【将棋】「第3回将棋電王戦」第3局 プロ棋士が初勝利、豊島将之七段「重圧がかかっていたので勝ててほっとしている」[3/29]

将棋のプロ棋士とコンピューター将棋ソフトの５対５の対抗戦「第３回電王戦」の
第３局が２９日、大阪市阿倍野区のあべのハルカスであり、豊島将之七段（２３）
がＹＳＳ（開発者・山下宏さん）を８３手で降した。
今回、棋士側が初勝利を挙げて対戦成績を１勝２敗とし、勝ち越しに望みをつないだ。

電王戦の関西での開催は初めて。対局場は、全面開業したばかりの
あべのハルカスの５５階、高さ約２６０メートルのホテルのスイートルームに設けられた。

豊島七段は日本将棋連盟関西本部所属で、名人戦順位戦ではＢ級１組に在籍し、
近い将来、Ａ級昇級やタイトル獲得が期待される若手。
実力を遺憾なく発揮し、前回の電王戦から続いていた棋士側の連敗（引き分け挟む）を５で止めた。

先手は豊島七段。戦型は横歩取りで、序盤から定跡を外れる激しい展開に。
攻め急ぎ気味のＹＳＳに対し、終始冷静な手順でリードを奪い、ソフト特有の悪手まで引き出し、
相手の力をそいだ。

豊島七段は「重圧がかかっていたので、勝ててほっとしている。今月はほぼ研究に費やした。
直前に本番と同じ持ち時間（５時間）で３回対局し、全て勝てたのが支えになった」と話した。

山下さんは「元々厳しい勝負だと思っていたが、定跡を外れた時点で勝てないかなと思った。
一度もソフトが優勢と判断する局面がなかった」と振り返った。

第４局は４月５日、神奈川県小田原市の小田原城であり、森下卓九段（４７）とツツカナが対戦する。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140329-00000072-mai-soci

電王戦
http://ex.nicovideo.jp/denou/

関連スレ
【将棋】「第3回将棋電王戦」第2局 プロ棋士２連敗･･･
将棋ソフト『やねうら王』に敗れた佐藤六段「相手が強いというより私が弱い｣★3
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1395620868/

>>2なら二歩

豊島のお腹はお餅

凄い踏込だった。あれぐらい腹くくらないと勝てない。

40局とはいったい何だったのか

↓以下、40局と佐藤ネタ禁止

豊島は将棋知ってる奴にとって負けてはいけない人だからな
三強の次のグループに位置してるという認識

なるほど、コンピュータは高いところが苦手なんだな

上位の棋士と下位の棋士の違いを見せつけたな

豊島株上昇中

豊島は未来の名人候補だからな
羽生世代が抜けたあとには天下取れる逸材

決着つくのはやいな

しかし、１００日で１０００局って休みなんかねぇだろ…
将棋の鬼じゃねぇか。

ハルカスのセキュリティ破りにリソース割り振ってたんだろう

豊島が負けなくて良かった

才能と努力と天啓の無駄遣い

豊真将は将棋もうまいのか

SSF40

将棋詳しくないけど脇で見てた

先週さんざんやってたインチキやねうらｖｓハゲの佐藤って、実は底辺の戦いだったのな

マジで序盤中盤終盤隙がなかった

一日10時間位ソフトと指してるって言ってたな
1000局くらいやっとも

水平線効果を初めて知った

サトシン40とはえらい違い

なんで重圧がかかるんだよ
ここからして間違ってる

正直人間負けないとつまらない企画だよなｗｗｗｗ

定石外れると弱いって
カンニングしてるのかよ。

ようやく最弱ソフト相手に面目を立てることができたか

トップ棋士なのに練習量が半端なかった
40局の薄毛は他のソフトとやってたか知らんが、プロ棋士なのか芸人なのかはっきりさせた方が良いだろう？

豊島空気嫁

あの面白くないヅラの人嫌い

すべては１四金
論破不可能な結論

佐藤w先生はもう忘れよう。。戒め

>>27
あんだけハンデをもぎ取っておいて、それで面目とやらは保ててるのか？
あの開催要項で面目もクソもないでしょ。

来週は103の妖精ボイスが聞けるのか

そりゃ将棋で食ってる以上は負けらんねーだろ
価値が無いとされれば賞金も下がってしまう

完璧に準備して臨んで完勝　この前の奴とはえらい違いやな

強い人って凄い努力してるもんな
将棋は確実に努力が棋力に直結する

いやー、すごかったな
思い切って踏み込んだのが功を奏したか
久々に興奮したわ

1000-40

他人に厳しく自分に甘い

そんなプロも世の中にはいる

1日10時間1000局という凄まじい研究量
今回の豊島の対局に対する姿勢が本来のプロの姿

豊島より断然弱いのにさらに研究すら殆どせず惨敗した佐藤紳哉六段は
将棋界に関わるなって自分に対して言ったんですかね？

コンピューターに勝ち目がない将棋を初めて見た

連盟も色物ハゲ佐藤なんか出さなければ、今頃2勝1敗だったのにな。

ソフトが酷すぎて見る意味がなかった

何で一番強いのが三人目なんだよ
4連敗して豊島じゃないと盛り上がらんだろ

居玉のままの勝利

豊島すごい。
「コンピュータに勝つには、長い序盤で優勢を築くか、一気に終盤に持ち込んで勝つ」
豊島しか使えない戦略だがここまで分析しているのがすごい。

森下先生は律儀そうでサボリ癖があるから心配
奇跡を起こすにも、塚田先生のような生き様全てを投げ打つ覚悟も必要だしな

先生ｗ

この人強い強いと言われている割にタイトルに縁が無いよね。そう考えると羽生世代はほんと異常だわ。

努力を惜しまないからトップクラスに居られるんやな…

おい、甘い言葉を言ってる場合じゃないぞ

こんな重圧おしつけられて、プロ棋士可哀想だな

しかし次からのツツカナ、ポナンザは強そうだなぁ

やっぱ禿げってダメだな

やっぱり豊島クラスだと完勝するんだな
１４金はソフトの水平線効果で指した手で
それ以前に勝負は豊島の勝ちは決まってたってことだからな

でも、次の森下は
作戦は立てていない、実力勝負
って言ってたからなあ・・・
正直あまり・・・

早くね？

序盤から定跡外して手将棋っぽい戦いに持ち込めばcomに勝てるようになるんだろかね？
でもそうなると２日制くらい持ち時間が無いと強いcom相手だと厳しいか

豊島？強いよね。序盤・中盤・終盤。隙がないと思うよ。

豊島？強いよねぇ

　　　　　　　　　　　(ヽ三/)　））
　　　　　　　　　＿＿　 ( i)))　　　
　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　＼　　
　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ ）　　　
　　　　.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼　　　　将棋の神様はきっと見ててくれるお
　　　　| 　 　(⌒)|r┬-|　　　　　|　　　　　だから、練習なんか必要ないお　２局だけ本番の時間で練習したけど
　　　 ,┌､-､!.~〈`ー´/　　　 ＿/
　　　 | |　|　|　 __ヽ、　　 　/
　　　 ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉　　|
　　　　｀ｰ---‐一'￣
　　　　　　　　　　　　　＿＿_
　　　　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　　　　　　
　　　　　　　　　／ （●）　（●） ＼　　　　
　　　　　　　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　
　　　　　　　 |　　　　　|r┬-|　　　　　| 　　　　開発者への言葉ですか。　僕が勝ったあとこう言ってやりたいですね　「二度と将棋に関わるな」と
　 　 　 　 　　＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／ 　　　　　
　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　 　 　　　　　　＿＿＿_
　 　　　　　　／ノ 　 ヽ､_＼
　　　　　　／（ ○）}liil{（○）＼　　　　　　　
　 　　　／　　　 （__人__）　　　＼　　　　　　　
　　　　 |　　　ヽ　|!!il|!|!l|　/　　　|　　　　　　　　　
　　　　 ＼　　　　|ｪｪｪｪ| 　 　.／l!| !　　　　　　　　　俺は負けたけど、プロが負けたわけではないお
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　.＼ |i　　　　　　　　　　　相手に引退を要求して勝負したなら、お前が引退しろだと？　ふざけるなお
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi　　　　　　　　　　　　片上　お前も暴言はいてやれ！！！
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 　　l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

本当に強かったんだな

必殺「非定跡作戦！」
これなら人間が強そうｗ

次回もこれで頼む！！

なんで棋譜ないん？

>>47
今年、特に感じるのはコンピューターの中盤の強さだな
だから、豊島さんの言ってる事は間違いでないだろうけど、並のプロでは確実にその細く長い道のりを辿る事は出来ないよね

>>33
棋士側にとって大きなハンデを貰ったのは間違いないけど、それは研究に時間を費やすという大きな努力が大前提なんだと認識させてもらったわ。

で、棋譜は？？？
なぞり将棋だったの？？？

本日最大の見せ場

１四金の読み上げが聞こえた瞬間ざわめく検討室
凍りつく谷川会長
検討室内のライブインタビューで最後までハブられた井上慶太九段

40局　40局　40局　40局　40局　40局　40局　40局
40局　40局　40局　40局　40局　40局　40局　40局
40局　40局　40局　40局　40局　40局　40局　40局
40局　40局　40局　40局　40局　40局　40局　40局

以前ポナンザ山本が、
しっかり研究すればプロ棋士の必勝だと思うと語っていたが
こういうことだったのではなかろうか

豊島の１週間　ハゲの１週間
月 YSSの研究　飲み会
火 対局　　　　　二日酔い
水 YSSの研究　宴会
木 YSSの研究　二日酔い
金 研究会　　　　飲み会
土 YSSの研究　やねうら王研究１時間
日 YSSの研究　休日

豊島はジェダイの棋士だな

谷川会長ってアウトレイジ出てた？？？

終盤で微差で優勢になったとしてCOMに勝ちきれる自信は殆どのプロに無いだろう。
豊島のように自信を持って云える棋士はすごい。

>>65
>研究に時間を費やすという大きな努力
は棋譜ベースでやっていただきたい

さすが藤井先生のお弟子さん

豊島の１週間　　ハゲの１週間
月 YSSの研究　　飲み会
火 対局　　　　　　二日酔い
水 YSSの研究　　宴会
木 YSSの研究　　二日酔い
金 研究会　　　　　飲み会
土 YSSの研究　　やねうら王研究１時間
日 YSSの研究　　休日

棒銀ならぬ「某金」作戦の誕生である！

♪風の中のすばるぅ〜♪♪

前回の中盤以降、ＣＰＵの強さばっかり見せられてたから
逆に人間がここまでＣＰＵ虐殺できるもんなのかとびっくりしたよ

横歩取りみたいな、玉の囲いの薄い戦法でよく勝てたなぁ
中盤が無しでいきなり終盤の寄せ合いになったりすることも多いのに
そうなってしまうとソフトの独壇場のような気もしていたのだが、指す人間次第なんだなぁ
穴熊に組んでも勝てない奴もいるのに・・・・・・

ツツカナと豊島を見たかった。

もう棋士が勝ってもすごいと思えなくなってしまった。

これも、あのルールのせいだ。

ああ、１勝できてよかった。
次は捨て試合だからな。

>>74
ルールが糞なのには同意する。

大将戦はコンピューター勝ち濃厚だから佐藤の敗戦が響くな・・・

この先何回電脳戦があるかわからないけど、人間が居玉で勝った最初で最後の一番かもしれない
今日はいろんな意味で歴史を目撃させてもらったよ

ソフト厨「横歩取りはハメ手！！！！」

今回の対局を見るとコンピューターって
過去の定石をしっかりインプットしてても
急戦だと破綻が起きる事があるし、
終盤は優勢時の一直線以外は疑問手が多いんだな。
常にコンピューター優位な展開では強いけど、
どこかで劣勢になるとリカバリが苦手なんじゃないか。

昇級できなかったのはこのせいか

将棋おもしろすぎる

14金は悪手ってレベルじゃない
どうしようもなくなると狂うのかねｗ

コンピューターって終盤の劣勢時に
相手に投げる手や局面を難しくなる勝負手の駆け引きをできないんだな。
こういうのって計算じゃなく感覚による部分なんだろうね。

さとしんは弱いというより単に将棋が対して好きじゃ無いだけだったと言うことがばれてしまった。
ろくに努力せずにお笑い方向に走るって棋士として蔑視されても仕方が無い。

角の打ち込みからの対処がイマイチだったな。
その前の６２玉が決定的な廃嫡だったが。

トップクラスの棋士ならまだソフトより強いことがわかった
ここがギリギリの退き時。今ならまだ辛うじてプロへの幻想は保たれる

完勝
ソフト厨はこれで豊島叩くのはさすがに無理があるから
相手のソフトが今回の中で特別弱かった
ハゲはどうしようもない
これで何とか乗り切ろうとしているなｗ

>>79
バグ修正前のソフトがオワコンと言われてる戦法で、穴熊で挑んだプロ棋士に勝ったってマジ？？？

>>79
実は穴熊崩しはソフトの大得意
人間なら嫌気がさすがそんな感覚はソフトにないしな
あとソフトは現時点で詰みがあるかは絶対だが
自玉があと何手で危ないかまでは読めない
だから計算間違えて即死というのは結構ある

何で豊島が出てんだよｗ
カス棋士集めて戦えよｗ

弱ソフトに勝ってもなぁ
次は中設定されてるのと戦ってくれよ

三聖獣の次クラスに強い豊島だから
勝って当たり前といえば当たり前だが。

３３角成ほぼノータイムだろ
自信の表れ以外ないわ
序盤で時間を使わないのは前の２人と真逆

>>90
開発者は水平線効果が出てしまったって言ってたね

豊島玉、一度も動かず勝利

この陽気でパソコンの調子がおかしくなったのかな？
ちょっと指し手が変だ。

序盤の固くない展開はコンピュータ難しそうだね。

1日10時間以上の勉強を何年も続けてんだろ
おまえらもそれくらいやってれば東大くらいは余裕で受かってるな

>>79
素人考えながら、自分も同じ事を感じた。ソフト相手に駒をたくさん交換して
持ち駒を与えて打ち込みの機会を増やしたり、他にも選択肢が増える空中戦にすると、
絶対読み落としがないソフトが有利になりそう。
ソフト相手なら、出来るだけ駒の交換も無い持久戦の押さえ込みが良いと考える。

菅井が200局練習して五分五分だったらしいからトッププロなら勝てるってことで
先週も今週も順当だったんじゃないっすか

豊島の１週間　ハゲの１週間
月 YSSの研究　飲み会
火 対局　　　　　二日酔い
水 YSSの研究　海水浴
木 YSSの研究　宴会
金 研究会　　　　二日酔い
土 YSSの研究　やねうら王研究１時間
日 YSSの研究　休日

完封なくなったからもう実質勝利だな

あぁ、忘れてた…。
タイムシフトで見られるんだっけ

やっぱ一流棋士は強いんだなぁ
二流棋士じゃ勝てないくらいコンピューターが強いというべきか

>>79
豊島が対局後の記者会見で「いきなり終盤になる将棋の方が人間は勝ちやすい」って言ってた

それか、長い序盤が続く将棋

６二玉でソフトが定石から外れて、プロが的確に咎めました。（時間を余して）
序盤は定石通りなら時間を使う必要は無いし、今回は時間の使い方が旨いと思った。

後解説のインタビューでの危ない局面の話が真面目に難しいと思った。
後から客観的に言えばそうだが、あれを中でやるのがやっぱり強い人なんだろうけど。

ソフトの中盤はかなり強いから
急戦に持ち込んで一気に斬り合いに持ち込むのが
プロ側の作戦として効果的かもね。

若しくは勿体無いけどタイトル戦の為に取ってる
未発表の研究手で定石を超えるか。

強いよね

てか研究時間ないと勝てないのかよ

棋士側で、これは対コンピューターなんだという割り切りができてるヤツが結果を残してるな
将棋で俺の方が強いとか腕力や読みで勝負なんて考えてる若くても古いヤツはダメだわ

もはや
「人間に負けるソフトだっせーｗｗ」」
感すらあるな。

棋譜貼れよ

さすがのコンピーターも豊島からは序盤中盤終盤で隙を見つけられなかったか

>>今月はほぼ研究に費やした。
直前に本番と同じ持ち時間（５時間）で３回対局し、全て勝てたのが支えになった

豊島ほどの実力者がこのぐらいやってるのに、少ない準備でソフトのバージョンで
騒ぐ下級棋士の立場ｗ

サトウのハゲの奴は、ソフトが強くなったと泣きついて弱いバ−ジョンとやり、王手もできないほどの惨敗
豊島のような棋士を本来プロ棋士と呼ぶんだ。対局の練習40局しかしていないとか職業を馬鹿にしているにもほどがあるだろう
棋界からはよ去ってお笑いタレントにでもなれ

>>118
まぁソフト側は対戦相手の棋譜や得意戦法の棋譜を中心に
膨大なデータを入れてるだろうし

さすがや

>>118
将棋って、基本的にそういうゲーム

でもおいら負けないよ

>>116
ただしソフト相手に踏み込む終盤戦は相当の覚悟がいるよな
まあ例え負けてもそれでこそプロなんだろうけど

急戦の殴り合いで相手をねじ伏せる棋力あればいいけど
豊島のような一流棋士はそれができるだろうけど
プロ棋士全員ができるかというと･･･

>>130
羽生とかもよく、そのパターンで渡辺や森内相手に自爆して負けるよな

ヅラは豊島を見習えよ

面白い将棋だった。
CPU潰し狙うならこの手で攻めるしかないと思わせるような完勝だが、
豊島クラスでないと発想は有っても結果を出せなかっただろう。

超つまんなかった。人間が勝ったからじゃない。何か「ハメ手」っぽくて萎えた。豊島が何を指されるか分かってる感が萎えたわぁ。

長引けば長引くほど人間は疲れてミスが増える
中盤のねじり合いは羅針盤が効かず見えない悪手が増える
よって序盤作戦勝ちから中盤飛ばして一気に終盤にいける戦法が適している

>>94
昨年の電王戦最終局でその幻想は木っ端微塵になった。
だから今回はレギュレーションでガチガチのおかしな興行になってしまってる。
興行として見ても昨年のようなハラハラドキドキ感がまるで感じられない。

14金を叩く前に
まず水平線効果について調べましょう

これ、準備ナシだと豊島が負ける可能性あるんかね？
完全な手合い違いに見えましたけど。

豊島半端ない

将棋とは全く関係ないあべのハルカスは目の付け所がいいな。
宣伝効果は馬鹿にできないぞ。

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　ＹＳＳがやられたようだな　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜ フフ…奴は電王戦コンピュータの中で最弱 |
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　人間ごときにやられるとは　　|
｜　コンピュータの面汚しよ　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　　ponanza　　　　ツツカナ　　　やねうら王　　　習甦

佐藤一族の汚名返上をモテミツとアマ彦に託したい

人間が勝つってところでは嬉しいが、内容はつまらんね
1四金とかに喜んじゃう人には面白かったんだろうけど

>>90
コンピューターはどう読んでも数手先で崩壊するから、崩壊した時の評価値でマシそうなものを選んでしまったんだろう
ただ崩壊したら、そこでもう終わりなんだよね

人間だとヌルいことすると刺すぞ？みたいな手、それも相手が応手するときに間違いやすいような、引っ掛けが有るような手を選ぶ局面なんだろな

>>134
今回のパターンは練習で殆どなかった（1回？）と会見で語っていたが

最強レベルが出ればまだまだ人間が上だな

豊島が１０００は行ってないけど数えきれないくらい対局したって聞いたときはさすがに身震いしたわ
トッププロの努力ってとんでもないわ
４０とか言ってるハゲとは格が違う

>>146
みうみうはダメっすか

まあこの勝利は当然だよな
問題はこの後の2人だ

棋戦：第3回電王戦第3局
持ち時間：各5時間（チェスクロック方式）、使い切ると1分将棋
　　　　　　 昼食休憩は12時〜13時、夕食休憩は17時〜17時30分
先手：豊島将之七段
後手：YSS（開発者：山下宏）
消費時間：▲2時間09分△3時間16分

▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲２五歩△３二金▲７八金△３四歩▲２四歩△同　歩
▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲３六飛△８四飛▲２六飛△２二銀
▲８七歩△６二玉▲３三角成△同桂▲２一角△３一銀▲３二角成△同銀▲２二飛成△１四角
▲４八銀△４四角▲１一龍△９九角成▲７七桂△２四飛▲１三龍△２九飛成▲１四龍△８八歩
▲３九金△１九龍▲２九金打△同　龍▲同　金△１三歩▲１五龍△８九歩成▲４二飛△５二香
▲３二飛成△１四金▲８五龍△８二香▲８四香△同　香▲同　龍△８二香▲３四龍△７九と
▲６五桂△６四銀▲７九金△７七馬▲６八金△７六馬▲３三龍上△６五馬▲４二龍上△４四歩
▲４三銀△同　馬▲同龍左△７六桂▲７八金△８六歩▲同　歩△７四歩▲６六香△７二銀
▲６四香△５一桂▲５四桂
まで83手で先手の勝ち

1四金の谷川の反応が一番の見どころだった
インタビューで谷川捕まえた一瞬のタイミングにピンポイントであの一手が舞い降りたからな
笑いの神が舞い降りてた

>>43
200局の菅井が負けてるから、棋士なら誰でも良いというものでもないぞ

>>148
みうみうはタイトル戦で9連敗中だっけ。
渡辺とか羽生のトップ棋士と比べると明らかに弱い。

>>134
コンピュータは「やべ、ノータイムだ。読まれてる？ちょっと手を替えよう･･･」
とかまだできないのかな

棋譜はどこにあるの？

>>47
このセリフ言ってる豊島かっこよかった

>>148
三浦さんだって10回やれば半分以上は勝つと思うけどねぇ

定跡外してソフトのアルゴリズムを狂わすみたいな指し手しかないのか。
正面からの取っ組み合いにもう勝ち目はないってことか。

>>106
１日10時間も物事に打ち込める暇人なら
タイトルの一つや二つは取れるだろうな
そんな事して人生棒に振りたくないがｗ

>>146
そもそも最強ソフト群が今回は出てないから。
ホコタテみたいな最強対決が見たいのに、これじゃつまらない。
いろいろ大人の事情はあるんだろうけど。

豊島強いよね。

>>143
人間が勝つ時はそんなもんでしょ
前回もそうだし
駄目になったら酷いのは仕方無い

ソフト攻略は中盤すっとばして一気に終盤が鍵か
急戦の研究が捗るな

>>151
会長絶句してたからな、アレは永久保存版だろ

コンピューターは構想力、想像力がないからな
将棋の展開の予想は出来んだろう
豊島の言うことは的を得ているんじゃないかな
逆にマトモに捻じり合えば負けそう
人間は本質的に序盤型で終盤は弱い、終盤の強い棋士は
相手より強いだけに過ぎん

豊島良くやったけど
結局ソフト弱くしてもらってでしか勝てないのならこのイベント茶番だわ

>>78
豊島も言ってたけど、差が開くとグダグダになるからだろうな。
コンピュータの評価関数が均衡した局面で近似されてるからじゃないかな、うん。

YSS自体は90年代から存在してる老舗チームだし
バグやハメ手がゴロゴロしてるとは思えないけどなぁ

>>153
いやあ、あの場でGPSのみうみう戦の順をぶつけられたら羽生も渡辺もやばいでしょ

将棋の世界って気持ち悪いよな
日本人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・
これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する？
相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

>>158
定石外したのはソフト側だと思うし
人間なら横歩拒否する事もできた。

ちなみに、横歩の定石外しの研究手っていうと羽生が得意だね
横歩だと渡辺にも作戦勝ちできるからなぁ。

>>158
今回って定跡外したソフトの意表ついたような指し手だったの？

森下には花村流の奇襲でコンピューターを混乱させてほしいw

>>163
ゴキ中の58金超急戦を電王戦でやるのはキツいなｗ

>>148
みうみうはこのまえ渡辺に虐殺されていたが
それでもクラスタGPSには渡辺森内羽生でも勝てないだろうと思う

第２局は　ひどい負け方だった
第３局のように、勝てば誇らしいが、負けるにしても、棋士なのだから
少なくとも第１局くらいの負け方をして欲しい

コンピュータに当たり前というかなんとなくダメってのをわからせるのは難しいね。

さすが序盤中盤終盤と隙が無いだけのことはあるな

>>170
おまえが一番気持ち悪い

>>107
豊島が言ってたもう一つの勝ちパターンやな

豊島？ 強いよね
序盤 中盤 終盤
隙がないと思うよ

△１四金でタニーの頭の中フリーズしちゃった

2九金とかゴリ押しすぎるｗ
その前の大駒捨てまくりからもう頭クラクラしてるのに、
この手でもう思考が止まるわｗ

あまりに棋士が負けるので弱い旧型に代えたんだろ

しかしソフト相手にいきなり終盤って怖いよな
ソフトは終盤得意にしてるし詰みは見逃さないから
玉を囲わずに切り合うってのは

>>175
クラスタってプロが何人も並んで筋検討してるようなイメージなんだが
それって１対１の人間対ソフトとして公平なんかな

短期間に1000局も練習しちゃうようなちょっとおかしい人が相手じゃ
まあ仕方なかったんじゃね？

先週のハゲが余計悲惨に見える

>>108
菅井はレーティング上位10%に入っているですけど・・・

>>150
４３手目２９金で終わってたｗ

菅井は惜しかったな
人がソフトよりも強くなるのは10年後ではなく2週間後だったな

>>119
勝った2人はどちらも若いしな。

森内　VS　羽生（竜王戦・名人戦）

2003　竜王戦　○森内　4-0　羽生
2004　名人戦　○森内　4-2　羽生
2005　名人戦　○森内　4-3　羽生
2008　名人戦　●森内　2-4　羽生
2011　名人戦　○森内　4-3　羽生
2012　名人戦　○森内　4-2　羽生
2013　名人戦　○森内　4-1　羽生

2014　名人戦　森内 ？-？ 羽生

>>159
生まれついての負け犬が何か吼えてるぞｗ

うん、第一戦の負けは想定外だろう
森下先生には悪いが○●○●○になるように組んでる感じだったもの

最初から、このパターンはもう覚えてるって指し方だったな

豊島？強いよねぇ

会見の発言からすると相当研究すれば勝ちやすいパターンは見えてくるということだな
ただアカデミックな観点からすると対人間の研究封じというのは若干横道にそれる気がするね

持ち時間が大量にある場合と、全くない場合はそれぞれ人間と機械のどっちが有利？

>>134
豊島曰く未知の局面で勝負してたから、ハメてはいない。豊島が指し慣れた事で余裕を持って戦えた結果、コンピュータが勝手にコケた

序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ

コンピューターの悪手って
1九竜？
1四金？
両方？

人間が打ってるようなパニック状態になってて笑ったｗ

YSSが３番手ということはこのソフトは３位なの？

>>195
森下が負けるかな
コンピューターが得意かどうかは若いか年寄りかではないと思うな
熱い勝負を好むタイプはコンピューターは苦手だと思うが
冷徹に駒得する事を喜ぶ森下は完封勝利しても驚かないな

電王手くんの投了が可愛かったのが収穫だな

>>202
６二玉

>>186
レギュレーション一切かけない条件でやってトッププロが完敗するようなら
その理屈もアリなんだが、今の段階で制限ガチガチだと見てる方はつまらない。
複雑な事情があるだろうことは理解できるけど。

>>202
62玉

見逃したよ
何時ぐらいに終局したの？
実況盛り上がってた？

>>186
トランジスタは一個だけって制限かけないと駄目だよな

１四金の瞬間はマジで腹抱えて笑った
現地レポーターの女流王将が妙に面白くて笑えたんだけど
あの女があの流れで怖いもの知らずに会長捕まえて
しかもその瞬間に限ってあの一手が飛び出してあの反応だったからな
会場の反応も大ウケで完全に新喜劇状態だった

>>203
ソフト同士でリーグ戦みたいなのやって、3位になったから3位。
対人で強いのと、対ソフトで強いのは別物じゃないのかなって思った

豊島さんマジぱねぇっす

>>208
なぜ？
42に寄せろということ？それも怖くね？

悪手を指させられたら、そうならないようにするアルゴリズムや判定法をCOM側は考える
そうやって進歩させてまた対局するんだよ
そうしていかなきゃCOM戦なんて意味無いだろ

ほんと剣道の試合に日本刀持ち込んで斬り合いになったみたいな感じ。

さすがイケメンは違うな

定跡は大事やな
まだまだソフトにはサキヤマさんやモテミツ先生みたいな芸当は無理ってこった

>>212
対人戦と違うってのはいろんな人が言ってるね。
コンプ同士だと序盤はむしろ捨ててかかるぐらいなほうが勝てるみたいな。
定石通りに流しといてみたいに。

佐藤（40）

佐藤のプライドと髪の毛はボロボロ

>>207
マシーンパワーでゴリ押しなら将棋ソフト作る意味が無いんじゃね？
人間的思考の探求で将棋ソフトを作ってるんだから
如何にトッププロのように無駄なく枝葉の思考を切り捨てて最善の一手を打つか

トップ棋士の貴重な時間がソフト研究に1000局近くも使われて
負けはしたものの開発者冥利に尽きるだろ

糞設定最弱ソフトなんかに勝っても意味ない
Bonanzaとやれよ

まあ、当たり前だけどプロと言っても強いのから弱いのまで色々だわな

豊島　B1　練習何局さしたか数えられない、2月3月は毎日練習
佐藤　C2　練習40局、5時間将棋は最初に2局だけ

コンピューターにとっては、遅いけどまともな手だろうが
デタラメな手だろうが、どうせ負けるなら同じだからな
人間みたいに形作りとかしてくれない

>>214
右辺が攻略されてしまう
ので寄せたり直上がるのが定跡
だけどコンピューターだと美濃囲いを重視して62玉を指してしまう
これは反省点、だと開発者の人が言っていた

第3局目で、やっとまともな対局場になって良かったよ。

小田原城が心配。

>>224
ん？

しかし有利な条件を用意されてたとは言え、淡々と準備して淡々と完勝してしまう
流石は未来の名人と推す人が多い豊島だな

こんなに隙が無い豊島でもA級棋士には負け越してるからねー
来年はお笑い枠とベテラン枠いらないからガチメンツでやって欲しいわ

>>232
しかしひふみんが既に名乗りを...

>>134
序盤ポンポン指し合う中で、豊島七段が指した直後に席を立ってあれ？っと思ったらそこからソフトが長考に入ったのを見て
これは相当やり込んでるだなと思ったな。どこでなにが起こるかほぼわかってる感じだったわ。

>>199
序盤はわからないが、中終盤はたぶんコンピューター
習甦のときに開発者が休憩(人もコンピューターも読んでる)のたびにその直後の手で差が開いたと言ってた
だから、人間は基本短めの方が直感が生きると思う
ただ、人間の直感には致命的な抜けがあるので、直感で早く手がわかるのと間違えない程度の確認が組合わせられるくらいの時間が人間のスイートスポット
そこから先の時間はコンピューターが有利になるだけでないかな

>>224
ボナンザは予選でYSSにフルボッコにされてるわけだがwww

森内なら角落としても勝てたんじゃね？

Ｃ級以下はＰＣソフトでいいな
ソフトのほうが強い

豊島は１０００局やったみたいだね
コンピューター相手に練習もせず挑戦する棋士は出ないで欲しいわ

人間が勝つ時は、内容はつまらない将棋になる
阿部コールの将棋も完勝で、途中でコンピュータおかしくなって、
0手で馬作られたりしてた

豊島つよいよね。序盤、中盤、終盤隙がなかった

事前にソフト渡されて勝ち手順をなぞるだけならアマでできるぞｗ

>>228
ふーん、頓死が怖いので思わず逃げてしまいたくなるけど、
まだ接近してる駒も少ないから、王自身も壁になって防がないと駄目ってことか

その隙を致命傷にするためにも、速攻でしかけて、隙をリカバリーさせる時間を
与えないというのはすげえわ
左辺で馬、右辺に竜、そして自玉はい・ぎょ・く
この時点でもう投了したくなったｗ

対局場が良かったのはあると思った
広すぎず程よい空間で清潔で昼光が差し込む環境でしょ
あれなら前二局より遥かにリラックスできる

>>232
A級の9人全員vsCOMでいいわな
抜け番の月に対局

豊島は勝ったから評価されてるのに
なぜか１０００局とか勘違いしてる奴多いよな

>>43
ついでに舐めてかかった菅井なんかじゃなくて
阿部光をもう一回出して3-0にしといてほしかった

14金が指せるのはコンピュータの強みでもあるんだけどな
人間じゃ経験で読まない手でも深く読めば好手って手で逆転したりする

豊島？強いよね
前頭部、後頭部、側等部髪の毛に隙がないよね

>>242
仮にそうだとしても、それはソフトの創造性の限界とも言えるわけでソフト最大の欠点とも言えるよね

しかも、さとしんはまじめに将棋をやっていないにもかかわらず、
対局中は鬼のような顰め面で指し続けるという、格好だけの男。

＞森下卓九段（４７）とツツカナが対戦する。


なんだ次回は捨て試合か

>>245
何言ってんだ？A級は10人やで

>>242
相手の棋譜を調べるは将棋の常道
それすら許さないとはどんだけＣＯＭ有利にしたいんだよ

>>253
もう負けた三浦は良いだろ

>>199
最初から１分将棋だともうトッププロでもコンピュータに勝てない、と言われてるね。

序盤の６２王がトンデモ手で敗着かと思っていたが、その後ＹＳＳが結構勝負手逃してたのね
今日はプロの強さとソフトの弱さが出た感じ

電王戦　負ければただの　ザコソフト

A級以上は11人やで・・・

まぁ今回勝てるのは豊島だけだろうと思ってたから当然の結果だな。
もうソフトに勝てるのはこいつと３強だけだろうからな。

２３歳か
これぐらいの頭柔軟な奴が一番ソフトに強いかもしれんな

単に棋士に悪口をいいたい人の為のイベント

名人候補が1ヶ月事前研究しまくってやっと勝てるまでプロが追い込まれていることにビックリ。

14金は面白かったけどな
マジメに話してる最中に、いきなりコマネチしてきたような手だ

>>199
機械は電力供給無限なのに人間は体力に限りがある
ずるくね？

佐藤の40局とはなんだったのか

ありがとう豊島
久々に良いニュースだ
でももうコンピュータとは関わらず本業を頑張ってくれ

>>267
逆だろ
これからはコンピュータの手を参考にしないと
トッププロ間でも勝てなくなる時代になる

>>264
評価値がかなり悪くなると読み筋が敗着に導いちゃうから
謎手が出るってのはおどろいた。
豊島の研究と棋力含めて。

豊島見事だったけど、後手６２王以降精彩なかった

>>262
2ちゃんねるを見る限りではそうなってるな
あとスポンサー料を減らしたい新聞社は棋士が負けるのを楽しみにしてる

ズラシンは佐藤四十局に改名しろ

ＣＯＭが数手先に自分の竜を詰まされる筋を読めないはずがないのに、何であの順を選んだのかが謎

ソフトに手枷足かせ巻いて
ようやく勝てて良かったですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


プロ棋士ｗ

>>200
ばーか。未知なわけあるか。嘘に決まってんじゃん。何回もやったシミュレートのうちの一つだわ。

第４回があるとしたら、そろそろ羽生世代出しときたいよね。実力のあるうちに。
森内九段・佐藤九段・藤井九段・郷田九段・丸山九段

もう豊島がコンピュータと指すことはない
勝ち逃げや

>>268
どこまでくるかだね
すごい新手はいくつかあるけど
研究で潰される使い捨ての手だから。
定石になるような新手がでるかどうか。

豊島で勝ててよかった
ソフトの優劣はあるにせよ
ここで負けたら電王戦これ以上やる意味ないと思ってた

>>270
うん。電王戦だからおもしろかったけど、これがタイトル戦だったりしたら相当叩かれる。

やねうら
サトシン絶賛して豊島卑怯者扱いしてるｗ

公式会見で相変わらず将棋連盟はいるけどコンピュータ将棋協会のほうが
来てないな、どうやって排除したんだろうね
プログラム開発者がたった一人で戦ってる印象が強まるばかりだよ
当事者除けば立会人、将棋連盟代表、次の対局者の棋士だけだからな
はたから見てると異常性が際立つ

今日の対局をハメ手とか言ってる奴は間違いなく将棋を知らない

ハゲ佐藤は40局指したかどうか怪しいね、暇なくせして毎日何やってたんだろ

主だった棋士のレート

３位豊島
５位森内竜王名人
１３位屋敷
１６位菅井
１９位三浦
２３位おれたちのかずき
２４位てんてー
２７位はっしー
３０位あべこーる
３３位たにー会長
３６位ふなえこーへー
４０位アニオタみっちー
４６位森下
５７位東大片上
５８位ハゲの佐藤
１０３位さとしんの佐藤
１０４位塚田

プロがガチに勝ちに行くと、こんな圧勝になっちゃうんだな
まだまだ将棋は奥が深い

>>270
５二玉か４一玉くらいしかないとおもうだが、あの局面で定跡をしようしてないって、ソフト開発者の傲慢さを感じたね。

むしろ真面目にソフト相手の研究をしたことが普段の棋戦にプラスになったのかマイナスになったのか変わらないのかが知りたい。

>>283
どの手がハメなのか知りたいねw
横歩でw

人間2連敗の後でも研究の成果を発揮して勝ちきる豊島の強さ
さすがやで

>>281
そうしないと自分のソフトの誇りが
守れないからだろ

でも先週の将棋なら
研究してない豊島七段でも勝てたな

>>284
日産の展示場で馬の被り物被って遊んでたよ

よくわからんけど今の将棋ソフトって
ファミコンで出たセタの内藤九段将棋秘伝の何倍強いの？

エルグランドもらう気でいたのか

バージョンアップをしないソフトを事前にかり出し
対局日まで約半年ぐらいあら探しでバグを発見
当日はその手順通りに指す「なぞり将棋」でバグを発生させ勝利

これって勝ったと言えるの？

>>283
叩き連中は人間側は研究をしたらダメとか無茶苦茶理論だからなｗ
CPUはデフォで研究済みの状態になってるのにアホちゃうかと

過去の棋譜データを大量に詰め込んでるはずのソフトが
何でこんな横歩定石で躓くんだ。

終盤もソフトは強いってイメージだったが、
劣勢での終盤に相手が間違えたら切る！ミスを誘発する勝負手！
みたいなのが一切ないのな。
終盤の計算能力は人間をはるかに凌ぐんだろうから
一直線になれば人間は太刀打ちできないんだろうが
駆け引きができないとみた。

>>293
内藤九段（以下略は15手で負けてたけど、これは83手だから、ざっと5.5倍。

>>295
今回の将棋は全然そんなんじゃないんだけど
何を見てるの？何も見ずにテキトーに言ってるのか

いいハード使って出ちゃいけないって変なルールだよね
最強のコンピュータは人相手にどのくらい強いのか見てみたい

>>>295
優秀なデバッガーだなｗ

将棋って定石通り進めて定石破りをこの場面でした場合どうなるかというゲームになっているうだろ
全盛期の羽生世代はなにその古臭い定石はと破っていたけど今はもうかなり完成されているだろ
この勝利は記憶力勝負という点で将棋さしは常人じゃないというのを示したね

