【将棋】「第3回将棋電王戦｣　出場ソフトにバグ修正の“特例”を認める･･･｢棋士に失礼」「興ざめ｣と非難の声　対戦者の佐藤六段も激怒★2

ドワンゴは3月15日、22日に開催する「第3回 将棋電王戦」第2局で
佐藤紳哉六段と対戦する将棋ソフト「やねうら王」について、
「バグ修正」を行なった新バージョンを使用すると発表した。
「やねうら王」開発者の磯崎元洋さんも自身のブログで経緯を説明している。

今回の電王戦の規定では、プロ棋士側に本番と同じソフトおよびハードで
事前に練習対局ができる環境が用意されている。ソフトを入れ替えれば、
そのぶん研究時間が短くなり棋士にとっては不利な状況となる。
その上、改訂版のやねうら王は以前より棋力が向上してしまった可能性が高いという。
そのためこの決定に対し、ネットでは非難の声が上がっている。

ドワンゴは「予期せぬソフトのフリーズでイベントが中断することは望ましくない」として、
佐藤六段、日本将棋連盟と検討した結果、ソフト入れ替えを決めたと説明している。

■公式PVも炎上……

ドワンゴの発表や磯崎さんのブログによると、
当初佐藤六段に貸し出された「やねうら王」は「ある局面でフリーズしてしまう」
「角とか飛車をタダで（無条件に）捨てる」などのバグがあり「動作が非常に不安定」だった。
そのため開発者側がバグ修正を要望したという。

ドワンゴは「棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない」ことを条件に
動作を安定させるための修正を承諾し、ソフトの入れ替えを行なった。
ところが「修正されたソフトの指し手は以前とは別物であり、かなり強くなっている」と佐藤六段が指摘。
開発者に確認したところ、修正した複数のバグの中に棋力に影響するバグがあり、
「棋力が向上してしまった可能性が高い」ことが分かった。

ソース：ねとらぼ（2014年03月16日 01時43分）
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1403/16/news006.html
関連：主催者ドワンゴの発表「電王戦第2局「やねうら王」の修正対応について」
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.html

前スレ ★1が立った時間 2014/03/16(日) 10:57:01.03
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1394935021/

※>>1の続きです。

15日に公開された第2局の公式予告PVでもこの件に触れており（6分過ぎから）、
佐藤六段はルール違反となるソフト入れ替えについて
「開発者は最低の人だと思います」などと強く批判。
一方、磯崎さんは「勝ちたいという意図はない」などと釈明する内容となっている。
これを見たネットユーザーからは「棋士に失礼だ」「興ざめ」「プロレスなの？」
「演出だとしてもひどい」といった反応が寄せられた。

動画：公式PV（ニコニコ動画のアカウント要）
http://www.nicovideo.jp/watch/1394827411

磯崎さんはPVの内容についてブログで「『ひどい悪意のある編集だなぁ』と思う一方、
今回の件で佐藤紳哉六段や関係者の皆様にご迷惑をおかけしていることは事実であり、
どう編集されていようと、そこはすべて受け入れる所存」とコメントしており、
PVの内容がどこまで“演出”なのかは不明だ。

関連：「やねうら王」開発者の磯崎元洋さんによる経緯の説明
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140315/

一方、今回の電王戦の第5局に登場する将棋ソフト「Ponanza」の開発者・山本一成さんは
Twitterで「やねうら王さんは悪意をもってレギュレーション違反をしていると思います。
私はやねうら王の失格を望みます」などと書き込んでいる。

【終わり】[2/2]

まだやってたのかｗｗｗ

「強くなったとか」って文句言うくらいなら最初から立候補すんなや！

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特に　リンク先に　移動する時の　広告は　醜いものです

韓国人の　感性が　よく　わかります

ＤＭＭって　韓国人が　経営しているのでしょうか？

おおざっぱに言えば、ドワンゴが将棋を食い物にした結果だろうな

マジで最悪だよこれ

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わざとバグ乗せたのか

金に眩んだ連盟

1年経つ毎に機械のほうが強くなってるよな
将棋の棋士なんかそれより成長は鈍化してるし
というかプロのほう去年より顔ぶれ悪い気がする

弱いから負けたとは死んでも認めたくない
対策さえ練れば勝てるはずだ



再戦は諸般の事情により出来ません

これは佐藤六段が激怒してヅラを叩き付けるっていうネタ？

>>7
春休みだなぁ〜

>>4
事前の取り決め無視されて黙ってろ？
有り得ないだろ

もう人間は将棋ではコンピューターに勝てないんだし、
将棋連盟は時間稼ぎなんてしてないで羽生とかの一番強い奴出して
さっさとコンピューターに勝てませんごめんなさいすればいいのにな
見苦しいにもほどがある

ゴルフ侍だって３流プロでも圧倒的に強いのに、将棋連盟ときたら・・・

対策しなきゃ勝てない時点で人間の負けやろ
日本人なら科学の進歩を喜ぶべき

プロ棋士だったら文句言わずに戦え

将棋ソフトってプロがビビるくらい強いんだ
知らなかったわ

>>11
時間が切れたら1分、という現行のレギュレーションで無対策だと
9割以上CPUが勝っちゃう気がするよ。豊島レベルでも3割くらいじゃない？
だから対策ありにしないとプロでも対局したがらないでしょ。

これは棋士がはずかしいｗ

>>14
嵌め手順見つけてたけど、通用しなくなったから怒ってんのか？
それとも、どうやっても勝てないから、やる前から言い訳か？

ちょっとばかりの金に目が眩んで、こんなこと始めてしまった連盟の大失態。
昔のプロは素人相手に平手では絶対に指さなかった。名人も挑戦者に対して駒落ちから始めたくらい。
権威というのは守るものなんだよね。

人間なら体調不良で不戦敗だよね
先崎が｢具合が悪いんで急遽、羽生さんに代打ちしてもらいます｣って言うようなもんじゃないの？ｗ
そりゃ対戦相手は怒るよｗ

バグを残しちゃった開発者が一番恥ずかしい

>>19
羽生さんもやったら簡単に負けまっせｗ
絶対にやらないだろうけどｗ

プロ棋士側が勝つ前提で物事進めてて興ざめする。
将棋は千日手とか設けないければいけないルール以外
自由じゃなければいけないのに、ルールを細かく設定して
理系の友達もやっぱ興ざめしてた。プログラマーさんを応援してる
完膚なきまでやっつけてほしいと言ってたよ。
仮にも先生と呼ばれる人たちなのに,素直に一番強い人
もってきて認めてほしいって、興行に走るゲームじゃないのに

http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明

誰か質問する人でもいるのか？

ソフト開発者からの内部情報
・やねうら王は11月の将棋電王トーナメント後、1月中旬からほぼ一から
　作り直されており、それが2月2日にようやく正常に動作するようになりました。
・旧バージョンはBonanzaを参考に作られていましたが、
　新バージョンはチェスソフトのStockfishを参考にして作られており、
　旧バージョンとは探索部が全く異なります。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20140317/1395071887

明日13：00〜
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/gate/lv172913123

そのままにしろって怒ってる連中はソフトがフリーズして勝っても
何も嬉しくも面白くもないだろｗ
どのみちもうプロレスとして楽しむしかないじゃん
人間は制限つけなきゃ勝てないんだから

ID:uzEZ2J1x0

これは温情

棋士が無様に負けた時の言い訳になるでしょ

やる前から言い訳

そんなに練習で負けまくっているのかｗ

棋士にはバグ攻めしか勝ち目がないのか

B２以下のプロキシ、もう正直に
将棋ソフトには勝てませんって言ってしまえよ。

>>29
駄目じゃんｗ修正ではなくてバージョンアップしてる

こういう因縁つけて、もう電王戦今回限りで
終わらせようとする気満々の日本将棋連盟。

プロなら、修正とかバージョンアップパワーアップしても
正々堂々と戦ってみろやーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

＞昨日のUEC杯コンピュータ囲碁の大会に審判として来ていたのが王銘エン九段。
＞最後の挨拶で「(ソフトを強くする上で)プロの力が必要な時には、
＞いつでも私のところへ来てください」と言われたのはなかなか熱かった。

Twitterでのつぶやきだけど囲碁棋士は器がでかいです。それに比べてｗ

２回戦はネタ枠

>>39
エスパー伊藤かっこええな。

会見見たがプロ棋士の弱さと潔の悪さと頭の悪さだけが印象に残った

サトシンは、もうバグ＆フリーズに期待するしかないな。
どうせお笑い担当なんだから、バカ手を打ち続けて、ソフトを狂わせろ。
それはそれで面白いぞ

バグを仕様と認めない開発者の負け

>>39
現時点で圧倒的に人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞コンピュータだからな
将棋は追いつかれた（追い抜かされた？）から必死なんだよ

屋敷もこてんぱんにやられそうな予感

お前ら、全然わかってないな
こういうソフトは対戦相手の棋譜も参考にして、バージョンアップするんだよ
過去の対戦で悪手を出したり、疑問手をしたのを全部的確に覚えている
人間は過去の人間たちのゴーストと戦うことになる

だから、人間はコンピュータも研究するわけ
そうじゃないと、相手は自分の棋譜も弱点も全部インプットしているのに、自分は知らない相手と戦うことになる
それがどんなに酷いことかわかる？

連盟が衰退産業の新聞屋依存から抜けられないから、台所事情が苦しいのは分かるが、
こういうことをやってると、ますます権威が失墜して首を絞めることになりかねない。
　将棋連盟は給与制をとってるから、高段者がうようよ居残っている。
８段９段でＣクラスで遊んでる人達を始末しないとね。

将棋の対局ってよーいドンでやるもんじゃないからね
バージョンアップで強くなった事がどうとかよりバグ有りソフト相手に研究という時間を無駄にした事に腹が立ってんじゃないの？
ソフトが強いのは今はもう当たり前の事だし、それ相手に事前研究するのは当然じゃん？
サトシン叩いてる奴らはソフトの棋力が未だにファミコンレベルと勘違いしてる化石か、
タイトル戦なんかもよーいドンでやってると思ってる将棋を知らない人だろ
研究の段階で戦いはもう始まってるんだよ

電王戦第一局は森内エンジン搭載してたんじゃね？

>>30
論理のすりかえ

ハメ手披露ならニートゲーマーでも出来るのでは？

>「ある局面でフリーズしてしまう」
>「角とか飛車をタダで（無条件に）捨てる」

プロがこんなソフトと戦って勝っても嬉しいのか？

コンピューターに勝てないカスは引退しろ

もともと人間が不利なんだからこういうのはやめろよ。

元々谷川会長はソフトを貸りて研究するだけでいいっていう条件だっただろ
プログラムはいくら更新して強くしてもいいって言ってたのに

それがあのドワンゴ社長の川上が「プログラム更新はなしで！」って鶴の一声で決めちゃった
それで今回の問題が複雑におかしなことになった

あれじゃあプロは棋力で勝てないから嵌め手見つけて勝って下さいって言っているようなもんだ
電王戦５番勝負を拮抗させて長くやりたいって理由だけで川上の発案はクズすぎ
コンピュータのプログラムは日々進化するんだから変更して修正加えるのは当たり前だ

さらにやねうら王のプログラマが佐藤はお笑い担当だからとおもしろい言い争いしようとしてますますおかしくなった
佐藤もやねうらも全然エンターテイナー要素ないんだからそういうの無理なのに

>>39
将棋も最初は力貸してたよ。
囲碁も実力が上がって来たらそんな余裕見せられなくなる。

将棋ソフトに純粋な強さを求めるのなら、過去棋譜を一切参考にしないソフトを作れと言いたい
定石も何もなくて、駒の動かすことのみを知っていて、自分独自の定石で攻めるソフト
そういうソフトは無いんだよ

要は、他の人間プロ棋士が生み出した戦法を無限にインプットして、それに合わせて打ってくる
人間が考えた最善手を模倣して、詰将棋にもっていっているんだ…

すでにCPUが強いと認めたようなもんだろ

囲碁ソフトがなかなか強くならないのは文化じゃない国があるから
不正に繋がるだけなのであまり気乗りがしないというのが本当のところだろう

CPUが強いのではなく、過去定石を解析するスピードが早くなったということ
人間の生み出した戦法の模倣の中で勝った試合とかを参考に点数を付けている
だから、コンピューターとの戦いというより、人間のクローンとの戦いという感じなんだよ

プロ棋士全員の相談ありルールでやって負けて連盟解散でいいだろもう

今回の電王戦と前回ではどちらがすごいメンツ？

6位のソフトに代理出場を打診すればよかったのに
まあおそらく最初からそういうルールなら、
やねうらもパッチ当てなんてやろうとしなかったと思うけど

コンピュータ側に制限かけまくってる時点で興ざめだわｗ

なぞり将棋でしか勝てない人間ｗｗｗ

プロ棋士(笑)

>>54
58: 名無しさん＠恐縮です [sage] 2014/03/18(火) 12:22:46.72 ID:fxP0LyTQ0

あーちゃんに腕ひしぎ
のっちに四の字固め
かしゆかにヒールで踏まれ
ふかきょんにスリーパー掛けられ
俺昇天//(*´∀｀)//圉

こんな気持ち悪いレス書いてるお前こそ人生を引退した方が良いんじゃね？

コイツ以外にも叩いてる奴らは他スレでゴミみたいなレスしてる奴ばっかだなｗ
プロ棋士が妬まして仕方ないんだろ？気持ち悪いｗ
黒子のバスケ作者に粘着してた犯罪者みたいな連中なんだろうなー
プロ棋士を貶めてもお前らの価値が上がるわけでもなし、さっさと吊った方が良いぞ？

>>65
だからこそ、やねうら新バージョンにするのは良い事だ
ルールの方が間違っているんだよな

>>58
うわあ無知ｗ

>>58
いや、最終目標はそこだから

>>53
そういう相手と戦うという契約でやってるのに相手が別物になったら文句も言いたくなるのはおかしなことじゃないと思うよ
プロならなおのこと勝ってこそでしょ、道楽でやるのとは違うわけで

この対局はおやつは出るのかね？

強くなっから卑怯とか意味わからん
強くなった相手をぶちのめすとか思わんの？　プロなら

もうコンピュータ強すぎて人間じゃどうしようもないだろ・・・
羽生さんが数十回やって１発入れられればラッキーぐらいのレベル

>>71
強い相手と戦うのが嫌なら、プロをやめた方が良い

つかこれ結局どういう大会なのか意味不明だしやらんでええよ
機械相手とかつまらん。バッティングセンターの風景見てもつまらんのと一緒

>>47
無駄に長くキモい

>>58
それを言ったら、今いるプロ棋士も同じですよ。

運要素0だから、いつか100%勝てなくなるけどな

>>75
だからそれ何を持って強いのよ？

>>63
今回。
菅井≧阿部
サトシン≦サトシン
豊島＞船江
森下＞塚田
屋敷≒三浦

くらい

「やねうら王」開発者の磯崎元洋さんは評判が悪い人らしいです

他のソフトの開発者に、
↓
今回の電王戦の第5局に登場する将棋ソフト「Ponanza」の開発者・山本一成さんは
Twitterで「やねうら王さんは悪意をもってレギュレーション違反をしていると思います。
私はやねうら王の失格を望みます」などと書き込んでいる。

こんな事を言われてしまう人ってどうですか？

>>79
100パーセントにはならないんだよこれが
完全解析っていう状況にならない限りね

>>77
主張も無いくせに叩き目的で書き込もうって奴のがキモい

>>82
むしろその発言があるってこと自体が、プロレスである事の証明になってると思うんだが

>>75
？
ルールを守れない相手であっても、その相手が強いならやれよというのはまた別の話じゃないの
プロ棋士という職業人ではなくて、アマチュアに求めればいんじゃないの、そういう個人的理想は

開発者はやねうらお？

自分で言い出した約束すら守らないのはどうかな…

>>61
プロ棋士の棋譜を参考にしているのが大きいというのはあるかもしれないけど、ボナンザの形勢判断の基準はそれだけじゃない
みたいだけど。

プロならそれ位で怒らなくても良いのに

フリーズしたら負けでいいんじゃね？
人間だって死んだら負けだろ？

円周率の計算をコンピュータより速くできる人間なんかいないだろうし、
コンピュータ以上に書物を丸々暗記する事ができる人間だって勿論いない。

棋士だけは勝てるとか、勝って当然みたいな認識の方がそもそもおかしい訳で、
ルールを決めて人間とコンピュータで競うのが大会趣旨なんだからルール破りは論外なんだよな。

対局前に提出したバージョンから終了までにアップデートを行わない
って条件があるんだから文句言われるのは当たり前だろ

>>90
レギュレーション違反はプロこそうるさいんじゃないのかな
なあなあで待った有りねとかいう世界じゃないんだから

>>82
ついに、言い逃れが出来なくなって人格攻撃するしかなくなったんですね。
黙って勝負して勝てばいいんですよ。
盤上ではどんなズルもできない実力オンリーの世界なんですから。

>>58
馬鹿すぎるｗ

ドワンゴが糞だというのはわかった

レギュレーションという中で戦ったことがないやつほど
甘々な視点だろうな。

>>81
サトシン≦サトシンが言いたかっただけだろうけどギターよりハゲの方がつえーだろｗ
あと屋敷先生のファンだけど現時点での力なら流石に屋敷＜三浦だと思うよ

フリーズは対局中なら不戦勝でいいけどバグ修正は認めてやるべき
でないと見てる方は当然、棋士もこんな勝ち方したって面白くないだろ

ドワンゴという会社の子供っぽさが出てしまいましたよね
子供相手の商売をしている会社ですから、どこか世間をナメていたと思われても仕方がないです

バグで負けるのはアホ
でもネットは38歳以上の人だけが使ってね！ゆとり世代は
犯罪者になりたくなければネットはだめだよ

なんかなここの運営ってやってることが子供じみてるというかサークルのノリなんだよなあ

やねうらおは昔プログラム板にスレがたつぐらい
性格ひん曲がってたらしいぞ

論点のすり替えが行われているよ。
強くなったから悪いんじゃなくて、バージョンアップ不可の取り決めを破ったことが悪い。
でもって、特例でバグの修正は認められたけれど、それにかこつけてバージョンアップまがいのことをしたから
問題が複雑になりかけているだけ。
詰まるところは、単なるレギュレーション違反。

