【将棋/電王戦】『棋士vs将棋ソフト』 苦戦のプロ側、次の一手秘策は･･･谷川会長「相当な覚悟をもってメンバーを選ばないと」

コンピューター将棋ソフトとプロ棋士が真剣勝負を繰り広げる「電王戦」。
今春は４勝１敗と、２年連続でソフト側に軍配が上がった。
今やソフトが編み出した手がタイトル戦で採用されるなど、長年の定跡に一石を投じるまでに。
チェス世界王者がソフトに敗れてから１７年。
日進月歩で進化する将棋ソフトに、プロ棋士は「次の一手」を繰り出せるか。【丸山進】

５月の連休後半、世界コンピュータ将棋選手権が千葉県で開かれ、３８の将棋ソフト開発者が集結した。
「世界」と冠して２４年。参加は日本人だけだが、近年にわかに注目されるようになった。
「プロ中位以上の実力があると認めざるを得ない」。

今春の電王戦でソフトの実力を見せつけられた日本将棋連盟の谷川浩司会長は悔しさをにじませた。
プロ棋士を破ったつわものが世界選手権では予選落ち。競争は激しい。

チェスやオセロは既にソフトの実力が人間の世界王者を上回った。
一方、将棋は取った駒を持ち駒として使えるため、実戦に現れる局面の数は
「チェスの約１０００京倍（京は１兆の１万倍）」と複雑。
しかしプログラミング技術が向上し、ソフトがプロの棋譜を“学習”して年々強くなっている。

将棋ソフトは最大で約５０手先までくまなく読み、駒の損得や玉の安全度を数値化する「評価関数」
によって最善の手を選ぶ。
電王戦通算２勝１敗の「ツツカナ」を開発した一丸（いちまる）貴則さん（２９）は
「良さそうと判断した手は、さらに先を深読みさせるように工夫してから強くなった」と分析する。
一丸さんはゲーム開発会社「ＨＥＲＯＺ」のプログラマーでアマ有段者だ。

今回、豊島（とよしま）将之七段（２４）に敗れた「ＹＳＳ」開発者のフリープログラマー、山下宏さん（４２）
によると、将棋ソフトの思考方法を少し変えては変更前のソフトと１０００回対局させ、
５３％以上の勝率を上げれば「強くなった」と判断する。「１０００回対局するのに丸一日かかるが、
強くなる確率は２０回に１回程度」と言う。

（>>2以降に続く）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140519-00000028-mai-soci

（>>1の続き）

プロ棋士側は「ソフトは序盤より終盤が強い」とみる。
指し手のパターンが多い序盤ではソフトは定跡をなぞりがち。新戦法ではプロの研究に分がある。
だが終盤、攻守とも指し手が限定されるにつれ、人間のような見落としがないという。
将棋連盟理事の片上大輔六段（３２）は「電王戦の４敗中３敗はプロがチャンスを生かせなかった」
と中終盤の見落としを指摘する。

ソフトの実力を認めて研究に活用する棋士も増えている。
片上六段は「公式戦で２０手以上の長い詰み（王手の連続で王を仕留めること）を読み切り、相手が負けを認めた。
でも対局後、ソフトに棋譜を解析させたら見落とした手があって詰みではなく、実はこちらが負けていた」と苦笑する。

森内俊之名人（４３）はソフトが編み出した「新手」を研究し、昨年の名人戦第５局で指して防衛に成功。
若手棋士が別の新手を公式戦で指す場面もあり、片上六段は「ソフト由来の手は今後増えるだろう」と予測する。

ソフトに弱点はないのか。山下さんは「大局観については棋士が優れる。少しずつ駒が前進するような戦いでは、
ソフトは最善の手が分からず、じわじわと差が開いてしまう」と隙（すき）を認める。
自玉が敵陣に入り込む「入玉」も不得手という。
ただ「そうした展開に持ち込むこと自体が難しい」と棋士側は口をそろえる。

さて、将棋ソフトは最強の棋士たちに勝てるのか。
「羽生善治王位と１０回対局すれば何局かは勝てると思うが、勝ち越せるかは分かりません」と山下さん。
電王戦の対局相手は、ネット動画配信大手「ドワンゴ」とともに主催する日本将棋連盟側が選び、出場を受け入れた棋士。
次回について谷川会長は「相当な覚悟をもってメンバーを選ばないと」と話している。

どんな相手でも勝てる「必勝法」の解明に向け、ソフト開発者は日夜努力を続ける。
その日は来るか。こればかりは先が読めない。

（続く）

（>>2の続き）

◇プロ棋士の対将棋ソフト　公開対局戦績

　　　　　　　勝敗　氏　名　　（対戦相手）

　２００７年３月２１日○渡辺　明竜王（Ｂｏｎａｎｚａ）

　２０１２年１月１４日●米長邦雄永世棋聖（ボンクラーズ）

　２０１３年３月２３日○阿部光瑠四段（習甦）

　　　　　　３月３０日●佐藤慎一四段（ｐｏｎａｎｚａ）

　　　　　　４月　６日●船江恒平五段（ツツカナ）

　　　　　　４月１３日△塚田泰明九段（Ｐｕｅｌｌａα）

　　　　　　４月２０日●三浦弘行八段（ＧＰＳ将棋）

　　　　　１２月３１日○船江恒平五段（ツツカナ）

　２０１４年３月１５日●菅井竜也五段（習甦）

　　　　　　３月２２日●佐藤紳哉六段（やねうら王）

　　　　　３月２９日○豊島将之七段（ＹＳＳ）

　　　　　４月　５日●森下　卓九段（ツツカナ）

　　　　　４月１２日●屋敷伸之九段（ｐｏｎａｎｚａ）

　（注）段位・肩書は対局当時。勝敗の△は引き分け。「電王戦」は２０１２年から。

（おわり）


関連スレ
【将棋】「第3回将棋電王戦」 プロ棋士、また敗北･･･将棋ソフトが菅井竜也五段に先勝スタート[03/15]
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http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1398832697/

谷川浩司を大将に据えろ
否応無く士気が高まる

森下が言ってた盤と駒の持ち込みについては協議したのかな。

片上に解説できる実力は無い

無能会長

こいつじゃなにも変わらないし、できない

コンピュータに屈したから何だって話なんだけどね

>>8
棋士の存在価値が無くなる

師匠を持たずこいうソフトで鍛えてプロになる人は出てくるのかな？

捕らえた敵を殺したりせず 味方として共に戦う 狭い島国の命に優しい思想が根幹.　△将棋age ｗ

>>9
んなことはないよ。
人間がどこまでできるかってのが面白いんだし、コンピュータは戦う相手ではないし。

正直もう良いんじゃないって感じはする
羽生を出せば別だけどさ

さすがに羽生は出せないから魔太郎か森内出せ

>>14
渡辺はすでにやってるだろ。

その前に団体戦でもう勝ち越す気ないだろ
羽生や渡辺出せないにしても本気で勝つなら
過去に勝利した棋士２人にまた打たせるだろうし

けちけちせんと羽生さんでいいだろ
それがファンが1番みたい対局だわ

もう羽生出して、パーッと負けたら良いんだよ。
つうか、羽生ですら勝てないレベルに入ってるだろうとは思う。

もう棋士がソフトを使って不正を働く可能性があるから
対局で防止対策が必要じゃないの

もう厳重にやってるのかな

ＣＰＵは一端形勢が有利になると絶対負けないからな
俺みたいな下手な将棋好きじゃ、普通に遊ばれているようなコンピュータ将棋ソフトにも歯がたたんことが多い

渡辺　豊島　広瀬　佐藤天　藤井

竜王と世界をはんぶんこしちゃおうぜ

定期的にルールを少しずつ変えていけば良いよ

ガチの電王戦は第一回で終わったんだ
もう誰が出てもいいや

そろそろ先手後手のターン制じゃなく１，２の３で同時に駒を動かすゲームにしようか

羽生はまだ逃げ回ってるの、1年間休場とか言って？

ついに羽生出すか

>>20
お前は本当に馬鹿だなぁ
ソフトの作者でさえコンピューターでも頓死することがあると認めているのに

3強と番勝負見たいけど無理だろうな

ニコ生で放送してた時に
コンピューター側応援するコメント（プロ側には全く触れてない）してたら
問答無用でＮＧぶっこまれまくったんだがｗ

プロ（）棋士ファンの将棋ヲタクってカルト信者じみた奴ばっかなのかよｗ
いくらニコ生公式放送でもあそこまでカルトじみたやつはなかったなぁ。

羽生さんあたりも早く出とかないとどんどん勝てなくなってきちゃうな

>>12
人にコンピュータが調べた指し手を教えるカンニングが流行るで

一年前のバージョンじゃ勝てないほどソフトは年々強くなってるけど人間側はそうもいかないもんな

コンピューターは熱に弱いと一二三さんが言ってたよ

佐藤康光は絶対出てこないだろうな。
あの男はプライドの高い男やで。顔を見たら分かる。

コンピュータが強すなんだから、プライド捨てて飛車角落ちとかハンデ戦にしてもらえばいいだろ

っていうか人間側は脳みそ一個しか使えないんだから
今の技術力ならどうしたってコンピュータ側に部があるようになってしまうような気がする。

コンピュータ側に物理的な制約でも設けないともう対等の勝負なんてあり得ないんじゃないかな。

>>34
いっちょサウナで対局してみっか

対ソフトで勝つには、人間同士の対戦で強いか弱いかじゃなくて、対ソフトでどれだけ研究出来るかにかかっている。
同じ将棋というゲームだが、対ソフトと対人間とでは全く別物だという認識が必要。