２〜３戦目の流れから得られる、トッププロ以外はろくに研究しないし弱い
というイメージは拭いがたいな。
どんな世界でも底辺は切られるのが宿命。

佐藤は才能も髪も無い。

なぞり将棋とか言ってる阿呆はponanza相手でいいからなぞって勝ってみろや

>>289
>>296
全くね
何も知らないくせに煽りたがる阿呆の多いこと

>>295
勝ち負けにこだわらないなら電王戦興味持たなくてもいいんだよ

>>297
コンピュータが相手のミス待ちの手を考えることはしないだろうな
冷静に対応されたら、その1手は悪手になるだけだから選択されないだろうし

コンピューターって中盤は強いが
今日みたいなのをみると終盤力には疑問が有るな。
劣勢時に盤面を難しくする勝負手を計算できてないよね。

詰みまでの手数を長くするか無理攻めするかのどっちかになって
駆け引きができない。

羽生出てこい

>>299
対局当日と同じソフトとハードを事前に借りて
練習できたから勝てたのは事実だよね？
それって実力で勝ったとは言えないよね？
本当に実力で勝ったと言いたいのなら
ソフトがはき出した寄付だけを研究して勝たないとね。
今回は棋士本人の家だけではなく連盟にも
同じソフトとハードがあって研究できたらしいよね？
何名の棋士の力でバグやらソフトの弱いところをあら探し。
それって今回勝った棋士本人の実力？

なんであんな定跡部分で△４二玉なんてクソ手指すかね
将棋400年積み上げてきた定跡舐めてるだろ、ソフト開発者

こんな定跡より俺のソフトの方が強いぜって思ったんやろな

>>310
寄付とかw
顔が真っ赤ですよ

>>285
A級の人数も知らねのに多レスうぜえよ
消えろカス

>>287
６２王以後プロに的確に咎められたわけだが、それでももっと際どい変化あったらしいから将棋は奥深いね

ＹＳＳ「豊島？　強いよねえ。序盤・中盤・終盤、隙がないと思うよ。」
ＹＳＳ「駒だ・・・駒たちが躍動する俺の将棋を皆さんに見せたいね。」

>>31
あらさがし？？？
あんな序盤のふつうの駒組なのにあら？
棋士よりもソフト開発者に対して失礼だわ

将来の名人なり

>>309
ハブ　「豊島君に負けてるようじゃ論外だな、次はゴーダとヤスミツあたりで」

研究しまくって１００回に１回でも勝てるなら、
人間の頭脳が将棋に貢献する余地があるってことなんだから、これでいいんじゃね。
最終的に必勝法か絶対に負けない方法が見つかれば、
それは人間が将棋に勝った瞬間になるわけだし。

>>311
中原に喧嘩売ってんのか？突撃されるで

MVPは完勝した豊島で決まりかな

>>308
コンピューターの粘りは相当なんだけど、崩壊の一線を超えた時がまだまだだねぇ

>>137
調べたらもうwikiに今日の対戦のことが載ってるやん・・・

>>321
他は勝てないってこと？

ソフトがあればもう人間の将棋打ちって必要ないよね

豊島 vs ツツカナ
YSS(山下将棋システム) vs 森下(森下システム)

のがぜったいもりあがった

船江の質問で豊島が練習では中終盤で逆転されることが多かったと言ってたな
豊島クラスですらそうなんだから、やっぱソフト自体の強さはすごいんだろう
ただしっかり対策して本番で結果を出す豊島はさすがだったな

>>281
あの人、エルグランドが欲しいだけでしょ？
本人が否定しても、今回の一連の行動は全部それで説明がつく気がする

豊島君の指しての早いこと、昨年12月の船江君のﾂﾂｶﾅとの再戦を思い出した。
YSSがどの手で時間をかけて考えるのかも分かっていた。
YSSの62玉に対してﾉｰﾀｲﾑで指すなんて、完全に事前研究通りであることの証だった。
これなら『なぞり将棋』との揶揄も頷ける。

菅井君も恐らく充分な準備をして望んだのだろうが、途中から研究手順をはずされて負けた。
もしかすると、大会直前の24点法ﾙｰﾙ変更に伴うｿﾌﾄ修正によってせっかく調べていた手順から変化してしまったのかもしれない。

穿った考えをすると、YSSには24点法への変更以前の、
半年前のままの状態に戻して対局させてもらったのではないかと思っている。

>>325
それが言いたいがために己のバカさらすってどんな気分？w

>>300
どれぐらい強いかは一局やっただけじゃわからんよ

さすがすきのないやつは違うな

さすがは豊島勝ってくれたか
とっととA級に上がって来い

豊島が序盤にお互いノータイムで指してたのにいきなり中座して、その直後にYSSが長考はじめたじゃん
YSSの定跡使用は何手目までってのを練習で見切ってたんだろうなと感心したわ

定跡なしで純粋にコンピュータに考えさせると、△６２玉はどうしてもやってしまうんだろうな

時間の使い方は上手かった

将棋って一回じゃわからんよな
タイトル戦も４−０で負けることもあるし

>>300
去年三浦がGPS相手にこれ以上ないレベルで完敗したからもういいだろ

>>325
将棋界や棋士を叩きたいだけの馬鹿がもっとも不要

>>334
そういえばそうだったな

>>329
お前、27点法知らないで書いてるだろ

わずか1/25の練習対局数。ほとんど練習していないも同然状態で500万の対局料を懐に入れたサトシンが最強だな
豊島君はまだまだ青いね＾＾ｂ

来年はＰＣも棋士も３台・３人にして一人当たり３局の番勝負にして欲しいな

わざと「打つ」って書いたのにあまり夜釣りができなかった・・・

>>329
あの手を指してくる可能性は研究でわかったのはたしか。
でもあの局面角交換がセオリーというかベスト。
つうかあの最序盤それこそ人間が遥か昔に潰した研究手だ。

>>319
コンピュータが将棋に勝ったといえる時は、先手、後手どちらかが必ず勝つのか解明された時だな

>>325
ソフト厨の理屈だとそのはず
ソフト同士を対局させて名局だってひとりで興奮してればいいはず

それなのにソフト厨は見下してるはずの人間のタイトル戦をわざわざ観戦しながら
指し手をソフトに入力してどっちが優勢だのなんだの騒いでるんだわ

とりあえずこういうスレでは
棋譜を貼ってくれないかなと思う

機械と人間が勝ったり負けたりするのになんか作為的なものを感じてしまう。
スチーブンソンの機関車と馬の勝負が勝ったり負けたりするような印象。

まさかの釣り宣言とか頭おかしい奴しか居ねえのな、ソフト厨って

>>310
「コンピューターは横歩に弱いからプロは横歩は指さないでください」
とでもしろと言うのか？

豊島っていまいちピリッとしないよな…
早くもハゲに続く天才が登場したかと思ったのに

ソフトは全然本気じゃないんだよな
もう人間に勝ち目なんてないんだわ

>>345
あと千日手の可能性もあるけどね。

定石とか将棋を打つ？
定跡だし将棋は指すもの
持ち駒を打つ時だけだよ

俺も番勝負にして欲しい。
羽生と渡辺なんて何回やってもどっちが強いかなんて結論でないでしょ？
ソフトがトッププロに１０連勝したら認める

>>350
横歩は終盤まで一直線だから普通に考えればコンピュータが強いよ
今回は62玉を正確に咎めて最後までミスしなかった豊島が強かった

序盤、中盤、終盤隙が無い

今日の６２玉といい先週の初手端歩といいなんかソフトの序盤がおかしすぎる
研究を回避するために定跡をあえて外そうとしてるのかわからないが

コンピューターの序盤がよくわからん
あれで崩れてしまうならプロが未発表の自分の研究手を出したら
コンピューターは悪手連発するんじゃないか。
皆、タイトル戦や順位戦の大一番に隠し持ってて
コンピューター相手に使わないだろうが。

豊島は昼に何を食べたのかが気になる

豊島？　強いよね

>>360
海鮮丼じゃなかったか

もう、どうにもならん差が付いてるのかと思ったが、まだ勝つ事もあるのか
前回と違って、PC自体に制限付けたせいもあるのかな

>>300
全然変じゃない
去年は将棋ソフトじゃなくてインテルの進化を見せつけられただけじゃん
それってタダ飯喰らいみたいなもんだよ
ボナンザが凄かったのはスペックの低いパソコンでも強かったってことで
将棋ソフトの思考力に強さを求めるなら当然だと思うけどね

というか今回のパソコン30万以上する超ハイスペックなパソコンなんだけど

横歩取るのはハメ手だから人間側卑怯だな

>>349
ソフト厨って将棋あんまり指したことないんじゃないのかね
プロ棋士は、公式戦以外遊んで暮らしていると思ってるようだし

次は勝てないだろ、もっと脂ののった棋士出さないと。

>>340
磯崎『やねうら王』は大会直前の24点法へのﾙｰﾙ変更で急いでｿﾌﾄを修正したために、
ﾊﾞｸﾞが残ったと書いている。

そして主催者ﾄﾞﾜﾝｺﾞに了解を得て、
そのﾊﾞｸﾞ取りをしたが今度はサトシン側からｿﾌﾄが強くなっているとの抗議を受けて板ばさみになった。

大会直前の24点法への変更は連盟の強い要望からである。

>>20
だから豊島負けないよ

プロ信者、ソフト厨どちらも頭おかしい

豊島の４％しか練習しなくて負けた棋士がいるらしい

>>370
ほんとコレ
アホみたいに喧嘩してるｗ

>>368
そんなことは書いてないよｗ
11月中旬にバグ修正したいと申し出て
年末までにやれと言われて3月に差し替えたのがやねうら

24点法への修正依頼は2月末でしょ

高齢棋士ほどコンピュータを甘く見てる傾向があるのか？

あと吉本とコラボって話のとき、真っ先に免状配るって話は驚いた

次戦は森永卓郎か

今回の横歩定跡での崩壊を見ると
名人が歯が立たないレベルにコンピューターがなっても
コンピューターは角交換四間飛車やゴキ中は絶対に生み出せないって思った。
あと、終盤に局面を難しくするようなプロの勝負手も永遠に出せないだろうな。

なぞり将棋乙ですｗ

将棋パイナップル2.0@shogi_pineapple
【電王戦雑記】豊島七段がYSSに対して横歩取りで必勝手順を見つけている、
という噂を聞きました。さて、どうなのでしょうか。第3局は豊島七段が先手番ですね。
https://twitter.com/shogi_pineapple/status/448308913906016256

ソフトに負けた棋士は豊島を見習え
ハゲに次ぐ実力者がここまで練習してるんだぞ
23のガキでも電王戦の意味合いをよくよく理解している

豊島はゲーマーとしても
一流だな。
パターンはめて勝つとは
そうとうやりこんでるぞ、こいつ！

>>365
まあまあ
そう言いなさんな

>>377
で？
そんなソフト作った開発者バカってことが言いたいん？
何の奇手も指してないのに豊島。

豊島が勝って良かったな。ある意味将来性含めて一番負けちゃいけない人だったし。

手が汚いだのなんだのはどうでもいいから勝て

>>377
これはｗ
なぞるだけなら人間いらんね、両方電王手で十分だわ

>>370
ソフト厨って言うよりプロ棋士アンチでしょ
どっちもどっちなんて言い方してるけど暴れっぷり見ればどっちが基地外か明白

豊島か覚えとく

>>377
豊島は別に自分の研究手の変化を出したわけでもなく
ソフト側に横歩での戦い方に致命的な弱点があっただけだからなぁ。

>>377
なぞりで負けるとかプログラマーあほすぎやな

>>368
27点法って入玉宣言した時点で勝ち負けが決まるルールだから、
勝ちって言わずに指し続けるようにするだけだよ

やねうら王は突貫工事で作ったソフトだから、入玉周りに関するソースをあちこち書き換えないといけないんで大変だったみたい

棋士とかめっちゃ頭の回転がよさそうだな

>>383
次の森下は勝つためには手段選ばないと徹底してる。
そしてA級復帰、初タイトルのためにソフトに強くしてもらいたいとも言ってる。
相反するようでどっちも正解。
結果は当然知らないけど。

勝っても負けても騒ぐだけのアホを相手にすんなよ
貶したり叩くのが目的なんだから論理なんか通用しない

そろそろ羽生、藤井、渡辺、森内とかの竜王クラスが出てこないと面白くないな

>>308
ソフトにも依るんだろうけど、終盤を不利な状態で迎えると、対戦相手に詰まされる展開を読んじゃうから
おかしな手を指しちゃったりするみたいね。

>>393
一人変なのが混じってますが？

>>393
序盤戦術の神はCOM相手にどんな序盤でいどむのか興味あるね
終盤駒が無軌道な動きするけどw

長い一日だったろうね、乙

バグって故障したらおもろい

俺は中田功が見たい

>>377
人間で毎局同じ手指して負けたら、アホだよね

定跡外したのはソフトの方だしあそこで62玉なんて指すほうがアホだわ

COMが勝つ
プロ棋士弱い

プロ棋士が勝つ
そもそもルールが卑怯
研究だ、ハメ手だ、なぞり将棋だ
負けたCOMは弱いCOMだから勝利に価値は無い

もう３局終わったのにいつまでレギュレーションの話してるんだよ

これ台動かせば勝てるんじゃね？

>>365
それは生身の棋士同士で通じる言葉だよ

>>399
まもなくサポート切れです

23歳で7段とか
こんな最強の天才がいたのか
そろそろ将棋界も世代交代だな

ソフトの序盤はかなり難があるなぁ

プロが作った定跡通りにしか進めれないが
定跡の範疇でも手が進むと破綻がでる事がある。
中盤力は人間より強いと思うが
コンピューターが新たな戦法を作る事はこの先もできないかもね。
プロは自分の研究手は重要な棋戦や順位戦の要所でしか出さないが
電脳戦で仮にそれを出されたら今回のようにコンピューターがバグみたいなミス
を重ねそうな気がする。
人間の過去の定跡の再現しかできないもんね。

コンピュータが将棋なんておこがましいってことだな

今おもえばあからとかいうバケモンの相手させられた姉さんかわいそうだな

>>13
豊島君は奨励会時代から（順位戦の対局を終えた）有吉センセから10秒将棋で鍛えられましたから

まぁ、いずれ人間は勝てなくなるからね
この手の勝負を楽しめるのは今のうちだけ

>>385
仮にソフト厨を装ったプロ棋士アンチの工作が先だとしても、プロへの批判を全て叩かないと死んじゃうようなプロ棋士信者が叩いた時点でどっちも悪意をもってスレ荒らしてる基地外でしかない

まだ人間でも勝てるのか
豊島さんより確実に強いのまだ何人か居るよな

豊島先生に他のソフトともやって欲しいけど、弊害も大きいだろうな

>>410
あれが赤字だったからニコニコなんかに擦り寄って対ソフト戦が安っぽいショーになったな

ハンデもらってバグ見つけて
それでようやく勝てたからと喜ぶアホどもの多いことw

>>413
＞プロへの批判を全て叩かないと死んじゃうようなプロ棋士信者
って具体的には？

ソフト厨(プロ棋士アンチ)が荒らしてるのは日常茶飯事だけど
プロ信者がスレ荒らしたりしてるの？

なぞり手ダメって、研究手と何が違うんだ？

相手が学習機能とやらのある、やねうら王だったら危なかったかもな

結局、人間ｖｓＣＯＭになると、今回のようなソフトの弱点を突く戦いに
なるのだから、もう電脳戦は店じまいにしたほうがよい。

来年は人間1人とソフト1つの５番勝負とか見てみたい

バグってなんだよｗ
今回のミス手だって今のプログラムの仕様だよ。

将棋っていつから必勝が決まったの？ｗ

本物は本物だったってことか

>>417
別にバグでもなんでもない

>>412
逆だと思った

横歩定跡の上でグロッキーになって
劣勢時には勝負手じゃなく延命を図ろうとするソフトをみると、
戦術の発展や終盤の駆け引きはソフトが人間を超える事はないと思った。
これは演算でどうこうなるもんじゃなく
想像力、大局観、指運って言われるコンピューターは得られない
人間の脳の機能だな。

コンピューターの処理能力が人間と違いミスもなく速かろうと
プログラムを組んでバグを見つけて再調整できるのは人間なのと同じ。

この豊島でも3霊獣にはかなわないのに
コンピュウタってwwww

棋士が本気で一局指したら、一週間ぐらい休む　レベルの負担

とにかく　おめでとう、ゆっくり休んでください

本番で使うソフト貸し出して貰って、パソコンの性能に制限付けて勝って将棋ヲタは喜んでるの？

本来　5-0　で勝って当たり前なんじゃないの？

プロ側は自分の好きな局面にもっていける
事前にソフト借りて何度も指してるからね
コンピュータが次に何を指すか事前にわかってる、それでやっと初勝利

この前の敗戦の対応で将棋連盟はクソと思った
人間よりもコンピュータのほうが品が上だからね

>>426
お前は去年の三浦戦をもう忘れちゃったのかよw

3手目34歩なら96歩という話ほんとかな？

2：1の割合で34歩が84歩より多かったということだし、31銀も想定外。
かなり序盤で前例なくなったけど、その後ミスなく指したのは流石だったな。
イヤな筋もあったみたいだからそこまで勝算があって指してたわけでもなさそう。
あそこから勝ちきれる棋士は限られるだろ。

人間が即判断出来るなんとなく筋が悪い手を単純に否定すると、
コンピュータが計算で見つけ出す妙手を否定することになる。
難しいね。

>>430
＞プロ側は自分の好きな局面にもっていける
まずこれからして全然間違いだから

豊島きゅんかわいいやん
将棋界の羽生きゅんと呼ぼう

羽生さんが出てきてソフトに勝ったからって人間の方が強いっていうのは違和感ない？
だって羽生さんほど強い人は人類で羽生さんしかいないんだから

電王戦の面白さは恐らく今までの人生で最も負けられないという強い重圧の中で
対局する棋士の人間ドラマだと思うけどね　個人的にはどっちが勝っても面白い
強さを決めたいというのなら番勝負して欲しい　何日か前に錦織がフェデラーに勝ったけど
だからって錦織がフェデラーより強いっていう人なんか居ないでしょ

あの局面で62玉とされたら角交換から21角の筋があるなんて横歩やったことがあるやつなら常識だろ

すごいな
まさか勝つとは

>>407
豊島は強いんだがどうも秀才臭いんだよなあ
囲碁の井山ほどの凄みは感じられない

>>430
批判するならちょっとは調べたら？

>>436
コンピューター選手権の１位を竜王戦のトーナメントに入れれば面白いと思う
プロがガチでソフトのデータにない新手を出してくるだろうしね。

七段ごときに負けるとはソフト界の面汚しだな

コンピュータの限界糞ワロタ
弱すぎて泣けてくるわ

>>430

――事前提供への対策については?
>山下氏:細かい対策は入っています。「評価関数に1局ごとに変わる乱数を振っている」、
>「探索の延長パラメータを1手ごとに乱数で変えている」、「明らかに損な定跡は選ばな
>いように」、この3点くらいです。乱数を振ったことによる棋力の低下はありません。

http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/11/denou/003.html

>>444
総合すれば乱数要素でのブレは平均化されるんだろうが、
局面によってそれが出てよい場面とダメな場面はあるね。
ただ、そうしないとこのスレのバカが言うコンピュータのバグｗになるんだろうけど。

豊島こそ真のプロだな
対局する以上は徹底的にやる
将棋指しとしても称えられるべき姿勢だ
佐藤は恥を知れよ

マカロン…

>>431
GPSでも事前に研究されてたらわからんよ

>>430
アルゴリズムがバカ、まで読んだ。


そういうクソレスが、プロ棋士にはもちろんのこと、ソフト開発者に
対しても失礼極まりないと分からない時点で、お前がクズなのが確定。

>>430
お前の言い分だとフリーのBonanzaの研究すれば必勝に持ってけることになるんだけど
お前出来るのか？

魔太郎の冷や汗は忘れないよ

開始日時：2013/11/03 11:03:29
棋戦：denouserver2+1_round_3_2-900-10+N4S+yss+20131103110329
先手：N4S
後手：yss