>>100
バグ修正はしていいって話だったんだよ
でもいじっちゃだめって言われてたとこまでいじってるようだから問題になったわけで

>>25
バグのないプログラムなどない。WindowsやLinuxでさえまだまだたくさんある

PV非公開にしてる
ほんとドワンゴ糞だな

勝敗は棋士の勝ちにして
エキシビションマッチにでもしてやれば良かったのに
まぁ新バージョン相手に対局受けるかは分からんけど

これ、要するに直前になって対戦相手が変わるようなもんだからなぁ
そりゃ駄目だろ

対立させて話題にさせる構図
昭和のインチキプロモーターの手法
盛り上がれば何でもよかった　単純構造

>>100
フリーズがプログラムのミスによって対局続行不能になる不戦勝だってんなら
バグだってプログラムのミスによって対局中に差し違えただけの話じゃん

バグ残したままリリースした開発が悪いだけの話

>>105
これ

矢内理絵子さんて可愛いね

ヘボプログラム作ってんじゃね〜よ

ちょっと調べたところだと、こんな感じらしい。

１．『指し手に影響のない範囲の変更』を許可

２．何故か『初手から大幅に強くなっている』

３．確認をとるも『強くなっていません』と虚偽回答

４．さらに『弱いバージョンに戻す事を提案』された

3の所を開発者がどう認識していたかによるよな。

>>116
＞２．何故か『初手から大幅に強くなっている』
初手から？イミフなんだが

もう将棋は底の割れたゲームになったな。

将棋ソフトを入れたスマホを見ながら指せば、プロにも勝てるわけだ。
そのうち奨励会で決定的な対局中に、トイレに駆け込む輩が続出したりして。

ルール破ってもいいならゲームが成立しないだろ。それだけの話じゃないのか？

>>117
調べた範囲の話でしかないんだが、おそらくは佐藤六段が研究してきたソフトの特性と大幅に違っていると感じたんだろ。
俺としては4の弱いバージョンに戻す、事をなんで開発者が提案したのかが気になる。

例のＰＶ消されてるじゃん

>>117
本当に初手かどうかは疑問だわな
元のバージョンも定石無視してはいなかったろうし

あー、主催者や対戦者にはバグ修正だけするって言っといて、実際は
思考エンジン部を将棋ソフトベースからチェスソフトベースに乗せ換えてたって
内部告発されてるのかｗ
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20140317/1395071887

こういうことすると企画自体の説得力がなくなって
見向きして貰えなくなって結局自分たちが損するのに…

このまま続けるなら
やねうらは排除しなきゃだめだわ

左巻き集団の石橋女子のように、ドタキャンすればいい

>>123
時系列を勘違いしていた。
チェスベースにしたのって、バグ修正と言った後の話だったんだ。

他のソフト制作者も貸出ルール前提で対策されにくいようにしてるのに
こいつだけ変更認められたら卑怯者としか思われんな
ドワンゴも失格にして習甦にまた出てきてもらうとかにすればいいのに

バグって負けなら
それも負けの一つだろ

人間も体調整えて対局挑むのが当然だからな
これはCPUの不戦敗でいい

習甦も本当に本番で入れ替わってなかったんだか怪しいもんだ

羽生の評価が海外で大変低いと言われている件

http://matome.naver.jp/odai/2139430884029701401

>>129
人間で言うならば、体調悪いから代打ち出しました、になっちゃうもんな。

こんなグダクダな企画では見る気も失せるだろ

あとでバグがでたとかいい加減な参加者は排除するべき

で、練習で全然勝てないのかい？ｗ

・ダメな棋譜をCPUに読み込ませる
・桂馬の動きを変える

この２つのどっちかでCPUはカスになる
所詮人間の犬

序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ。

もはや人間じゃ普通のコンピュータで動く将棋にも勝てないってことか

やねうら王ってやねうらおか
BM98には大変お世話になりました

>>132
人間に例えるなら本番前に対戦相手と何百回と練習してから試合するようなもんだが
お前らって都合の悪い部分は見て見ぬふりなのなｗ

プロともあろうものがグダグダ言っててみっともない

つか、俺とか少数派だけなんか？プロの力を信じてるのは。
やねうら叩いてるやつらはプロが負けると思ってる。
もっと言えば勝利を一番信じてないのが当の佐藤本人。
恥を知れ

将棋ソフトの思考法が、過去のデータを元に動くからそもそもが、何百回と練習しているような物じゃないの？
過去のデータなしに一から自分のアルゴリズムのみで試合を展開できるソフトが相手なら、一発勝負も成り立つが。
そもそも、人間同士の対局だって相手の過去の対局のデータを元に研究するはずなんだが。

ハゲの方のサトシンだし
激怒ってのはプロレス的な意味でいいのかな？

>>141
そういうこと

>>140
いや、先週末も昨年もプロ負けてるんだけど。


>>139
comは散々プロの棋譜を分析してるから、同じことだよ。

>>39
それなりの強さでいいからメイエン流や宇宙流をちゃんと再現してくれるソフトが出たら欲しい

バグもソフトの一部でしょ
対戦相手が決まって以降の修正はダメでしょ

でもプロだから強くて一発勝負が当然、とかは論理のすり替えか。
今回の場合、事前に提出した物からのバージョンアップは認めないと通達されているのに
実際の中身がバージョンアップされているような話だったんだから。
ルールが成立していないのなら、試合にはならない罠。

>>140
菅井が負けた時点で今回勝てる見込みあるの屋敷くらいだろ
屋敷が一位のソフトだからそれも含めて負ける可能性のが高いし

>>123
これはまた…色々出てくるなw

こんなデカいバグありでないと勝てないとか恥ずかしくないのかな

要はこいつの実力がソフト以下だって事でしょ
強がりでも、より遣り甲斐が増しました、ぐらいの事言えないのかねｗ

cpu同士の大会で問題なかったのだから、いまさらバグあるからって言うのもおかしい
認める運営はもっとおかしい

リアルガチだから

主催者に認められたバグ取りは、進行が止まるのをなんとかする程度だろ？
それなのにアルゴリズムを将棋ソフトベースからチェスソフトベースに変更する必要が、どこにある？

>>150
ソフトがプロ棋士より強くても弱くても、
お前が上から目線でプロを貶める資格はないんだが

佐藤の駒は躍動するんだろｗ

>>141
問題は嵌め手のことだろう
コンピュータ将棋はある場面できまって同じ手を指す。その特性を利用して勝つのが嵌め手

つまり練習でコンピュータ相手にマッタを何回もかけて勝ち棋譜を何通りか作っておく
人間なら負けないようにその勝ち棋譜と違う手をいくらでも指すことはできる
けどコンピュータはプログラムの更新がないとそのとおりに指しちゃう

それを見ててもつまらないでしょ

>>129
しかも、コンピュータ同士での予選ではバグが出たソフトは負けとなったため
このソフトは勝ちぬけたんだからなあ。

バージョンアップ認めたほうが、将棋界に有利だろうに。
勝利の場合は言うまでもなく、負けでも言い訳になる。

つか、これは仕方ないんじゃね？
どんなプログラムでもバグはある。
バグを絶対に起こさないプログラムなんてこの世に存在しない。
windowsでだってあるし、命に関わる車でさえ後から見つかってリコールで修正することはある。
で、棋力に影響する部分にバグがあったんだから、棋力が変わってしまうのも仕方ない。
開発者にどうしろってんだよ。

>>150
いまだに勝ち負けの話してるとか恥ずかしくないのかな

>>144
分析するのと本人と対戦するのが同じとは素敵な言い訳ですねｗ

八方桂でやりましょう
これだけでコンピュータは死ぬなw

バグありでも棋士が普通に負けるだろ
バグありでやりゃいいのに

>>159どうもしなくていいんだよ
そういう事前ルールだったんだから
記者会見の時もバグがあってもそのままって川上がこたえてた

本物の戦争ならフリーズしたから負けたとかは言い訳にならないんだぞ

明日の会見楽しみや火に油を注ぐのか

>>159
棋力に影響するバグはそのソフトの実力だろ。
時間切れ負けのようなバグは不戦敗のようになった盛り下がるから、修正させてくれって
言いながら、全然関係ない部分を修正したの。

ＰＣ側の不戦敗にしたら？
プロ側もさ　最低の人ってｗ　勝って言えよ負けたくせによく言える

>>147
「バージョンアップが当たり前」という規定での試合だったら
それ用の練習しただろーからなー

「バージョンアップしないから練習対局で穴を見つけてok。そうそう穴なんかないけどね（笑）」
と言われて、無駄な練習していたわけだから

勝率はかなり落ちているだろーなー

>>156
だから、論理のすり替え。
今回の話は見ていて面白いかそうでないかは論じていない。

>>163
どうかな。
飛車・角タダ捨てのようなバグがあるって言ってたから、研究されたら
負けるだろ。
サトシンがそのバグに気がついたらだけど。

棋士の奴も情けない奴だよな。
強くなったら何なの？
これが悟空だったら、相手がより強くなったら大喜びするぞ。
この棋士は弱くなったら大喜びしそうだな、情けない。

てかもう人間よりPCのがはるかに強いって分かってるからすべてがどうでもいい

>>168
負けたくせにも何も、まだ対戦前なんだけど。

コンピュータも人も
新しい手順が出るということは、仮に負けても次に繋がる布石になると思うんだけど。
一時の勝ち負けだけ考えずに棋士は未来を見据えたらどうかな。
もう実力的にはソフトなんだから

解析してプログラムの穴見つけて攻めるってのも人間の戦略の一つだと思うがな

プロ情けないよなあ。強くなったからいちゃもんつけるとかｗ
まあ、そんだけPCの棋力が上がり過ぎちゃったって事なんだろうけど

なんで棋士がデバッカーまがいの事とせにゃあかんのよ

>>172
悟空じゃないよ

開発者の人間力ヤバイな

>>172
インフレ漫画の主人公と、リアルの人間を同じにしたら駄目だろ
悟空でも、初期の強さからそうそう変わってなかったら、圧倒的な敵の前に「オラワクワクするぞ」とか言ってられねーよ

改良は自由にさせろ。今回は許可を得てるから良い。
今後、対戦直前までチューニング可能にすべき。
わざわざ弱いのを出してきたら予選で落ちる。
マラソン、ボクシング、競馬で序盤に力温存してもいい。
F1はレース中にチューニング、部品交換できる。
全力を見せないのも作戦のうち。
運営はソースコード全体がまるまる変わってないか検証すべきだが、バージョンアップはいい。

>>182
F1だって今じゃ制限かかりまくりじゃないか

>>177
強くなったから、じゃなくて完全にルール違反だからでしょ。
別に、元々ルールでバージョンアップが認められてたなら問題ない。
大体棋士側だけじゃなくて、今のところ他のソフト開発者からの批判が一番大きい。

そもそも貸し出しOKの時点でおかしいよな
人対人だったら名人戦前に羽生が
「おまえの打ち方研究したいから毎日家に通って全力で指して練習台になってよ」って森内に頼む感じだよなｗ
そんなことはそいつが今まで指した過去の棋譜でやれｗ

てか森内ぐらいだろ
今のコンピューターに勝てる可能性あるのは
羽生、渡辺レベルじゃたぶん負ける

>>185
正論すぎてﾜﾗﾀ
本当、その通りだわ

単純にルール違反についての批判してるだけだろ
強くなっていたってのはバクの内容であって強うなったのが嫌なんではなくルール違反して強くなって本来棋士が準備する筈の時間など条件がおかしくなった事についての批判だろ
棋士批判してる奴は頭どうなってんだよ
もう見んなや

>>7
グロ

てか森内ぐらいだろ
今のコンピューターに勝てる可能性あるのは
羽生、渡辺レベルじゃたぶん負ける

>>185
なら他のプロと打った棋譜寄こせと

>>183
F1は規制内で部品交換、チューニングできる。
この大会では、自分だけ複数台に交換するとかは、規制で防がなければいけない。

やねうら王ってソフト対ソフトの大会でも一番ムラがあって弱い印象だったが
さとしん勝てないのかｗｗ

オートバイとか車とかと競争する人はいないんだよね。
なんかバカなことやってる。

　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　＜　山崎！山崎！山崎！山崎！山崎！山崎！山崎！山崎！山崎！　＞
　　∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　 、　　　　　　 　、　　　　　　　　、　　　　　　 、　　　　　　　 、
　 /っﾉ　　　　　　/っﾉ　　　　　　/っﾉ　　　　　/っﾉ　　　　　　/っﾉ
　/ /　 ∧＿∧ / /　 ∧＿∧　/ /　 ∧＿∧ / /　 ∧＿∧ / /　 ∧＿∧
　＼＼（　　　　）＼＼（　　　　）＼＼（　　　　）＼＼（　　　　）＼＼（　　　　）

>>185
だったらソフトの棋譜、テストプレイデータ全部寄越せって話になる

>>185
だからルールが貸出禁止ならそれでいいのよ。
ルールで貸出前提にしてんだからそれは今言うことじゃないよ。
もちろん、棋譜の提供くらいは認めないといけないだろうが。

>>197
だからルール批判だろ

>>95
でも一ヶ月前に提示してるじゃん。一ヶ月も時間あってシミュレーション何回も本番同様に出来るのに文句言うの？
確かにそれまでの研究時間無駄にしたのは謝らないといけないけどさ。

このスレに限らずいえることだが、なんで>>1を読まずに書き込む馬鹿が多いんだろうな

去年みたいに棋士が惨敗しちゃうとコンテンツ価値なくなるから
ドワンゴはVerアップさせないルールをごり押ししたわけでしょ？
なら何でそれを貫徹しなかったんだろう
もしバグで対局続行不可能ならば最新Verで指し直し、その代わりエキシビジョン扱いにすりゃ良かったわけで

プロレスの使われかたが笑えるw

ソフトが完全独立思考を持てるようになってるとでも勘違いしてる奴多いな

しかしいつから芸スポに将棋板のキチガイが沸くようになったのか…
会話が成立しないから芸スポ住人ではないって一瞬で分かるｗ
ロジックで返せないから煽りしか出来ない低脳ばっか
プロ叩きしたいなら将棋板でやれよと
将棋に興味無い奴はこんなスレ覗かないんだから一般人の風評被害狙っても無意味だと気付けよｗ

ドワンゴまたやらかしたのか

まるまる中身を入れ替えられるのを防止したいためのルールなんだろ。
バージョンアップ内容が運営に確認できれば、まるまる交換はありえない。
今後は、直前まで良くしろよ。
棋士は、直前に作戦変更しないのかよ。

>>196
テストプレイの棋譜なんて関係ないだろ
棋士同士だって他の棋士が１人で研究してる棋譜なんて知るわけないし
表に出てる棋譜だけで研究してんだろ

>>201
ソフト開発者側はフリーズするバグってのを強調して、そのあたりの修正を認めさせソフトを差し替えた。
だけど、そのバグってのを都合よく解釈して、悪手を指すのもバグということにしてバージョンアップさせた。
こんな感じだろ。

>>201
PVでは棋士が勝って人間vscomをやめて決別みたいなのあったし、むしろ電王側に勝たせる方向に動いたんじゃね？

強いなんて卑怯！ってこと？

言ってて情けなくならないのかな・・・

元々サトシン程度のレベルじゃハメ手かなぞり以外じゃ勝てる見込み0だからな
こんなことやられてたら勝てるわけねーじゃん

正直よく分からん

誰かこの状況をボクシングに例えてくれ

どこもやらかしてないよ
連盟もこの特例を受け入れてるんだし
もう誰も文句を言う筋合いのない話
騒いでるのは棋士ファン（将棋ファンではない）だけ
将棋好きの中にはなぜか棋士を信奉しないと駄目だと考えてる一部の輩がいるんだよなぁ
将棋というゲームは将棋連盟だけのものじゃないのに

ソフトの穴を突く研究（）

>>210
その他のプロも研究手順以外では勝利してないんだよね

もう棋士が勝てないってことだもんな
去年ならそれでも勝てる！て言ってただろうが

昔の囲碁プロで、盤に向かって先手が一手打ってから
対局放棄した棋士がいた

参考になれば幸いです

>>209
普通に公式戦でも相手の研究とかするだろう
研究したの全部無駄だったとか
「ふざけんな」ってなるだろう

どういう事？
そもそもルールがおかしくないか。
プロならその時点で強いソフトとやって勝てよ。ハンデもらっておいて文句っておかしくないか
それともソフトが強くなりすぎてプロが勝てないから単なるハンデ戦なのかこれ ずいぶん棋士的には屈辱的な大会っぽいけど何キレてんだこいつ

しかし事前練習までして一方的に負けるって凄いよな
プロ棋士でもクリアできない将棋ゲーってことじゃん
いずれ家庭用ゲーム機や一般向けPCでもプロ棋士より強くなるだろうから、
将棋ゲームに勝てないプロの存在価値って・・・

>>211
軽量パスした小橋が鷹村と入れ替わってハンマーナオと試合

>>219
やねうらのせいで
「ひょっとして、第一戦で勝ったソフトも、こっそりバージョンアップしてたのでは？」と疑う声も出てきたんだよな

>>206
自分の研究のために他人の棋譜は参考にするけど自分の棋譜は絶対公開しませんなんて人はいない

>>219
間違ってたらスマンがこんかいのPCって
ドスパラの32万のPCじゃなかった？

>>218
あんたの思考内容がおかしい。
事前に発表されたルールで、提出された時点からのバージョンアップは行わないとルールに明記されているのに
バグ取りと称してバージョンアップまがいの行為をした。
言っておくが、不満の声を上げているのは対戦相手はもとより、他のソフト開発者もだからな？

この棋士人間のクズだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

相手がまともになった途端に激おことかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だっせええええええええええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>221
問題はそこなんだよね
全てのプログラムに対して信用性が薄れてしまった
企画の根底を揺るがしかねないチョンボ

>>224
どこにバージョンアップした証拠がある？開発者はバグ取れば指し手が変わることもあるって返答してるんだろ？
まぁサトシンに最初に指し手も変わらないと言ったらしいがw

>>221
習甦はトーナメントと比較すると強くなってるよな。

コンピュータ対コンピュータの棋譜見れば人間にはどうしようも無い異常性わかるだろ
そんなところで攻めても繋がる訳ないってプロ解説でも思う細い攻めも平気で繋げて来るし
人間が数時間読まないと解らないような何十手先の自玉の詰みを、すぐに詰まないって読んで自玉放置して攻めてくる
こんな化け物相手に勝てるとしたら、序盤で相当有利な局面作れたプロだけだよｗ

