【将棋/芸能】山崎バニラ「プロ棋士がコンピュータに負けて将棋への興味が薄れた」今回の電王戦について思うこと

山崎バニラが語る電王戦への思い
私は2012年の第１回、そして昨年の第2回と、インタビュアーや観戦記者として電王戦に深く関わってまいりました。
しかし今年は自身の独演会や地方での活弁ライブが重なるため、電王戦会場にはうかがえません。
と同時に、スケジュールの都合がつかなかったことでホッとしている自分がいます。

昨年の電王戦後、徳間書店より出版された『ドキュメント電王戦』にも寄稿し、
プロ棋士、プログラマーの皆さんと著者名に名前が並んだ表紙を見て、電王戦、ひいては将棋界
で自分ができることは全てやりつくした達成感がありました。

その後、自分でもどうしてしまったのかと思うほど、将棋への興味が薄れ、ほとんど指さなくなりました。
これは燃え尽き症候群以外の理由もあるようです。

プロ棋士がコンピュータに負けても、将棋の魅力は変わらない。
理屈ではわかっていたつもりですが、私は人間同士の対局は以前ほど見なくなりました。
それは将棋への愛が足りないからだと言われてしまいそうですが、趣味のお話なのでお許しください。

当初、電王戦は自動車と人間の競争に例えられ、走るのは車の方が速いが陸上競技の人気は
変わらないと言われていました。
しかし、肉体を使う運動と頭脳ゲームは、コンピュータとの戦いにおいて根本的に違うと思います。
極端な例えになってしまいますが、算数の暗算に置き換えてみます。
大会もありますし、勉強することはとても大切ですが、計算機が活躍する現在は、暗算で生計を
立てている人はいないでしょう。
運動的なことで言えば、今回はロボットアームの「電王手くん」まで登場しました。

山崎バニラが語る電王戦への思い
第２局、佐藤紳哉六段vs.やねうら王は、ルールをめぐる解釈の違いや対応のまずさで開催前からプロ棋士、
プログラマー、主催者であるドワンゴ、日本将棋連盟、そして視聴者、全てが傷を負う展開となってしまいました。

（>>2以降に続く）

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/209/209935/

電王戦
http://ex.nicovideo.jp/denou/

（>>1の続き）

私は佐藤六段が主催する会合「SSF（サトウ・シンヤ・ファミリー）」会員番号31（バニラなだけに）で、
紳哉先生とは仲が良いです。今回の出来事はたいへん気の毒に思いました。
しかし、このことを無駄にしないとすれば、今後、将棋界がどうなっていくのか関係者一人一人が真剣
に考えるきっかけをつくったことではないかと思います。

（中略）

少しでも将棋に関わった者としては、将棋界は「来年」のことより「将来」のことを議論してほしいと願っています。
開催すべきなのか、すべきじゃないのか私にはわかりません。
開催しなくても問題を先送りにするだけであったり、逃げていると思うファンもいるでしょうから、
たいへん難しい局面だと思います。

実際に今回、よく事情を知らない方々が佐藤紳哉六段ややねうら王開発者である磯崎元洋さんを
厳しく非難している声も見かけましたし、そのような開かれた雰囲気がニコニコ動画や電王戦の
興行的な長所でもあると思います。

羽生善治三冠は将棋が完全解析された場合「ルールを一個変えればいいんです」と答えたそうです（『ドキュメント電王戦』より）。
それで私のようなライトな将棋ファンの情熱が戻るのかもわかりません。

たいへんお世話になった将棋関係者様、コンピュータ関係者様には感謝の気持ちでいっぱいです。
だからこそ今私が考えていることを書いてみました。（以下略）

（おわり）

２

逆だろ

ティオきゅん

女肉便師だっけ
最近見ないね

山崎レバニラ炒めが7ゲット

別に将棋への興味はかわらんだろ
絶対先手が勝つとかなら興味なくなるけど

将棋界にプラスにはならないよね

リアルで見るとおばあちゃんだった

雑魚だってバレるからやらなかったら良かったのにアホだな

将棋の世界って気持ち悪いよな
日本人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・
これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する？
相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

キルラキルに声で出てたよね

囲碁はまだ人間のほうが強い？

>>12
チェスが雑魚なのは事実じゃん

自分のアタマが悪いのを将棋のせいにしなくてもｗｗｗ

チェスなんて１０年前に人間はコンピューターに歯が立たなくなってたし
時間の問題と昔から言われてた

囲碁はゲーム性の問題で、まだコンピューターより人間が強いが
あと１０年後にはコンピューターの方が強くなってるでしょ
これは仕方ない事

バイクや車より人間は早く走れないし
コンピューターより早く計算できる人間もいない
但し、コンピューター解析によってチェス、将棋、囲碁が斜陽産業なのは同意できる部分ではある
人間よりコンピューターの方が強くなってしまうと
その辺りの一般人でも指し手の答えが分かってしまって、つまらなくなってしまうと思う。
答えの分かる問題より、答えの分からない問題の方が人間は好きだから

囲碁にすればまだまだプロの方が強い時代が続くよ

突き詰めたら最終的には人対人なんじゃねえかと思うけどな

>>15
それコピペだぞ

調子に乗るなカス
最善手を見つけるまでの時間が全然違うだろ

コンピューターは進化するし、
人間と違っていくらでもCPUを増やせるんだから、強いに決まってるやんｗ
将棋の面白さとは無関係。

そろそろ１００％勝つソフトが出てくる

>>14
囲碁は当分は人間のほうが強い
でもいずれ追いつかれる日がくることは覚悟しといたほうがいいね

>>12　で、棋力はどれくらい？

>>1
山崎バニラと同じ意見を２ちゃんでも見た気がするけど、もしかして本人が２ちゃんに書いてたのかね？

>>14
モンテカルロ手法が採用されて格段に強くなったけど
まだプロとの差は大きい

たしかに棋士はだらしない
やねうら王なんか俺ですら勝ったことあるのに

>>24
10年以上前に、チェスの世界王者がコンピューターに歯が立たなくなった時も
将棋ファンは50年や100年は大丈夫だと言っていたが
この感じだと、10年後には囲碁も人間が勝てなくなると思う
3年で抜かれるって事はないと思うが

むしろコンピューター対コンピューターの方が興味あるな

ロボットと人間の格闘技見て、
もう人間はロボットに勝てない。。。

情熱失った～とかいうかw

>>26
プロがどうこうと言うか
COM打ちする奴が出てきて将棋をやら無くなった

今は囲碁と麻雀がメイン

俺も薄れたな

名人戦だろうが王将戦だろうが

羽生や渡辺が
コンピューターが逃げまくってる以上
井の中の河津

人間と違って体力無限集中力低下がないんだから
強いの当たり前だろ？
人間と人間が競い合う、ミスも間違いもあるから面白いのに
全然解ってないだけだよね

ちなみにバニラの声が受け付けないので、こいつでる番組全部チャンネル変えてますわ
どんなに努力して番組作ってもバニラだから見ない

将棋自体は、チェスみたいな古典ゲームとして、あるいは、

オセロやカードゲームの類としては、残るだろ

ま、ボンクラの後継にさえ勝てない今のようなプロ棋士は、

まったく要らんけどな

ソフト貸し出しで練習とか、もうスーパーマリオをクリアと一緒だな。
どっちが強いとかもう意味がないでしょ。辞めたほうがいいと思う。

対局中三回だけPCに判断を仰げるとかして共存しなさい
これなら偶然がない将棋でもタイミング次第では番狂わせもあって面白いだろ

>>1
いつの記事だと思ってんの？
4日立てるの遅い

もう棋士とかいらんだろ
くだらない

一体何したら国民的アニメの準主役キャラの役降ろされるの？

誰だよ

解析されたらそりゃ興味は無くなるわな
回答の得られていない最強の戦術を思考することに価値がある競技なのに
最善手はコンピュータに弾き出されていて、敗北すればコンピュータの
解析にお前の知的レベルが到達出来なかったからだと言われるわけだから
答えの出たナゾナゾに何の意味があるのか

ルールを一個変えても人間がリードできる時間なんて殆ど無いだろ

これってある意味「四色定理」の証明と似てるよね。
あれを数学の敗北と見るか、別の何かとして横に除けて考えるか。

これも将棋指しの敗北と捉えるか、プログラムの穴が無かっただけのことなのか。
いずれ1手目で勝負の全てが読めてしまうソフトが出来るだろうし、それはもう勝負では無いのよね。

バニラの声は受け付けんが
金朋なら大丈夫

完全解析はまだ先の話だろ
チェスですらできてないし

プログラム作ってるのは人間だからな
ある意味、最強の知恵比べ

ジャイ子が準主役とな

もう将棋の棋士はいらないだろ。

そういやチェスの強さは
COM+人間＞COM＞人間じゃなかったっけ

>>33
渡辺は一度やってる
今後羽生、渡辺クラスを引っ張り出したいなら、IBMがカスパロフに払ったギャラくらいは
用意してからじゃないと失礼だと思うぞ

変な声
間違っても萌えボイスではない

まだまだ人間が勝つけどね

羽生が負けてから考えよう

羽生善治三冠は将棋が完全解析された場合「ルールを一個変えればいいんです」と答えたそうです（『ドキュメント電王戦』より）。

棋士の間でも話に上るのかね「完全将棋」

突き詰めれば必勝の棋譜があると思う

プロの平均よりコンピューターが強いのは間違いないって事だけは分かった
問題は、羽生、渡辺、森内のような将棋界の頂点が
今現在、コンピューターと勝負して勝てるのか？って事だな

三浦の発言を見る限り、スパコンを使われたら羽生や渡辺でも勝てないだろうなって想像してるが・・・

まあ将棋会のチャレンジ精神だけは讃えたい。

ソフトがもう人間の遥か上空を飛んでんのかなあと思っていたんだがまだそうでもないらしい。
豊島さん勝って良かったわ

ルールを一個変えた途端にコンピューターの圧勝が決定すると思うんだが。

そらいつかは機械が勝つさ
車に100m走で負けて悔しがる奴はいないだろ
知能を使った競技にもそういう時代が来た、それだけの事だ

>>55
『あると思う』じゃなく、絶対に『存在はする』の必勝方法ってのは
ただ、それが先手勝ちなのか、後手勝ちなのか、引分（千日手や持将棋）なのかが分からないだけ

まあ将棋のパターンは複雑すぎて、答えが出る日がきたとしても、俺達は死んでる
つーか答えが出るのは1万年後に人類が滅んでなくて、将棋って文化が少しでも生きていればって条件がつくんじゃね？
量子コンピュータ辺りが実現しない限り、コンピューターで将棋の完全解析は100京年かかっても無理って計算をした人がいたはず

人間の持ち時間は無制限にするべきでは

将棋で人間に勝ったからっていっても正直それが何か？ッて感じなんだが。
それよりも社会においてその研究がどう役に立つのかとかそっちに注目すべきじゃないのか？

言うなれば高校球児とプロ野球選手が戦うようなものだろうけど
だからと言って高校野球は面白いだろ
プロ野球よりもレベルは下だけど熱くなる

>>1
そもそも暗算はゲームとして面白くないです(･ω･｀)

そもそも人間がコンピューターと対戦することをショーアップする意味がわからん
業者はそりゃ宣伝になるからメリットだろうが、プロ側にはデメリットしかない
さっさと止めるのが一番賢い

>>17
車や動物とのスピード勝負とコンピュータとの頭脳勝負は違うと思う。
頭脳は人間のアイデンティティみたいなもんだからな。
まあ将棋やチェス、囲碁が強いから頭良いとは限らないんだが一般的にこの手のボードゲーム強い奴が
知的な扱い受けるよね。

オラもっと強えコンピューターと戦いてえ

>>64
その例え全然違うだろｗ
高校野球もプロ野球も人間がやるスポーツだし・・・
高校野球で凄い奴はプロに行っても活躍するから・・・

コンピューターで強い奴が、プロの将棋指しになったり
逆にプロが強くなったらコンピューターになるわけでもない

サトウ・シンヤ・ファミリーってなんだよｗ

バックギャモンが普及するといいな

指し手の可能性は十の三十乗ほどあって地球上の空気に含まれる分子の数より多いとか
現在でも将棋で分かってる事ってたったの６，７％だけなんだってね

オレは米長が死んだ時に真っ先に思ったよ、あいつは将棋界に大きな爆弾を
残して死んでいくつもりだったんだろうなぁー、ってね。
米長の手のひらで転がされるのはなにも将棋の棋士たちだけに限った
ことではない、サッカーだ、サッカーも近い将来電子化される、それに
スーパーのレジ打ちだ、アレは近い将来完全に無人化される、つまり米長
は全人類に大きな爆弾を残して行ったのさ。

プロ野球は見ててもつまらんけど高校野球は見てて面白い
人間味というか精神面の弱さが出やすいからだろうな

人間の指した過去のパターン暗記しないと解析できないんだからコンピューターが一から完全に解析したのと違うでしょ

>>52
最高の褒め言葉だな

プロ棋士がいらねぇっていうのは違うと思う
ピッチングマシンは最高230ｋｍ出せるからプロのピッチャーいらねぇなっていってるようなもんだな

まだまだ僅差だから論議も熱くなるけど
コンピュータがぶっちぎりで強くなれば誰も興味無くなるんだろうね。
そしてソフトはソフト同士での争いに戻ると。

お前は普通の声で普通に喋れBBA

>>77
それは全く違う例えだろ

メタプログラム　以上だ

パソコンの将棋ソフトは勝てなくなってから買わなくなっちゃった

この理屈だと陸上競技とも必要なくなるよな
車の方が速いんだもん

>>67
アイデンティテイというな暗算勝負や記憶勝負をもっと真剣にやらないといかんね

>>78
チェスが今その状況だけど
一応チェスは今でも存在してるぞ

名人がその辺のイベントで
スマホでカンニングしたガキに負ける時代がもうすぐくる

売名バニラさんチーッスｗ

寄生してた奴がこんな冷水かけるようなこと書くとかどうかしてるわ

コンピュータはせめて1CPU1スレッドでやれよと思うわ
何個も並列で考えて答えを出すのって複数人で考えてるのと同じことだし

>>75
そういう処理はしてない　＞　暗記
序盤の定跡すらも卒業間近

普通に考えればコンピュータが勝って当然なのに、興味が薄れるとか無いわ。

この理屈だと数学とか勉強する必要ないよな
コンピューターに間違いなく勝てないんだから

ただひたすら強さだけを求める人はコンピュータ最強で終わりにしといていいんじゃないかな
人間の戦いという部分に魅力を感じる人だけが残ればいい

>>80
いやこのレベルの難癖だと思うよ
技術でそれくらいの作れるからいらないだろっていってるわけだし

>>90
もうちょい先と思われてた
実際に1人のプログラマ（将棋素人）が現れなければ、あと数年は勝てなかったかも

>>94
それがぼなんざ？

将棋好きにとってタイトルホルダーって神様みたいな存在だったわけよ
それが今や一手ごとにソフトが数値で評価して
「あーまた羽生間違えたよー　ホント駄目だなぁ」
とかやってるわけで
もうプロ棋士の威厳なんてまったくなくなった

このババアが言いたいのは「バイブあれば男なんてイラネ」

>>61
ほう
あるかも、じゃなくて絶対にあるのね
コンピュータの進歩なんて指数関数的だし案外あっさり将棋が死ぬ日が来るのかもな

ﾊﾞﾆﾗって気持ち悪い声の人だよね？
どうでもいいはｗ

>>95
そゆこと

>>93
なんだ、難癖が前提なのね

コンピュータが色んな新しい定跡を編み出すようになったら
流石に将棋の権威も落ちて他のゲームと大差ないような評価になるのではないか？
コンピュータが人間の定跡をなぞるだけでミスをしないだけの存在なら
まだ将棋も権威を保てるような気がする。

棋士の上位10人ぐらいがソフト勝てるかどうかってレベルなんでしょ？

この理屈だとゲームとかやる意味ないよね
本気のプログラムに人間が勝てる訳ないんだし

新聞社がスポンサーから降りたらプロ棋士は終わり

将棋への興味は薄れてないけど
佐藤紳哉六段の人間性をみてプロ棋士への興味は薄れた

素人でもコラ画像作れるようになって心霊写真が陳腐化したのと似てる気がする
棋士の権威守っていかないと「どうせｐｃより弱いんでしょ」的な目で見られだしたら
完全終了

興味はともかく、電王戦をこれ以上続ける意味はないわな

棋士側はもちろん、CPU側もメリットないもんなぁ
CPUは次なる段階に進むべきだし

>>98
将棋のパターンを甘く見てるかも
少なくとも俺達が生きてる間に完全解析はないと思うよ

量子コンピュータのような、今までのコンピューターの概念を根本的に覆すようなものが出来ない限り
恐らく無理

そしてマジメな話をすると量子コンピュータなんて存在が生まれてしまうと人類が滅ぶかもね・・・

実際の人気ってどうなのよ？
この企画のおかげで興味持つ人間もいるだろ

将来は将棋電卓なんてものが開発されて
将棋教室で電卓片手に差し手を考えるようになるんだろうな

俺この人、ぱにぽにだっしゅで知った

通りがかりであんまり知らない者から言わせてもらうと、
単純に将棋ファンは棋士の多くが負けて寂しい思いはしないの？

棋士お抱えのソフト解説者とかやりだしたらどうなるんだ。
もう富士通とかＩＢＭとかそういうレベルじゃないんだし。

例えばプロの対極をソフトで並べながら見て
少し前ならソフトと違う手をプロが指したら、そういう手もあるのかぁさすがプロってなった
今は、あぁソフトと違うの指しちゃった、間違ったんだなって思っちゃう
機械と人間の勝負をおかしな例えで擁護する人がいるけど
そういう問題じゃなくて、プロの差し手より信頼できる答えが簡単にわかるようになって
プロの差し手への敬意が薄れること
これが、たぶん橋本の言ってた感覚だと思う

将棋がどの程度解析されてるか知らないけど人間にとって一番ヤバイのは
絶対必勝の手が存在してしまった場合だな。羽生がルールを変えればいいって
言ってたってスレがあったけど、もう一度再スタートした時にまるで人間が
追いつけないペースでPCが将棋を解析していったら流石に終わりだと思う。

ソフト開発者だ

たとえば、チャーハンマシーンが中華の鉄人より美味しいチャーハン作れるようになったら鉄人は用なし？

練習しないとスーパーマリオ
8-2、8-3で100%詰む。そんな感じ

今は今までの将棋界に浸かって来た人たちが、コンピュータに負けたことを嘆いているけど
棋士でも若い連中はあまり悲観してないだろ
米長さんが言っていたように１０年後２０年後にどうなってるかどうかでしょ
それほど将棋の未来は暗くないと思うけどな

>>113
どちらの陣営も最強メンバーじゃないからなー

サトシンみたいな雑魚がボコられてもそりゃそうだろと思うし
豊島が勝ったけどYSSが自爆気味でホルホルできないし

>>118
一家に一台並に普及してるマシーンが作れるようになったらな

>>96
そういうやつはCOMがあてになんねー時から羽生オワタとか森うんちとか言うてた
クズの言い分の根拠が戦績からCOM評価値になってリアルタイムに貶すようになっただけで棋士の価値はなんら変わらない

>>123
棋士の価値は変わるね。価値なんて相対的なものでしかないから。

クズの価値は変わらないね
だってクズだもの

３×３の○×並べるゲームを観ても面白くないのと同じだな
解析され切っちゃうと興味は失せるし、コンピュータが勝つようになってきたというのは
そういうことなんだろう

なんだ表計算ソフトがあるから事務員が全滅したのとおんなじかー、
だからお前らのアホお父さんもリストラされたんだなぁー、ハハァ。

囲碁は日本では人気全然ないから人間圧倒するコンピューターはたぶん出てこないだろ
韓国は論外として中国ではコンピューター関連はどうなのよ

良いたとえ考えてたらふと思いついた

車が全自動で走るのが当たり前の時代になったらＦ１レーサーってどうなるんだろう

>>1
＞当初、電王戦は自動車と人間の競争に例えられ、走るのは車の方が速いが陸上競技の人気は
＞変わらないと言われていました。

なんで二本足歩行ロボットには例えられないんだろう。
まだまだ負けないがその瞬間はいずれ来るという、抜かれる過程という意味ではこっちのほうがしっくりくるんだが。
そもそも今生きてる人間は、車といい勝負してた時代を知らないのに。

取った持ち駒を使えるのは３回までとかのルールにすりゃあいい

オセロは完全にコンピュータのせいでやる気無くなった人多数だろ

スカイネットがアレば自衛隊は要らないよな？だって災害があっても
シュワちゃんみたいのが来て助けてくれるし。

>>130
ルール改正は鬼門だと思う。
もしそれでPCが人間を上回る速さで定跡を開発していったら面目丸つぶれ。

勝ち負けだけ見たいなら、、、、

　　　　　　じゃんけんで決めろよww

機械も人間も棋譜読みこむの禁止にすればよくね？
行き当たりばったりのガチンコ対決が無くちゃつまらんでしょ

じゃんけんもそう言えばロボットに勝てなくなったんだよね。
　　カメラと解析で瞬間的に相手の手が分かるから必ずロボットが勝つ。

で、お前らじゃんけんもうやらないとかいうのか？
プロの強さがどうあれ、コンちゃんが強よかろうが、
おれは自分で考えるのが好きだから指すよ。

将棋はこんなもんだわなぁ

人同士の戦いが面白いのは変わらんし
人がCPUに負けたことでバニラが冷めたのもわかるわ

これからは人対CPU戦のトーナメントが新設されるかもね

もうね人間VSコンピューター
この時点で間違ってんだよ。ジャンルとか次元そのものが違う。

人間は人間。コンピュータはコンピューターで考えないと

プログラムは複製出来るので価値がある、しかも死なない、
将来はエヴァンゲリオンもガンダムもパイロットが完全にプログラム化
されるようになるよ、当然アスラン・ザラも解雇される。

スレタイは俺も思った
PCより実力的に下になったら棋士の価値は落ちる事はあっても上がる事はないだろ

将棋って最後はひらめきや洞察力といったものが重要になってくる奥深い世界だと思われてたものが、
コンピュータでも勝てるデジタルな世界だったことがわかったからな
将棋への興味が薄れるのもわかる

誰?