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角
▲３六飛 △６二玉 ▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △８四飛 ▲３三角成 △同　桂
▲２一角 △４四角 ▲３二角成 △２六角 ▲２二馬 △４四角 ▲１一馬 △９九角成
▲７七桂 △４五桂 ▲６六馬 △２四飛 ▲２八歩 △８八歩 ▲同　銀 △８九飛
▲７九金 △３八歩 ▲同　金 △８八飛成 ▲同　金 △同　馬 ▲３二飛 △５二香
▲６八金 △８七馬 ▲８四歩 △７九銀 ▲５八金 △６八金 ▲同　金 △同銀成
▲同　玉 △７八金 ▲５八玉 △７七馬 ▲４二銀 △６八金 ▲４八玉 △５六桂
▲同　馬 △８四飛 ▲４六歩 △６七馬 ▲５三銀成 △同　玉 ▲６七馬 △同　金
▲５六香 △５五歩 ▲同　香 △５四歩 ▲７五角 △６二玉 ▲８四角 △１四角
▲３六歩 △３二角 ▲７四桂 △７二玉 ▲４五歩 △８八飛 ▲３七玉 △８四飛成
▲６二歩 △同　金 ▲同桂成 △同　玉 ▲７五金 △７七角 ▲８四金 △５五角成
▲４六銀 △２六銀 ▲同　玉 △４六馬 ▲４二金 △２二香 ▲２五桂 △３四桂
▲２七玉 △２五香 ▲１六玉 △２四馬 ▲６一飛 △５三玉 ▲５二金 △同　玉
▲５一飛打 △同　馬 ▲同飛成 △同　玉 ▲２四角 △６一玉 ▲１五銀 △１四歩
▲同　銀 △同　角 ▲３七金 △２三銀 ▲３三角成 △１五歩 ▲同　馬 △２四桂
▲同　馬 △同　銀 ▲６二歩 △同　銀 ▲５三桂 △５二玉 ▲２六香 △４九角
▲３八銀 △２六香 ▲同　金 △３八角成 ▲２七金 △２五角

まで142手で後手の勝ち

62玉でもYSS勝ってるやん

電王戦　負ければただの　ザコソフト

>>452
６二玉自体はそこまで悪く無いらしい
その後に先手が難しい変化がいくつかあったけど、YSSが逃した

>>441
現状のタイトルに入れるのは無理だろうから、ニコニコ主催で新しいトーナメントを作ったほうがいい気がする
プロアマ問わず、自己開発ソフトは持ち込み可のトーナメント

これだけレスが付くと釣れた宣言でもするかな
>>430ほど浅はかな人間ならやりかねないな

>>452
局後の大盤解説見てた？
２０−３０手目近辺は結構どっちに転がってのも場面はあった。
ただ、それを大局的に判断しろってのは難しいよ。

>>311
あんまり定石で進めると
ソフトが不利になるとかなんとか
去年開発者が言ってたけどね

>>437
プロの棋譜をなぞるように評価関数を調整するソフトの罠なんだろうかね
プロが初心者のようなミスをして負ける棋譜が存在しない以上、初心者のようなミスをしてしまう可能性は大いにある

>>458
定石は既に散々研究されている手だからね。
どっかで外さないと、どの場面でどっちが有利ってほぼ確定している道筋で。

必勝手順に辿り着くソフトはまだか

>>461
８×８のオセロすら結論出てないのに将棋はムリやろ

>>461
将棋のそれはほぼ宇宙の・・・コマが再利用されるからね。

>>454,457
やねうら開発者とポナンザ開発者によると
63玉はアマ高段者ならひと目で分かる大悪手
http://ponanza.hatenadiary.jp/entry/2014/03/29/212500
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/

プロは危険なので実際指さないし

ミス62玉な

>>134
「名勝負」はプロ棋士同士の対局でお楽しみください。

>>464
山本も最後に書いてるけど、62玉とした後手が勝ってるんだよなぁ

ハメ手っぽいと勝手に判断し、豊島が一回しか経験がなくしかも途中でやめたって言ってるのを
嘘と勝手に判断し、その上で萎えたとか何言ってんだ
ただのアンチだろ

>>464
いや定跡ではそうなってるから、プロも皆初めはそう思ったけど
実際読んでみると意外と難しいというお話

三浦と菅井はコンピューターなめすぎてた。
やるなら真剣にやれよ。

>>461
いつかソフトが初手に
角道通すか飛車先突く以外をやったら
と、妄想してる

>>430
プロ側の好きな局面にもっていけるってことはソフトが弱いんじゃねえの？
もっていけないようにプログラムすべきだと思うんだが
人間が負けてる勝負ってのはもっていけてないってことだろうし

>>471
ついこの間やってた気がする

>>472
序盤の駆け引きが無いって事だよな

豊島より隙がないのが羽生
既に逃げ口上かましてるから実現はあり得ないけどね

豊島は勝つだろうと言われてたから、このまま大方の予想通り1-4で終わるか

>>386
一時は史上初の小学生プロ棋士誕生か、といわれた天才だよ
（過去加藤、谷川、羽生、渡辺の4人が中学生棋士デビュー）
多少足踏みして高1でのプロデビューとなったが、将来の名人候補です

横歩取りは後手が誘導するものだし後手が拒否ったら先手はどうしようもない

コンピューターの演算能力は確かに圧倒的だけど
今回のように横歩経験者ならアマ初段でもやらないような
ミスを序盤でやってしまうのもコンピューターなんだよなぁ。

戦術感覚、大局観、勝負手ってのは計算だけじゃ再現できない
人間の脳の働きなんだな。

仮にKKSの棋譜を一切入力してない
大規模クラスタのソフトにKKSをやってみたらどんな反応するのか見てみたい。
どれだけ計算に優れてても、混乱して暴発するんじゃないか。

将棋スレで一番大事な食事とおやつの写真が無いんだけど……。

>>473
そうなんだ、電王戦でかな？
前の二局棋譜見てないんだよね

>>475
よくそれ言う奴がいるけど
現実的に羽生が出るってかなり厳しいだろ
羽生自身も自分が決められる話ではないのでって言ってたし

>>469
たぶんponanzaの人が書いてるようにYSSが続く相手の▲3三角成〜▲2一角について全く読み筋になかった、というのが問題なのだろう

ソフト相手って若手のほうが絶対向いてるよな
コールみたいなちょいオタ系のほうがCOMの弱点見つけるの早そうｗ

本番で使うソフト事前に貸し出して貰って、パソコンの性能に制限付けて勝って将棋ヲタは喜んでるの？

本来　5-0　で勝って当たり前なんじゃないの？

豊島は人と会うたびに、「キミが負けたら全敗」って言われてたから
そうとうなプレッシャーだっただろう

>>485
お前みたいに発狂してるカスが見れて嬉しいよ

>>439
囲碁だと村川・志田レベルな気がする、豊島。
いくつかはタイトル取れるだろうけど、羽生・渡辺を完全に引きずりお下ろせるレベルではないだろう。

>>475
やねうらおが書いてるけど、研究期間に対してのギャラが安すぎるから
単純な逃げではないでしょ

前にもどこかで書いたけど
一発勝負なら穴がバレずに勝てたとしても
何度も対戦して研究されると勝てなくなってくるとしたら
本当に強いのはどっち？って話だよね

豊島の発見したソフト攻略法は、中盤すっ飛ばしていきなり終盤に持ち込む
それが無理なら序盤をダラダラと続ける

言うのは簡単だけど、コンピューター相手に踏み込むのは勇気いるよな

序盤をどう学習・評価させたらよいかは未だ難しそうだね。
局面においては評価出来ても、その序盤の手によってどうなったって評価は感覚的すぎる。

>>475,482,489
タイトルホルダー出すのは現実的に厳しいだろうな

>>479
中原の大局観とはよく言ったもんだよな

やはり横歩ハメか。

>>491
今回のアマ初段でもやらないような横歩定跡のミスを考えると
序盤を長く持久戦にすればソフトがボロボロとミスを繰り返しそうな気がする。

ソフトに最新のKKSとか藤井矢倉みたいな独特の戦法で新手だしたら
勝手に計算狂って今回のように自爆しそうな気がするな。

やねうらなんとかの人ってさ、フローチャート書いて全部潰す気かね？
今回の人のほうが俺は正統派に思える。
局面ごとのチューンナップなんて無意味で、そもそもの評価ロジックを磨くべき。

>>496
それ、塚田が去年の対戦で言ってたよ
序盤をまったり指すとソフトが勝手に暴発して形勢が良くなるパターンが結構あるって

本番ではそうならなくて入玉狙いに切り替えたとのこと

>>497
過去の対局で既に露呈している弱点である以上
最低限定跡を入れて悪手を指さないようにしとけということなのだろう
まあ本質的な強さにはあまり関係ないのだろうけど、相手に研究されると辛いよね

>>192
引き分けに持って行った塚田さんも対ソフトに特化して粘った

西遊棋実行委員会 ?@kansaishogi ・ 3 時間
解放感がやばい！と豊島先生。
本当にお疲れ様です。安心した笑顔が最高(^_^)
http://p.twipple.jp/OSM2G

西遊棋実行委員会 @kansaishogi
解放感がやばい！と豊島先生。 本当にお疲れ様です。安心した笑顔が最高(^_^)
http://p.twpl.jp/show/orig/OSM2G?.jpg

>>498
そのまったり度合が難しいと思うけど。
少し隙みせれば噛み付いて食いつくされる可能性あるわけで。
今回の右側で攻められたらどうなってたかは見てみたい。

６２玉をそれほど悪い結果にしない展開。
それが多分学習の前例にあったから、６２を悪手として学習出来ないんだろ？

>>481
たしか第２局でCPUが初手１六歩だった気がする

プロ側にもっと研究時間あればまだまだ穴でてきそうだな
人間のほうがまだ強い気がする
ハメ手って言ってもハメられるってことが弱いってことだしな

>>275
何根拠も無く決め付けてるんだ

タイトルホルダーは出さないと言ってるよ

>>499
それはソフトが判断するじゃなく、製作者が判断ってなるんだよね。
そうすると製作者の棋力となるわけで。

そうやって打目潰しする的な方向はなんか違うし、その結果ソフトの可能性を潰す可能性ある。

本気でやるなら、竜王戦とか名人戦なみの持ち時間にしなきゃね

>>497
結局、待ったを繰り返してフローチャートを突き詰めたら、究極的には負けなくなるはず
それを将棋ソフトの開発なのかと言われたら疑問

人間が勝てばハメ手呼ばわりされるから報われねーな

>>505
穴をつかなきゃ勝てないのか
もう人間越えてるな・・・

>>508
いやどんなソフトだろうと
どういう定跡を組み込み、どういう閾値でそれを使わせるかは
開発者の判断でしょう

タイトルホルダーは番勝負中なら無理だけど
そうでない時期ならタイトル主催の新聞社がOK出せば、出れるのでは？

豊島によるとソフトが横歩をやる確率が30パーセントぐらい？
16手目で内藤流の33角を選び
18手目で85ではなく84飛を選び
20手目で22銀を選ばないと
22手目で68玉を選んで今回の局面にならないけど
これをソフト厨はハメとよぶの？

下手すりゃプロ棋士の生活に関わりかねない対局なんだから、
割に合わないけど、電王戦のメンバーに選ばれた以上は豊島位練習して当然なんだよな。。

今回の先手は横歩で1番ポピュラーな手指してるだけで
勝手に後手が６二玉と自爆しただけだからハメではないな
単にこのソフトは横歩が出来ないポンコツソフト。ソフト界の恥さらし。

>>514
タイトルホルダーになるような棋士は、他の棋戦でも最後の方まで
残る事が多いから基本的に年中対局が多いんだよ
強ければ強いほど対局数が増えるのが将棋のシステム

ソフト相手に斬り合いに持ち込んだのて初めて？

62玉の前の局面なんてプロでも前例４桁はある局面だなんだよなあ
そこで定跡外す程の手があるのかと思ったら何もなく惨敗だし
YSSってソフトは何がしたかったのか

タイトルホルダーは待ち構えているから対局数は少ないんじゃ・・・・
毎回タイトル戦に出てフルセットで負ける棋士が対局数が多い。

>>521
今年の対局数ランキング

1　羽生　善治　62
2　渡辺　明　　 53
3　郷田　真隆　51

>>503
西尾先生曰く21角の時点でponanzaだけ-400と示して、他のソフトは-150と示す程度の局面
ソフト側が学習する機会がないから角代わりからの21角を見落とすというのが正解かも

>>513
この局面でこれはダメってのと、この局面でこれはダメって判断するようにする。
これには天と地の差がある。
後者が目指すべき姿であって、それによって他の場面の状況判断がどうなるか・・・。
やっぱ人間はすごいと思うよ。序盤・中盤・終盤…。

今回の横歩でのコンピュータの自爆をみると
どこまでがプログラミングされたプロの定跡通りになぞってるのが
どこからコンピュータが自分で考えてるのかかなり疑問だな。
（どっちにしても戦術の判断がまだまだ曖昧と感じた）

試しに一般的に角交換の中飛車とかプロがあまり差さない戦法を
プロの棋譜データを元に序盤を構成してるソフトに
突きつけたら自爆するんじゃないか。

ソフトに一番勝ちやすい戦法が横歩取りなんだよ
対抗形は居飛車と振り飛車のどちらも勝ちにくい
相振り飛車は一番勝ちにくい

>>522
やっぱり郷田が挑決で負けずに挑戦してフルセットで負けてれば対局数は一番だね。

>>519
そういう言い方もできるが、ソフト相手に、中盤すっとばして斬り合いに持ち込んだら、
弱かったってのを発見したのが初めて。斬り合いしたのは何局もあった

２００局くらいで互角１０００局くらいで勝利
プロ棋士もソフトもすごいなぁ
ところで４０って何？

ハメということはこのソフトは横歩をやるといつもこうなの？
なら「普通にやると22手目に中原囲いか中住まいを選ばず
68玉をやるので先手は青野流でお願いします」
と手加減してくれるようおねがいしたらいいのに

>>524
そりゃ究極的には完璧な評価関数が作れれば可能なのだろうけど
それが不可能な以上、評価関数の穴を定跡で埋めるというのは正当なやり方でしょう
やねうら王は局後学習という形でその手順をある程度自動化しているようだけどね

豊島？強いよね

>>531
その方向性だと全網羅に近くなって、結局無理だと思うのだが。
将棋必勝法探しですよ？

>>1
３回対局し、全て勝てたのが支えになった

サトシンあたりだと「10戦してすべて負けたがもしかしたら勝てるかと思った」

普段から個人で戦うプロ棋士でも他の棋士の負けがプレッシャーになるんだな

ソフトは確率で違う手を指すようになってるから同じようにやってても勝てんよ

でも何回もやればソフトが失敗するパターンは見えるだろうな

>>526
藤井のように四間飛車だけで３種類
さらに中飛車もあるような棋士の振り飛車相手に
ソフトがどう対応してくるのか見てみたい。

横歩については斬り合いになるタイミングが
ソフト側が分からないもんなのかな。
どんな戦法でもソフトは急戦が苦手なのか
横歩が特に苦手なのか。
いずれにしても今日の定石はずれの悪手はよくわからん。

しかしまあ、サトシンの株が底まで落ちたな
こういうパフォーマンス芸人は追放してくれ

>>533
いやだから全ての欠点を定跡だけで埋めろという話じゃなくて
評価関数の精度を改善するという筋もあれば定跡を増やすという筋もある、ということ
定跡があれば持ち時間を消費せずに打てる局面も増えるわけで

サトシンはネタ枠として全力でネタをやったんだろうに
マジレスばっかりだな

さすが将来の名人候補だな。

やねうらおとサトシンの時点で結果になんか何の意味もないだろ
ネタになったかどうかだけが問題で

>>538
去年負けた方の佐藤さんの株は、そこまで落ちてない気がするけどね
なんだろうね。この差は

C2とかの棋士って、３年ぐらいで上いけなかったら
それって廃業みたいなもんだろ

マジかよ勝ったのかよすげえ

>>510
5目並べをみたいにルール次第では先手必勝に行きつくようなゲームだってある
3目並べみたいに先手・後手どちらでも引き分けにできるとわかるまで
負けなくなるとは言い切れないよ

>>543
ソフト変更で文句言った割に40局しか練習してないのが将棋ファンの逆鱗に触れたなｗｗｗ

>>539
それを別に否定しないが、それがソフト制作者の棋力だって言いたいわけで。
あと、本当にその手が悪手なのかなんて時代によって変わるし流行り廃りあるし。
可能性を潰すのは勿体無く思う部分ある。

将棋なんて勝てばいいんですよ勝てば
事前に研究しようがしまいが
負けたら何も言えないんだから

>>542
負ければ報道でプロが負けたと言われる。
A級棋士だろうが、サトシンだろうがプロ棋士には変わりない。

佐藤　40局
菅井　200局
豊島　1000局？

徹底した勉強家は強いという証拠

>>512
負けるのに強いのか
もう人間をクサしたいだけだろお前は

>>547
パフォーマンスと違って、凄い真面目って聞いたけど
そうでもないのか

>>548
そんなことを言い出したら評価関数のパラメータ決めるのも開発者の棋力になっちゃうよ

>>554
ある局面を完全に指示することと、それは違うと言いたいわけで。

>>543
いやいや･･･
「ロクな形勢判断もできないコンピューターを叩き潰せ、だ。」
とかブログに書いといて負けたもんだから、直後にくそみそに叩かれたよ

もし船江と三浦が勝ってたら叩かれたままだったと思う

>>555
だからそれは定跡を持ってるソフトの全否定では？
定跡のみならず玉形、囲いを判断するルーチンなんかも開発者の意思が介在しないと不可能だし

どうでも良いけどソフカスって基本的に将棋もソフトもどっちも詳しくないよね

これの研究時間を順位戦の方に回していたらもう一勝位出来てただろうにw
来年は全勝でA級に行ってくれ

豊島が負けたら大ショックだからな
豊島もそのあたりをよく理解して対局に臨んだんだろう
必勝法探るのは当然だろう

豊島が賢い子でよかった
まだまだ若いとは言えやっぱり風格があるわな

ソフトの方もこれまでのノイマン型コンピュータじゃ限界あるんだろうね。
正確で速い計算はできても、総合的な考え方はできなさそう

ゲーム世代の若い子にやらせないとソフト対策は難しいだろう

来年は藤井先生に出て欲しいなぁ。
定跡筋でのソフトの自爆を考えると
藤井先生の多彩な序盤に大混乱して崩壊するんじゃないか。
終盤はお互い怪しくなるかもしれんが。
見てみたいカードだ。

>>543
シンイチの方はすげー頑張ったと思うよ。
今期は結局イマイチだったが応援してる。

やねうら
「豊島は正々堂々戦わずハメ手で勝った卑怯者」
「ファミコンのゲームを攻略するかのような攻略」
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140329#p1


ハメ手で勝ったことは誰が見ても明らか
火消ししてるバカどもw

>>563
終盤で逆転あるで

簡単なパターンがあるゲームだとしたら
単なるクソゲー扱いされる

【将棋】第17回学生将棋選手権で姫路の小６関くんが優勝　小学生の制覇は大会史上初
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1396101210/

>>565
そこのコメント欄にもかかれているが、そんな奴に負けた人なんだけど。やねうら。
別に弱点突くのは普通だろ？苦手な手をねらわれただけ。

例えば羽生が穴熊崩しをイップス的に下手だとしたら、みんな穴熊する。

豊島GJ！

サトシン40

サトシンの対戦したソフトは学習機能付きで
練習対局すればする程勝ち辛くなっていく仕様だったんだぞ

しかし、YSS相手に豊島は所謂オーバーキルだったのでは
チーム戦だということを考えると手放しでは喜べないような気もする

>>572
一度出現した局面はノータイムで指すようになるってのは怖いよな
同一局面からの変化を研究すればするほど、やねうら王は探索時間を有効に使えるようになるわけだから