阿久津、郷田

>>36
多分それは現時点では勝負にならないだろう。
今のソフトの評価関数は、プロの平手の将棋をベースに学習させている。
同じ評価関数を駒落ちに使うと、相当精度が悪くなるだろう。アマ相手の練習としては悪くないと思うけど。

コンピューター側が自由すぎて面白くないから
ノートパソコンでバッテリ駆動とかにしてほしい

>>40
どうかなぁ。阿久津はなんか準備もせずに突っ込みそうだし、郷田は、対人間と同じように剛直に指して、屋敷ポナンザ戦のように将棋としては面白いが最後は負ける、ということになりそうだ。

>>37
脳みそ１個でも同時に複数のことこなせるだろ。

あと数年で絶対に人間が勝てなくなるんで楽しめるのは今だけだな

もう終わりでいいよ

さすがに名人か竜王になったぐらい出さないとね
藤井、佐藤、渡辺、羽生、森内
これでもう終わりにしようや

勝負師なら潔く散れよ。。。
コンピュータに縛りつけて大敗するより
あから2010のような縛りなし合議制モンスターマシンと真っ向勝負して負けるほうが
あとあとの将棋連盟の存続・権威は守られると思うけどな

羽生、森内、モテ光、郷田、丸山

羽生世代でいこう

>>43
じゃあ、中村太地

ネット将棋では、将棋ソフト使って勝ちまくってる奴大勢出てきてるわ。
盤面逆にしてやればいいだけだし。

ただ、ネット将棋で俺TUEEEEEEEしたいがために、将棋ソフト使って
時間だけ浪費してる奴って悲しいよな。

ソフトは終盤が強い
人間は序盤〜中盤が強いんだよな

羽生さん？

>>50
現時点で誰かというより、対戦が決まったら対ソフト用の研究をどれだけできて勝ちに徹することが出来るか、という問題なのよ。
阿部や豊島、リベンジの船江のように、数百局というオーダーの準備ができるかどうか。

ガチの勝負望むなら羽生の条件じゃないけど1年間給料補償してやって
勝てば2〜3千万はやらないと棋士のモチベーション上がらないだろう

現状のプロ棋戦出場しながらだと勝つのは厳しい
奨励会三段に1年間みっちりソフト研究させて対局させるほうが勝てる確率高いだろ

2千万貰ってもやらないです　BY みっくん

>>51
金かかってるわけじゃないのにな。
ああいうのは、何が楽しいんだろうね。

試合前に練習すれば勝てるんだから
暇で真面目な棋士を選べばいいだけだろ

恥の上塗りになるだけ
将棋界はガラパゴスの典型

C2クラスから普通に順位戦に参加させればええやん。

負けたくなくて出るの嫌がるのはファンとして残念だけど
なんでもかんでも受けて立って真剣勝負すればいいってもんでもないよな
名人や竜王まで勝てなくなったら将棋という競技そのものの面白さが減って将来的に興行として成立しなくなる恐れすらあるんじゃないの

連盟側のさじ加減が難しい問題だね
いずれ何年か経てばソフトが追い越すのは目に見えてるわけだし
それまでに今後の方策を考えとかないと将棋は潰れそう

１２３と行方は出るでしょ
個人的には永瀬、福崎、窪田が見たい

>>54
三段じゃ無理だろ
1年のうちにソフトはさらに改良される
進化を止めた状態で人間が対策だけで勝って意味があるのか

俺の予想
佐々木勇気
佐藤和俊or佐藤天彦
糸谷哲郎
加藤一二三(生きてたら)
深浦康市

> 将棋連盟理事の片上大輔六段（３２）は「電王戦の４敗中３敗はプロがチャンスを生かせなかった」


お前がいうな

勝又さんがコンピュータ解説を卒業すると言い出したのは
本腰を入れてコンピュータ討伐に乗り出すからだと予想

格ゲーはCPUザンギがその気になれば、波動は全部飛べるし、牽制も全部吸える
現代の超速コンピュータが凄まじい計算をして、ようやく及ぶかという
域にまで数理の極まった囲碁や将棋のプロと違って勝ち行動が完全に
見えているCPU様に接待してもらって勝たせていだたいているものだ

こう言うと、ゲーム全てに言えることだよね、などと抜かす馬鹿が必ず湧くが
ぷよぷよやテトリス、STGで全一プレイヤーに勝てるAIプログラミングは存在しない
グー出されたらパーを出すだけで最強になれるような浅い世界ではないからだ
パズル、STG全一プレイヤーの瞬時に先の理論を展開する人間性能は、
格ゲーの飛びを見てレバーをガチャるだけのレベルの比ではない

人読みなんて当たれば読み、外れればぶっぱ
当たった時だけ大げさに囃し立てているだけだ
それを必然と信じるのは、たまたま当たった占いを信じるカルトバカと変わらない
現実を知りたければ、ウメハラがガードされた大昇竜の数を数えてみろ

>>62
三段リーグの上位者なら間違いなくロートル九段より強いぜ
まぁソフト対策みっちりやらないと勝てないよ

永世名人になって名実ともに将棋界の象徴となった羽生さんとGPSクラスタの対決みたい
テレビで大晦日スペシャルとかでやって欲しい

来年度タイトル戦中止して、羽生森内渡辺VSコンピュータでそれぞれ七番勝負やれよ。
前座で豊島広瀬あたりで三番勝負で。
世間の盛り上がりが完全に電王戦＞＞＞＞＞タイトル戦なんだから新聞社説得すればできるだろ。

ソフトと対戦なんか見たいとは思わんな。

ソフト対応窓口の谷川九段が責任とって最後に
指し込み七番勝負でもやって打ち切ったら良いんじゃね？

棋士対コンピュータじゃなくて、
棋士対プログラマーの戦いだよな。

>>69
あほかよ
なんで説得できるのか

最初からメンバーをちゃんと選べよ
中堅Ｃ２とか元強かった人の思い出作りに手を貸すからダメなんだよ

>>57
40局と1000局だもんね…性格は重要視しないと
森下さんも情熱が何たらとか言いながら練習すると疲れちゃうとか言うしね

>>32
筆記テストなんて意味ないよね
カンニングすりゃいいだけだもんね

見ている側からすると、
ソフトに勝ったところで別に面白くもなんともないし、
ソフトに負けたら棋士の価値が無くなって将棋がつまらなくなる。

なんで将棋連盟が協力して
こんなしょうもない企画をやっているのか
意味不明。

これからは強いソフトにアクセス権があるプロが活躍する傾向になるだろな。
ソフトから新手を学ぶもよし、2日制で夜どおし最善手を解析させて
ほとんど詰みまで読み切ることも可能だろう。

森下が「盤駒使わせろ」っていってたじゃん
あれ興味あるな

>>76
一般の棋戦は将棋ファンしか興味ないけど、電王戦は一般人も注目してるからでしょ。
連盟はその一般人をファンとして取り込みたい。

誰出すかより今度はどんな手加減してもらうかを考えた方がいいだろ
前回ですらソフト側に制約付けても負け越したのに

人間不利の20分切れ負けルールでポナンザを初見の一発目で瞬殺した片上がソフトの相手してろよ

力勝負でもはや勝てないってのは残念だな
船江や豊島のは研究手順ぽいし

>>66
コピペ？なんだろうけど

反射神経が大きなウェイトを占めるアクション系ゲームと反射神経いっさい使わん将棋に何の関係があるのか謎
詭弁すぎてオナラが止まらない

もうあの男を出すしかないだろうね。誰もが天才と
認めるあの男。

藤井猛の出番である。

>>75
カンニング対策しなかったらガチで意味ないだろｗ

ソフトって持ち時間は関係ないの？
人間（プロ）は全然違うものだろうけど。

>>24
第2回だろ。
第1回は米長だし

人工知能ならともかく、なんでそんなに計算機と戦いたがるんだ
人間が記録と計算の分野で勝てるわけねーだろうが

dcsyhi、はやくきてくれー

>>50
独身の棋士じゃないとって鈴木大輔が言ってたからその面子選んだんだな？

>>84
「受けるわけないじゃないですか〜」

藤井てんてー 終盤力を大いに語る
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23268793

>>76
いや、もうソフトに勝つことは
ひとつのステータスだろ

それに棋士は挑まれた戦いは
受けなければならない( ･`ω･´)

>>83
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21679350
STGでも格ゲー勢は何回やっても弾処理アルゴリズムを”理解すら”できなかったね
弾を撃たれたら死角に移動するだけの知能しかないからすぐ詰んでるｗ
将棋で例えると1手先すら読めず目の前の駒を取りに行って詰むレベルｗ

STGは死角に移動するだけでは詰む。知能の低い奴は、弾を避けて死角に移動してるのに
だんだん死角が無くなって、なぜ避けてるのに道が閉ざされて詰むのか理解不能で
STGを挫折する一番多いパターン。