誰もが完全にコンピューターが上であることを認める時代になって

棋士が指した手の良し悪しコンピュータの数値みて素人が判断するだけになったら
もう金なんかとれないだろう

計算とか圧倒的にコンピュータが速いけど
暗算すごい人間とか賞賛されるだろ

>>144
格ゲーのプロが存在して金とってるんだから大丈夫だろ

ソフトより美しい棋譜残せないようになったら、プロ棋士は終わり
徐々にそうなりつつあるけど

コンピューターにはこういうのは絶対に出来ない。

http://www.youtube.com/watch?v=WKhESY2-TTg

ルールを付け加えたって最初に到達するのはコンピューターだろ

>>146
格闘ゲームは半分スポーツに近いからどうだろう

>>134

じゃんけんだと絶対人間はロボットに勝てない　コンマ一秒に満たないスピード
で人間の手の動きを察知して後出しで勝つから

若作りのババア

確かにバニラの男性棋士に対する性的情熱が冷めたのは事実のようだ、
女なんて所詮そんなものだよ、男の能力なんてモンもね、所詮は
セックスなんて妄想に過ぎないんだ。

>>151
グーチョキパーの描かれたカードでやればいいんじゃね？

ボクシングとかでもそうだけど、結局、興行なんだよ。
聞こえない詐欺のなんちゃって作曲家がいただろ？
あれも同じ。

例えば陣屋事件とかの人対人の因縁話とかが背景にあって
「この日の対局に備えて○○はメクラ対局の荒行を寝ずに行ってきたのだった」
とかなんとかストーリー作って対局を盛り上げる。

そういうことがこれからの将棋界に必要なんだよ。

>>150
まだ夢みてるのか
将棋もスポーツも差は無いんだよ

解説者がおおっぴらにソフト使ってる将棋番組あるの？
対局者は使えないから仕方ないが、視聴者がソフト使って解説者にダメ出しとかマヌケすぎだろ

>>154

なるほど、それだとイーブンになるね

>157
今回の二回目の電王戦だな
解説と違った読み筋をソフトが示していて
解説通りだと頓死するって途中で気がついたw

>>154
赤外線カメラかなんかで裏面が透けて見えるとか

プロ棋士１６０人を連盟が養うのはもう不可能だろうな
棋戦の収入だけで飯を食っていける人数は全体の５分の１
３６人くらいになるのが、正常なプロだろう

>>160
そこまでしてコンピュータが人間にじゃんけんで勝たなきゃいけない理由がわからんｗ
カメラで手の形を瞬時に解析するとか、そういうのは他の技術に応用できそうだし
そうすべきだと思うけど

>>161

ヨーロッパやアメリカで流行ると思うよ

今年の電王戦は全く見る気がしなかったしオレもバニラと同じ心境だな、将棋への興味はもはやゼロ

人間同士の対決とは別物に思えるかどうかだな

完全解析されたら
当日なんらかのルール変更しないとダメだな
技術も進んで遠隔で伝えられるようになったらきっついやん

>>12
サカ豚は全方位にケンカ売るよな
将棋にまで怯えてるのか？

http://hissi.org/read.php/mnewsplus/20140401/TC93emJkWTcw.html

>>161
３６人になんてなったらそれこそアマは見向きもしなくなる。なぜなら本当に３６人だけが強いのかどうなのか
疑わしくなるし、そんなマイナーなものを目指そうとする人間もいなくなってすぐに廃れるのは間違いない。

マッカーサー将軍とノイマン博士はとある戦艦ミズーリの一室で日本人から
最も残虐な形で将棋文化を奪う方法を思いついたんだよ、それは日本人が
太平洋戦争のチェックメイトへの承諾書へとサインをするわずか15分前の
出来事だった。

>>144
逆だよ
そうなったら強いソフトと同じ手を差せる名人はやっぱりすごいとなって、別の形で尊敬されるようになる
今のチェスのマスターがそうだから

囲碁やろうぜ！！

>166
つかもう二日制は無理があると思うんだがなあ

>>166
なるほどなぁｗ
対局中に羽生さんがコンピューターの指示に従って将棋指してたのがバレでもしたら将棋業界なくなるよなｗ

>>166
現状最強ソフトのポナンザの製作者である山本が、「オセロでさえ完全解析されてないから、将棋の完全解析なんてまったく目途がたたない」といってる

人間対人間で鎬を削りながら奥義を会得するっていうドラマがあったからこそ
棋士は尊敬されたけどこれからPCソフトで練習しまくって強くなった人間が増えると
ドラマも作りにくくなるからエンタメ的にも厳しいだろうな。

つうかもうスポンサーは賞金額減らした方がいいんじゃね

>>174
完全解析するのは当分後だとしても、人間に常に勝つ程度のアルゴリズムが生まれるのは
そう遠くない感じがするけど　どうか

こういうことで興味が薄れるってのはその程度なんだろう

>>177
一度の対戦で勝つだけならもう余裕だろう
常時勝つには対人間用のアルゴリズムを入れる必要があるな

>>174
朝鮮人の主張を鵜呑みにするなよ

>>175
>人間対人間で鎬を削りながら奥義を会得するっていうドラマがあったからこそ

いや、そんなドラマねえよｗ
奥義ってなんやねん

>>177
というか、現状でもハードをクラスタ化すればたぶん人間は勝てないんじゃないかな
人間側が極端に多く持ち時間を与えられてるとかならわからんけど

誰かチェストと将棋のどちらが強いか試してくれ

そのコンピュータに絶対勝てないわけじゃないなら
コンピュータに勝つ努力をしたらいいだろ

それこそ可能性は無限にある

なんで現時点で負けたからといって興味が失せるのかが謎

人間で一番強い奴が「絶対にコンピュータに勝てないと思ったから引退する」ならまだわかるが
山崎バニラとかいうやつは傍観者じゃんｗ

何で人間がコンピュータに勝って当たり前って事になってんの
要するに膨大な分岐から最善を探す作業なんだから人間が勝てるわけねえだろ
今はソフト側の未熟でどうにか相手になってるだけでさあ

囲碁だってコンピュータに超されるのは時間の問題だと思うし
割り切るのが大事だろ

あとはコンピュータの脳に当たる部分の重量、消費エネルギーを人間の脳と同じにするとかそういうルールがあったら面白いと思うなぁ

>>178
そういうことなんだろうね
人間が負けたから電王戦は見ないってならわかる
でも、指さないってのは電王戦の勝敗とは関係ない気がする
自分で将棋を指すならソフトの強さはまったく関係なく、ただ自分か相手かどっちが強いかだけなんだから

>>176
スポンサーそのものが20年もたないでしょうな。ほとんど新聞社だし

>>162
赤外線だってじゃんけんだけの技術じゃないし

プロがソフトに負けたから興味が薄れるってのもどうなんだろうな。

アマからすればプロだろうがソフトだろうが手の届かない力量であることに変わりはないし、
どっちが勝っても自分には全く関係のない話だと思うんだが。

>>183
コンピューターにかつ努力を
ハメ手とか言っちゃう奴がいるからね

まあでも全幅探索の力技で勝つのをみても面白くないよな
そういう意味だとハードに制限をいれるってのは良い試み

日本にはひふみんが居る
それだけで安泰

長期的に見れば電王戦は疑問手だよな

>>187
だからこそ、米長の選択は正しかったと思うわ
将棋界は新聞社に依存しすぎていて、このままだとジリ貧だった
電王戦のおかげで、確実に「将棋を見る」という文化が復活しつつある

最強のコンピューター同士の勝負の方が面白い気がする。

>>185
囲碁と将棋が違うところは、囲碁の場合ソフトがトッププロよりも強くなったとしても
置き石のハンデをもらえばどれだけの差がソフトと人間にあるのかが推し量れる。

将棋の場合は飛車角落ちとかはプロがやる対局としてはありえないだろう。

そういう意味でソフトに人間が負けるダメージは将棋のほうが大きい。

もともとチェスや囲碁より強いの作るの簡単と言われてたからね

>>196
なんで囲碁のプロがソフト相手に石置くのはありえて、将棋のプロが駒落とすのはありえないの？

>>195
GoogleクラウドVSアマゾンクラウドが見たい

>>20
どうでもいい

>>199
Oracleも凄そうだ

>>194
同意
ニコニコと将棋はすごく親和性高いとおもった
棋士は天才の集まりだから経営戦略もうまいんだなと思う

科学技術の想像し得る限りで人間がコンピューターに勝てそうなのってあれだよね
勝敗がつかないものだけだよね
絵とか作曲とか

でも絵とか作曲も人間の脳味噌解析して一番感動するパターンとかで攻められたら負けるのかな

>>198
囲碁の置きの場合は、ハンデに市民権とか慣れや浸透がある、ゴルフのハンデに通じる印象あるな。
将棋の飛車角落ちの場合は、サッカーの11対9みたいな、「それあり？」みたいな印象。

個人的な印象だが。

>>203
君が知らないだけで映画はずっと昔からある程度セオリーでつくられてるよ
007なんか特に顕著で何年も同じつくりじゃん
ヒット曲でもカノンは有名でしょ

>>203
曲のパターン解析して、このパターンを含む曲はどれだけ売れたかとか

>>203
ボードゲームは9×9のマス目だからなあ
スポーツですらもっと選択肢ある訳で

>>203
音楽は、すでに和音をどう組み合わせれば人間がどう感じるかってのはわかってきてるからね
佐村河内のゴーストライターであった新垣さんなんか、そういうのを知り尽くしたうえで作曲してたんだから

>>1
将棋に飽きた理由を無理やり電王戦にこじつけてる感じだな。

>>203
お笑いやジョークの技術は人間が勝ちそう。
M1に機械が出ても受けるかな？

去年と今回でわかったのは対人戦とCOM戦は別物すぎるということ
だからCOM戦専門の人間を作った方がいい、できるだけ若手棋士のほうが望ましい

というか単純に見てて面白くない。
企画力がないというか普通に闘うだけじゃ人間同士の局面におけるバトルみたいなものを感じないから
練習してるようにしか見えない

F1のレギュレーションみたいにすればいいんじゃね
羽生氏もそう言ってるし

>>204
それはまったく同意見なんだけど、>>196で書いてるのはそいうことじゃないじゃん
たぶんだけどｗ

>>206
ヒット曲を解析して売れるパターンのコードやメロディなら自動生成できるだろうけど
新しいジャンルは作れないと思う

お相撲さんだって熊には勝てねえよ

なんだ整形モンスターのことじゃないんだ

俺もバニラと一緒

電王戦に勝利した棋士は、事前に何百局も対局して研究している。
佐藤紳哉は４０局しかしていない。
努力する天才が勝つイベント

>>198
一言で言うと競技性の違いと歴史的経緯かな。説明を書こうとしたんだがすごい長文になったのでやめた。ご容赦。

単なる売名でしょ
将棋の世界で私のような異色のキャラ
ある程度知名度ついたからさようなら
もともと将棋なんか興味無いし的な
そう言えば最近そんな女優もいたっけ

ニコニコで将棋を見る人や、やる人が増えたというが
一過性で終わる可能性も高いだろ
たとえば棋士に愛称が付くのはわかるが
新参者からすれば、さっぱりわからなくて疎外感に苛まれるぞ

例を出すと、去年の電王戦のタイムシフトを見た際
飯島栄治七段が登場したときに
「不動産、飯島不動産ｷﾀｰ」とコメントが溢れたが
なんで「不動産」と呼ばれたんだ？検索してもさっぱりわからん

あの内輪だけで盛り上がるのは新参にとってはキツイわ

前の事務所に訴えられたんだったか

>>2
>>会員番号31（バニラなだけに）

これが気になって>>1-2の内容が頭に入ってこなかった

ソフト対人間でやるなら、人間の方はプレッシャーがない環境の所で考えさせるようにしないと不公平だと思う。
ソフトはプレッシャーを感じないのだから。

誰こいつ？

そういやなんで佐藤健ってmovie大戦でないの？

俺は囲碁も将棋も電王戦はすんげー楽しくみさせてもらってるけどなあ。

ラーメン評論家本谷亜紀と同じ
実力皆無

>>224
サーティワンって事じゃね？

計算系で人間がコンピューターに勝つのは難しいよ
これで興味が薄れたとか言われたらたまったもんじゃない
羽生とか負けたら将棋界が崩壊するからVSコンピューターは打ち切りにした方がいい

>>219
研究すればするほど学習されるって聞けば、パソコンに向かいすぎるのもどうだろうと迷いが生じるだろうが、
あいつは普段の行いが悪い

ゲームの特性上どう見てもコンピューターのほうが強そうだからしょうがないだろ
ソフトが強いとなぜか調子にのりだす謎の人間がいるのがおかしいだけで

サーティワン

トッププロ棋士同士の対戦である局面で棋士が、1時間以上使ってどの手が良いのか長考してるのに
見てる弱い奴がソフト使って数秒で～～が最善手、それ以外は悪くなるとか言ってる状態は萎える

あの全身整形バケモノかと思ったら違った

いつの時代に暗算で生計立ててた人間がいるんだよｗ

伝統芸能として時の成功者から保護されながら生き延びそうな
気はするけどさすがに現状の規模は維持できないと思う

プロスポーツみたいにロートルや30歳にもなって伸び悩んでるやつは
クビにされ転職に追い込まれるドライな世界になるかもしれないね

素朴な疑問なんだけどプロ棋士より強いCPU対CPUって人間とは全然違う打ち筋になるの？

今はコンピューターが勝ちだしてる時期だから丸裸の状態
プロデューサーみたいな頭脳となる人間を置いて権威付けをしていけば良い

正直、完全同意だわ。
今までタイトル戦あったらｗｋｔｋして状況見守ったけど、
今年は結果だけみてフーン・・・
凄かったって言われた時だけ棋譜みるだけ。

計算速度は人間の比じゃないんだから仕方ないだろう・・
ブルドーザーと相撲とるようなもんだ

カーレースとかあるからねえ
機械が強くなりゃ機械同士での対戦が始まるけど、そうなると資金力が必要だから企業対企業になるだろうね
あちこちのソフト開発会社が宣伝のために参戦みたいな流れになったらそれはそれで面白そう
そのうち棋士は失業するよ

身体能力に関しては機械に負けてもショックは無いな
元々人間以外の動物の方が強かったからだろうか

えっとほんきで誰？
それと将棋ってよくあんなにスポンサーついてるなーとは思う

正直ソフトのたとえで暗算やら車やらはしっくりこない、おれ

将棋は昔から興味あったのか、駒とか買ってんだよね
でも強くなるために何すればいいかわからないから放置してた
最近始めた。今便利だよな。ネットもあるし
当時は相手がなかなかいない。強いのなんてまわりにいない

チェスの時点で相当萎えたな

全く反対の意見だな。むしろ面白くなってんだろ。
外来の対抗馬ができたお陰で注目度も得たんだから

ヒカルの碁の影響で人材確保が難しくなってるから衰退の一途だろう、、、名人が４回転を飛べなくなったら将棋は詰むよ

>>245
金持ってる企業も歴史は100年も無かったりするから
成金扱いされないように伝統文化を支援して権威付けするらしい

>>249
囲碁はソフト関係なく、人気なくて死に体だっていうのに
てか、そのマンガ10年前に終わってるだろｗ

>>246
コンピューターがある時代っていい時代だよ。知識量が雲泥の差

1つ上の書き込みとかググれば人物像ぐらいは出てくるし、
知らないまま生涯を終えるのが当たり前の時代だったんだよなぁ

暗算に例えるよりも、もっとリアルに考えたら良い
例えば、名人戦で「次の一手は？」という時、すぐに最善手が分かってしまうようになる
要するに、対局している本人以外は、最善手を知っているという時代になる
それで、楽しめるのか？という話だ

>>243
カーレースは同じ車でもドライバーによってタイム変わるけど
パソコン見ながら将棋やるのは誰がやっても結果変わらないからな

いつかコンピューターに抜かれるのは当たり前の話
対局避けてればいつか対戦した時に圧倒的な差になる
今でもコンピューター強いけど、まだ粗を探して人間が勝つことができる
今だからこその接戦を楽しむべきだろ

ソフトが考えた定石を暗記するだけの糞ゲーになるね

囲碁は中国と韓国で盛んですね

>>253
問題は将棋に最善があるか？というとこじゃね

新聞そのものを見る習慣がなくなってきてるのに、新聞の将棋欄を見てる
人数なんてどのくらい居るんだろな。

今の30代が、新聞社社長になるころには対戦料なんて払わなくなってるだろな

>>256
コンピューター独自の定石なら諦めも付く
今のコンピューターが出す定石って元々は人間が考えたものだろ

>>260
もうパターンは出尽くしているんだが人間がそこまでは覚えきれんという話の世界？

>>113
なんともいえんが、三浦が負ける姿は辛いものがあった

三浦ボコったGPS倒したらいいんじゃね（適当

定石ではなく定跡。
常識だぞ。よく覚えとけ。

超過短頭で眉がブスいと典型的な寄り目の口デカアジアンになるね

山田花子というのもカバみたいに口でっかくみえるけどね

ていうかたかが道具に呑まれてるバカ多すぎ
使う時に使い、使わない時はしまっておくもんだろ道具なんてのは
そんな判断すらできんの？キミタチ池沼かなんかか？

しかし羽生はさすがだ
オレも将棋の解析終わったら八方桂で足りるなと思ってたわ

>>261
制限時間があってその情報を引き出すのに長考しなければならない人間と即座に出来るコンピューターの差
悪手と判断されるような奇手を打って対戦相手を騙すということもコンピューター相手だと出来なくなる

>>252
でも必要な知識が膨大すぎてな
まあ、昔から膨大だと思うけど、イメージだけど今はすごい感じる
今は勉強が大変だろ、なんでも。でもこれも昔の人の中には異常な勉強家っているしな

結局何が言いたいのかは自分でもわからない

目がついてる部分の頭部横幅より
口がついている部分のエラ骨横幅のほうが広いと

テレビアニメ版星野鉄郎みたいな寄り目の口でかバランス顔になるが

頭部両ハチが左右に張っている上に超絶絶壁って宮本というのも

スーパーの紙袋でもかぶったような変形頭で

どちらかというと寄り目口デカに見えるバランスだったのでは

頭のかたちがおかしいから禿げたらきついタイプだねｗ

「人間が車より早く走れないのと同じ」とか「ピッチングマシンにピッチャーが勝てないのと同じ」とか言ってる奴等バカかな？

数年後にお前の持ってるスマホ＞名人になると考えてみ？
そのうちタブレット＞名人になってタイトル戦も順位戦もトイレで見放題だぜ！

いやいやお前のことは将棋関係者みんな嫌いだったから
偉そうにすんなよ雑魚が
お前が消えてくれてホッとしてるよみんな

ここはニワカの集合体なのか。
「打つ」じゃなく「指す」だ。覚えとけよ。

>>248
いいこと言うね

ガンダムの特番で初めて観たんだったかな?変な声しやがって

強さがすべてではない、人間同士のドラマに魅力がある
これをプロ棋士は信じられていない
自分たちの弱さを認めたらファンとスポンサーに見捨てられると怯えている
だから見苦しく、ソフトとの決着を先延ばしにする

強さがすべて、強いは偉いの将棋界。そう簡単に考えを変えられない

バイクに走るスピードが負けるからと言って陸上に興味を失うことはないけどねぇ
きっとみんな人間の限界に興味があるんだよ

通販が便利になってから本屋に行くのいちいちめんどくさい。そんな感じ？

>>276
将棋の場合、単純に言ってコンピュータで「カンニング」が
出来るようになると困るっていう問題がある
昔は将棋ソフトが弱すぎたので、そんな心配をする人はいなかったが

ソフトの手を覚えてきてそのまま指し出したら
バイクなのか陸上なのか区別がつかんだろ

これ、痛いBBAが非常識な（メンヘラ的自爆みたいな）ことをやっただけの話なんだけどね…

山崎バニラ☆4/3,4独演会@YamazakiVanilla

将棋関係者様で相互フォローしていただいている方、
私が将棋に関してほとんどつぶやけておらず申し訳ないので、遠慮なくフォロー解除してくださいませ。
本当にお世話になりありがとうございました。ずっと申し訳ないと思っていたので、電王戦初日を機にお詫びまで。
今日も中継も拝見できておりません…
https://twitter.com/YamazakiVanilla/status/444657225529696256

>>279
それが肉体を動かす場合と頭を動かす場合との違いだよなぁ。ソフトで答えが分かっちゃうのもつまらないし味気ない。まぁコンピューター主導になるだろうが、人間とコンピューターの共栄共存を探るしかないとは思う。

将棋はとにかくわかりづらい
陸上は凄さが一目瞭然だが、将棋は解説がないと分からん
実は将棋ファンの大部分は将棋を見て無い
アマでかなり強い人でも、本気で考えながら見てる人は少ないだろう
このことがソフトの出現で強調されることになってしまった

二度と将棋界に関わるなって佐藤紳哉に言われたんでしょ。
そりゃ、弱いくてハゲなのに、将棋を我が物の如く罵声浴びせる人と一緒には居たくないよな

佐藤6段のトラブルについてｋｗｓｋ

>>283
それは、マルチ競馬ソフト開発疑惑のある、元エロゲ・プログラマーに言ったセリフなんだけど
ところが、謎にｗこのBBAが自発的に反応したんだよ…っても、さすがに解からないかな？

逃げずに勝負しろよ人間共

>>275
チェス界の惨状があるからだろ
これからは普及要員として女流棋士の指導対局の需要増えたりな。かわいい子限定だけど
ガチ勢になったら強い男性棋士に学んでと

>>282
最近はよく知らんが昔はふつうに自分であれこれ考えたもんだがね

将棋は線形予想できるし課題局面のパターンそんな多くないから
ソフトに研究させてそれを覚えてくるだけになるでしょ

>>20
随分と日本語の不自由なコピペだな

正直プロがスマホでできるソフトに太刀打ち出来なくなったらどうするんだろ。

>>291
トイレでカンニングします。

ロボットが５回転ジャンプ飛んじゃったら
アホらしくて誰もフィギュア見なくなるよな

どうせならタイトル持ちとやるようにしようぜと言う意味で白けるが
人対人とCOM対人は別の見世物じゃないのか

>計算機が活躍する現在は、暗算で生計を立てている人はいないでしょう。

「現在」だけでなく過去にもいねーよ。
暗算と将棋が同レベルとでも言うのか。
文句をつけるためだけに、無理やり結び付けてるような文章だな。

大山「コンピュータ将棋なんてものに付き合うとろくなことにならんよ、無視無視」
米長「俺の才覚でコンピュータ将棋を手なずけ、金のなる木に成長させてやるか」
谷川「ちょっとちょっと米長様、尻尾が犬を振り回しそうになってるんですけど…」
羽生、森内「僕たちは2010年代に大変な時代がやってくる事を早くから予言していました」
渡辺「いち早く活用させてもらっていました。へへへ」

要するに言ってることは

コンピューター将棋にボロボロまけるプロ棋士に幻滅して、一気に将棋熱が醒めた
お前ら（プロ棋士）はトーキーに駆逐された活動弁士と一緒
自分のようなファンを増やさないためにも、今後はコンピューター将棋との関わり方を考え直した方がいい