>>568
水を差すようで悪いが、その子は奨励会入りできるかどうかのレベルだよ
アマのレベルの低さが浮き彫りになっただけ

>>566
でも今回のをみるとソフトは大きく劣勢になると
終盤で勝負手出さないで王の延命に走るから
意外とファンタしても問題ないかもしれん。
序盤で藤井先生のKKS、ノーマル四間、システム、中飛車、藤井矢倉と
多彩且つレベルの高い戦法で大差付けるんじゃないか。

ハメ手ってどの手なの？

コンピューターの６２玉？　４１金？

>>569
対人間とソフト対策の違いも分からないバカが何か言ってるw

>>565
横綱相撲とかプロレスとか興行の勝負にエキシビションの要素を持ち込むやり方は昔からいろいろあるが、勝負の場で勝ちにこだわったことを非難するような的外れな物言いは控えていただきたい

>>50
何言ってんだ、まだ23だぞ
今年は頭ハネでA級行けなかったが
あと数年で豊島の時代になる

プロが勝ちにこだわるのは当然でしょ
新しい棋譜を残すだの文化の発展に寄与しろだの言うならアマとだけやってりゃいい

これが一流か

>>343
「定石」と書いている奴が大勢いるスレでわざわざ指摘する気にならないだろ

プロ棋士を腐したいだけのクズはどんな結果でも腐すだけ。
仮に豊島が完全完勝してたってハードの力がどうのこうのとか
ルールがどうのこうのとかのたまうだろうに。

>>580
まあ囲碁では同世代の井山が他を寄せ付けない状態になってるからな
豊島も速攻でタイトルを獲っていれば>>50のような妄言を吐かれることも無かっただろう

>>572>>574
間違った学習をさせることはできたのかな？
68玉と指された局は全部際どく負けておくみたいな。
サトシンはやってないし、やねさんはできたとしてもバラさないだろうけど。

若くてタイトルとってた奴も将棋界にはいっぱいいただろ

>>543
電王戦に立候補
↓
電王戦に選出される
↓
ソフト貸し出される
↓
砂糖のように甘い考えで
深夜に少しだけ練習（計40局）
↓
本人了承のもとバージョンアップ
棋力が変わったと猛クレーム
↓
会見で開発者に誹謗中傷の嵐
↓
ごねた結果、主催者へ火の粉が飛び
旧バージョンへ戻すことが決定
↓
序盤から長考を重ね居飛穴で
旧バージョンのソフトに完膚なきボロ負け
↓
会見で開発者と目を合わさず、不遜な態度
↓
局後に飲み会でうさ晴らし
↓
タイトル戦以上の超高額対局料ゲッツ

プロ棋士叩いてるのはプロ志望(笑)だったアマチュアだろ

嫉妬まみれの人生は哀れやの〜

>>577
6ニ玉でしょ。横歩取りで進めればYSSはかなりの確率でこの手を指すことを豊島は知ってたと思う。
これを咎めて、序盤のリードを拡げて圧勝した感じ。

力勝負ではないのは確か。

前回負けた禿「豊島？強いよね。序盤、中盤、終盤隙がないよね（ｒｙ」

>>321
臭素も候補にして上げて。菅井をフルボッコにした功績は大きい

佐藤紳哉叩いてるのも嫉妬だけでなく
孤独な人生送ってる負け組って感じだからなぁ。
なんか異常だわ。
40局ってところに異常にこだわりすぎ。
局後学習能力があるソフト相手に
1000局もこなすバカはいないだろｗ
てめーで手の内さらすだけｗ

よく知らんがこのＹＳＳってのはコンピュータ将棋で何番目くらいなの？　弱すぎたように
思うんだが。

>>577
３４歩　と　横歩をとった手
横歩３年の患い　といい横歩はとらないのが昔からの定跡
横歩を取り出したのは木村１４世名人の広めたハメテ

>>590
アマチュア級位者でも横歩やった事あれば間違えない筋だし
そもそも横歩って後手が拒否できる訳でなぁ

ソフトが序盤を考えなしに進めてるのが見えたと思うが。

>>595
なるほど・・・

サトシンが叩かれるのは態度にも問題があったからだろ

・横歩に進む可能性は30％くらい
・6二玉と進む手は5％くらい
・26手目3一銀に変えて4四角で際どい勝負（YSSは電王戦ではそちらを採用）

これでもハメ手とか言う奴は最初からハメ手言いたいだけだろ

>>595
横歩取ったのがハメ手？
何言ってるんだこいつは

>>432
ミスなく指したこと。
当たり前のようでほとんどの棋士ができていなかった。
豊島はやっぱり強い。

>>586
対戦相手に貸し出したPCの学習結果は本番でも反映されたの？
なんとなく貸出機と本番機はまったく別じゃないかと思ってたけど違うの？

>>67
ほんと香川には失望した
会長の後、井上慶太先生を差し置いて若輩の船江にインタビューとか信じられない

>>600
まぁ急戦にされたらコンピューターが間違うってなら
横歩にした時点であれなのかもしれん

某銀専用CPU vs ひふみん

戦法は棒銀のみ

これでみたいわ

将棋スレはアスペばっかりだな

>>580
23までの羽生世代の成績調べたことあるか？
当時との棋戦の数の違いはあるが、羽生全盛期でもこうだからな。
誰もが期待を寄せてるし、将来の名人間違いなしと見る向きがあるのは確かだし、現状でも相当なもんだけど、
勝負弱い感は否めないし、タイトルとるとるって、いつとんのよｗって感じだ。

豊島　タイトル0期　棋戦優勝0回

羽生　タイトル16期　棋戦優勝13回
康光　タイトル1期　棋戦優勝2回
郷田　タイトル1期　棋戦優勝2回
屋敷　タイトル1期　棋戦優勝1回
森内　タイトル0期　棋戦優勝8回
深浦　タイトル0期　棋戦優勝3回
丸山　タイトル0期　棋戦優勝3回
村山　タイトル0期　棋戦優勝2回
先崎　タイトル0期　棋戦優勝2回

>>605
ハム将棋か

つうかなぞり将棋というならルールを変えればいいじゃないか
なんかプロの先生はどうしろっていうんだよ
負けたらへたくそと言われ勝ってもなぞりといわれて
ソフト厨も調子のりすぎ

>>586
局中、局後学習を理解してたら本番で使う戦法は他の棋士の借りてるやねうら王で研究して、
自分の家にあるやねうら王は使わないってのが正解かもしれんｗ

ソフトそのものはコピーし放題だったらしいし

チェスは人間の世界チャンピオンがGMを数人雇って数ヶ月共同研究しても
勝てなかったくらいソフトが強くてもう対戦しなくなったんだっけ？

事前研究で弱点を見つけられるってことは将棋ソフトはまだまだってことだよ

うちのYSSも駒損で飛車先突破する手に弱い
ハメ手と言えばハメ手だけどそこから勝ち切るのは容易じゃない

>>609
最初から事前貸し出ししなければ問題なし
そのかわりソフトの棋譜は大量に提供する

芸スポ板で、将棋の話題を嬉々として書くのって
どういう層なんですかね。。。

年齢的には2ちゃんねる世代（昭和40〜55年生まれ）、
具体的には鈴木、久保、北浜あたりと同い年なんだろうが、

100回対戦して100回負けるはずの女流棋士に対して
「勝てるけど、何か？」、などと嘯いたり、

電王戦では、将棋ファン歴10数年の私でも知らない
「ふなえ」、という棋士や、菅井竜也を棋界最強のように崇めたり（どっちも負けたが）、

やることなすことが、すっごく、童貞っぽい。

（筑波大学付属駒場高校・17歳・社会学）

なんで電王戦って棋譜公開してないの？

>>430
レスたくさんもらえて良かったな。お前ｗ

・PCスペックをゴミPCに制限
・ソフト事前貸し出して研究
・出場ソフトから強いソフト排除

これだけやってもらって大喜びしてるなら、将棋って終わってるな

あまあまルールでやっと勝ったのかwww

>>613
ソフト同士の棋譜って何の参考にもならんけどなぁ。

>>619
数万局手に入れれば参考になるらしいよ
実際にそうしてる棋士もいるし

>>619
西尾明 ?@nishio1979 ・ 3月23日
もし今回の条件で電王戦を戦うなら、まず定跡搭載の範囲を調べ上げ、
本番と同じ持時間5時間でのソフトの棋譜が数百から数千局は欲しいので、
よりレーティングの高いソフトとひたすら連続対戦。
その分析を元に自分との対局を始めるって感じになるのかな。
棋士というより研究者ですな。


西尾がこういってるんだけどな、羽生と対局するときの事前研究でも
目の前に羽生連れてきてもらって、読み筋まで教えてくれるなんてないだろう

ソフト同志で24時間365日対局を続けさせて、互いに磨きあったら
とりあえず少しずつは強くなり続けるのだろうか？

>>600
今回の将棋にハメテと呼ばれる手があるとすれば
横歩をとった手以外に存在するか？

木村名人が横歩を積極的に取り出すまでは筋の悪い手とされたのだから

豊島↑強いよね。序盤中盤終盤隙がないと思うよ。

さすがにプロだから勝たないとな
プロは強いからな(笑)
しかし素人なをかでもプロよりつええやつがいたりすんだぜ

これはわかるにんげんにはわかる簡単だよな

>>623
いつの時代の話してるんだ？
そもそも62玉じゃなくて、52玉や41玉なら普通の定跡系じゃねーか
そこの定跡系が入ってなかったのが問題

ソフトの開発者も言ってたけど
ソフト同士の棋譜ってお互い変な手が出るんだよね。
ソフト対人間の棋譜が数千手に入るなら意味あるかもしれんが、
ソフト同士とか序盤は特に何の役にもたたんだろ。
どうせプロの棋譜なぞるだけなんだし。

>>607
まぁどの業界も時代によって変わって行くんだよ
カネやん400勝って聞いても時代が違うって思うだろ

また囲碁ヲタが発狂してるのか
毎度毎度将棋叩きに余念が無いな

ハメ手がズルいっていうなら
逆にコンピューターも豊島をハメる手を指せばいいのに

>>626
横歩はつみまである定跡あるから入れられないんだよ

>>610
ハメ手までの誘導方法を研究→別PCでハメ手後の勝ち順を確認→本PCでハメ手のあとわざと負ける
を40局やったら勝ってたかもな。ハードは金さえだせば同一のものを用意できるわけだし。

>>623
横歩を取った手がハメ手ってことは、お互い最善手を指し続ければ先手が負けるってことだぞ？

意外だった
ソフトもこんな無名の低段者に負けるようじゃ、まだまだ人間将棋界は盤石だな

森下先生には期待してるんだよな
勝負事には弱くても勉強は得意ってタイプってCOMと相性いい感じするし

>>626
評価関数のみで62玉を避けることが出来なかったことが問題なんじゃないの？
プロはこんな手やらないから

>>631
ねーよ
少なくとも52玉や、41玉まで定跡入れて途中から切る設定でいいだろ
62玉は明らかに危険な手だし（ポナや他のソフトに読ませても先手のほうが良い）
その修正もされてなかった

>>636
プロというよりアマの級位者でも横歩やった事ある人ならありえん。

>>633
ではハメ手があると主張している奴はどの手のことを言っているのだ？

>>638
そういう学習方法を取ってないか、このソフトとしてはそこは問題無いと判断してるんだろ？
問題はその後の数回のチャンスを逃していることと思う。

律儀先生は今日のインタビュー聞く限り
ちょっと諦めモードっぽくて心配になったがな
勝ってほしいけどさ

次はＹＳＳのリベンジ戦。豊島くんには今回の逆のルールで戦ってもらう。
ＹＳＳは本番対局前に５００局豊島くんとガチンコ練習対局をしてもらう。
練習対局で豊島くんが指した序盤の指し手の確率を出し、本番では豊島
くんがサイコロ振って確率にしたがって指し手を決める。
ＹＳＳは本番直前まで得られたデータをもとにソフトの強化をしてもいい。
もちろん手の内は明かさなくても良い。

次森下かあ
駒得して自滅だけはせんといてくれ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4731473

>>639
△６二玉を見越して横歩取りにしたのが卑怯って言いたいだけでは？
ハメ手の類はなかったと思う

>>643
62玉って指すと角金交換してくれるらしいよ。

>>637
電王戦トーナメントでのYSSは何手目まで進んだら強制的に定跡カット、みたいな作りらしいし
いつ定跡から外れるのかをコンピュータに判断させるのは難しいのかも

去年のponanzaとツツカナは研究済みの定跡に誘い込まれるのを嫌がって定跡データベース切って挑んだくらいだし

ソフトの序盤って本当、よくわからんな。
プロの膨大な棋譜を元に戦術を組み立ててると思いきや
今回は定跡筋で間違えてた。

ソフト開発者は将棋自体は素人レベルが多いから
定跡を入れ忘れてるっていうのが分からんのだろう

ソフト厨発狂メシウマすぎるｗｗｗｗｗｗｗ

>>646
＞定跡データベース切って挑んだくらいだし

これで序盤組み立てれるもんなんか

>>648
アマの級位者でも間違わないレベルの基本だったんだけどなぁ
せめて定跡が入ってないにしても形勢判断でどうにかならなかったのか。

>>648
▲34飛で横歩取った直後に豊島が中座して、そこでYSSが長考はじめたからYSSは定跡は外れて自力で考え出してる
何手目でYSSが定跡から外れるのかまで研究済みだったと思う

見てなかったんだが勝ったのか！見れば良かったー！
二戦目は例外的にコンピュータ側を応援してたがやっぱり棋士側が勝つと嬉しいな

プロだって未だ定石を研究し続けてるんだからね。
この局面でこうしたら、有利っぽいっていうレベルで。
なんかほんと必勝法あると思って書いてるバカいるだろ？

最強と言われるPonanza製作者は

本局は豊島七段がYSSをうまくハメたという評価がつくかもしれない。もちろんそういう側面もあったのだが、
前述したN4S対YSS、Ponanza対ツツカナ、２つの試合はいずれも後手の勝ちであったことも特筆すべきことだろう。

とコメントをしていたりする。
100%の再現性が有る手でもない上に100%勝てるような展開になるわけでもない。
YSSは以前同じ手を指しているにも関わらずに勝ちの結果に終わっているし、
ツツカナは2番目に強いソフト扱いだが、それに対して最強のPonanzaが同じ事をして負けている。
６２玉は確かに悪手とされるが、これをハメ手扱いするのはちょっと違う。

豊島の棋力が有ったから勝てた部分をカットしてアマチュアでも余裕ですみたいな印象を持たせるハメ手発言は
悪意を持って言っているとしか思えない。まぁ、それを言った一人はレギュレーション違反した人なんだけれどもねw

確かにプロの棋譜をなぞりまくってるソフトに言われたくないな
しかも「なぞり間違えて」負けるとかｗ

>>655
コンピューターが独自にKKSでも生み出せるようになったら凄いと思うが
現状、序盤は特にだけどプロの作った定跡、戦法をなぞってるだけだからなぁ。
新手が出ることはあるようだが。

>>656
序盤のどの手が結局良かったのかって判断難しいもんね。学習機能したとしても。
バランスの問題とか駒組みとか高さの問題とか。

>>656
もうソフト新手出しまくってるよ
森内が名人戦でponanza採用してるくらい

本当に隙がないんだな

>>658
あれは中盤での筋であって、全然序盤定跡とは関係ねーよｗ
知ったかやめれ

>>658
△3七銀以外に有効な新手ってソフトだした？
それに俺は新手が出ることはあるって書いたけど、
KKSをコンピューターが1から作るのは未来永劫ありえないと思うな。
あくまでプロの棋譜の上に新手を提示できるかできないかってレベルで。

>>660
定跡っていうのは何局も指され始めて勝手に人間がこれは定跡とか言い出してるだけ
ソフトの変わった序盤戦術ならいくらでもあるし、それを誰かが定跡といって公式戦で採用したら定跡になる
後手番やねうらの44歩とか、プロが採用すればやねうら定跡とか言われるよ

>>661
ＧＰＳ新手
Ａ級順位戦で屋敷が三浦戦に採用してるぐらい

新手筋をコンピューターの演算が出す事は偶然あっても
プロのように序盤に研究手や変化筋を
見つけれる訳じゃないんだよね。
あくまでプロの研究に序盤は頼るのがソフト。
それで今回のような定跡外れがあるのが変なんだけどな。

結局ソフトにもまだ欠陥があるって事だよな
それが有る限りソフトが人間を越えたとは言えないと思う
だいたいそもそもロジック組んでるのは人間だしな

>>664
まぁ中盤の捻り合いと優勢の時の逃げ切りは
コンピューターのが強いかもしれん。
コンピューターの課題は序中盤に
プロが研究手を出してきた場合の対応と
劣勢時に勝負手を模索できるようになる事かな。
勝負手は勝負感や指運って計算でどうにもならない部分かもしれんが。

>>662
先のことは知らない
少なくとも現状ではソフトの編み出した序盤定跡は無い
これが現実

豊真将に見えた

もう寝る

>>666
http://b.kifupedia.org/
新手を指して、それを採用する棋士が多ければそれが定跡になるんだよ
新手だけなら毎日のようにソフトが生み出してるよ

>>665
つまり藤井てんてー最強ってことか

>>668
何言ってんだお前ｗ
新手だけなら俺だって指せるっての

まぁボナンザ囲いみたいなのが成立しちゃうんだから、評価関数頼みのソフトの序盤も捨てたモンじゃないぞと

>>667
豊ノ島には見えなかったか…。

>>669
終盤がファンタなのにこれだけ勝ってるのは恐ろしいと思う。
この前、渡辺明にも中飛車で快勝したからなぁ。
得意な戦法の種類がある上に次々、新しい手が出てくるから
本当すごいと思うな。

まあ、定跡の話してる時にいきなり中終盤の新手を例として
出してくるバカに何言っても無駄だったかな

豊島七段は大局観が優れているけれど終盤力が見劣りする
逆にソフトは終盤力が絶対的だけれど大局観がない
真逆の対局者
まさに人間対コンピュータの真髄のような組み合わせ
人間はどんなに頑張ってもコンピュータの終盤力に勝てるわけがない

>>673
羽生にもなんでそんなに新手を産み出すのか教えて欲しいと言わしめたてんてーだからな
コンピューター対策の新手も見つけてくれるんじゃないかｗ？

>>675
でも今日の将棋じゃ終盤最強だとしても覆せないほどの大差だったからなぁ
豊島自身も一気に終盤を向かえる将棋か、序盤を長くして優勢を作る将棋がコンピューターに勝つ方法だと言っていたわけで

>>674
序盤の新手を採用する棋士が増えたらそこまでの手順が定跡って言われるだけ
後手番の横歩でやねうらが44歩とついた局面話題になってたけど
それをプロが何局も採用すれば定跡って呼ばれわけ、分かる？

>>676
本当天才だと思う。
振り飛車全般、上手いし矢倉も面白い。

>>679
まあまともにやったら羽生森内辺りにはかなわないと考えたから、序盤の研究や新手探しに力を入れてその結果が出たってところじゃないかね？
モテミツの変態流もそんな発想から生まれたらしいし

次の２戦はほんとに強いソフトなんでしょ

横歩は序盤から多彩な手が多いから定跡に頼りがちになるのかな

>>680
森内ってよく藤井の新手の研究してて○○を思いついた、××の手を再評価した、見たいなこと言ってるから
藤井先生のの序盤研究は結局苦手の森内名人を強くしているだけのようなｗｗ

藤井の序中盤とＣＯＭの終盤を組み合わせたら無敵の棋士が出来上がる

序盤・中盤・終盤と隙がないよね

>>630
今回のルールで無ければ、ソフトを改良して豊島が負けるように指させると山下は言ってた

>>681
森下は１００％虐殺されると思う

屋敷も三浦のような虐殺される可能性が高い

横歩定跡は元々はめ手定跡みたいなもん。
プロでも一歩間違えれば一気に終盤戦に突入するようなこともある。
だから今日の結果はしかたないし、豊島が嵌めたみたいなことはない。