STGというゲームはCPUの100手先まで瞬時に計算するゲーム。
例えば、目の前の歩を殺さないと自分の歩を殺されるが、殺さずに放置して歩を
取らせる事により、数手先で飛車を殺せる。結果、合計で歩x2を損するが、それと
引き換えに飛車を獲得して王手に有利になる、とかもっと高度な理論思考を瞬時に
実行の連続だからなSTGは。格ゲー勢はそういう思考をまるで理解できて無い。
格ゲーは昇られたら反応してレバーガチャって対空出すだけ。
そこをあえて叩かせる事によって、その後の展開が有利になるとか、
そういう2次的なアルゴリズムによる高度な戦略は格ゲーの仕様的にも無いｗ

ジョジョで例えると、ディオが数手先を計算して丈太郎のオラオラを食らう事によって
吹っ飛ばされる場所に車が来て計算通りに脱出とか、そういう先の手まで計算した
戦略性が無い。格ゲーは単純な暗記作業ゲームの仕様ゆえにグー出されたら反応して
反復練習で覚えこませたパーをレバーガチャって出すだけｗｗ
そういうゲーム性ｗｗｗｗｗｗ

>>79
無理じゃね？
一時的な話題にはなっても、面白さが全然無いもの。

棋士がソフトに負けたから、
将棋をやってみようとはならんだろ。
へ〜、で終わり。

いよいよ羽生の出番が来たか

>>4
谷川が大将なら
羽生、森内、渡辺、藤井が出てくれるだろうな

将棋知らんけど一番強い人出せばいいんじゃねの

これコンピュータが完全に人を上回ると困るのは実はソフト開発者側なんだよね。
棋士とのコンピュータの対局にコンテンツ価値がなくなるから稼げなくなる。

はっしー出せよ

留め刺されてまっせ、人間側は、まーだやんのか

羽生の五番勝負でええやろ

>>82
豊島のは正しくやれば後手よしとどっかで聞いた
YSSは面白いドラマ起こすからYSSのリベンジマッチやってほしい

>>10
師匠いないと入会できないんじゃ？

森内・羽生・渡辺ならまだ勝てるよ
渡辺・菅井・屋敷戦をみていると
終盤でもかなりチャンスがある

勝負になるうちに一回はみておきたい

>>79
これまでのメインスポンサーだった新聞社の経営が相当危ないからな。
新規スポンサーの開拓と、そのための若い将棋ファン拡大が急務。
そのためのネット展開であり、電王戦はその一環なんだな。
まぁソフトに負ければ棋士の価値は無い、というオールドファンは、そのまま去っていただくことにして、それ以上の新規ファンをどう獲得していくか、ということだな。

>>102
竜王戦はアマチュアでも出れるからアマ枠で勝ち上がれば竜王になれる
年収6千万くらいだからプロと呼んでいいだろ

>>5
実際どうなのか見てみたい
確かにソフトは盤面を自由にいじって思考するのだから棋士も持ち込みでやらせたいが見落とす時は見落とすんじゃね

>>94
お前は1回で諦めるんだな
将棋には検討というモノがあるんだよ
森内だって羽生と大分差つけられたのに竜王名人になったろ
将棋指しから見ればソフトを利用して強くなるって事なんだよ

もう羽生さんでも勝つの厳しい
2011に米長なんぞC1にも劣る棋士出さずに
A級棋士だしてキッチリ勝っておくべきだった
あれがプロ棋士の強さをアピールする最後のチャンスだった
研究して一発入ることもあるだろうが既にコンピュータ>人間

>>103
三強なら今なら勝てる、今ならね
でも2〜3年後は100回やっても100回負けるレベルまで到達する

もう、羽生も勝てないんだろ？
ここは景気良く負けとくんだよ。

a

>>5
じゃぁ人間同士の対局でも持ち込みOKにしろよｗ
番外戦術になるな

激辛３兄弟出せば２勝１敗いけるんじゃね？

>>98
次は囲碁倒しに行ったらええやんか。

>>81
将棋の棋士は全然知らないけどそんな人いるんだ
だったらその片山って人出せば楽勝じゃん

>>112
月下の棋士で、升田をモデルにした刈田が氷室との対局中にトイレにこもってポケット将棋でパチパチやってたのがあったけど、そういうエピソードとかあったのかな

ヒフミンで一敗は決定
あとは、強い方の佐藤くらいが出てくるんじゃないかな
まぁ、ドワンゴカドカワになったし、連盟としてはこの路線で行くしかないんだろ
羽生とかがいくら強くても、みんな食べていけないと

次回は
広瀬・深浦・佐々木勇・永瀬・他一名
これで見たい。運営の人よろ

俺が棋士の嫁なら
夫のために将棋ソフトが出した答えを
何らかの方法で対局中に伝えるわ

羽生魔太郎が負けたら将棋界はどうなってしまうんだろうな

まだ届いてないけど、詰将棋のプレゼント当たって超うれしい

>>107
コンピュータ将棋はプロに勝ったら終了じゃなくて、
今度はコンピュータを利用して人間が強くなる番だよね。
恐らく、近い将来コンピュータに鍛えられた名人並みのアマが何人も出てくるだろうね。
そんなとき、名人や他のタイトル戦をどうするのか、順位戦をどうするのか、奨励会をどうするのか
そのあり方を改めて見直さないといけないよね。

>>119
棋士の嫁なら女流で活躍しろよ
たかるだけとかホントクズだなｗ

ドラゴンボールのセルで言うと今どの辺の進化形？

引退した大内や有吉にみっちり研究やらせたら勝てるんじゃないか？

もし勝ったらC2張り出しで現役復帰としたら、結構真面目に準備してくるだろうし、
勝って復帰になったらファン大喜びだろ

プロ側がソフト側に一方的に利用されてるだけじゃん
プロの価値も下がるわけだし

何考えてるんだろ

羽生さんを出せ!!

（　´�D｀）ノ＜丸山とコンピュータでどっちが重いバーベル上げられるかで決めろ

遺伝的アルゴリズム使えば強くなりそうだな

さすがに羽生、森内、魔太郎は出せないだろうから藤井とか山崎あたりかな？

タイトル戦並みの賞金が出ないと上位陣は出る意味ないからなあ
こんなのの為に研究時間割くぐらいならタイトル戦や他の対局用の研究したいだろ

勝ってもタイトルのように名前が残る訳でもないから金銭的な面を含めてもハイリスクローリターン過ぎる

これで得するのってニコニコとソフト開発者だけでしょ

もう勝てんだろ
コンピュータに追いつかれた時点でもう人間が追い抜く事はありえない、１００％！
今後は全敗の未来しかない。

もう電王戦はやめたほうがいいぞ
人間同士の将棋の価値が下がる

>>109
2〜3年ではまだ厳しい
とりあえず羽生渡辺森内クラスが、コン将棋選手権の優勝者と名人戦ルール（持ち時間9時間の二日制・七番勝負）で
戦ってみたら、トップとのレベル差がはっきりするとは思う

今のところ、今後3年でコンがトップに対して指し込みレベルまで行けるビジョンはまだ見えないね

谷川が独りで討って出て勝ったらこれにて電王戦終了、
負けたら切腹で否応なく幕引き
これしか無い

もう今の流れの電王戦はいいわ
イベントとしては貴重だから継続はさせたいけど、
駒落ちで女流がやるとかの流れに行った方がいいと思う

>>119
手がちょっと独特だからすぐにバレるよ。
最終的にそれがいい手だとしても、見た瞬間筋外れってアマでもわかるんだkら
プロなら一発だよ。

棋士は将棋盤を使ってもいい条件にしたらいい

タニーの光速の寄せがあれば余裕

もうね、「佐藤だらけの電王戦」とかにすればいい

>>131
結局、電王戦でプロ側が頑張らないと、タイトル戦の契約金交渉にも障ってくるのよ。
「コンピュータより弱いなら下げられても文句ないよね」と言われかねない。
世界戦で見返りが小さいのに頑張らないといけない囲碁と同じ状況。
なので電王戦は受けざるを得ず、完全敗北する前に新しい将棋ビジネスモデルを構築しなければならない。

タニーはまだやるつもりなのか
カワンゴに金で押し切られたのかな

プログラム走らせるCPUは人間と同レベルの能力のPCのみでやれ
それで五分や

ハチワンダイバーの賭け将棋に登場する早指しの棋士なんか時代遅れになりそうだな

金の話ばっかり

うんざりする

将棋の詳しい上司に聞いたんだけど、藤井という人を出せば
序盤で圧倒出来るからソフトに負けないらしい。最終兵器だとか。

論理演算でCPUに勝とうと言うのがそもそも間違い
複雑度の違いなだけで、四則演算で勝負するのと変わらん

いずれ人間が下手の駒落ち戦になるな。

電王戦見てて思うのは佐藤慎一とかタイトルに擦りもせず
C1に上がれもせず終わるだろうが
自分の持てる力を尽くして戦う姿は良かったし
塚田のこれまでの将棋をやって来た意地も胸に響いた
真剣に勝負に臨んで全力で戦うってのが勝敗以上重要なんだと思うが

大体負ければ価値無し頂点以外は意味無しなんて言ってたら
将棋界でも、それ以外でも成り立たない業界なんて幾らでもあるのに
実際には求める人がいて、十分に価値はあるのに
なんで将棋界ソフト側に限らず
価値が下がる無くなるだのいって極端に敗者に厳しいのかね

