【将棋】「第3回将棋電王戦」第5局　屋敷九段が将棋ソフト「Ponanza」に敗れる･･･対戦成績はプロ棋士の1勝4敗で終局[04/12]★2

プロ棋士５人と５つのコンピューター将棋ソフトが戦う団体戦「第３回将棋電王戦」最終第５局は
１２日、東京都渋谷区の将棋会館で行われ、先手の屋敷伸之九段（４２）が１３０手で
将棋ソフト「ｐｏｎａｎｚａ」（ポナンザ＝開発者・山本一成さんほか）に敗れた。
プロ側は対戦成績１勝４敗で終わり、厳しい結果となった。

屋敷九段は「終盤で何手か間違えたと思う。ソフトのレベルがかなり上がって強いと感じた」。
山本さんは「かなりの熱戦で制作者としてうれしい」と話した。

今回からルールが変わり、プロ側は本番と同じ状態のソフトと事前の練習が可能になった。
開催前は、プロが有利との声も聞かれたが、勝負どころの読み負けが響き、
５日の第４局で２年連続の負け越しが決まっていた。

ソフトはここ数年、玉の守りの堅さや駒の配置などあらゆる局面を数値化して指し手を
決めることで急速に強くなった。
第１局で勝利した「習甦（しゅうそ）」の開発者、竹内章さんは盤面全体の駒の配置から
みた各駒の利きを点数で評価する項目について「昨年比で１・５倍増にした」と語っており、
この言葉がソフトの力の向上を象徴している。

厳しい現実を突き付けられた日本将棋連盟の谷川浩司会長は「現実は受け入れないといけない。
ソフトの特性をつかみ、中終盤に意表を突く手を指されても対応できる力を付けないといけない」
と話した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140412-00000110-mai-soci

電王戦
http://ex.nicovideo.jp/denou/

前スレ ★1=2014/04/12(土) 22:24:31.08
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1397309071/

リンクミス
ソースはこちらです
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140413-00000071-san-cul

ええな

将棋のプロ(笑)

来年は全員現役A級で

トップ10以上じゃないと勝てないんだろなぁ
屋敷まで負けるとは・・・

▲8六香の時点では指しやすいように見えたんだけどな
▲8一成香△8三歩で見てたこっちも心が折れた

前スレで、今の流れを
異種格闘技戦→総合格闘技という流れにたとえていた人がいたけど、
だったら羽生さんは、ヒクソン・グレイシーになっちゃってもいいと思う。

プロは正式に謝罪すべきだね

屋敷は上瀧和則のチンポでもナメてろ

家庭用パソコンにプロ棋士が負けたのはまずいなあ
ソフトとの対戦を何でもっと早くやらなかったのか

とりあえず、来年のメンバーからサトシンは外せ

オセロ、チェス、で将棋も
次は碁だな

謝罪てw
評価関数も今までの棋士の
研究の積み重ねだろ

将来完全に将棋の解析が終了したら振り駒で先手後手が決まった次点で、どちらかに＋9999とかつくんだろうな。

1人で渡されてたソフトと勝負してても負けてたのかね
それで勝ててないならもう終わりだな

コンピューターが人智を越えてしまった以上
もうやる意味が無いな
最後の砦、タイトルホルダー３人を出してどうにかなる話じゃなくなった

>>15
「将来完全に将棋の解析が終了したら」、もう試合は行われないでしょ。

しゃあないから飛車角抜きでやれよ

囲碁のソフトはどこまで来てるの？
中国棋院の面子に勝てるレベルはまだまだかかるのかな

三強出して欲しいけど、出したら興行として終わりそうだからなぁ。
今まで通り、ちびちびA級出すくらいかなぁ。

一番見たいのは、今のトップ３が持ち時間２４０時間、検討用の盤ありとかでの対戦。

その棋士の限界を引き出しての勝負じゃないとコンピューター有利すぎてつまらん。
人が人ゆえに負けてるだけだもん。

ネット将棋でもソフト使って
トッププロ並みの実力者装ってるのばかり

おやつは？

名人だなんだと言っても、それは人間というくくりの中での話だもんな。
ソフトから見たら羽生も屋敷も大差ないだろ

>>18
すべての手順を暗記することは人間にはできないだろうから、将棋そのものが無くなることはなくなるんじゃない？
ただカンニングしようと思えばできるようになるのは問題だよね。

>>20
４子置きのハンデを付けて日本のトッププロと同等レベル

昨日のような内容では、羽生には到底勝てない

もう、この企画はトッププロが勝てない段階で終わりだろう。

将棋ソフト専門にする若手を育てるしか道がないよ。

>>25
＞すべての手順を暗記することは人間にはできないだろうから
サヴァン症候群の名人誕生だな

「将棋界には二度と関わらないで欲しい」と発言した棋士が居たことを忘れない。

すまん、くわしくないので教えてくれ
今回負けた人はリングにかけろでいうと、河合か志那虎クラス？
剣崎、高嶺クラスじゃないんでしょ？

真剣勝負でソフトに敗れてこそ
そこに美しさがある
散る美学

逃げずにトコトンやってみよう
最後は負けるだろうけど
そこにドラマはあるはず

どうせ逃げても十年後にはソフトは今よりずっと強くなってるんでしょ？

「人間vsコンピュータ」とするのは、コンピュータ(ソフトの開発者)に失礼。

将棋ソフト各々の個性をもっと尊重すべき。でないと人間側も進歩しない。

ＰＶで散々煽ってコンピューター敵視してコメントでもプロ側応援しない奴がガンガンＮＧに送り込んでたのに
このザマか。情けねえなｗ
プロ棋士って口だけ達者で自分達を客観視できない奴らしかいないのか？ｗ

来年は片上出ろよw

もう来年はやらなくて良いよ
どっちが強いかは決着ついた
どうせ協会はメンツにかけて一番上は出さないんでしょ
毎年適当に選出した程度の奴じゃ勝てないんだから

>>8
羽生さんがどれぐらいの人なのか知らないけど、勝てる相手としか対戦しないってこと？

来年やったら全敗でしょ。もうプロとか必要なし。

屋敷がこんな負け方する以上、普通に指したらプロは負けるな。

横歩取り６２玉はありということか

最善手以外は一手の違いさえ許さない
ソフト側の無慈悲過ぎる人間全否定の指し手は刺激だったな
解説のA級棋士もタイトル保持者も揃いも揃って次の手を終盤まで読み違えてたし

次善手が最善手なんて理屈はやはり温かったんだ

即詰みがある曲面で即詰みを逃したなら、完全にミスで負けたと言っていいだろう。
しかし、即詰みがない曲面ならば正解手は永遠に誰にもわからないのだから、
ミスで負けたと言うのはおかしい。それは弱くて負けたと言うんだよ。プロ棋士のみなさん。

これからは、人間様に代わってコンピュータ同士が対局いたしまするw

この人、練習嫌いで有名だよね。
将棋の勉強は一日十分（詰将棋一問）だけって
言ってたよね？

元々人間が長い年月をかけて研究し積み上げてきたものを、まとめたのがソフト
ソフトと戦う事は、古今総ての棋士の英知と戦うようなものだ
いかなる天才といえども、一人の人間が、それに立ち向かうのは無理な話

3強同士で各5番勝負とかにしてほしいな
1発勝負は紛れが起きるから3強にはやってほしくない

「うはっ！PC馬鹿じゃねーの？角の詰将棋始めたﾌﾟｹﾞﾗ」
と解説陣が腐してた手が実はかなり良い手だった
って話があるらしいね。

解説の人は、ソフトの検討結果には人の理解を超えた手も有るってそろそろ学ばないと。

>>44
ニコで宣伝してたけど、将棋の戦法の解説書書いといてそれはないだろ。

>>41
ってか間違うなよプロ
駒並べくらいしか脳がないのにw

ま、所詮その程度ってことが露見してよかったよ

次回はハンデつけてやるから、プロの意地(笑)プライド(笑)見せてくれ

秒間何百万と読むと級位者クラスの筋悪手もプロ9段に対して通る、のが面白い
所謂、素人と名人しか指せないと言われる類の手

来年の電王戦の前に森下九段の5番勝負エキシビジョンマッチお願いします。

>>27
その前に羽生が逃げまわってるから、マッチメイクが成立しないよ（笑）

ま、さすがにソフトはプロを越えたと言いきって良いとこまで来てしまったかな
現役のタイトルホルダーがまだ負けてはいないとかそこら辺にまだ砦はあるけど、それでもプロが２勝７敗１分(米長はカウントしない)な事に代わりはない
正直プロが圧勝してほしかったけどな

女流の清水やボケ老人の米長なんかが挑戦してた時が懐かしいな
あの時はまさか本気のＡ級棋士が負けるわけないって思ってた(´･ω･`)

>>47
ああいうやり方はプロ棋士は絶対にやらないよな
あれでも勝てるというのが淡々としたソフトの思考なんだなと。
ああいう部分にむしろ「力の差」を感じた

しばしば究極先手必勝論出てくるけど
初期配置から先手がどれか一手指した局面で先手必勝になるもんかね
そんなに後手の対策はないほど浅いのか将棋

耳が聞こえない！
イヤホンで指導OK!
ベートーベンじゃ

>>48
そうなの？
若手でいきなりタイトル取って
才能は抜群にあったけど
ギャンブルにのめり込んで
年月経っておっさんになってから
漸くA級に昇格したんじゃなかったっけ？

>>42
「それは弱くて負けたと言うんだよ（ドヤァ）」
そんな不良少年漫画みたいな恥ずかしいことよく言うなあ

>>1
> 厳しい現実を突き付けられた日本将棋連盟の谷川浩司会長は「現実は受け入れないといけない。
> ソフトの特性をつかみ、中終盤に意表を突く手を指されても対応できる力を付けないといけない」

谷川さん、深く考えるな。人間は人間のままでいいじゃない。
ドラゴンボールで、異星人の侵略に対抗できたのは
地球人の亀仙人やクリリンじゃなく、異星人の悟空だったよね。
その設定で読者も納得してたでしょ。
人外には人外。コンピュータにはコンピュータに相手させてりゃいいんだよ。

>>47
その時点で好手かどうか判断するのは、プロでも難しいかもしれない
しかし前に指したあまり良くない手を、後で効果的な手にすることは出来ると思うから
角を取りに行った手を人知を超えた手とは呼ばない方がいいな、それでは単なるコンピューター崇拝になってしまう

羽生がビビって出ないんじゃなくて協会が何とかって言ってたからな

今回の電王戦でソフトの実力が屋敷以上豊島未満であることがわかったな

ある程度規則性のあるゲームだとコンピュータ有利だから、今度は人が操作するラジコンとコンピュータが操作するラジコンとで競わせようよ。低予算でできるでしょ。

プロ代表が5種類のソフトと戦って通算成績で勝敗を決める形式でもいいんじゃ？
ただしプロは3強の誰かを出して欲しい

コンピュータに人間が負けても構わないが、時間が減ってくると何度も便所に行って時間潰すのは
見苦しいことこの上ない。さっさと投了しろと言いたい。それでもプロか。
詰みが見えたら潔く負けを認めるのが人間としてプロとして最低の礼儀だろ。

NHK

744 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/04/12(土) 19:50:56.12 ID:AHPcUUjx
これで屋敷が負けたらもう将棋やめるわ

767 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/04/12(土) 19:51:20.90 ID:YeLppH+6 [1/2]
これは暴発だろ
ここからponaが勝ったら将棋やめるレベル

あちゃー、昨日だけで2人将棋やめちゃったかー

>>37
ヒクソンに例えるのは無理筋
羽生だって最高勝率８割
５回に１回は負ける計算
例えるなら羽生はアントニオ猪木
勝つ時はカッコよく、負けても絵になる男
漫画で言えば、赤木しげるのような魅力

>>58
なんか先崎と混じってるような

新聞社はプロ棋士のタイトル戦のスポンサーを降りてコンピューター選手権のスポンサーになるかもな
そっちの棋譜のほうが正義だしな

今は「将棋は大体100手前後で終わる」って思われてるでしょ
150手や200手超えたら大熱戦、指し手もボロボロになりながら指してるけど
そんな常識取っ払って、200手どころか300手500手でも指すと、それくらいの認識に改めないとコンピュータと対等に指せないだろうね

二日制の将棋はそろそろ廃止を検討すべき
夜にコンピュータで検討した結果をお互い応酬しあうという棋士の実力と関係ない不毛な２日目となる事が目に見えてる

>>70
いや全然混じってない
19歳の頃の屋敷はﾏｼﾞで羽生の次に永世名人になるのはこの男だと誰もが思ってたレベル

>>66
逆に、自分の１時間の長考を１秒未満で片付けるモンスターを前に
人間としての勝ちにこだわり、あがき苦しむところに人間の所以があっていいんじゃねえの。

>>61
人智を超えてるんじゃなくて、人にこびりついてる『常識』を全くう疑わない『解説陣』のあり方ね。
「これはいい手ですね～」と言えと言ってるわけじゃなく、せめて「何か意味があるかも知れない」という前提を持って解説しろと
彼らまったく馬鹿にしてたからね。
こらダメだ・・・と思ったよ。

>>72 >>73
いっそのこと、時間無制限、対戦相手不問(コンピュータも可)の試合があってもいい。
一年でも十年でもかけていいいから最善手同士で戦う。

最善手同士で勝負するってのは、本来は理想の勝負だろう。

>>64
ココ数年出てきた複数のプロペラをもったUFOみたいな浮遊ラジコンあるでしょ？
あれ、電子センサとコンピュータ無いとまともに飛べないよ。
人はラジコンをコントロールしてるコンピュータに指示してるだけ。

YSSとかいう糞ザコが居なかったらコンピュータが完勝してたのになあ

>>51
盤駒使って戦うってのはいいアイデアだと思うわ。
棋士に対してロマンを持つファンはがっかりするからやめて欲しいって思うかもしれないけど
絶対に勝ち用がない記憶力までPCと争わなくていいと思う。

>>76
そうゆう解説を聞きたいなら西尾っていうコンピューター将棋に精通した解説名人がいる
彼自身は先をあんまり読めないが
指した手に対しては、かなり詳しく解説できる

屋敷が棋聖を取った時は衝撃的だったよ。あの時が今みたいな時代だったら、
少しは屋敷の人生も違っていたかもしれんけどな。若手の活躍を称賛するよ
うな雰囲気じゃなかった。中原なぜ負けたあああ！みたいな感じで屋敷が、
まるで悪いことをしたみたいな風潮だった。

今奨励会とかにいる若い子たちって
「僕ちんの将来ってどうなっちゃうんでしょー！？」とか恐怖を感じないんだろうか
１０年後もプロ棋士が存在すると信じて疑わないのだろうか

>>81
そういうことじゃなくて、「これには真っ当な意味があるかも知れない」という心構えがないのはダメだと。
少なくとそういう心構えがあれば全員で笑いものにするなんて解説やらんでしょ？
そういう姿は思いっきり恥さらしな結果になる可能性もあるし、解説として大失敗してるんだから。
PCの考えることは人とは違うという前提くらいそろそろ持っておきなさいよと。

>>74
＞ギャンブルにのめり込んで
＞年月経っておっさんになって

ここだけ混じってるような

>>76
別にバカにしてたわけじゃないだろ。
一般的に人が指すには筋悪って言ってただけで、普通は指さないから
どういう意図をもった手なのか解説できなかっただけで。
仕方ないから人間が読める範囲でユーモアを持って解説した風に
見えたけどな。
ああやって

香打ちの後、何か面白かったな。こんなの指しちゃったの？みたいなノリで、
これは流石に負けないでしょｗｗ　それが、少し進むと意外に難しいです。
成香が働きましたね！本当に読んでるのかよｗｗ

来年も続けるんだったら、森下の言ってたように
検討用の補助版もつけないとダメだろうな。

24でソフト指ししてるとめちゃめちゃ強くなる
そのうち人間ももっと強くなる

プロ、アマは今まで切り捨ててた手を読むようにするし
子供は自然にそれができる環境
人間側は意表を突かれた手のデータを集めて共有するべき

>>86
いやいや、思いっきり馬鹿にしてたよ。
「ルールが変わりましたねｗ将棋は王様取ったほうが勝ちというゲームなんですけどｗｗｗ」
「あぁやっぱり角の詰将棋やるんですねｗｗｗ」
「これは普通は怒られますｗｗｗ」
この辺ず～っとソフト嘲笑しながら解説してたよ。

解説全員でソフトが馬鹿晒した～っていう歓喜のお祭りムードだったよ。

>>88
そしたら、名人戦はじめ棋士同士の試合でもそうするべきだな。

まぁコンピュータは評価関数がすべてだからな
味がいいとか悪いとか関係ない

>>75
負けが見えたあとに便所で時間潰すのがあがきか？

もうコンピュータには負けて当たり前の雰囲気作りはできたから羽生渡辺森下もでやすくなったんじゃないか
去年あたりまでは最高峰が負ければやはりまだ叩かれただろうが
来年なら負けて当たり前一発かませれば英雄の挑戦者気分で出れるだろう

コール豊島方式でしか勝てないという事が
証明されてしまった今
塚田はもっと評価されるべき

>>90
それだけ聞くと、プロ棋士カッコ悪すぎるなｗ

>>93
じゃあ、負けが見えて虚脱感が止まらなくてウンコしたかったんじゃね

衆目の前、強いヤツに負けるのと　衆目の前、コンピュータに負けるのでは
その屈辱感に結構差があると思うんだよな。
すごくイヤで悪い意味でショックだと思う。

>>94
森下はもう出ただろ！いい加減にしろ！

>>90
途中で「羽生さんがこういう手を指すことがある。」って
言ってたからただ単純に馬鹿にしてたってわけではないと思うよ。
見えないからあんな解説しかできないんだろう。
本気で読もうとしたらあの場で黙り込んでしまうよ。

終盤の歩の連打の時はちょっと気が緩んだ感があったけど。

局面が収束する終盤になるほどミスをしなくなるのは、圧倒的優位というだけの話。
逆にコンピュータは序中盤で緩手を指すけど、その不利は後からどうにでもなる。
条件的に人間が不利なのよね。

なお豊島が勝ったのは、、序盤中盤終盤に隙が無いから当然。

戦闘目的を変えてもだめかな
相手の玉を詰ませに行かない
だらだらといったりきたり　意志を持たない

今のエンターテイメント重視路線じゃないと
スポンサーがつかないだろうけど
無理というか純粋にソフトとの勝敗を決めるには限界を感じるな
人間側が「疲れたからもう明日にするわ」って言ったら
そこから明日に繰り越し出来るとか
人間同士からはかけ離れたルールでやらないと
いい感じに進んでたのに結局終盤
疲れと残り時間で人間が焦って負ける
ここでまだ時間と気力があったらどうなってたんだろうと
見てる方が消化不良な勝負ばかりだから

唯一勝った豊島って調べたら超期待の若手なんやな。
阿久津と同率で序列で惜しくもA級逃したとか

エンタメとして終焉やな。
あとはソフトウェア同士が誰も見ない所で試合するだけだ。

もちろん棋士は棋士同士で勝負。
棋士になったからには、名人になるのが一つの目標だしな。

>>101
事前に練習できるってことは、そういうハメ手、搦め手で勝つしかないと思うし、
ただそういう隙も今はだいぶ減ってるから、何ていうか棋力の向上とは別の修行みたいになっちゃうと思う。
時間は有限だし、プロ棋士も普通の人相手の対局もやる訳で、
そうなってくるとソフトと戦うのはプロ棋士じゃなくて、対ソフト攻略のプロ、みたいな人達が出てくるんじゃないかと。

プロ棋士があまりに弱くて可哀想だから次から香落ちでやったらいいんじゃないかって開発者が提案してたな
ソフトが勝率８割なんだから香落ちぐらいでやっと勝負になるんじゃないかって・・・悲し過ぎる