中世には計算を専門にしてた人はいたんだけどね

まあ対COM戦はもう十分

人間対人間の勝負の行方を楽しむっていう文化は無くならないと思うけど
将棋についてよく知らない人間は興味を無くすだろうな。

>>282
差がついてれば形勢判断は素人でも一目瞭然です

囲碁と違うのはここ

羽生が言ってたけど、将棋の解析が終わったなら、ルールを変えればいい。
３歩はだめだけど２歩はOKとか、打ち歩詰めOKとか。

CPUに弾き出させた手をカンニングする技術を身に付ければおまえらでもプロ棋士になれるんだぜぇ　それもTOPレベルの

将棋ソフトが強くなりすぎて、将棋ソフトがつまんなくなった
弱いモードを選択しても、駒落ちが基本だから

初心者らしいミスをする、中級者らしいミスをする
そういうレベルに合わせて人間らしいミスをするソフトを開発して欲しい

「ルールを一個変えればいいんです」って簡単にできることじゃないだろ
問題が見つかればまた変えるのか
今の棋士が全員入れ替わるかもしれないぞ

>>302
後はちょっとしたスポーツ要素を加味すればCPUに参加資格なくなるな

>>198
昔は大手合と言ってプロ同士でも置碁対局してたぐらい囲碁の世界では一般的な事だよ
今は予算削減でなくなったけど置碁教本としていい棋譜がたくさん生まれた

>>23
１００％勝つソフト同士で対戦させたら？

そろそろ新しい駒を増やさないと飽きる

ソフト”が”定跡をはずしたらいい所がまったくないまま終わってしまうようではなぁ
こんなの人間がやったら文句言われるでしょ？
そこが残念

>>306
競技場のトラック一周走って、先に着いた方が一手を指すルールはどうだ？
途中で追い抜けば連続で指せる、バイアスロンみたいな

>>306
CPU相手と来たら、水泳将棋で勝負やな

囲碁は白か黒が置かれているかあるいは置かれていないかだけだから升目の数が将棋と同じ9路盤なら変化が少ない分コンピューターの圧勝になりそう
なものだが棋士ががんばってるな

対局中の消費カロリーを電力換算して同程度のバッテリーのみで勝負すればいいのでは？

>>308
たてほこw

山崎バニラは、真面目で自分で考えられる人だとおもった。

バニラはたぶんB型だろ　気分屋で一気に冷めてしまうのはB型の血がなせる業だから許してあげてほしい

ザキヤマバニラ

棋士に勝った同じプログラム同士でやったらどうなんのかね

コンピューターにも人間みたいに「疲れ」「集中力の波」「心配ごと」て要素を組み込まないと不公平だ

将棋なんてクソ狭い陣地でクソ少ない駒だからな
戦術なんてほぼない
コンピューターなら簡単に計算できる
囲碁がサッカーなら将棋はフットサル
将棋は日本だけのマイナー競技
クソゲー

>>319
勝ったり負けたりするだけだがｗ

こういう奴は元々興味がない奴なので相手にしなくてもいい

声はどうでもいいけど顔は結構好みの系統

カラダはどうなんだろう？脱いでほしいわ

山崎バニラってまず誰だよ？

囲碁なんて黒か白だからな
サルでも解る

まあ、茶番だよね

単に強いだけじゃなくて、>>304みたいな事が出来る方向なら、
他の分野に応用出来そうだけど、
そういう部分を逆に切り離しに行ってるように見える

最近はわけわかんねえ奴が前に出すぎだろ
そもそも誰か知らないレベルの奴がいちいち世相を批評すんじゃねえよ

>>328
将棋界の有名人
つるのとかヨクサルもそう

>>322
勝敗はつくのか
延々と最善手で打ち続けれるなら凄いなとか思ったんだが

将棋なんて究極的には四則演算の延長線でしかなかった

山崎バニラって、この前、午後のまりやーじゅに出てたね。

なんか将棋ダセ－って思って・・・

後手振り飛車で羽生に勝った渡辺もそうだが、
振り飛車党の私にとって、ソフトが新しい可能性を提供してくれたのだが

囲碁将棋じゃ、日本は韓国・中国に負け続けているという現実

>>334
強い奴は何やったって強いってことだろうな

バニラみたいなのは
ある程度歳がいってから、ゲームとしての将棋に興味を持ったというより、棋士とか将棋界に惹かれて参入してきたわけで
そういうものの裏側が見えると心変わりも早い

その点、将棋というゲームが好きなファンは別に影響をうけない
羽生がコンピューター将棋に負けようが、将棋連盟が潰れようが
自分が将棋をさせればどうでもいい話（当然将棋をやめることもない）

人対人のタイトル戦の格が下がってしまうのは
どうしようもなく避けられないことだとは思うけど・・・。

人間が必敗する世界はまだ遠い。
「機械」に勝つこともザラにあるんだ、凄いじゃないか。

将棋もまともに指したこともない将棋ファン
野球をまともにやったこともない野球ファン

まぁ、最近はこんなんも多いですわｗ

>>331
エロ画像も四則演算の延長線でしかなかった。

>>17
無知がもっともらしく語るなやバーカ
チェスはコンピュータのほうが勝ち越すだけで、歯がたたないとかどこの世界だよ
お前の脳内設定で批判とかするなや、ボケが

定跡なんて人間が築きあげてきたものを真似してるだけじゃん
コンピューターなんて言うなら一から自身で考えさせろよ

>>341
お前が無知なだけだがｗ

将棋＝将棋連盟じゃない
電王戦で人気無くなるのは将棋じゃなく連盟だと思うわ

んだな。駒の動かし方と思考アルゴリズム以外は取っ払うべきだ。
ソフトは盤面反応型で、定石データベースなしバージョンをつくるべき。

囲碁は単純計算でいかないから弱いらしいね
パソコンが不得意な分野の要素が混じってるらしい

週刊アスキーの銀髪BBAか。

ボルトでも本気を出したカール君には負けるよ
http://www.youtube.com/watch?v=6sN_aQNMFOY

生計を立てられるかどうかは社会のニーズがあるかどうかってだけなんだけどな
そもそも計算機が出る前から暗算だけで食ってる奴なんか居たか？
ソロバンだったら居たかもしれんが

自動車より遅くても、陸上はエンタメとしてニーズがあるから
ウサイン・ボルトのように多額のスポンサー料で稼げる奴が居るわけで

>>335
将棋で韓国、中国に負けてるとは初耳だな

最初から定石切ってやってみてほしい

さんざん将棋を仕事のネタにしといて何言ってんだこのBBAは。
単なる一般アマチュアとは立場が違うことすらわからんのか。

あー、これはね
総合格闘技が出てきた時と同じだね
ガチのバトルは総合だって言って、ブックのプロレスからファンは離れた
でもね、今はどうだい？
結局プロレスにファンは戻って来たじゃない
バニラも同じだよ
やっぱり人間同士の戦いに魅力があるんだよ

この女は2年前にも事務所と契約トラブル起こしてる。
所詮短期であちこち寄生してるってだけだよ。
完全に賞味期限切れ。だいたいカツ丼士ってなんだよｗ

>>352
そうだね、先日やったA級の久保－三浦とか、
あれはプロレスだと思ういい意味で。

なんかスレタイみて最強厨を連想した
将棋の面白さは互いの精神力酷使したギリギリの駆け引きなんと違うの？
COM対戦はまた別ジャンルかと

Jヲタと海外厨を連想したの俺だけだろうか？
すげープレーするサッカーの最高峰は
欧州リーグなんだろうけども、Ｊヲタにはトンと興味が湧かない。

同じサッカーというものを見てるファンなのに
邂逅できるのは代表の話だけってぐらい隔たりがある。

>>1
佐藤だけじゃなく周りもクズなのがわかる一文

電王戦でプロが負けてボロクソ言ってるから、バニラの意見を肯定する奴が
多いのかと思ったら、意外とそんな事なかった

>>352
当時のPRIDE煽りＶチームが、電王戦の煽りＶを作ってるのも興味深い

>>325
俺もそう思った。でもここまでスレが伸びるんだからみんな知ってる人なんだな？と思った。

ああ、なぜか嶽本野ばらと勘違いをしてた

偽金田朋子のくせに生意気だ

興味が薄れたことをおおやけに言う必要あるんかね
電王戦にかかわった人がこういうことをおおやけに言うほうが将棋ファンにとっては冷めるわ
興味が薄れた、もう指さないとかそういうのはせめて電王戦が終わるまでは自分の中だけにしまっとけ
三流芸人

暗算で生計をたててた職業って何があったんだ？

俺は逆に興味出たわ。
プロより強いコンピュータでこの場合はどうすりゃいいんだとか
自分で研究できるからすごい捗る。

この程度で将棋から離れるとか、可哀想としか思えないんだが
自分じゃ指さない人だったんかな？

将棋滅亡　囲碁の天下

>>359
俺も知らないけど、電王戦は見てるからレスしてる

>>365
パトロンが居なくなる事は十分なダメージだと思いますがね

まずこの文を読んでの率直な感想。“女だね(笑)”だな。

女ってさ中身、内部、内面、本質といった内なる事柄を知りもせず見ようとせず表面で判断するやつがほんと多い。

俺がパッと思ったのは先のカービーダンス事件の神田うの。

詳しく知りもせず一方の意見を卯のみにしてヒロミ側を叩いて、
ヒロミ側の反論聞いたら「すいません…」と矛を収めるアホ。

これも似たような臭いしかしない。

>>368
？

オレ参上！

佐藤しんやには別に同情する余地無しだろ。
基本的に努力もしていないのに、プロ棋士って言う肩書きでネタやっているだけ。
プロ棋士なのにあの筋を見逃して惨敗とか、がっかりさせられて当たり前。

>>355
最強者がそれをやることに意味がある部分もあったわけじゃないか
プロ野球と高校野球のいいとこどりができてたのが
高校野球だけの魅力になった感じなんだろう

「○○について思うこと」ってタイトルがキモイ
みんカラとかに良くいるよねこういう奴
どうでもいい日記帳レベルのことしか書けない奴に限って
こういうタイトルつけたがる

お仲間のハゲが負けたらこれだよ
アヤ付いた対局にみっともない敗け方した翌日に
ハゲ囲った宴会開いてそれをネットに公開する恥知らず集団
ハゲも断って独りで恥辱に耐えろよ馬鹿

少なくとも、バニラには興味すら無いわ

名人が携帯アプリに勝てなくなったら
流石になんか違うような気がして来るかもなぁ。
でもチェスはすでに勝てないか。

>>342
よくある誤解だけど初手から考えても勝ってる

アイアンリーガーみたいなロボット11人と人間11人がサッカー対決してロボット側が勝っちゃったら
野球の興味がそがれる人が沢山出ると思うわ。

カスパロフ　多額の報酬と勝利によるさらなる名声
IBM（ディープブルー）　自社ブランドのPR

カスパロフｖｓディープブルーも当然両者側にそれぞれ上記のような思惑があったわけだが
それがうまい具合に人類最強ｖｓ最強コンピューターチェスという頂上決戦となり
人類越えという記念日を我々は見ることができた

将棋も最初はこれを目指していたわけだが
スポンサーとなったドワンゴと連盟の思惑が
「できるだけ長くこのコンテンツから金を取る（連盟は＋プロの威厳を守る）」となったため
えらい変質した勝負になってしまった

多くの人間が見たいと思っていた羽生ｖｓ最強コンピューター将棋はおそらくやらないままうやむやになる

>29
1996年にNHKでやっていたサイエンスZEROって番組で
2012年ごろにはヤバイかもって言ってたぞ

>346
囲碁は5路盤の完全解析が7年前に終わったが
7路盤の解析すらまだ終わってないという
先手9目勝ちっていう推論は出ているけど

棋士10人くらいの脳に電極つないで並列計算できるようになればコンピューターに勝てるだろ。

まあくだらないとも言えるかけど
世にある名人芸の殆んどが機械に真似されちゃって
手作業の多くは機械化された
気付けばそれが雇用を圧迫しはじめて
人のかわりに機械が働く世の中になってきた
実はヒトゴトではないんだよねこれ

分かるなこの気持ち
全てにおいて人間が機械に劣ったら
人間の価値なんてエンジニア以外ゴミクズになるもの

そういえばずっとまえにチェスが負けてたよなあコンピュータに
そりゃいつかは負けるって話か

CPU対人間の話なのに
完全解析を持ち出す馬鹿が湧くのは何故なのか・・

>>30
究極的になると先手か後手、どっちが勝つか分かるんだろうな

異種格闘技路線に舵を切ったプロレスを思い出す
結末をわかってはいたが鎖国できなかった
永田さんのような晒し者は出さないでもらいたい

相撲で横綱vsロボをやって、最初のうちはしょぼいロボだから遊びで勝ててたけど
本気で作ったロボになった途端人間は一切太刀打ちできなくなってしまったみたいなもんだよなぁ
このまま煮詰めていけば人間なんて勝てるわけなくなるような世界
どうすんだろ

時間制限以外何でも有りの無差別級つくればいい

なんだっけ？ファミコン初期の将棋ソフトで初手から8手で勝てる技があるのって

電王戦に出てる棋士の必死さや真剣さ　負けた時の落胆を見てると
普段はさぞぬるい気持ちでやってんだろうなとは思うよね
電王戦は面白いけど人間同士の対局はタイトル戦以外観る気しなくなった

つかこういう奴の意見は聞いてもろくなことがない
「プロ棋士がコンピュータに負けても、将棋の魅力は変わらない。
理屈ではわかっていたつもりですが、私は人間同士の対局は以前ほど見なくなりました。」でわかるように
アイドルや声優オタと趣味の物へ求めるもが同じ「自費投じて応援してるオレすげぇ」「仕事で関わってるオレスゲェ」だから
スポーツで言えば巨人オタ、海外厨、アンチ○○など自分の好きな選手、チーム以外肯定できない奴らと同じ
そのジャンルの歴史や過去の偉人、知恵や技術を積み重ねたモノへの尊敬＜自分が現在興味もってるから
ってレベルが同じで間違ってないと思ってるレベルだから
この人が将棋に情熱あると思ってたのは「プロ棋士、プログラマーの皆さんと著者名に名前が並べる可能性があった（並んだ）」からであって
別に将棋の歴史や積み重ねをリスペクトしてた訳ではないと自ら言ってるも同じなのに自己中だから自分の書いた文読んでも理解できない
本当に将棋をリスペクト＞自分ならこんな文は書けない

>>385
将棋の場合、相手からとった駒が自駒として使えるがネックになってたからね。
囲碁の場合は、コミが重要なファクターになっていて
どうやって、目に見えない差を詰めるってのがカギになるだろうな。

今回のゴタゴタの要諦は電王戦存続を巡る連盟とドワンゴの綱引きがもたらしたもので
サトシンはもとよりやねうらも被害者だって言いたいんだろ

傍らにPCやタブレット置いて対局するのが主流になったら流石に醒めるなｗ
そんな事にはならないとは思うが

>>392
んなわけなかろうが
対人戦だと心理戦もあるからものすごい消耗するし真剣そのものだ
今回は異種戦でプロ棋士代表って形ででてるから
負けた時の絶望感がいつもより割増なだけ
負けるのが死ぬほど悔しいから死ぬほど落ち込んでるんだよ

将棋に対してロマンというかアイドル性みたいなのを感じてるとややこしい

チェスは？

棋界の広報担当はつるのが就任したから、このひとがどうこうはあまり関係ないかも

トイレ行く振りしてPCやスマホでカンニングする時代が来るのか

>>401
持ち込みは既に禁止のはずだが

>>402
持ち込みはおｋ
対局中の電源オフがルール

>>398
それだな
幻想的なロマンチシズムってものは、幻想の中に置いておいたほうがいいんだよなあ
やっぱコンピなんかと対戦させるべきじゃなかったかも

>>402
基本善意前提で成り立ってる世界だからね、チェッククソ甘いよ
やろうと思えばいくらでも可能よ、そりゃ

給料どれくらいあんの

>>401
将棋会の課題はこれだよな
実力が拮抗したときとかスマホとか
プロだけでなくてアマ含めて早くキチンとしないと
プロ将棋の歴史が突然終わる可能性ある

>>1
金にならなくなったから手を引く言い訳か

こんなのを広告塔に使ったらダメだといういい教訓

佐藤紳哉ってのが人間の屑ってことだけはわかった

人間の英知を結集しても
加藤一二三は作れない

電王戦にも少なからず関わった人がこんな事書くのは残念すぎる。
一体この人は将棋に何を見ていたんだろう
人間だから出来ないこと、人間だから面白いことはいくらでもある
将棋を計算機に例えてるが、全く違う

こういう人は感性が乏しいわ。むしろ、自分は物書きのくせに、それを言うなら物書きの
価値なんてどこにもない。ニュースだけを文字情報として淡々と伝えればいいわけだろう

　

>>407
ソフト指しがリアルで横行するかってことだよな
今やインターネット将棋なんて真面目にやる奴はいない
どうせ向こうもこっちもソフト指しでＣＰＵ対戦になるから
生き残るのは麻雀だけだな

>>411
だけど機械が人間以上の小説を描いたり漫画やアニメを作り出したら
そっちばかり見てしまうだろ？

ああ、この人は将棋が好きだったんじゃなくて、プロ棋士が好きだったのか
納得した

この人はなぜ週刊アスキーとべったりなの？
週刊アスキーと言えば女優の松永とやらなんてテレビで見たことないし・・・

ロボット同士のサッカーとか野球とか相撲を見て楽しめるかどうかって事なんですか？

無人のＦ１マシンとか出来たら萎えるだろうな
こう言う無人化にいち早く規制を掛けたのが軍需産業で
無人のロボット兵士で殺し合いとか止めようよ萎えるわぁ
やっぱ戦争は血の通った人と人とがぶつかり合ってこそドラマチックなんじゃん
って国際ルール作ってたのは笑った
やっぱ人間は愚かな生き物よ

この人の着物と着色した髪の毛に凄い違和感を感じる

>>413
見ないよｗｗ
過去の小説のデータを組み合わせてつぎはぎして作るわけだよ
今のソフトの仕組みだと　小保方さんみたいにｗ
それはぱくりと言うのだよ

あえて言うなら、常に強いものを見るためだけに人は応援なんかするんじゃないよ
将棋の最善手だけ見たければ、ソフト対ソフトみてればいいじゃん
もしこれから完全に棋士が勝てない時代がくるとして、電王戦が続いたとしたら
人間は毎年研究して、それで挑みつづけるとするよね。そこにドラマがあるから
見るんだよ。きっと俺はその時今以上に棋士を応援すると思う。

>>401
アマでボディーチェックなんて難易度高すぎだし
電波遮断も技術的にわからんが難度高そう
でもほっとくと佐村河みたいな偽強者が生まれる可能性ある
将棋界の規模考えると生まれてからでは損失大きすぎるからね

ソフト対ソフト、ソフト対プロ棋士で最高レベルの
棋譜を解説付きで誰か教えて欲しい。
ソフトが人間を上回ったった事が今一分からないんだよな。
ソフト開発者は将棋の事を知らないから
結局、人間で一番強い人が解説しないと
誰も解らない。

>>419
物語のパターン分析と組み合わせによる
ストーリー制作なんてだいぶ前からやられてることだけど

>>418
あれ桂だよ

>>12
将棋界にも外国籍の棋士いるけど

理屈では将棋の魅力は変わらないと言いながらも
将棋そのものにおいて人は機械を上回る余地がないっていう理屈

運動とか、創作とか、思考ゲームでも麻雀のようなラムダム性があるとか
そういうんじゃないしな

山崎バニラとかすげー名前ｗ
誰だか知らんが勝負事の世界で負けた方に失望するのは普通だわな

ショービジネスとしての将棋がどう生き残るかだわなね。
ジャンプとかでヒット漫画がでりゃ、理屈じゃなくて盛り上がるんだろうけど

>>422
全部ソフトが作ってくれた小説、アニメ教えてください

現状最強ソフトを順位戦にぶっこんだらB1くらいの実力があるのかな

囲碁は中国人に負けてる

将棋ってそもそもプロが無くなる競技じゃないの？最近のガキって将棋なんてやってんのかね。どうでもいいじゃん。

>>431
お前の興味あるものがなんだか知らないけど、それもどうでもいいよ

>>429
前回の電王戦のときに棋士の誰かがそんなこと言ってた

バッテリー制限すりゃいいんだよ。
人間が食事で補給できるカロリー程度はお代わりokで

>>429
Ａ級だろ

>>428
七度文庫

まあ、今はそこまで実用に耐えるのはないけど
＞過去の小説のデータを組み合わせてつぎはぎして作るわけだよ
というのは将棋ソフトは棋譜全部覚えてるから強いというのと同じくらいバカな話で
今の技術の発展でもパターンを抽出して再生成する仕組みになるから
精度が高まれば当然見分けがつかなくなる
創作物系は作者の顔が見えないので、まず間違いなく機械かどうかは読者が気にしなくなると思う

麻雀なら勝てる

なんでもコンピュータにお伺いをたてる時代になりそうだな
政治も高度なシミュレーション機能で政策立案税制の比率なんか導きだす様になれば
民主党みたいな政党もなくなるのかな
民主主義も無くなりそうだけど

まあバニラって元々将棋熱あるとも思わなかったから良い機会じゃないの。

人間対人間のほうがバックボーンがあるからなー

女流棋士が天下獲る前に機械に先越されちゃったな
女性の時代とか永遠に来なそう

将棋の次は相撲だな。電筋戦楽しみだ。

チェスは底が浅いゲームだからコンピューターに負けた
将棋は複雑で高尚なゲームだからそんなことはない

とかいう考えの人間が十数年前はたくさんいた
90年代終わり頃、プロ棋士のインタビューでも
半数近くがコンピューターに負けるわけがないとか言っていた

>>438
なんか昔の漫画で対立する2つの国でコンピュータが政治やってて最後にお互いに核ミサイル撃つってのがあったなｗ

そのウチ２ちゃんねるの書き込みもbotになるよ
いやもうなってるかｗ

NHKのクロ現で前にやってたので色んなアプローチでアルゴリズムを組んで、
プロ棋士が思いつかないような定石にない手を打ってたのは勝ち負け以上に面白かったけどな

少なくとも人間が思いつかない手をコンピュータが打ってるなら棋士の側もなぜその手が効果的か研究する余地はあるだろうし
将棋の可能性を広げられるだろう

バニラのは憧れの人と初めてデートしたら、その人の鼻毛の先に鼻くそがついてるのを見て
100年の恋も醒めちゃったって感じだろ。

囲碁もヤバくなってきてるんだろう？

http://live.nicovideo.jp/watch/lv174597201?ref=ser&zroute=search&keyword=%25E5%25B0%2586%25E6%25A3%258B