プロなら豊島くらいしっかり研究してから対局に臨むべきだな
1局目と2局目のプロはその辺反省して欲しい

>>689
まあ菅井は忙しかったからな
佐藤は知らん

>>684
藤井先生が終盤にソフトで検討しながら指せば最強ってことか

これからは木村一基八段の時代だ

>>688
だいたい横歩仕掛けてきたのはコンピューター側だしな

タイムシフトで見てるけど、タニーが素で固まってて笑ってしまった。

横歩は後手が回避できるからなぁ

やっとソフトに勝ったのか。ソフト貸し出ししてもらってバージョンアップも無いから、真面目に
やれば序盤で大差、角落ちぐらいの所から始められるからな。

タニーが４五角戦法で初めて△６六銀指したみたいのなら
ともかく、３三角８四飛でハメ手言うのは無理があるだろ。

横歩の中では持久戦指向の戦法なんだからさ。

>>683
藤井先生は生まれた時代が遅すぎたんだな

もう禿は将棋界から追放してほしい

>>1
第2回の阿部四段と今回の豊島七段は、ソフト相手に練習将棋を猛烈にやったようだ。
この二人の勝利から、真面目に取り組めば、まだまだプロ棋士がソフトに勝つのだと思う。
負けたプロ棋士は、ソフトとの練習対局をさぼったか、準備の方法論を間違っていたのではないか。
これから対局する棋士は、阿部四段と豊島七段の準備方法や練習対局数、対局総時間数を教えてもらうといい。
森下九段や屋敷九段は、準備を怠るような棋士とは思わない。しかしながら、準備の方法論が間違っていたらどうにもならない。
電王戦の結果は、プロ棋士の将棋の力ではなく、プロ棋士の真面目さとソフトに対する姿勢が表れているように思える。

ハンデ戦なのにまだ１勝とかｗ
いい加減雑魚じゃなくてタイトルホルダー出せよ

>>700
穴熊で名人になる気か？みたいな話ですね

相当研究したんだろうな
横歩のあたりで離席したとたんＣＰＵ長考してたし

>>109
ハゲの名誉を汚すなｗｗ
アメフトなんかハゲの方がスーパーボウル勝利QBの数が多いんだぞｗｗｗ
マニング兄（ハゲ）なんか研究熱心で、
味方なんかはルーキーや練習生まで、特徴も癖も研究する。
もちろん対戦相手についてもしっかり学ぶし、
研究熱心すぎて、マニング妹のぶんまで調べてるんでは・・・とまで言われるのにｗ

>>124
あのトーンティングはむしろプロレス向き？
電流爆破デスマッチとかでもやればいいｗｗｗｗ

YSSのおっさんなんで勝手に投了してんだ？　
コンピュータが投了するまでが勝負なんちゃうんか
人間が圧倒的フルボッコで勝つどころを最後までみさせねぇとか　なんか言い訳作りしてるようで気持ち悪いんだよ　
コンピュータの粘りとか店見ろや

サトシンのブログとか見てたら　下着姿の女と人間ポールダンスしてる写真があったけど　
人間ポールダンスしてねぇで研究しろや　　船江五段負け時は紳士って感じしてすげー好きになったけど
佐藤の記者会見いま見返しても苛立ちしかないわ　ミスリード理事と同時に辞めちまえ

>>50
王将位に挑戦するのが1年遅かったら調子崩してた久保から奪取して気がしてならない

>>692
最近芸スポの将棋スレでこのレスに合いの手を入れる人いなくなったな

なぞり将棋で100％勝てるならMyBona入れてやってみてくれ
俺には出来ん

コンピュータが悪い訳でなく
プログラマーの頭が悪いだけだ

>>26
定跡外したのはソフトだけどな

ハゲは日本から出て行け

サトシンはピエロを演じただけだよ
豊島と対比が出来て議論しやすくなっただろ？

サトシンは数年前のＮＨＫ杯戦での対豊島との対局前のインタビューから始まって
今日の電王戦での豊島の勝利までの壮大な構想を描いた自分の名誉とハゲを犠牲にした
ネタ振り役を演じたのだろうと思うことにする

ゲーム攻略のお披露目式みたいなもんだろ、こんなのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

62玉はあまり良くないとプロの間では昔から知られていたけど
コンピュータにはそんな知識ないので指しちゃったね

>>537
藤井はどんなに序盤でリードしても
ソフトに終盤でズタズタにやられる図しか思い浮かばないなw

４０局（実質ちゃんとやったのは２局）「もう将棋には関わらないでほしい」
お前が関わるなよ万年C級ハゲ
こんなやつを「棋士代表」で選んだ谷川会長と片山担当理事は猛省を

>>705
詰んでもないのにあの不意の投了指示はおかしい
なぜか指摘する人が少ないのも変だ
人間VSコンピュータという電王戦のコンセプトにも差し障りが生じる事態
「心が折れない」というのがソフトの売りなのに、山下が心折れて横から投了しちゃうとか
これでは人間（棋士）VS人間（作者）の戦いに過ぎなくなる

これ最優秀選手はクルマもらえるんだろ？
ソフトだけで争うならいいけど棋士とソフト制作者を同列で見るのは違和感あるな
ソフトの強さってソフト製作者よりコンピュターそのものや基礎的なソフト作っってきた先人の方が遙かに貢献してるだろ

視聴者数が第一局、二局と35万前後だったのが
今回は25万にまで落ち込んでるんだよな
ざっと10万近くがサトシンの対局で見切りをつけていたわけだ

今回プロ棋士が勝利したことで、次回はどうなるのか

あんまり棋界のこと知らんのだけど
ボロクソに叩かれてるサトシンって
色々ネタやるあいつなのな。

なんかイメージ変わっちゃったなぁ。

>>720
森下が勝つ可能性ってオッズつけたら最低でも50倍くらいだぜ？

プレミアム優先だった去年(追い出し発生して再入室必要)とプレミアム優先ではない今年(追い出し発生せず一度入室したら放置でOK)
比較してもしょうがない

>>718
別におかしくないから指摘する人が居ないんだよ

三局目しか見てないんだけど
ちゃんとしっかりと準備して挑めば相手は所詮融通きかないコンピューターなんだよ
ってのが伝わってきた。
この豊島って人の功績はでかいと思うわ。

他の対局者を責めるわけじゃないけど
未だ甘く見てんのか、どうしてもイベント気分が残ってしまうのか。

豊島がこれで燃え尽き症候群にならなきゃいいが…

サトシン叩いてる人って何なの？
こんなどうでもいい試合に本気出したってしょうがないじゃんよ
豊島もこんなくだらん試合を必死に研究してる場合じゃないだろって言いたい

難しい局面でCOMが長考しているのを見て不気味なものを感じた。

この豊島って子が将来有望だとしても、まだＡ級じゃないんでしょ？
全然ダメやん・・・やはり羽生世代には到底かなわないか。

>>720
ヒント
終局時間

>>720

終了時間がぜんぜん違うけどなｗ

将棋なんて世界じゃ相手にしてもらえないからなあ
コンピューターに負けてバカにされたら飯も食えない

>>727
まさに、そこよ。
公式戦でもないどうでもいい試合と見るか。
それとも極論、タイトル戦よりも重い重い一戦と見るか。

別にどっちが正解かはまだわからないけど
確かなのは、数十万人に見られてたってこと。

>>729
【第72期B級1組順位戦】　※昇級２名、降級２名
位　 棋　士　名 　勝 敗　１回戦　２回戦　３回戦 ４回戦　５回戦　６回戦　７回戦 ８回戦　９回戦 10回戦 11回戦　12回戦 13回戦
08　広瀬　 章人　９−３ ○高橋 ●松尾 ○阿久 ○木村 ○藤井 ○鈴木 ○畠山 ─── ●豊島 ○橋本 ○飯塚 ○丸山 ●山崎 ◎昇級
09　阿久津主税　９−３ ●山崎 ─── ●広瀬 ○藤井 ○豊島 ○木村 ○飯塚 ○丸山 ○橋本 ○高橋 ○松尾 ○鈴木 ●畠山 ◎昇級
13　豊島　 将之　９−３ ○藤井 ○高橋 ○木村 ○山崎 ●阿久 ●松尾 ○丸山 ○畠山 ○広瀬 ○飯塚 ●橋本 ─── ○鈴木
04　松尾　 　歩 　８−４ ○鈴木 ○広瀬 ○山崎 ●橋本 ○畠山 ○豊島 ─── ●木村 ●丸山 ○藤井 ●阿久 ○飯塚 ○高橋
05　丸山　 忠久　８−４ ●橋本 ○飯塚 ─── ○高橋 ○木村 ○山崎 ●豊島 ●阿久 ○松尾 ○畠山 ○鈴木 ●広瀬 ○藤井
03　山崎　 隆之　７−５ ○阿久 ●木村 ●松尾 ●豊島 ●飯塚 ●丸山 ○藤井 ○高橋 ○鈴木 ─── ○畠山 ○橋本 ○広瀬
02　橋本　 崇載　６−６ ○丸山 ●藤井 ○鈴木 ○松尾 ○高橋 ●畠山 ○木村 ●飯塚 ●阿久 ●広瀬 ○豊島 ●山崎 ───
06　木村　 一基　５−７ ─── ○山崎 ●豊島 ●広瀬 ●丸山 ●阿久 ●橋本 ○松尾 ○高橋 ●鈴木 ●藤井 ○畠山 ○飯塚
07　畠山　 　鎮 　５−７ ○飯塚 ○鈴木 ○高橋 ─── ●松尾 ○橋本 ●広瀬 ●豊島 ●藤井 ●丸山 ●山崎 ●木村 ○阿久
12　藤井　 　猛 　５−７ ●豊島 ○橋本 ○飯塚 ●阿久 ●広瀬 ─── ●山崎 ●鈴木 ○畠山 ●松尾 ○木村 ○高橋 ●丸山
11　飯塚　 祐紀　４−８ ●畠山 ●丸山 ●藤井 ○鈴木 ○山崎 ○高橋 ●阿久 ○橋本 ─── ●豊島 ●広瀬 ●松尾 ●木村
10　鈴木　 大介　２-10. ●松尾 ●畠山 ●橋本 ●飯塚 ─── ●広瀬 ●高橋 ○藤井 ●山崎 ○木村 ●丸山 ●阿久 ●豊島 ▼降級
01　高橋　 道雄　１-11. ●広瀬 ●豊島 ●畠山 ●丸山 ●橋本 ●飯塚 ○鈴木 ●山崎 ●木村 ●阿久 ─── ●藤井 ●松尾 ▼降級

こんなのに時間取られてなきゃAにいってた

>>729
逆にトップじゃなくても勝てるってことじゃん

羽生なんか実際大したことないしな

ジャニー喜多川社長　＝　大山康晴

フォーリーブス　＝　加藤一二三、米長、有吉、二上
郷ひろみ　＝　中原誠
トシちゃん　＝　島朗（初代竜王、今はハゲ）
マッチさん＝　 谷川浩司（今や会長）
シブがき隊　＝　高橋、南、田中寅（オッサンになってもまだまだ元気）
忍者　＝　屋敷
男闘呼組　＝　村山聖、先崎学（惜しい人を亡くした）
光GENJI　＝　藤井　（頂点を極めるが、その後落ちぶれる）
SMAP＝羽生、森内、佐藤康、丸山、郷田　（森下卓は脱退）
嵐　＝渡辺明、広瀬、豊島、中村太　（数年後にはトップに）
TOKIO　＝　久保、行方、橋本、堀口、深浦（伸び悩み）
Kinki Kids ＝山�ｱ、阿久津（王子様キャラだったのに気がついたら30代）

>>734
あー、Ｂ１級なのか。
この成績は立派だけど、維持しなきゃ本当に強いとは言えないからね。
っていうかこれで上がれてないって事は、勝ちきれないってことだよ。
羽生はこんなことなかった。

磯崎はなんで豊島をdisってんだ？
まだ車が欲しくて取れそうな豊島に嫉妬してんのかな
それとも棋士に対して敵愾心を抑えられないのかね？
情操を司る脳機能に障害が本当にありそうだわ

素人考えだけど競った展開で終盤に手が狭くなるとコンピュータは間違えない
人間は疲労や重圧から間違えてしまうから圧倒的に不利なんだろうな

次の森下さんは師匠の花村九段に何百局も稽古つけてもらった逸話が
有名だからツツカナともかなりの番数指してるんじゃないかね
失礼だけど今の森下さんスケジュールもそんなに忙しくないだろうし

>>739
ブログ一見しただけだけど、相手がどこの誰だろうと何をしてる人だろうととりあえずdisる人なんだと思う
相手のいいところ見つけてとりあえず褒めとけっていう人の対極

プロキシが思いつかないような新手を出してくるらしいね
将棋界の進化、プロキシの育成・強化のためにも、電脳戦は続くべき

この棋譜はどこで見れるの？

　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1393650949/70

実は大好きな光ってるサトシンが負けたのがよほど悔しかったんだなｗ

それが感じられるｗ　

将棋ソフトってさ、最初に話題になった素人が作ったようなボナンザであのレベルだし
プロ棋士が全面協力して金に糸目を付けずに〜で最高の代物作れば
羽生や渡辺でも百回やって一回も勝てないようなレベルの物がもうできんじゃね

>>746
もう出来てるでしょ
後はもう単純な容量の問題というか
CPU20台でやっていることを
ソフト一つで出来るようにするって感じのテクニカルな話だと思う

サトシン４０局のクズっぷりを浮き彫りにした豊島ＧＪ！！

まぁサトシンは全然勝てなくて練習放棄して諦めてたところに
ソフト修正の話が来たもんだから喜々として、
「強くなってる！でも俺戦うYo!」て言い訳先打ちしたけど
「じゃあ戻しまーす」て言われて自爆ｗ
ボコられてみっともない姿を晒した訳だ

その点豊島はきちんと取り組んでいた
強さ以上に人間性が段違い

コンピュータは組んで崩して投げる柔道は得意だけど、諸手タックル柔道が苦手な日本人みたいなもんだろ？

諸手タックルで勝っても
それを見せては金は客から取れないしあー

>>751
でも、日本人はそう思うけど、海外じゃ勝てばなんぼブラボーっていう客もいる。
立場逆だけどそう思える。
ある意味形通りのお約束の様式あっての勝負の望むコンピュータと、勝負に徹する人間。

曰く、組手はそんなに上手くないそうだから、袖と奥襟をがっちりつかんで投げる方にすればいいんじゃね？

>>753
力ずくでそれをやられた１、２戦目と、両手刈りから持ち上げて崩された３戦目って感じかね。

佐藤紳哉さんに関しては叩けると思えば集まってくるイナゴさんだね
直近では>>749みたいに

「でも俺戦うYo!」ってｗ

3月29日は豊島感謝の日

昔のファミコン将棋みたいに同じ手順で指せば必勝みたいに思ってるのが多すぎる

コンピューターは終局までの最善手を計算して指してるわけじゃない
人間がこれまで残した棋譜を総浚いして展開と照らし合わせて、
良い結果になった方の手を指してるだけ
だから初めて見る局面の連続だと途端に弱くなる

コンピューターが自立的に思考出来るようになれば、
これまでの定石の多くは新たに書き換えられる
定石は人間の読みの限界で作った定石だからな
はっきりと悪くなって詰みまでいってしまうような場合はそれ以上ないけど

>>758
その進化が評価関数の方向性なんだけど、まだ序盤の評価が難しいんだよね。
形が良いとか、なんとなく優勢とかって表現でしょ、プロ同士でも。序盤終わったあたりって。

>>758
強化学習上の計算コストが段違いだから、まだまだ難しいと思っているけど
この世界はその常識がすぐに変えられてしまうからなんとも


佐藤紳哉さん叩きはそれはそれで楽しいのかな
絶対にそういう側の人にはなりたくないけど

>>538 サトシンの株が底まで落ちた
>>547 将棋ファンの逆鱗に触れた
>>598 サトシンが叩かれるのは態度にも問題があったから
>>705 コンピュータの粘りとか店見ろや
>>721 ボロクソに叩かれてるサトシンって色々ネタやるあいつなのな
>>748 サトシン４０局のクズっぷり
>>538 サトシンの株が底まで落ちた
>>547 将棋ファンの逆鱗に触れた
>>598 サトシンが叩かれるのは態度にも問題があったから
>>705 コンピュータの粘りとか店見ろや
>>721 ボロクソに叩かれてるサトシンって色々ネタやるあいつなのな
>>748 サトシン４０局のクズっぷり

>>757
わざとミスリードしてるやつも多い

チェスって今どうなってんの

１０年以上前にごっついコンピューターで世界チャンピオンがチェスに負けてたけど
今じゃ普通のPCでも人間が勝つのは難しいんじゃないのか
将棋はトップがやってないだけで実際にはもう勝てないだろ

>>739
その後のブログの追記で磯崎もあれは特定局面を狙ったのではなく豊島がすごいで結論づけた
絡まれるのが面倒になっただけかも知れないけどｗ

あとブログで棋士のギャラが500万よりずっと安いということをリークしてたのが面白かったな

人間とコンピュータが演算対決なんてしない
馬鹿らしいからね
オセロ、チェス、連珠…
そのうち将棋もそうなる
いごも続く

佐藤紳哉が糞だったとしても、自分もゲスだったのは明らかなのによく顔出せると感心する＞磯崎

チェスは、勝つのが難しいどころか、もはや人間のトップクラスでもPCに全く勝てない
将棋も後数年でそうなると思う
囲碁もそろそろ素人超えるだろうが、プロと対戦するには３年後ぐらいか
囲碁はチェスや将棋と比較して、盤面が広いこと、局地戦の勝利を最終的な勝ちへ導くことが難しいので、時間がかかるね

覚えたとき、プレステのザ・将棋っていうの買ったな
1500円だからしょうがないけど、これが遅いんだよ。一手30分とかかかってたと思う。おれはガンガン指したいのにな
まあ、それで初手は角道開けるか、飛車先突くんだってこと学んだ
その中に詰将棋が入ってた。これはさくさくできるが、詰将棋はやり続けていたかったなあ
詰将棋って名称すら知らなかったからどうすれば習慣的にできるかわかんなかった
いちいちプレステでやるのめんどくさいし。これが人生の後悔のうちの一つ

森下に代わって屋敷が前倒しで登場で勝って２勝２敗のタイブレイク
最終戦は森内羽生渡辺の御三家のうち誰かがサプライズ登場
これなら盛り上がり間違いなし

そもそも弱点をついてはいけませんハメ手は論外ですってソフト厨の主張が意味不明

どんな勝負でも弱点を付くのは当たり前だよ。野球なら内角が弱いバッターに内角を付くのは当然だし､サッカーだと守備の穴とされる選手を集中的に攻めるのは良くある事。

どんな勝負でも弱点つくのが当たり前なら、ソフトにもプロの弱点付くような対策させてこそ対等
開発者の人も言ってたけど、そのプロ棋士の苦手な戦型を選びようにしやすくるとかな
ＰＣ制限して、ソフトは事前貸し出しで24時間練習できて、読み筋まで教えてくれバージョンアップも不可能は対等ですかね？

>770
キンタマついとんのか！

ハメ手は駄目なんて主張をソフト作ってる側がしてないだろｗ
米長がやったときに１手目から変な手をさして
定跡を使わせなくするという作戦ももともとはソフト製作者からの提案だったというし