でもこれって車とマラソン競争してるようなもんだろ。
勝てないだろ。

将棋というジャンルで人間とコンピュータどっちが強い？という話題が終わっただけで、
エンタメ的な盛り上げ方は、考えればいくらでもやり方はあると思う

森下が言っていた盤駒使用もアイディアとしては一案だし、タッグ将棋とか
奨励会員ソフトに勝ったら即四段イベントとか色々やりようはあるんじゃないか

ソフトに勝てばいいだけなら、将棋が強い人ってより、ソフト品質テスト技術者に
徹底的にバグを発見させて、そこを突いたほうが有効だろう。
どんなソフトにも必ずバグはあるから。

むしろ森下のようなロートル出すのが間違いだ

やっと良いプログラムが出来たぐらいの話だろ。

>>103
というかレーティング3位だからな

将棋ソフトのリーグ戦とかトーナメント戦とかへの参加させるべき

将棋ソフトが強いということが判明したから
タイトルとかも挑戦できるようすべき

>>113
オリンピックや世界陸上に、『ビートたけしのスポーツ大将』の「カール君」を出せ、みたいな突拍子も無い話ですね

>>95
塚田さんは将棋のルールで勝ったんだから、とても評価してる
分かってなかったのはバカ記者だし
入玉点数将棋のルーチン積んでなかったソフトが悪い

もうやる意味ないんじゃｗ

>>114
タイトル戦の仕事は対局だけじゃないので
人間じゃないと無理

将棋のプロって昔から偉そうにしすぎなんだよね。まるで頭脳が優れてるかのような扱い。
将棋脳と言うゲーム脳を子供の頃から作り上げただけなのにね。それはそれで多少は
凄いことなんだが、100人以上が駄棋譜を作ってメシが食えていると言うのは間違ってるね。

>>90
将棋の解説は電王戦しか見たこと無いの？

>>115
笑ったｗｗｗ

>>85
屋敷は競艇好き。

モグポナンザ

>>84
ん、だから西尾は分かってる
トッププロは、いつもの調子

もう将棋もコンピューターに勝てなくなったな

>>79
今回のルールで豊島に勝てるようなソフトは無いと思うけど

ゴルフ界は毎週がある意味タイトル戦みたいなもんだが、シード権のあるツアープロはわずか70人だ。
将棋界のわずかなパイで100人を超える正式なプロは多すぎる。
年間負け越したプロはソフトと残留を賭けた勝負をし、
負けたらフリクラ送りにして50人程度に淘汰される時代が来ると見た。

ニコ動かどっかでで、コンピューター参加可能な棋戦でも用意したらいいんじゃね
最強戦とでも銘打ってｗ
いっつも超会議で何億損しましたとかいってるから、賞金１億ぐらい余裕だろ

数学オリンピック個人成績世界1位
史上最年少で公認会計士
京大入試で得点率脅威の92%超え(過去最高)
世界の天才だけが参加を許されるコーダーの聖地「Top Coder Open」 2010･2011を２連覇
マンチェスターユナイテッドでハットトリック香川
ＣＬ日本人最高成績内田
２４連勝マー君
世界歴代最高点で金メダル羽生
Ｕ１７女子サッカー世界一
戦後最年少で直木賞朝井
成人力調査でも世界トップクラスの学力
日本史上最高の美女佐々木希
日本史上最高の美男岡田将生
平均身長１７３

ユトリは神

思ったほど均衡してるってイメージだけどな。
プロに勝てるときは、四段から名人まで一気に
追い越すと思ってた

勝てばハメ手で勝つな卑怯だとか言われ、負ければ>>119みたいなアホが沸くし
もうこんなアホらしい棋戦は今回で終わりでいいね
棋士側もわざわざドワンゴに付き合ってやってるのにこんな扱いじゃやるメリットも一切なし

唯一勝った豊島さんの一局だけど、実際にはまだ詰む状態ではなかったのを
開発者が諦めて投了させちゃったんでしょ？
評価値で相当差が開いたんだるけど、なにが起こるかわからないんだしソフトに最後まで粘らせてみて欲しかったわ

>>127
将棋にはいろんな楽しみ方があるし
田丸先生みたいなお爺ちゃんでも地方じゃ指導対局や将棋祭りとかで活躍してるんだよ
連盟は棋士を派遣して、マージン取ってんだから
棋士の頭数が減れば、その分は収入減だし、増え過ぎても高レベル組織が維持出来ないから
今の体制を保てば良いんだよ

>>140
そう？自分には、ここ数年で四段から名人まで一気に追い越した、
という感じがする

16香打ってから桂馬で角を詰ませるまでの流れは驚愕
あれで本当に後手が良くなってるんなら怖すぎだろ

超小型のタブレットなんかを隠し持ってて教えてもらえば俺でもプロでやれるってことか

練習の時はどの位の勝率だったのかが気になる
全く歯が立たなかったのか、ある程度勝ててたのか

なんか、昔から棋士は贅沢しすぎだとか
既得権がどうとかｗ
うるさいのがいるけど、羨ましくて文句いいたいのかね？
そういう人間にとっては、ソフトが勝つのはうれしいだろうな。

>>135
あんな素人っぽい攻めでね
ソフト凄いや

>>132
詰みはないけどあれはもう大分前から将棋としては終わってる
アマ初段くらいあれば負けようがないしプロなら事故は100％起きないと断言してもいい状態

アンカーミスった
>>140じゃなくて>>130へ

>>52
亀田ジムみたいだな

いままでは性善説でカンニング行為のチェックみたいの
なかったけど、これからどうなるんだろ？

スマホ片手のJKに大名人が惨敗するのか厳しい未来だな

ホント揚げ足取りに振り回されるだけだから来季はやめたほうがいいよね
やってもやらなくても言われることは同じだし
コンピューターはコンピューター同士でやればいい
揚げ足取りが言うほどコンピューター同士の将棋に価値があるか証明にもなるしね

将棋って初期配置をある程度ランダム化したら面白いのに

>>146
つ軍人将棋

>>132
キミは将棋に興味ないみたいだから分からないのだろうけど、
あんなの指し続けても逆転することはないから

1週間くらいひとつの会場に泊まらせて、人間が疲れたらそこまで風呂入って寝て続きは次の日に指す
そういうのも一度やってみたらいい
かなりgdりそうだけどｗ
早く終わっちゃったら次の人みたいな感じでとりあえず1週間やってみよう

もう面倒だからさっさと羽生渡辺森内で行けよ来年は
それで完全決着だろｗ

>プロがうんうん長考して、ソフトの手を指せれば凄い、
>それ以外を指せばゲラゲラ笑われる

ゲラゲラ笑われるかどうかはわからんが

ソフトが指した手と違ったら「あー　やっちゃった　勝ちを逃した」みたいな感じになっちゃうと

対局観戦は一気につまらなくなりそう

もうちょい早い段階でトップ棋士出した方が、勝てる可能性高かったんじゃね
来年は更に勝てる確率下がってるだろ

YSSの投了図から指し継いで、負けるプロ棋士は居ないだろうな…。
30秒将棋なら、ミスするお馬鹿さんが1～2人いるかもしれんけど。

会長良い事言うね
これで更に人間が強くなるならいいけど・・・

ミスを許されないCPU対戦ってのはプレッシャーだろうねえ

プロ棋士ももうソフトを使った研究なんてのもしてるんだろうか

>>82
屋敷とか別に期待の若手でもなかったしな

というかもうこれ、
１勝したヤツがスゴすぎ、って讃えられる状態になってるんじゃないか
そういう論調で語っちゃっていいんじゃないかと思う

>>157
豊島は電王戦開幕前に会う人会う人に
「キミが負けたら全敗」って言われてたから相当プレッシャーだったと思う

ソフトでもう十分ってことか
今からプロ目指すアホいなくなるねｗ

>>157
豊島は今回のメンバーの中では棋力が別格だからしょうがないんでは

>>159
プロの対局にソフトを使って対局することはないので、ソフトが強くなってもプロは成立するよ

将棋の事はよーわからんが真面目に取り組んでたのは豊島って人だけだったんでしょ？
他の人はまともにソフトを研究してなかった
真面目にソフト攻略を研究した人が勝ち、してない人が負けるという構図になってきてる
ソフト攻略を研究しても対人間で強くなるわけじゃないし他のプロは馬鹿らしいと思っているのでは

もうどんどんどんどん進化していくねソフト側は
対する人間は進歩したとしても牛歩

将棋も完全にPCソフトに抜かれたな

>90
深浦「これ（角）詰んでますよ」
佐藤「え？本当ですか　王じゃないですよね」

で、佐藤がようやく角の詰みを見つけて、でも実戦ではこうならないでしょう
って流れだったと思うけど
ずいぶん恣意的だな

プロ棋士は将棋が下手だね
勝てる気が全然しない

本当にコイツラ将棋に人生を捧げたのかと問いたい
問い詰めたい問い詰めて追い込みたい

豊島が中堅なのは単に段数と年齢だけだからね。
実力的には、羽生＞＞豊島＞＞＞＞＞＞＞森下
ぐらいじゃない？

逆にいままでなんで人間が機械相手に買ってたんだろ
機械なら有り得るすべての手を何百手先までシミュレートできるんじゃねえの？

>>143
スマホで十分プロの相手になりそうだからな、そのうち不祥事が出るだろうな
表に出るかどうかはともかく

勝てるうちに最強クラスをぶつけなかった阿呆将棋界
進歩の過程で盛り上がることも可能だっただろうに

いまでもタイトル戦の実況では、ソフトが詰みを発見して
それと違う手を指して「羽生間違えやがったw」とか言って
るからなあ。それでつまらなくなったかといえば、そうでも
ないような気もするけど

>>167
分岐が多すぎてスパコンレベルでもまだ数十手先までしか読めない
不要な分岐の枝切りが難しい

チェス王者がコンピュータに負けた時
チェスと違って将棋は相手から獲った駒を使えるから
20年くらいは大丈夫とか言ってたけど
もう20年くらい経つのかな

>167
20手先までしかわからん
実際、今回のponaも29手詰みを見逃して少し長引いた

それでも20手わかればすごいけど

>>171
ってことは、単純にコンピュータ側の性能の問題だったってことか

結局最終的には機械に負けるってことだよね
常に最善手を常に選ばれるんだから、勝てるわけないわなあ

少なくとも2日制の対局は常に疑惑の目を向けられそう。
といっても、今までも「大山康晴実戦集」とかで調べら
れたのがパソコンになるだけとも言えるが・・

神の一手はポナが極めるんだ

今回のルールでこの結果になっちゃうともうこの企画は完全に終了だな
ドワンゴ主導になりすぎたのがよくなかったね

将棋の楽しみ方はいろいろあるだろうが、やはり最善手で戦うというのが一番。
その手を指すのが棋士であってもコンピュータであっても、どうでもいい。

いやマジでもうタイトルホルダー出さないと
コンテンツとして終わりでしょ
もうちょっと早い段階で一回出して勝っておけばよかったのに

本当なら豊島のように(来年あるのなら)電王戦に集中してソフトに一年没頭ってさせないと厳しいと思う、公式戦も遠慮いただいてね。

でも、そこまでしてこの企画盛り上げる必要があるのだろうか。

>>179
もうどこまでPCの性能落とせばプロが勝てるかってレギュレーション決める政治力の
戦いになってるね
プログラマは限られたリソースをどう使うかって方向だし
半年貸出したままの状態でやらせろとか無茶をよく通したよ、将棋連盟の政治力は
たいしたもんだ

コンピュータになんか想像及ばない手がプロからひねり出されると思ってたら

プロ側がコンピュータに新手ラッシュでフルボッコにされたの巻

>172
1997年だから20年弱ですな

>180
公式戦遠慮は、各棋戦のスポンサーが許さないと思う
とはいえ、トップクラスとなると公式戦が年40局から70局あるんで
一ヶ月時間を取るのも大変
しかも、一流ともなると雑務公務もこなさなきゃならないだろうし

C2でくすぶってるヤツならヒマあるんだろうけどな

将棋プロ棋士（笑）

>>73
コンピューターのほうが強いのだから絶対そうなるだろうな

プロ棋士（笑）

>>179
豊島君は勝っているけれど、多くの視聴者があの将棋を理解できない
誰が出てもコンテンツとしては大差はないよ

>>179
同じルールで来年やっても
ニコ動の視聴者は今回と同じぐらいは集まると思うぞ
コンテンツとして定着しつつある

プログラム将棋対決が流行りそう！！
神の一手が見れるのかもしれない

なぞり将棋と言われようが豊島の一勝は

まじで大きいな

勝つ自信がある人が出てるのか疑問

>>179
一回出して勝って終わらせれば良かったってこと？

タイムシフト見終わった
なかなかおもしろいシリーズだったね
でもまあさすがに今後同じことやってても飽きられるんじゃないかな

結局プロ棋士側の協力がないと成立しないものだからね
連盟の機嫌でも損ねて絶縁されたら興業として成り立たない

プロが指しプロ棋士の解説や人間模様のドラマがあってこその面白さなわけで
ソフト同士の対局を見て数字が上がった下がっただけ眺めてたって誰も面白いとは思わない

結果はわかってるし、一対一より人間総動員でワイワイやったほうが面白そう

プロの解説と検討が見たいだけでしょ

>>90
こんな風にあの解説聞く奴いるんだな
おかしいのは棋士の解説じゃなくてお前の耳と目だろ
その後成香が金駒に迫っていったり、1筋の金が有効に働く変化があるのをしきりに感心してたのはなかったことになってるらしいｗ

>>31
ドン・ジュリアーノ

こんなの戦争の歴史と一緒で機械相手に勝ち続けるなんて無理だよ
てか何で進化するコンピューターと戦う必要あるの？
人間も大脳の使用領域増やさないとアンフェアだわ

最終決戦は、「スペック縛りの無いソフト合議」vs「タイトル・A級全員の合議」対決だな。

人類の仲間割れが見所。

>>179
プロ側に通常の対局があること等を考えれば、そこまで逃げてるわけではない。
2005以前には森内が角落ちでも勝ってる。
勝てそうになるまでは対して騒いでなかった癖に、いざ勝てそうな時期になったら逃げまわるなと叫び始める輩が急に増えた印象

2005：橋本五段が平手で辛くも勝利
2006：対アマ強豪に七勝三敗
【2007：渡辺明竜王（当時）が辛くも勝利】
2008：対アマトップに勝利
2010：元奨励会三段に勝利
2010：ソフト側が名人超えたと宣言、清水市代女流（トップクラス）に勝利
2011：複数ソフトが将棋倶楽部24にて記録を塗り替える
2012：米長永世棋聖（元トッププロ）に勝利
2013：プロ5名と対局してCOM側の3勝1敗1分
2014：プロ5名と対局、多くの制限があるルールでCOM側の4勝1敗

>>198
求めたいのは人間の進化なんだろうけど、やり易いのは機械を進化させること。進化した機械を使って人間を進化させたいけどそう上手くいかないねってこと。

>>200
プロに対局してもらうには対局料払わないとアカン
逃げるなって言う割に誰も金払おうとしない

将棋指しがボランティアか何かだと思ってる輩がいる模様
羽生だろうが森内だろうが新聞社と将棋連盟を納得させるだけの金積めば
対局は実現するだろ

もはや争点はプロがどのぐらい弱いかって話になってくるよな。

市販の激指ぐらいだったら勝てるのか、あるいはハムにもたまに
負けるレベルなのか。

羽生、森内、渡辺ならあと５年はソフトに勝てるな。

要するに強いと言われている羽生プラス森内プラス渡辺
の強さを受け継いだコンピュータソフトが理想なわけやろ

過去の棋譜を作っていったのは人間であってそのデータを元にして構築してるだけなわけだから
別に負けたって感慨深さを感じるものでもないように思えるが
トップとの対戦が見たい気持ちはある
渡辺森内は勝ちそう羽生は意外と負けそう

人間はまず駒組み整えて攻めて行くけどコンピューターは序盤だろうが隙を見せたら攻めるって感じがした。
しかも途切れない。そりゃ人間は敵わないだろうと…。
しつこく角に迫る手は迫力があったな。

>>162
今回出たプロで豊島が一番強かっただけ
研究してないってのは苦し紛れの言い訳か明らかに自分より強かったから諦めて研究止めたかどっちか

>>30
不正をした開発者に向けられた言葉なんだから、そりゃ言われて当然だろ。

たかがゲームなのに徳川将軍家に庇護されてただけで
権威付けしてたけど、もう将棋は終焉だね。
プロ棋士とやらも早晩絶滅するんじゃね？

>>107
そういう単なる運動能力の世界では18世紀の段階で既に人間は機械にかなわないことを誰もが認めていた
というより、どんな力持ちや駿足自慢の人間よりも優れた運動能力を持たせるために
機械を作ったんだから当然なんだがw

しかし人間の脳を超える思考能力を備えた機械が登場するとは、ほんの数年前まで誰も思ってなかった

正直戦いの仕様がつまんない。
わかりきってる結果で争うよりほかになんかあるだろ。

延々とピッチングマシンでプロ選手が速い球うてねーってやってるだけやん

来年は、もう人間が最強メンバーで良いと思うんだ
人間が強くて、それにコンピューターが挑戦するって方が面白い
ぐずぐずしてると、もう人間では歯が立たなくなってから
最強メンバーが出てくるようになっちゃう。それじゃつまらん

>>82
羽生オタが羽生に連勝した永瀬を叩いてるようなもんか

現時点ですでに、羽生渡辺でも勝率6割ってとこじゃないか
1回ぽっきりじゃ調子や戦型次第で分が悪いかもしれないし
タイトル戦形式で、3戦くらいでやってほしいな
どっちが勝っても特に異論がないから早くみたいわ

>>213
中原叩きたかった連中がそういう構図だったことにしたいだけだよ
羽生を叩きたい連中が永瀬が叩かれてるって必要以上に煽ってるようなもん

人間がコンピュータに勝てるわけ無いじゃん

>>162
今まで負けていたソフトに勝てば、強くなっているに決まっているじゃん。

もうNHK杯にコンピューター枠作ったらどうよ

>>218
オリンピックの陸上競技に車枠作ったらどうよ

>>217
強くなることと対人に強くなることはイコールじゃないだろ

来年はコマ落ちで対戦だな

屋敷、飛車２枚持ってたけど活用する前に角摘まされてからの２枚攻めに
やられちゃってたなあ。

>>221
スレ住人の解説からいくと駒オチするとCOMはとたんに弱くなるらしいぞ

誰も勝てないけど、それはそれ。
人間同士の対局を、これからも楽しみに見るだけ。

チェスのときはコンピュータ側が勝ち逃げみたいになってしまって不完全燃焼感あったけど、
将棋は今のままだと人間側が負け逃げみたいになりそうで見苦しいことこの上ないな。

>>219
ボルトより早く走る二足歩行ロボットを開発したら価値がある
「走る」ということはどういうことか　について知見が得られるから

>>219
>>226

ただオリンピックではダメだ。だからASIMOが聖火ランナーになれないって言われてる

習甦の開発者の竹内さんが良いこと言ってた

>>203
ハム将棋はハメ手が思いきり有効なので、負ける人は居ないと思う
角道開けるとすぐ角交換してくるし、ハムはアホ

>>228
kwsk

一応、終盤、「最善手を指し続けられれば、勝てる」状況に持ち込んだけど、
当然、人間はミスをする生き物であって、最善手を指し続けられるわけがないから
負けたという、最終局は、そういう勝負だった。

>>226
ワンストライド１００ｍのロボット造れば楽勝だろう

豊島だけ勝ったのかｗ
だったら残りメンバープロ廃業にすればいいｗ
Dクラスとか作ってプロとアマの間のクラス落ちｗ
そして次の人間VSコンピューターの対決も負けたらそこに落とすｗ
そうなるとプロ棋士が6人くらいになってプロ棋士の価値も上がるよｗ

詰めの段階でコンピューターに勝つのは相手が全盛期の谷川や羽生でもムリだろ
そこまでにいかに差をつけるかなのかなあ

>>231
完全なプログラムがあればコンピュータもミスしないんだけどな

プロ棋士側は、来年からは対局料１局あたり１０億円＋勝金１０億円、コーディネート料１０億円ぐらい取ってもいいと思う。

>>230
ノーマネーでフィニッシュです

やしもんだけどれだけ練習対局やったか聞かれなかったよな

角に対する判断がどうたらこうたらって書かれてるが
状況判断のような戦局眼が独特だってことかな

手の早さか駒得かの判断を要する場面を作れば
今までなら駒得の方をとってたソフトが
弱い駒で無理攻めに近い状況でも勝てるようになれれば本物の強さといえるのかもしれん
そういう棋譜があるからやっぱり強くなるのは必然のような気がしないでもない