ここでいまつぶやきシローが将棋してる

1個ルール変えるにして
例えば王が飛+角みたいになったら詰むの面倒だろうなｗ

コンピュータにお茶かけてぶっ壊して「私の勝ちだ」みたいな棋士が出てきてもいいのよ

>>448
碁はもう少し時間かかるかもな　現状アマトップに勝てない

>>452
機械は麻雀では絶対的に人の上には立てないし
そう考えるとやっぱ中国人すげえなｗ

囲碁はアマトップに１３路盤で完敗してるから、１９ならもっと時間がかかるだろ
升目が多ければ自由度高まるしパソコンが勝つのは難しい

思ったよりプロは強くないっていうのはある。
今まで1番だったから分からなかったが、アマ強豪より少し
強いだけ。専業でプロを名乗るほどのもんでもない
棋譜の価値は大きく下がったし、ある程度将棋分かる奴が、
ソフト片手に指せばプロでもいい勝負できるよｗ

>>1
これはヒステリーですわ

こういう人がいてもいいし
責めるべきではないと思う
PC＞人間という現実

>>1
コンピュータの強さを飛躍的に向上させたロジックを考えたのも人なんだよ。
どう幻想してたのか勝手だけど、後ろ向きというかなんというか視野が狭いという一言に尽きるな。
そういう人はコラムとか情報発信してほしくない。コンピュータよりこの人の方が将棋の発展の妨げになってる。

>会員番号31（バニラなだけに）

これの意味がよくわからんが、サーティワンアイスとでもかけてるの？
アイスなだけに、ならまだわかるがなぜにバニラなんだという印象
そりゃバニラアイスは基本中の基本だろうけどさ

それより羽生の考える「一個追加したルール」の方が気になる

>>455
まぁプロっつってもピンキリなんよ　今回ハゲがすげー叩かれてるけど
ハゲとこの前の豊島7段では実力的に相当違う

キャサリン将棋もやるのか

プロレスラーがリアルファイトでは弱いので
プロレス熱が一気に冷めたみたいな

アルゴリズムを考えてプログラミングするのは人間だからな
コンピュータの性能向上はそれを持ち時間の中で実行できるようになったと言うだけの事

CPUがプロを倒せるくらい強くなったおかげで将棋が面白くなった
超一流の人間対人間の試合がより面白くなった
興味が薄れるどころかプロの凄さを思い知ってさらに将棋好きになった人が多いだろう
バカはそこでプロは凄いと考えないから興味が薄れるんだと思う

将棋に関わり、将棋で仕事をしてきたから、決別をファンに告げないといけないと思ったのではないだろうか。
実際、電王戦の記者会見の時、「バニラはいないのか」というコメントが多数流れていたし。

去年の対戦で三浦の先手矢倉を玉頭から攻めた手筋
は、無理筋じゃなく成立する結論が出たんだろうか？
俺みたいな素人じゃ飛車角二枚切りみたいな
手筋は考えようともしないけど

声が気持ち悪い人か

良くこの人のこと知らないけど、大事な指摘だと思うよ。
プロレスが格闘技を利用しているうちは
良かったけどみたいな雰囲気もあるかも

碁なら人間が機械ごときに負けることは永久にねえわ

人間　対　人間＋コンピュータ
なのだから、人間単独が負けて当然。

>>451
スカイネットが誕生しちゃいそうだな
SFでコンピュータが自我に目覚めるのは、自身へ危害を加えられる時が一番多いんじゃない？

>>59
羽生はそういう意味で言ってるんじゃないよ
羽生はコンピュータと競ってるわけじゃなく、コンピュータが必ず勝つようになったら
ゲーム性がなくなるから、ルール一個変えてゲーム性を作りましょうって意味

その程度の愛だったのか
バイバイカネトモ…じゃないバニラ

俺は棋士がコンピュータに勝とうが負けようが将棋への興味は変わらないけどな

>>12
このコピペって毎回すげー釣れる

200キロ投げて完全試合できるピッチングマシンあるから
野球への興味が失せるようなもんか

いくらコンピュータの演算速度が凄まじく上がっても、
超高速フラッシュ暗算をやってる人を見れば素直に凄いと思う。

自作で作ったソフトでも奨励会入会おｋすれば面白いのに
プログラマーも喜ぶｗ

将棋電王戦の前座になった囲碁電王戦の不人気さを見ても
プロが強すぎても興味を持たれないんだよ
小沢まで出したのに来場者コメ数ともにいまいちだった
ソフトに１勝もできなくなったら知らんけど、良い勝負してる間は興行としては成功するだろ

あんま将棋好きじゃなかったんだろうな
もう将棋番組にバニラ呼ばないで欲しい

>>436
そういえばそれがあったね
俺が言いたいのは、山崎バニラは自分の仕事の立ち位置を考えたら、そんなこといえないだろってこと
お前の仕事を全部機械で代用させろよって
それと、全て機械で創りだされた芸術が存在して、それが見分けつかないとは俺は思わないし
機械か気にしなくなるなんて思わない
小説だけとっても、作者が伝えたいテーマすらない小説はゴミだよ　そんなものいくら作られて
惹かれる人がいても、そのレベルでやってればいいと思う

運動選手と違って、ムーブで見せるわけではなく、指し手そのものが
分かればいいわけで、プロが一番じゃなくなった時点であまり価値ないね。
ソフトの4番手以内にも入らない手はほぼ悪手だから、プロがうんうん
唸って長考して悪手指す姿はもはや滑稽ですらある。
しかもソフト即座に答え出してくるのに。

＞運動選手と違って、ムーブで見せるわけではなく

盤の上で見せてるでしょ
スポーツと同じだと思うが

これってカール君がウサイン・ボルトに勝つようなものだろ？
そんなことで人間同士の勝負に対する醍醐味は失われないと思うんだが、どうよ？

この山崎って将棋ささないんじゃね。
棋風、表情、姿勢、感想戦とか人間同士じゃないと無いのに
COM戦のほうが面白いとか言うやつって大体にわか、ド低級か
ルール自体知らん奴ばっかりだっただろｗ

だから自分の泊の為に「俺は○○に興味がある」言う輩と議論しても無駄だって
この手の輩は、自分の為に○○があるんであって尊敬してるのなくて利用してるだけ
しかももう自己中がもう染み付いてるから自覚もないし指摘されると切れるか黒歴史扱にする
ジャンル変えて、「写真あるから風景画は無価値」って言ってるのに実際言ったら「違う」と絶対いう輩

>>486
4行目はいい例えだね
本当にその通りだ
うまいな説明がｗ

このクソしらたき頭のゴミBBA、上達しなくて挫折しただけなのにプロがコンピュータに負けたのを言い訳にするつもりだな
その挙句、お世話になった将棋界を貶めるようなこと言い、Twitterで将棋関係者はフォローから消すように宣伝。どうしようもない奇声キチガイだ

>>484
そうなんだけど
何でも話し合える一番の親友がパソコンって人間が最近増えてるんだよ

>>486
実際風景画をそんな好きじゃない人はそう言ったりする

強さを誇って競ってきたからね。
エンターテイメントとしては、良く考えた方が良いとは思う。

>>484
カール君は何百万もして手に入らないし見た目かっこわるい。
将棋の場合は今はパソコン、そのうちスマホが名人より強くなる。見た目も関係ない。

>>492
そもそもカール君をなぜ手に入れたいと思うのか？

大正琴の名人だな、ガンダムも演奏できる、かわいいし

山崎バニラって菓子パンの名前みたいだな

カール君が自立走行可能でターミネーターに出てくるようなアンドロイドで
入場からゴールまで全て独立してできるとしたら確かに認めざるえないと思う
その時は、単純な計算から人間の知恵へと100m走りに限って言えば手をいれた証明になると思う

強いから尊敬や興味が湧くけど、負けたら関心を失うとか、

一見自然のようだけど、実際は単なる思考停止の子供脳だよね

囲碁に乗り換えておけ　囲碁は10年どころか100年たってもCOMが勝つのは難しいよ
なんせ現状だと19路だとアマ初段レベルにすら勝つのが難しいからな
この前やったのも9路で先番コミなしのハンデがありながら全く歯が立たなかったレベルだ

ワラッチャオのキャサリンの声の人か

スポーツで例えるならドーピングじゃねえの
ここの人たちが大好きな人間同士の対局で使われてるかもしれないと思うと萎えるじゃん

囲碁は開発者が少ないからだろ
将棋はチェスソフトの開発で将棋ソフトも進んだからな
もしチェスソフトを開発してなければ将棋もまだ全然だっただろうな

突き詰めれば、最強決定戦が名乗れなくなっちゃうわな。

逆に言うとチェスや将棋も心理戦ってことだよね
だからおもしろいんだろう

>>493
簡単に手に入れられるってのがポイントなんだよ。仮に数百万もするソフトだけがプロ騎士にギリ勝てるくらいならまだ盛り上がると思わんか？

タブレットで簡単に調べられて、尚且つ素人が自宅で最善手が分かって、しかもプロがミスるのも素人でも丸分かりになっちゃうよ。

チェスの盛んな国では、コンピュータに勝てなくなってからどういう状況になってるのかな？

>>453
> 機械は麻雀では絶対的に人の上には立てないし

それは単に研究が進んでいないだけかと

山崎バニラ犬山イヌ子 TARAKO さくらももこはいだしょうこ YOU
もしこいつらが同じ場所で一斉に喋り出したら頭が混乱すると思う。

そういえば、ニコ生でＳＳＦの一員として木原が出てたじゃん
彼なんかどう考えるか聞きたいね

数学者とかも新たな発見できなかったら凄くないことになっちゃう

>>486
ジャンルを変えての例なんだがね
とりあえず風景画の芸術性はおいといて「風景画をそんな好きじゃない人」
は基本1>>と同じだよ、芸術のファンなのであって絵画のファンではない
そう言う輩には「乗り物は走ればいいしデザインはいらないよね？」
「物は動けばいいし機能美なんていらないし存在しないよね？」
とでも言えばいい、否定すると思うよww

＞タブレットで簡単に調べられて、尚且つ素人が自宅で最善手が分かって、しかもプロがミスるのも素人でも丸分かりになっちゃうよ。

将棋ファンはますます手軽にプロの将棋を楽しめるようになって良いじゃないか

将棋への興味が薄れた
理由：　自分が歳をとったから

だと思う

碁だと選択肢が多いけどそのうち99.9999%は人間なら最初から考慮にも入れないゴミ手だろうから
いちいち全部計算するコンピューターは苦手なゲームなんだろう

↑　>>510
>>490だった直すの忘れた
ただこの層はどのジャンルでもいるしいろんなジャンルを行き来するし
泊で善し悪しを決める＆「自分はすげぇ」から本質は関係ないから騙しやすい
マスコミさんが大好きな層で金使う層では日本で一番多い層でもある

>>507
林家パー子も追加で

バニラはだめだな
やはりつるの剛士じゃないと

山崎バニラとキメセクしたいお

>>509
でもなんか新しいことできないとショボすぎるよｗ　

バカだなこの女
「努力して極まった人間の頭脳というものの価値」という根本を理解できてない
それがどんな分野であろうと価値があるものなんだよ
頭脳だけじゃない、肉体も一緒で極まったものはもはや芸術よ
将棋は計算だけじゃなくそれに至る手順に芸術性もある
将棋だけじゃなくチェスにしても囲碁にしてもそう
それに何よりボードゲームって面白い
遊びは生きるためには必要のない、無駄なことかもしれないが
「無駄」ってのは人間に彩りを与えてくれるとても大事な事なのよ
この女はとても貧しい心を持って人生を送ってるんだろうなと思ったよ
哀れだね

典型的なかまってちゃんメンヘラ女でワロタ
元々そこまで興味なかったにわかなんだろ

人間より早く長距離走る車が出現しても
マラソンに興味なくならない

レコードやCDがあっても音楽に興味なくならない

写真あっても絵に興味なくならない

いまネット将棋、機能してないからな

みなコンピュータ使っちゃってるから

将棋に興味がなくなるというより人間の指す将棋に興味がなくなる
もはや最高レベルの将棋はコンピューター同士の対局であって人間のそれではなくなったんだから

シウバに日本人が負け続けてプライドへの興味がなくなったみたいな感覚は分かる。

PONANZA新手で防衛！第71期名人戦第５局▲羽生善治三冠 vs △森内俊之名人
羽生「この一手で駄目になった」
http://blog.shogiwatch.com/blog-entry-2136.html

人類最後の砦と言われている森内名人ですらコンピューター先生に教えを請うている。

>>278
これが問題だよな
特にネット対局では疑惑が出て来る

ウメハラとかの対戦動画に全く感動できないタイプの人間なんだろう
そりゃ完璧なアルゴリズムかませば人間は100%CPUに勝てないが、人間同士の戦いにはそんなものを超越した価値が存在する

まあこういう人も出てくるのは仕方ないかもな
特に今はね、過渡期だから
今までにない体験で、ショックを受ける人も多いかもしれん

でもこういうのは人間すぐ慣れてしまう
若い人達、これから生まれてくる新しい世代にとっては
既にあった事実として受け入れられちゃうからね
そして自然に、それはそれ、これはこれ、という点に行き着く

写真が普及したとき、これで絵画は終わりと言うアホがいて
蓄音機、レコード等が発達していってコンサートやライブは消えると言うアホがいたが
しかし現実はそうはならなかった　同じこと

順位戦で三浦の手が震えまくって盤上の駒をぐちゃぐちゃにしてたが
人間だからああいうことも起きる
人生を掛けて勝負してる姿が見たいんだよ

誰？

この調子だと１０年後にはコンピュータのほうが完全に強くなって、
こっそり隠し持ったコンピュータからカンニングするやつが最強に
なってしまう・・・

>>530
あたま金髪でアニメ声だす噺家

人間がターミネーターと戦ってるようなもの

陸上の短距離走が好きだったけどカール・ルイスとカールくんが
競争してカールくんが勝ったら興味が薄れたってなことかい？
そんな陸上ファンはいないと思うがｗ
本人は好きだと思ってたんだろうが、要するに将棋自体を
たいして好きじゃなかったんじゃないの

>>531
いやでも冗談事じゃねーぞ
隠し持たなくても
大きな対局なら休憩時間はくさるほどあるし
トイレにいく時にこっそりコンピュータにアドバイスを求める棋士が出てくるかも・・・

長い目で見て、根本的な人気や存在価値とかを気にする必要はないけど
今後はいよいよ本格的にカンニング対策をしていかなくてはならなくなるな
「プロの棋士がそんなことするはずが・・・」なんてアホなこと言ってたら壮絶な自爆するのは目に見えている
いつかくるそのときのために、今のうちに色々対策を練って少しずつ試験していくべきやね

>>531
何を寝ぼけたことをｗ
もうすでになっているとうい説もあるし、遅くとも後数年でハード・ソフト無制限なら羽生が逆立ちしても勝てないのができるのは確実視されてる

羽生さんのいうようにルール変えりゃいい
桂馬の動きを全方位に飛べるようにするんだ

全方位型桂馬はマジでやってほしいかもｗ

>>531
取り締まれば良いだけの話だろ
まあ子供の頃から人生を将棋に捧げた人たちがそういうことやるとは思えないけどな

真白の声やってた人？

好きなら戻ってくるし薄れたままならそのままだしそんなもんだろ
誰も言わないがこの人の文章読みやすいな

>>531
アマチュアとかだったら持ち物検査とか周辺チェックしないとな
近くにいるやつが麻雀でいうところの通しみたいな事をやれそう

>>535
一応今では対局中の電子機器の電源はオフにする、というルールが定められているが
これが、監視員・監視手続きもなければ罰則もきまってない、といいうザルルール

ていうか、実際アマレベルなら既にやってるクズとかいるのかもな
麻雀では携帯とか使った通しのイカサマができるし
ネット麻雀ならそれこそ色々あるし

>>541
声の感じ似てるけど
未確認で進行形の真白は吉田有里だから違う

すべては佐藤が悪いと思うわ。
佐藤以外の棋士なら勝てただろう。
散々クレームつけた挙句、研究対局はたった４０局で、旧バージョンに歯が立たずだもの。

プロの中に「俺達プロはプライドがあるからそんなの事やらない、だからルールとか必要ない」と、
ルール作成の足を引っ張っていたアホが結構いて実効性のあるまともなルールすらまだ作れない

先行しているチェス界を見れば
人間、多額の金銭、個人・国の名誉、などがかかると「なんでもやる」
という真理が証明されただけ

GM級も含めてソフトを使った不正で定期的に摘発されている

将棋業界で飯食ってる人だとこういう本音は書けないよね
バニラさんみたいに本業があって趣味の範囲で将棋と関わってる人だからこそ書ける文章
将棋界にとって貴重な人だわ

二日制で外部の情報をどうやって遮断するのかってのは問題になってるね
今は棋士の善意に任せてる状態だけど

http://blog-imgs-42.fc2.com/a/k/u/akumanko/long1270196424686.jpg

ふぅ．．．

実効性のあるルールとは
「権限」をもった監視員の対局場への常駐
「権限」とは
手荷物検査権
身体検査権
電子機器が発見された場合の提出命令権
提出された電子機器の調査権

わかると思うが上記のどれが欠けても「機器を隠してやってない」といいはる人間には負けてしまう
チェスでは大会参加者にあらかじめ同意させておく

>>516
良いこと言うねぇ

元々、興味がその程度だったんだろ

バニラって声優だよな
じゃあロボットの方が良い声を出すようになったら人間の声優には興味が無くなったというようなもんか

ソフトの棋力はプロ並みになったが、まだトップ棋士とソフトなら五分五分か棋士有利だろう
囲碁はアルゴリズムにもう一回ブレイクスルーがないとまだまだプロの足元にも及ばない
逆にもう一回ブレイクスルーがあると、将棋は完全にソフトが上になるな

羽生がソフトと対決するのには金が～って言うけどさ
将棋連盟は公益法人で税で優遇されているんだよ
ソフトとプロ棋士の強さの比較、ソフトがトップ棋士をいつ超えたかを示す責任はないの？

>>547
他の先進国はスポーツとかみてもしょっちゅうドーピング
発覚してるしなぁ

>>547
＞先行しているチェス界を見れば
＞人間、多額の金銭、個人・国の名誉、などがかかると「なんでもやる」
＞という真理が証明されただけ

それはチェス界がクソなだけだろ
まともなプロの組織団体もないし
将棋といっしょにするのはおかしいと思うね

>>548
自分が将棋に興味を失った事を上から目線で感謝もなくカッコつけで書いてる文章だぞこれw
自分の本音なら書いてあるけどしかもwikiみて納得
金持ちの娘でただの泊が欲しいだけの人やん色々やったけど全部ダメでやっと受かったのが弁士
弁士自体、映画によって生まれて音声映画で衰退した職なのに映画より歴史がある将棋や棋士にこの言いよう
発言の暗算が無声映画で計算機がトーキー映画にすれば自己否定やんw
芸術に触れやすい環境だったけど芸術の泊だけしか学べなかったんだな可哀想に

>>558
組織の有無の問題ではない

古今東西人間の性の話

これから先はできるだけコンピューターに近づけるように
プロ棋士が生涯をかけていく時代だと思うとちょっとね

組織があるというのは大きい
不正さえしなければ一生将棋で食っていけるのだからな
チェスなんてチェスだけで食ってるやつなんてほんの一握り
そりゃ不正をやって一発儲けて逃げようって輩だらけなんだろ

人間がコンピュータに勝てるわけないだろ
コンピュータは進化しまくりだけど人間は全く進化してない

＞羽生善治三冠は将棋が完全解析された場合「ルールを一個変えればいいんです」と答えたそうです（『ドキュメント電王戦』より）。
＞それで私のようなライトな将棋ファンの情熱が戻るのかもわかりません。

羽生の解答は別の問題への解決策で、COMが人間より強くなることとは関係無いここに引用することは間違い

>>562
だったらなお厳しいルールを定めても何の問題もないだろうが、アホｗ

>>560
スポーツの世界
サッカーだって八百長をやるのは貧乏な国のリーグ
まともな収入を得られるリーグじゃ八百長もない

ttp://31.media.tumblr.com/053d8bd956350ebf1d7dff4dc11a777f/tumblr_mj2css44Lb1qzq067o1_500.png

対局は確かに強いが形勢判断や好手妙手や悪手疑問手の指摘が出来ないから
その点ではまだプロ棋士には及ばない。

>>556
ないよ？何であると思ったの？バカじゃね

今はベジータと18号位の戦いだから興行成り立つけど
完全体のセル位までPCが強くなったら成り立たなくなるね
名人がミスターサタンとして挑戦する構図になってしまう

>>561
お前ってできるだけイケメンやロボットに近づけるように生涯をかけてるんだｗ
惨めな人生やなあｗ

>>568
プロより正確な形勢判断ができるから勝てるわけだがｗ

将棋の世界は組織があって今のところは生きていける
でも新聞スポンサー頼みであって地盤は全然強固ではない
新聞自体無くなりはしながどんどん衰退する
文化だから手を引きずらいがそうなれば手を引く理由を探すもの
そこでプロなりアマで偽強者が現れたらどうなるかね？
新聞社が１社引けば、一気に全社引く可能性があるし最低でも賞金減額されるかもしれない
不正対策はまったなしだと思うがねぇ

>>563
比較の仕方自体がおかしいｗ
全く進化しないバカのお前には分からないのかｗ

もっと人間全敗かと思ったらまだまだ勝ったり負けたりのレベルなんだよな

>>571
意味わからん
ファビョりすぎだろ

>>558
トップクラスやそこそこ食えてる中堅クラスはやらないと
信じたいけど崖っぷちの立場例えばC級2組からフリークラス転出が
かかる対局とか奨励会で年齢制限的に最後の三段リーグを
迎えたりしたら誘惑にかられてもおかしくないと思う

>>17

同意

>>566
バカを言うなｗ　サッカーなんぞ欧州トップリーグでも八百長なんてしょっちゅうだろｗ
お前の意見を全否定はせんが、極論にいきすぎだぞ

>>562
将棋でも三段リーグで年齢制限が近づいた人や、順位戦で降級点が重なった人が
誘惑に勝てるかどうかは分からないけどね

>>561
コンピューターを電卓だと思えば
俺らは電卓に近付けるように計算をしてるわけじゃない
結果を得る道具として電卓を使ってるだけだ

>>581
俺らは計算力で相手と競う職業じゃないじゃん

>>572
検討打ち切りでその後本当にすぐに投了した場面でソフトは互角のままだったり、
下手すりゃ負けてる方が有利優勢だったり

>>576
いやいや、意味のわからんことほざいてるファビョりすぎなゴミはお前の方だよ、自覚しようなｗ
比較しようとすればできるかもしれんが、本来無関係のものを何故か勝手に最終目標のように決め付けて語ろうとしてたバカはお前自身だろｗ

お前は今後できるだけ世の中のイケメンやロボットに近づけるように生涯をかけていく惨めな人生なんだよｗ
お前自身が言った以上、お前には否定のしようがないことだｗ

>>584
だからファビョリすぎなんだよお前
＞世の中のイケメンやロボットに近づけるように生涯をかけていく
って何言ってんの？頭いかれすぎだろ

>>585
いやいや、だからファビョリすぎで頭いかれすぎなゴミはお前自身の方だっての、自覚しようなｗ
比較しようとすればできるかもしれんが、本来無関係のものを何故か勝手に最終目標のように決め付けて語ろうとしてたバカはお前自身だｗ