やねうらの糞は難癖つけたいだけだからな

>>773
米長の戦った相手はボンクラーズで、開発者の伊藤が62玉提案したわけじゃねーよ
その方法を教えたのは別のソフト開発者だよ

>>770
某K原さんはそれを覆すために暴力的方策と男気というふういきで内角を。

>>771
対等じゃん。
少なくとも相手は対戦する棋士の棋譜は持ってる。
どういう戦型だと勝率が悪いとかはわかる。それを使う使わないはソフト及び製作者の自由だし弱点を突かれるのもソフトの自由、上手く誘導させられ弱点を突かれたのならばそれはソフトが弱かっただけの話し

本番で使うソフト事前に貸し出して貰って、パソコンの性能に制限付けさせて勝って将棋ヲタは喜んでるの？

本来　5-0　で勝って当たり前なんじゃないの？

>>772
キヨさん、ちーっす

>>701
何をもって雑魚と言っているのか分からないが、豊島も屋敷も、ついでに菅井も雑魚とはよべないよ。プロ棋士の上位の成績を収めてるんだから。
それに雑魚だから負けるという理屈なら、豊島よりもずっとレーティングの低い塚田がプエラ相手に持将棋に持ち込んだ時点で既に破綻してる。

自分の思い通りでない棋士を、思いつきで雑魚呼ばわりしないように。

前局の
水槽の中で必死に息をしているコイのように喘いでいる対局者のもがきに感動したが
後で単なる準備不足だと知ってがっかりしたわ

>>729
逆に考えろ。
羽生世代が日本の歴史上最強の棋士達なんだ。
そんな簡単に勝たせてもらえるわけないわ。

ハメ手はダメだのハンデ付きだのソフト厨は言い訳ばかりだな

>>777
ソフトがプロ棋士の棋譜もってるなら、ソフトの棋譜大量提供で対等だろ
なんだよ事前貸し出しで24時間練習できますって

ソフト側の準備が足らなかったな
人間とやるときはランダム性を入れないと同じ手順やられたら終わり

電脳？強いよね？

ソフト云々で棋士側を叩いている奴は単に人を不快にして楽しんでいるだけの屑連中だから無視しておくのがいいよ。
なんでも文句が付けられればいいんだから。

>>784
ソフトの棋譜なんて大量にないだろ。
プロ側のなら何千とあるけど。

>>785
序盤はランダム性入れてるし。
１０手程度でどれぐらい場面あると思ってるんだ？
そんな同じ手順で終わるようじゃ、コンピュータ同士で負けてる。

>>788
あるよ、floodgateってとこで大量に一般公開されてる

西尾明 ?@nishio1979 ・ 17 時間
今日の電王戦の将棋が気になったので、2012年のfloodgateでの強豪ソフトの棋譜約2万局から▲21角の局面を検索すると7局ヒットした。先手の6勝1敗。
豊島君が意外と言っていたように△31銀は1局もありませんね。

>>785
コンピュータ同士の棋戦でも同じ手指すソフトなんて出ないぞ。
そんなん初期ファミコンソフトまで。

くだらない言い合いはもういいよ
最強のソフトとプロのトップがやればいいのになんでやらないのか

>>785
いや元々ソフトは本気だしてはならないルールだから
PCのスペックも制限され、棋士にソフト貸出した後は本番までソフトの棋力を上げることが禁止された

>>792
お金

>>792
羽生は対戦のために一年準備が必要と言っているから
彼の一年分以上の賞金を用意出来れば実現の可能性がある

>>793
ドワンゴ側からの要請。
良い勝負を演じてくれないとコンテンツの魅力があっという間に廃れるから、ソフト側の進歩はなるべく制限したいのだろう。ソフトが圧倒的に強いと分かってしまったら誰も見に来ないからな。

さすが豊島だけは勝つと思ってたよ

クラスタ化の方向は資本力勝負につながるから余り好きじゃない。
仲間金で買える連中が勝つっていう場になってしまう。

>>790
いや、対局するソフトの今回だったら5時間の棋譜ってこと。
例えば豊島くんだったら、早指しの棋譜、順位戦の棋譜、タイトル戦の棋譜ってたくさん取得できるだしょ。
YSSは知らないけど、菅井くんが4時間で練習したのと5時間では指し手が違ってたって言ってたからさ。
200局練習って言うけど、5時間の時間設定だと物理的に無理。
どうせならソフト貸出なしで、YSS同士の対局の棋譜500局分提供とかにすればいいのに。

第3回でソフト強制貸出のルールになった理由はいっさい触れられてないよね
ドワンゴがルールを決めたことになってるけど、プロ棋士側の意向が満額反映では裏取引があるのは明白

>>798
オバマが最強のソフト開発者になってしまうかもな

第３回電王戦第３局　YSSのログを調べてみました: 遠山雄亮のファニースペース
http://chama258.seesaa.net/article/393121509.html

>話題の△６二玉は、ほぼその一択とみていた。
>それなりに時間を使っても△６二玉しか考えていないので、
>時間を使えばこの手を回避できるのかどうか、YSSに限っては疑問とみる。

遠山がYSSログを調べたら。ランダム性がないことを証明した
つまり豊島がハメ手を発見しなぞりをしたことは確定
対策をしてなかったYSSが悪かっただけだが

>>800
そのあたりはある程度公開されてたはずだ。
ソフト貸出は要求あったが、対局までにソフトのバージョンアップは連盟側は
是非そうしてほしいという態度だった。
電王戦を続けたいドワンゴ側がバージョンアップを禁止にした。

ハメ手って言ってる馬鹿だろ
具体的にどの手ではめたのか言ってみな

ソフト特有の悪手、って何だろう

>>799
だったら、最初からソフト開発者に頼んで5時間の棋譜の自己対戦なりの棋譜を大量に提供してもらえばいい
事前貸し出しで読み筋まで教えてもらうのはおかしいでしょ？
豊島は、YSSの場合１時間と５時間で指し手変わらないっていってたけどね

>>801
オバマには強権は無い、プーチンか習近平だな。北のぼっちゃんは国内権力あっても力がない。

まあ、昨年の６００人動員して袋にするってのもちょっと引く。
漢同士殴り合いをしてほしい。

>>802
あれ?どっかで5パーセントの確率って書かれてたような。
豊島くんの練習で出てきた確率だとか。

COMは既に一定レベルを超えてる
対戦する棋士も遜色ない者を用意しないといかんね
ここまでくると最早勝ち負けはどうでもいいな
残るのは棋譜のみでいい

もうソフトが上手で、プロ棋士が下手なんだよ
お互いが本気ならプロはソフトには勝てないから、ソフト側に制限かけてハンデマッチにしてるだけ

ソフトに制限はないだろ
ハードを統一にしてるだけで
はっきりいってかなりの高スペックだわ
去年のツツカナよりスペック高いしな

これは茶番をカネに変えるコンテンツ
動画屋も、棋士も、開発屋も、うぃんうぃんなんだろ？
実際の収支は知らんが、優良コンテンツなら、これからもだましだまし続けるだろうね
いい勝負になるように実施要領を調整するのがタイヘン

>>806
5時間の棋譜1個作るのに10時間かかるし、ソフト開発者側は本業あるから無理かもね。
ドワンゴが間に入ってやってやればいいと思うが、それこそドワンゴは
今はルールについてどれが適正か見ている段階ってスタンスだから。

>>803
将棋連盟が要求したらみっともないからドワンゴさんが決めたことにしてねということでしょ
佐藤-やねうら王戦のドワンゴ裁定がプロ棋士側激怒で覆ったのを見ても見え透いている

>>811
クラスタ認めないと、制限と思ってるんだよ。
クラスタ認めるなら、時間設定変えないといけないと思うんだけどなあ。
1分将棋でクラスタと競うなんておかしいと思うんだがなあ。

クラスター化するなら、某タチコマさんのようなアニメ空間で謀議して結論だしてほしい。
または某マギさんのように三者の多数決演出つけるとか。

>>813
今回電王トーナメントで出たので本業じゃないのは、竹内、磯崎だけで
山本、市丸、山下は将棋ソフト開発が本業だぞ？
しかもレーテイング図るために、自己対戦の棋譜は大量に持ってるはずだし
後、５時間限定でそこまでこだわるのも意味不明
そもそも豊島の5時間の棋譜なんて100局もないぞ

>>814
とりあえず公式にはそうなってるし、ドワンゴに言わせてるんだよーってのも
想像にすぎないんだからそのへんは意味がない議論だと思うよ。
とりあえずお金出している側の意向が強く反映されるのは仕方のないことだと
思っている。

>>795
羽生が本当にそんなアホなことを言ったとは思えない
米長が「羽生がそう言っていた」と本に書いてたのは知ってるけど

１年研究してる間にソフトはどんどん強くなってるだろうってｗｗ

何も知らないバカがほざいているけど
YSSに関してなら、電王戦時の方が世界コンピュータ将棋選手権の時よりPCのスペック上だからな
山下が用意できるパソコンよりも良いパソコンで挑んでいる

羽生はやるなら徹底的に研究しすると言ってるようだよ
それこそソフトの内部的な思考方法まで調べたいと言ってた
でもそんなことやってる暇ないから事実上やりませんってことやね

>>819
将棋っていろんなタイトルを並行して１年おこなってるからじゃないの？
その流れで精一杯だから、それに割り込むならそれを止めるだけの価値をせめて金銭でって。

>>815
別に1台でもいいけど、20万、30万程度の市販PCだからね
チェスの世界チャンピオンが戦ったのは当時のスパコンだからね

PC2台にするなら持ち時間半分にしないとおかしいわ
1000台なら１秒将棋な
もしくは屋敷1000人で挑むか

>>823
じゃあ当時のスパコンをウチの10万のPCで破ってやる

>>802
は？ログ見たところでランダム性の有無の証明はできんだろｗ
ソースコードを見ないと分からないぞｗ

GPSは、クラスタの一部を、自玉と相手玉それぞれにの詰みがあるかないかの探索専用においていたというし、もうそういうレベルになると、対人間でもそうだしコンピュータ選手権においてすら、なにが公平か、なんてのは定義のしようがないのだろう。

PCのスペックを制限というか統一するのは当然だろ
スペック上げれば上げるほど強くなるんだからどっかで線を引かなきゃキリが無い

>>826
ソースと評価用に準備してるデータ見てわかったらすごいと思うよ。
多分一生かかっても追えないぐらいの思考しての結論だから。

公平なんてあるわけないじゃんｗ
結局いい勝負になるようなるーるが公平なんでしょ
渡辺もコンピュータ将棋は全く別の競技だと言ってるしね

>>822
やりたくないための言い訳にしか思えないけどな
現状でもうひとつタイトル戦ができたらそれには参加するんだろうし
それでいてソフトとはできない理由はないと思う

>>829
ソースコードから実装されているアルゴリズムが分かれば、その中にランダム性を
入れているかどうかは分かる。

これって要するに人間のプロ棋士がより完璧な将棋ソフトを作るための練習台にさせられてるってことだよね
開発のためにただ働きさせられてるようなもん
人間の何千倍、何万倍の処理能力を持ち
決して疲れず年を取ることも病気になることもなく
ひたすら改善を繰り返してひたすら強くなっていく将棋ソフトのために
プロの棋士たちが命削って参加させられている、何か気の毒だな
ある程度のレベルまで行ったら人間はどうせ対抗出来なくなるんだから
プロの棋士たちは自分の本来の対局に専念してほしいよ
まるでセルに吸収される17号みたいじゃん

結局、人間は持ち時間で負けてるからなあ。

>>826
ログ調べれば分かる事
評価関数の候補のログもあったから確定して書いてるんだろ

えっ本番と同じソフトを提供してもらってたの…？
なにそれ…

>>833
プロ棋士にはそれなりのギャラがでている
何が「ただ働き」だ、あほｗ

>>832
いや、ランダム性が入ってるのは認めているわけで。
どの場面から発動ってのはそれ自体がランダムな部分あるし。

>>836
すべて賞金が少ないせいです

>>829
ログとして出てくるのは評価値が高い順の枝分かれしたツリーみたいな感じのはず
それ見れば1手目の他の候補くらいは余裕で追えるはず
結果62玉を強く推奨してたんだろう。
どちらかというとその後の31銀のが悪手だったみたいだがな。
どっちにしろ豊島は62玉の後の手の候補も調べあげてたっぽいから無意味っちゃ無意味な議論だけどなｗ

将棋のゲームソフトとの対戦を大きく取り上げるとか不毛すぎるな
棋士もよくこんなのに出たものだ

>>817
5時間は今回の対局時間だろ
豊島はそうだろうけど、他の棋士と対戦するかもしれないだろ。
平均的に考えればそれなりに量がないと。

でもソフト側が手加減してあげないと勝負にならない程の差は確かなんだよな
これで今年もソフト側が勝ち越すと、来年は更なる手加減をしなければならなくなる
やねうらが来年はスマホでよくね、とかいってるが案外それで互角だったりしたw

当時のチェスの王者はコンピューターの最高峰に堂々と挑んで敗れた
将棋連盟ときたら、出力だの台数だのに制限掛けることだけに汲々としてその
志の低さにはあきれるｗ
だからやねうらに次やるんならスマホでもいいんじゃね？とかいわれんだよ

勝てないなら勝てないと素直に認めて貸出なんかのルール調整するのは構わないんだよ
ただ、自分たちは傷つかないように裏でコソコソルールを決めてまだCOMに勝てるかのように見せかけるのは潔くない
プロ棋士自身も内心苦しいんじゃないかな

塚田・森下・先崎
豊島厨はこのレベル越えてから威張ろうね

>>844
チェス王者はコンピュータに負けて、マジギレの醜態を晒しただろw

後しばらくはこういう事（アンチコンピューター戦略）をプロが必死にやれば勝てる可能性はある
だがその後はチェスの例を見てもわかるように何をやっても勝てなくなる

無知なプロ棋士が「ソフトについて我々が凄く勉強すれば10年後には勝てるようになってる可能性」とか言って失笑をかっていたが
勝ち逃げしたいなら今やるしかない

やねうらの来年はスマホでよくね、は情けないプロ棋士と連盟への嫌味何だろうが、案外いい勝負になったりするかもしれないから怖い
ソフトの1年の進歩は人間のそれとは次元が違うからな

将棋自体が存亡の危機だったりするんだよね
スポンサーである新聞社の体力が弱ってるからなー
それ故、異種格闘技戦をやってるのが現状なのかもしれない

特別に佐藤紳哉さんが好きだというわけではないけど
雲霞のような侮辱は何だったんだろう

>>844
エンターテイメントはお金儲けなんだからいい勝負にならなきゃ意味無いじゃん　馬鹿なの？

>定跡を外れた時点で勝てないかなと思った

あーあ、手を読んで考えてるんじゃなく棋譜検索してるだけだって認めちゃったよ
プロだって棋譜検索しながら指したらもっと手強いだろ

>>833
セルか。セルって結局何がしたかったのかな？
悟空を倒すために生み出されて、セルゲームやって、もし悟空やピッコロたちを全員倒したらその後
人類を支配したいわけでも宇宙を征服したいわけでもなく、何の目的もなく余生を暮らしたんだろうか

将棋ソフトもプロ棋士を吸収して、ひたすら改善を繰り返しひたすら強くなって
人間の最高峰を倒せるようになっても
ソフトウェアとしては他の技術に転用できない。ひたすら将棋が強いだけ

今回の勝敗は結局人間側の準備の差がそのまま出てる気がする。
最初の２人は準備が足らなかった。

>>855
サトシンの場合は棋力じゃない？
読み抜けを突かれてたじゃん

コンピュータの指し手(評価値は人間側から見て)
A 次に相手に最善手を指されると-500、最善手を指される確率90%
B 次に相手に最善手を指されると-1000、最善手を指される確率20%、他の手なら互角に戻る
でもAを選択するような感じなのかな。
いわゆるジリ貧だけど、コンピュータと人間の違いが分かる面白い１局だった。

電王戦クラスのソフトまで行かなくても世間一般で強いと認定されているような将棋ソフトに勝てるだけでスゲーと思うよ
どんだけ先の手を読んでいるんだか…

>>835
は？？ログがアルゴリズムを正確に表しているという保証が何処にどこにあんの？

>>855
結局プロ根性の差な感じだよな
やるからには勝つ、勝ってなんぼ。ぐらいの気迫がないとな

これ事前にゲームを貸してやり込ませてから対戦とか卑怯じゃね？

>>851
あいつはハゲてる時点で何を言われても仕方が無い

勝又の予想通りYSSが62玉と指してそこで勝負あったね。
賛否両論あるだろうが、こういう勝ち方があっても良いと思う。
だからこその5番勝負。

>>861
そういうルールでやってるのに第三戦終わった今の時点で何故そういう疑問を投げ掛ける必要性があるの

>>861
貸してやるから、お前勝ってみろ。

>>864
来年以降（あるかしらんが）
いちゃもんつけられないようにするため

>>861
次回やるとしたらもっとソフトにハンデ負わせると思う

>>867
角落ちですね
正直、それでも負ける棋士がいそうだが・・・

森下先生は横歩取りだろうね

>>860
将来の名人候補と目されている棋士と、もう上がり目のない三十代棋士では覚悟の程が全く違うということだろな

今の森下先生がツツカナに勝てるとは思えない

全盛期にやらせてあげたかった

>>849
人格障害に近い性格なんだろうけど、そういうのを気にしもしないんだろうね。
開き直って嫌われるタイプ。

もう正直この大会とかには関わらなければいいじゃんって思う。
参加しているすべての人に失礼。

やねうらの人は出しちゃいけないタイプの人間だ

YSSって古豪の歴史あるソフトだよな
それがこんなしょぼいのか
まだまだトップ棋士には勝てないな
羽生、森内が出るのは当分先だな

>>874
たまたま豊島に負けたぐらいで何でショボいって評価になるの

>>874
革新的な方針転換とかできないだろうし、歴史の良し悪しがあるとは思う。
自分のロジック方向性に当然こだわりとプライドあるだろうし。
違う方向性をやる意味あるのか？ってレベルで辞める可能性すらある。

それは勝率低くても振り飛車好きな人とかと同じでしょ。ある意味。

チェスの場合は、コンピューターの性能を示すアピールや研究という側面が強かったので
ＩＢＭが総力を挙げて、カスパロフを打ち負かすためのハードとソフトを作っている

電脳戦はエンターテイメントとして、互角の勝負になるよう調整してる感じ
いつかはコンピューターが棋士を圧倒するんだろうけど、できるだけその時を引き延ばそうとしてる

>>866
いちゃもん付けるやつはなんでもつける

ルールになってるものを卑怯扱いする>>861は最終的には
「人間にあわせて持ち時間あるけど、いらなくね？棋士のために作ったルールで卑怯だ」
ってなる

>>875
14金みたいな手を見せられるとしょぼいと言うしかないよ

>>879
それいったら二戦目だって人間側ミスだらけだよ。
そこまでミスなくなったらもう勝負としての醍醐味がない。

貸出ソフトは、対ソフトの研究より自分の将棋の研究に使ってる
対ソフトの作戦はないので力勝負

会見での森下先生の発言にビックリした
だめだこりゃ

将棋なんて勝ったり負けたりだろ
たった１局の結果を見て全てを見切ったみたいな言い方するのは違うのでは？

>>879
コンピュータが負けるときは、あんな感じになる。これは今のところしょうがない。

>>882
だね。
ソフト開発者もそう言ってる。
どっちが強いかというのは、勝率、レーティングを見る。

森下はアナログで意固地な性格の人だからな
今はそうでもないかもしれんけど
若い頃は穴熊なんて勝って当たり前の戦法だからやらないとか考えてたらしいし
師匠の花村の影響もあるのかもね

コンピュータは常に相手が最善手を差してくることを仮定しているので、負けが見えると錯乱状態に陥る現象が目の前で起きて面白かった。
人が間違えることがあるということを知っていれば次善手をさせただろうが、合理性とはなにか示唆的な試合だったきがする。

>>886
その挙動って割りと人間的じゃない
あと、人間側が間違えた時に咎めるという要素で改善の余地が有るのかも

>>886
先入観とか大局観が無いとか適当が出来ないところが良くも悪くもだね。
いろんなブログで始めたからよんでるけど、４１の場面は読みのバランス問題らしい。
時間使えば・・・だけどその勝負どころをどう時間配分するかとか、やっぱ簡単じゃねーな。ｗ