＞タイトルホルダーを出すしかない
7年前に渡辺竜王(当時)がボナンザとやってます。

もう将棋のプロって必要ないじゃん

>>230
コンピューターは人間を打ちのめすものじゃなく人間を手助けするもの
コンピューターを通じて将棋のレベルが上がれば一ファンとして開発者として嬉しい

第２局の会見見て
プロ擁護する気もなくなったわ

>>236
渡辺クラスを出させるなら１０億はともかく１億くらいは出すべきだろうな

今日放送の情熱大陸を正座して観るわ＾－

時間制限のせいで負けたと森が言い分けしてたから
人間側は時間制限撤廃でいいだろ
その代りコンピューターもハード制限をなくす

屋敷負けるようじゃもうダメだな
羽生・森内・渡辺も早く出てきて負かされたほうがいい
そして二度と将棋界はコンピュータと関わるな

プロ棋士の対局料が100万円なら機器も100万円まででいいんじゃね

森田将棋の頃から楽勝で予見できた。
プロ最強ファンタジーに囚われ過ぎ

将棋オタと鉄オタは似ている

もう将棋で飯を食える時代は終わり
今の現役世代でプロ棋士という肩書きも終わり

年一回のイベントとしては凄く面白い
もう出たがるプロ棋士居ないかもしれないが

次やるなら借りてきたソフトを集めてお互いを対戦させて棋譜取りまくるのがいいと思う
そしてソフトごとにでてくる負けパターンの特徴を把握していく
既にやった上で１勝４敗かもしれんが

>>252
こんなもんが面白くて盛り上がっていられるのも最初だけじゃね？
大企業が大量リストラやら資産売却とかで翌年過去最高益出ました！って言ってるのと似てる気がする
効果は一時的で結局将棋界の将来が先細りって事にならないといいけどね

>>254
新聞社頼みのプロ棋戦に未来がないことはわかりきってるわけよ　先細りなことも

で何とかしようとあがくか　どうあがくか　って話の中での対コンピュータ戦なわけで

もともとダメなものがよりダメになるか　

今回の電王戦は、後味悪いよな。
結局、将棋はレベルが上がれば上がるほどドロドロのねじりあいになって、
根負けした方が負けみたいな。
新手でスカッと快勝みたいな時代は終わったんだろな。

>>56
完全情報零和ゲームの性質上、先手必勝か後手必勝か引き分け確定しかないんやで

>>232
作るの大変そうだな

>>256
そんな時代いつあったの？

>>247
解説に来ていた渡辺や佐藤康光の様子を見ていると
到底終盤ポナンザに勝てそうではなかった。
今じゃ「レーティング」ってはっきり棋力が数字で出るものがあるから
ソフト含めて力関係は分かってしまう。

中盤をすっ飛ばしていきなり序盤から終盤に持っていく戦い方なら、全盛期の谷川ならCOMに勝てるかもしれない。

>>260
棋士レーティングはそもそも棋戦による賞金や持ち時間の違い等から参考になる度合いが低い
（豊島が無冠優勝経験ないことがわかりやすい）
（チェスでは公式指標として扱われてるが、将棋では非公式にファンが作ったものしかない）
ソフトが人間との比較に利用しているレーティングは24のもので、
これは短時間かつアマ中心のものなので棋士との比較にそのまま適用するのは適切ではない。

電王戦の内容や結果からソフトが人間を超えたとは言えても、
レーティングでもってソフトと人間の差を測ろうとするのは不適切だと思う。

>今じゃ「レーティング」ってはっきり棋力が数字で出るものがあるから

ねーよｗ

>>236
そんなに金出るわけないだろ。プロ将棋界にそこまでの価値はない。

この大会にプロ勢の精鋭だすべきだったな、次このスペックでやると羽生でも勝てないだろ。

自動車や電卓や投球マシーンは人間を手助けする道具として開発された
将棋ソフトは対戦相手（ライバル）として開発された
ここが決定的に違う
当時のプロや関係者は「将棋は奥深いからソフトには無理」とたかをくくってた
一方、開発者は「いつかプロに追いつき追い越す」というライバル心に燃えていた
そして四半世紀かけて完全勝利目前まで来た
将棋界といえば世代交代もないまま羽生世代と共に終焉
プロジェクトXどころじゃない
映画化して世界中に公開すべき

勘違いしてる奴もいるようだから言っておくけど、将棋界にすり寄ってきたのはコンピュータ側だからな
ふざけた挑戦状とやらを米長が受けてやったからここまで注目されるようになった

コンピュータ将棋選手権とか電王戦トーナメントなんてのもやってるけど、
プロ棋士が関わらないソフト単独の大会なんてさっぱり注目されないしカネにもならない
コンピュータ将棋なんて所詮プロ棋士が協力してやらなければその程度のコンテンツだってこと

雑魚プロ厨の言い訳が苦しくなってきた件ｗ

棋士にはコンピューターには無い発想力とか想像力とかがあるって話はどこにいったの？
結局棋士は記憶力が全てだったってこと？過去の棋譜を多く知ってるほうが勝ちみたいな。
コンピューターにはそこで適わないから連戦連破なんでしょ？

羽生、森内が出たらもうやらなくて済むよ（＾ω＾）

今回は屋敷とか森下の危機感のなさにガッカリしたというのが正直なところ
ルールなのだから事前に何千戦でも研究すればいいのに何も対策してないんだから
負けたときの言い訳のためにわざと手を抜いたみたいなのは格好悪すぎる

ソフトが勝つたびに人間disってる奴は、何がしたいんだろうね
よーわからんわ

>>272
人間じゃなくてスクリプトじゃないの

人間vs人間だから面白いのに、ソフトvs人間なんて見てて面白いんだろうか

人間よりもソフトが強い！ってなっても、「ソフトの進化すごいねー」ってだけの話だろうに、
何でそこで「もうプロ将棋は終わりだ」みたいな話になるんだか

普通の棋士では勝てないことが分かった今は、羽生、森内、渡辺の３強が
やってくれないと面白くない

>>273
なるほど

人間vsソフトは2chでもつまらないという事か

>>272
人間ではないのは間違いないな

>>275
普通の棋士ではないよ
三浦、屋敷はトップ10に入る
その２人が完敗
その３人でも勝てないよ

羽生、森内、渡辺の3強のなかで唯一COMに勝てそうなのが渡辺。
二日制なら森内にも勝機があると思う。羽生は7冠取った当時の全盛期ならいい勝負できただろうけど今は厳しいと思う。

今後も続けるんだとしたら研究熱心な若手が力試しするのが良さそうだけど

結構羽生とか森内とかもたいしたこと無いのかもね。
棋士自体に価値が認められてるうちはその中でトップの人も尊敬が集まったけど、
実は棋士自体がそれほどでも無かったとわかったらそこでトップをとってもどこまで凄いかわかんないし。
三流大学でトップの生徒は本当に頭がいいのかって話。

>>278
俺も将棋は結構観てるから三浦、屋敷の強さは知ってるよ
言い方に語弊があったな

>>281
ソフト対人間で人間が劣るという話はしょうがないけど
人間として劣るという話は許されないんじゃねーのか、根拠も無いのに

来年の電王戦はハムVS最強の５人でやって欲しい。

>>267
どういう思考過程を経たらこんなおめでたい発想になるのだろうか。
電王戦がなかったら将棋界が将棋ファン以外にここまで注目されることはなかっただろうに。

なんか
「人間vs機械」で、人間が負けたみたいに悲観している奴が多いけど
これって
「人間vs人間が作り出せるもの」、なんだってことに気付よ
人間に本来備わった力に、人間が作り出しうる力が上回った最初の瞬間じゃん
人類がまた次のフェーズへ成長したこの瞬間をなぜ賞賛出来ないのか
人類は他の動物と違い、言語を操り、道具を操り、火を操ることで、筋力と頭脳による力の限界を突破し続けてきたんだろうが

>>210
> しかし人間の脳を超える思考能力を備えた機械が登場するとは、ほんの数年前まで誰も思ってなかった

人間対機械、をしてるんじゃなくて、同じゲームを使ってまったく違うアプローチをする、
棋士対プログラマーの対戦をしてるんじゃないの？

>>285
将棋のルールも知らない層に認知されたってことは
良いこともあるけど、悪い面も多々あるんだよね
>>281みたいに無根拠にプロ棋士の棋力に疑問を呈するような奴も産んじまったし…

>>285
>将棋界が将棋ファン以外に注目される

それっていい事なのかね

三浦も屋敷も、棋士としては魅力の無いつまらない棋士だ。
屋敷はA級落ちたし、三浦は今年度落ちる。
下り坂棋士ということは他の棋士もわかってることだろう。
森下はすでに下りきって止まったくらいのレベルか。

羽生プロってもう一般的なプロなら引退してもおかしくない年齢なんだよね
ソフト相手でも長時間では体力が持たないと思うよ

クリリンと人造人間の戦いだと思えばいいんだよ。
どだい勝とうなんて思うのが無理。

>>266
比較するなら二足歩行のロボットなのに（これは人間能力を目指している）
「車の方が人間より早いからｗ」とかわけのわからない事を言い出す奴が出てくる始末

羽生、渡辺、森内の3強はテニスで言うジョコビッチ、ナダル、マレー。人外とも呼ばれているこの3人は他のA級棋士とはまるで別格。
最後の砦たるこの3人が負けたときが将棋の終焉。

>>290
三浦屋敷なんて大した棋士じゃない

と言い切れちゃうくらいプログラムが強いということが証明されちゃったわけだ

>>288 >>289
将棋界の発展維持のためには新規のファンを獲得し続けるのは必須だよ。
まあ既存のファンがそれを気に入らないのは分からんでもないが。
将棋のルールも知らないファンが入ってくるのがいやなら自分がスポンサーになって金出すしかないでしょ。

>294
３強というより上位３人かな。
実力差がそれなりにあるから。
渡辺の棋力100とすると
森内９２羽生８８

むしろ引きこもってたら将棋なんて世界はなくなっていくわ
自分らでソフトのランキングするぐらいじゃないと

>>298
それはなかなか斬新なアイディアだね
常に将棋界が最先端を行くって考えならばそういう発想力も必要だね

GPSが棋戦に参戦したら、1年で名人以外のタイトル全部持っていきそうだなｗｗｗ

将棋というゲームの底の浅さが見えてしまった感じ。
もっと脳みその凄いところで戦ってる感じだったが、結局は記憶力だけの勝負だった。

>>300
そうなることを恐れてインターネット環境の無い場所を棋戦の会場に選ぶ
とかの嫌がらせがあるかもしれんな

>>297
現状渡辺が森内より上はないだろ。さすがに。

あれ？情熱大陸ってそろそろじゃなかったっけ？
みんなは見ないのけ？

>>304
23:00
情熱大陸
人間ＶＳ機械将棋電王戦の知恵比べ機械に勝つ秘策とは？人間の意地さく裂か！？　
菅井竜也　佐藤紳哉　豊島将之　森下卓　屋敷伸之

>>285
・将棋界にすり寄ってきたのはコンピュータ側
・プロ棋士が関わらないソフト単独の大会なんてさっぱり注目されないしカネにもならない
・コンピュータ将棋なんて所詮プロ棋士が協力してやらなければ注目すらされないコンテンツ

おめでたい発想？
全て事実だろうがボケ

羽生、森内、渡辺、郷田、佐藤か深浦か広瀬？くらいだと正直、プロ優勢
な気がする。
ただ、CPUが全部、GPSかポナンザなら勝ち越せる確率は３０％もあるか・・

>>305
あ、23時からか、ありがと！
今から帰れば間に合うな、見ようっと

来年もなにかしらの形で電王戦はあると思うけど>>290みたいに考える人がいる限り、
タイトルホルダーを舞台に上げてはいけないんだろうと思う。

>>301
　それは逆でしょ？
　コンピュータによって未開拓の戦略や打ち手が発見されたんだから、将棋というゲームは我々が考えていたより底が深かったと言える。
　底が浅かったのは、常識に縛られて未開拓の戦略や打ち手を放置していたプロ棋士という人達だ。

>>307
女流棋士なんかに負けた人は要らないですｗ

>>285
もともと将棋は1000万人を超えるファンに支えられてる人気コンテンツなんだが？？
ニコニコであんなに人が集まるコンテンツは将棋だけなのを見せ付けられても分からんのかこの馬鹿は
パズドラとかいう糞ゲーはニコ生で立ち見席0にして入場者増やしても数万人ｗｗ
対する将棋は立見席10万席以上用意しても入場者70万と言う神コンテンツ
ドワンゴが連盟に土下座して放送させてもらってるほど注目を集める人気っぷりだよ

屋敷くん懐かしいな
将棋の相手して貰うんならお金払わなきゃダメなんだぜとか弄られてた
屋敷くんは何も言わずニコニコ笑ってた

>>210
＞そういう単なる運動能力の世界では18世紀の段階で既に人間は機械にかなわないことを誰もが認めていた
というより、どんな力持ちや駿足自慢の人間よりも優れた運動能力を持たせるために
機械を作ったんだから当然なんだがw

人間より優れた運動能力なら機械である必要ないだろｗ
そもそも、人類は有史以前から馬を活用して長距離移動してるんだぞｗｗｗ
それにお前、燃焼を動力に転化する技術が飛躍的に進歩したのは
18世紀ではなく19世紀以降だぞｗｗｗ

＞しかし人間の脳を超える思考能力を備えた機械が登場するとは、ほんの数年前まで誰も思ってなかった

おいおい、AI論争なんてコンピュータが誕生した当時からあったつうのｗｗｗ

とりあえず、知性に関わるAI論争と、機械や破壊兵器が仕事をする上で
人間の力を超えたといわれる類の論争は、まったく別個の論争だぞｗｗｗ

こうなったのも羽生善治がすべて悪い
研究やら感想やらをアケスケに明かして「それでも僕が勝ちますよ」
なんて自己満足と言う名のぬるま湯に浸って来たから、人間にはそれで良かったかもしれないが、機械にやられるんだよ

大山康晴を思い出せ
感想や解説では嘘ばっか、本は初心者向けしか出さないし
本当のところは全部墓場まで持っていきやがった
そのお蔭で定跡は進歩せず将棋のゲームとしての寿命が伸びたんだ

科学じゃないんだよ将棋は
将棋を解明したところで誰も幸せにならんわ

８六香～８四銀の展開見てこれは屋敷負けるって思ってたよ
自玉を入玉させる「含み」を持たせながら攻めようっていう感じの手だったからね
プロ棋士は含みを持たせた手を好むけど、コンピュータ相手には攻めと守りが中途半端な手でしかない
ガチの寄せ合いで差し切る気がない時点で勝負あった
敗着と言われる８一成香も入玉を含みに攻めるという考えの延長の手だからね、必然で起こったミス
ＧＰＳに負けた三浦もそうだけど、コンピュータは入玉に弱いという中途半端な知識がスタイルを崩したのかもしれん

さすがにこれ以上棋士の年収が下がっちゃったら、
誰も将棋やらなくなるだろうな。
今でもまじかよ？ってぐらい低いのに。

>>317
＞今でもまじかよ？ってぐらい低いのに。

http://heikinnenshu.jp/other/kishi.html
日本将棋連盟が発表した2011年度の有名なプロ棋士（プロ棋士）の年収は下記のようになっております。

羽生善治　二冠 9,886万円
渡辺　明　竜王 8,365万円
久保利明　二冠 4,659万円
森内俊之　名人 3,371万円
丸山忠久　九段 2,643万円
深浦康市　九段 2,145万円
木村一基　八段 2,052万円
広瀬章人　七段 2,005万円
佐藤康光　九段 1,920万円
郷田真隆　九段 1,679万円
三浦弘行　八段 1,650万円
橋本崇載　八段 1,498万円
山崎隆之　七段 1,405万円
屋敷伸之　九段 1,333万円
豊島将之　六段 1,286万円
谷川浩司　九段 1,220万円
佐藤天彦　六段 1,148万円
藤井　猛　九段 1,107万円
高橋道雄　九段 1,088万円
糸谷哲郎　六段 1,035万円

>>318
そこらのサラリーマンの方が高いかもね
夫婦共働きなら1000万は余裕で超えるし
これと正反対で囲碁界は高そうなイメージ

将棋より人気あってもトップでもバイトしている分野が多いなかで
2流のプロでも1千万超えてるのはすごいな

>>318
佐藤康ぐらいから俺より年収低いし。
Ａ級で1000万そこそこって悲しすぎるだろ。

>>318
A級以外ではトップのハゲ基はトーク力で稼いでいるのか
ジャパネットさんは詰将棋の本売りまくって稼いでいるのかと思ったが、そうでもないのか

>>266
将棋は奥深いからソフトには無理、と答えた奴もいれば
COMに将棋なんかやらせたら人間負けちゃうからやめろ、と言ってる奴もいる。
COMが人間追い抜く日が来ると思ってたプロもいれば、信じなかった（信じてない）プロもいる

なんで勝手に都合の良い発言だけ選別して勝手に騒ぎ立てるのか

>>321
お前さ年収2000万ももらってるのに>>203みたいな恥ずかしいレスしてるのか？

プロの対局でパソコン持ち込んでもOKなの？
罰則がないならやればいいのに

もう誰も将棋なんて興味ねーわ
やるなら囲碁とかチェスやるわ

>>324
いや、ハムは冗談にしても
激指ぐらいなら普通に負けると思ってるけど？

>>327
恐らくそれなりのステイタスが有るんだろうから
仮に会社勤めなら周りの人と将棋の話はしない方がいいぞ

>>323
そいつじゃないけど、まぁ将棋ファンにはそうだったかもしれんが俺ら一般人がよく耳にしたのはそういう話だったぞ
駒を取って使える将棋では無理ってな。
まぁチェスを小ばかにしたい一部の将棋ファンが言ってただけかもしれんが通説っていっていいレベルだったわ。
ファンから見たら違うんだろうけどな。
ハンカチ斎藤が1年目である程度勝ってるのを見て野球ファンは冷めた目で見て一般人はハンカチ王子はやっぱり凄い、だったのと同じで。
選別してっていうより正しいかどうかはともかくそれが通ってたのは事実。
それは将棋ファンには分からん事じゃね？
俺も野球やサッカーのファン以外の人間がここまで知らないのか、見てないのかみたいな感覚はわかり辛いしな。
宮本が代表キャプテンとして散々試合にもTVにも出てる時にSMAP草なぎなんかは「宮本ってMFじゃないんだ」ってぷっすまで言ってたり常識が全く別だからな。

>>269
COMは評価関数と呼ばれる手の良し悪しを判断する部分と、手を読む部分（局面のパターンの探索）に分かれてて
人間の頭のなかも多分同じで、評価関数では人間が優れてて探索ではCOMが優れてる。
トータルではどっちが強いですか？ってのが人間対COMの勝負だと思ってる。
年月を経てCOMが改良されていくうちに評価関数の部分で差がつまってきて、探索で差を引き離してるのが今現在の状況なんだろう。

ステイタスなんてないだろ書き込み見ればわかる

終盤で屋敷がやたら席を外すから重圧からトイレで吐いてるんだと思ってたら
単に顔を洗ってだけと言う・・

コンピュータに教えてもらって人間もまだまだ強くなるさ。

>>331
自称年収2000万なんだから、一流企業の役員クラスのステイタスは有ると思うが

>>334
事業やってたら年収２０００～３０００ぐらいないと
わりに合わないし、まーもちろんリスクはあるが
それ以上に棋士の方が先行き不安定なんじゃない？

>>321
いやこれ対局料だから
他の印税、指導対局、講演、ニコ生出演など
の収入は含まれていない。だいたい好きなことやって
これだけもらえたら充分ちゃうかたかがボードゲームだぞ