今更ﾌｧﾋﾞｮって否定しようとしても無駄なことさ
お前は今後できるだけ世の中のイケメンやロボットに近づけるように生涯をかけていくしかない惨めな負け犬人生なんだよｗ
お前自身が言った以上、お前には否定のしようがないことだｗ

>>563
そうでもないと思う
俺が子供の頃はネットも無く将棋ソフトも糞弱かった
だから練習できずにヘボ将棋棋士になってしまった
だがこれからの子供達はネット将棋で人間と指しまくりソフトで研究しまくりだ
人間のレベルも上がるのではないかと期待しておる

よく100メートル走での人間と自動車に例えられるけど
ボルトが称えられてるのは人間がどこまで早く走れるかに挑んでるからであって
物理的に100メートルを早く移動できるかじゃない
この将棋の場合は物理的にどれだけ早くなれるかの問題
人間としての頭脳の限界じゃなく将棋という競技の限界に興味がある

コピペしかできなくなったか
哀れな奴

女流というシステムを作っておいたのは正解だったな
あれは女性限定ゆえに外にはもっと強い者がいるという前提なので
プロ棋士も少なくともあの規模なら踏みとどまれるという指標になる

>>589
そりゃお前の方じゃんｗ　悔しくてたまらないけど言い返せないからと
安価も付けられずに負け犬の無駄な遠吠えできなくなったかｗ
哀れな奴はお前自身の方じゃないか、一緒にしようとしないようになｗ
安価がないのにー自覚がーとでも言い出すのかね

自滅した負け犬人生のアホを嘲笑するくらいコピペでも十分だろう
実際そうやって認めて逃げた上で、悔しそうに遠吠えしてるじゃないかお前ｗ

>>528
写真の例はちょっと違うぞ
絵画は写実という価値を捨てた上での話だからな
その例でいくと将棋の場合強さという絶対価値を捨てなきゃいけなくなる
そうなると将棋そのものはともかく将棋連盟の価値は大幅に目減りする

>>591
いや言い返せないってお前が何言ってるのかそもそも意味不明だからね
その仕事がロボットより劣ってたらロボットに近づけるように生涯かけなきゃいけないけど
生涯かけるもなにも実際職奪われる

イケメンに近づけるように生涯をかけるの意味はもう全く意味わかんないしね
ちょっと説明してみ？
俺がプロイケメンを目指すのか？

>>592
いやいや、そういうアホの浅はかな予測など意味がないってことさ
そんな絶対価値なんてものはもともと存在してないもんだ
あくまでルールがあった上で成り立つ競技だからな、価値の目減りとは違う
そんなありもしないものにすがってたヤツが消えていくだけ
まあそういう人間がいる以上多少の影響はあるかもしれんがな

>>593
いやいや、今更悔しそうにレスしてこなくていいよ、惨めな負け犬クンｗ
そもそも別に棋士は機械と競う職業じゃないってのに
意味不明なことを喚き出したのはお前自身の方だろう、馬鹿にはまだ自覚できてないのかいｗ

今更ﾌｧﾋﾞｮって否定しようとしても無駄なことさ
お前は今後できるだけ世の中のイケメンやロボットに近づけるように生涯をかけていくしかない惨めな負け犬人生なんだよｗ
お前自身が言った以上、お前には否定のしようがないことだｗ

ていうか、何プロイケメンてｗｗ　ファビョった馬鹿な負け犬を嘲笑するのに何で説明が必要なのｗ
別にレスしてこなくていいぞ、ひたすら無駄な遠吠えしててくれｗ

詰め将棋みたいに芸術性で強さとは違う価値観のモノはこれからも普遍だろうけど
「将棋が強い」、この一点でプロに棋士になってお金稼いでる人の存在が揺らぐのは仕方ない

プロ棋士でも勝てないソフトを一般人が使えるしネット将棋はつまらなくなったな
今は将棋ウォーズの１０秒将棋しかやってないわ
それでもソフト指ししようと思えばできるんだろうけど

ソフトの方が強いに決まってる、人間なんて弱い
ソフトはドンドン強くなる、こんな大会をやる意味も無くなる

しかしこの一件で脊髄反射で存在価値が～なんて言っちゃうアホは
自分自身の存在価値を否定してるの分かってんのかねｗ
ターミネーターの世界じゃないが、機械が進化していきゃ
頭脳も精神も肉体も、全て機械がそいつらを超えて自由に入れ替え可能になるってのに
現代はそうじゃないかもしれんが、根本的にはそいつらの存在価値はないわけだｗ

>>595
プロ棋士の目標は将棋でトップを取る事だろう、あとは棋譜を残す事
まあ機会に負けても解説や指導なんかがあるから職はなくならないだろうけどな
過去何百年の棋譜よりいずれコンピューター同士で対戦させて
1分くらいでパッパ作った棋譜の方が研究に有用って事になったら棋譜残す意味もなくなるな

世の中のイケメンに近づけるように生涯かけなきゃいけないって意味不明な事いいだしたのお前だぞ？

>>600
おやおや、必死だねえ自滅した負け犬クンｗ
プロ棋士の目標はあのルールの将棋という競技でトップを取る事だよｗｗ
それを理解してないヴァカだからあんな惨めな自滅しちゃうんだよｗ

機械に近づけるように生涯かけなきゃいけないって意味不明で無駄な事いいだしたのお前自身だぞ？
お前自身が必死にオレに訴えようとしてる「意味不明さ」ってのはお前自身がほざき出したことだｗ
こっちはハナからそれを嘲笑してるだけのことｗ　馬鹿すぎてまだ理解できてなかったのかｗ

今更ﾌｧﾋﾞｮって否定しようとしても無駄なことさ
お前は今後できるだけ世の中のイケメンやロボットに近づけるように生涯をかけていくしかない惨めな負け犬人生なんだよｗ
お前自身が言った以上、お前には否定のしようがないことだｗ

>>601
機械に近づけるように生涯かけなきゃいけないってのは意味不明じゃないだろ
将棋の強さで機械に負けてんだから
これからプロ棋士が強くなろうとしたら機械が打つ手を研究して検討していく事になる
棋譜から学ぶのだって機械の方が強いんだからそれを見てそれに近づけるように生涯かける事になる

将棋は暗い、ジジくさい、オタクっぽいなどと言われるが、
よく言えば知的、頭良さそうなイメージもある
しかし、実は将棋の強さと知性はあまり関係ないぞ
本当に彼らはプロゲーマーなんだ、プロの棋譜は凄いが、
プロの言葉は本当に大したことはない
暗算名人は言いえて妙で、もういらないことはいらないが、
棋士などと何故か士業にしないで、将棋タレントとして個性で
生きていけばいい

＞遠慮なくフォロー解除してくださいませ（>>280）

一般的に言って、こういうこと↑は、絶対にやらない方がいいよ
最悪の場合、キチガイだって思われるから

>>601
このままソフトが進化し続けて
ソフト>>>>名人
になったらみんなソフトを目標に練習するんじゃないの？
その練習の成果が対人戦でも発揮される

>>602
いやいや、何とも必死だねえｗ　意味不明だよｗ
何機械に負けてるとか学ぶってｗ　お前みたいなキチガイと違って、
普通の人間にとって機械ってのは道具なんだよｗ　別に競う相手じゃないｗ

羽生さんなんかが有名だけど、以前から棋士だって普通に機械を道具として使ってきたよ
今後もそうするだろう
でもお前みたいなキチガイは違うんだよな、コンピューターも何でもかんでも何故か競争相手になってしまうわけだｗ

棋士はそんなことに生涯なんかかけやしないが
お前は今後できるだけ世の中のイケメンやロボットに近づけるように生涯をかけていくしかない惨めな負け犬人生なんだよｗ
今更ﾌｧﾋﾞｮって否定しようとしても無駄なことさ
お前自身が言った以上、お前には否定のしようがないことだからなｗ
マジで藁っちまうｗ

>>606
これで意味不明ならお前がバカなんだろｗｗｗｗ
お前さっきから何一つ返せてねえじゃねえかｗｗｗ

自動車と人間が競争しても何とも思わないが、アシモにウサインボルトが負けたら色々思うかもしれん

>>605
そら道具としていくらでも使うだろ、つーか以前から普通に使ってる
それを目標にするなんてバカな思考はしないだろうけどなｗ

>>608
それは人間に合わせたってことだよな
将棋ソフト今は1秒間に何千万手とか読んでるが
人間に合わせて1秒間に1,3手しか読めないんだったら楽勝だ

将棋の良い所って誰でも平等な所だろ
アマでもプロでも女流でも小学生でも貧乏でも金持ちでもソフトでも強ければ勝つし尊敬される
一番強い人が小学生だったらみんなその小学生の棋譜を勉強するし
同じようにソフトならその棋譜を勉強する
なんでソフトを競争相手から除外しようとしてるの？

電王戦みたいな戦いは、
技術進歩とか一進一退の成長過程を一喜一憂しながら楽しむものだから
勝敗が見えてしまうと興味が薄れてしまうというのはわかる気がするな

いーじゃん!? いーじゃん!? スゲーじゃん!?

>>607
いやいや、さっきから何一つ返せてないバカなゴミはお前自身の方
意味不明なのはお前の存在価値の方だよｗ

随分悔しそうだねえ、まあ、お前がどんなに足掻いたって
こっちはお前のこと嘲笑してるだけなんだから仕方ないのかｗ

棋士はそんなことに生涯なんかかけやしないが
お前は今後できるだけ世の中のイケメンやロボットに近づけるように生涯をかけていくしかない惨めな負け犬人生なんだよｗ
今更ﾌｧﾋﾞｮって否定しようとしても無駄なことさ
お前自身が言った以上、お前には否定のしようがないことだからなｗ

>>611
普通はそんなキチガイみたいな思考をしないからね
アマでもプロでも女流でも小学生でも貧乏でも金持ちでも全員人間だけど、ソフトは機械だからｗ
機械は使うものであって競争相手じゃないからね、普通はｗ

まあ機械さえ競争相手になる人は大変だろうねｗ
絶対に勝てない負け犬人生を送ってるわけだから

>>609
でもプロ棋士自身も、ある意味コンピュータの将棋は理想であると言ってますよ。

人間は、自分が不利になりそうな変化は怖くて、読みたくないから、もっと安全な道を行こうとしますよね。
でも、コンピュータは怖がらずにちゃんと読んで、踏み込んでくる。
強いはずですよ。怖がらない、疲れない、勝ちたいと思わない、ボコボコにされても最後まであきらめない。
これはみんな、本当は人間の棋士にとって必要なことなのだとわかりました。

そんなプロ棋士いらねぇわｗ

>>304　いいね、それ。
CPUが、駒得や形成判断以外に、人間味を加える。
強さや読みの傾向、差を着けて
ドキドキ指数やアワテモノ指数、ウッカリ指数、セコイ指数、を導入する。各キャラクターにその指数への耐性を設定して形成判断への傾向が偏ったり、ブレるようにする。
麻雀ソフトの「スーパーズガン」みたいなキャラクターを作ってほしい。酔っぱらい棋士や憎たらしい棋士、
棋士は基本的に詰め将棋を学習してきてるから強いとも思ってる。この電王戦は、序盤、中盤も見所で人間の勝る所を見たいのだけど、素人はなかなかわからない。さらに長い詰め手が素人はわからない。
詰むや、詰まざるやの緊張が素人同士の対局でもある。低レベルな者同士でも、面白さがある。人間対人間の娯楽です、指す人が減って、ちょうどよい相手、それも機嫌よい性格の方に巡りあうのが大変だ。

>>616
だからそうやって道具として使いはするかもな
機械の疲れないことが人間に必要とか、それを目標にするなんてバカな思考はしないだろうけどなｗ

>>5
この瞬発力に感動した
ふたご姫好きだったなあ～～～

>>282
おまえバカだろ？

皆を同じバカレベルに引き落とそうとするのは
やめてくれよ

ボルトは飼い犬のワンコに普通に走り負けるけど、並走させて負けるとこ見せたら陸上見る気なくなるのかなｗ

ルール変えれば済むというのは、将棋が残ること、残るべき、と考える将棋界の人の発想だな。
こういうコンピュータの時代において、頭脳戦というのは、まったく別の形になっていずれ生まれてくるだろ。

まぁでも現在のアルゴリズムは過去の棋譜を利用している以上、完全勝利ではないんだよね。
ルールのみ分かってる状態で、ビット演算の暴力で完全解明されてやっと完全勝利。
演算や純粋なアルゴリズムに、いろいろアイディアを詰め込むのはいいけど、
将棋というものを理解した人がアルゴリズムにアイディア取り入れたり、棋譜利用したデータベース、
またアイディアをもって完成されたアルゴリズムなら、それははっきりいって人間の勝利といってもいい。

>>608
同感
アシモみたいなロボットがサッカーや野球で人間のチームに圧勝するようになったら、たぶんもっと醒めるだろうな

>>608
その例の方が近いなw

>>502,498,496,492,525,524,523,531,537,548,555,556,561,561,563,566,566
>>572,570,576,576,576,582,585,589,590,592,593,600,605,607,611,282
ねーよ、それ全部お前ら自身の方じゃん、一緒にしようとすんなよ
お前らみたいなゴミクズ汚物が何やっても自虐にしかならんわ、じゃあなｗ

コンピューター側がただのパソコンじゃなくて
美少女型ロボとかが物理的に駒を動かしたりまですりゃ
応援しがいがあるかもしれん

ルール（例えば駒の動き）変えればいい、というのは一つの考え方として挙げただけで
羽生も実現性のあるものだとか思って言ったわけじゃない（その後2度と言ってない）

当たり前の話で将棋を自分で指すことが楽しみな多くのファン（何十万だか何百万だか知らないが）に何の関係があるのかという話
「俺達プロがコンピューター将棋にかてなくなったので、ルール変えてまた俺達優位にします、明日から八方桂な」
とか、誰がしたがうというのかｗ

>>623
人間の棋士だって過去の棋譜で勉強してるんだから、もうコンピュータの「完全勝利」は動かせないよ
君の言う理屈だと、人間の方も「ルールのみ知っている状態」のド素人が対戦しなきゃ公平な勝負とは言えない
そして「ルールのみ知っている状態」のド素人とコンピュータが対戦したら、まず間違いなくコンピュータが勝つだろう

>>608
この件で色々例えを見たが、一番しっくりくる

>>608
アシモが出るまでもなくカール君でも圧勝できる

NHKとの関係が微妙になって「もういいわ」か？

人間が機械に負けて興ざめする人がこんなにいるとは思わなかった。

人類で最強、これだけで十分凄いし尊敬に値すると思うが
それに人間同士だからこそ発生する心理戦、妙手、奇手なんかも
十分観戦価値として残っていくと思うが

将棋が本当に競技として終わるのは、必勝手順が解明されたとき、そしてその手順が人間の記憶限界内に十分収まるとき

まあ終わりは来ないと思うよ

人間には友情パワーがある
10人混成チームでコンピューターを蹴散らせばいい
コンピューター側も10台並べて相談させりゃフェアだろ

9×9が解析されちゃったら、10×10にすればいいんじゃない。

この人
バニラアイスが好きなんかね

>>631
カールくん
後半の伸びがチートすぎたよなｗｗｗ

>>629
まぁ分からんでもないが、言いたいのはオセロなんかは、ルールだけ知った上で
俺でも完全回答となるアルゴリズム作れる。オセロなんか全然強くないけどね。

過去の棋譜をさんざん詰め込んで、この棋譜のときはこう討つと形成よくなるってのは
ただ単にデータ容量というものの勝利の要因が強くて、純粋に演算能力じゃない。
棋士がつみあげたデータベースが勝利したともいえるし。

現在の形勢判断のポイント化とその過程において棋譜を膨大に利用したもので勝負してるんじゃなく、
どの手を初手に指しても100%勝てる解を、現実的な将棋のルールの時間内でアルゴリズムが見つけるとか
なったらもうそれはCPUの勝利でいい。一方で完全解明されたとしても、それを将棋のルール的な時間の範囲では
演算で出すのは無理で、解明されたパターンを膨大に登録しておいて、それを
検索して解を選ぶというのであれば、CPUじゃなくデータベースが勝利してるだけ。まぁ人間がやってることに
近いとはいえるけど、個人的にはそれは、ふーん、としかならない。

もう勝てないんだよ。
「電脳戦ってのがあったな～」と回顧話しになるだけ。

>>587
ネットが普及して既に10年以上経ってるぞ
25歳以下の若手棋士は、奨励会時代から24で指しまくってプロの棋譜も自宅で見放題
それなのに羽生世代には誰一人及ばない
それどころか四段で降級点取るような新人も珍しくない
はっきり言って期待しても無駄
羽生世代と共に将棋界は事実上終わる

ファン離れより、プロに成りたがる子供が減るだろ
今やってる奴は人生賭けて努力して、スマホアプリにも
勝てない時代になるんだぞ
食えりゃいいってもんじゃない、心が持たんわ

>>637
君が言ってるのは将棋というゲームの「完全解明」だな
そんな事は人間にだって不可能だし、そもそも人間とコンピュータの勝ち負けという範疇の話ではない
コンピュータ側の勝利条件だけ無理矢理ハードル上げて「まだコンピュータの完全勝利とは言えない」とか、卑怯すぎて滑稽だわ

>>635
ソフトの方が学習能力高いから、最初からやるならソフトの方がより有利になるんじゃね？
一度覚えたら忘れない記憶力と圧倒的な処理能力は人間じゃ太刀打ちできんわ

>>638
そうだな
「昔は騎馬で機関車と競争した人がいたんだって」というのと同じ種類の話になる

完全同意

ひょこまわりと将棋崩しを加えて3番勝負にすればいい

将棋を一生懸命やって、何か世の中のためになるのかな？
コンピューターの技術は将来的に人工知能の開発に役立つと思うんだけど。

ID:2mQ/ClaM0
将棋好きってこんな基地外ばっかなのな

人間が500年出せなかった答えを人間が作った機械が出してしまった

もう序盤での
一見駒損に見えるけど、とか手損や形は悪いけど駒得とか
そのへんのcomが苦手なとこでリードするしか勝ち目ないからな

>>643
ワロタ

んで指す人間がいなくなるってか
しょーもないなぁ

そこで将棋ボクシングですよ。
電王手くんと殴りあい。

コンピュータを動かす電力は、対局中に１人の人間が人力発電しなければいけないルールにしよう

>>646
政治家や軍人等、大局観や非常時の素早い判断力
を養うには必要かも

>>444
火の鳥かな

チャーチルが戦争に機関銃や火器が投入されて
戦争の戦略戦術がガラリと変わった時に、
戦争からロマンが無くなったと言ってたな。
今の将棋にもそういう類の喪失感はあるかもね。
人と人が対戦するところが将棋のひとつの魅力だから。

いっちょかみ感ハンパねえ

とりあえず莫迦女の言うことは無視

むしろ　興味が増すだろ　
頭を鍛えるのに将棋や詰将棋は好適　ソフトで何時でも強い相手と勝負でき脳が鍛えられるんだから

確かに棋士が弱過ぎて萎える
逆にいうとソフトが強くなり過ぎて棋士が雑魚に見えるんだな

ひらけ駒の作者みたいなもんでしょ？

>>9
なにもしないほうがパイが減って終わるだけだろ

>>633
だよな車のが絶対速いのに
100メートル走はみるからな

落ち目の羽生カスてほんと馬鹿だなあ

人間だと先入観や思考の限界があって見落としてるような手順も
ソフトだとそういうのないから新しい有利な手順も発見できるもんな
将棋という娯楽の発展を考えたらソフトとプロがしのぎを削るくらいが一番いいが
今のままだとソフトに置いてかれるな
プロ側は自身の存在意義もかかってるし、一丸となって死ぬ気で対ソフト戦略を考えないとな

>>640
スマホアプリで名人クラスと対局し放題なんでしょ？
そういう環境から強い少年が生まれたりせんのん？

コンピューターに人間が負けて興味が薄れるのはそれでいいんだけど、
それを公表する必要性がわからん。

相変わらず辛口のバニラさん

もうソフトはハードの進化だけでいくらでも強くなるからな
ただ全幅探索をやられてもなんの面白みもない
競馬で言えば100点買いしてるようなもん、そりゃ当たるだろう

そういう意味ではハードスペックをある程度固定しての
競争はアルゴリズムの進化になるからいいね
ツツカナなんて素晴らしい

>>608
＞自動車と人間が競争しても何とも思わないが

それはもう当たり前に成ってるからだよな
自動車が開発された当時は驚きだったと思うぞ
「人間が走るより速い乗り物が出来た！」とな
将棋ソフトは車と同じだな

車ももう自動運転が当たり前になるだろうし
音楽も評価関数ができてしまえば･･･

>>669
だからって足早い人間どうこうはなかったろ
馬使ってたわけだし
全然例として悪い

電王戦のコンセプトが
知性でも機械が人間を追い抜くという点にあるから、
車と人間の比喩も、速度の問題じゃなくて
機械の運転が人間の運転に勝るという事

将棋が生き残れるとは全く思えない
そりゃ一部の好きな人はいるだろうけど
それはオセロもそうだしな

何百年もやってるのに廃れるとも思えないけどな
むしろ最近はネットの普及で競技人口が増えている

だが将棋を指す小学生は増えている

ドラクエやスト2とかどんどん新しいのを出さないと飽きるのに
将棋はずーーーっとルールが変わってないのに飽きない
これは本当に凄いこと

声が超かわいい人一覧（ビジネス声除く）

・山崎バニラ
・おかもとまり
・２０年前のＹＯＵ
・はいだしょうこ
・千葉真子
・宮崎瑠依

人工音声未満の池沼女が何か言っていますね

まあ正しいよね。車とかに負けたって同じ土俵の上で戦ってるわけではないから
価値は落ちないが、将棋の場合は同じ土俵の上で戦ってるわけだからね。
COMが上回った程度なら将棋の価値は落ちないだろうが、完全に解析された
となるともう人間同士でもやることが無くなるからね。

自動自律型検討モードが出来れば解説すらプロを凌駕できるかも知れないね。
手の巧拙やその後の変化手順候補を分かりやすくシミュレーションできるようにしたりさ。

>>679
＞＞車とかに負けたって同じ土俵の上で戦ってるわけではないから

同じ土俵の上だと思うが
車と人間が同じところを走れば良い

>>681
車は利便性向上のために作られたのであって陸上競技で競うために作られたんじゃないでしょ

難しいよなぁ、対コンピュータ研究しても役に立たんし。

>>682
で？それが何？
それが同じ土俵の上じゃないと言いたいの？

算数の暗算の例えはちょっと違う。

>>683
対コンピュータ研究して大いに役に立つ時代が来ることが一番怖いんじゃないか？

車の自動運転が実用化されたら
人間は公道は運転できなくなる
趣味で運転したかったら専用の場所で走る
電王戦が示してる機械と人間の対立はこういう事

>>9
>将棋界にプラスにはならないよね

情報技術の未来には多少なりともプラスになっただろ。
将棋界はその未来に貢献した。
つまりは人類の未来の役に立った。

タコ壺的発想で自分の半径3m以内だけで損得を考えるのはツマラン

メソウサは将棋詳しいの？

>>>672
ああ、それだな

>>674
将棋自体はな
ただプロの価値が問われてる
強ければ文句はいわせないって価値観が今でも多少残ってる世界で、機械があれば凡人でもその人の力を測れる

相撲界と似てるな
ああグローバル展開なんてしないでガラパコスしてれば良かったて感じ

産業革命期によくやってた馬VS機関車みたいなもん
一つ違うのは機械以前に人間より速く走る動物はいたけど
人間より将棋が強い動物はいなかった

同じ土俵って
物理的に同じ土俵にあげたら、決着つくって考えかよｗ
概念的に違うって話してるのに
こいつは相当頭悪いなｗｗｗ

>>690
プロの価値って、それ誰にとっての話してんの？将棋ファン？

>>691
>相撲界と似てるな
>ああグローバル展開なんてしないでガラパコスしてれば良かったて感じ

逆だろう。
グローバル化が中途半端なんだよ。
黒人が本格参入してモンゴル勢をなぎ倒す展開とか見てみたい。

>>690
別にソフトから給料もらってるわけじゃないんだぞ？
将棋ファンがいる限り将棋界は安泰だ

プロはいずれなくなるだろうけど
ネットで対戦を楽しむ人は残る
それだけのことだろう

オセロも将棋も囲碁もそうだろう
人生を全部かけてやる人はいなくなるし
遊びである本来のゲームという姿に戻っていくのだろう

>>694
横からだけど誰にとってもだろう。
>>690←は良い事を言った。
将棋の価値は下がらんがプロの価値は下がる
これは正解でしょう

>>685
>算数の暗算の例えはちょっと違う。

たとえ話なんだから違うと言い張ればそりゃ違うが
大筋は当ってると思うぞ

山崎って奴、薄っぺらい糞野郎だってのはよくわかるな。何かを一生懸命やったことのない奴。棋士がどれだけプライド賭けてやってると思ってんだよ!?