コンピューター側（ボナンザ）が飛車角を落とせば、まだ俺でも勝てるぜｗ。

>>146
Z-80で組んだ将棋ソフトにはたぶん勝てるよ

素直に、最強の布陣で挑め

羽生、森内、渡辺、豊島、郷田かモテの５人で対局させろ
これで勝ちこせなければ、コンピューターはすでに棋士の上を行っている

もうタイトルホルダーだろうとcomに勝てないし、ギャラも安く負ければ棋士の格も落ちる八方ふさがりだ
棋士は人間同士の「駆け引き」を見てもらえｗ
正確な読み筋なんて絶対に勝てねーから

１０３って２９歳だったのかよ。３５歳くらいだとおもってたわ。

手ぶらで参加してガチンコで勝てる相手ではなくなった。
事前研究がモノを言うなら対ソフト戦は若いヤツのほうがいいだろう。
奨励会の3段集めて、勝ったら4段にしてやると言ったら本気で
研究するはず。プロレベルが研究すればまだ勝てる余地はあると思うわ。

チェスは人間の世界王者がソフトに敗れてから人気が落ちたのか？

羽生、森内、渡辺の三強を出すか、将来タイトルに手が届きそうな研究熱心な若手有望株をズラリと並べるか、のどちらかしかないよ
中途半端な中堅、ベテランではもう歯が立たない

出すならB1以上だな
衰えた棋士を出すのは興行としてあり得ない

>>142
486ＤＸ位？

あと、タイトル戦ではおやつも見てもらえるなｗ
棋士同士の駆け引き以上に、これが重要だったわ

>>152
正確な読み筋ってのは一体なんの事を言うのだい？
先日の世界コンピュータ将棋選手権を見ていれば分かるが
現在のトップクラスのソフト同志でも読み筋なんてバラバラなんだが

羽生とか森内とか渡辺とか出せばいいじゃん
真面目な話で将棋界の序列を知らない一般人から見れば指し手がサトシンだろうが「プロの負け」でひとくくりだよ？
将棋界はスポンサーを頼りに運営されてるけどそのスポンサーは一般人への訴求力を失ったコンテンツにいつまで金を出し続けてくれる？
やるなら本当の大物を出して必勝を期す、それができないならやらない、そもそもプロがソフトに勝ったからと言っても大して自慢にならないのに中途半端なことをやって得る物は何もないよ

豊島が最近勝っているけど彼は若い世代では最も注目されている棋士で、その
豊島が電王戦のためにわざわざ一人暮らしをして1000局だか事前に練習で指し
てやっと勝ったんだからな。並みの棋士ではもう太刀打ちできない。

>>160
揚げ足取ってるつもりだろうけど全く面白くない
分かったから、駆け引きとおやつ楽しめよバカｗ

CPUの温度を時間経過とともに上げていけばいい

いや、羽生なんて出す必要は全くなくて、ソフトバリバリ使って研究してる
活きの良い若手5人見繕って出せば圧勝出来ると思うけどね。
PCなんて所詮道具、計算機くらいに思ってる層が良いよ。
年寄りは妙な畏怖をソフトに持ってそうだから、止めた方が良い。

なんだかんだ言ってもガッツリ研究した若手はちゃんと勝ってるんだよ
いくらa級とか連れて来てもけん時間取れない(取らない)人は勝てない

>>145
強い棋士は？と聞かれて羽生森内渡辺を挙げるのは素人
玄人は藤井てんてーを推す

>>148
プロになれなかったやつらがプロをたたく
精神崩壊基地外でどうしようもない
あと囲碁厨

将棋ソフトなんて「ドーピング」みたいなもんだからな
それで人間に勝って天下取ったみたいに騒いでるプログラマーやニワカファンつったらなんと醜い事か
まぁ世界コンピューター選手権の常連開発者さんはそれなりには分を弁えてる様子だが、
ときどき伊藤某ややねうら某みたいなおかしな人がプロを煽って調子こくから困ったもんだ
もちろん日本将棋連盟にも米長某みたいなおかしな人もいたが、
そういう価値観で将棋を面白がられたら普通の将棋ファンには迷惑なんだよ

即詰みがある局面ならら「正解の読み筋」はあるけど
それ以外は最善手だね
でも最善手を指すことを正着とか言ったりもするけどね

>>148
彼らは、単にソフトをだしにして棋士を叩きたいだけだから。

もうやらないでいいよ。一般棋戦頑張れよこんなのより
負けてばっかじゃん

>>34
電気ストーブだな

もうこんなの辞めてほしい
やる必要ないし見たくない

羽生と毎月１番ずつ指して10番勝負
2，3回は負けると思うけど後半は勝ち越すと思う
中身入れ替えちゃうとダメだけどね

真の勝者は川上
将棋はネットと親和性が良すぎるから、バカ共を釣ってクソニコ課金でウハウハ
棋ヲタもソフト厨も精神崩壊（）

>>5
とりあえずエキシビジョンでやって欲しい。
メンバー発表やルール決める前にやって実際にどんなもんか見てみたいわ。

必死かけられてさんざん時間つかったあげく降参した
三浦が一番みじめだったな

羽生を出してもいいが
コンピューター側はcpuをペンティアム4だからな。

それ以外は認めない

現時点でソフト側はもう何もしなくても三浦ボコったGPSに勝てる棋士なんていないし今後も出てこないだろ

豊島の例を見ても、棋士が時間を割いてキチンと研究すれば勝負になるんだよな。
現状のプロのスケジュールだとそれが難しいのだけど。

むしろプロとの対決よりも、小池重明とか真剣師との対決を見てみたかったな。

>>124
悟飯（豊島・棋士レーティング3位）が精神と時の部屋で修行（1000局練習）してセル（YSSってソフト）に勝った。
でもセルより20倍くらいの戦闘力（局面の読む量/秒。ソフトの差やバージョンはここでは省く）のブウ（700台GPS）って化け物がいる。
ピッコロ（三浦・棋界に10人しかいないA級）は勝負にならずに負けた。
それでも悟空（羽生）なら何とかしてくれると期待しているが、悟空が一年修行しても負けるのではと予想してる人も少なくない

将棋ウォーズ8級の俺が相手したる

もう藤井を出すしかないな

>>181
1000局も練習やってたら人間との対局に影響あるだろうし、
もういいだろって思うけどな。
もちろんすごい金になるんならやればいいけど、それほどじゃないんだろ？

今が戦国時代終盤の一番面白い時期だからな。
こんな中途半端で止めろ言ってるのは底辺プロの関係者か

確かに今が一番面白いときだな。
これ以上たつと、時間とともに差が開くだけだし

「時間を割いてキチンと研究すれば勝負になる」

これじゃ、もう負けてる

プロレスやグレイシーみたいなもんで最強神話が一度崩れるとあとはなぁなぁ低空飛行

秘策: CPU側の飛車角落ち

とりえあえずあのヅラの寒いやつは二度と出すな

>>180
GPSって最新の世界コンピュータ将棋選手権で予選落ちしてるんだ
決勝ではYSSがポナンザを負かして優勝を阻んだりもあったんで
最新の勝負の結果で優劣つけるなら
豊島＞YSS＞ポナンザ＞GPSとかになる

>>181
ソフト貸して手の内を明かして
コンピュータは進化しちゃいけないってルールだし
本当の勝負なら、手の内も明かさないで
進化して急に強くなってもいいわけだしな

>>155
むしろ人気になってる。
コンピュータを有効活用することで若い実力者がどんどん出てきた。
将棋もそうなるだろうけど、チェスと違って、名人を筆頭とした棋士に権威を持たせすぎてしまったのが改革の足かせになっている。

>>187
2勝８敗一引き分けって既に勝負は付いてるだろｗ
何処が戦国時代ナンだよｗ

>>186
将棋やるんだぞ？
囲碁とか別なもんやる訳じゃない
将棋を毎日研究して
人間と勝負するようにやればいいだけだろｗ

>>195
3行目同意
棋ヲタが過剰に棋士に対して畏怖の念を持ち過ぎてるよなｗ
ＣＯＭに負け過ぎて精神崩壊基地外になってる池沼ばっかだわ

>>187
もうこれ以上は恥晒しだから辞めろって思うね
やるなら１０年前にやっとけよ
もう今では差がありすぎるから手遅れだろ
見てもぜんぜん面白くないしまだやるとか
プロ棋士どんだけ自分らを強いと勘違いしてんだよｗ

電王戦は面白い
ニコ生の中継も面白い
観戦記も面白い
関係者の反応も面白い

ただソフト厨だけが気持ち悪い

>>196
羽生、渡辺などが負けてないから
諦めきれない所もある

もうＣＯＭ側の進化なんて止められないんだからタニーも辞めりゃいいんだけど、川上に踊らされてる
前会長の功罪はドデカ過ぎる

大介が言ってたのはフト相手に練習が必要なのは研究だけではなくて
人間相手だと子供の頃から何千回と勝つ経験をしてるから普通にやって普通に勝てるんだけど
ソフト相手だと経験が無いから普通にやれなくて最初は負けるんだけど
何回もやってるうちに勝てるようになってくると言ってたね

羽生や渡辺を負かしてる
三浦が負けた時点で答えは出てるだろｗ

>>201
羽生や渡辺も今まで負けたプロ棋士と大差ないから同じように負けるだけ

>>193
今回のGPSはクラスタ無しの単体PCだからハード的にはかなりスペックダウンしてるからねぇ

>>205
だから、その負けを見てないから諦めきれないって言ってるやん。

>>207
そんなもん見たくないっての
さっさと辞めれ

>>208
俺に言うなよw
別に負けが見たいなんて言ってないだろ。
俺は勝つところが見たいだけだ

羽生は100年後も語られるような不世出の天才だから
コンピュータの前で「負けました」なんて言う姿を晒させちゃダメ
20代の頃ならいいけど今は圧倒的な強さはないし

>>206
まあその通りなんだけど
ラップトップのツツカナは決勝にいってるし
クラスタの恩恵が大きくてGPSって
ソフトとしての出来は荒かったのかなぁと思った

将棋ってさ囲碁とちがって、日本だけで勝負してるから、「実は弱い」とかばれなくていいよな。

阿部
藤井
豊島
中村
渡辺
森内
羽生
佐藤
藤井

あたりと戦って欲しいわ

後手9四歩〜プロ棋士はCPUに絶対勝てないの?