>>334
2ちゃんは覗くスレに必ず高年収が居る不思議なサイトだからスルーしろｗ
言ったもん勝ちの世界だからリアルがどうとか意味が無い
仮に嘘でもホントでも関係無いしさ
その人が書いてるレス内容で全てを判断すべきですよ

お前ら、人の収入に嫉妬かよｗｗｗ
2000万なんて今時珍しくもなんともないだろｗｗｗ
ゴルドマンサックスなら新入社員の給料だぞｗｗｗ

普通なら、全敗じゃないというところに望みをつなげるんだけどな。
現実的にはここからの挽回は厳しいわな。
電力とかを制限するとか新たなルールが必要だな

>>329
＞当時のプロや関係者は「将棋は奥深いからソフトには無理」とたかをくくってた
これを否定してるだけだよ。
将棋ファンじゃなきゃ認識が不正確なのは当然だけど、
それならあまり好き勝手なことは言わないほうがいいって話だ。

羽生は、「コンピュータはトップ棋士には勝てない」みたいなこと言ってたから、
自ら対決して証明する義務があると思う。
将棋が実力主義の世界であるなら

>>341
ぜひ、その出典を教えてくれないか

まあ、神話的な要素が全てひっぺからされたのは辛いものがあるよなｗ
昔よく絶賛されてた羽生マジックとか
どうせ、評価関数出せば、ほとんどマイナスだろうしなｗｗｗ

>>341
そんなことは言ってないｗ

羽生にはヒクソン・グレーシーのように上手く立ち回ってほしいね。
やるなら金を積めとね

>>341
言ってないと思う。それ大昔の話？

最近の羽生ともうひとり（渡辺か森内か忘れた）は
2010～2015ぐらいにはコンピュータに抜かれるんじゃないかと予想してた
他の棋士よりもスルドかった。

>>338
そのゴールドマン・サックスとやらに何年勤続することが出来るのか教えてくれないか？

人間が指すから意味があるみたいな事はいっていたが
棋士には勝てないなんていったことはないと思う
渡辺なら率直にいうけど、羽生は基本当たり障りのないことしか
いわないからトップ棋士なんて言葉も使わない

>>342
正確には、覚えてないわ。
テレビで「コンピュータには大局観がないから、人間には勝てない」みたいなことを言ってた記憶がある

>>349
言ってないよ
羽生の発言はファンなどにより全てアーカイブされている
言ってない

>>346
10年ちょっとぐらい前

>>349
そんなあやふやな根拠なのに
>自ら対決して証明する義務があると思う。
>将棋が実力主義の世界であるなら

と断言するなんて、随分お偉いさんなんですね

>>351
話しにならんわそれ
10年前ってアマでもソフトに勝てた時代だし
そんな時代にわざわざ”トップ”棋士に勝てない
なんていうわけがない
棋士に勝てないで充分すぎる

ただもしソフトに人間が負けた場合は桂馬を横に動かせるようにすればいい
そうすればソフトはすぐには対応できないだろうと言ってたが
当時はなるほどと思ったが
これは今となってはたぶん現行の評価関数でほぼそのまま対応できてしまうだろうね

>>354
たぶん人間より対応するの早いだろうね

情熱大陸はじまた

>>353
将来の話として言ってたんだけどな。
負けを認めてるなら戦う必要はない

>>354
どころか、人間のほうが対応に苦慮しそうだな・・・

>>357
ソースもないし10年前とか嘘臭すぎるし
どの場所でいったかもいえない、ネットに一切そんな
羽生発言が残ってないからいったんだけどなっていわれても
狂人の妄言以外の評価はないよ

>>359
たいして将棋に興味も無さそうなのに10年も前の羽生の発言を覚えているなんて
すげえ記憶力じゃないのか

>>349
俺もそれは聞いた
でももう時間の問題
１０年以内に最強棋士にも勝利するだろう

情熱大陸見るの忘れてた。
まだ20分あるからお前らも見ろよ。

>>360
まぁ嘘だからね
1996年に2015年にソフトが勝つ日がくるっていってる（こっちはソースあり）のに
2004年にトップ棋士に勝てないっていうわけないし
電王戦で将棋見始めたガキでしょ

>>361
ありがとう。
俺が頭ボケてんのかと思ったw

>>363
1996年にそんなこと言ってたんだね。
とすると、発言のニュアンスが違ってたんだと思う。
申し訳ない

>>363
＞電王戦で将棋見始めたガキでしょ

　こういう部分に将棋という娯楽の将来性の暗さを感じるわ。

豊島は来年は間違いなくＡ級やな

もっとまともな棋士をださないともう意味ないよなぁ
屋敷は九段と言っても降格のないシステムに助けられてるだけで
実力から言うと四段か五段レベルで
いつ引退してもおかしくない状態だからなぁ
来年やる気なら一人くらいタイトル持ちを出してもらいたいわ

番組がネタに走るという散々な結果

森内渡辺羽生の三強が出ればコンピューターに勝てる

>>365
馬鹿が消えろ目障りだ
お前みたいな低脳が踏み込んでいい世界じゃないんだよ将棋界はな

>>318
まじか
部長クラスだな
とても労力には合わんね
本人にとっては必ずしも大したことじゃないんだろうけど

女流は食っていけるの？

>>368
この前までA級にいた棋士をそこまで言わなくても…
個人的には好きでもないし、そんなに強い棋士とは思わないけど

将棋が衰退産業である一因は、排他的なヲタの存在だよな。
ゴルフと同じ構造。

棋譜をおねがいしたい

>>374
お前恥ずかしいからID変わるまで黙ってた方がいいぞ

屋敷はプロの中でもかなり上位ではあるだろ
今回の五人の中だと豊島が一番強いのは間違いないだろうけど

情熱大陸みて思ったけど

これ、「誰がPCを倒すか」みたいなノリでけっこう盛り上がれるんじゃね？？
70万人も見てるし勝ったやつはタイトル戦に勝るとも劣らないヒーローになれるだろ。
来年以降も続けるべきだな。

だから、絶対勝てないってｗ
三浦の試合で分からなかっただろｗ
今回はハードに思いっきり制限かけたから、勝てただけで
三浦が去年対戦したGPS＋スパコン200台と三浦の棋力は10級差はあるよｗｗｗ
100回やっても1回も勝てないよｗｗｗ

>>378
将棋連盟の会長がCOMはプロ中位以上の実力なんて言ってるうちは無理では...

>>375
http://kifdatabase.no-ip.org/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=79077

豊島の山篭りと勝ったときのカッコよさは確かに半端なかった。

>>378
＞これ、「誰がPCを倒すか」みたいなノリでけっこう盛り上がれるんじゃね？？

　それもひとつの選択肢だと思う。
　若手の登竜門、みたいな位置づけにシフトしていけば既存のタイトル戦と上手く共存できるかも。

勝った豊島が１０００局やったのは分かったけど、
負けた奴らがどんだけ研究したのかやってほしかったな
研究したのにダメだったのか舐めてかかってダメだったのか大違いなのに

>>381
ありがと。
うーん

将棋がコンピュータープログラムの前に屈服してしまうのか
複雑な気分だ

>>384
豊島 1000局（指掛け含む）
菅井 200局(指掛け含まず）
屋敷不明
佐藤 40局（指掛け含まず)
森下 20局(指掛け含まず)

羽生はさん出ないかなー

流石に負けたら洒落にならんから連盟が出さないだろうけど

コンピュータとかデータ駆使派の敵っていうのは、勝負の世界じゃかませ犬っていう風潮が作られてきたから、受け入れ辛いんだと思う。
予想外の動きに弱いとか、偶然性を受け入れられないとか。
最近で言えばキルラキルの犬牟田、古い例で言えば、ミスター味っ子のロボコックとか、童夢くんの通天閣虎夫とか。

>>388
あ、その人は最強ではないです

第一回かな
メガネの可愛い少年が勝ったのは見た

>>391
それ、第２回の１局目
第一回はメガネの胡散臭いオッサン

ネットでソフト指し無双してる奴同志が鉢合わせて
代理戦争してると思うと笑えるなｗ

ボナンザメソッドがなかったらソフト側はずっとダメダメだったの？

>>387
やる気考えても20代しか出さないでいいな

そもそも一般人は将棋に対して「羽生が名人なんだろ？森内って誰？竜王ってなんだよ」くらいの
認識しかない

でも　人類代表　VS　PCソフト　みたいな分かりやすい図式で煽れば絶対盛り上がれると思う。
たとえ無名棋士でも「人類代表としてただ一人勝利した」っていうネームバリューはとてつもなく
大きいはずだ。

近い将来、将棋ソフトに勝てる棋士が名誉とされる世の中になりそうだな。

>>390
知ってるよ！
ただ、世間一般の知名度的には

羽生>>越えられない壁>>>>森内=渡辺

が現状である以上

連盟は羽生と言うブランドが傷つく事を
恐れて出さないかなって事です

>>397
「もう、始まっているからね」

森内って羽生に負けたこと無いんじゃないの？
くらいしかしらん

>>398
知ってるよって普通にレーティングぶっちぎり1位なんだけどね
何を知ってるの？

プロ棋士ヲタと鉄ヲタはほんとに似てるよな

>>400
タイトル戦、名人戦、トータル
全て羽生が森内に勝ち越してるよ

タイトル戦　羽生37勝　森内36勝
名人戦　　　羽生24勝　森内23勝
トータル　　羽生67勝　森内57勝

>>403
ありがとう
全然知らんかったわ

霊王戦

PCの代わりにイタコで鬼籍の棋士を呼び出して対局

大橋宗桂
本因坊算砂
石田検校
天野宗歩
坂田三吉

とか現役棋士が一度も対戦した事ない方々で

ボナンザってのをDLしたんだけど
>>1にあるPonanzaとは全く別もの？

将棋素人なんで、投了図から詰みまでの流れ下さい

>>406
別物
だけど、昨今の強い将棋ソフトの系譜の中心にあるソフト。
全てはそこから始まった的な。

元相撲取りやプロレスラーが総合格闘技に出てきて
そりゃそうよなぁって

将棋ってのは棋譜という形で人間が機械のマネをできちゃうのが問題だよな
車がいくら速かろうが人間はマネできないけど将棋の場合だと機械のマネができちゃうんだ

>>410
ただ、その真似した棋譜っていうものは、一度指すと二度と指すことができなくなる
相手が手を変えることになるので

>>302
えーと、データはローカルに持ってるんで、別にインターネット環境とか関係ないですがｗ

それよりも、タイトル戦とかはまだ管理しやすいだろうけど、
奨励会とかでＰＣの力借りて勝ってるヤツとか居そうで、そっちの方が寒いわ

一昔前まではチェスはコンピューターが人間を上回れるが
将棋はどうのこうの言ってたけどな
大嘘だな

情熱大陸で序盤中盤終盤隙がなかったにワロタ

いまだにそんなネタやってるのが寒い

>>412
クラスタできねぇだろ

>>15
まだオセロも完全解析されていないのに。
コンピュータがこれから進化し続けても全ての手を読むには宇宙開闢から終わりまでの時間より掛かるとか

>>416
GPSのクラスタ版の話？
いや、1台版のPonaですらほとんどのプロ棋士が勝てないんだから、
クラスタ必要なくね？

新手開発とか新戦術、新定跡なんかはみんなソフトの方が上の時代になるんだろ？
人間の棋士の役目ってどうなるんだろうな
ソフトの棋譜を参考にするだけのような時代になっちゃうじゃん

盤解説で「ソフトがこう言ってますのでこうなんでしょう」となるとプロ終了かな

今日ハム将棋でぼろ負けしました
コンピューター強いですね

>>421
それは単にお前が弱すぎるんだろう

>>403
最近は追いつかれつつあるの？それともだいたい一定の比率で来てるの？

コンピュータに完敗したのに情熱大陸に出るなよｗ

>>419
人間の棋士の役目は終わるだろ
強いか弱いかだけの世界なんだからコンピューターが人間より
強いと分かった今、人間同士の対局を見るなんざなんの価値もねーよ

>>422
VITAもってる?
維新アプリで対戦しない?

>>403
その結果タイトルをとった回数だとどうなるの？

>>408
サンクスやっぱ別物かあ
つか今やってたんだがめっさ強い
勝てる気が全くしないから2枚落ちでもやったんだが全然だめだ
そっとじ

羽生、森内、渡辺明の現代最強棋士でそれぞれが5番勝負、合計15曲すべし
それでコンピュータが勝ち越したなら認めよう

ただ、おそらくすでにこれら最強棋士よりもコンピュータの方が強そうな気がするが

素人考えでは一時的に人間とPCの差は開くだろうけど
今までPCが人間の研究の積み重ねを参考にして強くなったように
今度は人間がPCの研究や差し手を参考にすれば、また差は縮まるような気もするんだけど甘い？

>>430
ソフトの進化のほうが早いからそもそも追い付き追い越されたわけだろ

ソフトのほうはボナンザメソッドというブレイクスルーで一気に強くなったけれど、ここから先はソフト自体の強さは伸び悩むようになる
評価関数の改善は恐ろしく時間がかかるから

昨年負けた習甦の穴はまだ塞げていない

将棋あんまり詳しくはないけど、機械とやっても何も楽しくないよなこのゲーム。
人間同士で直接対峙するのが面白いんだろ。
しかしまあ、自国で作ったゲームを自国でぶち壊して何がしたいのか。

>>430
　人間がコンピュータの打ち手を研究し、コンピュータが人間の打ち手を研究する。
　この状態が続けば、原理的には両者の棋力は拮抗する事になる。

　そして棋力が拮抗したなら、勝つのは「精神的に揺らがない」「ミスしない」方なんだよ。

ソフトに大山康晴の記譜だけを学習させたら大山康晴みたいな手を指してくるのかな？

保木さんの功績が大きすぎる
しかもイケメンでリア充だし
完璧すぎるな

だって棋士の手は完璧じゃないもの
時間制限が無きゃ完璧に近いものにはなるだろうけどさ
ルールを変えたほうが良くね
完璧な手を打つ猶予ってのを人間側に与えなきゃ人間が絶対不利だよ

>>437
いや完璧な手を人間が打つのは無理っていい加減気づこうよｗ

ソフトの進化よりも将棋界がどうなっていくかの方が興味ある

>>439
別に大した変化はないよ
森内・羽生・渡辺と、その他大勢という構図が変化しない限りは

>>440
いや、変化あるだろう
具体的には5年以内に7大タイトル戦から消滅するタイトルが出ると思う

将棋詳しくないから知らないが過去にいた伝説的な棋士の棋譜だけをインプットして、○○が現代に蘇るみたいな対局はどうですか

それは新聞の売れ行きの問題だしな
羽生さんが無冠になったらごっそり消える可能性は否定しない

>>442
昔の棋士はぶっちゃけ現代では通用しない

読者の中で将棋ファンが将棋に関心失うか鬼籍にはいるだろうから
棋戦はなくなる方向に動くだろう
王将戦とかもうスポンサーが露骨に止めたがっている

>>443
もちろん根本にあるのは新聞というメディアの斜陽化だけど、電王戦の結果は新聞社内部の
「タイトル戦のスポンサーを下りるかどうか」という社内政治に影響を与えると思うよ

屋敷は負けて凹んでるぐらいで分相応

>>447
実際は１手差で形作り出来て喜んでいた

将棋はもう死んだんだ
もうじきスポンサーも棋士もソフト開発者も消えてなくなる

唯一勝った家が裕福でゲーム好きの高校生みたいなやつグッジョブ

>>449
大体、将来の名人候補といわれている奨励会生が早くプロ棋士になることより
大学進学優先していて、将棋は斜陽産業って明言してｃｏｍとの対戦避けている時点でお察し

>>403
あれ？将棋関連のスレでよく見かけるコピペによれば
森内さんが大幅に勝ち越してる印象だったんだけど実際はそうでもないんか？

1000局やったのが最強の豊島。勝利の女神はちゃんと見てる。

電王戦自体が棋士側のメリット少なすぎるから辞めるべきだが
新聞社のスポンサードがいつまで続くかわからないし
コンピュータ将棋ってのも将棋である限り無視はできないしするべきでもない
そもそも運営のドワンゴが将棋や棋士に敬意を表してないのが明白なのだから
ドワンゴ廃して、コンピューター将棋も協会で取り込んでCOMvsCOMで大会やって棋士解説やりながら
コンピューターとの距離を図るのがベターだと思うなぁ
COM戦の棋譜をベースに棋士が新手が発見する可能性もあるかもしれない
別にニコ生使わなくても協会のHPで配信すれば良い
敬意のないドワンゴ相手にするより新聞社にコンテンツ提供するほうがタイトル維持的にも有効だしね

>>452
名人位の獲得数が上回ってる

>>445
新聞社がメインスポンサーである限り、いずれはそうなるな。
新聞を取らなくなっている若い世代が将棋に興味をもち、若い世代に繋がっている別の大口スポンサーが現れるか、あるいは、若い世代が直接連盟に寄付をするか、という方向に持って行く必要がある。
モバイル中継や、将棋ウォーズの段位で免状発行というのは、そういう方向の一環だ。免状って、言ってしまえば連盟への寄付みたいなものだし。どこまで上手く行くかは分からんが。

タイトル戦のニコ生中継って、いくらくらい連盟に行ってんのかな

>>456
個人的には、囲碁将棋のプロ棋士制度が生き残るには、公営ギャンブル化しかないと思う

>>413
チェスは一度捨てたコマは使えないが将棋は使える
だから開発に時間が掛かったんだろう
囲碁なんて未だに初心者レベルでとてもプロレベルまでいかないんじゃないか

>>451
誰そいつ、佐々木とかいうやつ？
最近若いのはいいの出てこないな、なかなかｗ

9段やA級よりcomを徹底的に研究した若手出した方が勝てるよな
解説人達が人間有利と言ってた場面でも去年coｍと対戦した若手はcom有利と言ってたもんな

967 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載禁止 [sage] 投稿日： 2014/04/13(日) 09:42:04.65 ID:MGijuo1x0
>>11
朝鮮人棋士沢山居ますよ
968 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載禁止 [sage] 投稿日： 2014/04/13(日) 13:00:51.64 ID:PUPQKxc40
>>967
男子プロで在日朝鮮人なのは、大内延介九段くらいだろ
969 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載禁止投稿日： 2014/04/13(日) 15:04:59.43 ID:OndCeAxv0
>>968
何ガセを吹いてんだ、この馬鹿はｗ
970 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載禁止投稿日： 2014/04/13(日) 15:35:19.60 ID:1Uwh+Ihj0
>968
懐かしいな
巨象の陣とか名付けた戦法を流行させようとしたが
結果があまり出なかった
971 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載禁止投稿日： 2014/04/13(日) 15:44:37.51 ID:1Uwh+Ihj0
>969
ソウル行きの旅客機の搭乗に遅刻して、
もう飛び立ってるのに乗せろと喚いて日航職員をボコる

少なくとも火病る精神の持ち主であることは間違いない
972 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載禁止 [sage] 投稿日： 2014/04/13(日) 17:57:22.02 ID:xxVIxnaB0
大内と言えば、将棋マガジンで中国とか韓国に行ってルーツを探る、とかいう連載をしていたような

里帰りを兼ねていたのかな

他にもたくさん現役のＡＢ１にも居るだろうｗ

>>454　新聞社主催の割りに記者会見での記者の質問がほとんどなかった事にびっくり。
普段の名人戦でも　あんなものなの？

>>454
敬意を払えないような理事や棋士ばかりを送り込んでいるんだから
ドワンゴが敬意を払わないのは当たり前と中継をみていておもった
ドワンゴが主催降りても、ソフトより弱いくせにソフト開発者への
連盟関係者の非礼な態度は変わらないだろうから、幻滅するだろう

PCのほうが強いことが判明した今、低レベルな人間のタイトル戦が7つもあるのが変
知名度がありプロ同士の名人戦とパンピー参加可能な竜王戦、あとは整理統合すべきだね。

団体戦勝利したコンピュータ将棋協会は完全に蚊帳の外だよな
公式会見からもハブられてるし、ただの一戦も立会していない
ドワンゴと将棋連盟が癒着した完全アウェイだったね、ドホームで叩きのめる
バレーの世界大会見てるようだった