>>227
内部告発がここに。

http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20140317/1395071887

将棋の歴史に終止符が打たれる日もそう遠くないな
その道のプロが相手に不利な条件を付ける事自体がおかしい

プロとは何かね？

>>224
今回のは、許可貰ってるからいい。
今後は、戦う直前までバージョンアップありというルールにすべき。

>>224
要するに実力的にプロ棋士がコンピューターには勝てないから、バージョンアップ禁止ってルールが盛り込まれた訳だろ？

バージョンアップされようが勝てるんだったらそんなルールを盛り込む必要もないからね。

要するにハンデ戦じゃなくなったらから棋士側がブチギレって訳ね 随分みっともない真似するんだな棋士も

だいたい「バグ」といえば許されるとでも思ってんの？
バグ含めて開発者の実力でありソフトの棋力じゃん
フリーズしても結構
フリーズした場合は持ち時間を使って復旧すると決めてある
だからその通りにすればよろしい
フリーズしたらみっともない？
じゃあそんなみっともないソフトで出てくるなよってこと

>>232
していない。
あくまで影響がない範囲での改変と言っただけ。

>>233
知らん、主催者に聞け。
お前の仮定を積み重ねて勝手な結論出すな。

俺もテレ東深夜のドキュメンタリー見て
ソフト貸し出してんのかよって思ったわw

>>219
存在価値は普通にあるが？
ならお前は電王トーナメントだけ見てれば良いんじゃね？
俺はタイトル戦も順位戦も見るけど

事前に決めたルールが有るのなら違反は失格だな。
意図的に違反をしているならば悪質なので永久追放ぐらいしたら？
対戦棋士や他のソフトに対して失礼だろう。

>>233
ちげーよ。
ルール模索中の思索だよ。
プロ側は常に晒されて研究されるのに、コンピュータ側は一発勝負。

今回の奴はルールを曲げたプログラマと主催者が論外。
待った無しルールを待ったアリにしたぐらいありえない。

罰としておやつ抜きでの対局となります

>>230
内部告発wだったら開発者呼んでソースを公にさせればいいんじゃないの。あと一つだけ言いたいことは屋根裏王さ、強くなったんならさ、

来年の電王戦で証明すりゃいいじゃん笑　何で今年の電王戦で不正をするような形でやったんだろ

とりあえずコンピューターが強くなって、人間が焦ってるのが、わかった！

コンピューターの後だしじゃんけん感はぬぐえない。

ソフトは、寄せで絶対に間違えないんだから強いわ。

>>231
プロとは金を稼ぎ続ける事だよ
そしてプロが不利な条件のルールを決めて押し付けてはいない
まぁ、カワンゴを経営のプロと言う意味で批判してるならごもっともだが

>>239
コンピュータ側の棋譜だっていくらでも残ってるでしょ
つか対戦決まった後にプロが間近２００局の棋譜くださいって言っても開発者は拒否しないだろｗ

サトシンハゲは何ごちゃごちゃ言っているの？


プロ棋士ならどんなソフトでも立ち向かえよ

>>241
主催者にそこまでさせる権力があるかどうかは分からん。
でも来年の電王戦で証明すればいいと言うのは本当だわ。
今年にぶつけるから不正と言われることになったんだ。

バージョンアップ禁止にしたのはドワンゴ
棋士側はアップして良しって言ったけどドワンゴに押し切られた

やねうら王は、この土壇場でソフト修整するんだから、かなり完成度は、低い気がするんだけどな。
まあ、なぜ、選手権で勝ち残れたのかは知らんけど

結論としては
ルールを破ったのは最低
しかし特例を認めたからにはサトシンは負けたら言い訳出来ない、PVでやめてしまえとまで言ってるんだから

レギュレーション違反は即失格。
当たり前。

一丸キュンならこれほど叩かれなかった
これはバグがどうこうの問題じゃないな

>>231
将棋は終わらんよ
第１戦の習甦とかのソフトの棋譜みてると改めて将棋の奥深さを感じるくらいだ
そしてその習甦ですら、さらに強いソフトであるponanzaとかには歯が立たないわけで・・
終わるのは単に今のプロ棋士というシステムであって、棋士の終わり＝将棋の終わりじゃないから

>>249
完成してなくてもかなり強い、んで完成しちゃって未知の領域に突入してやっべーつぇぇってなって今年でお披露目したいなーってなってついやっちゃいました的な。

来年証明すれば屋根裏王とプログラマーの株上がりまくりだったのにバカだなw

お互いに事前研究なしの一発勝負を旨としたルールなら相当絞らないと無理だろうな。

大会のためにプログラムを一から作らせる。
その際、研究する譜面の量を限定して作らせる。

これくらいでもしないと一発勝負なんて成り立たないけれど、現実的ではないか。

>>170
論理のすり替えも何もこのルールじゃ負けても勝ってもプロ棋士にとって得にならない
そもそもこのルール素人バカ社長川上が決めたルールだろ

練習で別に自分が指さなくてもいいんだぞ
強い他将棋ソフトと対局させて嵌め手の勝ち棋譜見つければいいだけだし
なんならGPS将棋にお願いして勝ち棋譜何通りも作ればいい。別に禁止されてるわけじゃない

勝敗操作余裕のプロレスじゃないか。このルールを遵守することにいったい何の意味がある？

プログラムいじるのダメ！強くするの一切ダメ！変えるのも一切ダメ！
プロ棋士に貸し出した状態のプログラムで勝負！なんてルールは何度も言うがありえないね

ダイナマイト四国の中身が佐々木健介にすり替わったみたいなもんでしょ？

変えちゃったルールに合わせれば特例にならないんじゃないの？
第三戦以降も最新バージョンのソフトでガチ対局すればいいんじゃね

>>256
うん、分かった。貴重な意見だ。
素晴らしい意見だと思うから、それをまとめて主催者にメールしてくれ。

人間とコンピューターどっちが強いかっていう単純な話なのに
こんなことでギャーギャー騒がれてもねえ

必死にソフト側擁護するアホどもは簡単な事に忘れてる

規則は守れ だ
車のレースでエントリーして検査受けてからエンジン積み換えて批判受けないとでも思ってんのか

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に正当性がないことを自覚しているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
......

>>258
だからそれやるとプロ５敗必至になって成り立たなくなるんだよ。電王戦の滑稽な所、如何にプロ有利にさせるか。
だから電王戦よりコンピュータ将棋トーナメントの方がガチで面白い。

>>261
単純にそういうことなんだけどね。
ルールがどうとか言っている奴は、主催者にメールで投げかけて欲しいわ。

人格批判するぐらいなら、ヴァージョンアップ突っぱねて元に戻させりゃいいだけなんじゃ？
バグでフリーズしようがそれがその時点でのソフトの実力ってことだろ。

これルール破ったことが問題なのに
「そんなに負けるの嫌か」
「プロならなんでも戦え」
「CPUが強くなったらだめなのか」
なんかずれてるんだよね
将棋指したことないのかね

運営にソフト渡していて、運営が許可しなかったら自由にバージョンアップ不可能だろ。
運営が認めたんだから、違反ではない。

次はなさそうだな
つかソフト変えないでもcpu変えるだけで強くなるし
意味があるとも思えないね
ソフト同士戦わせれば？

>>140
プロだからこそちゃんとやろうとしてるんだろ
金が発生するイベントでルールなんか守りませんってのが通るならそれこそおかしいよ

なにかが、終わったな

やり方が韓国レベル

つかバグ込みで対戦だからね
インターフェイスでバグがあって落ちたらそれで終わり
プログラマーなら当たり前
修正ありなら期間中フィードバックしまくればいいからね

もう誰か王位持ってる奴引っ張らないと興業として成立しないのでは？

対策する時間あるなら人間が勝つだろうしその逆ならコンピュータ有利だろうね
相手の情報が変わるんだから当然対策も変わるべ

>>263
これだから馬鹿は・・・
大会にエントリーしたそのあとにソフト弄っていいならエントリーしたソフトと名前が同じだけの別の有名なソフトのエンジンに入れ換えるとかの不正し放題になるだろうがよ
規則守らなくて良いなら人間だって不正出来る事になる

ただ見せつけるだけのコンペじゃないんだからルールは守れよ

やねうら王？強いよね
序盤、中盤、終盤、バグがないと思うよ

プログラムである以上バグも実力のうちだよなあ

ったくドワンゴもやねうら王も酷いことしやがる
サトシンがハゲたらどーすんだよ！

>>266
別にずれてないよ
ルール破ったこととは別物の批判だろ
ルールを破ったのなら確かにそれは悪い
だが、一方で、そんなことにグダグダ言ってる方もどうなの？って批判
別物の批判だからずれてはいない

プロレスでしょ

>>279
ルール破りは悪い
悪いけど文句言うな

なんやそれ

反則をしながら、だが！ とかいうのって馬鹿じゃないの？
失格にすりゃいいだけですな。

しらんがな、人間も途中で熱とか出して
思考がまとまらなくなったら
直るまでまつんかいな?　それは人間のバグ

>>256
決められたルールのルール違反をしてるっていうニュースのスレなのにルール批判をしてどうするんだよって話だ。

今回はプロ側に華持たせるだけの大会だったんね。
ググってみたら去年は1勝3敗1分 トップ棋士出場も惨敗
年々ソフトは進化する上に去年負け越しなら今年はプロ側有利なルールにしないと全敗もあり得るから糞ルールに変更って流れね
しかもプロ側有利なルールですでに一敗、たんなる茶番劇じゃんこの大会

棋力に関するバグって言ったら、もう何でもありじゃんか。
いつでもどこでも修正可能。

人間同士の対局では相手の研究しないと思ってるキチガイが大量におるな

>>285
コンピュータはすべての棋士の棋譜履歴を全てInputしてあるといっても過言じゃない。
だからそのコンピュータの研究くらいしてもいいだろう。

それが事前のルールなんだから、それを覆すなんてボイコットしてもいいくらいだよ。

>>285
なんのための大会か知らんが、ただの余興だろ？
プロは余興に付き合ってやっている立場だが。
プログラマーの方は、重大な欠陥も修正せずに納品するような仕事をしてるか、
でなければ、ルールを悪用してワザとバグを残したかなので、
どっちにせよ失格だな。

まぁ、とりあえず、前バージョンでやるのが一番無難でしょう
ルールではフリーズしてもやり直せるし

あんまり怒るとハゲるよ？

>>266
将棋というか、勝負事をしたことがないのに加えて、
想像力まで欠如してると思う。

何か話題作らないと前回以上にイベント規模が大きくならないからね
動画生中継+プロ棋士でどこまで大きなイベントになるか、いろいろ試すのはいいことだよ
これからも面白い事件を企画して欲しい

佐藤六段だって隠し事のひとつやふたつぐらいあるだろう
人を批判できるほど、自分は潔白だと言い切れるのか？

しょせん、プロレスだろ
将棋オタの反応がマジすぎて怖い

今はいい勝負らしいけど、どうせ数年後にはコンピューターに敵わなくなるんだし
稼げるうちに稼いでおかないとね

このスレ自体がドワンゴのステマ、熱くなってるやつは社員

>>1
つーか条件つけないと人間は勝てねーのかよ。

こんなもん戦えなくなったら負けだろ。
バグ修正とかあほか。

>>273
タイトル経験者ではすでに三浦がクラスタGPSに完敗してるからなぁ
三浦じゃタイトル経験者の中では最弱（AAｒｙ
だけどさ。
あの時点ですでにトッププロでもソフトに敵わないのは知れてしまった。

>>292
いやきっと大半は単に煽るネタ程度にしか考えてない
真偽進展はどうでも良くて、上から目線で書き込みたいだけだな

勘違いしている奴が多いけど、やねうらはルール違反はしていない
大会主催者が認めているのだから、ルールの範囲内の権利を行使しただけ

>>279
自分が嫌いな人と将棋指したことないから
たぶんこういう考えの人とは将棋指せないと思うわ

これだけコンピュータ強くなったら
小説みたいにイカサマで症例会突破する人間でてきてもおかしくないなｗ

ソフトが強くなるとなんか問題あるの？

プロ棋士ってのはソフトを弱く調整しないと勝てないのか？

>>294
ヅラをテレビ放送でとった人だぞ

>>304
試験科目は日本史ですと言われて4ヶ月勉強してきたら、直前になってやっぱ世界史にしますって言われたようなもんなんじゃね？

冷静に考えて、ボードゲームで人間がコンピューターに勝てるわけねーだろ

プロ棋士って予習しないとCOMと戦えないのか？

タダ捨てを選択してしまうのをバグって言うのはずるくないのか？

山本 一成@電王 ?@issei_y 3月15日
やねうら王さんは悪意をもってレギュレーション違反をしていると思います。
今日の二人の対局のこと、 これからの対局のこと、 電王戦という舞台が本当に多くの人に支えられてできていること、 もう少し理解してほしい。
私はやねうら王の失格を望みます。
https://twitter.com/issei_y/status/444823829316001792

山本 一成@電王 ?@issei_y 3月15日
@issei_y 我慢ができないのでもう一言だけ。やねうら王の一枠はBonanzaやAperyが出れなかった枠なんだぞ。大切な大切なものなんだぞ。
https://twitter.com/issei_y/status/444831013693186048

将棋ソフト側の大将のツイートだけど全くもって同意だね
やねうら王は失格にするべき

>>285
その前回のプロ側の唯一の勝利（阿部vs習甦)も
開発者がソフトを対戦相手に事前に渡して事前研究があったからなんだよ
前回はこんな滅茶苦茶なルールは無かったけど
習甦の開発者はそうぞ研究して下さいと自発的にソフトを相手に渡してた

>>306
ないない
バージョンアップされても同じソフトで、将棋というゲームのルールは変わらない
日本史が世界史になるわけではない

>>308
それは、本物のプロではないから
本物のプロは予習なくてもソフトに勝つ
チェスでは、ソフトとそう戦ってきた

つまり、将棋さしには本物のプロはいない

>>304
たとえば日本刀と拳銃の対決をやろうとした時に、
拳銃側が急にバズーカにしたら、ふつう勝負は成り立たないと思わないか？

>>223
あのクラスは一般向けとは言わないだろ
コアなゲーマーか金持ちかスペックを必要とする業務用

もう対戦を継続する必要が無いだろう
お互いメリット無いし、中止しろ

やねうらが放火した火事を目撃したサトシン。
消化の方法を誤って被害を広げてしまった上、プロレス風コスプレで
市民に誤解を与えたドワンゴ。
説明責任という名のバケツリレーで手伝っている風のやねうらに対して、
中身がガソリンだと告発する山本・平岡。
慣れない火事に脅える連盟。

>>312
バージョンアップどころか中身が完全に違うんですがそれは

既出ならすまんが
やねうらお
ってBM98作ったあの人？

ソフト側の人からも非難されてるのに、一生懸命擁護してるのは、中の人なのかと思ってしまうね

>>306
同じ日本史でも
マークシートだと聞かされてたのに
いきなり記述式だと言われたようなものかと

個人的にはソフトの貸出なしの完全ガチンコで対局して欲しいけど
ルールで決めたならそこは守ってやるべきだよな。

どんな相手だろうが最善手を目指して指し続けりゃいいだけだからな
それが本物のプロだ
棋理の追求をやめて、ただ目先の相手のみが持ってる独自の欠点を見つけるためだけの研究とかプロ失格だわ
しかもそのために卑劣なルールまで作りやがって
ルールの摺り合わせが必要なのは異種格闘技戦とかの場合のみだよ
人間だろうがソフトだろうが同じ”将棋”なんだから

>>322
失格はプログラマーでしょｗ
これは異種格闘戦であり、余興だろｗ

>>322
同意

フリーズするようなソフトを提出したのにあとでそれを修正させてくれというのも
勝手なお願いだよな。

それに応じるドワンゴもクソだ。

ちなみに>>123の告発は先のツイートでもあったAperyの作者によるもので山本さんも一部参加してる本物だとのこと
https://twitter.com/issei_y/status/445593802388946945

>>321
ソフト側はプロ棋士の棋譜を参考にしていないの？
両者ともに研究して初めてガチンコじゃないのか？

バグったらそれもソフトの実力だろ

そもそも、飛車角をタダで捨てるバグの修正って思考ルーチンに手を加えてるわけで。

第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
2014/03/19(水) 開場:12:50 開演:13:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

>>301
ルール違反の後に主催者が認めたらルール範囲内権利になるのか笑えるな

あれか、主催者が認めたら範囲内の権利なんだから将棋連盟が棋士側の玉は10回倒されないと死なないって言って主催者が認めたらルール範囲内の権利なのか
無敵だな

アメリカンプロレスの演出みたいだなー

>>261
その規則を破ったのは連盟なんだが
入玉時の点数計算を27点法から24点法に変えさせて、プログラムの変更を迫ったのが
事の発端

予選勝ち抜いといてバグがあったからとかよく言えるな

バグそのままでやっちゃまずいのか？

途中でフリーズしたらしたで、それはお祭りになるからいいんじゃね？

最初からこんなのはお祭りなんだし。

やねうら王　「こっ、駒たちがﾔｸ・ｯ躍動すｒ、おいらの将棋を」

>>327
対局のデータを提供してもらうなら分かるけど、ソフトを貸し出すとなるとありとあらゆるパターンのシミュレーションも可能だからなあ…

サトシンへの助け舟でしょ

おかげで予防線を張れるようになった

>>301
認められてない事を後から頼み込んでやって、更にそれが嘘だったんだが。

>>312
チェスこそ厳密にプロはいないんだけど……。

――（前略）事前に対戦ソフトを提供されて研究できると。しかも、コンピュータ側は本番まで内容を変更できないということです。
これはかなり人間に歩み寄ったルールではないでしょうか。

谷川「これは100パーセント、ドワンゴさんの希望です」（『第３回将棋電王戦公式ガイドブック』）

谷川「将棋連盟としては、プログラマーがパソコンをプロ棋士に提供した後も改良できるようにと（ドワンゴ側に）相当抵抗したんですけどね」
（『第３回将棋電王戦公式ガイドブック』）

そういうやり方は潔くないんじゃないかと。勝負である以上、ソフトを提供してもらうのは当然のこととして、
棋士が研究を何ヶ月もできるのと同様に、コンピュータの開発者もデータを加えたりできるようにして欲しいと言ったのですが、押し切られました
（『第３回将棋電王戦公式ガイドブック』谷川浩司）

そもそも将棋で対戦相手を研究するって何？
棋士って常に最善の手を指してるんじゃないの？
相手によって指す手を変えるんじゃそれは最善じゃないよね？

シミュレーションどころかブツを渡してる時点で逆アセンブルして解析も可能だよ
Webアプリじゃないんだから
ありえないルールだよなこれは
この八百長並みのルールを付きつけた時点でプロ棋士と将棋連盟は存在資格を失ってる