三段オールスター出せ
勝ち越したら勝った奴まとめて四段

>>209
勝つの無理だから辞めろって言ってんの
何が勝つのが見たいだよｗ

手筋の評価はプロ棋士の方が優れてるんだろうけど、手筋の評価スピードが違いすぎるわな
1万ある内の100個を正確に評価するのか、ちょっと適当だけど全部評価してその範囲でベストなのを選ぶか

>>216
無理かどうかはやってみないとわからんやん。
豊島が勝ってるのに。
もう忘れたのかよw

もうCPUは強すぎてB1級以下の棋士がまともにやっても
勝率1割くらいしかいかない気がするんだよね。A級でも3割いくか？…

鈍化したとは言え、ハードは進化し続けるしなあ。
チェスなんかさっさとチャンピオンが負けて開き直っているし、将棋もその時がいつくるか
だけの問題だな。

先崎を出せ先崎を

最終的にはカール君に挑むような感じになると思うよ
機械に負けて恥ずかしいことなんて何もない

>>218
そういうのは勝ったと言わないだろプロ側が１勝４敗で負けてるんだから
プロ棋士が雑魚すぎるから豊島は八百長のサービスで１勝させてもらったんだろ
もう見たくないわ次は全敗だろ弱いんだから無理させんなｗ

>>219
Ａ級でも３割も勝てるか？
その半分の１割５分も勝てねぇだろ

将棋界の三強と呼ばれる羽生、森内、渡辺。
この三人のうち公式にCOMに勝ったことがあるのは森内と渡辺。
羽生は、もしやるなら1年間休んで研究にあてるとか意味不明なことを言って勝負を避け続けている。

今のルールじゃコンピュータ有利なのは当然だしなー
「人間同士の対局にルールを似せる」前提ではまず勝てないだろうね

羽生森内渡辺の三巨頭を出すしかないだろ

コンピューターは更に進化し強くなる。一方人間の能力には限界がある
これ続けろって言ってる人って本心ではプロ棋士が無様に負ける瞬間が
見たいだけなんじゃね

コンピュータの強みってのは計算ミスをしないこと
逆を言うと持ち時間が30分でも5時間でも変わらない
逆に人間の強みは計算ミスをするけど思考力で勝負できること
制限時間を人間とPCを同じにすることが本当に公平なのか？

大将棋ならまだまだ勝てる！

>>228
そそ

女子サッカーの国際試合に男性疑惑のある巨漢選手を使って平気な顔してる韓国人と同じ心性

醜いにも程があるわ

>>212
ヤメテ！そういうレスすると囲碁厨が将棋を貶してると勘違いして囲碁板を荒らしに来る基地外がいるの＞＜

ソフト屋も適当に負けとけばいいのに
商売下手だな

捨てるものが何もないヒフミンが出たら
話題にはなるしいいんじゃないの

>>89
dcsyhiは明日から名人戦。

>>225
森内がいつソフトに公式に勝った？大嘘付くなよ。

相当な覚悟ってんなら、上から順番に棋士チョイスしてさっさと決着つけちまえばいいじゃん

ひふみん、国雄、中原の3匹のオッサンで戦えばいい

人間＝100点の手と−100点の手を指す可能性有り
com ＝100点の手と50点の手を指す（−は通常指さない）

長引けば人間が不利なのは明白

というかプロ棋士のファンも正直魅力をそんなに感じてないと思う
対コンピュータ対策に豊島が田舎に篭って研究に研究を重ねてたのは凄かったが
同時にその時間を人に割けば何か棋戦でもっと良い結果を出せたんじゃないかとも思う
羽生や渡辺といった超一流を出せとは言うがファンからしたら電王戦の1勝なんかより名人1期とってくれたほうが10倍嬉しいわ

>>233
ソフト屋の中での一番争い

>>200
ソフト厨って、将棋はどうでもよくて、ソフトをだしにして棋士を罵倒したいだけだからな。

野球やサッカーでもひたすら罵倒し続けるものいるが、彼らのあの負のエネルギーはどこからくるんだろう。

将来的には
将棋は素晴らしい文化だし残るけど
棋士が今後も尊敬を集め
タイトルに莫大な賞金出る時代は終わると思う

>>242
そこはスポンサー次第。
現状のままの新聞社依存の形態じゃ今後はジリ貧ということで、ネット展開を模索しているのが、今の将棋界。

>>241
他人を貶めるとなんか自分が優れた人間のように勘違いできるから

>>240
それはそれでGW中にやってたから。

>>242
それは自業自得だな
電王戦とかアホなことやらした谷川が無能すぎた

ネット自体が全部そうだろｗ
ヤフコメとかも叩きばっかだしｗ
何もやってないのに叩かれてるやつもいるしなｗ

今の所、豊島は2勝してるんだよな。（本戦とタッグマッチ）
本当の意味で、トップクラスにはまだ勝てないのかも

電王戦は将棋普及には貢献してるでしょ
ネットで何万も見るとか棋界始まって以来の人気なのでは
タイトル戦なんてニュースならないのに電王戦はトップニュース報道
今後、棋士大変はだと思うけどｗ

CPU対人間ももう飽きたから
来年、森内、羽生、渡辺の３強でケリつけてくれないかな
別に３敗したって、どこぞやのにわか変声講談師みたいにプロ棋士の対局に興味失うこともねえし

>>242
今、実際に将棋に降りてるお金を他の業界に取られず再分配するかが鍵だろうね。
とりあえず二日制と順位戦はなくなる気がする。テニスとかゴルフのような短期決戦のトーナメントが主流になると思う。

>>248
そういう幻想がまだあるうちに辞めたほうが良いと思う

豊島があと１０回ソフトと対局したら
通算３勝９敗になり

豊島があと２０回ソフトと対局すれば
通算４勝１８敗になるだろう

もう人間はソフトには勝てんだろ
俺は24で将棋指してたけど引退した
天鳳で麻雀打ってる

矢内と市代のスカートの丈が膝上まで短くならない限り、コンピュータには勝てないだろうね(´･ω･`)

>>249
タイトル戦がニュースに流れないのって
スポンサーがメディアグループ毎に別れてるから
名人戦を読売系が宣伝する事はないし
竜王戦を朝日毎日系が宣伝する事もない
NHK杯とかも結局NHK以外は報じない
例外は羽生が7冠やった時くらいかね
タイトルがそれぞれの新聞社のモノで
それぞれの仲が最悪だから
色々と将棋のアピールを阻害する原因になってる
その点新鋭のニコニコがやってる企画だからってのもあって
電王戦は色々と各メディアで露出できる

>>254 紅でなければ勝てない

矢内って全然かわいくないけど、何であんなに人気あるの？

飯田弘之六段ならあっさり勝てるかも

>>26
本人がコンピューターとの対局にまるで魅力を感じてないんだからしょうがないだろ。
そもそも本人自体がコンピューターは人間を超えているといってるしな。

どうせ羽生も裏でソフトとやってるんだよ。
で、負けてると思うよ。

ＡＬＬ佐藤でいいだろ
大将･康光→タイトルホルダークラス
副将･天彦→若手有望株
中堅･秀司→ベテラン
次鋒･和俊→やられ役
先鋒･紳哉と慎一のサトシンコンビvsソフト×２のタッグマッチ→ネタ

ガチなのは上２つ

豊島
丸山
渡辺
森内
羽生

これなら３勝はできそう。

森内が無冠になる予定

毎年やらんでもいいだろ
４年に１度のお祭りでいいじゃないか

そもそもＡ級棋士でも６割しか勝ってないのに、コンピューターと一局やって負けたからコンピューターの方が強いというのもどうなんだという話だけどな。
最低その棋士と７局くらいやらないと判断できんと思うが。
なんにせよ、コンピューターは負けたら学習してその弱点が通用しなくなるしどの道人間は勝てなくなるんだろうけど。

>>265
既にコンピューターの方は半年前に練習用に貸与、バージョンアップ禁止、ハードウェアスペック制限
ってハンデマッチだぞ
それでもコンピューター側の4勝1敗
ハンデが無かったらどうなるかは火を見るより明らか