>>80
同意。人間vsコンピューターの対決で
多くの人が一番興味がわくのは純然たる記憶力の部分じゃないはず。
人間にしかない能力があればいいな、面白いなという見方をするはず。

>>466
お前はスポンサーか何かなのか？
力持ってんだったら変えてみろよ

>>469
7大タイトルの王将戦賞金　300万円
非公式戦電王戦（たった一局）　300万円

どうみても王将戦が終わってます

情熱大陸でやっててびっくり
メジャーになったな

いっそのこと、電王戦を7大タイトル戦に加えて8大タイトル戦にすれば！？

今後は、対局中に離席禁止になるんじゃね？
CPUでの解析の結果の連絡を受けるっていうイカサマできるようになっちゃうからな。

>>425
逆だよ。
人間に圧勝して廃れるのはコンピュータ将棋。

コンピュータ対コンピュータの放送してみな。
２、３回放送ですぐに飽きて誰も見なくなるから。

人間じゃ理解出来ない試合展開になって、だれも解説できず、結局誰も楽しめないんだよ。

情熱大陸は、棋士がコンピュータを負かすストーリーでつくってたのかな

その割には完敗連発、１勝もコンピュータの世紀の悪手で勝ったような

ソフトはスタンド、人間が本体
羽生が本体のスタンド使いが最強

将棋界としては羽生や魔太郎が仮に出て負けたら、完全に棋士では勝てないイメージがついちゃうから出したくないんだろうな

単純に計算の早さでもコンピューターには勝てないし、マー君よりもピッチングマシンの方が球速いし
それと一緒でこんなもん真面目に作ったら人間が勝てるわけないわな

>>477
魔太郎はもう一回勝ってるからなあ、いい時期に対戦したとは思うが

プロ棋士（笑）
人生かけても無駄だったね

>>479
今は、羽生森下郷田魔太郎豊島で戦っても五戦全敗とかしそう
仮にそうなったら、さらに将棋離れが深刻になって・・・みたいな負のイメージしか浮かばない

人間vsコンピューター

↓↓　１人vs複数のゴーストの大群、って感じだな

Bonanza
http://ja.wikipedia.org/wiki/Bonanza
フリーウェアとして公開
31台388コアのクラスタ構成
インターネットなどで入手できた6万局に及ぶ将棋の棋譜データを元にしている。
その局面で可能なすべての指し手を評価する（全幅検索）

GPS将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/GPS%E5%B0%86%E6%A3%8B
ソースコードとデータはオープンソースとして公開されている。
iMac 666台＋その他13台、計679台のクラスタリング

>>475
あれは世紀の悪手じゃなくて、COMが負けるときはああいう展開なんだよ。
良くも悪くも淡々と指し続けるので、一旦劣勢になると、勝負手を放つこともしないで負けに向かって一直線。
人間が勝つときはCOMの序盤の弱点をついて早々に人間優勢になって、内容的には面白くない展開になる。
内容が面白くなると、中終盤のどこかで人間のミスが出て、人間が負ける。

将棋は将棋でも、人間の指す将棋とコンピュータの指す将棋は、全く別もの。
それが理解出来なくて、コンピュータに負けたらもう将棋は終わりだー！という人達が今後増えれば将棋は廃れるし、逆に新規のファンが増えれば将棋は生き残って行く。

>>481
豊島今回勝ったやんｗ
こーるみたいにコンピュータ相手の将棋やれば勝ち負けになると思うが
今のままじゃあ負けまくりだろうなあ

渡辺はソフトとはやりたくないってもう言ってるよ

これって一発勝負がいいのかな
3番勝負とかではダメなんだろうか
菅井船江とかでペア合議制でやるとかでもおもしろそう
人間ＶＳソフトの体は保っているし

>>482
柴田ヨクサルのエアマスターのラスボスみたいだな。

>>482
＞インターネットなどで入手できた6万局に及ぶ将棋の棋譜データを元にしている。
＞その局面で可能なすべての指し手を評価する（全幅検索）

将棋の歴史と対戦するようなもんだなw
無理ゲー過ぎるwww

>>474
これはボンクラーズの伊藤さんがよく言ってたね
プロより上というのが周知されるのつれて興味がなくなるのは
人間の側ではなくコンピューター将棋だって

実際に彼自身も将棋ソフト開発を打ち切って囲碁に行ってしまったけど

もう強くするんじゃなくて、人間の初心者そっくりな「弱さ」を再現
する研究をした方が良いね。ものすごく難しいと思うけど、そこにこそ
コンピューターが乗り越えるべき課題があると思う。

(´･ω･`)羽生先生の出番だな…希望としては

羽生善治先生、森内俊之先生、佐藤康光先生、郷田真隆先生…四天王にお願いしたい

>>474
コンピューター棋譜の解説要員としての棋士の需要が高まるなw

将棋終わったなｗ

>>486
そうそう3番勝負でいいよな
一発勝負はいつもと雰囲気違うし人間は緊張するよ

マラソンランナーが原付とフルマラソンで対決とか
相撲取りがブルドーザーと対決とか、しないだろう
これはそういう類の対決になってるので
もう戦う意味が無い

>>489
アマチュアへの指導対局モードが整備されないと
コンピュータ将棋売れなくなるだろうな。指すだけならフリーのボナンザで十分だし
全く勝てないから嫌になる

>>485
そりゃやりたくないだろ
勝っても何の得もないんだからな
第三者の興味本意に付き合ってられないと思うよ

>>491
勝ち負けだけを重要視するなら、コンピュータ将棋の研究に十分時間を割ける人を出したほうがいい。
人間が勝つには、序盤でコンピュータの癖の裏側をついて大量リードを奪うか、中終盤で水平線効果が発生する場面でコンピュータが（人間から見れば）悪手を指すか、どちらかだ。
水平線効果が重要になる局面に誘導する方法はちょっと思いつかない。
人間の勝率を上げるには、序盤のコンピュータの癖をいかに見抜くかの勝負になる。
そのためには人間同士の勝率はそれほど重要じゃなくて、コンピュータ将棋に対する研究量勝負になる。

極端な話、ピッチングマシーンが180キロで投げてそれを人間が打ち返してホームランできるか？
という位どうでもいいな、所詮人間対機械の対決

>>499
将棋連盟が人間の方が強いと負けを認めないからこうなる

まあ豊島のようにしっかり研究すれば勝てる

問題はトップ棋士にそんな時間がないということだ

>>501
まだそんなこと思っているのかｗ

>>500
一年も前に三浦は認めてるのに・・・
人間が強いとか連盟はメクラとしか思えない

http://i.imgur.com/niWahfX.jpg
http://i.imgur.com/BM01M4S.jpg
http://i.imgur.com/Hg5intM.jpg
http://i.imgur.com/eG8H8J5.jpg

>>502
実際そうでしょ
お前は棋士の事前の研究対戦の申告数を嘘だと疑ってるの？

>>504
じゃあ菅井はどうよｗ

>>483
ＣＯＭが今後負け試合でも悪手指さないように踏ん張るようプログラムしてくるだろうから
そうしたら完璧になる

記者会見での菅井とサトシンのコメント酷かったな
「真っ向からぶつかって勝たないと意味は無い」
は？勝ってから言いなさい

>>506
というか、「負け試合のときに踏ん張る」という感情はCOMにはなくて、ひたすら自分の評価関数が最高の値になる手を指してくるだけなので、あの１４金が悪手という判断もしていない。
１４金が指されたときにはもうポナでもどうしようもない局面で、どう延命するか、という局面だった。そういうときは、COMはわけのわからん無駄な手を指してくる。
習甦が阿部に負けた時、ツツカナが船江にリベンジマッチで負けた時もそういう状態で、自陣で無駄な手を指していただけになった。

>>507
もうなぞるしかないってステージまで来ちゃったな、たかがパソコンレベルで
序盤パターン誘導して優位を築いてからそれを守りきる戦略しかない
正面からぶつかれば砕け散るだけだ
プログラマーにとってプロ棋士とやる意味がなくなって、俺たちみたいな外野の興味を
満たすだけの大会になってる

序盤から力戦にしたほうがチャンスあるのかな。

あ、これ人間側の勝ちだわ

コンピューター側のOSはWindowsXP、期限切れだから
ルール違反で人間側の反則勝ちな。５対０

>>509
森下屋敷も真っ正面からぶつかって行って、内容的には面白かったが、やっぱり砕け散ったからな。
プロ棋士対COM戦をどう捉えるかによる、としか言いようがないな。

昨日の情熱大陸は予想されたこととはいえ、ほとんど中身が無い番組で残念だったけど
菅井が練習対局でPCとほぼ互角だったというのは意外だったな。
対局後の会見で完全に力負けを認めてたので練習から勝率は低かったんだろうと思ってた。

やっぱ本番は一発勝負だしプレッシャーも大きいから
練習で互角じゃダメなんだろう

プログラマーにとってプロ棋士とやる意味がなくなって
プロ棋士もcomやる意味が希薄なのだから
もう電王戦はなくなるのかな

>>513
見てないからわからんが、もしも菅井が練習で習甦の穴を突く形じゃなくて互角だったのなら、それはもの凄いことだ。

個々の書き込みを見てるとタイトルホルダーなら負けない
いや、もうソフトが上回ってる等々色んな意見がありそうだし需要はあるだろうな。
あとはやる側、特に棋士側のメリットがどの程度あるかってことだよね。

>>495
でも棋士は今度は
自転車に乗せてもらえれば原付には勝てるといってるぞ
道具を使えば機械に勝てると

プロがスマホのCOM相手に歯が立たないとか見たくありません。

計算機vs暗算みたいなレスをどこかで見たけど、対局するプロ棋士側に
検討用の将棋盤を置いても良いなら、計算機vsそろばんくらいになるかな？

そりゃあ機械は強いだろうさ。でもそこには意地も気迫もこだわりも何もない
ただ一手一手に点数つけるだけの将棋採点機だからな。
何が何でも俺は棒銀だとか、野郎喧嘩売ってんのか受けて立っちゃるわとか、会話がない

つまらんわ

>>517
プロの将棋界は新聞社依存からどう脱していくかが重要課題
新聞社の業績がどんどん上がっている状況ならともかく、新聞社も徐々に体力なくなってて、
将棋ファンも一時的な増加はあっても、全体的には減少し続けてる。
そんな状況で更に自分たちを上回る存在が出てきて困ってる。
で、これを逆にチャンスととらえてCOMとの対決で一般の人たちの目を将棋に向けてもらおうってのが
電王戦を引き受ける棋士側の最大のメリット。
ただ現状は結果は散々だわ逆によくしらない奴らがオワコンと騒ぎ出して余計に苦しくなってる印象がある。

>>518
プロ棋士の枝切りの能力はすごいんで、有望な変化の二、三十手先を正確に把握出来れば、勝率はかなり上がるだろうな。
COMがそんな先まで読むというのは、非常に厳しい。
それが森下の言う「盤駒を使えば」ということだろう。

>>523
時間内に出来るのかよ
長期戦になればどっちにしてもＰＣ有利だぜ

ハンディ戦ばかり語っているソフトの奴に頭が来たな。そもそもプロにハンディつけて戦うならプロの意味がない。

>>524
ということで、森下は「１５分秒読み」とか屋敷ポナ戦のあとの会見で言ってた。
で、そんなんでスポンサーがつくのか、とも。

より詳しくは：
【棋士・森下卓九段】が対コンピュータ戦について語っていた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23229879

>>525
PCは疲れないからなあ…
人間側の疲労を考慮したハンディキャップなら必要だと思うけど

羽生、森内はでないよ
渡辺には出てほしいし、経験あるからたぶんやるでしょう

なんせ「考える量」に関してはそこらのパソコンでも名人の１万倍早いだろうからな
具体的にどんくらい早いのかは知らんが
盤面の評価さえ正しく出来るようになってしまったら人間にはもう手も足も出ないほど思考できる
しかも疲れ知らず
人間は発想でしか勝てんわな

結局人間が勝てなくなってくるとそうやって棋士も粗探しして愚痴をこぼし始める
体力で負けるとか

羽生渡辺森内の中で1番暇な森内に出てきてもらうしかないな
名人戦終ったら竜王戦までさして忙しくないだろ

疲れないってのはあまりにも大きすぎるな

ボナンザでもクソ強いからな。俺は勝てん。

圧勝してるのを後半の疲労で追いつかれるとかならわかるけど
中盤くらいまででもコンピューター有利で進んでるのばっかだし何ともな

鳥インフルもノロウィルスも梅毒も跳ね返す強靱な対局者だからな

>>508
どう延命するかという判断の結果なわけなんでしょ？
それが無駄な手ってなに？
延命のための最善手という判断でしょ？
延命にならないのに延命だと判断したということはそれはソフトが弱いってことだよね

>>498
そろそろ、
そんな大層な専用の準備をしないと勝てない
事前貸出無いと勝負にならない
という部分でもはやトッププロなんてとっくに超えてる
とうい認識が必要なんじゃない？

羽生が一年研究するとか言ってるらしいけど
「なるほど。一年研究しないと勝負にならないのか」としか思えないわ
で、それが不可能だから・・・なんてのは逃げ。

ポッと行ってサクッとさしても軽く勝てる
将棋の最高峰にいる人ってこういうもんだと思ってたわ。

>>522
ネ申の子、山本キッドの現状が
将棋会の未来にならないといいなと思うわ。

キッドもぬくぬくとホームだけで戦っていればいいものを、
過信しすぎて、アマレスの大会に進出したら
腕折られて、それからフリーフォールのごとくオワコン化、
総合とかでも負けまくり、奥さん子供に逃げられ、
車も豪邸もすべて失ったからな・・・・

>>520
計算機対暗算じゃないよ。
プロ棋士は暗算だけど、ソフト側が戦ってるのはソフト作家という数学者
暗算名人と数学者の戦い。

難解な問題を暗算の積み重ねで解こうとするのが棋士
同じ問題を解くスマートな数式を考えるのがソフト作家
PCとそのソフトはその実装でしか無い。
棋士には「○○っぽい」という大局観と称する無意識のデータベース参照解析システムが脳の中に構築されてるから単純な計算ばかりではないけどね。

プロの将棋は底が知れないという神話があったが
コンピュータによって底が見えた　これがでかい

コンピュータはただの計算機だからな

>>537
>ポッと行ってサクッとさしても軽く勝てる
>将棋の最高峰にいる人ってこういうもんだと思ってたわ。

そこにプロ棋士の価値を求める人にとっては、プロ棋士というのは、もう価値はないんだろうな。
それはそれでいいんじゃないの。プロの将棋を見なければ良いだけだ。

>>536
強い弱いじゃなくて、ソフトってそういうものなの。
ジリ貧の状況でも、一発逆転を狙う勝負手（相手に最善近い手を指されればより早く負けるが、ちょっとでもミスッたらひっくり返す狙いを持ったような）を放つとか、そういうことはやらない。
それが弱いのか？というと、もうそれは見る人個人個人の価値判断の問題になってくる。

なんかプロ棋士を貶めたいという意図のもとに
無理やりな論を展開してる奴が目立つけど
なんの利害があるんだろうね
自分がプロの将棋を見ないというならそうですかで終わるけど
そもそもプロの将棋を見てもいなかったような奴がなんか言ってるし
どうも「プロの将棋を見るな見るな見ないでお願い」と言ってるようにしか見えない
なにがしたいんだろね？
将棋が廃れたら嬉しいのかね？？？

マスコミはプロ負けろって雰囲気がすごくする

>>542
なるほどね
最善とは言えないけど対応を間違えたら逆転するかもしれないし対応を間違いやすい手を指すのがプロの勝負手で
ソフトにはそういう判断は無いと
わかるわかる
それってソフトのつまらなさの一因だよね

勝負手もそうだし
少し不利かなと思ったら局面を複雑にするような手を選び
紛れやすくさせるなんてのも定番のテクニックだよね

それで紛れて逆転したならその手が最善手だったということになる
一発勝負なんでたらもればもないわけだから
後から調べて実は最善手でなかったということもあまり意味はない

この辺はもう完全に人対人の勝負テクニックだよね

今回出場したプロ棋士って全員立候補？
前回と比べて、電王戦にかける意気込みや負けた時の悔しさが
あまり感じなかった気がする。
サトシンみたいに、全然対策していないプロまでいたのには驚いた
負けても目立てばいいとか、金もらえればいいみたいな気持ちで出場したのだろうか

ソフトに勝つためにはどんなこともするって人に出て欲しいわ
「真っ向からぶつからないとダメ」みたいに奇麗事言うやつは出て欲しくない

>>548
>ソフトに勝つためには
何でいまだに勝てると思ってるのかね
それが不思議だわ
あと数年でまったく勝てなくなるだろ

ちょっと考えたけどいわゆるソフト厨はプロ棋士が嫌いというよりも
コンピュータというものに憧れと幻想を抱いているというのが正解なのかな
そういうのは自分も子供の頃に持ってたから気持ちはわかるんだけどね
無限の可能性みたいな
コンピュータというのは粘土のようなものでその人の創造性を存分に発揮して
イマジネーションを実現してくれるみたいな

でも実際にコンピュータ技術者になってわかったことは
粘土どころか無骨なブロックでしかなかったわ
ああこんなもんかと夢破れたね
結局どこまで行っても0か1に分類して処理するだけ

局面の良し悪しを数字にするという技術が発達したから強くなったんだけど
やったことは過去の棋譜の洗い出しと要約だからね
そういう内部的なことがわかってるとどんなに強くなってもあまり感動はないよね

そういうこともよくわかってない人が
コンピュータが人間に勝ったスゲーと無邪気に喜んでる気がする

>>550
難しいことはわからんが、へぼ将棋の俺よりソフトがはるかに弱かった時代が確かにあった
それを思うと、隔世の感がある

プロ棋士に勝つほど強くなったことに、俺は今、無邪気に喜んでいる

ちょっと考えたけどいわゆるプロ棋士厨はソフトが嫌いというよりも
プロ棋士というものに憧れと幻想を抱いているというのが正解なのかな
そういうのは自分も子供の頃に持ってたから気持ちはわかるんだけどね
無限の可能性みたいな
プロ棋士というのは粘土のようなものでその人の創造性を存分に発揮して
イマジネーションを実現してくれるみたいな

でも実際に0か1に分類して処理するだけの無骨なブロックのソフトに負けるのを見て、
ああこんなもんかと夢破れたね

ああ鸚鵡返ししてきたということは図星の部分があったのかな
プロ棋士に憧れてる人は別に機械よりも優れた計算能力があるから憧れてるわけではないでしょ
少なくとも自分には到底真似できない高度なレベルの能力を発揮してることや
それを磨き維持している努力や集中の姿勢に感動と尊敬をしているのであってね
コンピュータ技術者の方にもそういう要素はなくはないけど
まだちょっと生ぬるい気がするよね

>>550
いわゆるソフト厨はただ単に既得権者による秩序が崩壊するのが見たいだけだと思う。
それが官僚だったり大企業だったり、今回はプロ棋士だった。
将棋もコンピュータのことも何もわかってないのがいわゆるソフト厨。

>>550
＞やったことは過去の棋譜の洗い出しと要約だからね
＞そういう内部的なことがわかってるとどんなに強くなってもあまり感動はないよね

そういう乱暴な意訳しちゃうと人間も同じことやってるだけだよとしか言えなくなる

>>550
>コンピュータというものに憧れと幻想を抱いている
それは違うと思うな
データと総当りだけなんて誰でも分かってるだろ
>>554の方が近いだろうね

なんか倍々ゲームで強くなる孫悟空に置いてかれる亀仙人や天津飯みたいな感じだな

だいたい山崎バニラが>>552みたいな発言してるしね

【将棋/芸能】山崎バニラ「プロ棋士がコンピュータに負けて将棋への興味が薄れた」今回の電王戦について思うこと
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1396281628/