＞ドワンゴは「棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない」ことを条件に

これを破っているのに、なんでドワンゴはOKしたの？

ソフト側は相手棋士の棋譜を簡単に入手出来る状態なんだから後出しの変更は卑怯

>>123
これはひどいｗ

>>341
電王戦で戦ったソフトをそのまま保存して、そのバージョンと対局できるように出来ればいってたし、
ドワンゴ側が「コンピュータソフト世界選手権」のバージョンであることに拘ってる節はあるね。

どう見ても在日特権ですありがとうございました


【政治】 "国籍による差別だ。との批判でてたため" 生活保護の在日外国人、国民年金保険料が全額免除に…厚労省★９
http://logsoku.com/r/newsplus/1350918230/
【総連】ジュネーブ着のオモニ代表団、朝鮮学校無償化および補助金･在日朝鮮人への日本の差別を国連に訴え★4
http://logsoku.com/r/news4plus/1367340858/
【生活保護】 受給外国人急増　4万3000世帯　国籍別では韓国・朝鮮人が最多★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1369259296/

＞日本に永住、在留する外国人は徐々に減少しているが、生活保護を受ける人は急速に増えている。
厚生労働省の最新の調査（平成２３年）では外国人受給者は４万３４７９世帯、月平均で７万３０３０人
に上る。１０年前からほぼ倍増し、ここ数年の伸びは年に５千世帯のハイペースだ。「ただ乗り感覚」の
受給者の存在を指摘する関係者もいる。

　国籍別では韓国・朝鮮人が最多。国民年金に加入していなかった在日韓国・朝鮮人の「無年金世代」が
高齢化しているのが最大の要因だ。

‐‐‐‐‐ヨーロッパの移民政策‐‐‐‐‐

◆◆◆◆◆イギリスの移民政策◆◆◆◆◆

・不就労のＥＵ移民は英入国から３カ月は社会保障支給の対象とならない
・明確に就労できる証明がない場合、６カ月で社会保障サービスの提供を打ち切る
・新規移民は住宅手当の申請ができない
・路上生活者や物ごいは強制送還する
・最低賃金を支払わない雇用者には４倍の罰金を科す

英の新措置法「貧乏な移民は来ないで」
http://sankei.jp.msn.com/world/news/131208/erp13120807000001-n1.htm


◆◆◆◆◆フランス支持率No.1政党・国民戦線の掲げる政策◆◆◆◆◆

・生活保護はフランス人のみ適用する
・生活補助金はフランス人のみ適用する （外国人は片親がフランス人であること）
・フランス国籍を持つ移民や移民二世・三世でも、犯罪を行った場合は出身国へ強制送還させる。
・移民はフランスの文化を尊重すること
・極左に操られているような団体に対する補助金の廃止
・国籍に関してはいわゆる血統主義を採用する

>>342
どんな相手・どんな局面でも最善手があると信じて指す→加藤一二三
相手によって棋風が違うんだから対応を変える→米永邦雄

>>342
でもコンピュータって最善しかさせないから、レベルが上がってくれば絶対人間には勝てないような気がするけど
逆にこういうルールでコンピューターの弱点を人間がつくような戦いの方が個人的に面白いな

>>344
興行だから。

>>350
最善しか指してないならコンピュータ同士の先手番は100戦100勝なのでは？
どっかでまだまだ疑問手指してるんだよ。少ないだけで

豊島七段って有望？

>>318
そうだよ

>>353
序盤中盤終盤で隙ないからね

>>352
コンピュータ同士だとそうなるんだろうけど、人間とやるとミスしないって感じになるんじゃないか？
でもコンピューターの弱点をつくっていうと、もう将棋の試合じゃなくなるか

>>228
そりゃ持ち時間がトーナメントに比べてえらく長いもん今回の電王戦。
しかも、去年に比べて評価関数増やした分NPSが減っているので、時間増加によるメリットが大きい。
（逆に言うと時間が短いときは不利なチューニング）

プロってコンピュータ（ソフト）研究しなくちゃ勝てないの？って言う人いい加減にしろよｗ

一秒で何千万手読むソフトに対抗するんだぞ・・・
ある程度クセ掴まなきゃ無理じゃね？

どっちが勝っても王座は亀田ってことでいいじゃない

＞そのぶん研究時間が短くなり棋士にとっては不利な状況

ここがよく分からん
　
つまり、ソフトウェア制作者側も、棋士を研究してソフト調整してるってこと？
そういうことなら有利・不利も…多少はあるだろうが…
でも、だとしたら…電王といいつつ、やけにアナログな対決だよな…

>>353
現在レーティングで3位。1位羽生2位渡辺

>>358
でもその時点でのコンピュータ研究して勝率良い手順見つけたとしても
研究に時間費やし終わった頃の最新版のコンピュータはその研究が糞の役にも立たないくらい強くなってる

>>362
その通りなんだけど
それってソフトじゃなくてパソコンの勝利じゃない？

さとしんが絡んでいるならプロレスやろ

>>360
基本的に、コンピュータは終盤が強いから、
人間側は定石の決まっている序盤は持ち時間を使わずに攻めるのが
今は基本的な作戦。

もしかしたら、千日手ぎりぎりの手をさせば、相手の持ち時間を奪うとかできるかもしれないしさ。

そういう穴を最初に見せといて、ぎりぎりで修正とかされたらルール破ったと思われても仕方ない。

今だに将棋やってんのか？もう友達や研究室の仲間は囲碁に鞍替え
してるぞ。数学や物理みたいで楽しいって言ってるよ。

今回は人間の不戦勝でいいけど、
次回からどうすんのよ？ｗ

佐藤六段、怒りの入玉へ

バグ修正の範囲が、無駄に飛車角を捨てる部分にまで及んでいるのなら、
だれがどうみても失格だろ。そりゃバグじゃなくロジックのミスだよ。
佐藤６段が明らかに強くなっているっていうのなら、間違いないだろ。
卑怯にも程がある。この開発者、日本人か？　「恥」の心を知らんだろ。

ところで、あのマジックアームみたいなやつがぶっこわれたら勝負はどうなるんだ？

よくそんなバグがあってコンピュータ選手権勝ち残れたな。そのバグってのが凄く胡散臭いんだが

>>275
馬鹿はお前だ。それがプロ有利にさせることを完全に否定してないだろうが。お前はプロ側の立場しか考えてない。興行するドワンゴ、あとプログラマーも勝ちたいと思っていることを前提に考えてね。

>>366
どこの朝鮮人の研究室か知らないけど
レイプ民族朝鮮人にレイプされた囲碁なんか誰もやらないよ

レギュレーション違反したら失格だよな普通は
自転車壊れたからＦ１で出ますってそんなの許されるわけないだろ馬鹿

量子コンピューターが出来れば、もはや機械より人間が強いゲームはなくなるな

プロレスやるなら本番で一回フリーズさせて棋士側を
圧勝させないとダメだろ
それかフリーズした時点で一二三辺りにマイク持たせて乱入させて
一二三ストップさせるか
対応が中途半端すぎる

とにかく今日の現状発表に注目だな

停電やハードの故障は別として、ルール守れない時点で負けでいいだろ

新バージョンで棋力が大幅に変わってしまったとしたなら
フリーズして恥さらしてもいいから旧バージョンで対戦しましょうって
最初に決められたルールを最大限に守ろうとしてるのにルール破ったって叩くのはおかしいだろｗ

こうなると、ほんとうにバグがあったのかも怪しいよな。
飛車角の動きにまで影響するのは修正とは言わん。
バージョンアップだろ。

負けそうだから怒ってるのか

>>365
米長がやった第１回のマシンはそうだったんだけどね。
練習用は穴有りソフト。本番ではその穴が埋められてた。
米長知らずに打つ。
解説で魔太郎がその穴の話。
伊藤「それ修正しました」
米長ボロ負け。

>>360
サトシンとしては研究時間が短くなって不利になったことに対する不満というより
研究に割いた時間が無駄になる、ってのが非常に不満だろうね
その時間を普段の人との対局の為に使ってたら、この先の棋士人生も違うものになってるからねぇ

棋士が割いた時間分を請求してやれ

>>378
スポンサーもついた大掛かりな興行だからね
ボクシングでも血を抜いて計量してでも試合を成立させなくてはいけないこともある

ソフト製作者の言い分だと
強くなるとは思ってなかった、サトシンに迷惑はかけたくない
ということで、修正前のソフトでの対局を望んだみたい

最終的には興行主のバグでの終局を避けたいという意向が働いたんじゃないかな

プロ側
（なぞり将棋ができなくなって）以前より強くなっている、ソフト開発者はks

ちょっとぐらい強くなったぐらいでガタガタ騒ぐなよ
パターンにはめて勝とうとするプロ棋士恥ずかしすぎるわ

ただ、これでサトシンが勝ったら、副賞はサトシンのものになるな

仮に意図的な何かがあったとしても、ボコボコにしてやるぜーくらい言えないのかよ。
相手を非難するだけのこの棋士の発言ってプロってもう存在意味がないだろ。

佐藤紳哉六段は無駄にした時間が痛いね。
変更が有るとわかっていれば他の対局者研究に時間を使っていただろう。
他の将棋ソフト制作者も強化したい気持ちが有っただろうし、
欠陥ソフトなら俺のソフトを代わりに…って人も居ただろう。
ソフト側が優勢な風潮の中で自分の作ったソフトが負けたら恥ずかしいとか、
プロを叩きのめしてやると言う自己顕示欲が強かったのかは知らないが、
事前に取り決めたルールを平気で破るのは屑。
その辺を無視して短絡的に棋士のみを叩いている奴は頭が悪い。

この佐藤某とやらは「それくらいなんでもない」とか言えよ
やめちまえｋｓ

>>388
PV見ればわかるけど開発者の人の振る舞いが何ともアレだからなぁｗ
悪意はないんだと思うけど・・・

PV編集して煽ってるニコ生は確実に悪意があるけどｗ

ルールを決めたのはドワンゴ
特例か何か知らんがルールねじ曲げたのはドワンゴ
煽りPV作って炎上商法しようとしたドワンゴ

>>392
それを認めたのは連盟
それを認めたのは対局者

何が問題なのかサッパリわからない

ドワンゴという亀田式俺様ルールｗ

>>393
いちからか？
いちからせつめいしないとだめか？

>>395
文句あるなら対局拒否すればいいだけ
文句あっても対局受けた後に
グダグタ愚痴を言うから叩かれて当然

まあ実際プロ棋士がせこいルールで勝とうとしているのは事実なんだよな

今回はやねうらがpvで悪意を向けられるようにされたけど
前回もプエラの人がそのようなpvを作られて叩かれてたよね

案外ソフト開発者でドワンゴと金絡みでズブズブな人が
一枚噛んでいるのかもしれないな

>>397
元々どっちが強いで始まったのに
事前練習ありの時点で電王戦は終わっているのかもな

>>397
機械は1度教えてしまえば人と違って絶対に忘れないからな　教育の穴を突かないと勝てないよ

待ったは即負けなんですが

もし研究でソフト相手に必勝の手順を発見したとしたら
本番はそれを正確になぞるだけなの？
それでも考慮時間はたっぷり必要なの？
そしてそれって面白いの？

> ――（前略）事前に対戦ソフトを提供されて研究できると。しかも、コンピュータ側は本番まで内容を変更できないということです。
> これはかなり人間に歩み寄ったルールではないでしょうか。
>
> 谷川「これは100パーセント、ドワンゴさんの希望です」（『第３回将棋電王戦公式ガイドブック』）
>
> 谷川「将棋連盟としては、プログラマーがパソコンをプロ棋士に提供した後も改良できるようにと（ドワンゴ側に）相当抵抗したんですけどね」
> （『第３回将棋電王戦公式ガイドブック』）
>
> そういうやり方は潔くないんじゃないかと。勝負である以上、ソフトを提供してもらうのは当然のこととして、
> 棋士が研究を何ヶ月もできるのと同様に、コンピュータの開発者もデータを加えたりできるようにして欲しいと言ったのですが、押し切られました
> （『第３回将棋電王戦公式ガイドブック』谷川浩司）

もう人間は機械に勝てないんだな、、、、
囲碁はまだまだらしいけど時間の問題なんだろうね
そして完全に解読されると。サイが言ってた神の一手が見れそうですね

なんか最近将棋にネガキャン厨が目につくな

一般人的にはカスパロフvsディープブルーみたいなのが見たいんだよ
将棋でのコンピューターが人を超える歴史的瞬間みたいな

穴をついて勝とうなんて、ただ家でやるゲームの攻略をみるようなもの

コンピューターにボロ負けする将棋に見切りをつけて
囲碁やろうぜ！

主催者が幅をきかせすぎて腐っていくパターンじゃないか
無観客巨大会場なんて失笑もんだわ
特例とかでレギュレーション曲げたからもうそこから
腐りはじめているじゃないか

>>401
やねうら王の場合、局後学習というのをするのでそれはない
それがやねうら王の特徴でありウリというか、負ければ負けるほど勝手に強くなるというのがやねうら王のキャッチコピーだから

人間はソフトを研究しまくってるのに、ソフト側は対策するなってハンデ戦かよｗ

>>407
城、武道館はいいとして、はるかすと有明はなあ
百歩譲ってはるかすは認めても、有明コロシアムは将棋と関係なさすぎるし、トイレは遠いし、室温の調整は難しそうだしで問題ありすぎる対局場だった

プロ騎士も余裕ないね

>>409
こういう３秒で考えて推敲もせずに書きましたってレスを書ける人間になりたい

ソフトにどんどん強いプロ倒して欲しいと思ってるし羽生さんとかともやって欲しいと思ってるけどこうゆうのはダメだね。

失礼だし、ちょっとマナーが成ってない礼節に欠ける

>>401
スペックもソフトもまったく同じものという糞ルールゆえにそうなる
プロなら終盤まで作らずとも相当差のある中盤を作るだけでよい

ようするに今回はプロ棋士が勝つプロレス興行でしかない
シュウソが勝ったのは前に１回負けたからだな。これ負けたらエセ栄作が泣いちゃうし
ひょっとしたらプログラム変えたかもな。菅井がまったく違う手を指してきたと驚いてたから

ただあとはプロが４勝すると思う。もしくは３勝。そうしてリベンジ成功のpvドラマが流れる
その後第4回はコンピュータ逆襲みたいなエバゲリ風pvが流れる。ドワンゴの思考が見えて興冷め

ドワンゴは完全に勘違いした。見たいのは拮抗した勝負でもないしプロレスでもない
現時点での人間とコンピュータの純粋な棋力差。あくまで結果としての勝敗
プロレス興行にしちゃったドワンゴ川上はウンコ

>>414
＞＞ひょっとしたらプログラム変えたかもな。菅井がまったく違う手を指してきたと驚いてたから
実は、全てのソフトのプログラムを大幅に変えてきたのかも

>>409
やねうら様は「棋士との練習対局で強くなったり棋風が変わるから、なぞり将棋にはなりませんよ。エッヘン」とか威張ってなかったっけ？
つまり、練習対局でコンピュータ側も人間を研究できるルールなんだよね

人間の棋士だって時間たてば強くなるんだからこれぐらいいいだろ
それにバグを突いて人間が勝てたとしても糞つまらんだろ

そんなバグがあるソフトに予選で負けたソフト達…

フリーズした時点で負けだよｗ

偉い人に突然開発言語をVisual Basic .NETにするから
3ヶ月以内に使えるようにしておけって言われ、
必死こいて勉強したら、やっぱり今まで通り
C++でいきまーす。

予習要らなかったじゃないか！
こんなMSクソ言語、何のスキルアップにもならない！
俺の時間を返せ！

経験的に許せないんだろう、他のプログラマたちはｗ

>>5
同居中の叔父がどうたらとかいうのは女性向けの漫画ですよー。

いつもはソフトと人間を対等かそれ以上にソフトを持ち上げてるのに、こう言う時だけコンピュータだから多目に見てやれよ、的な意見はよろしくないね。

そうゆうダブルスタンダードはよくない

所詮ハブ v.s. マングースみたいな興行試合だし
公平性だのレギュレーションだの言ってる奴はアホ丸出し

棋士がボコられるのをﾆﾔﾆﾔして見たければ見ればいいし
そういう見世物に飽きたら見なけりゃいい
そうすりゃ自然と廃れる

重ねて言うがこれは競技ではない
ただの見世物

今度はそう言う風に逃げる訳ね。
本当に卑怯者の考え方。

人間同士の対局中に、相手が失神（フリーズ）したらどうなんの？

>>424
開発者(父親・母親)が水ぶっかけて復旧させる

ノーベル賞を受賞した数学者
VS
コンピュータ

で、足し算早解きで勝負するみたいなもんだな。
なんの意味ももたない。

>>422
その見世物で去年負けた棋士が散々叩かれた訳で
だから棋士側も必死でしょ

人間が勝てない競技にスポンサーが大金出す必要あんの？
名人戦で100万円くらいでいいんじゃね

角や飛車のただ取りでのフリーズがなくなれば
強くなるだろ…

>>1←が事実とは到底思えない、飛ばし記事であって欲しいが
もし事実なら「激怒した事」に興冷めだ

>>419
曲解でねじ曲げ過ぎ。
対戦相手が半年間海外旅行しててその間一切将棋を指してないと
聞いていたのに違った、位の程度。

やねうら王としてはこれで失格なりになって、
「あー、俺電王戦出禁だからさー」みたいな感じで
でなくても強豪感を作れるのがベストなんじゃね。
だから今回勝ったら以降は出場辞退とかになるかも。
負けたら、どうなるかな。ここまでやって負けるかな。

ドワンゴには、「やねうら王」を売り込みたい、なんらかの意図があるんじゃね？

バージョンアップをしなければならなくなったのは、ソフト側の準備不足であって、
100%過失は磯崎元洋にある。

>>29が本当なら、思考パターンもまったく違う訳で。

というか、プロみたいな実際の実績を積み上げてる棋士と勝負させるなら、
ソフトもある程度実績あるソフトにしろよ。

もし急いで作ってろくにテストもしてない新ソフトに、またバグがあったらどうすんだよ。
そう考えたら、諸悪の根源は、どわんごの企画者か。

もうアホくさいから、佐藤六段は横にノートPCおいて、適当な市販の将棋ソフト動かして
その将棋ソフトの指示通り打てよｗ

そうすりゃ、やねうら王が勝っても、「市販のソフトに勝ててよかったですね。
バグあったら危なかったけど、今回はバグ出なくてよかったですねー」って笑える。
で、やねうら王が万が一負けたら、「市販のソフトにまけたｗｗｗｗ」って思いっきり馬鹿に出来る。