>>12
いや、もうすでに存在価値はなくなりつつある（俺の中では）
電王戦でプロが醜態を晒してから、羽生が出てるタイトル戦以外は見なくなったな。

大将だけでも現役Ａ級棋士にしないと、世間は納得しないだろうな。
今のままだと三浦一人でバカを見てて気の毒だ。

ろくに将棋に興味無いヤツに限って大げさに騒ぎ立てる
ほんとウザイな

もうさ、
羽生、羽生、羽生、羽生、羽生
でいいと思う。

ただしハンデとしてはにゅうが混ざることがあります。

所詮コンピューターだろ
絶対癖あるんだから研究すれば負けない
ただ単に研究する価値がないんだろ
賞金でもかけろよ
嫌でも棋士が勝つようになる

棋士もキャリアの中で何の特にもならんから、本気になれないところだな
タイトル戦にまで昇格させないとソフト対局は無くなるだろうな

＞羽生善治王位と１０回対局すれば何局かは勝てると思うが、勝ち越せるかは分かりません

もうはったりに見えないくらい強いからなあｗ
勝ち越すのも現実的になってきた

>>271
既にお前にも力戦ならまずソフトに勝てないと思わせてしまってる

研究すれば（ソフトを借りて）という事自体が五分の条件じゃない
既にプロ超え、何とか変えてる方法を模索している
と見られてもしょうがない状態

>>274
いやそりゃ当然だろ
人間はミスするけどCPUはミスしない
いずれCPUが勝つようになるのはわかりきってる

>>273
すんごいオブラートに包まれてるんでわかりにくいけど、
言ってることは現時点のソフトは大体羽生と同レベルって事だからな

持ち時間なしの双方一手24時間で
全プロ棋士の総意の一手　vs　全コンピュータソフトの総意の一手
で1年かけて対局すればいいんじゃね
もし棋士側が負けても誰のせいにもできないしさ

電王戦以降、横歩で62玉ってやる人をよく見かけるようになった

そろそろ人間も本気出せ

本気？前から出してるんだろ？

普通にもうピークすぎたロートル組が駒落ち対戦でいいだろ
ソフトはまだ駒落ちだと弱いし

ついにタニーが重い腰を上げるのか

羽生でも１０回やればなんべんか負けるのかよｗ　もう終わりだ

＞羽生善治王位と１０回対局すれば何局かは勝てると思うが

おいおい
羽生を舐めてんの？

どんだけ傲慢なんだよ

来年森内が出るために今名人を返上中です。

羽生が負けて、吉と出るか凶と出るか。
もうそこは会長の勝負勘ですねｗ

運の要素を加えればいいんだよ。取りに行っても確率で逆に取られることがあるとか
まぁそうすると人間同士でも運次第で実力低い奴が勝つことも出てくる訳だが

森下の言ってたプロが盤駒使っての対戦は見てみたいけどな。
実際、ソフトは盤駒使って指してるようなものだし別にハンデ戦
ってわけでもないだろう。

もう全員屋敷以上出さないとだめだな

羽生が負けたら、俺は囲碁する。
つうか囲碁の方が壮大だわ。あれは帝王のゲームだね。
将棋は大将のゲーム。

もう中盤以降の読み（特に終盤）はソフトの方が上だろうな　　
短い時間であってもソフトの方が試行回数は桁違いだし
人間だと見落としもミスもあるし

もういいじゃん　羽生　森内　渡辺で
で人間勝ったら勝負は４年後で

>>287
死んでも出しませんのでご安心を
クビが飛ぶ

スマホアプリで名人戦の最善手を出して、名人戦を鑑賞しながら２ｃｈでプロにダメ出しする時代が来るのか
そのとき何かが終わるな

豊島４番勝負しかないんじゃない？？

屋敷も終盤勝ちだと思ったけど意表の食い付きで最後屋敷にミスが出て負けた
多くの将棋ファンがソフトの強さを認めているけど、それ以上に強いのかもしれない

人間のトップとコンピュータソフトが対戦して
ちょうど互角に戦えるような時期はもう過ぎちゃってる気がするんだよなあ
当然スペック制限かければ良い勝負には出来るだろうけど

辞めちまえ馬鹿

まあ心配せんでもある程度の筋書はあるだろw
このままずるずる人間側が負けてもしらけるだけだからな
現状羽生は時間がないし
最後の最後で人間側が勝ってちゃんちゃんだろ
次は人間側が5戦全敗で
最後に羽生ら格タイトル持ちでてきてかろうじて勝利
こんなシナリオじゃねえの？w

>>295
もうそうなっているけどな。あくまで実況しながらだけど
それが正しいかどうかもわからずやってるという糞っぷり

>>297
「ゼ（ゼット）」にしたって、理論として確立してなかった（知られてなかった）時代は
「なんで森や米長の将棋には奇妙な逆転勝ちが多いんだろう」と不思議がられてた。

もちろん「自玉が詰まない形にして一手スキかけ続ければ勝ち」というのは
当時でも言われてみれば単純なことではあったけど、カラクリがわかってないと手順として奇妙に映るのも確か。

コンの終盤にもそういうカラクリというかロジックがあるのかも知れんね。

これからは木村一基八段の時代だ

毎回トップ棋士が女流棋士に「〜先生は電王戦に出たいですか」とゆう
将棋ファンからの質問が届いてるんですが・・・
これがウザイ！　選んでるんだろそーゆう質問をｗｗ
トップ棋士は公式戦頑張ってんだからそっとしといてやれよ。

>>301
でも終盤のファンタくらいは高精度で識別できるようになってるな

コンピューター将棋ソフトが圧勝の昨今「電王戦」には価値が無くなった

これからの時代はイタコが過去の名棋士を呼び出して対戦する「霊王戦」を開催するべし

>>235
森内はYSSに角落ちで完勝したろう。

ソフトがデータ持ってないような最新定石使えば勝てるのかね？
そこまで電王戦に入れ込む棋士がいるのかって気もするけど

碁はどうなんだ？
ヒカルの碁で100年かかるっていってたからあと90年くらい？

>>246
よくそんな知ったかで語れるな
芸スポだからって嘘つきまくれば真実になると思うなよカス

>>93
すまんがちょっとなに言ってるか分からない
ゲームジャンルの序列とか正直どうでもいいし何でここでそんな話をしてるのか全然わからない

そういう反射神経を使うテレビゲームたちと将棋は何の関係もないし
制限時間の長さの問題じゃなくそもそもターン制だし将棋は。
あなたが何を言いたいのか全然わからない

>>308
無理
米長がそれを狙って初手からデタラメな手を指したが完敗した

90年も経ったら量子コンピュータが出来ちゃうんじゃないかｗ

なんで、ひふみんを登場させないんだろ？

ＰＣが指そうとした瞬間に将棋盤動かしたり、
ＰＣをストーブで炙ってハングアップさせたり、
ＰＣのコンセントを抜いて続行不可能にしたり、
ＰＣにクイズを出して場を和ませたり、

いろいろやって善戦してくれると思うのだが

ユンボを人工知能で操縦して、関取達と相撲とらせいよ
人間が負けても恥でもってなんでもなかろ
将棋も同じ

もう辞めりゃいいじゃん　誰がトクするのこのイベント？

家庭用にボコられるとは思わなかった

もうやめて3VS3の団体戦やれ
一局を三人が交代に打っていくやつ
もちろん意思疎通禁止

将棋は負けたが

麻雀なら人間が勝てる

>>312
無理か…
中終盤でリード取られると絶望的だし、隙無さ過ぎ

>>309
プロにハンデ四つ置いていい勝負。
小さい９路ではプロにハンデなしでいい勝負だが、まだプロは負けたことない。

新聞社に毎年莫大な金出してもらって
将棋が当たり前に指せる甘い世界だよな

冬季五輪の選手とか、死に物狂いで頑張ってるのに
金無くて競技止めてる選手多いのに・・・
将棋なんかに金出さないで、新聞社も金出す方向考える時期だよ

佐藤(康)、渡辺、森内、羽生、谷川 で頼む

>>322
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1400244345/l50
このスレの>>1に対する反対意見であるけど、
いまの新聞業界は将棋囲碁のおかげで稼がせてもらった背景がある。
今でも将棋囲碁に金出してるのは文化保護を名目とした恩返しの意味もある。

>>324
棋士の連中に甘い奴が多いからな
先生とか言われて勘違いしてるのも居る

ソフトは盤駒ありで考えてるのと同じなんだから人間もありにしろよ

んで持ち時間を減らして、切れ将棋は1手15分にしろ
1分じゃ勝てない

>>322
冬季五輪の選手とかにも出せというならともかく
将棋なんかに出さずに他に回せというのは、
自分の嫌いな競技は出さなくていい、好きな競技に出せと言ってるだけで
全体としては変化ないよね。

機械に勝てなくなった時点で
将棋の名人は暗算日本一と同じになる

名人が負けない限り、人間の負けは確定しない
だから名人を永遠に出さなければ、人間は永遠に負けない
それでいいのかよ

>>322
新聞社は斜陽なので、金を出す方向云々じゃなくて、出す金自体を絞り始めている。
幾つかの棋戦は実際に存続が危なくなってきている。
だから電王戦や中継モバイル、将棋ウォーズや２４など、ネットで新規の若いファンを獲得して別の資金源を開拓しようというのが、現在の将棋界。