>>558
山崎バニラはデート相手がうんこしに行ったら100年の恋も冷めるタイプだな

>>553
というかこの程度のオウム返しが精一杯ということで将棋で馬鹿にされたトラウマでも持ってるお子ちゃまなのではないかとｗ

まあ550がコンピュータ技術者でないことは分かる

チェスは、トッププレーヤーがソフトに勝てなくなってから競技人口減少したの？

チェスはプロ組織ないからね
まあ将棋も大会だけ残ってプロ組織はなくなるんじゃないかね

どっちかというとプロに幻想持ちすぎな奴多すぎだと思うな
だから去年サトシンがただ負けただけで炎上させるようなバカな真似をした

オウムがえしである>>552のほうが真実に近いんだろう
プロ棋士厨はプロ棋士に憧れや幻想を持っている
このスレに出没するソフト厨は>>554
「人間の価値や努力なんて全てゼロになればいいのに」って願望のもと
他人の夢や希望が崩れていくのが嬉しい

>>550
人の不幸が面白いだけだろ
棋士が圧勝してたら逆のことしてると思うぞ

何か腑に落ちないのはＣＯＭ側がＡＩの進化で強くなってるというよりも演算処理チップの進化で強くなってる感がある点

ソフト的な調整や刈り込みの効率化、並列化など色々とあるんだろうけど
抜本的にはボナンザ保木の提唱した全通り読みと学習による遺伝的チューンナップメソッドのままチップの能力で伸びてきた印象なんだ

>>567
ボナンザメソッドで学習を進めれば棋風は人間に近づくはずだけど
ponanzaの読み筋を見てるとなんかそれとは逆方向を向いてる(けど強くなってる)気がする

探索してるのはチェスソフトだもの

チップの能力に制限があった時代の方がソフト制作者の知能的な工夫と切磋琢磨があったかもとは思う
究極的には全幅探索、初手から詰め将棋なんだろうけども

来年からはソフト側が自ら縛りを宣言してやった方がAI技術の進化に資するかもな
i5のノーパソでやりますとか
事前に棋譜読ませて学習しませんとか

>>318
下手するとプロ棋士よりソフト開発者のほうが年収高いかもね

また一つ新聞社が作り上げた幻想が崩れ去ってしまったか

屋敷の息子が親父ソックリだったなｗ

谷川会長のコメントがなぁ
去年今年と「危機感を持たないと」なんて言ってるのが

>>571
そんな幻想は元から無いよ。
そして下手しなくても、あのレベルのプログラマなら、年収数千万でも特別驚くようなことじゃない。

羽生、渡辺、森内の最強3人を出して
人間がｻｸｯ0-3で負けて棋士敗北宣言が
出るまではこの下品な見世物は続くのかね

ところで人間が千日手狙いに徹したらコンピューターはどうするの？
仕方がなく次善の悪手を差すんかな

近いうちに
この最強ソフトで鍛錬重ねた
プロ棋士を凌駕する実力を備えた
天才高校生か天才中学生のアマチュア将棋指しが現れるのは間違いない

このソフトはこうすれば千日手になるという手筋覚えて行けばいいんちゃうの

>>577
その時代にプロ棋界が残ってるかどうか？
プロ棋士は残っていても、仕事はソフトのデバッグかもしれない。

第五局の棋譜は美しくなかったな。
屋敷が疲れからミスしてバッタリって感じで単に疲れないコンピューターが勝ったってだけだ。

第一局の方がよっぽどいい将棋だった。

>>579
ソフトの開発者がいなくなるからデバッグの仕事はない

途中まで屋敷勝てる流れだったけど、あれで勝ってもポナが暴発したせいだとか難癖つけられそうな雰囲気はあった
逆に最強と謳われるポナが屋敷に負けるようでは嬉しい半面、肩透かしって程じゃないけどあっけなさが残ったと思う。
ただ、屋敷はよく戦った。棋士が負けた試合でも、お世辞にもコンピュータの圧勝とは言い難い。
まだ拮抗状態にありそうなんで、来年といわず夏休みあたりにはなんか企画がほしい。

コンピューターは常時疲れを取る機械付き（ソフト開発とは関係のない冷却装置の進化）
人間は疲れ続ける
来年からはこの観点で均衡を図るのもないでもない

>>579
プロ将棋は無くならない。将棋はエンターテイメントでもあるんだよ。
誰が名人になるのか、ってね。ゆっくり流れるドラマなんだわ。

人は時間が経つにしたがって集中力が切れるから
どうしても後半不利になり易いんだろうな

>>548
カイジが沼でビルを傾けたみたいな突拍子もない手段で勝ちにいく棋士が望まれるよね。

>>562
最強は誰かという関心が減って賞金は下がった

人間と同等の記憶力と計算能力に仮に設定した場合、COMに勝ち目はない。
物量にものを言わせて勝っても、それがプログラムの創意工夫と言えるのか。
ハードの性能が勝手に向上して、他力本願の八百長で勝っただけ。

>>584
プロ棋士を名乗る団体が消滅する事は無いだろうけど、プロ棋士の殆どが将棋の収入だけでは食べて行けなくなる可能性は低くないと思うよ
今の新聞社頼りの組織を変えられない限り

>>543
そういう人は基本的に自分が底辺で、自分の下に何もないから
あらゆることについて粗探しをするんだよ
要するに失敗作だな
人間は差別されるほど見下せるものを探すんだ
例えばインドのダーリットみたいなもんだ

プロ棋士は年収1千万だってその辺の1千万の普通のリーマンよりは
ずっと才能にあふれてると思うよ

将棋界と共存発展すべき将棋ソフトが将棋界を完膚までに破壊しまくっているのは皮肉
来年やったらトドメだろうね

>>6
逆に真の強さより、神吉のようにギャグセンスもってたほうが勝てるかも。

>>590
>プロ棋士は年収1千万だってその辺の1千万の普通のリーマンよりは
>ずっと才能にあふれてると思うよ

根拠無し
プロ棋士に対するそういう無根拠な幻想は、電王戦によってほぼ消滅したと思う

CPUが複数のコアなんだから棋士も５人で考えてやるのはいかがと。

>>593
＞電王戦によってほぼ消滅

その根拠もないな。普通のリーマンはCPUと勝負してないんだから

東大卒の平均年収は800万だぜ
まあ将棋のプロの世界がいかにしょぼいか晒したのはいいことだよ
さすがに負けすぎだろ

棋士を貶めているのは何が楽しいのかなｗ
ボルトの100ｍなんてマシンは勿論、チーターやサイ、
下手すれば熊にも負けるのに、それでも100ｍ競争が
無くならないのはどう説明するのかね。
競泳なんてマグロの1/4のスピードも出ないのにさ

>>593
無根拠な幻想www

自分のレスの方がいかに空虚か気付いていないのか

>>596
それはそうだな
もっと真剣に取り組んで負けたのなら
納得は出来るけど情けなさすぎ

>>597
貶める？
いつ誰がプロ棋士を貶めたの？

負けそうになったらパソコンにお茶をぶっ掛けるか、コンセント抜くぐらいしてやれよ。それでも勝負師かこいつら？

>>490
得られた評価の真ん中らへんの手を指すようにすればいいんでない

つぎこそは誰かツツカナとかponanzaに勝ってくれないかな…
人間の尊厳とかいうのは、きっとつまらない幻想なんだろうけど
少なくとも俺は心からそう思ってる。

これから先、奨励会とかどうなるんだろう。
そのへんのソフトが先生やら名人よりも明らかに強いとなったら
徒弟制度とか棋界の枠組みが地すべり的に一気に崩壊するんじゃね？

>>603
俺はソフトを先生にした棋士が出てこないかなと思ってる
ソフトで腕を磨いてネット対戦しかしてこなかったとかｗ
新しい世代。

>>538
嫁とはゆまの子供に逃げられたの？

だいたい「やねうら王」とか、名前からしてふざけてて
これまでの棋界の伝統やら格式を舐め腐ってるだろ？！
悔しくないのかね？
真のヒーローの登場を求む

単発の企画ではなくリーグ戦に入れてみればいい
昇級の条件をクリアしたら昇給させ名人までなれるかまで見てみたい。

>>604
そういうこだわりを持つ人が出てくる可能性は十分あるね
謎の棋士、孤高の人みたいに

>>604
その少年は持ち駒手で隠したり、相手番で毎回立ち上がってどっか行ったりする予感しかしないんだが

>>600
精神障害者の「ソフト厨」なるやつらが大勢いて
必死でプロ棋士を貶めてる世界しか認めたくないそうだ
もう何週間もこんな状況らしい
そっとしておいてあげよう

>>607
確かにリーグ戦は見てみたいな
銀河戦とかどれかやめてソフト対策する時間も作ってやってほしい

>>603
根性より合理性で指導してる分、
野球よりサッカーのほうが、
近年の伸びしろだとすごかったりする。

谷川会長が、１０数年前、

「わたしが現役のうちは、まだコンピュータに負けることは無いでしょう」

と言ってた。

いよいよ次回は会長が指す番だな。

>>613
会長はB1に落ちたし
実質現役引退みたいなもんだから
大体あってるだろ

>>613
進歩の速さは読めないんだよな
囲碁もアルゴルのブレークスルーが一つ二つあれば、どうなるかわからんぞ
日本人（井山）がやられても、世界のトップはレベルが違うけどね

どうすんのこれ

ソフトが横歩取り苦手そうなのを見ると、実戦で登場回数の少ない戦形なら
まだ勝機がありそうな気がす

ソフトが横歩取りを苦手そうなのは、手数は長いが直線的な変化が多くて、人間（といってもプロレベルじゃないと難しいが）は手数が長くても読めるが、ソフトは手数が長くなると途端に難しくなって水平線効果がでやすい、ということだろうか

>>318
これ年収と言ってるけど対局料と賞金しか入ってないじゃん
その他にも本はバンバン出すし講演もやるしイベントにも出るし指導もやるし教室も持ってるしパトロンもいるし
ニコニコの解説なんて１日で５０万～１００万だぞたぶん

>>619
ニコニコの解説一日でそんな貰えるわけないだろｗ
テレビタレントじゃないんだぞｗ

>>619
解説で５０万も貰えるわけないだろｗｗｗｗ

君も社会に出ればわかるよ・・・・厳しい現実に。

>>489
あの人囲碁に行ったんだよかった―

てか囲碁の人たちに同情するわ

>>604
>>ソフトを先生にした

先生に、↓こんな要求されそうで．．．
　６万局の棋譜データ、１ヶ月で暗記しろ。
　その局面で可能なすべての指し手を評価しろ（全幅検索）
人間には無理です。

>>622
囲碁でbonanzaみたいな強いフリーソフトが出るのを待ってる状態

>>622
ハゲド
今後一切将棋には関わってほしくない人ですな
こいつのせいで達人戦がなくなった

>>625
そうか？あれだけヒールが似合う人もいないだろ。
誰かにリベンジして欲しかった。

ヒール役はやねうらが引き継げばいいか。

>>626
日本の文化破壊しようとしている近所の朝鮮人と顔そっくりで
言動もそのまんまだったから、見ていて全然楽しくなかったよ

情熱大陸見た

内容薄すぎ
豊島きゅんﾊｧﾊｧ、サトシン糞を再確認しただけだった

長年続いた将棋の歴史も淘汰される時期が来ただけだよ

コンピューターに負けた棋士同士が一生懸命対局してても値打ち無いもんな
コンピューターはどれくらいの段位だっつーの？

人間が機械に勝てるのはサッカーくらいじゃないかな？

>>629
格闘ゲームや対戦シューティングでは、人間では絶対にコンピュータに勝てない。

でもプロゲーマーというものが成り立って、それで生活してる人がたくさんいる。
何故かわかるか？

>>630
格ゲーやシューティングをプレイするプログラムがあるのか？

>>630
「プロゲーマー」という職業は、宣伝広告の一環としてゲームメーカーなどが成立させてるだけ
囲碁将棋のメーカーに棋士を養う財力ある？

極論すればハム将棋に負けてるのと同じだからな
今度からコンピューター側にゆるキャラつけよう

>>586
放電体質の人が、自在に放電してパチンコを大当たりさせるって漫画があったな

第５局は１六香がいい手なら敗因はもっと前なんだろけどどこで悪くなったか
素人にはよくわからんｗ

あの局面では、まだ優劣はついてない（コンピュータはポナ持ちのようだったが）気がするんだがなぁ。
あそこはポナの駒得vs屋敷の効率という勝負になってて、手番持ってたポナから先手玉に直接迫る攻め手が見つからず、駒得を広げるしか手が無かったんじゃないかと勝手に思っているが。

どうせ負けるなら桐谷さん出せよｗ

あとはA級全員と対決とかかな、面白そうなのは。

日本将棋連盟は、このまま電王戦を続ける意味は無くなってしまったが
大スポンサーのドワンゴとの繋がりが深くなり過ぎてしまって
止めるに止められず、谷川会長以下、頭を悩ませてるところ
みんな色々言うけどさ、タニーを叩くのは、可哀想だよ
電王戦は米長前会長が開いてしまったパンドラの箱
猛毒と知ってか知らずか飲んでしまった美酒よ
元々は、棋士が圧倒的な力を見せつけなければ大失敗の企画
今は途方に暮れているであろう
一人の将棋ファンとしても辛い

将棋ファンにとっては事件なん？
小学生以来やったことないワイ的にはまだソフトがそんなもんなのかっつー程度やで

>>640
人によって、かなりの温度差は有るだろうが…
あたしらみたいな古参の将棋ファンからすれば
事件も事件、大事件だよ
日本将棋連盟所属の棋士は天才の中の天才、選ばれし者達なのね
それこそ原発安全神話の如く、プロ棋士の先生方を崇めてた訳だよ
電王戦は、その先生方を一気にチープ化しちゃったのな
「偉そうにしてるけど、家庭用のソフトにも勝てないんでしょ？」なんて軽く言われる
「サトシンはネタ枠、勝てるわけ無い」って初めから言われる
これはもう権威失墜も甚だしく、完全に棋士がナメられてる証拠、んで、案の定負け
批判の矛先は現体制にも向けられて「タニーは無能」などと言う輩もいる
あの一世を風靡したタニーがだよ、なんで、そんな事を言われなくちゃいけないんだろう
将棋にあんまり興味無い人、新規の人、元々批判的だった人なんかにとっちゃ
時代の流れ、いずれこうなるって話かも知れないが
少なくとも、あたしらが生きている間は見たくなかった事態になってるよ

チェスと違って、日本人しかやらないゲームで
権威も糞もないだろｗｗ　
将棋もしょせんゲームなんだよ。

人間の性能に夢見すぎるからがっかりするんだよ。
ボルトよりそのへんのおばちゃんが乗った軽自動車のが速いんだから
そういうものなんだって。

>>641
漫画・月下の棋士で、主人公の敵役の名人・滝川幸次について
「この方は世界で一番、いや宇宙一、将棋の強い方なんですよ」なんて形容を以って賛美しているコマがあったと思うが
その喩えが通用しなくなってしまうんだよね。

結局羽生さんが負けるまで人類は大丈夫だろ？

>>643
ボルトなんかそのへんの柴犬にも負けるだろ。

>>641
じゃあ死ねば？、

>>641
>あの一世を風靡したタニーがだよ、なんで、そんな事を言われなくちゃいけないんだろう

あの時代双璧をなしていた中原米長にだって無茶苦茶言う人は言ってたんだし、トップなんてそんなもんだよ。
誰かが口を極めて罵ったからといって、それが理不尽なものなら、ほっとけばいい。
電王戦関連のスレでプロ棋士を罵倒する人の言ってることはまともか？電王戦始まる前から、ソフトの予想手と違う手を指したらプロを罵倒していたような連中はいたわけで、そいつらはまともか？ということを、個々人が判断してればいいんだよ。
将棋、とくに連盟棋戦の将来は、今後も金を出し続けるスポンサーを維持、発掘出来るかに掛かっているわけで、対コンピュータで圧勝出来るか否かではないわけでな。

>>641
「今から突入しま～す」なんてのが出てきても天才なのか
一種の宗教みたいなものなんだな

プロ棋士が負けて罵倒するような連中は、プロ棋士が圧勝すれば良いのかというと、阿部や豊島、リベンジの船江のように研究してコンピュータの弱点を突いて圧勝したときに、そんなことをしてでも勝ちたいのか、正々堂々とぶつかれ、とか、そういうケチをつけるわけで。
とにかく権威があると思われる誰かを、何かに付けて罵倒したがっている人達はいるわけで、そんなのにいちいち付き合うことも無いだろう。

もし本気でプロ棋士がコンピュータに圧勝出来なきゃ意味が無い、尊敬に値しない、と純粋に思っているのなら、そういう人はプロの将棋を観戦することから卒業したら良いんじゃないかな。

>>649
天才の集う世界と認識されていたからこそ、その種の奇行が許容されてきたという事実から目を背けてはならんよ。

船江がテレビで「人間がPCに全然勝てなくなったらもうしょうがないと思うけど、
まだうまく指せば勝てる状況なのでがんばりたい」というようなことを(全くうろ覚えだが)
言ってたのは好感が持てたな

そう言えばリベンジ船江の時に勝ち方見つけてそれをなぞっただけって言われてたが
それなら今回棋士側五勝してないとおかしいな

>>641

そうなんだよなー

底が見えちゃった感が萎える

将棋と縁が無かったワイには理解しづらいっすわ
簡単に言うと人間とソフトのどっちが計算量多いかって事じゃないんかの？
そんな単純じゃないのかね
将棋ファンのプロ選手大した事無い派がそこそこ多いみたいで意外やわ

>>655
>簡単に言うと人間とソフトのどっちが計算量多いかって事じゃないんかの？

「直感」「才能」「創造性」とかそういうファンタジーがあったわけよ

>将棋ファンのプロ選手大した事無い派がそこそこ多いみたいで意外やわ

プロになれただけでも大天才　トップ棋士は超大天才　と皆思ってたんだよ
パソコンに負けだしたあたりから下位棋士、中堅棋士を馬鹿にする輩が増えた

直感とか大局観ってのは、要するに感覚でロジックを省略することでしょ？

直感そのものはファンタジーだよ。理屈で説明できない能力だからね。
でも直感で出した答えは、将棋が論理的なゲームである以上、
ロジックの枠からは外れない。
ロジックの枠内ならコンピューターが上回れない
ことではないってことだよ。

>>650
君らはソフトウエア作家を罵倒するのはOKなんだよな

人間が最善の解を探すのと、コンピューターがそれをするようになること
そこが一番大きな違いだと思う

>>658
罵倒した覚えは無いが。
何故そう思えるのか、さっぱりわからんね。

>>656
>>657
プロ棋士という存在が持っていた様々なファンタジーは、つまるところ将棋の強さに依存していた訳だからね
「プロ棋士より強いのは別のプロ棋士だけ」という大前提が崩壊した影響は、将棋の世界の中では小さくないと思う

>>660
プロ将棋方面からさんざん作家を罵倒するような言い分がいっぱい出てきても、
それを咎める論調殆ど無いじゃん

>>606
格式とかは置いておいてもトホホな状態になるな。
もう少しマトモな名前を付けてやれよ、と思う。

●●九段 VS 『へろへろ君　壱号』(ｿﾌﾄ選手権2位)
◎◎五段 VS 『SHOTA王』(ｿﾌﾄ選手権3位)

とか何か…

>>662
なるほど、君の脳内では、誰かが罵倒すれば、それをほっといてる他の人も罵倒してるだろ、という感覚なんだな。
それは理解出来なかった。すいませんでした。

第4回0勝5敗
第5回0勝5敗
第6回0勝5敗
打ち切り

>>664
プロ将棋方面からソフトウエア作家への罵倒を咎める空気が皆無だと言ってるのだが？
人格攻撃から、根拠なき難癖レベルまで。
そこを統括組織である連盟がなんのブレーキも掛けない。

プロ棋士やその取り巻きはソフトウエア作家よりも上！
下の奴らが生意気なこと言ってるから叩いて当然
な風潮だろ？
プロ棋士もプロ棋士厨も。

佐藤紳哉の最後の会見の涙ぐんでの謝罪を「男らしい！」とかいう連中た。
そもそも「言うな」なんだよ。
謝罪が必要な言動するな。だよ。
扇子や色紙に偉そうに一筆見書くような連中はそんな下品な行動に出るべきじゃないのに、そういう恥部には目をつぶって盲目的に支持するのがプロ棋士厨じゃん。