まともな開発者なら、本来開発納期は、試合当日ではなく、納品時って事ぐらい解ってる。
納品時にバグだらけでバージョアップしないとまともに動かないのが許されるのは、ネトゲぐらいのもんだ。

>>433
まぁそういう事だよな
この佐藤6段はカンニングした方が強くなるから
佐藤6段がトイレに行くときはこれから厳重に見張らないといけない

>>433
激指しが対局して勝ったら笑うｗ

ところでフリーズやら致命的なバグはプロ棋士は3桁打って確認できなかったと聞いているが、
やねうらおはそこら辺説明済みなのか？

それもなしに、>>29の情報やら以下のはてなに本人が書いた
ttp://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140214

＞今回の電王戦の対戦相手である佐藤紳哉六段のニコ生の放送によると、
＞やねうら王の攻略の糸口がつかめたそうな。(見るのが怖くてタイムシフト予約してあるものの放送は見てません。)　
＞ちょっと様子を偵察するため、来週末以降で、一度、佐藤紳哉六段に会いに行こうかと勝手に思っています。(最悪、アポ無しで…)

をみてしまうと、他の制作者は守ってるルールを、こいつ一人だけが「負けたくない」という一心でバグがあるという嘘をつき
運営を脅迫することで改修というルール破りをしたようにしか見えないんだが。

絶対にプログラム変えるべき。ドワンゴなんぞ無視してよい
強さは変えずに序盤に違う手を指すようにするだけでよい。強さ自体が変わらないなら誰も文句は無いはず
ただ漠然と勝ち棋譜をトレースするだけの将棋見せられても誰得にもならない

積み上げた定跡や得意な戦法でその局面の最善手を指すのがプロ棋士がやるべきことだと思う
でもこのふざけたルールではプロ棋士はそれはやらないだろう

>>432
たぶんソフトは正常だった。バージョンアップが必要だったという話もおそらくウソ
やねうらの言ってた指していけば何もしなくても勝手に強くなるソフトの学習能力自体がウソで
指した棋譜データを入力して自分でプログラム書かないと強くならない普通のソフトだった
そうして書き換えたソフトが当たり前のように強くなったってだけでしょ

その強くなったソフトに「初手から指す手が全然違う」といちゃもんつけた佐藤
PVでのやねうらの発言がクズすぎるが、プロ棋士が勝ち棋譜作ってるのもわかって冷めた。プロレス乙

わざとバグ混ぜといて時間稼ぎました（作者）

↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1393650949/70

>>437
やねうらおはガイドブックで「Stockfishの探索部使ってないから回りのソフトより一回り弱い」ってコメントしている

評価関数だけは一緒だから棋力は変わらないって言っているが、
今回の改修でBonanzaベースからStockfishの探索部に入れ替えているので強さは当然変わって（上がって）いるようですよ
よって彼はプログラムに無理解か、もしくは大嘘をぶっこいている

前のやつバグあるからダメかも、一応直したよ、って作者が言ってみた。
↓
スポンサーがたくさんついたのに、もうあまり話題にならなくて焦ってきたドワンゴ
炎上狙いで、ソフト変更してあんなPV作って煽る

ソフトもプロ6段が切れるレベル「まえより大分つよいんですけど？」ってなんだねw

強い相手とやって自分も強くなりたいと殊勝なことを言っておきながら
バグお直しバージョンで実際強くなるとブチ切れ

なんなんですかプロ棋士って

>>442
ルールを守れない開発者が非難されているだけ
読解力のないお前には難しいかもしれんが

あんなクソPV鵜呑みにするような馬鹿な将棋オタの罵倒が
開発者に向くくらいならこんな茶番終わりにすればいいよ
手弁当でやってる開発者はそんな侮辱を我慢しなきゃいけないような立場でもないし厚遇受けてもいないしな

勝負するなら事前の練習対局でもやって
プロ側が何枚駒落としてくださいって頼んで双方本気でやれ

プロ棋士ってなんなの？って問われてる時代に、
ソフト改変されたから不利になって勝てましぇ〜ん、って
馬鹿なの？
負け役以外の価値が無くなって、さらに負け役の価値すらも
失われようとしている。

>>29
これって次世代バージョンの話で
今回の件とは関係ないいうに読めたが。
探索プログラムは昔風にいうとAI
みたいなもので思考部分のバグ取りしたら
アルゴリズムまでてをいれることになって
少し弄るだけでも結果がだいぶ変わるんじゃないか。

そういう意味でもルールの趣旨を
鑑みたら辞退するべきかと。

もうアマチュアどころか
プロでも勝てなくなってるのだから
スペック無制限のコンピューター専用の大会専用に戻したらいいと思うけどね。

ソロバンのプロがエクセルに
勝負をしてももう勝てないよ

ルール違反なら単に前のバージョンでやればいいだけでしょ
主催者が特例で新バージョンでいいって認めたならそれだけの話

>>447
本人も連盟も認めてるのにな

グダグタ愚痴言うなら、対局拒否すればいいだけ

佐藤はクズ中のクズ

>>444
プロの棋士とガチ対局させてくれ、対局させてくれ、対局させてくれと
ストーカーのように日本将棋連盟にしつこくしつこく要望していたのは
ソフト開発者側だったはずだが？
あんまりソフト開発者側がしつこく食い下がるもんだから、仕方なく
日本将棋連盟が折れてガチ対決を飲んだのが電王戦のそもそもの始まり
ってことを忘れてはいかんよ。５年以上前、当時の渡辺竜王がボナンザと
対戦したのだって、べつに渡辺竜王や将棋連盟が自ら望んだわけではない。
しつこく食い下がられてしぶしぶ、だった。

強くしたって考え方は違うと思うぞ
その修正で本当にもう一回予選勝ち抜けるのか？

これが妖精一丸キュンならこれほど叩かれなかった
ソフトがどうとかバグがどうこうの問題じゃないな

対戦相手が変わったのと同じだな

>>436
三ケタとかプログラム的には試行のうちに入らんと思う
そもそもバグって使う人間が確認出来る前に潰すものだし

あとバグは再現できると明言してる
ただし、バグ直すという名目で悪戯するつもりはたぶんあっただろうけど

原則的なこと言えばバグつきのまま出すべきだという話なんだろうけど。
主催者側は、事前にソフト渡してる以上、バグのロジック理解されると勝負にならなかったして
しらけるのを恐れたんだろうな。エンタメだし

つい最近24でやねうらの将棋みてたけどレーティングは3000ちょっとで2900台の人とかに連敗してたから。
時間使える分、プロの方が有利な気がする。

演出するなら、PVで強くなっても望むところですみたいなこと言わせた方が盛り上がった気がするけどな。
前のPVでも、佐藤は強者に挑むことに価値がある的なこといってたし。

実はプロ側のミスでルールに不明瞭な部分があった
そのことに最近気づいたらしく、対応するよう開発者にソフトの修正を求めた
そのドサクサに紛れてソフトを強くしたのではないか

これはソフト側に変更を求めずに解決する方法もあって
プロ側のミスが原因なんだから、そうすれば良かった
プロも完全な被害者ではない

サトシンは真面目だから融通聞かないんだよね
ああいうネタキャラ演じてるけど不器用だから結局滑って笑われることでしか盛り上げ役になれない
あの怒りが本気にしろ演技にしろ、サトシンのそういう所が一番悪い形で出たんだろう

最強の状態のソフトに勝ちたいっていうプライドはないんだな

>>449
>あんまりソフト開発者側がしつこく食い下がるもんだから、仕方なく
>日本将棋連盟が折れてガチ対決を飲んだのが電王戦のそもそもの始まり

ソフト開発者側が食い下がるのは、健全な未来の発展の目的だろ。
将棋連盟がそれに折れないまっとうな理由など、どこにもない。
何様だよ

>>443
>ルールを守れない開発者が非難されているだけ
>読解力のないお前には難しいかもしれんが

ルールの「趣旨」やその元々の背景や本質を理解できないバカは、
ルールを適正に運用など出来ない。
だから不測の事態になると詭弁を吐き散らす。

>>458
>ソフト開発者側が食い下がるのは、健全な未来の発展の目的だろ。

意味がわからん。ソフト開発者側が食い下がるのは、対戦後にソフトを市販して稼ぐためだろ。

バグも含めてコンピュータなのになぁ。
人間の心理戦、盤外戦のように。
ソフトは素直に負けを認めろ

囲碁はプロ棋士とはまだかなり差があるな。
取った駒を使えることより、盤面が広いほうが計算量多くなるのか？
9路盤ならプロより強いのかな？

>>458
>>444読んでみろよ。「手弁当でやってる」だの「厚遇受けてもいない」だの
寝言ほざいてるだろ。そんなの当たり前だろって言ってるんだよ。

どうあれプロ棋士vsコンピューターソフトってのは、ソフト開発者側の
あまりにしつこい対局要望にプロ棋士が仕方なく折れて実現したものだ。
にもかかわらずソフト側からこんなのやめちゃえなんてほざくのは
それこそよっぽど「何様だよ」だ。

>>462
去年、今年と9路やってソフトが8戦全敗した

>>460
>意味がわからん。ソフト開発者側が食い下がるのは、
>対戦後にソフトを市販して稼ぐためだろ。

人間の大局観という、我々の未知の領域に対して
その手がかりの小さな一つを、その大きな一歩を投げかける
興味深い試みだろ。

俺は将棋のルールすら知らんしソフトの販売など興味ない。
多くの人の興味を巻き込む社会現象になった根幹部分を、
将棋連盟が己のエゴでねじり潰そうとしているだけ

>>449
こういう話題になると必ず訳知り顔で大嘘をいうのが出てくるなｗ

修正したら強くなっちゃったと伝えてから渡す

何も知らず修正版試してみたらあきらかに強くなってた

ソフトの問題じゃなくて心情として腹が立ってるっぽい

キチガイ角が出たー

>>459
自己レス補足だが、その詭弁を吐き散らすバカとはおまえの事だ

>>464
9路でも勝てないのか。
9*9で持ち駒を使い、同じマスを何度も使うことになる将棋がすでにいい勝負なのに。

ソフト２台対局させて勝った方の手を参考にすればいいんじゃないの？

ID:fa9R1Ee50
> 俺は将棋のルールすら知らんしソフトの販売など興味ない。

なんだこの人？　なんでここにいるんだよｗ

>>463
俺のレスの内容のどこに反論したんだ？
おまえは独り言をただ繰り返しただけじゃねーかよ

>>472
将棋板で有名なキチガイ

別にいいじゃん
事前の研究も本人だけでやってるわけじゃねえだろ
極端な話棋士全体で取り組み研究してたんだろ
バグがありそのバグを付けば勝てる結論まで出てても不思議じゃねえ

>>472
>なんだこの人？　なんでここにいるんだよｗ

なんでいるかの理由は同一レス内の直前に
きちんと書いてるだろ？
おまえ小学校の国語が出来ないのかい？

>>474
こいつが角なんとかって奴か
なるほど、ありがと

真面目な話、将棋を知らない一般人は
プロが事前に練習するの？必要なくね？って思う人が大半だと思うよ
将棋知らない人は事前研究なんて考えもつかない

同一レス内の直前とはこれ如何に？

>>478
>プロが事前に練習するの？必要なくね？って思う人が大半だと思うよ

批判の根幹を都合よく曲解してる。
都合よく曲解した方を叩くのは楽勝。
だがそれでは批判に、反論したことにならん。

チャンピオンが、フルスペックソフトとの対戦から逃げている事が、
その根性が、全てに共通したクソの権化。
準備はいくらしてもいい。

>>478
一般人ってかただの馬鹿だろ
事前に練習しないとか何の競技でもありえねーわ

>>473
べつにお前に反論しちゃいねえさ。俺が言いたいのは、ソフト開発者側に
「こんな茶番終わりにすればいいよ」なんて偉そうなこと言える立場
じゃねえだろってことだけだ。
「健全な未来の発展」か、ある意味俺も賛成だ。

>>479
>同一レス内の直前とはこれ如何に？

俺のレス>>465↓
人間の大局観という、我々の未知の領域に対して
その手がかりの小さな一つを、その大きな一歩を投げかける
興味深い試みだろ。
俺は将棋のルールすら知らんしソフトの販売など興味ない。
多くの人の興味を巻き込む社会現象になった根幹部分を、
将棋連盟が己のエゴでねじり潰そうとしているだけ

>>472←のレス
ID:fa9R1Ee50
> 俺は将棋のルールすら知らんしソフトの販売など興味ない。
なんだこの人？　なんでここにいるんだよｗ

その引用部の直前に理由があるだろ？ということ。

チェスってのは組織化されたプロ団体みたいなのは無いから
別にコンピューターだろうが個人の自由で普通に対局するし
別に負けてもどうということはない
(チェスで飯食ってる人は数十人しかいない。トップレベルでも他に仕事持ってる人が多い)

その点将棋はやっぱプロなんだよね　飯の種だから軽はずみな事ができない

>>481
将棋ソフトでいう事前研究と事前練習ってまったく別物だからな
人間だけスパーリングパートナーに対戦相手のコピーつれてこれるようなもん

>>481
普通に一般人は事前に練習するとか思ってないから

要は対戦相手と練習だろ、どの競技でもとか馬鹿かよ

>>481
>一般人ってかただの馬鹿だろ
>事前に練習しないとか何の競技でもありえねーわ

「事前に練習をするな」などと一言も俺は言ってないのに、
さも言ったように曲解し、曲解した側の方（＝藁人形）を
叩くことにによって、論破したように見せかける。
アホなだけでなく卑怯なやつがよく使う論法

藁人形論法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3

>>486
将棋は棋譜があるから対戦相手の研究するのは当たり前

>>482
>俺が言いたいのは、ソフト開発者側に
>「こんな茶番終わりにすればいいよ」なんて偉そうなこと言える立場
>じゃねえだろってことだけだ。

その【根拠】こそが重要だろ？

リアキチじゃん

>>486
今日日、プロで対戦相手の研究もしない競技ってなにかあるん？

準備はいくらしてもいい。
不測の事態に対し、
バージョンアップ禁止ルールを、クソつまらない方に拡大解釈する事こそが
面白さを半減させ失笑を買ってるんだよ

>>488
>>491
将棋ソフトの場合対戦相手の研究じゃなくて対戦相手のコピーとの練習

砂糖のように甘い囁きで深夜に君を眠らせないでおなじみのサトシンが怒ってるって珍しいな
これだけで磯崎が屑と認定出来る

>>491
自分は相手の完全なクローンを要求して事前に好きなだけ対局できて
その間相手は一切トレーニンを禁止するなんて
アホなこと言ってるのは電脳戦くらいのもんだな

>>493
ソフトの棋譜無いんだからしゃーない

たとえ事前に棋譜出しても今回みたいにバージョンアップしたら別物になるし

短期間のうちに対戦相手が強くなるなんてのはよくあること

>>496
floodgateにあるよ。長時間のものも

オセロやチェスは上手に人間に追い越されたのに、
将棋は逃げることによって「無敗伝説（）」を保ったまま
失笑される運命

>>486
どの競技でも対戦相手の研究と対戦相手を想定した練習はするし
対戦相手を呼んで練習相手に出来る競技はほぼ例外なく呼んで練習するよ。
相手にもメリット有ることだしやらない理由がない。

元々フリーザ様の10分の1の力もなかったクリリンが
フリーザ様が変身した時に驚愕したのと同じだろ

練習されたら負け越す、っていうんじゃ、それただ弱いだけじゃん…

若手でも羽生に一発入れることはできるが、その後負けが増えるのと同じように

>>499
無敗？

将棋をよく知らない素人だがプロが歯が立たないくらいソフトは強くなってるんだな

将棋の世界って気持ち悪いよな
日本人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・
これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する？
相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

>>498
それで研究してて本番別バージョンだったら意味ないしな

>>503
チャンピオンが負けない限り
どっちが究極に強いか、当分はうやむやに出来る

ソフトの事前提出・棋士への提供が義務付けられているルール
↓
ドワンゴ川上、ルール発表で提出後のバグ修正は認めないと発言
↓
やねうらお、提出期日にバグだらけのソフト提出
↓
やねうらお、ドワンゴに連絡「あのーフリーズするバグあるんだけど、興行的にまずくない？修正できるけど」
↓
ドワンゴ、連盟・佐藤プロと協議、「棋力を上げるような修正を行わない、あくまでフリーズの修正」という条件でこれを認める
↓
やねうらお、ドワンゴの録画班をともない佐藤プロ宅訪問、煽りPV用の無礼な挑発とも思える言動を交えながらソフトを差し替える
↓
佐藤プロ、新たなソフトと指すと、明らかに棋力があがっている（序盤の傾向も変わりそれまでの研究が無駄に）ので抗議
↓
やねうらお、「棋力を上げる意図は毛頭なかった、でも色々いじったからちょっと上がったかも」
↓
ドワンゴ・連盟・佐藤プロ、やねうらおの「意図的なものではない」という弁明を一応聞き入れ、新ソフトの方でやることを決定
↓
佐藤プロ、電王戦第1局終了後に次回出場者として登場、実はこの一連の流れにまったく納得していなかったようでやねを罵倒、会場最悪の雰囲気に
↓
やねと交流のあった将棋ソフト開発者、やねが差し替えたソフトはまったくの別物、やねにまちがいなく棋力アップの意図があった、と告発
↓
これを受け、各方面で炎上が始まる
↓
たまらず、今日の午後やねうらお・ドワンゴ川上・連盟理事で釈明の会見

今日１３時からニコで会見。

やねうらおも過去に犯罪まがいのことしまくってる胡散臭い輩らしいな

>>505
という幻想をお前が抱いてるだけじゃん

>>506
人間だって振り飛車党が意表を突くために居飛車指すことがあって
研究が無駄になることがある。それが勝負ってもんじゃないの？

>>495
それくらいムラ社会ってことだわ、将棋界。
閉鎖しすぎて頭の中がズレまくってることに自覚が無い。

>>505
外国人もいるよ
あまり勝てないから目につかないだけで

学生のオフザケのノリでやって来た会社が大きくなって社会的責任を負うようになってきた感じですかね

バージョンアップ禁止して負けちゃってるからな。そもそもバージョンアップはかまわんだろ
まず過去の棋譜をデータベースで使うなよ。人間様の歴史の積み重ねなんだから。
序盤もアルゴリズムだけでなんとかしろ
あとはプログラム容量をフロッピー1枚にするとか、ハードもっと落とせ、ペンティアム300MHzくらいで