>>700
プライド賭けてやってる事は
将棋の未来を語る上で
なんの自慢にも言い訳にもならない

将棋で段位取るよりも山崎バニラちゃんと結婚できる方法が知りたい

この手の話しになると反論じゃなくて山崎本人の人格攻撃に走る奴が出てくるのはなんなんだろうね
ジャップは議論の仕方も知らないのか

メソウサのくせに知ったようなこと言ってんじゃねーよ

こいつ将棋指すの好きだったのか？
駒の動きも知らなかったら笑える

一度、距離を置いてみる、ってのは悪いことじゃないよ。
本当に好きなことには、また戻ってこれるもんだし。

普通にプロは残ると思うよ
例えは悪いが麻雀プロだっているじゃん
やはり観戦するなら人間同士のじゃないと意味がない
コンピュータ戦も残ると思うな

もちろん未来では人間のチャンピオンがコンピュータに挑戦という形になると思うが
読み切りができない限り人間にも勝つチャンスはあるわけで
今年は人間が勝ちました、スゲーって感じで盛り上がると思うよ

>>658
>むしろ　興味が増すだろ　
>頭を鍛えるのに将棋や詰将棋は好適　
>ソフトで何時でも強い相手と勝負でき脳が鍛えられるんだから

将棋だけじゃないからねー、それは。

学問としての数学は深いよ。もっと深いよ。
因みにコンピューターは数学の定理を発見したり概念を構築したりは
一切出来ない

まあＰＣソフトに負ける程度のゴミだったということ

しょせんその程度お疲れちゃん

>>701 負ける恥よりも、より強い相手と戦うことで向上するのは、将棋の未来に誇れることじゃないとでもいうのか？

桂三枝　　５段
長嶋茂雄　５段
森田正光 (気象予報士)　　3段
岡田彰布(元阪神タイガース）　　三段
古田敦也　3段
今岡誠　2段
つるの剛士　3段
宮田てつじ(シャンプーハット芸人）　初段
華原朋美　日本将棋連盟ジュニアクラス1級・一般クラス3級

>>707
麻雀でまだCOMの方が弱いでしょ？

あと、オセロはもう絶対に人間が勝てない領域

>>710
いや、それに「どれだけの価値があるか」という意味において、だよ。
円周率100万桁暗記に、君の言う「プライド」をいくら賭けたって、
勿論挑戦そのものは尊いけど、その「価値」はいかほどかの査定において、
どれだけ鼻息を荒くして頑張ったかどうかなど無関係。

最強将棋ソフト「Ponanza」に勝てたら100万円ニコ生、今年も開催　全視聴者対Ponanza企画も
ttp://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1402/20/news113.html

ＰＣソフトってセコいなあ。　たった１００万円の金で将棋連盟に擦り寄ってくるのか。　ｗ
タイトル戦最低賞金の棋聖戦ですら勝者は４５００万円だよ。
ＰＣソフトの連中は相応の金用意して出直してこい。
たった１００万円のアブク銭で本気出すかってんだ。　ヴぁ～～か。　ｗ

まあ、人間同士の対局はまた違った魅力があるのももちろんだが、
「将棋が最善手からのミス待ちを楽しむ」という視点となった場合に対して疑問を抱く気持ちも解らんではないわな
そんなんだったら、例えばカーリング等、スポーツの世界等で、技術を伴った上でのその駆け引きを
精神衛生上問題なく楽しめるものは多々あるし

>>567
これ誰？

>>715
大局観とか意図が面白いんだよな
ソフトには狙いとか思想とかないからな

>>714
それスペックはノートPCってあるから
ちょっと低スペ設定なんじゃない？

もともと将棋とかはミスの攻め合いでミスしなくなったら面白味はないからな
だからといって将棋がなくなることはない
なくなるなら今のコンピュータなら何でも音を作り出せるのに弁士が居る意味って何？

>>665
単純にネット将棋の1位が今の名人になるかもな

アメリカとか南トンスルにはテレビゲームのプロがいるわけだし
そのながれは続くはず
その点で将棋のプロなんてのはある意味で先行してる

製造業からこういう産業のほうが先進国では寧ろ優位になる

数学的には将棋は先手必勝とされるが(囲碁は後手必勝)
それをCOMが見つけたとか言うならともかく

必死に対策すれば、人間が勝ちそうなのか今のレベルなんだけどね
逆にいくら対策しても無問題とまでは進化してない
とりあえずこのまま進めればいいのにねえ

羽生渡辺とか言うけど、それなら番勝負にすればいいのに
それはCOMが逃げるのでしょ
正直、魔太郎は竜王戦の番勝負だけの男だったよ
一発勝負のトーナメントじゃメチャ弱いし

>>717
三浦八段とのGPS戦は
新手も飛び出してきたし
あとで棋譜を精査したらいくらでもそーゆーものは含まてそうだけど

>>712
絶対的な強さが必要ってわけじゃないという例で出しただけ
麻雀プロなんて運が悪けりゃドシロウトにも負けるが
平均的には強いしそれでいいと思う

麻雀はＰＣのほうが弱いの？
将棋なんかよりよっぽど簡単そうだが
もちろん必勝は無理だが平均すれば勝てなさそうな気がする
やつらカッカしないし

今回のあれこれで、電王戦はもうやらんでいいと思う。
タイトル戦を完全中継してくれるだけでも良い。

>>723
以下コピペ

人間に親しまれているゲームには不確定の要素や
見えない要素が鍵を握るものもたくさんあります。この点において、
コンピュータは将棋にない難しさの克服を迫られます

http://www.computer-shogi.org/blog/game_with_imperfect_info_poker/

創造的な頭脳活動以外のあらゆる面で、いつか人間は機械に抜かれる。
そのつど、意味を失ったといい続けるのか。

>>726
>創造的な頭脳活動以外のあらゆる面で、いつか人間は機械に抜かれる。

以外？近未来ではそうだろうけど
遠い将来には・・・

しゃべり方きもくてNHK教育とかの視聴者削った人だね

クアッドコアなら　棋士も四人で

>>723
麻雀のほうがソフトにははるかに難しい
暗黙の了解で対トップ目同盟を組んだり解いたり
意図的に鳴かしたり打ち込んだり
いまのところこういうのができるソフトは皆無

>>12
＞相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

俺は相撲と将棋は閉鎖的でも大好き
何故なら相撲と将棋にはチョンやチャンコロがいないから。

他の世界がかなりひどく汚鮮されているが、ここにはまだ聖域が残っているから。
そして何故この２つの世界にチョンがいないか？

その答えはお前自身が考えてみてくれ

>>730
同意。
指摘がなかなか鋭くて具体的。
将棋は純粋に計算的な世界だけど
麻雀のそういうプロセスは、ある意味遥かに知的操作が高度っぽいよね

>731
いる(いた？)じゃん

>>731
そもそもそれは事実だという根拠は何？
名前とか風貌とか、或いは戸籍からすら、わからないからね。

>>730
麻雀って相手から取った牌を使って、成金とかに出来るんですか？

>>733
誰？

>>727
もちろん、その「以外」はいつか外れると思うが、その前に人類は自滅するんじゃねえかと・・・

>>737
というか
それが外れた瞬間が滅亡する瞬間かも？

少くとも外れた瞬間が、それが、人類最後の発明品となる。
（以後の発明は、その超マシーンによって行われ人間が置いて行かれるから）

>>730
そんなもんかね
全員の期待値を評価すれば次アクションを決定出来そうな気がするが
単に麻雀とかは将棋とかほど研究されてないんじゃないの？

スレ読まないで予言しよう。

当スレはID真っ赤な人が自分の手柄のようにCOM勝ちマンセー棋士死亡をひたすらくり返すスレです。

>>731
相撲は両方いるだろ
聖域とかあほらし

>>739
その期待値の分岐が無尽蔵だから
結局は人間の「大局観」にまだ追いつかないと思う

>>742
そうかなー？
見える情報はだんだん増えるんだから分岐は先細るんじゃね？
バッテリないしスレチなんでこのへんでヤメとく

>>730
麻雀は捨て牌からの効率だけでみれば人間超えてるだろ。
あとは、速さと高さのバランス、点差順位による戦術変更とか
たぶんコンピューターには苦手な分野で
強豪プロのロジックを組み込めば、人間より正確な牌効率
実現できるから強いと思う

>>741
誰？
お前、チョンだろｗｗ

麻雀は絵合わせゲームではないので
マルチ（プレーヤー3人以上）でゲーム状況によって暗黙の内に離合集散がおこるゲームは、ソフトが最も苦手とするところ

>>745
チャンとかチョンとかさぁ。。。
イエローモンキー同士でいがみ合ってどうすんだ。

将棋界の一番長い日を見たが、人間同士がやるから面白い。ただ単に強い弱い、勝った負けたではない面白さがある。

×人間同士でやるから面白い
○誰が戦っても面白い
棋士でならなければならない理由はない

>>745
つ春日王

>>750
春日王克昌・・大相撲八百長問題において八百長力士と認定され、引退勧告処分を受け、引退（笑）

>>752
>俺は相撲と将棋は閉鎖的でも大好き
>何故なら相撲と将棋にはチョンやチャンコロがいないから。

いないからｗｗ

ネコ神様
「それでは一局やりましょう。」

メソウサ
「なんで～～～。」

ネコ神様
「体温ですにゃ。」

なんであれ、今回の電王戦の第２局は色んな意味でプロ棋士のイメージを傷つけたよな
勝ち負けも当然そうだけどそれ以外の背景の話含めて

うざいBBAか消えてくれ

A級最終局、三浦久保の1分将棋2時間はすごかったな
深夜なのに眠気も飛んで、テレビの前から動けなかったよ

>>1
分かる
本当にすご～～～～くよく分かる

でもまあ>>1を見てもまだ陸上はどうのこうのとかほざく奴とは
たぶん感性が決定的に違うんだろうから
あれこれ言ってもしょうがないなとは思う

俺はプロとソフトが「貸し出しなし」の真剣勝負をすることを強く望んでいるが、
プロ側が負けたとしてもバニラのように将棋や連盟に愛想を尽かしたりはしない。
トップソフトが殆ど羽生、森内を凌駕してしまった今も奨励会三段リーグは注目している。

バニラは売名行為で将棋に関わってきたのか？
例え心理に変化があっても、公に発言するのは無神経である。
少し身勝手に思う。

実質今回の大将格の豊島がすべてにおいてソフトを凌駕したのが
連盟にとっては唯一の救いだったな

>>731
将棋には在日いるぞｗ
帰化してるかはしらんが

>>758
豊島はｿﾌﾄを事前に研究し尽くしていた。
ｿﾌﾄが何手目で考慮時間をどれくらい使うかも分かっていた。
聞くところによると、1000局近く研究したそうだが一人では不可能な数。
恐らく若手や奨励会員総出で分担して調べたんだろうが、
これでは正に『事前手順研究発表会』だな。

勝っても負けてもこれがﾌﾟﾛに対する興味を失わせる一番の要因だということを
連盟も理解していない。

相撲も在日だらけだけどな。
そもそも理事長の北の湖がな。

自販機に自力で硬貨を入れられたことを喜ぶメソウサ

ｿﾌﾄに負けるからﾌﾟﾛに失望するのではなく、あまりに不誠実なプロの態度に失望しているのだと思う。
戦う前から、対戦相手のｿﾌﾄ借りたりすること自体一般人からみたら不自然だというのに、
更に貸し出し後はｿﾌﾄを修正禁止にするとは非道だろう。

普段から『礼儀正しく正々堂々』と教えているのに、
自分たちが勝ちに拘り小賢しい策を施す。
さらに戦う相手の開発者を認めず、誹謗中傷、罵詈雑言を並べ立てる。

普通の大人はいくら腹立たしいことがあっても自分をｺﾝﾄﾛｰﾙして、
公の前では冷静に相手を尊重するものだ。

>>746
そんなわけないだろ。麻雀の勝敗は所詮点数の大小とその確率にすぎないんだから。コンピューターの得意分野だよ。
コンピューターが強くないとしたら、それはそこまでまじめに研究されてないというだけの話だ。

>>760
研究し尽くして勝てるなら全然いいと思うよ
修正禁止に関してはそれでお互い納得してるならいいと思うけどその後のごちゃごちゃに
関しては棋士側の発言はなんかダサいなとは思った

>>185
同じ脳ならプロ対コンピューターにアシストされた普通の人間とか？
体をアシストするロボットと違って難しそうだけど

だから何度もいうが>>１のwiki経歴と書いてる文読めよ
>>559でも書いたが
冒頭の自分の「自身の独演会や地方での活弁ライブ～」を書いといて
弁士職業を要らん仕事と書いてるのに自分で気付かない弁士だぞw
こいつの書いた文すら疑い無く同調できるレベル相手に何いっても無駄だよ
そもそも読解力すらないんだから掲示板で議論しようがない

>>763
　いや、単純にコンピュータプログラムに負けたから失望されてるんだよ。　プロ棋士は。

　プロ棋士の地位を支えているのは、言ってみれば「超人幻想」だ。
　彼らの頭脳は常人をはるかに凌駕していて、プロのタイトル戦やＡ級戦なんてもんは一般人の将棋とは
次元の違う高度な頭脳戦が行われている、という幻想があればこそプロ棋士はプロでいられた。

　しかし電王戦によって、結局は彼らも我々一般人と同じようにコンピュータに手もなくヒネられてしまう程度の
頭脳しか持ち合わせていないという事が明らかになってしまった。
　プロ棋士だ何だと言ってもコンピュータが相手となれば「いやー、機械には敵いません」と言うしか無いのだ。

　言ってみれば、プロ棋士という存在の「底が見えてしまった」んだよ。　「所詮その程度なのか」という話だ。
　だからこそ>>1みたいに「将棋への興味が薄れた」という意見があるわけなんだな。

>>768
結局これからどうなるかだよな。
素人もどんどんレベルアップするPC棋士相手に勝負して
「やっぱり羽生やプロは凄い！」って見直すか？それともたいした事は無いって思うか？
スポーツだと自分が体験してるからこそプロの凄さを評価して金を払うわけで。

オレはバニラをクンニできる

まずは報告まで

>>768
チェスではもう負けてますが？何か？
野球の投手も機械に負けてますが？短距離にしても車に負けてますが？何か？

論点は明確で一つしかない
人間の幻想、万能感に問題がある
そもそも思考の限界でもなく、たんなるマス目という限界値があるゲームでPCの負けるのは当たり前
マス目に手駒が使えるという多少計算回数が多いから今まで誤魔化してこれただけで
チェスと同じ運命なのは一般的知性があれば十分予測可能

そんなもので失望するというならその予測すらたてられなかった己の脳味噌に失望するのが先

ちなみに囲碁も同じでPCに勝てなくなるのも明白
同じようにマス目は有限だからな、あとは計算で時間内で埋めるだけ
問題はアルゴリズムだが、日本人はこういうのを作るのがヘタなんで
世界で束になってアルゴリズムを研究すれば1月もかからないだろうな、人間に勝てるぐらいはね

>>771
　結局のところ、それは詭弁なんだよ。
　悪いことして先生に怒られた小学生が「○○ちゃんも悪いことしました」と言うのと一緒。
　スピード違反で捕まったドライバーが「ほら！あの車もスピード出してる！」と言うのと一緒。

　つまるところ、「あいつも同じじゃん」という言い逃れに過ぎない。

予測してたことが実際に起きて萎えてるだけの話じゃないか
強がって過剰反応してる人を見ると、かなりダメージあるんだなあって感じる

>>771
　付け加えるなら、まさにその「幻想」で飯を食ってきたのがプロ棋士の世界なんだよね。
　今まではプロ棋士という存在は「俺は頭がいいから棋士になった。俺の兄貴は頭が悪いから東大に行った」みたいな言動が許されてきた。
　しかしそれが所詮はハッタリだという事が明らかになってしまった。
　その状況下で「ハッタリに騙される方が悪い」と言っても、それはなんの意味も無い負け惜しみに過ぎない。

>>773
何故一緒なのか詭弁の説明がないので却下
結論だけを並べても意味が無い

>>775
論理破綻
俺が言ってるのは人間と機械間にある幻想があり、万能感が元だと言ってる
なんでそれが対人間に当てはまるのか？人の文章すら読めないのにレスをする資格無し

人間かんの闘いにはマッチメイクというものがあり、その前提としてあるのは駆け引き、人の心を動き
単に物質どおしの衝突が見たいわけではないの

>>776
　問題にされているのは「絶対基準での価値」の毀損なのに、「相対基準での価値」を挙げて誤魔化している。
　そこが詭弁。

>>760
ちゃんときいてたか？
1000はいってない、三ケタはいってるぞ
1000近くですらないよ

まったく論理性がない人間がこれだけいるとはね

そもそもなんでボクシングとか格闘技が階級を細かく分けてるのか知らないのかと
勝負にならないからだよ
つまり体重の重い奴が勝つのは当たり前なの
いうなればこの手のものは「無差別級」なのよ、それも相手はミスもしないし、不眠不休疲れ知らずで年々思考速度が上がり続け
データベースは人間に数万倍ね
こんなものお祭り以外にないだろｗ

>>777
　機械は東大入試に合格できない。
　しかし機械はプロ棋士に平手で勝てる。
　プロ棋士の「頭の良さ」と言うのは、所詮はその程度だったという事。

>>778
それも結論の言い換え
俺が聞いてるのはその

問題にされているのは「絶対基準での価値」の毀損

「相対基準での価値」を挙げて誤魔化している。

の何が問題なのかという所と

どこが「絶対基準での価値」の毀損であり、「相対基準での価値」を挙げて誤魔化してる
というのが何なのかという説明な

他人に伝わらない単語で説明した気になるのもそれ幻想

>>780
それは言い訳だね
その疲れない相手にずっと今までプロの方が強いと言い続けてきたのがファンでもない
プロ自身
ぼろ負けしてる今でさえまだ五分みたいなこと平気でいってる

ドワンゴと手を切りなさい
話はそれからだ

>>781
前後に因果関係が見えない
何故将棋とペーパー試験が同列に語れるのかという論理展開の要がみえない
説明できないならいうべきではない

>>783
いい訳のソースがない、それが個人なら意味が無い、個人の考え
組織の発表でもあったのか？

妄想もそこまでいくと病気

声が最高。喘ぎ声を熱望。

羽生とか渡辺とか出てこないのがダサいよな負けたら将棋終了だからな
上の下くらいの奴らにやらせていやそいつらトップじゃないからとか言って保険かけて
ほんと将棋ファンも棋士もダッサイわー

もう一度言うぞ？
相手はミスをしない、知的ゲームでミスをしない人間などいないが機械ならしないのさ
これだけでもハンデ所ではない、長期的なら絶対に負ける

それも相手は集中力も低下しない、年々計算速度とメモリーは増え続ける
それに対して将棋の競技人口は減り続ける、かつ天才などめったに現れない
データベースしてもこの世の全ての棋譜も入力さえすれば蓄えることが可能、それも人間のように忘れることはない

問題となるのはせいぜいバグと計算スピードぐらいなものだ
そのバランスで勝負になるかどうかが決まるが

残念ー
スピードは時間がたてばえいえん改善され続ける

はいどうやってもゲームになりませんね

正直な人だな
俺も同じように興味が薄れたわ・・・みんな口には出さないけど同じだと思うよ

バカでも分かりやすいような例えを使うとだね

ドラゴンボールで疲れない敵というのが出て来た訳、16号（何号か忘れたが）とかいう人造人間ね
こいつらは疲れないので、同等ぐらいの相手なら勝てない設定になってるわけ
で物語上ベジータはボコボコにされる

でこいつらに勝つには一発で破壊するぐらいの力量差がないと勝てないのさ
相手が疲れないスタミナが変化しない相手とボクシングにならないのと同じ

>>789
　単純に、ボロ負けしてからアレコレ理由を並べて「そもそも勝てる訳がないのだ」とか言い訳しだすのがカッコ悪すぎる
　まさに「醜態を晒してる」としか言いようが無い
　そりゃ幻滅されるよ

>>790
無差別級で軽量選手が負けて失望するのと同じ
見方がまずおかしい、これはお祭りであってそれ以上でも以下でもない

例えばJリーグ、上位に外国のリーグがあって力量が違うのに廃れないのと同じで
人が見てるのは人間の競り合いだから、絶対的な力量ではみてない
だからマッチメイクというものが存在する