>>666
すまん、これまでの流れを見て、そういう認識を持てる君の思考が理解できんのだ。
何を言ってんのか、日本語としてはわかるが内容としては本気でわからんので、答えようもありません。ごめんね。

プロ棋士を罵倒する連中をカテゴライズして否定するけど、ソフトウエア作家を罵倒する事にはノータッチ
普段偉そうにしてるプロ棋士がソフトウエア作家を罵倒する姿こそ咎めるべき事だということだよ。
将棋を愛するならね。
プロ棋士を盲目的に信奉するという宗教なら話は別だが。

>>650
>とにかく権威があると思われる誰かを、何かに付けて罵倒したがっている人達はいるわけで、そんなのにいちいち付き合うことも無いだろう。

そんな感じだね
昔、アマに負けた時もそれなりに騒ぎにはなったけど
小池が平手で勝ったりして
藤井先生が新人王としてメリケン流向かい飛車に一発食らった時は
もう誰も騒がないw

豊島や去年のコールみたいにちゃんと研究されるとまだ勝てないのがCOM
羽生は村山がいるから事前提供ルールじゃ勝てないだろうな
魔太郎には一応、天彦がいるからこれも勝てない

>>669
＞豊島や去年のコールみたいにちゃんと研究されるとまだ勝てないのがCOM

1勝4敗という戦績を前にして、よくそんな寝言が言えるもんだなぁ。

ちゃんと研究した1勝
研究が足りなかった4敗
というだけだな

基本的なことが分かってないな
将棋は奥が深い、将棋の世界はは無限大って思われてたの
だからチェスみたいにコンピュータにもわからない世界だと
それが違ったってのは衝撃なわけ
ボルトの例えや計算のたとえは全くの見当違い
将棋を知らない人はそう思うのかもしれないが
上でててるようなファンタージなせかいな
将棋は無限大で宇宙みたいに例えられてたしな
それが無限大でも宇宙でもなかったって事でしょ
幻想もなくなるしな
囲碁の棋士は囲碁の世界は違うって言ってたがなｗ

将棋のことを知らない人が計算やボルトや機械に例えてんだろ
そこが全く違うから
将棋は計算で分からない世界だという感じだったの
機械にも分からない未知の世界で棋士も神化されていた
それが違ったって事
将棋は無限大でもなく奥も深くなく、計算で単純でコンピュータが勝てるようなもんだと分かった
神でもなんでもなかったって事だしな
コンピュータに分からないような世界だと思われてたの

>>672
＞将棋は奥が深い、将棋の世界はは無限大って思われてたの
＞だからチェスみたいにコンピュータにもわからない世界だと
＞それが違ったってのは衝撃なわけ

オレの印象はむしろそれと逆だな。
コンピュータによってプロ棋士の知らない指し手が発見され、コンピュータの指し手をプロ棋士たちは理解できなかった。
つまり、将棋というゲームの世界は我々が考えていたよりも広く深かった。
しかし、プロ棋士達の将棋に対する理解は我々が考えていたよりも浅く狭かった。

豊島の1勝は今回の電王戦において重要な意味を持ったな
今のソフトは上位に鎮座するプロでもしっかり研究しないと勝てないレベルになってる
勝った豊島は約1000局も研究に費やしたが負けた棋士はどうだった？
これが今回の結果の全て
しかし豊島は努力によってまだ人に勝ち筋が残ってることを証明した

コンピュータ強い強い言っても素人でもコンピュータに勝てる人いるんでしょ？
じゃあコンピュータに勝てる素人がトップレベルのプロに勝てるのかと
コンピュータ将棋に強いだけって可能性もある
対人間との将棋とは別物なのでは
コンピュータに強いか弱いかは将棋の強さの物差しになってない気がする

>>655
まあ全部を読むと非効率になるから、ある程度絞って読んでるわけだよね
コンピューターも人間も
で、コンピューターの絞り方が効率的になってきたので人間は勝てなくなった
とは言え、将棋で指せる手は所詮は有限なんで何時かはコンピューターに抜かれる事は決まってたんだけどね
それが何時になるかだけが問題だった

>>668
「やねうら王」の作者のことだと思うんだがそれは「Ponanza」の開発者も非難してたから
ソフト厨vsプロ棋士厨の構図には当てはまらないと思うんだ

チェスの時にみんな言ってたよな
将棋は持ち駒をどこにでも打てるし可能性は無限大
コンピュータには分からない世界だって言ってたよな
囲碁の棋士が将棋の件で同じ事ってたが
そこが違ったのが大事なんだよ、だから神化されていた
コンピュータにもわかるような世界で神でもなかったって事ｗ
宗教に騙されてた信者が気が付いた感じじゃないのかｗ

>>670

屋敷がギャンブルに費やす時間の半分でも研究したならそうだけど
深夜は酒飲みながら指したりするのが事前対策とか
だいたい、プログラマーの方がしっかり研究されたら普通に負けるって言ってんだし

>>676
強い弱いはどうでもいい
将棋の世界は無限大で宇宙に例えられていた
コンピュータにも分からない世界だと
それが違った事だろうな
そういう世界でやってるから神みたいに棋士が思われてたんだしな
持ち駒をどこにでも打てるし可能性が無限大で誰にもわからないってのが
色んなときに言うことだったからな

>>655
単なる計算だとは熱心なファンは思ってなかっただろうな
なんかもっと幻想的なもんでしょ
将棋の世界は無限大でってのが毎回の口癖だったしなｗ
そういう計算だと分かった時点でも幻想も消し飛ぶだろうなｗ

>>681
将棋というゲームに対して、宇宙だのなんだのというファンタジックな印象を本気で持っている人はそうそういないと思うがｗ

>>679
>チェスの時にみんな言ってたよな
>将棋は持ち駒をどこにでも打てるし可能性は無限大

誰がそんな事言ってたんだ？
あんたの妄想じゃない
元々、飯田がコンピュータ将棋にはまって教授にまでなったんだし
数学的に将棋も囲碁も有限
将棋は先手必勝と証明されてる
無限だの宇宙だのはアホな観戦子の文学的表現だろ
真に受けすぎ

>>682
誰の口癖？

異種格闘技みたいなもんだろ
猪木対アリ戦と同じだな

今のスパコンだと一万年ぶん回しても
先手の必勝手順は解析できないらしい
逆に言うと先手の必勝手順を解析したら
ゲームとして将棋は全てCOMに負けたと言える

ちなみに囲碁は後手必勝と言われるが証明は済んでない
将棋よりも一桁手数が多いため、COMはまだまだ

将棋は先手必勝と証明されてる(笑)

ソフト厨としてプロ棋士を馬鹿にしてる奴は
ソフトが負けても「卑怯だ」ってなんだかんだ理由付けてプロ棋士批判する

もし一度もソフトが勝ったこと無くて「卑怯」の何癖もつけなれないようなら
「プロ棋士に勝てないクズソフト作ってる無能」ってプログラマーを罵って
クズソフト同士の電王戦なんかやる価値ないって結論になってんだろうなって気がする

怖いのはこれらソフトウェアを作ったのが一個人だという事。
大学やメーカーが人手を集めて作ったら、もう人間は相手にならないほど
強い物が作れそう

>>689
現実に戦績ではCom側が圧倒してる
盤上の結果としてはそれが全てだ
「一度もCom側が勝てない」という非現実的な妄想を根拠に、「ソフト厨」という空想の存在を口撃する事に何の意味があるのやら

>>624
ワラタ

>>691
それが全てだっていうかそれしかないんだよ。
でもソフト厨を装う棋士批判派はそれすら否定してたんだよ
リベンジ戦の時の反応と同じ論調なんだ

ソフト厨は言いやすいから使ってるだけで本当のソフト厨じゃないのはわかってる

>>656
たとえ下位の棋士であろうとも素人風情では勝てないだろうと思うし
プロがコンピューターに負けたからってバカにする風潮が拡がっていくのが嫌だね
だが、コンピューターが悪手と言われる手を指して
それがそうではなく、深遠なる一着であった事は発見だった
だが、もういいだろう
これ以上、ソフトと関わるべきではない
新しい手順は人の手で解明されるべきだし
そう思わない人達とは意見が合わないのだから
潔く住み分けしなければならない

>>694
関わらないなんて出来るわけが無い
こうなった以上、棋士はコンピューター使ってカンニングしだすからな
とっととルール変更が必要だし、二日制も廃止すべき

>>681
それ逆だと思うが。
コンピューターがプロ棋士の常識外の手を指して勝つってことは
将棋の可能性はもっとずっと広かったってことだよ。

>>695
カンニング防止（特に奨励会）と二日制を廃止するかどうかは、喫緊の課題だな。
どちらも持ち物検査の厳格化で対応できるかな？

>>693
＞でもソフト厨を装う棋士批判派はそれすら否定してたんだよ

盤上の結果を否定してるのは、たとえば>>669や>>671のような「棋士が負けたのは研究してないから。
ちゃんと研究したら棋士が勝つ」と言う論調の主張をする人達。　いわばCom批判派だと思うが。

ラーテル死ね！

実質将棋は無限でしょ
コンピュータにとっても実質無限だよ

有限だというのは理論上のことであって
人間からみたら無限と大差ない

羽生の本で将棋を大海原への航海に例えた表現があったきがするが
海というのは有限だ
しかし航海もスキューバダイビングも世界の海を全部知り尽くすなどということは実質不可能だね

グーグルマップが発達して全ての海の画像が検索できるとしても
実際のスキューバダイビングの興奮は得られない

コンピュータで人間以上にわかるんだから
と言ってもそれって本当にわかってるの？
誰が何をわかってるの？
わかったような気分になってるだけじゃないの？
ネット廃人によくいる「自分はなんにも知らないなんにも出来ない人間のくせに検索すればなんでもわかると思い込んでる」
ただの役立たずと変わらなくない？

つまり、将棋は無限大の宇宙なんだよ。

スパコンで何百年計算しても、完全解は出ないんだから。

しかも人間は、ファミコン並みの処理速度しか出せないのに、非常に効率的に思考をする。
神秘的過ぎるね。どうなってんだよ‥

>>698
リベンジ戦が存在する以上その論旨は可能性としておかしくない
リベンジ戦当時のスレではCOM>>棋士を当然としてCOM敗退は『茶番』と非難した
だが同じ『茶番』で何も変わってないはずの今回はCOM>>棋士だからこの結果なんだという

結果を都合よく解釈しCOM>>棋士にあてはめてるだけだから
ソフト厨とも呼びたくない装ってるだけの連中なんだよ

豊島さん勝ったんだよね。タイトル保持者じゃないのに。

勝敗のあるものは必ず勝者と敗者を生む
その勝敗の結果から次の未来に何かをどう繋げるかが大切なのに
プロ将棋を叩いているやつらからは建設的な未来がまるで見えて来ない

>>702
＞可能性としておかしくない

盤上の結果に対して、「可能性」を持ちだしてケチをつける時点でおかしいでしょ。

例えば、棋士Ａと棋士Ｂの通算対戦成績が４－１だった場合に、「棋士Ｂが負けたのは対策しなかったから。
ちゃんと対策すれば棋士ＢはＡに勝てる」と言い出す事に何の意味がある？

>>704
建設的な未来が見えないのは、むしろ棋士を擁護してる側だと思うけどね。
>>669や>>671のような愚にもつかない負け惜しみを言ったり、>>700のようにただ感情的にComを中傷したり。

地求人よりも遥かに優れた文明を持つ宇宙人に出会った場合
法律や常識は、その宇宙人に合わせなければならない
と言うような事を、何かの本で読んだが
プロ棋士の不確かな解説よりも
ソフト基準で最善手を読み解く時代が来ちゃったんだよね
それは数値によって表され、有利不利は誰でも一目で分かるというもの
新時代の将棋解説は、味もそっけも無く、ただソフトの数値を眺めながら
その手順の意味を追ってく作業に成るだろう

>>705
なぜ「ケチ」だと思うんだ？今の結果を否定してなんかいない

Bが勝てるかもしれないなら未来に繋がるだろ？
次の勝負でAが勝つかもしれないしBが勝つかもしれない
AにBは勝てなかったからBは無意味。無駄。無価値。もう二度と試合スンナっていうのが批判派の論旨

屋敷が思った以上に善戦したという印象。屋敷でここまで通用するならまだ羽生森内渡辺は勝てるんじゃないか？

>>709
確かに勝ち筋も有ったらしいが
それは到底一人の人間じゃ読みきれないだろうという筋で
それこそ二日制にでもして貰って考え抜いた末に出るかもね…という細い筋
どんな人間だろうと間違えるし、最強の３人だって同じことだし
間違えたら挽回できずに負ける

>>708
＞なぜ「ケチ」だと思うんだ？今の結果を否定してなんかいない

>>705の下二行に書いてる事と同じことをしてるんだから、「ケチ」をつけてるとしか言い様がないだろう。
勝負の世界なんだから、一度ついた敗けという結果には、次の勝ちという結果でしか対抗することは出来ないんだよ。

>>684
＞将棋は先手必勝と証明されてる
＞将棋は先手必勝と証明されてる
＞将棋は先手必勝と証明されてる
＞将棋は先手必勝と証明されてる

なんだ、うそつきか。チョーセンジンかも知れんな。

羽生さんが大海原の航海で世界を航海してたと思っていたのが
今回の件で小笠原諸島くらいにしか行ってなかったって感じだよｗ

コンピューターには揺らぎがないからな。
その辺の草将棋戦も名人戦も変わらない。そりゃ強いよ。

>>704
囲碁ファンからすると、そろそろ発想を転換する時期に来てるように思える。
つまり、勝てない棋士がアホなんじゃなくて、人間よりはるかに予測する数が多いコンピュータに勝つ棋士が凄いと。
くさしてるわけじゃないんだよ、碁だってそのうちそうなるんだから。
興行にプラスになる方に考えられないかねえ。

野村監督ってすげーな
堂林も聖域なくなってガチで優勝しに行ってるな
巨人も倒しに行くし
中畑とは全く違うな
また打率.190二人が試合に出てるしなｗ
次回はマエケンベイに出るらしいな三タテしてもらいましょｗ

人間の場合、凡手に凡手で返すようなヘンテコリンな展開も有るからね
目が放せないんですよ

>>715
興行に役に立つ考え方が一番面白いのにな。

将棋の方は今回さんかすらしてもいない外野の専門家が
プロ棋士側を卑怯だなんだとなん癖付けてて、
その一方でコンピュータが勝ったら終わりとか
短絡馬鹿な発言を繰り返してるのが目立った。

コンピュータが勝てないはずだからプロ棋士の動きに牽制をする
＝コンピュータに勝ってほしい
他方
コンピュータが勝ったら終わり
＝プロ棋士が勝ったらまだ続きがある

の区別も付けずなんにも考えず思いついたこと垂れ流しにしてるんだもんな。
あほが絡むとロクなことがないわ。

プロが１勝してるけど
勝たせてもらったの？

>>715
囲碁将棋ジャーナルで去年
囲碁の棋士がいg帆はy争議と違って奥が深いですから～
コンピュータが勝つのはしばらくは無理的な事を言ってたぞｗ

ポナに勝つには
ポナは２０手先まで正確に読めるらしいので
人間は２1手先を正確に読めれば勝てる
しかし、そんな長手数を1手1手連続して読める人なんて居ないんじゃないかな？と

宿題してハメなきゃ勝てないプロ

あとはコンピューターならではの弱点見つけるかだよな

今のところコンピューターにも限界が有って、そこ突きゃ勝てる訳よ
ただ、分かっちゃいるけど、そこ突ける人が居ないから負ける
ハメ手って言うけど、突き詰めれば、総てがハメ手最強という事になる

将来は、棋士はモバイル片手に対局するようになるのかもな

豊島君が勝ったのが相当気に入らないやつがいるんだな

>>726
気に入らないレスしてるのはスクリプトでしょ

勝負の場に出てくるのに、半年前から実機を貸し出してもらえてその間ソフトの
開発を禁止してもらって至れり尽くせりの環境で対策してなかったから負けたってｗ
この人たち、自分でやりますって立候補してたんでしょ？
一体どうしたらできることをやってくれるんだろうなｗ

COMって昔、ドカベンでいた悪球打法を見ているようだな
何ていうの、フォークボールでワンバンした球をホームランしてくるような
今回の最終戦はそういう打ち方

(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

勝った棋士も将棋で勝ったわけじゃないからな
いわば棋士としてではなく、デバッガーorテスターとして優秀な仕事をしただけの話

>>731
そうやって無理矢理ケチをつけるのは見苦しいし、無意味。
将棋のルール内で将棋を指して勝ったのだから、それは「将棋で勝った」以外の何物でもない。

羽生とソフトで７番勝負やってみれば良い。

情熱大陸で誰か忘れたが強い奴に勝ちたいって言てったしな
基本はそこだろ
コンピュータであろうが

もう羽生さん出して決着つけるしかないだろ。
それで負けたらソフトとの勝負は終わり。
人間同士の方が面白いよ。

>>736
それで羽生が勝ったとして羽生は何が得られるんだ？
勝っても何も得しないのに誰が喜んで挑戦するのかねえ

そうやって出ないのも逃げてるってイメージになるんだよな
一般人、コンピュータに人間が負けた
何で羽生さん出てこないの？って思うからな

>>737
ここまで来たなら名誉は得られるのでは
後は羽生さんが出るならスポンサーもついて賞金も高くなるのでは

ソフトは一つで棋士は5人で毎週一戦の5番勝負の方が強さの比較が出来る気がする。

COMと人間の最強同士をタイトルにすればそれなりに盛り上がるだろうけど、
人間が何年着いていけるか
5年か30年か

>>737
この状況で羽生が出て勝ったら
ぶっちゃけお祭り騒ぎがどこまで行くか分からん。

羽生なら一般ニュースのトップ扱いのレベルだろ

この条件で負けるとか伊藤が言ったように去年の時点で名人超えてるだろこりゃ

103と竹内さんは来年も見たいなぁ
２人とも人格者だから好きだわ

プレステレベルの将棋ソフトだと、陣形が決まって先に動いた方が悪手
になるから人間側が王を右左右と動かして待つと自爆するけど
PCソフトになるとそんなことないのか???