>>512
それソフト自体の変更と何の関係もないだろw
現状、同ソフトだっていろんな戦型指すし

>>507
なるほどそういうことか。
それで将棋会的には面子は保てるのかもしれないけど、世間の認識ではソフト>棋士になるだろうにな。

>>512
意表を付くパターンも含めて研究でしょ
別バージョンとかいう完全な他人持ってきたら意表とかいう問題じゃない

>>508
ギャーギャー大騒ぎしてるけど
これって対局中の不備でもなんでもないんだよな

事前にカンニングさせろという棋士側の要求さえなければ
対局までに余裕を持って開発＆テストできるのにな

>>512
それってCPUの能力が足りないってことじゃないの？
同じ手に同じように受けるから練習対局がCPUにとって致命的になるんであって
最初からある程度ムラが出るように組めばいいだけじゃねーか。

練習対局が致命的なのでプログラム変えますねー。
をお前の言う人間だってに置き換えると

「なんか俺、結構研究されてるみたいなんで今日は代わりにコイツが打ちます」
ってことだぞ。

ダメだろw

>>488>>491>>500

要は>>495これじゃないか
馬鹿らしいことを研究って言うのだな

そもそもバグのあるまま出場させたのが間違い。
事前提出の時点で辞退もしくは失格が妥当

>>512
同じ棋士が戦法を変えてくることはあっても癖や個性は変わらないだろ普通
やねうらの修正は棋風、いわゆる性格が変わったようなものだから
居飛車が振り飛車になったとかそんな変化とは違う

>>523
間違いであろうとなかろうと
特例であろうがなかろうが
本人がそれを「認め」てるわけで
後から、あーだこーだと愚痴を言いまくってる態度は
プロ棋士とは到底思えない姑息さ丸出し

嫌なら、認めなければいいだけ
対局拒否すればいい

こうやって不具合って言い訳でなんでもアリになるのか

しかしプログラマーっていう人種ってなんでこう常識の無いキチガイしかいねーんだ？
他人に対する思いやりも尊敬も全くない
決められたルールは平気で破る

プエラのキチガイとかマジ狂人だろ

ドワンゴ運営が、プログラマーと「友達」であるという事が、そのまま悪い方向に出てしまったという稚拙さですよね

それも含めて機械なんだから棋士の不戦勝にすべきだろ

>>523
>そもそもバグのあるまま出場させたのが間違い。
>事前提出の時点で辞退もしくは失格が妥当

そんなクソつまらんルール運用とルール解釈をして
将棋連盟以外誰得なのかね
バグをついて勝つ様子を実況中継しちゃ訳かい

>>495
ソフト側も棋士に提供してから本番まで学習することは許されてるぞ
棋譜取り込んだり、対戦で新しい戦法編み出したり
なんか事前に貰ったソフトと本番のソフトは完全に同じだと思ってる人がいるみたいだけど
それは違う

>>516
まぁメソッドを問うなら、それも一理無くは無いんだよな
読みの深さ、あるいは速さを人間のトップ棋士と同等に設定した上で
評価関数や枝切り判断で渡り合えるか、という

単にハード進化による計算量増大をそのままソフトの力として上乗せするのに甘んじてしまったら
開発者たちが違和感を感じてた700台GPSの力任せのやり方とほとんど変わらなくなってしまう
ソフト同士での戦いなら高性能であろうがなんだろうがそのスペックだけ合わせとけばある程度公平といえるが、対人間に対してはほんとにGPSの時と同じ事してるんだよね
なので現状、対棋士との勝ち負けってのは、メソッドを誇れる、あるいは追求のために改善点を探る場所としては、かなり意味が薄くなっている

>>523
どさくさにアルゴリズム変えたのが問題なんじゃ？

>>532
明らかに確信犯なんだよなぁ。。

今回はルール違反だからバージョンアップが責められてるだけで
ルール的に問題ない第二回のときなんか事前の研究外すために結構色々やってたけどな
なんで人間側の事前研究をそこまで尊重しなきゃいけないという人が多いのかよく理解できないな

人間だって別人のようになって相手の思惑はずせるならやるだろ。人間には難しいからやらないだけで

>>522
CPUはちょっとプログラムいじったら全くの別物になるからな。
CPUのメリットを体調等に影響を受けない。ミスをしない。だとすると
研究が人間のメリットだろ。

対戦も別に研究が終わったので対戦しましょうってわけじゃなく研究期間は
決まってるんだからそれまでに研究されないプログラムを作る、もしくは研究期間の
対局をCPU自身で記録・解析して本番で活かすプログラムにすればいいだけ。

ソフト同士のトーナメントで勝ちあがって4位なんだよね
そのときには何の問題なく動いてたわけでしょ、これ

抗議すべきは開発者ではなく特例を認めたドワンゴと連盟だってことは
ギャーギャー騒いでる馬鹿はともかくサトシンなら理解できてるはずなんだけどな

>>526
習甦やツツカナのプログラマーのように、棋士への尊敬感じさせる態度や配慮も忘れないまともな人が気の毒になるな

>>526
>こうやって不具合って言い訳でなんでもアリになるのか

なんでもアリじゃねーよ
なんでもアリから程遠い。
敢えて言えば、むしろ将棋連盟側こそが「なんでもアリ」で
バージョンアップ禁止ルールという、限りなく不合理に近いルールを
押し通した。

いやそれだけじゃない、一々書くのもバカらしいありとあらゆるだ

「やねうら王」開発者の磯崎元洋さんの「俺はドワンゴの会長と友達なんだぞ」という驕りがルール無視の暴走を生んだと思います
また、それを許してしまったドワンゴ運営も最悪でした

安倍政権が「お友達内閣」と揶揄されていますが、主催者のドワンゴとプログラマーが「お友達」でやりたい放題では
世間も呆れてしまいますよね

羽生ならいい勝負するだろ

>>537
ドワンゴも棋力いじらないという前提で修正認めてんだよね

>>534
>今回はルール違反だからバージョンアップが責められてるだけで

ルールには常に不測の事態や（書かれてない）但し書きというのが
存在して
「バグであってもいついかなる場合もバージョンアップしてはいけない」
という規約と解釈するのは、大会の趣旨や性格から考えて、
間違い。

今日の記者会見で、
「やねうら王は失格にします。対戦は非公式試合として行います」
というのが一番良いですよね

CPU戦って何が面白いんだろうな。
棋風もなけりゃ、感想戦もないんだろ？ｗｗ
道場行って人間相手に指した方が面白いわ。

非公式な対戦自体、勝っても負けても作者にしか利がないから止めるべき

>>544
そんな裁定したら
「強い奴を倒す」事に全身全霊を傾け訓練してきたプロ側の方が
かえって世間から失笑を買うだけ

>>542
それでもサトシンにとって抗議先がドワと連盟なのには変わりないっしょ
なんであの会見で川上と片上スルーして開発者どうこう口にしたのかがわからん

>>547←自己レス訂正

×「強い奴を倒す」事に全身全霊を傾け訓練してきたプロ側の方が
　かえって世間から失笑を買うだけ

○「強い奴を倒す」事に全身全霊を傾け訓練してきた【はず】のプロ側の方が
　かえって世間から失笑を買うだけ

言い訳も出来た事だし、これで惨敗しても恥ずかしくないね

コイツの中ではｗ

>>540
それマジか？
運営が腐るの早かったなぁ・・・

>>545
プロ棋士が絶対に勝てなくなったら、誰もコンピュータ戦なんか見なくなるよ
コンピュータが人間を追い越す過程だから興味持たれてる

そりゃプロが自身の勉強時間を削って作った研究の成果を無駄にされたんだから怒るわな
事前研究が何より大事な現代の将棋でこのロスは痛い

>>537
サトシンはそこら辺の事情をほとんど知らなかったんじゃない？
知ってたうえで、あの会見だったら、ちょっと・・・

プロレスなんだろうが、
不戦勝にすれば良かっただけの話
興行が一日潰れるだけ

ボクシングの亀田兄弟みたいな事をやっていたら世間に嫌われるだけですよ

ぶっちゃけプロレスだろ
あのＰＶ見たら分かることじゃん
安っぽい演出してアホらしい

佐藤紳哉 wiki
>「より強く、よりカッコよく」がモットーで

今回の態度は真逆のモットーだな

>>540←こんな腐れ切った考えが将棋連盟の意向だというなら
ソフト開発者は、もうこんなキチガイ腐れ閉鎖集団に頭を下げるのをやめ、
最後の砦である囲碁に全力で向かうべきだ

練習対局しなきゃプロのくせに勝てないの？

v.youku.com/v_show/id_XMjIwMjg0MDY0.html?from=y1.2-1-84.3.1-2.1-1-1-0

むしろソフト開発者側が
将棋連盟に絶縁状を叩きつけ、将棋から全撤退すればいい。

今回の一連の逃げ腰醜態によって、もう
ソフト＞人間
は世間に証明されたとして良いよ

なんか開発者ってコミュ障クセェのばっかりだな。
なんであんなにオドオドしてんだよｗ

なんていうかねホント安っぽい。カツラがなんだの全てが
将棋とか囲碁ってもっと高貴なもんだったはずなんだよね
文化だよ文化
囲碁は貴族が昔やってた競技だし、間違っても将棋みたいなプロレス演出みたいなのしないで欲しい

全くの素人ですが

事前研究　　プロも膨大な棋譜をコンピューターを利用して分析し織り込むことは出来る　　PC≧プロ
打ち筋　　　　PCの打ち筋は人間そのもの、PCソフトの制作に関わる人間の打ち筋である、それをプログラムに置き換えたに過ぎない　　　プロ≧PC
対局　　　　　PCは感情によるエラー、打ちミスはしない、瞬間的に膨大なデータの解析が可能である　　PC＞＞＞プロ

つまり電王戦は超人間vs人間の対局であり、構造的にPCの方が優位である、そもそも電王戦には大した意味はないということになる

ソフト開発者　ＶＳ　プロ棋士

ソフトは、もし○○ならこの処理、もし□□ならあの処理、といった具合に
コンピュータに対する命令文を集積させて作成する。
常により高品位な処理が可能となるよう更新し続けるべきだ。
更新の結果、より強くなることはむしろ望ましい。

プロ棋士であるならば、より品位の高いソフトと対決して勝て。
古いソフトで処理パターンを見抜いてしまったのでは面白くない。

>>554
開発者がサトシン家訪問してのアップデートだってドワンゴ経由でアポ取っているらしいし、
棋力が上がったとの報告だってサトシンから連盟・ドワンゴを通してのことだから知らないはずないかと

つまらんPVで会見の席が冷めたところにアドリブに弱いサトシンがプロレス通そうとしたからこうなってしまったと考えたい

>>562
コミュ症だからコンピュータみたいなのに没頭するんだよ
というかあんなの普通の神経じゃできない

コンピューターに「人間の勝っても自慢になりませんよ」と言ってあげたいですよ
人間は性能が悪いですから
天才と呼ばれる人間でも能力は劣悪です
その人間が、自分たちの劣った能力を補う目的でコンピューターという道具を作ったのです
ですから、コンピューターが人間より劣っていたら存在価値はありません

対局後の余韻が残る中での棋士、ソフト開発者、スポンサーの面前で
いきなり糞みたいなPVを流したのは酷すぎた。

つまり棋士はコンピュータに手を抜いてもらわないと勝てないってこと？
ハンデ戦やん・・・

２局目が中止にならなかった場合の今後の問題

問題１　滑舌悪いおっさんが決定権を持ちすぎて好き勝手やった挙句の騒動であること
　　　　　今後も同様のことが起こる可能が高い
問題２　今後、同等の手順でバグを仕込むことにより事後のプログラム改変を可能とする
　　　　　前例を作ってしまったこと。
問題３　棋士側のリスク＆デメリットが大きいのにこの騒動で、棋士側に不信感が芽生え、
　　　　　次回以降に出場希望者が居なくなる可能性が高いこと

たとえ中止にしたとしても、もうまともな運営できないからな。

とにかく川上は大会に水を差す決断をしたことにたいして責任を取れ。
やねうらは意図するしない、悪意の有無に関わらず、大会の存続そのものを危険に晒す
真似をしたのだから追放。

この二人が戦犯で、これまでPCに負けてきた全ての棋士を含む対戦した全ての棋士を
冒涜する行為だ。

人間の思考力は弱い
だから、コンピュータという道具に代わりにやらせよう

これが出発点ですよ
大きい数字の計算もコンピューターなら瞬時に終えます

人間に勝っても自慢になりません

人間が優れていると思っている人が愚かなのです

人間がコンピュータに劣ってるわけない
だってコンピュータは言われたことを言われた通り正確に高速にやるというだけなので
それ以外なにもない

ニュースじゃ単にプロがいきなり負けたとしか放送してなかった、
このスレ見てやっとわかった

人間が優れていたらコンピューターは不要です
人間がなぜコンピューターを作ったのかというと、
人間の劣った能力をコンピュータによって補おうとしたからです
ですから、コンピューターが人間に勝ってくれないと困るのです
人間より劣るコンピューターなど存在する意味が無いのです

人間が先手になれるとか、ハンデつければいいんじゃないの

>>576
微妙なハンデだな
確かに森内が先手でPCと対局するなら
あまり負ける姿が想像できない。
でも昨年のGPSや今年のポナンザなら
森内が先手でも３割くらいしか勝てない気もする

こんなの持ち時間同じだったら人間が不利に決まってると思うけど
それでもいい勝負するの？

コンピュータは中盤から終盤になるほど、着手が正確になる。
人間は、中盤から終盤になるほど、疲労が蓄積してくる上にコンピュータは
間違えないというプレッシャーが高まってくる。
今回、人間が勝てない気がするが。。。
何だか、ギロチンがゆっくり下りてくる見世物のような気が。。

>>578
前回、PC複数台を並列処理させたら人間が不利に決まってる、ってことで
今回PC一台になったわけだけど、それでも勝てないようなら
持ち時間に差を付けたり更にPCスペック制限したりはするんじゃないかね

そこまでしてやるメリットがプロ側にあるかわからないけど

そのうち棋士の対局中携帯端末の持ち込み禁止とかになりそうだな
今もそうなのかもしれんが

>>26
プロ棋士が対コンピューターに特化するのは難しいからなぁ(･ω･｀)

>>426
ノーベル賞に数学賞無いんだよ……

PCが自律的に棋譜を収集して打ち筋に昇華していくって言うのなら意味はあるが
人間がその部分を設計改良してるんだったら大して意味はない

強いだけなら
人間がコンピュータの処理能力使って指し手決めてくのが一番強いよね

ルール破ったら反則負け。棋士の勝ち。ちゃんとドワンゴは棋士に賞金払え

プロ棋士はこの戦いで元からハンデ貰ってるのに
強くなったからってw

もっと手加減して下さいってか？

将棋の棋士って尊厳とかメンツも何もないのか
それを捨てたらおしまいだろ

>>578
下手の考え休むに似たり、なので人間のほうが強ければ問題ない、という建前がある
そもそも人間よりソフトが強いとまだ認めてないから人間と同条件でやってるわけで
持ち時間に差をつけたらもう対等な条件では勝てませんと言ってしまうようなものだからできない

これってさ対戦が決まってて
そいつの棋譜とか研究してたら
実際の相手が違ったみたいなもんであってる？

>>589
まぁそんな感じ

それプラス、その過程における行動への不信感かな

炎上商法

でもパソコンが棋士より強いとなると
耳に小型イヤホンいれて、外部と通信していけば
タイトル戦とか普通に勝てちゃうよな？
公の場での対局なら全然カンニング余裕なんだが

>>495
１　ソフトをバージョン変えないように決めたのはドワンゴ。
２　バージョンは変えていないが棋譜学習はずっと続けている。

なんかPVとかにも入れちゃってるからプロレス的なもんかと思ってるんだけど
意外に棋士の人もガチで怒ってたり不正スレスレだったりする可能性もあるの？

仮にもプロを名乗るなら文句言うなよ

もうプロ側がソフトの方が強いって認めちゃってるのかな？

ボクサーが期限までに減量失敗したようなもんじゃないの？
普通に考えれば棋士の不戦勝でしょ

>>594
ＰＶ見る限りプロレスなのは間違いないだろ

こんなルールがある事自体プロとして情けないと思わないのかねぇ
前もってソフト借りたり色々制限したり充分過ぎる程ハンデ貰ってるのに
この程度の事で開発者を最低の人間呼ばわりとか見てるこっちが情けなくなる

>>595
＞もうプロ側がソフトの方が強いって認めちゃってるのかな？
第一戦に限って言えばプロ自らがソフトの方が強いと口にしてる

第１局の菅井は勝つと思ったんだけどなー。
豊島勝ってくれー。

ソフト強いって認めちゃえば楽なのにね
ソフトが強い理由は人間のデータ蓄積だし
人間凄いと思うけどなぁ
興行的には後数年は楽しめるかなｗ

おーいPV非公開になっちまったじゃん。
保存しとけば良かった。

サトシン他の批判の理由がやねうらが強くなったことではなく、ルールを故意に踏み躙る行為に対してだとすらわからないバカを蔑むスレはここですか？

>>539
上にもあるけど押し通したのはドワンゴ。
将棋連盟というか谷川会長は第2回と同じでやるつもりだった。
多分勝っても見栄え悪いからっていう理由で。


>>540
お友達内閣言いたいだけだろ。

いやいやＰＶ見た？
あれどうみてもプロレスだから
なんか本気にしてる人多すぎじゃね？プロレスのＰＶ見て？
同じ作りだから

>>605
プロレスって客との信頼関係の上に成り立つものだからなあ

>>594
つかメタ的な事を言えば、このスレで騒いでる大部分もプロレスに乗っかったプロレス観客のノリで不正だとかどーとか言い合ってるんだよ
まぁ中にはガチでキレたり煽ったりしてる脳みそが未熟なお子様も混じってるが、それは２ちゃんのレベルからして仕方ないw

プロレスって見ている側を不愉快にするものなのか？

>>598
将棋のプロは人生の全てを将棋に打ち込んで来たんだよ。
そしてプロになれた１人に対して同じように努力してなれなかった若者が９人いる。

今年、ソフトに勝てなかったらプロを見る目が変わるだろう。
今年はそういう分岐点だとおもうな。プロもそういう分岐点に来ていることを知っていると思う。
だから冷静な菅井が中盤で折れてしまったんじゃないかな。

今回は面白おかしく一般人にも興味持たせるためにプロレスまがいの事して、記者会見でも棋士がプロレスノリに乗ったら
変な空気になってしまったって落ち
将棋みたいな競技にプロレスのノリが合う訳ないのにぬｗ
まあマジレスはせずにプロレスノリに乗っかって見てるこっちも罵声浴びせ合えば良いんじゃね？
でも正直将棋界にとって良くない判断だったと思うｗ
過去何年にも渡る将棋界を愚弄してる