>>768
将棋そのものの底が見えたってことはないか？
人間は自動車には速さで負けるし、コンピュータには頭脳で負けるけど
陸上競技と違って、将棋の場合は人間とコンピュータの争いが成立することがわかったから
興味を持てなくなったって感じで

>>792
？それは俺にコメントすることではないぞ？何かの吐露なのかな
俺が書いてるのは「有限なフレームがあるゲームの前提下では人間は機械には勝てない」と言ってる
勝てる方がおかしいの

負けることが論理的に確定してるのに、なんで負けて失望する？
意味不明

100ｍ走で車に負けても五輪から100ｍ短距離走はなくならないから

>>794
それ以前に将棋が何通りかなのはある程度数値化できてるから
それは棋士も知ってる、だってこの知識も棋士が語ってたのを俺が読んで知ったぐらいなんだから
数字からみて底なんて見えてる訳

ただし人間がやる分には広大というだけ

いやあ形全く違う機械ならともかくサッカーでも野球でも人間そっくりの二速歩行アンドロイドが発明されて
人知を超えるスーパープレイ連発の試合とか横でやってたら人間の試合は興味薄れていくと思うぞ

>>796
彼女は「肉体を使う運動と頭脳ゲームは、コンピュータとの戦いにおいて根本的に違う」
って言ってるんだから負けたことそのものより、コンピュータとの戦いが成立することに失望してるんじゃないか？
速さで自動車に負けても陸上競技の魅力が失われないのは、肉体の運動で争うからで
将棋は頭脳でやるから限りなく肉体の運動がいらないし

でね、将棋アルゴリズムがもっと洗練するとどうなるのか？
俺ならこうする

「ミスをするプログラムを入れる」

確実にそうなるから見てな、だってさプログラマの欲求は棋士に勝つという所で飽和するわけだろ？
その時点につまらなくなるじゃん？
なら次のステージは人間らしさに向かうのは必然
そうなると人間らしさの象徴、ミス、集中力の途切れ、焦りとなるのは明白だからな

>>797
ならない、100ｍ走の例えと同じ
人は人に対してのみ興味を持つから

>>797
そういうことかも

>>797
　結局そういうこと
　君や>>608の言う通り

>>799
人は人に対してのみ興味を持つかも知れないけど
少なくとも彼女はコンピュータが相手の将棋に対しては興味が薄れた

>>802
　いや、>>1でこう言ってる

＞プロ棋士がコンピュータに負けても、将棋の魅力は変わらない。
＞理屈ではわかっていたつもりですが、私は人間同士の対局は以前ほど見なくなりました

別にソフトに負けるのはええねん
問題はプロ棋士の一手一手の良し悪しがソフト使えば誰にでも明確にわかってしまうと言う事

>>798
彼女に聞いてくれ
俺は彼女の考えを踏襲もしてないし、前提として共有してない
おれがしてるのはPCと人間の闘いが、人間どおしの場合とどう関係があるのかだけ
彼女の考えは論理の要素にならない、俺はこのスレを利用してるだけ

>>800
そういうことか
と思う根拠がないので他人には伝わらない

>>801
論理が無い
君らは何か別の惑星にでも住んでるのかね？

「俺が思うからそうなんだ」という結論を違うパターンで書き連ねてるだけなんだが
病気？

>>803
一応将棋はってことね
人間同士がダメだからってコンピュータ同士の対局に興味が出てくることはないだろうから
将棋以外の他の人間同士に競技に興味が移っていくんじゃないかと
でもコンピュータ同士の競技も見てみないとわからないかな？

人間が勝てる分野はだんだんなくなってきて将来的にはゼロになるだろう
IT革命はまだ終わってないんや

>>805
なんだよそれｗ
俺は>>768の彼女の失望の意味に対してレスしたのにｗ

失望する人がいるというのは将棋や棋士とは無関係
本人の妄想のよる精神疾患だよ

考えてみりゃわかる
例えば円周率計算でスーパーコンプなら1兆桁を数時間で解析する
それを人力で対抗する奴はいないと思うが、暗算速度ではもう勝負にならん
その桁を暗記する勝負にしてもそう、1兆桁など覚えられないわけ
人間ができる限界は今のところ10万桁いかない訳だから

この円周率に関することは負けて当然と思えて失望する奴はいないのよ

”なのに”

将棋なら、負けて失望する
これは論理的におかしい
だって将棋の棋譜、ゲームは数値化できるからね、あいまいな要素はどこにもないんだわ
つまり円周率計算と根本的に同じなの
問題なのはその際の抽象化できるかできないかの人間の問題

まだまだある
ボーカロイド、これができてから歌手はいらなくなったかい？
ライブで歌うことに意味がなくなった？な訳がない
機械で設定すれば音程はずれない完璧に歌える、人間にも限界がある
本来なら勝負にならないわけだが、音程を正しく保つことのその手のことで人間は金を払うわけではないから

そもそもボーカロイド、入力してるのは人間の声だしな
将棋のゲームも同じ、棋譜なりのデータベース、参考にしたのは人間、棋士であってPCが独立して計算したものではない
アルゴリズムを作ったのは人間だしな、どこまでいっても背後に人間がいる

実は人間対PCではないというのが今回の勝負の本質
人間対PC（中に人間）というのがこの勝負が成立しない本質

>>810
その妄想のよる精神疾患者がけっこういそうだけどね
本当のトップレベルの人達が対戦して負けたりしたら、もっと増えそうだけど
>>811
その人間対PC（中に人間）っていう本質を彼女は掴んだから
勝負が成立したと思って将棋への興味が薄れたのかもね

俺が問題としたいのは
人間が将棋でPCに負ける知性ではなくて
そのゲームに人間が負けて、将棋に興味を無くすなどという、感情論を展開してる人間の知性に対してだね

正直者で良いというのは間違いで、その背後に妄想があると本人が認めそれを正直というなら良いがね

>>812
>その人間対PC（中に人間）っていう本質を彼女は掴んだから
へ？その文章は俺の意見であって、なんで彼女の持論に内包されてるんだ？
なんという剽窃ｗ
そんなこと彼女が考えていたと書いてあるのか？

AI対人間っていうテーマで見てる人間は興味を無くすと思うけどね。
このテーマは将棋界だけでなく人類全体の興味だから。

あとは機械が独自のルーチンをどれだけ開拓できるかどうかがテーマなんだろう。
敗北するにしても機械対人間で色んな条件を設定しながらやっていけば
棋士の面子もそれなりに保てたかもしれないけど電脳戦のはみっともないって感じがする。

>>815
ぜんぜん思わないね
AI理論のいい加減さは、おれも少しは勉強したことがあるので分かるんだが
心なんて絶対に作れません、箸にも棒にも届かない

AIの先になにがあるのかというと結局は人間の見方があるだけ
つまり「機械が人間を真似て、それを人間が人だと誤解する」のを期待するだけしかない

それらしい挙動をするからまあ人間といってもいいんじゃないの？

というレベルぐらい

くだらん煽りに乗るやつ多すぎだろ
>>1は例えばアインシュタインは天才？と聞かれたら
「彼は学生時代、物理の実験は最低の「1」だったらしいですから天才じゃないですよ」言ってるようなもん
で煽ってるやつは
「彼は学生時代、物理の実験は最低の「1」だったらしいですから天才じゃないですよ。
　むしろ物理が２（2以上ならなんでええがね）だった僕が真の天才なんですよ」
って言ってるだけだから
将棋を否定しながら将棋の歴史を利用して全否定で自己の優位性や主張を展開する
そこにアイシュタインの努力や機械などなかった時代からある将棋の歴史や棋士の研鑽は興味ﾅｼ
でも実際アイシュタインの事聞かれたら「天才」を否定しないんだよ
だって否定しても「俺スゲェ」ってならないからw

>>816
箸にも棒にもかからないね
なぜこんなミスをしたのか、それがPCと人間の差だなｗ

>>817
そんな感情論による優位性の話しじゃないから

ほんと2ｃｈのレベル低すぎ、大丈夫かな

将棋界が単に勝負だけでなく知能とは何かっていうテーマで将棋を考えていたならば
棋士自ら機械にルーチンを叩き込んで未知の戦法を発見するっていう方向性もあったと思う。
その上で機械に棋士が勝てない状況になったとしても棋士の尊厳を保てたと思うけど

チェスのカスパロフとIBMの対決から相当時間が経ってるわけで対策不足と言われても仕方ない。

>>813
でも事実として彼女は感情として興味が薄れて
妄想っていうには多すぎるほど、このスレにも同意の書き込みが見られるけど
>>814
彼女が興味を無くすっていうのが妄想じゃなかったら
競技が成立するっていう帰結として、人間同士の勝負と同じって感じたのかもってこと

>>821
バカが多いと言うことだな

ただ一般論にはならない、深夜朝方に2ｃｈニュース系スレに集まる知性一般の話し

>>820
そうそうアルゴリズムとPCの処理能力が数十年前から固定されてればよかったな

佐藤伸哉ファミリーって、サトシンのような底辺棋士たちと、
バニラとか将棋番組で絡んだタレント未満の子たちで鍋パーティしてるだけだろ

冷めちゃったのはバニラが教わって崇拝してたプロ棋士が機械にコロッと負けたからでしょ？
師範が、バニラにとっては無名の道場破りに倒されたらかなりなショックじゃん…

>>816
機械の性能が上がるほど人間は曖昧で間違いだらけの存在っていうのが分かるわけだし
それでも理想とか理論を追いかけるのが人間。心っていう現象も余りにも当てにならない現象。
ある種の喪失感を感じる人間がいても仕方のないことだろう。
人間の心によって社会は動いていたけれど全て機械に判断に委ねる方が正解っていう時代になるかもって
思う人間もいてもおかしくない。機械に従って機械の苦手な事をやるのが人間の仕事になるかもって思う。
こうやって赤の他人同士で世間話できるのも機械のお陰。機械が無くなったら心が無くなる現代人も多いと思う。

トップ棋士同士の対局は勝つのはどっちだ？という面白さがある
そしてこれは最高レベルの対局なんだという意識が観戦の幸福感を支えてる
コンピューターの出現でこの意識が無くなるのはやはり寂しいことだ

バニラみたいなオカチメンコは将棋界のみならず
この世からも消えてくれ

機械が自動的に自分のプログラムの組み換えを行うようになってしまえば人間の介在する余地も無くなる。
昔のSFなら機械に於ける管理社会の危機っていうテーマが良くあったんだろうけど今や半分そんな時代だろ。
閃きとか独創性とか人間にしか無いって思えた事もひょっとしたら頭の中で虱潰しで演算してただけかもしれない。
種の保存よりも己の生存の欲望を満たすだけの存在が人間の存在なのかもしれない。
人類の叡智も単に己の欲望を如何に満たし正当化する為の便宜っていう風に機械に分析されるのかも。

バニラの真意を読み取れないのも
人間の不確かさ、豊かさを物語って居るのかもしれない

何回整形すんねん

ジャイ子の癖に生意気だぞ！

オボカタ？（教授、総務省、ＮＨＫ、メンヘラ …）

711 ：名無し名人：2014/04/02(水) 03:13:16.82 ID:WvvaYJzH
牛ちゃんマンボ
http://youtu.be/T3yICQBiYEE

総務省（地デジ推進CM　2011.02）
http://youtu.be/v85ZrG53YPI

ＮＨＫ（うめ吉　玉川スミ　山崎バニラ　1/2）
http://youtu.be/8KB68p_IpgQ
…

教授（山崎信寿は、工学者、大学教授、工学博士。人間工学の分野では権威的な学者である。）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B4%8E%E4%BF%A1%E5%AF%BF

>>604
それはさておき
お前は普通に基地外だな

こいつは早稲田のサークル（清泉女子大）出身らしいよ

事前研究　　プロも膨大な棋譜をコンピューターを利用して分析し織り込むことは出来る　　PC≧プロ
打ち筋　　　　PCの打ち筋は人間そのもの、PCソフトの制作に関わる人間の打ち筋である、それをプログラムに置き換えたに過ぎない　　　プロ≧PC
対局　　　　　PCは感情によるエラー、打ちミスはしない、瞬間的に膨大なデータの解析が可能である　　PC＞＞＞プロ

つまり電王戦は超人間vs人間の対局であり、構造的にPCの方が優位である、そもそも電王戦には大した意味はないということになる
PCが自律的に棋譜を収集して打ち筋に昇華していくって言うのなら意味はあるが人間がその部分を設計改良してるんだったら大して意味はない

ＮＨＫで大正琴や将棋の講座もやってたらしい
間違いないはず

AWAKEだったかな？元奨励会員が造ったソフト。
AWAKE＋プログラマー（一人タッグ）VSプロでどちらが勝つか見てみたい。

あとギタシン山ポナ　VS　800台GPS
塚田プエラα　VS　サトシン屋根裏タッグマッチとかｗ

>>837
ソフトの打ち筋は製作者と関係ないんだが
過去の棋譜だったり、実際に相手と打った棋譜から学習して最適な手を打つ

ソース
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B4%8E%E3%83%90%E3%83%8B%E3%83%A9

受信料ウハウハ
https://www.google.co.jp/search?q=site:nhk.or.jp+%E5%B1%B1%E5%B4%8E%E3%83%90%E3%83%8B%E3%83%A9

活動弁士って儲かるんだな
どうやったらなれるの？？

なんでソフト貸し出すんだろ。
コンピューター将棋大会の棋譜公開するのが条件的に同じなんじゃないの？

新イマドキガール

若山あやのはイマドキガールでCanCamデビューの国民的美少女！

http://www.hanpore.com/archives/1000731356.html

>>677
その中で山崎バニラだけ受け付けない
ちなみにせりなやピンクの電話も大丈夫だけど
山崎バニラだけなぜか合わない

CPUは画期的な序盤戦法を編み出したりすることできるの？
所詮過去なぞりしかできないでしょ

24でいうところの初段以下ほど
ソフトの強さに己を重ねたがる
このスレで初段以上ありそうな書き込みが
俺を含めて数えるほどしかいない

コンピューターに負けてすぐにプロ組織が崩壊する事はないだろう
ただしトッププロになれる超逸材がプロの将来性に不安を感じ
アマチュア愛好家の道を選びソフトやネット対局で効率よく腕を磨き
学生や社会人の立場のままアマチュア枠があるタイトル（竜王など）
をプロから奪った時がヤバい

全自動活弁装置が開発されたらバニラ洋梨だな。

じゃあコンピューター同士で将棋したらどっちが勝つの？

プロ将棋の神秘性みたいなものがなくなったのはでかい
計算機にあっさり抜かれてしまった

それだけでもがっかりした人が多いのに、連盟はじたばたしすぎ
もう勝てないという事実を認めずに逃げてる

その姿勢にがっかりした人も多いのではないか

>>850
コンピューターが最強になった状態でという前提なら千日手になると思ってる

勝負がついたら最強になったという条件に反する

こういうライト層の場合将棋指しの実態をみて冷めたって面が大きそうだけどな
LPSA問題でもわかるとおり、伝統と格式なんて嘯いてるけど所詮見よう見まねで着飾ってるだけだし

これって、バニラビーンズはちゃんと入っている系？

どう考えてもソフトの方が強いだろう
計算の速度は複雑になるほど力技が効いてくる、人間がどう頑張っても無理

>>781
＞プロ棋士の「頭の良さ」と言うのは、所詮はその程度だったという事。

その程度とバカにしてるプロ棋士と将棋を指して、
５００回対戦しても間違いなく１回も勝てないクズが何か言ってるなｗｗ

国立情報学研究所の人工頭脳プロジェクト「ロボットは東大に入れるか」

抜かれたら離される一方だよ。人間を追い越す加速をつけた電脳は限界を突き破って進化していく。
そこに本当の限界があるにせよ到底人間には追いつけないところ。
これからはソフトに評価を聞いて「鬼手ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!」「大ポカｗｗ」とやる時代になる。

しかし散々将棋の仕事させてもらっておきながら、このコメントは普通出せないだろ

突然死が増えてきた証拠ですね。前からあったというバカもいそうですが
院長、ついにこんな記事が⇒「有名人に急増中…知っておきたい“突然死の予兆”」
https://twitter.com/onodekita/status/450969324388245506

岩田華怜は、AKBG（グループ）唯一の東日本大震災被災者としても知られるメンバー
「突然の高熱と腹痛で倒れ、毎日検査と点滴でした」
https://twitter.com/onodekita/status/449389387449499648

川島なお美も癌になり、つんくも癌、私の大好きなTMの宇都宮隆も膵臓腫瘍。。。
他にも多数ニュースになったけれど、覚え切れない。そして隠している人もいるはず。
やはり、どう考えてもおかしいのに。311前は、ここまで有名人が病気になることはなかった気がする。
https://twitter.com/LuckyKaoru/status/448369226768609281

昨年から「骨髄性白血病」で闘病中だった小室哲哉さんの父親（国立か国分寺にお住まいと記憶）が病死した
https://twitter.com/hanayuu/status/449860063365038080
急死した井伊準氏（東京交響楽団。享年２７）
の死因は「心臓疾患」急逝の前々日までは普通にツイッターを更新
https://twitter.com/hanayuu/status/449523565650382848
【訃報】大震災復興応援歌の作詞家「おのりく」さん（３８歳）が急死
今月１５日には元気に熊本県を旅行
https://twitter.com/onodekita/status/449489366004424704
福来心理学研究所評議委員菊地文人・・・
山形で療養中であった菊地文人ですが３月２２日午前４時頃、心不全のため急逝いたしました。享年37歳
https://twitter.com/Fibrodysplasia/status/449954309094924288
ひえ～。４４歳とはまた若い。まさに、ゆでがえるであって、いい加減に気づけ、と言いたい。
【訃報】日大芸術学部の熊谷保宏教授（１９６７年生まれ）が「心不全」で急死
https://twitter.com/Fibrodysplasia/status/451137169185206272
ｱｯﾁｬｰ‥‥私の長男の職場男性同僚(35歳)が、今朝突然死だって！(急性心不全、心筋‥)
朝、起きて来ないので奥さんが起こしにいったら息を引き取っていたと云う。
https://twitter.com/lozo1014/status/448660207250317313

>>856
５００回とか将棋棋士バカにしてんのかｗ

あ、億が抜けてる？

コイツ、将棋連盟から名誉初段を貰ってるんだろう？
とんでもねぇヤツにやっちまったな

アニメ三大アフロの内の一人か

名誉段なんて飾りですエロいひとにはそれがわからんとです

>>858
対局の解説とか検討という行為もいずれは無意味になるんだろうな
なにしろコンピュータが即座に「正解」を示してくれるんだから、人間の棋士の指し手は正解か不正解かという２つの意味しか持たなくなる
そうなればもう実質的にペーパーテストを採点してるのと変わらない

これからのプロの将棋は、高校野球みたいな扱いになるんだろうね。

高校野球は、プロ野球と比較すればレベルが落ちるとみんなが認識して、
その上で楽しんでいる。

>>865
いずれはそうなるかも知れないし、詰みルーチンはそれに近いけど、すぐには無理でしょ
ソフトの主流は棋士の棋譜という「正解」を元に学習しているんだから
強化学習の試みはまだ道半ば

ソフトが勝とうが自分がプロ棋士に勝つわけでもないしなあ
将棋指さない人間はどっちにしてもプロの凄さなんてわからんし最初から言うほどの興味はないだろ？
騒いでる人間の多くもマシンがプロを虐殺するショーが見たいだけの連中も多いし

>>868
>ソフトが勝とうが自分がプロ棋士に勝つわけでもないしなあ

典型的な藁人形論法。

将棋の価値の議論、のハズなのに、何の脈絡なくなぜだか
「プロ棋士に勝つ」という行為に、意味不明な翻訳・曲解をして、
将棋の価値に対する不都合な意見を叩いている。

藁人形論法
https://www.google.co.jp/#q=%E8%97%81%E4%BA%BA%E5%BD%A2%E8%AB%96%E6%B3%95

>>869
藁人形論法（ストローマン）かっけー

簡単な例
A氏「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B氏「そうは思わない。なぜなら子どもが外で遊ぶのは良いことだからだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」

X氏「私は雨の日が嫌いだ。」
Y氏「もし雨が降らなかったら干ばつで農作物は枯れ、ダムは枯渇し我々はみな餓死することになるが、
　　　　　それでもX氏は雨など無くなったほうが良いと言うのであろうか。」

フムフム

>>865
>なにしろコンピュータが即座に「正解」を示してくれるんだから、
>そうなればもう実質的にペーパーテストを採点してるのと変わらない

禿同。単なるテストのお勉強と一緒になって、
将棋の世界における創造性や独創性が（オセロのように）
もうCOMに追いつけなくれば、
単なる趣味としての価値は失われる事はないだろうが
現状の将棋独特のプロとしての社会的地位は大きく変わるだろう。

電王戦きっかけでの興味だろうから薄れるのも早いだろうな

ただの行方狙いだったのでは

やっぱ人間は知性は霊長類最強になった訳だから
体力的なものだったら既に他の動物の方が優れてる
知性で劣ったと言うのがショッキングなんだよな
逆に考えれば人間の知性をも上回る機械を作れる人間の知性はやっぱ素晴らしいとも言える
コンピュータに自我が目覚めてひとつの生命体にでもならない限り
これは気にする必要ないんじゃないかな
要は計算処理能力の問題でこれからもっと強くなる
生身の人間が勝てるものではないでしょ
こう言うカルチャーショックは次第に落ち着いてくるものだよ
俺もパソコンや携帯電話の発達を如何わしいと思ってた時期あったけど
今ではドンと来いだしね

コンピュータの指す手が「正解」かどうか、誰が判断するのかと
分からないけどコンピュータが指すなら正解なんだろうと、思考を放棄するなら分かるが

ま、今でも「羽生さんが指すなら正解なんだろ」ってのが当たり前のようにあるけどもｗ

２週間前の記事をなんで今？

人造人間に人間が勝てないようなものだからな。しゃーないよ

>>875
>コンピュータの指す手が「正解」かどうか、誰が判断するのかと

オセロだったりすると
もうほぼ100％人間が勝てるレベルじゃないので
その圧倒差を持って正解と成すだろう。
無論オセロだって完全解析はされてない訳で。

>>869　まだ言ってるのかこいつ
あのなぁそもそも将棋は人間の頭脳の中で生まれたモノだろ
しかも目に見える形でルールもあり盤もあり駒もある
でもそれらは全て人間の頭脳が考え生み出したものできている
たしかに将棋に対してコンピューターを使うのを止めることも否定する事はないけど
でもそれは例えるなら
先生がつくった算数の計算テストを計算機を使って「簡単です」と言ってるのと同じだろ
ルールも動きも見て分かるし複雑になるとすれば人間による駆け引きの駒の動きだけ
こんなシンプルなモノに同じ人間の頭脳で挑まないでどうするの？
ここまで説明せんとわからんのかね