新しい将棋を作ってはどうかな
場合の数をはるかに増やして、コンピュータに解析できないようにする
これでまた人間が主役に戻れる//

>>329
別にいいんでない？将棋はコンピュータと勝負するもんじゃないし。人間vs人間の心理戦でもあるしね

＞一方、将棋は取った駒を持ち駒として使えるため、実戦に現れる局面の数は
＞「チェスの約１０００京倍（京は１兆の１万倍）」と複雑。

将棋の可能性は無限大、コンピュータにもわからない世界って言っていたのが
あっさり負けて違ったのがきいたな
宇宙みたいなもんって表現してたが、小笠原諸島くらいの冒険だったんだろうなｗ

>>312
米長の６２玉は、対ボンクラ用の作戦としては成立していたんだよ。
途中までは厚み作って成功していた。
そこから米長は千日手を打開しようとしたら隙ができちゃって、そこを一気に突かれて負けた。

>>307
駒落ちのあれが公式の戦いか？
公式と言えるのは>>3だけ

チェスの第一人者フィッシャーは逃げずに戦った
将棋の第一人者羽生も逃げずに戦ってほしい

コンピュータに負けるということは、最善手はコンピュータが知ってるということ
であれば、人間が強くなるということが、コンピュータの手をいかに記憶できるか、とういうことに帰結する
こうして、将棋は記憶力比べに変質していく
ということ？

要するに、井の中の蛙同士でやってたのがプロ棋士（笑
って事だろ

>>336
莫大な金払えたらな

>>338
将棋より人口多いチェスも井の中の蛙ってことになるんだな

>>337
完全解析がなされればそういうことになるが、そうじゃない。

あと、現在でも、プロの将棋は序盤の定跡、研究の記憶力勝負の部分もすでに大きいんだよ

ほとんどの棋士は初見でゲームをやるようなもんだろ
選ばれた棋士はcom将棋をやり込まないと勝てないでしょ

車がウサイン・ボルトより早くても誰も驚かないけど
アシモなど二足歩行のロボットがボルトより早いと驚く

こんな感覚だ

こういうコンピューター関連者は全員囲碁を全力を持って攻略してくれないかな
将棋よりも囲碁を完全攻略する方が何十倍も価値があるっていうか偉大だと思う

将棋は軍曹ゲー
囲碁は司令官ゲー

正直囲碁のほうがかっこいい

タニー出れば良いじゃん
三浦負けて、なんかシラケた
やりたい奴がやれよ
名人戦面白いから、コンピューターいらない

電気を開発者が自転車こいで、自己発電で供給するルールを追加しよう。

電王戦とか茶番だな
アベノミクスと発想は同じ

プロは相手しなきゃいいんじゃね？
ソフトと勝負したってメリットないし。

将棋界狂い咲きだな
小学館美味しんぼと発想は同じ

>>344
そういうソフト面ではなくレーザーネットワーク式量子コンピュータであっさりと解決するかも知れんよ

プロ棋士はさ、初心に帰った方がいいよ。
つまりファミコンの森田将棋をやりこめばいいと思うんだよね。

森内と渡辺は一応ソフトと公開対戦やってるからやはり羽生に
出てもらうしかもうないだろ。羽生で負けたらこの企画もう辞めた
でいい。

>>342
前回は貸し出しソフトのバージョンＵＰなし、マシン事前貸し出しであの結果
だからなあ。低段位は厳しいだろう。唯一勝った人が一番やりこんでいたと
いう皮肉な結果に。

やめやめ、コンピューターなんて完全排除
コンピューター同士だけでやってりゃ良いんだ
電王手君は他の工場で働け

>>329
豊志は名人になってもよいが、三浦を名人にするわけにはいかないみたいな。

>>348
なんでや。アベノミクスは茶番かもだけど効果あるやん
企業の収益・配当増や大卒・高卒の就職率の上昇など

歴代最強棋士の羽生がやらないと話しにならん。
やらずに伝説の存在として後世に語り継ぎのか？
それって誰が嬉しい？

メインイベントは引き伸ばすのさ

>>358
羽生ファンの俺からすると電王戦に力を使ってタイトル数期減るなら参加なんかしなくていい
電王戦の1勝なんか王将1期にも及ばない

対人間と対コンピュータでは、将棋は全く別物だよ
対コンピュータの練習を積んでないトッププロと、コンピュータ将棋の知識があって練習を積んだ二線級のプロなら、後者のほうが勝つ確率ははるかに高いだろう。

基本的に、人間が勝つときはソフトの序盤の弱点をついて大量リードを奪ってそのまま圧勝、コンピュータが勝つときは中盤まで互角で人間がミスしたらそこから一気に、という形になる。
阿部、豊島、船江が勝ったときは、序盤で決着がついていたようなもんで、将棋としては面白くないわけ。
他は、途中まではいい勝負で面白かったが、最後の読み比べで人間はどうしてもミスが出てしまい、負けてしまう。

トッププロ同士の対局でも、終盤では結構ミスは出ているんだ。それは三霊獣同士の対局でも例外ではない。

>>358
歴代最強棋士の羽生という認識が間違い
タイトル獲得数だけはやたら多いが名人はやっと森内に並びそうなレベル
大山か中原が最強だね

まーた角将があらわれてしまったのか

>>357
アベノミクスは逆効果だった

まだ勝つつもりでいたのか

>>362
「将棋を根底から変えた羽生善治の凄さ・・」
http://takahirosuzuki.com/2014/0106173850

現役プロ棋士にこんなセリフを掃かせるのは
棋界歴史上さすが羽生天才しか存在しないんじゃね

結局さ、人間は将棋の可能性のほんの一部しか扱えてなかったんだよ
それで頂点極めたつもりになってたという笑い話

もうほっときゃいいのに
重機とカレリン闘わせてカレリン弱いみたいなもんだろ

これそのうち
人間に負けるようなコンピューターソフトはクズだな
とか言われるようになってくんだろ

GWに豊島が３ソフト相手に対局してたけど
その３ソフトはそれぞれ３つの違う手を挙げてたのが面白かったな

つまりソフトも最善手は分かってないんだね
最善手ならかならず３つとも答えは一致するはずだからね

それならプロ棋士がまだ十分に対策したなら勝つレベルなんだろうね
しかしソフトにかまけてたら対人間の対局に負けちゃうから難しいところだな

もし連盟が本気で勝ちに行くんなら
研究期間の１年間とリハビリ期間の１年間を保障しなければ
棋士は本気で取り組めないだろうな

しかしそんな事より
おれは明日の名人戦のほうが気にかかるｗ

？！

ＮＥＣとか富士通のパソコンに、プロを破ったソフトがついていると


いいかんじ。

>>366
糞みたいなアフィサイト貼ってんじゃねーよクズ

藤井さんのネオ藤井システムで完封はよ

>>1
＞プロ中位以上の実力があると認めざるを得ない

え？

コンピューターに勝てないから棋士の存在価値が無いとか言ってる奴は池沼の極み過ぎるわ
それこそCPU以下の知能だな、存在価値無いから人生終えた方が良いかもしれんわｗ

これから（神童であればあるほど）我が子を奨励会に入れる親が居なくなるから、プロ棋士のレベル低下に拍車がかかることだろう。

はっきり言って谷川会長の手腕では棋士側の面子を保ちながら
このコンテンツにケリをつけることはできないだろ
米長が生きてたらどう始末したんだろうな

>>378
もともと自分が禁止させていたものを、死期が迫ったロートルの自分に脚光を再び向けさせるために
号令一下、米長が勝手に始めたんじゃねーか

極限状態の中体力や精神力をギリギリまで削って勝負する人間に疲れ知らずのソフトが勝ってもなぁ
そりゃ開発者は素直に凄いと思うが…

天彦
糸谷
永瀬
豊島
大地

あたりかな勝ち越せそうで
負けたとしてもあまり体面的にダメージが少ないメンバーは

>>306
これだな
羽生の解説で天野宗歩と升田幸三の対局が見れたら次の日死んでもいいや

今年で打ち切りでいいんじゃない？
結局これって名人が投了して頭下げるのを見たいだけだから
逆にそうならないといくら勝ってもやらされるし、付き合ってられないわ
名人が「ソフトの実力はすでにプロトップレベル以上であり、我々も日々ソフトの手を参考に研究しています」
とか宣言して実力を認めちゃえばいいんだよ

>>375
名人以上でもプロの中位以上に含まれるからな

>>383
対戦をやったカスパロフは歴史に名を残したけど、
連盟が逃げ続けたら普通に歴史に埋もれるだろうね

ＰＣの弱点的には、その場その場で最善と思われる手を指す関係上
差し手に一貫性がなくなることだな

初めからクライマックス

>>232
わーい！

将棋ってさああ、囲碁と違ってええ、日本だけで勝負してるから、「実は本当は弱い」ってのがばれないのがいいよね

桂馬と香車を上下対象に動けるようにルールを変えればいい

>>379
棋譜に性格とその信者の質が現れるな
羽生オタと米長オタはキチガイばかり

>>283
正直、次回もベテラン枠を用意するつもりならタニー以外に適任者は居ない。
PVでひふみが何か出たそうなこと言ってたが、ひふみじゃ全く話にならない。
もちろんタニーでも負けるだろうが、あくまで連盟の長として負けざまを見せるという役割は担える。