>>608
ブッチャーにマジギレすんなよw

って言ってほしいのか？

てか、試合直前でバグだ何だと騒いでる時点でアホかと

まあそうなんだが、出場棋士がちょっと気の毒になったので。
ただ、立候補したんだよなー。その潔さを貫き通してほしいな。

>>610
その罵声が会見の席にいなかった磯崎一人に集中してるのが問題で

フリーズできる局面は提示できるらしいから今日の会見で疑惑を払拭してもらいたいわ
子供の多いニコだけに終始罵詈雑言は浴びせられるだろうけど頑張ってもらいたい

ソフト側はプログラムだけじゃなくて、精巧な外見も作ってほしいな

棋士って、キャラも大事。各ソフトの分かりやすい個性だすためにも身体があれば、いい。

テレビ映えするしスポンサーつくだろ

>>574
負けた棋士とこのゴタゴタは別件だよ

ただみんなが混乱してる一因が、前回プロレスだと思ってた伊藤がマジ訴訟起こした事だなw
棋士もプログラマーもコミュ能力があさって行ってる人が多いから、ガチの可能性も確かにゼロにはし切れない
そういった意味では現代プロレスを超えたプロレスにはなってる

今日の会見でもプロレス通すのかな？
この際将棋界の武藤敬司やぁー とか言わせれば良い気がする

この開発者のスレを見てみたら、なんだか奇妙なことが書いてあったのだが
誰かこの謎を解いてくれないかな？さっぱり解からん…
http://unkar.org/r/bgame/1383630557/266,526,528,530,531,575
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1383630557/266,526,528,530,531,575

だから、やった方も見た方も損するのになんでプロレスなんだよ
プロレス連呼しているやつが一番踊らされているって気がつけよ

>>620
プロレスじゃねえなら踊らされるも糞もないんだが
単にポジティブ思考かネガティブ思考かだけ

それに結果としてプラスになろうがマイナスになろうが、そんなもんプロレス仕掛ける側もわからんっつーの
わからんなりに工夫してやってるんだろうが
世の中の商品展開も宣伝も開発も、何もかもそうだろ

これって
ルールの話でしょ？
決まったルールを守らなかったら
最後は負けそうになったらコンピュータ壊しても、
コンピュータが盤をひっくり返してもいいわけだｗ

ルールに欠陥があるのなら
来年のルール変更で改良すればいいだけだろ
決まった限りは守らなきゃな

そもそも
棋士は電王戦にファンが喜ぶから善意で参加してるわけであって
無理に義務で参加してるわけじゃないんだよな

文句があるなら来年から棋士抜きでコンピュータ同士で電王戦やれよｗ
まったくおもしろくないからｗ
糞コンテンツになるからｗ

人間の棋士が対戦するから盛り上がるってことを
ソフトつくってる奴もドワンゴもわすれてるんじゃねーか？ｗ

なんにしても佐藤が勝てる訳がないんだから負けの言い訳が出来てよかったな

>>622
将棋はどうもニコ生と相性が良いようで、
将棋連盟としては今後もドワンゴとはうまくやっていきたいと思ってるんだろうと思う。
棋士はそれに協力してる恰好なんだろうね。

囲碁のほうが将棋より知的性が高いことがわかったので良かった

というか今回の事件は本来あるべきルールにちょっとだけ近づいただけ
多くの人間は今回の大ハンデ戦のルールが発表された時点でしらけてるよｗ

大仁田にプロデュースさせた方がいい

プロ棋士勝てないし難癖つけるしで、羽生まで安っぽくなっちゃった
羽生は今からでも囲碁やれよ

>>618
シャイニング中飛車とかやるのか

>>628
将棋知らないならレスしないほうがいいよ。

佐藤六段が激おこなのって
新しくなったソフトに手も足も出ないからでしょ。
改造があっても勝てるのならば怒らないと思う。

>>631
そういう問題じゃない
ルール破りと、棋士の立場を軽んじた侮蔑的行為に怒っている

要するにプライドとプライドを賭けた、男の喧嘩祭りなんだよ

会見始まるー

いやいや、敵が強くなってもそれを打ち破るのがプロの意地じゃないの？
別にイカサマしてるわけじゃないんだし

>>634
元々連盟はバージョンアップ認めたかったけど運営が拒否した
やねうらはこっそり強くした。棋士は強さが変わってるとことに気付くと
あ、じゃあ「弱く」戻しましょうか？と煽った（形になった）
なんだあの態度は！と激怒した（ようにふるまった）

こんな感じ

>>634
打ち破るのがプロの意地だから最終的には受けたんだろう。

それとは別にレギュレーション破りはイカサマより性質悪いよ。
これが通ればペナルティー無しで次から後付けで希望言って何でもありになるんだから。
それとこんな事やる相手の態度に怒ってるんだろう。

開発にプロが携わるとかならまだしもガチ対決することにメリットが見出せない

>>635
ただ屋根裏は演出でワザとダメ大阪人やってるんではないよね
あの似非関西弁による全然おもしろくないトークはネイティブが聞いたら里が知れる

ドワンゴ会長の謝罪来たな

おい、アンチ、ドワンゴが過失認めて詫びたぞ。

ソフトに罪はない
こういうやり方をする人間性に問題があっただけだ

【速報】
やねうらお：思考プロセスに手を入れました

平岡ブログが事実って認めたね。

これはインチキやな
封じ手の中身をすりかえるの同じくらい汚い。
初めにソフトの中身に手を加えないと約束してるのにそれを破ってるのだから確信犯だろ
電脳棋士資格剥奪だな

思いっきり認めた
始めから強くなったといって渡せばよかったんだよ
後だしは汚いぜ

関係者の謝罪もあり、対戦ソフトも元に戻ってとりあえずは収まりそうだね

一応ここ記者会見やってるのでURL貼る
ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123?ref=grel

亀田かよ

思考ルーチンの変更にノイズを感じたサトシンもハゲのくせに大したもんだわ
やねうらおはドーピング失格ってところか

R200もかわってりゃふつう気づくよ

強い方と弱い方
どっちと対戦したいですか？

そもそも貸し出しOKの時点でおかしいよな
人対人だったら名人戦前に羽生が
「おまえの打ち方研究したいから毎日家に通って全力で指して練習台になってよ」って森内に頼む感じだよなｗ
そんなことはそいつが今まで指した過去の棋譜でやれｗ

>>652
ソフトの棋譜で研究したとして本番でバージョンアップされてたら意味ねーじゃん

本人、会見で「予想以上につよくなっていました」って言っちゃったからな。
強くなるの予め知っていたんじゃないのかよ。
あと、ルール違反を犯したとはいまでも思っていないらしい。

これで対局認めるっておかしくね？中止も興ざめだから痛し痒しなんだろうが

>>652
プロ棋士じゃないんだから過去の棋譜なんてないし
練習台ならお互いに練習になるんだからいいじゃんｗ

おいこらｗ
プロレス連呼してたやつ出てこいよｗ

主にサトシンだけが損する騒動だったな
勝っても弱い方、負けても弱い方

仕事が忙しいから修正間に合わんは駄目でしょ

>>651
対策期間が長い方

会見終了
責任は運営にあると強調した川上、経緯はどうあれサトシンに迷惑をかけたことを詫びる磯崎に対して
片上は何も知らなかっただの疑惑は残るだの双方に砂をかけるような発言してたな
全てをかき回してるのはこいつなんじゃ

>>652
半年間俺の練習台になってくれ＋でもおまえは半年間将棋の勉強しちゃだめ＆練習台になってる間の記憶はすべて消してくれ
だからなｗ

情けない話だよ　今回の問題見てても、いい気味だとしか思えん

>>660
片上はサトシンを守ろうとしたのはいいけど、本番での疑惑は残るはほんとに余計だったな。
どうしても心配なら対局後にソフト側はドーピング検査するようにしたらいいだろうに。

相手が意に反して強くなったことで怒るって時点で、
もう完全にプロ棋士側が挑戦者という立場になっちゃってんだな

会見チラ見したけど磯崎の態度にイラッと来たは

この結果確実に一番追い詰められたのは佐藤六段だよね
もう万が一にでも旧ver.に負けるようなことでもあったら
棋士辞めるだけじゃ収まらないことになりそうじゃん
もう勝っても負けてもエルグランドは佐藤六段のものですって発表しちゃった方がいい

>>661
>半年間俺の練習台になってくれ＋でもおまえは半年間将棋の勉強しちゃだめ＆練習台になってる間の記憶はすべて消してくれ


ソフト提出後、棋譜によるソフトの学習が認められてるんだがｗ
つまり、本番のソフトはソフト提出後よりも強くなってるわけ
レギュレーションちゃんと読んどけ

結局奴はちゃんとした反省もなく言い訳と自己正当化しかしてないな

仕方なく強さに関係する部分をいじるしかなかったからいじりました。
予想以上に強くなっていました。ルール違反をしたとは思っていません。
いろいろと外野がうるさいですが、佐藤棋士は冷静に打って下さい

これだけだな。事前説明とかブログの記述とかに矛盾する嘘が散りばめられていて
やっぱりこいつは・・・って感じだったわ。

もう将棋で金とるのやめろよ。

会見見れなかったけど旧Ｖｅｒでやるの？

というか、サトシンは勝っても負けても赤っ恥じゃないか…？

勝ち → ケチをつけて、弱いVerに戻させて勝った
負け → 弱いVerですら勝てなかった

>>666
棋譜によるソフトの学習
これだけだろｗ
バージョンアップアップ禁止な時点でせこすぎる

やねうらおってもしかしてBM98の人？

とにかくドワンゴ川上会長が元凶なんだよ
川上のせいでいくらでもルール変更されて私情で誰かを贔屓にして
不公正のやりたい放題
川上さえ居なければヤラセと不正持ち込みはかなり減る
川上だけはまず追放しないと今後はない

661 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2014/03/19(水) 13:42:26.26 ID:l7HI851i0
>>652
半年間俺の練習台になってくれ＋でもおまえは半年間将棋の勉強しちゃだめ＆練習台になってる間の記憶はすべて消してくれ

671 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2014/03/19(水) 13:51:16.58 ID:l7HI851i0
>>666
棋譜によるソフトの学習
これだけだろｗ



恥ずかしｗｗｗ

なんつーか、格闘技をガチな殺し合いじゃなければ見る意味ないとか
思っているようなのが結構多いのな。勝負が成り立つためのルール制限なんだからさぁ。

ソフトの提出期限はあらかじめ決めたルールだろうに
修正したいというソフト開発側の味方が９割いるな
俺はどっちに肩入れもしてないつもりだけど
人間棋士が不満を持つことが当然だと思う

ていうかコンピューターの性能を制限するんならやる意味無いじゃん。
全力同士でやったら人間は勝てないってことだろ？

会見でもやねうらに、おちょくられててざまあｗｗｗ

それは１年前に結果でているだろ。何を今更。

世の中の最高じゃなければ意味が無いとか中学生かよ。
それなら日本のプロ野球にでもいってやれや。

>>675
そりゃそもそもの発端が
殺し合いでも俺ら人間が勝てるけど？っていうのが建前だったからな

認められた時点でそれはもうルールであり、後付けの是非も含めて責任の所在はルールを裁定する運営にある
これが第一だと思うんだけどな

「旧バージョン？強いよね。序盤、中盤、終盤、隙あればバグってくる。だけど俺負けないよ」

>>681
ルールでも認めてないんだよなぁ。。
「バグは取れ、棋力は絶対変えるな」ってのがドワンゴの条件だし

>>660
そんな事言ったのかよやっぱ片山はクズだな

人間だろうとＰＣだろうと弱点を突いて勝つと言う行為は変わらないわけで
その見つけた弱点だったはずのところが弱点じゃなくなってたらそりゃ話にならん
人間だって対戦相手が予定の橋本のはずが当日になって初見の羽生になってたらもう絶望しかない

>>678
結局プロ棋士を貶したいだけなのね。

>>675の言うのも分かるが、
１対１のスポーツとしてやるには条件や背負うものが違いすぎるからなあ
いっそのこと、１つの最強ソフトに複数の棋士が個別に挑戦する形でもいいんじゃないか
棒高跳びみたいな感じで、ソフト＝バー、棋士＝選手みたいに。

>>649
あれだな
自分のショットじゃなく、飛距離掲示板の位置のほうが間違ってるんだ、と看破したジャック・ニクラウスみたいなもんだな

既にやる意味すら無い負け戦以下の、通過儀礼になってしまった。
ドワンゴの、傲慢さからくる判断ミスでどっちが勝っても誰も得しない状態になってしまった。

やねうらが間違って勝ってしまったらバッシングの対象になるし、
佐藤が勝ってもケチが付く。観衆は既に白けまくっている。

>>671
バージョンアップを認めたら対戦相手が変わるほどの変更も可能になる
この問題が起きた時点で散々語り尽くされたことだね
棋譜による学習だけが最もフェアな戦い方ができる
そんなこともわからないかね

棋士もそんな怒んなよｗ
「『やねうら王』？強いよね。序盤、中盤、終盤(ry」ぐらい言う余裕を見せてくれ

>>669
そうなりました

>>690
分からない
セコイとしか思えない

もしどこかの山奥に将棋の上手い未知の強豪が居たとして、その人が羽生さんと世紀の決戦をするとなったとして
羽生さんが未知の強豪の棋譜が無いから戦えない。１００局ほど練習台になってくれてからじゃなきゃやだ！
とか言ってもセコイとは思わない？

プロ棋士のくせにダッセーやつだな
相手が思ってたより強くなっちゃったから勝てませーん許してくださーいってか
人間相手だって当日いきなり嫁に浮気されて最悪なメンタルで指さなきゃいけないかもしれないし、風邪と花粉症で死にかけてる状態かもしれない
今日はなんか調子悪いからまた今度にしてくれませんか？なんてのは通じないだろ

意地でも人間様に勝たせたい訳か・・・ツマンネ

将棋の棋士の癖にチマチマうるせ〜な
お前が弱いから揉めるんだよ

>>694
ほんとそれ
ルールどおりじゃなくてもおもしろければそれでいいのに雑魚棋士が騒いだおかげでめちゃくちゃ弱いソフト相手のハメ将棋を見るハメになった
やねうら王まじ弱いからな。

>>693
今回五番勝負という形を取っていて、次のやねうら王はコンピュータ将棋世界選手権4位のソフトって肩書。
棋力が別ソフトってレベルになると「世界4位」という肩書通りじゃなくなるからそれは宜しくないってことだと思う。

>>693
そんなあり得ない想定をしても意味が無い
現実にはソフト側は棋士の棋譜から学習しているのだから
棋士もソフトの研究を行う機会を与えられて当然
それでこそフェア

>>694-697
第1局後の会見と今回のニワンゴの会見を見てれば分かるんだけど対局者のサトシン本人は強くなったバージョンと
対局するって言ってる。だがそこに至る経緯がやねうら王の開発者が酷い無礼に見えたり嘘を吐いたりしてたから
怒っていた。

>>683
じゃあ旧バージョンに戻せばいいだけの話。結局修正後でやると決めたのだからそれが正式ルールでしょ
責任の所在は明確なのに開発者を非難した連盟とサトシンは間違っているしその点はきちんと謝罪すべきだと思う

これ怒るくらいにソフトが強くなったってことだよなこれって
「そんなことされたら負けちゃいます」
って言ってるみたいでさあ
でもプロである以上出来ませんとは言えなかった結果あの会見なのかな
他の将棋ソフト開発者に対して失礼というのはあると思う

>>694
同じ人間が強くなることと
もっと強い別の個性を持った人間は全く違う
分かる？

やねうらおは、思考部のプログラムを
BONANZAメソッドからstockfishに変更したそうだ
つまり別の個性を持ったプログラムに取り替えたわけ
こんな対戦相手の挿げ替えみたいなことをしたら誰だって怒るし
どう考えても不正だろ

>>701
ほんとに酷い人間なら事前に確認しないで対局当日にいきなり新バージョン使うよな

PC側の特性がある程度わかっていない場合、
相手PCを人間と同等に捉えているとセコく見えるんだろうな。

勝負が成り立つための必要条件みたいなものだから。
ソフト側は意図するしないに関わらず、強くしようとして
レギュレーションを逸脱しやすいってことが今回の件で露呈したわけだから
やっぱりちゃんと作らないとね。

・初見の相手では棋士が不利
・無限にクラスタリングしたら棋士は勝てない

元々はこの２つをどうにかして興行として成立させるために、
去年作ったルールだったのよね。
既にクラスタリング抜きでもこの１年でどえらいことになったのは第１局で証明済み
なんだけど。

>>702
全然違う
野球で相手がコルクバット使ってたら怒るのが当たり前

「そんなことされたら負けちゃいます」
とか全く関係無い話
相手が横浜だから勝敗に影響無かったとしても認められない

今回のは強くなっただけじゃなくて対戦相手が代わったってレベルの話なんでしょ

第二回電王戦のルールで、よかった
譲ってもハード統一と貸し出し必須までで開発停止はいらんかったな

>>706
特定球団名出すと外野から別の敵が飛び込んでくるからヤメレｗ

なぁに、ちょっとお腹痛いんで別の人が対局しますって程度のもんだろ

>>705
COMは人間の手筋を散々データとして読み込んでる上、未知の局面でも検索能力が高いからね
人間側は人間同士での対局に特化してるからCOMの手筋には不慣れだし、勝負として成立させる上では必要だよね

本対局で対局用PCが外部のスパコンとつながってました。

ならきたねぇ〜ってなるけど
純粋なプログラムの変更でバグ修正したら強くなってしました。
でここまで大騒ぎするとか意味わからんわ。
むしろ喜べよ。

>>708
開発停止にしないと、予め別バージョンのソフト渡して、
強くなったんですって言い訳して探索ルーチンを別なのに置き換えて
いたやつがでただろうな。

>>706
さりげなく横浜がdisられてるのは聞き捨てならんな...