ソフトが強くなって、逆に将棋に興味持った人もいると思うけどね

>>878
勝ち負けで考えたら、それはそうだろうけど
勝ち負けで考えたら、どの分野でも人間はコンピュータに勝てないわけで
それならさっさとコンピュータが全て正しいとする社会が正しいわけだが

でも今はコンピュータ＝便利な道具と捉えられてるのが
そんな道具にポジションを奪われる人間が、今後どうするのかってのは
将棋に限ったことじゃないからな
それを考えるきっかけになっただけでも十分意義はあった

>>879
>先生がつくった算数の計算テストを計算機を使って
>「簡単です」と言ってるのと同じだろ

だからそこに創造性は最早ないだろ。
将棋も同じ運命だろってことだ

>こんなシンプルなモノに同じ人間の頭脳で挑まないでどうするの？

だからその挑む【価値】こそを議論してるんだろ。
学問としての数学とか、独創性と深遠な知的プロセスに溢れた世界は、
この宇宙に他にいくらでもあるのに
そこをこれからも敢えて将棋に挑む価値だよ。

私も同じだな
ＮＨＫの将棋トーナメント観てたが
負けて観なくなったしな
羽生とか強い人もコンピュータ倒し行かないし

運の要素を伴わないゲームの末路
将棋はパチンコにはなれない

>>881
>勝ち負けで考えたら、どの分野でも人間はコンピュータに勝てないわけで

コンピューターを過大評価しすぎ。
学問としての数学は、COMは1mmも出来ない。

考えてもご覧よ、何億手先も読めるハズのCOMがやっとこさ人間と
互角と言うことは、裏を返せばつまり、
（既存の）COMは【知的能力が圧倒的にまだ貧弱】ということ。

なんか感情論ばっかり
機械学習の基礎とか知らない人ばっかりなのかな

ネット将棋も廃れるだろうな。詰まるとコンピューターに答えを求める奴が蔓延してるみたいだし
やっぱ時代は格ゲーだわ

人間の反応速度では絶対に勝てないCPUキャラができました
ってなったら格ゲーは廃れるの？今でも簡単に作れそうな気がするけど

>>655
戦争からロマンがなくなったのは良かったんじゃね
チャーチルみたいな奴の見世物にならずにすんで

計算機やらに問題を入力すれば答えが出てくるんだから、もう学校の勉強は必要ないよな
算数なんかするより計算機の使い方の方が重要ってなるね

>>882
アホかw
現時点でプロの世界がありお金が周り
少なくない人の人数が世界中で将棋をやっていることが
価値を証明してるだろww
世界の頭脳を集めて世界中のコンピューターを使って
将棋を研究する事なんかそれこそ非効率だろ
＞学問としての数学とか、独創性と深遠な知的プロセスに溢れた世界は、
＞この宇宙に他にいくらでもあるのに
と自分で非効率と言ってるじゃねぇか
研究は金ないとできないんだぞ？現時点で日本将棋連盟？まぁ正式名称はおいといて
将棋の価値を探求するには最も有力な組織だろ
だから最初からお前は>>1と同じで本質を理解してないと言ってるんだよ

ドラゴボでいうと人造人間
そう考えるとワクワクしてくるだろ

山崎レバニラ

>>891
>現時点でプロの世界がありお金が周り
>少なくない人の人数が世界中で将棋をやっていることが
>価値を証明してるだろ

だから、その既存の価値が下がるだろう、或いはハリボテのものとなるだろう、
という指摘だろ？
その指摘にあんたは何も答えてない、哀れ極まりない。

>世界の頭脳を集めて世界中のコンピューターを使って
>将棋を研究する事なんかそれこそ非効率だろ

幼稚園児並みに、以下の意味で反論の体裁を全く成してない。
つまり、将棋のチャンピオンがCOMに勝てなくなったら、
その時点で将棋の創造性は終わったのでは、という指摘に対して何も答えてもなければ、
人間より遥かに強くなったCOM将棋を更に発展させる事の側にも
最早価値がなくなるだろう、という、指摘の意味する自然な流れも
全く汲み取ってレスしていない。

コンピュータもつまりは人間だよ

ゲーム全般がネット対戦に移行しているから、COMが強くなったのは痛い。
ネット対戦で相手が手元にCOM置いてたらボロ負けするから面白くなくなる。

人間が創ってることなんだから
コンピューターが勝つのは当たり前じゃんねえ
勝手に「コンピューターは人間には敵わない」と決めつけてロマンだなんだと言って
勝手に幻滅してるだけじゃん
むしろどんだけ人間見くびってたんだろって感じ
人間が作り上げた知的遊戯なら新しい人間たちがどんどん超えていく、当たり前
天災やなんやと人間が作ったものではないのなら越えられことが多いけどな

それを取り締まるCOMを作れば良い

>>894
あのなぁ価値が下がるならどれくらい下がるんだ？ハリボテ？予防線貼るなよw
こっちはわりやすく例もだしてお前もオレの例を使って反論してるんだから
数字でも例でもいいから誰でもわかる形でまず出してくれよ？
オレの文は幼稚園児並なんだろ？
だったら幼稚園以上のわかりやすい数字的な説明を是非だしてくれよ
簡単だろww

>>896
タイピング早い自慢も音声入力で消えたしな

格ゲーなんか人間は逆立ちしてもCOMに勝てないのに

残念なのは格ゲーもそうだが
COMと対戦してもつまらないということ
なんか全然興奮しないんだよな
人間と対戦しないと

まあ元々興味ない人にとって判断材料はCPUが勝った、人間が負けたしかないからな
人間側の思考停止はCPU側の思考停止でもある。つまり停滞する
元々興味ない人にとってはどうでもいいんだろうがね

バニラはミーハーってことか

>>899
まずあんたが、聞かれたことに答えようとしてない時点で
あんたは議論を放棄した。
そして議論を平気で放棄するような人間に何言っても
会話のキャッチボールは成立する訳がない。

コンピューターが自分で考えてないのに負けてるわけない。

>>902
それこそ格闘ゲームでも、COM将棋のように最初は弱いCOMが
教師あり学習で事後学習すれば面白くなるんじゃない？

>>905
何それw
>だから、その既存の価値が下がるだろう、或いはハリボテのものとなるだろう、
>という指摘だろ？
>その指摘にあんたは何も答えてない、哀れ極まりない。
と言い切って下がる価値が証明できないのかよ詭弁にもなってねぇぞw
議論相手を幼稚園とまで言ってて「議論放棄したのはお前」とか
自分は何も目に見える形で主張できず
「出してみろ」と言ったら相手の揚げ足取りかよ
まぁなんでもいいがもうスレすんなよww

今までは一番高いレベルだったのかもしれんが、これからはそうではない
機械の方が上
低いレベルで勝った負けたやってても、そら覚めるわな

>>908
おっとレスか
まぁオナニーは他所で頼むよw

>>896
ズルして勝っても面白く無いだろうにと思うけど
勝てればいいて人もいるんだろうな。

コンピューターが勝ったところで
対人の手段として使われてる限り人気が逆転することはないからなあ

ある格ゲーの上位ランカーと最強CPUが対戦！人間側のコマンド入力に全て瞬時に反応し、次々と負けて行く上位ランカー

「もう格ゲーで人間はCPUに歯が立たない」
「全て対応されるなら動作の最適化やコンボ探しに意味はなくなった」
「人間同士の対戦は低レベル」
「格ゲーの価値は下がった」
「もうCPU同士のプログラム合戦でいいよ」
「上位ランカー？あいつら雑魚だろｗｗｗ」
「醒めた」

コンピューターが勝ったくらいで興味がなくなるって、
もともと飽きていて止める理由を探していただけだろ。

格ゲーの例えはあんまピンとこない

まぁゲームもゲーム性の探求を放棄して拝金型に移行してる
ゲームバランスを取るんではなくてゲームバランスで金稼ぐ仕様だからなぁ
気付いた頃には人材も↑でしかゲーム作れなくなって
そのうちAKBやジャニーズに汚染された邦楽のように
目も当てられなくなりそうだねぇ

>>915
というか意味がない例えだよね

仮に完全に将棋というゲームの解析が終わったとしても
人間がその全てのパターンを覚えられるわけでもないだろうし、その手順通りに進むことも有り得ないんだから
単に最短ルートが見つかっただけってことだよね。

>>890
実際、ほとんどの仕事は中卒で十分じゃないの？

>>858
既にタイトル戦や電王戦になるとリアルタイムで将棋ソフトに
入力しながら動画サイトで配信するファンが出て来ている

フィギュアスケートの完璧な演技を超美麗CGで作りました

「もう人間が滑る必要ないな」
「五輪科目から外せよ」
「浅田真央とかいう未熟者ｗｗｗ」
「醒めた」

さらにずれてきたからもう例えやめたら？
将棋ファンって馬鹿しかいないのかと思われるよ

こういう挑戦を受けること自体が問題なんだよね
ロボットと相撲とるようなもんでしょ

放っておいても衰退するから

もともと将棋が好きじゃない
向いてないんだよ
つーか将棋の仕事いろいろやって金もらってたのに…
残念な人だな

相手関係なく将棋はおもしろい
ネットやったらやめられない

俺は元々当初から興味が無かった
人間とコンピュータのパズル対戦はナンセンス

何で受けちゃったんだろうねぇ
＋面なんか微々たるもんだったと思うけど
まぁ今回でもう辞めるんじゃないのかね

>>923
色々違うけど決定的に違うのは、例えソフト相手だろうと理屈の上では勝利の可能性が残されてるってこと

極端な話、戦車相手に相撲を挑んで人間が勝てるわけがないけど、
将棋ソフトに対してはどこまで行っても可能性が残ってる。完全解析されない限り

いずれは全く勝てないときが来るだろう
そうなる前に商売にしたのは良い

力関係は魅力に直結するのか
人間が勝てること＝魅力的なのか
個人差があると言われればそれまでか……

基本が分かってない人が多いな
将棋の世界は奥が深い、可能性は無限大って考えがあったんだよ
チェスとか違うとか
誰にも答えは分からないような
羽生にしか答えが分からないみたいな、だから羽生は凄い
その根底が覆されたら魅力がなくなったんだろ
車や機械の例えは全く関係ない
将棋の魅力が違ったんだろう、奥が深くもなく単純なもんだったと

>>908
>と言い切って下がる価値が証明できないのかよ詭弁にもなってねぇぞw

あのなー、スピード違反20キロしたかどーかの問題じゃねーんだから、
そんな機械的かつ厳正かつ客観的に決まる問題でなく、
価値の判断を伴う主観的問題の議論なのだから
その正解は【言説の応酬】の中にしかない。

で俺は一球をおまえに投げた訳だが
おまえは、中身ある投げかけを、全くただの一球すら
俺に投げ返して来ていない。
違うというなら、俺が投げた一球をまず投げ返して来い。

★★★★　聞　か　れ　た　こ　と　に　は　答　え　ろ　★★★★

>羽生善治三冠は将棋が完全解析された場合「ルールを一個変えればいいんです」と答えたそうです
王将と妻将の二代態勢で

>>927
>何で受けちゃったんだろうねぇ
>＋面なんか微々たるもんだったと思うけど

情報科学の発展に将棋界は貢献したでしょ

>>928
>将棋ソフトに対してはどこまで行っても可能性が残ってる。
>完全解析されない限り

オセロは完全解析されてないけど
人間は100％勝てない。

>>931
完全情報公開で無限大はないわ

機械が凄いとか関係ないんだよ
奥が深いと思われていた将棋が、この件で単純なもんだと
バレチャッタこと
深海の政界みたいに未知な世界だと思われてた
宇宙にたとえられたりしてたのが
違ったと分かったんだよ
そこが重要なんだよ
自動車や機械のたとえは関係ない

無限大、宇宙や深海の世界だと思われてた将棋の世界が
実際は小川や野原だったって分かった事ｗ

なんかこういうこと言っちゃうのが凄いｗ
アニソン選手権で司会やったしょぼいタレントがこの選手権
意味ありますか？とか言い出すみたいな感じ
自分の立ち位置とか関係なしに物申しちゃうって
変に自信あるタイプなんだなあ

誰で何する人なの？

>>936
自分が単純だからって他人まで単純思考だと思うのはどうだろう

そろばん名人にならずとも100円ショップで電卓買えるし

>>935
そういう風に思われてたの
宇宙や深海みたいなイメージ
それが違うと分かった、機械が上やコンピュータが凄いとかどうでもいい
誰にもわからない深海や宇宙みたいな将棋が実際は違ったのが重要なんだよ
だから羽生とかが凄いと思った
宇宙や深海じゃなくその辺の川や野原の世界だたってことｗ

>>934
チェスはまだたまーに勝つので

まあ電卓ない時代はそろばん名人の地位はもっと高かっただろうね
機械で出来るってなったら地位下がるのはしょうがない
自動車では陸上の地位は下がらなかったけどパワー補助する
スーツみたいなの着れば人間は１００ｍ７秒で走れるとか
いう時代来たら１００ｍ走の地位も下がると思う

でもスイッチひとつで世界最高峰の将棋が見られる
差せるとなればコンピュータに流れる人もいるだろうな
プロは最強を決めるものと思って見てる人もいるからね
それをド返しした人間ドラマだと言われたらだったら萌えアニメの主人公みたいな
可愛い子達の対局の方が面白いとか
元も子もなくなっちゃうからね

同じ事言ってた人がいたわｗ
＞ただそのときに、
＞「将棋の場合は、取った駒を使えるので、次の一手は、ほぼ無限大。
＞だからコンピュータは人間に勝てない」
＞と言われていました。

そうコンピュータが強いとか以前に
こういう考えが間違ってたのも将棋というもんの魅力がなくなったんだよな

車のF1と人間のマラソンで分かれてるだろ
将棋もいずれはそうなる
今は車と人間が良い勝負してるんだよな

そろばん名人のおじいさんがわしの気持ちが分かったか将棋指しども！
って思ってるかもｗ

将棋の世界が吹聴してきた棋士神話ってのが崩れたのは事実
これからはまっとうな競技活動としてがんばっていきなさい

Ｆ１みたいにより強いマシンを作る
機械同士のメカニカル将棋が出来れば落ち着くんじゃないの
Ｆ１がどんどん進化して世界最速を誇ろうとも
ウサインボルトの価値は変わらないじゃない
毎年のレギュレーション変更だとかでゴタゴタしてるＦ１がどんどん輝きを失っている様に
人はいずれ機械的なものには飽きがくると思うよ

俺はミスがあって逆転したり逆転されたりって展開がある人間同士の対局がいいわ
前のめりになったり頭抱えて困ったりと感情が見えて面白い
棋譜だけ見ても満足できないしね
可愛いげもないコンピューターには感情移入できないわ

>>937
無職がこんなこと言っちゃうのが凄いw

絶対的な強さに裏付けられた存在価値が崩れたんだろ
あとは人間的な部分で面白さを見出すか否か
プロ棋士が、小池だの何だのみたいな真剣師レベルにまで落ちたって事

>>943
計算は誰にでも出来るじゃん
将棋は羽生にしかできない、奥が深いもんだと思ってた
それが違った奥が深くなんてなく単純なもんだって分かったのもある
単なる計算ではなく、宇宙や深海みたいな世界だと思われてた
可能性は無限大とか

将棋はたいてい右から二番目や左から二番目の歩を前に出すとこから始まるけど
真ん中のやつとか王将動かすとか金銀動かすことをしないのは
それは無意味だというのが確定してるから？

>>953
いや桁の大きい計算を暗算とか出来ないじゃん
暗算凄いの見ると今でも感心するし電卓ない時代はもっと
凄く見えたと思う
まあ将棋が奥深いってのが下がったってのは分かる

機械のたとえは全く分かってない
将棋は解明されてない宇宙や深海の世界だと思われてたの
棋士も研究するというだろ
それが違ったんだよ、単純なもんだったと分かった
将棋の魅力がなくなったんだろ
電卓とたとえてるのが分かってない
そんな単純なもんだと思われてなかった
無限大だと思われてた将棋が、単純なもんなら魅力がないって事だろうしな

まああと10年もしたら
コンピュータに勝てる訳ないじゃん、が常識になる
そしたら誰も気にしなくなるだろ

プロの半分は奨励会やアマ強豪より弱いからな
今度はプロの９割がソフトより弱いのがバレちゃった

囲碁のプロはこの件で、囲碁の世界は将棋と違って～って言ってたよ
棋士が負けた事より
可能性は無限大
宇宙や深海みたいな世界のはずの将棋が実は
その辺の川や草原レベルだったって分かった事だなｗ

カンニング眼鏡が大流行

>>954
そういう手もある
ただ、経験上一番得な手を指すと大体二択になるというだけ

コンピュータの性能が上がっちゃったからなあ
チェスのときはIBMのスーパーコンピュータディープブルーって
なんかコンピュータ側もすごいコンピュータなんだろうな
って雰囲気バリバリ出して人間対機械どちらが勝つのか！って
大勝負な雰囲気出してたけど今は別にコンピュータ特殊なの
使ってるわけじゃない単に機械に勝てないって空気になっちゃったし

>>962
チェスト違って当時は将棋は可能性は無限大
深海や宇宙みたいな世界だから
コンピュータにも分からないって感じだったしな
それが羽生には分るからすごいって思ったんだろ

ひょっとしてCPUが全手順を決着まで検索していると思っているのだろうか……

>>934
オセロは、残り２０手になると完全読みができるからね。すなわち、神と同じ。
http://radagast.se/othello/download.html

少なくとも将棋の世界は宇宙とかとは違うと分かったって事だなｗ
宇宙どころか大阪府くらいの世界だったのかもなｗ

>>964
そういうことじゃないの？

麻雀ならＣＯＭじゃ勝てないだろ
待ちを字牌の地獄単騎にしたら読めない。

>>959
囲碁は将棋より一段低いゲームと言う時期が永らく続いてたからね
近年の囲碁の逆襲は凄いわ
俺は未だに囲碁のルールがよく分からないけど

>>968
麻雀は１ビット脳のＣＰＵでさえ人間を負かすことが出来る反面
世界最速のスパコンでさえ小学生に負けてしまうと言う
いわゆる運ゲーですからな

この人は打ってこなかったんでしょ
それじゃ勝ち負けだけしか興味ないスポーツファンや
恋いに恋する乙女、美少女アイドル萌えとみたいなもんだな
いや広く浅くが悪いって意味じゃなくて
そんなのをいちいち取り上げるのがな
記者が自分の意見として出せばいいんじゃ

おまんこなめたい

奥が深いと思われてた将棋
だからコンピュータにも分からない
それがあっさり否定されて、奥も深くない世界分かった事だろうな
奥が深い世界で勝負する棋士を凄いと思ってたのが
意外と単純な世界だってって事でしょ

>>968
確率的に勝つのは十分に可能でしょ
カードカウンティングとか知らないのかよ

棋士が負けたから、将棋に興味がなくなったんではない
将棋の世界は無限大
だからコンピュータにも分からない世界だと思っていたのが
完全に覆されたからに違いない
あれ？無限大だからコンピュータにも分からないんじゃないかったの？
羽生や一部の棋士にしか分からないから指せない手だと

得手不得手と思うが
野球なら飛んできたボールを撮影してロボットアームで打ち返す動作
守備は仕込んだタグでボールを追って・・・で形になる
ＰＫでなくサッカーだと難しい

>>1
んなことチェスのトップがこんぴゅーたに負けた時点で分からなかったのか？

>>974
>>968は何回やってもコンピューターが絶対勝つのはないってことだろ
書いてないけど

>>978
それは当たり前の前提じゃないの？
絶対に勝ったらそれはイカサマｗ

何だが本当にお馬鹿さんが多い

原付とウサイン・ボルトに喩えるのが一番良い

将棋に興味ない人には分からないだろうけど
将棋＝宇宙だったんだよ
可能性は無限大、そういう世界だった
それが違ったのがほとんどだと思うよ
宇宙ではなく単純なもんだたって
囲碁は囲碁の世界は将棋と違ってって言ってたが
だからチェストは違うと当時言ってたしな

メソうさ

>>981
もうユニバァァァス!!はいいからｗ

ボルトや機械が野球やったらは関係ない
可能性は無限大、宇宙だと思われてた将棋の世界
それが違ったって事
根底が覆った、コンピュータが勝った負けたはあんま関係ないだろう
コンピュータにも解明できない世界だと思ってたが違った
だから棋士がすごいって思ってたんだろ

マージャンで確率的に勝つのは可能って当たり前じゃないのかw

>>970
>麻雀は１ビット脳のＣＰＵでさえ人間を負かすことが出来る反面
>世界最速のスパコンでさえ小学生に負けてしまうと言う
>いわゆる運ゲーですからな

麻雀はまだ人間には COMは【勝てない】よ。
勿論「勝てない」の意味は10局20局やった場合のトータルの意味ね

コンピュータに負けたとかではなく
将棋はコンピュータにも分からない世界だと思ってたのが違ったって事だよ
それが指せる羽生とかが凄いと思ってた
将棋は奥が深いや可能性は無限大ではなかったって分かった

>>985
確率的にしか勝てないのは当たり前だよ
確率的に当たり前に勝てればゲームにならない

馬鹿しかいないのかよ

意外と単純だったっていうのはちょっと残酷だと思うけどね。
想像以上のコンピュータの進歩に慌ててることだと思う。

興味なくなるきっかけなんて人それぞれだから
別に叩くもんでもないだろう

>>986
それって研究が進んでいない、
進めるだけの価値を見いだす人が少ないってことじゃないのかな？

プロの差す手が正解だと思ってた時点でお察しだね、宇宙君
終盤の攻防しか面白くなかっただろ

数秒後の行動をコンピュータは予測できないけど
正社員になってないことは計算するまでもない宇宙の法則だから

幻想かもしれんが、コンピュータが進化しても
将棋の世界は無限大だから
コンピュータでも分からないって感じだったしな
この件で囲碁の棋士が囲碁の世界はって同じ事言ってたが

棋士がコンピューターに負けたから興味が薄れたんじゃなくて、
コンピューターに負けたことで透けて見えたものにがっかりしたんでしょ

円周率の暗記のギネス認定をコンピューターにやらせないのと同じ話

うーん、俺はやっぱり人間同士の方が面白いんだけど･･･

でも電王戦により新しく開発されたファン層も有れば

離れていくファン層も有るんだろうね

>>991
>それって研究が進んでいない、
>進めるだけの価値を見いだす人が少ないってことじゃないのかな？

ポーカーでは人間に負けたが
ポーカーの人気は世界レベルでは将棋の比ではない
世界大会では賞金10億くらい出る

宇宇宙みたい世界で対局する将棋人興味があったんでしょ
宇宙ではなく大阪府レベルだって分かれば興味はなくなる
チェスの時もみんな、将棋は奥が深い無限大だから
コンピュータには無理って当時言ってたしな

1000

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