・豊島クラスの実力
・事前に十分な研究
・普通はタイトル戦に出すような新構想や新手を惜しまず出す

今年のレギュレーションでこれが実現すれば勝ち越せるよ

|　∇　`　)｡｡oO(　ヤフーモバゲーで　1945点までいったことあるオレはどのくらいの棋力？

多分人間とコンピューターの違いってのに慣れてないんだろうな

>>744
伊藤は昨年ロートルに負けてるだろが

来年はＡ級で立候補する人は出てくるのかな
出なければ中止でいいレベル

本当は何年前に電王戦やるべきだったん？

>>750
あれを負けとかwwww

>>735
強い奴とやりたい、ただしPCは一台のみプログラムのバージョンアップはなし
なぞれなくなるからなｗｗｗ

回り将棋ならコンピューターに勝てそうな気がする。

>>755
ロボットは、駒を投げるときの勢いとか回転の加え方を計算して、
全部斜めに立ててくるようになるかもしれないぞ

来年は羽生でも出さないと盛り上がらんな

森内羽生渡辺出さないまま
だらだら続けるのだろうなー

もう格付け終わった感があるから仮に羽生が出て機械に勝ったとしても
羽生が特別すごいだけでプロ棋士が強いにはならないよね
負けたらそのまま将棋界ってもう終わりだねって感じになるし
将棋連盟的にはもう詰みなんじゃないの

米長さんだけが、電王戦を行うメリットが見てたんだろう
引き継いだ人たちにはデメリットしか見えてないんだと思う

>>753
棋士にだけ美学を要求するのはＣＰＵ側の甘えだろ。

そりゃ米長は最後に「我敗れたり」なんていう本を出して稼ぐぐらいしたたかなんだよ
どっちに転んでも能がある奴は得を取れる
勝つとか負けるとか言う事実自体はさして問題ではない
事実に対してどう受け取りどう反応しどう対処していくかで
人間の幸不幸、出来不出来、有能無能が決まる

YSSの奇手を、公式戦で菅井と豊島がさっそくと取り入れたとか新聞で見かけた。
今まで盲点だった手が見つかるというのは電王戦の魅力なんだろうねぇ。

どういうルールでやるかとかいろいろ問題はあるだろうけど、見てる方は
楽しいので、今後は、タイトルの一つとして確立されればいいのにって思う。

>>762
米長に食い物にされ、しゃぶり尽くされた棋界自体が風前の灯だわ

コンピュータに負けただけで何か大きいダメージがあると判断してるなら
ずいぶんと間違った大局観ですなあ

>>732
お前が感情的に喚いてるだけじゃん
見苦しい男だな

>>766
二日も前のレスにケチをつけている方が見苦しくないか？

>>765
欝でしてして迎え入れた天才美少女を手篭めにして調教し
鈍感力の１６世を突撃狂人として、名人の権威もろとも貶めた挙句
自分の命令で禁止させていたＣＰＵとの対局を、条件を整えなければ既に分が悪いような段階に入ってから
自らの死期と引き換えに何の策も弄さず始めさせ、棋界に大混乱を招いている。

欝でしてして⇒内弟子として

ぐちゃぐちゃな形勢判断ですなあｗ

豊島「残りの四台も僕がやりましょう。全部吹っ飛ばして見せますよ。」

こういったら惚れる

まあ米長なら今頃ソフトの棋力は平均この程度、
棋士の棋力の平均よりは上、
ソフトはトッププロと互角、
といったことをハッキリと認め宣言し
その上でプロ棋士としてはそれを踏まえこのように対処していく
ということを盛大に発表し盛り上げてただろうなと思うわ
谷川とかはエンタテイメント性もなく真面目すぎるんだよな

【分かりやすいよう書き直しておく】

内弟子として迎え入れた天才美少女を手篭めにして調教しておきながら
それが手に余るようになってから鈍感力に送り込み
棋界の第一人者であり大山の後継者として敬意を集めていた16世を
突撃狂人として、名人の権威もろとも貶めた挙句
自分の命令で禁止させていたＣＰＵとの対局を、条件を整えなければ既に分が悪いような段階に入ってから
自らの死期と引き換えに何の策も弄さず始めさせ、死後も棋界に大混乱を招いている。

米長とタニーじゃ役者が違う

米長信者はキモイわ

冷静に見れば真剣勝負ならデバッグって考え方自体CPU側の甘えだからな
負けるたびに「これバグだから。実力じゃないから。」って言いわけする真剣勝負ってなんなんだと
バグも嵌め手も含めてCOMの実力だからな

真剣勝負も何も極端なハンディキャップマッチですがなｗ

それは思い込み

連盟に金出してくださるスポンサー様こそが正義
来年もドワンゴ主催でやるだろ当然

CPU同士になったら千日手が発生しそう

プロレスが総合に乗り出したときに似てる

羽生が永田さんになる日も近い

色々あるのかもしれんし、最近将棋をしてないせいもあるんだけど

個人的には
「ようやくオリンピックの短距離選手より早く走れる自動車が完成した！スゲー！人間遅ぇ！」

って騒いでる印象しかない

奨励会員対象に、出場ソフトに２勝以上したら新四段に推挙する企画でもやりゃあいい。

単にいつも一人で棋譜並べてウンウン唸ってるのが
PC他に変わっただけの状態だろ？見てててクソつまらんのだが｡
戦いがない

>>778
今年のレギュレーションじゃ全然足りなかったもんな、来年こそは確実に勝てるように
縛ろうってことかｗ
将棋連盟の政治力はたいしたもんだよ

>737
仮に羽生が勝ったところで、どうせ負けるまで勝負は続く
カスパロフも最初の10番戦を3勝1敗2分でディープブルーを退けている
まあ翌年は負けることになるのだが、IBMは翌年の再戦要請を無視してDBを解体したからな

人間に全くメリットが無い

人間側がもっと本気になってコンピュータ対策立ててれば、違う結果にもなるんだけどね

羽生が一年時間をくれといったのは正しい

>>787
ソフトを奨励会に放り込んだら、研究し尽くされてかなり負けると思うよ。

>>782
自動車＞人間なんてあたりまえのたとえ出されても・・・

おまえは自動車が今まさに人間を超えようとする時代を生きてたのか

>>788
たしかに、対Com戦は奨励会にやらせた方が人間側の本気度が高くて面白いかも。
Comに勝ったら特例で即四段に昇段！とかにしたら更に白熱しそう。

>>788
ソフトがバージョンアップされなければなｗ
実際問題としてソフトがバージョンアップして強くなる速度の方が遥かに速いんだけど

>>782
自動車なんか比較にするのは間違っている

「ようやくオリンピックの短距離選手より早く走れる二足歩行のロボットが完成した！スゲー！人間遅ぇ！」

ならわかる

「今なら」羽生、渡辺、森内の三強が全力で対コンピュータ戦に挑んだら
勝てるよ。ただし、「今ならね」
あと3年もすれば三強どころか過去1000年間に居たいかなる将棋の天才も・・・
いや今後1000年間に現れる全ての将棋の天才ですら永久に勝つことのできない
レベルに行ってしまう
やるなら「今しかない」

忘れがちだけど、今回の電王戦で戦ったのは「半年前」のソフトなんだぜ
つまり前回の電王戦から半年分バージョンアップしたものなわけだ
そして「今の」ソフトはさらにそこから半年分バージョンアップしている
さて、果たして「今なら」勝てると言えるかね？

一言で言えばデジタル人間がアナログ人間に勝ったわけだ。

・人間が培ってきた定跡の情報を一切入れずに作られたコンピュータが人間の最強棋士に勝ち越す
・改良なしで人間の最強棋士が何百回も指しても負け越し続けるコンピュータが作られる
・人間の最強棋士とコンピュータが絶妙のタッグを組んでもコンピュータだけで指してる方が強いという状態になる

このいずれかだろ。
「人間を超えた」と言っていい条件は

>>793
もう既に無理
勝てる可能性あったのは3年ぐらい前

ソフトが時間が立てばそれに応じて強くなると言っても限界はあるし、時間に比例して棋力が向上するわけではない
事実ボナンザが出るまではほとんど進化してないといってもいいような状態だったわけで

逆に言えばボナンザメソッドでソフトに大きなブレークスルーがあったように、人間側が真剣に対策を取ることで
ある程度いい勝負はできるようになる可能性はある

まあ、トップ棋士にそこまで対策に時間使わせるためには、単純にモチベーションや賞金以外の政治的な何かが必要になるけど

人間は疲れるしミスもあるから、どんどん不利な戦いになるのは事実だけども

>>793
今やって勝ったとしても
負けるまで続く蟻地獄じゃねーか
都合いいことばかり言ってんじゃねーよ

ウサイン・ボルトより早い二足歩行のロボットの実現よりも早かったか・・・・

2050年までにサッカーで人型ロボットが人間に勝つのを目標にしてるらしいが、
少なくともスピードはその頃には勝ってないといけないわけだな。
意外と10年後とかかもしれない

今の将棋ソフトはウサイン・ボルトより早いカール君のレベルだろ
棋譜のDBや対戦学習をありきで、純粋なアルゴリズムだけで将棋ができるわけじゃない

オマエラまだネチネチやってんのか？朝鮮人みてぇだな

一時期、中座飛車や、居飛車穴熊が猛威を振るったけど
そこからプロ棋士たちが全力で対策を練って撃退したじゃない

コンピュータの強さは一戦法への対策とは比べ物にならない労力が必要だろうけど
プロ棋士の棋譜を取り込んで強くなったコンピュータの強さを、今度はプロ棋士が取り込む番でしょ

10年か20年か分からんけど、プロ棋士には頑張ってもらいたい
案外その頃も羽生がA級にいたりして

屋敷九段を負かしたアノPonanzaが
昨晩floodgateでNDFに２連敗してました…
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/04/17/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+20140417183011.csa
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/04/18/wdoor+floodgate-900-0+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+ponanza-990XEE+20140418003004.csa

プロにはまだ羽生森内渡辺がいるけど
ソフトもＮＤＦ激指ＧＰＳが出ないでも圧勝したわけで
来年はさらにプロ側が厳しくなる

たまにメモリリークとかで二歩で負けてやるとかしてあげろよ

相撲と同じで八百長に甘んじてるからリアルな戦いに勝てないんだよ
コンピューターはモンゴル人みたいなもんだな

>>759
チェスもコンピュータに人間が負けたけど、むしろ、負けたことが
テレビで報道されたことによって、チェスの競技人口自体は
伸びたんだよ。
将棋も人間が負けても将棋自体はなくならない。

>>808
名人という権威と、それを生み出すためのプロ将棋というシステムが危機に瀕している。

この状況で未来の名人ともなるべき神童を、お手元の将棋アプリよりも弱いプロ棋士に預けて
勝ち抜くことの容易ではない奨励会に入れる親が果たして居るだろうか？

みんな勘違いしている。
プロは将棋が強いだけの人じゃない。
将棋で商売をして食っていく人だ。
だからソフトとの対戦だってどうやって利益を得られるか考えるべきだ。
ただ勝つことだけが商売に繋がるわけじゃない。

>>791
ソフトはバージョンアップがあるからなあ
途中でやねうら王の中身をPonanzaにソックリ置き換えて「バージョンアップしました」って言っても
レギュレーション上なんの問題も無い
ソースを何%以上変えてはならないなんて条項入れたらそれはそれで「ハンデか」って騒ぐ奴が出るし

いかにも疑り深い将棋界を代表する考え方だなｗ

こうなるとますますハゲのゴタゴタがみっともなく感じるよね。

そんなに大騒ぎするようなことかね。
手数が有限なゲームはPCの性能があがれば人間が適わないのは当たり前。
しょせん機械のPCに負けたからと言って棋士の値打ちが下がるもんでもない。
原チャリに乗ったヤンキーにボルトでも負けてしまうもんね。

ボルトの圧勝じゃないか？

https://www.youtube.com/watch?v=Tb3XL_1EKms

悲報、電王PonanzaがＮＤＦにまた負けて３連敗
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/04/18/wdoor+floodgate-900-0+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+ponanza-990XEE+20140418083008.csa

>>814
PCの強さはPCの性能より指し手を決める評価関数の方が重要。
PCの性能なんて将棋の局面数と比べたら微々たる話。
性能が上がるだけで強くなるなら、将棋より局面数の少ない囲碁の9路盤はとっくにPCの方が強くないといけないがいまだ人間の方が強い。

>>817
評価関数とやらのプログラミングも大事だろうけど、基本は総当りだろう。
総当りして過去の棋譜データーと照合してポイントが高い手を打つ。
棋士は人間だからそんなことできないけど、大局観や閃きで巧手を放つ。
それにファンは感動する。
次元が違うと思うけどな。

なんか勘違いしてるのが多いけど
>総当りして過去の棋譜データーと照合してポイントが高い手を打つ
こんな処理は全くやってないからね

評価関数って過去の膨大な棋譜を読みこませて出来上がるものだから
駒オチ戦やらしたらとたんに弱くなるって聞いたが本当なんだろうか
棋士は駒オチしてもほぼ実力通りだよな？
羽生の「将棋が先手必勝か後手必勝か解明されたら駒の動きを一つ変えればいい」
っていうのは完全解明への対策でCOM戦についての言及じゃないが
駒の動きを変えたら人間とCOMどっちが早く強くなるのか興味はあるな

>>820
棋士だって得意不得意いるよ
駒落ちは対策をしてるかどうかの話

羽生が勘違いしてるのは完全解明よりはるかに下のレベルでプロは負けるという事

棋士が完全にコンピュータに負けたってことになるのは
「待った」（何手でも戻っても可）アリでも勝てないとなったときじゃね？
人智を超えるってのはそういうことじゃねえの？

>>821
どんだけ読解力が無いんだよw
駒落ちしても局面の有利不利の判断は棋士ならそう変わらないだろうが、膨大なデータをベースに
判断しているCOMは、その根底が崩れたら判断は大きく変わるのでは？ってことでしょ。
ここでは人間とCOMの傾向の話であって、棋士の個人差はまた別の話。

それに羽生はCOM戦について話をしたわけじゃないから、勘違いも何もないでしょ。

>>822
負けそうになったら最初からか、人間の体力が尽きるか心が折れるかの勝負だな
そこまで粘ればフリーズで勝利できるかもしれんよ

>>817
チェス見る限りあるていど評価関数が正確な時期になると評価関数より探索方法の方が重要っぽい
今の将棋ソフトの上位勢はかなり精度の高い評価関数を積んでるから如何に効率的に枝きりして
必要な手を計算できるかの方が重要度が高いんでないかな
スマホでもGMクラスの実力があるチェスに至ってはストックフィッシュ1強状態だしねｗ

>>816
NDFはsandy-ep 2wayに対してポナはGulftownだからなぁ
一応性能は2倍以上差があるし負けて当たり前じゃね？
もしこれだけスペック差があってポナが勝つとそっちの方が驚きだわ

>>823
COMはデータベースにある棋譜を都度参照して判断してるわけじゃないぞ。
棋譜は評価関数のパラメータチューニングに使っているだけだ。
駒落ちのときに評価関数に全く影響がないわけではないと思うが、判断が大きく変わるということはないと思うぞ。
生身の人間同様駒落ち戦に慣れているかどうかのレベルだろう。

>>826
そこが見解の別れるところ
「判断が大きく変わるということはない」と気もするし
“現状”を厳密な数値に変換する評価関数にとっては「元から駒がない」が正しく理解できるのか
疑問に思うところもある

>>818
>評価関数とやらのプログラミングも大事だろうけど、基本は総当りだろう。
>総当りして過去の棋譜データーと照合してポイントが高い手を打つ。

認識不足

https://book.mynavi.jp/soft/pre/

初代電王Ponanzaが待望の商品化！

延べ200万人以上が視聴した2013年の第2回電王戦で現役プロ棋士を初めて破ったプログラムPonanza。
第1回電王トーナメントでは見事優勝を果たし、迎えた第3回電王戦ではコンピュータ側の大将を務め、屋敷九段を破りました。
名実ともに現在最強のプログラムといえます。

そのPonanzaが今回Windows用ソフト「将棋新世紀　PonaX」として登場、自宅で楽しめるようになりました。

「将棋新世紀　PonaX」はPonanzaを思考エンジンに据え、
その名の通りこれまでにない将棋の新しい楽しみ方を提供します。
洗練されたグラフィックデザイン、そして最高棋力八段のコンピュータとのハイレベルな対局。
さらにPonaXの深い読み筋と精緻な評価値を表示する検討モードは将棋ライフのお供として、
観戦や棋力アップに大いに役立つものです。

最も進化した将棋ソフトを、ぜひ手に入れてプレイしてください。

あーまたニコニコとかで「ponaは＋500、候補手は37銀」などと
何が面白いのかいや何も面白くはない自分で考えないソフトの受け売りを
ドヤ顔で書き込むバカが増えるなあ

>>830
自分が面白くないものは、みんなも面白く無い
と
自分が面白いものは、みんなも面白い
には何の違いもない。

将棋の面白さってのは相手との知的な勝負にあるんだよ
自分の考えと相手の考えがどっちが優れていて正しいのかをルールに則り競い合う
それが将棋の面白さでありそれ以外には無い

ソフトに教えてもらっていったい何の意味があるのか

ソフト作家と知的勝負をしてるんだよｗ

>>632
お前さんがどう思おうが、これから将棋始める人は
ソフトを使って上達し、ソフト使って研究するんだよ。
お前さんもそうやって強くなった子供にボコボコにされる運命なんだよ。

>>829
プロ棋士が商品の宣伝したようなもんやね
これは欲しくなるわ
しかしなんでセットで激指なんだ将棋ソフト二つも要らないだろw

>>829
評価値が離れない手とか、優勢な中盤で悪手を選んで逆転勝利をさせてくれるとか
接待モードってつかないのかな
ただ強いんじゃなすすべなく攻め潰されるだけじゃないか

>>834
そういうゴミは強くなれないから大丈夫
奨励会どころか高校生レベルですら通用しない
高校時代団体全国優勝等経験している俺が言うんだから間違いないよ
まあソフトに聞くしか出来ない馬鹿には分からんだろうがね

ニコニコみたいな低脳しかあつまらない企業が参入したせいで将棋が穢れてしまって悲しいよ・・・・

>>837
チェスはソフトが人間より強くなったことで人間のレベルも上がったそうだが。
カスパロフもディープブルーに負けてからはソフトを使ってトレーニングしてた。
将棋がそうならないとは限らないし、現に渡辺みたいなのもいるし。

>>836
強さ加減弱さ加減て大事だよな
今は「○○に勝った将棋ソフト！」って売りで売れるだろうけど
次の世代には「○○先生監修！」って形で弱さ加減をうまく調整できるソフト出ないと売れなくなるだろうな
弱さ加減は〝専門的にわかった人間〝じゃないと設定が難しいだろうから

プロレスを思い出すな
リアルな格闘技が出始めの頃は幻想をまだもっててプロレス最強論をとなえてたけどそれが幻だったと知るとロマンだの人間ドラマだの言い出す
将棋もそこを楽しむだけのものになってしまったな

>>840
なぜプロレスなのか相撲のほうがぴったりなのに

>>836
最強設定だと最善手のみを指し続けるが、強さレベルを調節することで
２番手以降の手を織り交ぜる確率を変動させる、とか

>>808
機械の方が強いなんて考えたら当たり前だしね
人間みたいに疲れたりミスしたりはしないんだから
性能はどんどん上がっていくんだし、そのうち囲碁だってコンピューターの方が強くなるだろ
車がボルトより速いってのと同じようなもんだろ

まーた車とか分かり切った勝負の例えを出す

車と人間が互角の速さだった頃の人の発言なのかね

1000局くらい研究すれば勝てるんだろ
だけど対人もあるわけだし
コンピュータ戦ばかり研究するわけにもいかないわな

来年は、

羽生
渡辺
森内
佐藤
久保

このくらいのメンバーで最終決戦してほしい、
これでプロのメンツ守って、
電王戦終了でいい。

これ将棋界は対策してるの？
超小型カメラ仕込んだ眼鏡かけて、骨伝導マイク埋め込んで、ソフトとサポート役が1人入れば誰でも最強棋士だよ？

コンピュータが強くなることの問題点はカンニングだよな
ハッシーがカンニングして羽生からタイトル獲った不正が発覚したら
「なんだよ～」って思うやつは多いだろうな

>>848
ハッシーしね。

将棋ヲタの狼狽ぷりがワロスｗ
つい数年前まで「将棋は人間の方が機械より強い(つまり将棋強い俺すげえ)」とか言っていたのに、
今じゃ、「機械の方が強くて当たり前(つまり機械に頼らない俺すげえ)」とか言っちゃってるからね。
将棋しか取り得のない連中だから自尊心が保てなくなってるんだろうな。

>>844
武井が原付には勝ってたし、それぐらいの開発段階の時には勝ってたんじゃね？

知性ってのは人が頂点だったんだよ。
コンピュータの計算が早かろうが、数学の未解決問題を解決するのは人だった。
過去、同じ様なポジションに棋士ってもんが居たんだよ。
ところが、知性とは別の単なる暗算名人、計算が速きゃ勝ちという世界だとバレてしまった。

車と～
なんて体力勝負はとっくの昔に動物にやられてるんだよ。
チータのほうが速く走れるし、ゴリラのほうが力がある。
だけど人には知性がある。
将棋は知性の勝負かと思ってたら、実は計算の勝負だったと。

Intelligenceの勝負かと思われてた将棋はCalculationの世界だったとバレてしまったのさ。

今でも知性は人だけが到達してる領域。

>>852
数学に四色問題というのがあったが

>>276
そのうち、うっかり書き込んだ人間が機械にけちょんけちょんに論破され
「ばかやろー、二度とくるか」と逃げ出す時代が来るかもしれんw

>>852
数学の新しい素数を発見するのも今はコンピューターなんだろ

>>855
そうだよ
それこそ計算機の分野
新しい素数なんて知性の話じゃないよ。
単純な計算の話。
ちなみに、素数を見つける方法は人間が考えた。

素数なんて計算だけやってりゃいいからな
時間さえあれば見つかる