若手枠　中村太地　佐藤天彦
ベテラン枠　谷川浩司
副将　佐藤康光
大将　森内俊之

最低でもこれくらい用意しないと始まる前からシラけるぞ。

ひふみんじゃまず勝ち目無いだろうけど、でん王手くんとの対局風景を
一日中見られるのは楽しいかもなｗ

天彦、慈明、広瀬あたりを入れて欲しいの
木村とか行方も見たいが、まあ後者は序列が上がりすぎてムリだろうなぁ

多分、プロ棋士が思い違いしているのは、人類は思ったほど将棋を理解していないし得意でもないということ。
羽生さんだけは気が付いている。

ソフトがループに落ちる新手を作るんだ(･∀･)

ソフトがフェニックスチームなら棋士はマリポーザチームってとこか

今年のレギュレーションでも無理なんだからどうしろという感じだな

羽生は永世7冠達成して、これに挑戦すればいい

次が最後という条件でベストメンバーでやってくれ。

こんな棋戦ダラダラやっても意味がない。

いつまで人類×自動車、電卓みたいな競争をやるのかあほすぎる。

豊島くらい研究する奴をメンバーにしよう
ハゲみたいに口だけ番長はいらん

>>1
もっと早い機会にタイトルホルダーを出して勝ってたら良かったのに、
ソフトが昨今のレベルになってから出しても負けるだろ。

出し惜しみしてかえって苦しくなってるだけ。もう手遅れ。

>>401
とはいえ三浦も屋敷も羽生と10局やれば8局は負けるレベルの差があるんだけどな
本当のトップ棋士と並みのトップ棋士との差よりトップ棋士と下位棋士の差の方が小さいかもしれない

ソフトが最善手を指すだけだし
勝ち負けには興味はないなあ。
良い手か悪い手かは結局人間が判断するんだもん。

対局してるソフトと評価値出してるソフトで最善手が違ってたりしたし、
まだ完全な正解を見つけるところまでは行ってないのでは？
東大GPSの手が一番正解に近そうだけど

>>404
完全解が明らかになったら先手必勝か後手必勝もわかるだろ

評価関数から次の一手を決めているうちは、あくまで想定され得る最強の人間（疲れない・ミスをしない）に近づいていっているだけで
完全解を求めていることにはならないんだよ。

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　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜ ＜あ、真犯人です
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>>401
暇のないタイトルホルダーより、光瑠にでも練習させたほうが勝率は高いだろうな
新しい流派に道場破りをされたようなもんで、対応するまでは勝率厳しいだろうし

プロもコンピュータ導入したらいいじゃん
コンピュータ、通信機器、人材、経済力、軍事力
人間の持つすべての力を絞り出してどっちが勝つかを競う

CPUをPen2あたりに制限すれば勝てると思う

谷川の事だからまた糞つまらない面子になるんだろうな

>>411
むしろ電王戦で勝てば即プロと煽って、奨励会員の中から志願者を募った方が食い下がるかも。
年齢制限の迫ってきている三段あたりは、三段リーグそっちのけでCOM対策積んでくるのが居るかもしれん。

次の電王戦は、佐藤康光、佐藤天彦、佐藤和俊、佐藤秀司、佐藤慎一でどう？
甘いか・・・w

>>360
タイトルホルダーは出なくていい
出る必要がない

やる気のある（多くの時間練習ができる）若手出せよ
１２３もいいけど

もうＮＨＫ杯とか単なるプロの晒しゲームだよね。

ＮＨＫ杯に出してみればいい。

奨励会５級くらいから参加させたらどうなるか見てみたい。

NHK杯にソフト＋電王手くんを出場させたら優勝するだろうな

棋士とソフトの対局は100m走の人対車論理について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397935254/

棋士とソフトの対局は100m走の人対車論理について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397935254/

棋士とソフトの対局は100m走の人対車論理について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397935254/

棋士とソフトの対局は100m走の人対車論理について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397935254/

棋士とソフトの対局は100m走の人対車論理について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397935254/

棋士とソフトの対局は100m走の人対車論理について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397935254/

>>418
バグらなければ。
人が関われるのは対局開始時のみというルールだと、わからないと思う。

もう、来年は谷川永世名人との７番勝負でいい。
コンピュータの持ち時間３時間チェスクロック方式の切れ負け。
人間の持ち時間６時間（１分未満ノータイム）でいいから、やってくれ。
もし負けたら現役引退を賭ける。

ひふみんやりたがってるしやらせてやれ
仮にも一度名人になった男だ

>>422
ひふみんや女流プロは、エキシビションでやって欲しい
どうせなら、この前の超会議でやれば良かったのにと思った

COMPUTER　ESSAYA「将棋」加藤一二三　（『 Computer report 』1970-10 日本経営科学研究所）
（中略）
コンピュータ（ＨＩＴＡＣ）を使って詰め将棋を解くプログラムはほぼ完成されて
おりまして、次には指し将棋をやらせてみようという段階です。ご存知の通り、
チェスの方では、すでに、かなり強い人間と勝負のできる電算機があるのですから
将棋も囲碁も、用具やルールこそ違え、究極は及じ理論体系で律することのできる
ゲームなのでしょう。興味は、どのくらい強くなるか、また、どのくらい早く指せるか
という、人間的な現象にしぼられるでしょう。

　最近のソ連のチェス誌に、ボトビニク（元世界チャンピオン・工博）の談話が出て
「近い将来、コンピューターの実力は、世界の一線級プレイヤーに追いつくであろう」
と予言しているのですが、もしそうなったところで、決して世界何億のチェス愛好家が、
チェスを見捨てたり、「興ざめだからヤメてくれ」とボトビニク博士に手紙を送ったりは
しないでしょう。

　月にロケットが到達して、ウサギがいないことを証明してみせても、
子供達は童話の世界で遊ぶことをやめないでしょう。
俳人は、澄んだ目で月を眺めて、新しい句を詠むでしょう。
私も、そのようにありたいと思う一人ですから、積極的に数学関係の方々との
おつき合いを深めたいと思います。私の将棋の力がコンピュータと将棋、という
ひとつの登山ルートから、科学の山頂を攻撃するについて少しでもお役に立てば幸いです。
　そういう形での努力は、われわれ専門棋士にとっても大きな利益を生むはずです。

>>66
ぷよはAIの方が上やで

PCがバグったら

騎士の勝ちな

>>421
引退だとかはともかく
谷川には一年公式戦休場ノーペナルティで
しっかりと研鑽する時間与えて欲しいなぁ
会長職が忙しくて勉強する時間がなくて
公式戦もキレがないし、もう一息頑張って欲しい

三段リーグ連合軍で出せばいい

>>428
勝ったら即プロ棋士ってことで、元奨含めて志願者を募ったらいいよ。

年々ソフトは強くなんだから無理ゲーじゃん
将棋知ってる奴にいわすと、スペック制限なきゃもうソフトは名人より強いんだってよ
だからタイトル持ってる奴も怖くてソフトから逃げ回ってる状態だぅてさ

>>402
それ相性でしょ
菅野や豊島だと羽生と対戦成績互角だし

>>431
40過ぎの羽生とようやく対等だろ
しかも、対戦の場がタイトルやA級でさえ無いのばかりだし
三浦は羽生からタイトルを奪った数少ない人間の1人
その後の伸びが今ひとつだったから
今でこそ微妙扱いだが、40半ばの羽生から未だタイトルを奪えてない
若手連中より遥かに上

羽生からタイトルを奪った人間って
羽生世代より下だとちょっと下の三浦、深浦、久保くらいまでしかいなくて
そっから下の世代のレベルかなり落ちる

そろそろ、決めてもらわないとな。
羽生が負けておしまいだろうが。

>>311
かまうな

>>424
1970年に言ってたとしたら先見の明ありすぎだな
でこの4年後に世界初の将棋ソフトが完成するんだろ？

ちなみにこのころは二足歩行ロボットは影も形もなく、立ち上がることすらできなかった

第２日本将棋連盟を作って、プロ、アマ、ソフトなんでもありで勝負して勝率で順位を決めたら

囲碁で人間に勝てるようになるプログラムはいつのことだろう？

五番勝負にするから悪い、200人くらいプロがいるんだから200番勝負とかにすればいいのに
メカ女子とかカツ丼もOKにすれば180勝くらいできるだろう

イベントとしては番勝負なんだろうけど、
本当はどうなのかは継続的に人間の中に(人間と同じように)ぶっ込む必要があると思う

もうすでにCOM＞＞＞人間ってわかってるからやらなくていいよ
COM側もこの考え


電王戦「連敗」 将棋界はコンピューターとどう向き合うべきか

――将来コンピューターソフトがプロ棋士の公式戦に参加すべきだと考えますか

「人間同士の対局は疲れや勘違いによって逆転する。不利な状況で勝負手を
繰り出し相手を動揺させるといった勝負の楽しみがある。スポーツでもミスをしない選手はいない。
間違いは恥ではなく逆に面白さを与え、棋譜に味ができるともいえる。
だから既存の棋戦にコンピューターが出るのはなじまないのでは。やるなら別の棋戦を作った方がよい」
http://news.mynavi.jp/news/2014/05/23/481/
　

ソフトも強くなり過ぎて売れなくなったみたいだね

>>419
いつまで車を比較にしているんだ？

二足歩行のロボット（アシモでも何でもいい）ｖｓ陸上選手
か
F1をロボットが操縦ｖｓF1レーサー

だったら比較する意味はある