これって人間が１００％勝てる勝ち手順て存在するの？
こういう順番に指せば、相手は必ずこう指してきて何手で投了します、みたいな

>>889
そんなレベルは３０年前。

コンピューターてその局面の最善手を指すもんじゃないの？
コンピューターが判断する最善手って一手しかないんだから
決まった局面では決まった手を打つんじゃないの？

>>891
何年前の話をしてるんですかね

>>891
それだとハメてくださいって言ってるようなもんだろｗ
半年もあるんだから
ある程度の幅で揺らぎが出るように調整してるけど、それでも誘導されてるし

>>891
将棋はまだ必勝が決まってない競技。
詰みがある局面だったらその通りでコンピュータが圧倒的。

現時点で正解がない状態なので、最善手ってのは決まってない。

だからパソコンの昼食画像を張れと
初手から言ってるだろ

>>868
コンピュータ将棋の駒落ちはプロのそれより圧倒的に弱い
勝負手が指せないからジリ貧になるだけ

うーん。同じソフトでも、詰みを見つけられない局面ならいくつかの
候補手があるってのはわかるけど・・。
返信どうもありがとうございます。<(_ _)>　

>>895
将来的にはソフト側の対戦者が昼食を食いながらチューニングとかしてほしいねえ

>>898
運用中にデバッグとか鬼畜っすね

クラスタGPS　対　羽生の対局が見たいな〜

>>900
羽生の鬼手は人間にしか通用しないから勝てないだろ
チャンスがあるのは森内だけ

700台のGPSも絶対というわけでもないぞ
1台のツツカナが勝ってるし

>>886
コンピューターには人間の“ねばり”がない
面白いな
機械にとって人間のいう“粘り”は悪あがきにしか見えないって20世紀の漫画みたいだ

1億ではやってくれないだろうね

>>902
うん。もっと言うなら別に三浦だって10回やって10回負けるようなレベル差ではなかったように思う。
A級が負けたっていう衝撃が大きすぎて人間はもう勝てないって思い込んでる人多過ぎ。

調べれば調べるほど、茶番だな
弱いコンピューター相手に喜んでるようじゃプロ将棋も終わりだな

主催者のシナリオ的には今回はソフト側を縛ってプロ棋士に勝たせる
そうすると不満の声があがってくるのでまた来年
って感じだったんだろう

>>879
あれは俺の古い激指でさえ疑問手だった

ドワンゴとしては羽生とか引っ張り出したいだろうしな

タイトルホルダーを出せないなら
無冠で最強と思われる佐藤康光を出せばいいのに
これが負けたらもう諦めるだろ

>>909
何で諦めるとか諦めないとかって短絡的な思考になるの
優良コンテンツとしてまったり楽しみましょうや

羽生とか出すんだたらニコ生じゃなくてNHKでやって欲しいわ

>>901
ウティは「PCには負けない」と話してたから期待がもてる

>>868
駒落ちはさすがに最後までやらないと思う。
やるとしたら持ち時間制限かな。
人間側４時間でコンピュータは１手１分とか。

>>902
あの選手権はクラスタに有利とは限らないから
長時間だと相当差が開くと思われてる

佐藤と山崎がでたら面白い対局になるだろうな
ただこの二人はあっさり負けそうだけど
ソフトに強そうなのは辛い系だな

>>914
三人寄れば文殊の知恵なのか、０に何かけても０なのか。ｗ
クラスタ化は読みを並列はできるが、バカは所詮バカだしね。
俺が１億人いて一生かけても羽生に将棋勝てないのと同じ。

>>916
違う、時間が切れ負けで数秒で指し手をきめることになると
大規模なのが悪い方向に出る。ラグのせいで性能が十分に発揮できなかったり
30秒でも常に秒読みがあるスタイルなら相当強い

>>916
それは１億人のお前の使い方次第じゃないか？
盤外戦も重要だぞ。滝の音とか空調とか

>>917
まあこのジャンルの人ってマネジメント苦手だもんな。ｗ
自分の主義がプログラムに反映されたとしたら、何百が並列しても
納期も守らないしかってに考えるしまとまらないし、デスマするだけだな。ｗ

>>788
floodgateの棋譜全部集めればプロ棋士の今までの棋譜よりずっと多くあるな

ソフト対ソフトの棋譜なんてゴミだから見る価値無い

あれ、たかじんもうおわり？

ソフトウェアなんてバージョンが違えば別人
ソフトウェアの名前なんて『●●団体所属』ぐらいの意味合いでしか無い

>>921
http://www.youtube.com/watch?v=N0qjoZKbhUI&feature=youtu.be
それお前の棋力がなくて理解できないだけだろ

>>738
>羽生はこんなことなかった。

羽生先生もC2、B2突破にそれぞれ2年かかってますよ

ゴミと言われて腹が立ったか？
人間が参考になる棋譜はないということだ

>>925
C1もだった

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　YSSがやられたようだな…　　　　　 │
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜ フフフ…奴はソフトの中でも最弱 …　　　　　 |
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　人間に負けるとは　　　　　　　　 |
｜　ソフトの面汚しよｗｗｗ.　　　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`　
　　　ponanza　　　　　　ツツカナ　　　　やねうら王　　 習甦

>>926
西尾がソフト同士の棋譜参考にして戦うっていってるのに？
すげーなプロ全否定じゃん

本番で使うソフト貸し出し有りで、パソコンの性能に制限付けさせて

菅井が負けたのはびっくりした

第二局でノーマル四間飛車対居飛車穴熊の将棋で、穴熊がフルボッコにされたのもびっくりした

こうしてみると今回コンピュータソフト側にハンデをつけたのは正解だったかもな

暇そうだね

>>930
穴熊くずしはソフトの得意分野らしい
手間がかかるのを苦にしない

強さとは何かを教えられたよ
サトシンは恥を知れ

>>932
flooddgateでは、強豪ソフト同士でも穴熊のほうが圧倒的に勝率高いよ
そもそも今回サトシンが穴熊崩されたのは、64歩の読みぬけがあったせいだろ

ハゲの酷さが際立つな

投了以後の詰み手順は？

>>936
詰みはないけど、先手玉にせまる手段がなく１手１手の寄りなので
開発者の山下さんの判断で投了

あのまま続けてると、残り時間を湯水のように使って14金みたいなおかしな延命手を連発することになるからな
開発者裁量で投了は仕方がない

これがハゲシン40敗退直後の宴会での笑顔だっ
http://ameblo.jp/nahononikkidayo0424/image-11806195668-12888814475.html

なんだよソフトが豊島に負けたのかよ
もう人間よりソフトの方が強いのになんで負けるんだよ

>>940
強いからって百回対戦したら百勝するのか
頭悪すぎだろ

>>930
パソコンの性能制限は当然じゃね
並列の合議性なんて人間が何人も居るのと変わらないだろ
ソフト対プロ複数人の合議性とかかんがえたらそんなんで勝ちとか言われてもあり得ないだろ

スパコンでえんざんして手元のノートに結果が出てくるだけなんてされたらたまらないから制限は仕方がない

>>942
今電王戦で使ってるマシンは確か６コア１２スレッドだと思った

君の言うことを主張するならNorthwood辺りのCPUを使えということになる

ソフトによってはクラスタ化してもほとんど強さが変わらないのもある

要はソフト毎に最大限の力を出せるような環境を認めてやるべきだと俺は思う

チェスは堂々と受けたって言っているバカもいるみたいだが
チェスの場合は、賞金合計1億円以上用意して対局してくださいって頼まれたのを引き受けた形

将棋連盟も対局料一億ならやるって公言していて、実際に対局料以外を含めて一億大和証券が用意した時は
将棋会の二大タイトルの一つ竜王を持つ渡辺が対局して勝利している

これで油断した人間側が４敗１勝の悪寒

>>941
ソフトの強さは１００戦して１００勝するものじゃないとな
人間と違って好調不調の波がないんだから

>>944
馬鹿はおまえ

その渡辺明が既に去年の段階で
「勝つのは難しいのでぼくは電王戦には断固出ません」

渡辺がボナンザと戦ったのは2007年。
この時、渡辺明は負ける寸前まで追い込まれ辛勝。

今のトップソフトは当時のボナより遥かに強いわけで、渡辺明はもはや勝てないとわかってるからやらないんだよ。金云々じゃなく、ソフトの強さを知ってるからこそ逃げるわけ。これは羽生も同じ。

興行としては、マッチメークから勝負なわけで。
戦わないってのも大事なこと、これはボクシングでも言える。

>>947
だからこそ豊島の快勝は価値があるのだ

豊島の後ろに羽生渡辺森内を並べて合議すればいい
コンピューター相手ならこれぐらいは許されるべき

金も出さずに『勝てないからかかって来ないんだろう』って安っすい挑発だなw

>>950
人間の場合は感情とか人間関係、先輩後輩、地位・・・。合議は難しい。

佐藤枠は来年もありそうだ。
順当だと天彦か。康光はなさそう。和俊はちょっと見たい。

>>950
３人が差し始めそう

どうせならプロ５０人ぐらいに談義させて多数決でっていう和気あいあいでやってほしい。
疲労的漏れは防げるから、コンピュータに対して面白い勝負にはなると思う。

>>951
逃げてるのは事実
そもそも勝てるなら、やたら大金に拘る必要もないんだし
プロがボコボコに負けてる状況でも逃げざる得ないソフトの実力があるわけで

ソフト vs 人間の対戦の歴史でいえばソフトが弱かった時代は棋士は逃げてなかったんだよねw
強くなりだしてからおまえみたいな逃げる言い訳を言い出したw

渡辺明みたいなのは正直なだけだよ
森内も羽生も金じゃなくソフトの強さをわかってるならやりたくない

>>956
どうやら「強くなったこと」と「勝てる負ける」がゴチャゴチャになってるからの理屈みたいだね
『子供の頃は相撲取ってくれたお相撲さんに大きくなって勝負しに行ったら逃げる
これは俺が勝つからいいわけして逃げてるんだ』

そういうレベルの話じゃない

そういうレベルの話だよ。って言ってるんだが。

自分勝手に大げさに騒いでるだけだな

>>60これって誰かの実話？

>>959
馬鹿には説明が必要か…

その例えなら、相撲取りはその子供が大人になっても相撲取りが強いのは明白で、負けるからやりたくないじゃない

将棋ソフトの場合はルール制限しなければ勝てない程、将棋ソフトが強くなってるやりたくないといってる

だなら、相撲取りは素人におまえと対戦するのら1億欲しいなんていわないだろ？w
そういう逃げ口上いわなきゃならない程の状況ということだ

今年の電王戦はプロが勝ちやすいルールになってる。しかし、結果は今のところソフトが優位
仮にこのまま、このルールでさえプロ側が負けるなら、来年は更なるハンデマッチになる

もはやソフトが格上でプロが格下の図式になってるんだよ

ソフトが全力出せないルールに文句言ってる奴多いけどさ
じゃあ人間が全力出せるルールだとでも思ってるのかな
人間同士がお互いに制限かけられて戦ってるのが普段の将棋連盟のルールなんだが

ルールでソフトに制限かけないなら森下の言うように駒使って検討させろよ
あと時間切れたら１分じゃなく最低でも10分将棋だろ

第二回のルールだと人間側のほうがハンデ背負ってたんだよ

>>65
他に比べて研究する時間が無いのに研究し尽くしてる相手に
毎度勝っちゃう羽生ってちょっとおかしいことも再認識した

去年はハンデマッチなしで、
プロ側の1勝3敗1分

今年はソフト側にハンデを課して現在
1勝2敗

三局目しか見てないんだけど
ちゃんとしっかりと準備して挑めば相手は所詮融通きかないコンピューターなんだよ
ってのが伝わってきた。
豊島の功績はでかいと思うわ。

他の対局者を責めるわけじゃないけど
未だ甘く見てんのか、どうしてもイベント気分が残ってしまうのか。

>>961
第2戦でプロとして恥ずかしい見落としをして無様に負けた禿げ

>>965
去年はプロ側に大きなハンデがあっただろ

合議制にしたら変な手を40が主張して渡辺が拒絶すると
「もう二度と将棋に関わってほしくないです」と渡辺に
イチャモンつけて、負けると僕が弱かったですと言いつつ
その足で宴会やってブサイクアナとドンチャン騒ぎするに一票

>>968
そうなの？　知らなかったからおせーて

豊島に負けたYSSよりもはるかに弱いやねうらにあっさり負けた佐藤

バイクと人間の徒競走なんてつまんないだろうに
逃げたとか訳の分からないことをｗ
将棋の進歩にどう利用していくかカンニング防止をどう制限するかを議論すべきなのに

>>966
今回のルールはプロ棋士側が勝ち越せるを見越したルール作りだからね
ソフトとPCの進歩は速いから去年と同じルールなら、今年はプロが全敗もありえた
これじゃあマズイからプロ棋士にも勝てる範囲というルールにしたわけでね
これでもプロ棋士側が負けちゃうと、ほんとにやねうらのもうスマホで充分じゃね？の世界
勝ちを見越してま菅井が負けたのは大きく、今年もプロ棋士側の負け越しの可能性高いんだけどね

>>962
君は論理が破綻している

>>957の中でどこにも発言者の強さは提示していない
なのに君の中では“発言者＝素人＜＜＜相撲取り”ができあがってしまっている
同様に“ソフトが格上でプロが格下の図式”が君の頭の中で真実になっているんだ
そんな思考で冷静な判断はくだせない
だから君の中の矛盾を生じさせないために“逃げ口上”という結論に至っているわけ

ソフトの進歩とコンピュータの進歩がどうかを議論する意味はあっても
人間が勝った負けたは意味のないばかげたことなのにｗ

>>973
豊島が負けるのはありえんな。
何回やってもレギュレーション変えてもひっくり返らない手合い違いに見えた。

君も将棋指すなら分かると思うけど横歩であれはありえない。
後手側に選択権がある戦法だし自信ないなら回避すればよかった。
序盤の筋だけ見れば今回に関してはアマの５級レベルの手をコンピューターは指した。

これだけ盛り上がれば興業的に成功

正直、ソフトにがっかりした。
あくまでプロが作った定跡を元になぞらないと
序盤が破綻する事が露呈したもんな。

今回のように自分からアマレベルの大悪手をやらかすソフトに
プロが研究手を出したらソフトはバグるんだろうな。
序盤の思考力が皆無だ。
プロは重要棋戦や順位戦以外で研究手を出す事はないけど、
もし惜しげなく使ったら横歩の基本筋ですら悪手を出すソフトが
何を出来るというのか。

中盤の構成力と終盤の寄せに入った時は強いんだろうけど
序盤と今回の失笑ものの１４金みたいな
劣勢時の終盤の悪手はコンピューターの限界が見えたね。

>>974
色々いいわけがましいな
その子供が大人になってとっても強いという設定か？
だったら図式は将棋と同じかもな

ソフトが格上、プロ側が格下の図式はプロとソフトの対戦を判断するとそうなる
これを認めたくない奴は客観性がない、ただプロはソフトより弱いとは信じたくないという人だけ
現実問題としてプロはソフトに負け続け、今回のハンデマッチで1勝しただけなんだよ

ツツカナとponaは、またレベルが違うから次はもっと厳しい。

>>976
それはわからない
去年と同じようなルールでもYSSになら豊島は勝てたかもしれないし、
スペック制限なく、ソフト事前貸し出しなく、バージョンアップありなら負けていたかもしれない
ただGPSクラスタなどトップクラスのソフトに本気でこられると歯が立たないとは思う

>>979
君は“〜かもしれない”っていう抽象的な概念への把握が苦手なんだよ
“●●かもしれないし○○かもしれない。あるいはそのどちらでもないかもしれない。”
このグラグラした土台の上に論理を積み上げられない
そういうところを>>957から指摘してるんだが、君にはあとだしのいいわけに見えるんだろうな

>>978
とはいえ序盤で優勢築くのに失敗するとプロ全敗だからな

手数をかけず序盤すっとばして切り合いに持ち込める横歩はコンピュータの得意分野だし、
YSSに変な癖があるのをみつけた豊島が一枚上だっただけ

中終盤で互角ならソフトがプロを上回るかもしれんが
序盤の戦術は断然プロなんだろうな。

今回のように中盤飛ばして急戦にするか
ソフトが知らない研究筋・新手を出せば
序盤でプロが圧倒できるんだろう。
そのリードをプロが最後まで守りきるかどうかだと思うな。
（ただし、ソフトは終盤で大きく劣勢になると
今回の謎の金打ちのようなバグ？が起きて自分から勝ち目を薄くする）

思ったのは演算能力はソフトがプロを凌ぐけど
序盤の想像性・大局観・勝負手の捻り出しはソフトはアマチュア級位者のレベル。

研究手を出したりプロが対ソフトの対策を立てたりすればプロが優位だけど
序盤で工夫をしなければソフトが中盤以降差をつけていく感じかな。
序盤の想像性・大局観・勝負手の捻り出しの部分はソフトは永遠に身につけれんかもしれん。
人間の感覚が必要な部分だから。

それなりの実績があって、仮に負けてもダメージが少ない棋士というと丸山あたりだろうか
せっかくだから入玉で勝ってほしいけど

相撲取りって笑うところだろｗ

>>982
そもそも賞金が少ないからがおまえの〜トッププロがソフトとの対戦を避けるように
なった、ことについてのかもしれない〜なんだけどな
逃げてるがこっちのかましれない〜でもいいけどね

じゃあ事実だけを列記すると2012年の電王戦においてプロ側は1勝3敗1分
今年のハンデマッチでも今のところ1勝2敗
ボナンザ登場以後のソフトVSプロ棋士の対戦でもプロ側の勝率は3割以下

これは〜しれないじゃなく事実な
事実としてソフトがプロを圧倒してるんだよ
こういう事実があるから渡辺明は「勝つのは難しいからやりたくない」
羽生は「ソフトとやるなら1年間他の棋戦休んで研究させてくれ」※実際1年も研究してたら
そのソフトは研究してたソフトより、もっと強くなってしまうけどｗ

抽象的な概念への把握とか言い出しちゃうし
相撲取りが

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>>984
これだわ
序盤にゴリゴリいっちゃったほうがいい

あとソフト相手は絶対若手のほうがいい

ただ対局として試合として面白くないんだよね

>>983
今回のハンデマッチ戦の1勝を除くと、プロ側の勝率は2割切るからな
プロ側はトップレベル、ソフトも制限はかけない戦いだとソフトはプロを圧倒してるからね
トップレベルのプロでも制限かけないソフトには勝つのは困難が現実だと思うわ

だから電王戦は対局料が安いから、割にあわないから出ないってことだろ＜渡辺の発言

割に合わないというのは、対局料以外にも
勝っても負けても後味が悪いからね
誰も得をしない勝負になってしまった

相当うまくやらないと勝てないっていうのは、裏を返せば相当うまくやれば勝てるってことだろ
渡辺はソフトは勝てない相手だとは思っていない

ただその分の研究だ何だってやるぐらい魅力的なものかって言えば、しょぼい対局料がもらえるだけっていうね
タイトル戦に出れないような知名度のない棋士に取っては、名前が売れてイベントや書籍の売上アップで価値があるかもしれんが
渡辺ぐらい知名度があったら出る価値なんかないだろ

世間の注目度は電王戦＞＞＞＞＞＞＞その他棋戦だから、新聞社が今まで通り対局料出してくれるか怪しいけどね。

”その他棋戦”が盤石とは言えないけど、”世間の注目度”ほど当てにならないものもない

>>997
このスレの伸びが”世間の注目度”を如実に現しているじゃん

>>998
ずいぶん狭い世界だね

>>995
1発入れることは可能だとは思う
ただ番勝負して勝ち越すのはもう無理だろうな

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