>>703
>やねうらおは、思考部のプログラムを
>BONANZAメソッドからstockfishに変更したそうだ

これは、あかん。
第２局は無しでもいいと思うが。

バグがあっても旧バージョンでやってボコればいいのにｗ
負けても菅井に勝ってるからPC側にもまだ余裕あるっしょ
第1回と違って視聴者は、王者はPC側で人間はチャレンジャー的な感じで見てるだろうし
まあ、羽生、森内、渡辺あたりが出るならまたちょっと見方も変わるだろうけど

そういう意味では前回の三浦とGPSの殴り合いガチバトルが一番すごかったな
完膚なきまでにボコられたけど、あれ以来何か三浦応援してるわ
化け物とガチバトルした最後の人間になるかもしれんしな

A級残留おめ、三浦！
棋王戦は、まぁ、あれでってことでｗ

今回の件は替え玉受験だな。

替え玉受験生が、東大なら誰が受けたかで判断しないで
点数で合否きめろや！って吠えるのとそう変わらん。
なんせソフトが別物なのだから。

対局１週間前にソフトを８時間借り切ってプロ棋士が練習する機会を与える
以後はソフトの更新禁止
これぐらいならまだ理解できる
何カ月も前から借りて四六時中練習し放題とかはセコイとしか思えない

セコイとか馬鹿なこと言ってる奴はルール理解してないのか？
嫌なら参加しなきゃいいだけだろうに

>>708
船江戦みたいに負けたとしても善戦したなら賞賛される良いイベントだったんだがなあ
ケチがつかないよう双方フルパワーなのも将棋のゲーム性とマッチしてた

>>712
いや、電王トーナメントと基本的に同一のソフトじゃないと、トーナメントを予選にした意味が無くなるじゃん

それに対戦相手にしたって、プログラムに手を入れられるなら、やねうらおとponanzaが丸々入れ替わってたってOKって事になる

トーナメント見てたかい？　勝敗自体、ソフト固有のバグや不具合なんかも込みでのものだったろ
要するに今回の騒動は、興行として盛り上げたいあまりのドワンゴの勇み足だったという事

セコイを連呼するボキャブラリーな時点でそこはお察しで突っ込んじゃいけないコンセンサス
じゃなかったのかよｗ

もうポナ第2回電王Verとギタシンのリベンジマッチでいいよ

プロ棋士せこすぎｗｗｗｗｗｗｗ

>>718
ソフトは対戦相手の棋譜を何百と読み込んでるのに
棋士にはせいぜい１局分の時間しか与えないとか
そっちの方がはるかにセコいな

ひらがなにしても言葉の本質かわらないからｗ

プロ棋士のせこさは、立ち食いそば食い逃げレベル

前回の対戦がプロ棋士の負け越しで今回は絶対に勝たなきゃならんのに、
C2で定着しているサトシンが出てきたのは場違いでもある。

>>728
サトシン枠だからｗ

>>728
お前は本気の紳哉を見たこと無いだろ？
あのカツラ、20キロくらいの重さがあるんだぜ

アスペとPRIDEみたいな煽りを作った主催者で電王戦を台無しにしちまったな
将棋ファンだけじゃなく他の開発者達も怒ってるんじゃね？
俺もなんか冷めたわ

>>728
むしろサトシンハッシー豊川ひふみんみっちーのニコ人気オールスターで
「ある意味勝った」と思わせるべきだったな

プロが黙ってハメ手で勝てばかっこいいんだけどな
コンピュータ相手にいい棋譜を残す必要なぞ無いと勝ちだけにこだわるプロ根性の塊のようなやつを見たい

棋士に失礼というより他の将棋ソフトに失礼と思った
こいつのせいで出られなかった将棋ソフトがあるんだろ

>>734
欠陥ありソフトに負けた競合ソフトが文句言う筋合いでもないだろ

これでやねうらお側惨敗でざまあｗの流れとか？
とにかくよく分からん話だ

まあ心理的には追い込まれてるサトシン側が負けるだろうなあ。旧版だとしても

よく判らないんだが
なんでバグったから辞退ってならないの？

>>735
>>703てことらしい
不安定になったのもこれが原因なんじゃないのか

バグ修正と称してアルゴリズムを変えて強化したのかｗ
素人には分からないとかいってむちゃくちゃしとるね
こいつらプロ棋士に怨みでもあるのか

動画見るのマンドクセ　('A`)

今日の昼の会見内容を簡単にまとめて教えてくれ

>>738
対局にかける6時間の番組コンテンツが不成立となり
費用と時間を丸々潰してしまう

スポンサーの提供あってのもので引き下がれない
放送中止は「明日ママ」以上の大惨事

>>741
ドワンゴ川上会長：今回の件はバグがあるから変えたいという磯崎氏の要望を認めた件も
事実が発覚した後改めて新バージョンで対局をという判断をしたのも全て私であり、全て私の責任。
申し訳なかった。

磯崎氏：電王トーナメント直後一週間で修正して提出というのはスケジュールの関係上対応できなかったのでドワンゴに頼んで
他には内密でOKを貰い、2月末に修正した。
修正内容については平岡さんのブログにある通りなので興味があったら見てください。
思考に関して手を加えるなというドワンゴの要請はメールの隅々までちゃんと読むと書かれていない。思考修正しないと
バグの内容は修正出来ないのでルール違反ではないという認識。
棋力が劇的に向上していたかどうかは自分では確認出来なかった。
佐藤さんには申し訳ない。色々あったけど対局中は頑張って下さい。


こんな感じか。片上理事のコメントは疲れたので他の人頼む。

チェスの世界王者がディープブルーに負けたときのように
本来なら教科書に載るような話だったが、
その歴史のヒトコマをプロレスの興行にして陳腐なものに
してしまったな。

将棋だっていつか負ける時がくるんだから
そこは正式に人対コンピュータとして紳士にやってほしかった。
なんか将棋の格が一気に落ちたな

バグありでフリーズするならフリーズした時点で投了・負けで良いじゃん。
トーナメント後の調整はフェアじゃない。

>>576
持ち時間のみハンデをつけるというやり方でよい

棋士に貸し出し後一切プログラムをいじるのダメ！PCスペックも決まったもの！というルールで
制限したコンピュータと戦うことに何の意味があるのか？それで本当に棋士のメンツを保ったと言えるのか？

サトシンが勝っても価値ないわ
どうせコソコソ裏工作してるんだろ
川上の台本ウザすぎ

エンジン交換は１０グリッド後退だぜ。

チェス同様もう将棋もCPUが人を追い越してる感は否めないし、
今まで名誉か何かを守るためひたすらに対戦を避けてたのは将棋界側の落ち度だと思う。
近年追いつかれてからの対戦ってのでボロボロのイメージもできちゃうし。
とはいえ、今回は棋士に対してあまりに非礼だと思う。
ソフトだって今回５台もある様にベースによって棋風はあるだろうし、それ対し真摯に研究してた時間を無駄にさせたわけだし。
プロだっていつも対局でぶっつけ本番なワケがないんだから、
その辺はルールが一応規定されてる上でこれはアウトと思うよ。主催者ルールが妥当かどうかはまた別問題。
開発に携わってた他の人のブログか何かで根本のベースが変わってるって暴露してるよね…

と、駒の動かし方ぐらいしかしらない俺がいってみる。
でも電王戦は見てて面白い。

CPUは初手から1分、人間は6時間、切れたら1分ぐらいじゃないと見る気しないな。
同条件ではふなえもんが負けた時点でCPUとの差は開くだけだと感じたし。

よりにもよって根は超がつくほど生真面目なハゲシン相手にこんなことやっちゃたのがなぁ・・・
やねうらが将棋や棋士の先生方に全く興味ない人だからしかたないがハゲシンは普段おふざけばっかなのに騙されすぎ
めちゃくちゃ将棋に対しては紳士で基本的に自分がボケるのは良くてもファンが指導対局とかでボケでもかまそうもんなら
まじめに将棋しろ！！といきなり冷静におこっちゃうような人なんだわ
森内名人なら強くなっちゃったんですか＞＜楽しみですｗって笑って許してくれただろうがハゲシンは本気でキレてるだろうな

>>750
持ち時間は同じでよい
時間使い切った１分将棋で、コンピュータは1分のままだがプロ棋士には5分与えるというのが良い
終盤力のみ絶対な差があるがこれなら縮む

何にせよ
棋士に貸し出した状態から一切の変更禁止＆スペックも棋士が実家で借りてるパソコンと同じもので変更禁止
こんなのは両国などでかい箱借りて公開対局で見せるものではない。はっきりいって家でやれ

しかもこのルールを決めたのはプロ棋士側でもプログラマ側でもなく素人社長川上
こいつにいったいなんの権限があるか知らんがルールは棋士とプログラマ双方の話し合いで決めるのが筋
いくら主催とはいえ素人が勝負の根幹にかかわるルールを決めていいものではない

ソフトの変更不可なら棋士は練習で勝った棋譜を暗記するだけで良くなるのでは？

わいは勝敗にはこだわってないですよ。
だって勝ってもギャラ変わらんし。
って言う屋根裏王のコメントは信用できると思うw

単に電王戦を盛り上げようとフリーズソフトの書き換えを頼んだんじゃねーの?

宮本武蔵も練習ありなら誰も読まんだろうな

直前で対戦相手を変えるようなもんだしあり得ないでしょ
わざわざプロ棋士を呼んで対局させる意味が無い

F1に例えると

サスペンションの調子がおかしいから少しサスペンションを調整するといっておきながら
フロントノーズごと交換してその結果空力も向上して結果速くなったってことか？

>>754
とこがだ、2/14の日記だかブログだかで

攻略方法が探されたっぽい話を聞いて怖いので
直接サトシンのところに様子を見に行く。最悪アポなしでも行く

と言っている。実は勝負にむちゃくちゃこだわっています
事前の発言と内容に目を通した上であいつの会見聞くと
矛盾だらけで腹が立ってくるよ。今日の会見でも言い訳しかして
なかったあげくに軽く火に油を注いでいたから永久追放でいいと思う。

>>752
切れたら3分とか5分とかは指してるプロにとってはいいんだろうけど、
見てる方がだるいｗ
終局時間・盛り上がる時間がある程度読めなるようにしないとって思ったのよ。

要は修正を認めてしまったのは、「考えが甘過ぎた」ということだな
というのも、こんな「いかがわしい真似」をする奴が、まさか居ようとは思わないし
ということで、神妙に、一切をロールバックした…という様子だったわ

去年の結果踏まえてプロ棋士側の人選なのだろうに、サトシンが2将で
その相手がやねうらの時点で...

やうらだけじゃなくて全ソフトいじられてるからな
ドワンゴ自らレギュレーション破りにいった悪手

【国際】 ベトナム戦争　韓国軍による凄まじき「ゴダイの大虐殺」の証言★２
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1395033139/
【話題】 元朝日新聞サイゴン支局長の井川氏 「韓国兵は女性を見つけたらレイプした。単独ではなく輪姦です。そして用が済めば殺した」
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1395204103/
【ライダイハン問題】韓国軍のベトナム女性への暴力で想起されえる、「第2次大戦の朝鮮人は日本人より残忍」―中国版ツイッター[03/10]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1394445841/
【SAPIO】韓国、ベトナム戦争のライダイハンを史実から消去画策…元韓国兵「強姦したら必ず殺せ。子供も皆殺せと聞いた」★２［11/13］
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1384386443/

旧日本軍による「慰安婦強制連行」を捏造した韓国は、もともと売春婦であるはずの慰安婦を
「SexSlave」として国際社会に浸透させた。
その傍らで、ベトナム戦争（1960〜75年）に参戦した韓国軍による現地婦女子への性的暴虐は
史実から消し去ろうとしている。


〈1966年1月23日から2月26日までの1か月間、猛虎部隊3個小隊、2個保安大隊、
3個民間自衛隊によってこの地域だけで計1200人の住民が虐殺され、その中には
1人残らず皆殺しにされた家族が8世帯もあった。（中略）生存者の証言を元に
韓国軍の民間人虐殺方式を整理してみると、いくつかの共通したパターンが見られた。

●子供たちの頭や首を切り落とし、手足を切断して火に投げ込む
●住民をトンネルに追い詰め毒ガスで窒息死させる
●女性たちを次々に強姦したあと殺害
●妊婦の腹から胎児が飛び出すまで軍靴で踏みつける〉。

元韓国海兵隊員の金栄萬氏は、『戦争の記憶　記憶の戦争─韓国人のベトナム戦争』でこう証言している。
「越南に到着して、私が聞いた話は、『強姦をしたら必ず殺せ、殺さなかったら面倒が起きる、
子供もベトコンだからみな殺さねばならない』といったものでした」

前出・具氏の調査によると、韓国軍によるベトナム民間人の虐殺被害者は少なくとも
9000人以上と見られている。
そうした史実は国際的には知られているが、韓国の教科書にはもちろん載っていない

>>744>>749
チェスと違って将棋はプロが残らないと思う

バグった時点でソフトの負けだ

棋士を叩いてる頓珍漢なやつがちらほらいるけど
棋士の一番の仕事は研究だと思う

本番前の修正なのね。
試合中だったら、時計止めないでその間にバグ修正しなさい、だったらすごい面白そうなのに。

コンピューターに負けたら棋士の仕事なくなるとかアホの極み
人間の対戦で面白いのは読みの強さだけではなくて、メンタルとか駆け引きの部分なんだよ
絶対的に強いというのが前提にあるわけではない
Ｊリーグとか日本プロ野球も同じ、上にメジャーなりがあるからもうやらなくてもいい、なんてならないからｗ
人間はもうジャンケンすら勝てないが、人間どおしのジャンケンは成立するのと同じなのさ
そもそも100m9秒台で走ってもバイクにも勝てないシナｗ、だからといって9秒台で走る奴の評価が下がる訳でもない
非常にお粗末

>>764
チェスは世界選手権があり王者がいるだけで、プロは厳密にいうと存在しないぞ

>>764
こういうお粗末さんが一番理解不能
結論に至る過程を省く意味がわからんｗ
「なんでそう思うの？」と聞かれるのは分かりきってるだろうと、二度手間だろうと
レスの無駄だろうと

こういう奴は間違い無く将棋ができない、だってすぐそばの展開すら予期できないからｗ

やねうらおはルールを破り、棋士を侮辱し、真剣勝負を汚した。いったいどこに擁護する余地がある？

>>769
将棋ではチェスと違って、大会の賞金で食っていける奴は皆無になるという事だ

>>772
何故食っていけなくなるかと、そこなんで省く
結論の言い換えだろそれ

しかし2ｃｈの知的レベルはお粗末だな

これ棋士に例えると加藤一二三先生の思考回路にバグがみつかったので
別の棋士に変えますってのと同じなのかな

それとも加藤一二三先生の思考回路にバグが見つかったので洗脳しました
もう突然讃美歌を歌ったりしませんってのと同じかな

>>768
> そもそも100m9秒台で走ってもバイクにも勝てないシナｗ、だからといって9秒台で走る奴の評価が下がる訳でもない
> 非常にお粗末
それ良く言われるけど頭脳勝負（と一般的に認識される）もので負けるのはやっぱり違うと思うよ。
人間は身体能力で動物には勝てないけど頭脳の力で発展して来た自負があるから。

>>775
自負なんてのは感情論だから理屈にならない
自負なんて無い奴もいるだろうしな、各個人の心持ちなんて要素にいれても意味が無い
かつそれが市場を無価値にするまで拡大するとも思えない

つかＩＤが違うな、俺がレスをしたのはID:QByD6mHmOだから

ドワンゴ川上のまぬけっぷりには失望。ネットユーザーの気持がわからなすぎ

頭脳？計算じゃ絶対勝てないけど
作ったのは人間だから勝ってるがな

>>776
いや、別にID:QByD6mHmOじゃなくてもそのレスの下2行の部分にレスしても良いじゃないか。
川上会長も以前言ってたけど将棋とか頭脳を使う部分で負けるというのはやっぱり特別、ってさ。
チーターや車と競走して負けてもニュースにならないけどチェスでチャンピオンが負けたらニュースになるんだし
やっぱり別物なんだよ。

>>774
ルール破りはそれとして、ソフト出す側の「俺のソフト」っていう作者の主体としての感情と
棋士にとっての相手はソフトそのものっていうその辺の気持ちのズレもあんのかな

いまタイムシフトで会見みてるんだけど、やねうらおダラダラ喋りすぎ
もっと要点を纏めて話せよ。

ＰＣのほうが強いのを認めたくない人が
悪あがきしてるようにしか見えない

一つのソフトに複数のアルゴリズムがあって
どれと対戦してるか解らなくすれば
研究とか無駄だろうに。

>>782
そういう問題ではなく
一度合意したルールを覆しているのが問題なんだろ

>>782
PCの方が明らかに強いんだったら開発者は盤外戦術連発したり、ルール違反する必要もないだろｗ
そのままじゃ負けると思ったからこれだけ磯崎が暴れ回ってハゲにプレッシャーをかけに行ってんだよ
どっちが先に動き出したのかを考えればその辺は明白でしょ

去年→プロのくせに何負けてんの？ダセェ、恥さらしもいいとこ
今年→PCつええええええええええ。菅井乙
って格付けは済んでるからなあ。人間が全敗でも全く驚かないw

人間同士で対戦するのが面白いのであって
格ゲーやスポーツゲーを最高難易度のCPU相手にやっても全然おもしろくないのと同じ

結局弱い方のやねうらおうとやるのかよｗ

棋士ダッサｗ

だからさあ、
サトシンに文句言ってる奴は会見をよく見ろよｗ
サトシン自身は改訂版ソフトでも何でも対戦すると言っているぞｗ

サトシンが怒っているのは
ルールを守らなかったことと屋根裏の態度に怒ってるんだよ

日本語が理解できずにアンチしてるのか
ただひたすらアンチしたいだけのクズなのかｗ

>>788
よくわからん理屈で煽ってるだけの奴って何がしたいんだろうな

なら連盟も「じゃあこっちも羽生で」ってやれば盛り上がるのに

>>789
自分だけがみじめな存在なのは許せないから
他人の足を引っ張りたいクズたちなんじゃね？ｗ

>>788
ほっとけばいいよ
ドワンゴが出した公式見解すら読んでないアホばかりだから

>>758
都合のいい解釈でルールを破るとことか常識はずれの意地汚さだわ

>>790
さすがに羽生はやり過ぎだけど格上の棋士に差し替えたら盛り上がったかもな

ふさけんなドワンゴ
卑怯だぞ

>>794
それやったら佐藤の方が怒るだろwww

佐藤とかシラネーヨｗ　将棋おやじども　さっさと僻地の将棋板に帰れよアホ

将棋（笑）のスレが芸スポで盛り上がって舞い上がっちゃってんのかｗ

ドワンゴ撤回とか、めちゃくちゃだな

>>797
顔真っ赤でクソワロタｗ
将棋に何か嫌な記憶でもあんの？

>>799
時々、「何で将棋指しが俺より年収が高いんだ！将棋やってるだけだろ！」とマジギレしてる人までいるんですよ

バグ修正したら強くなるってのはまあ普通だな。
例えばメモリー管理にバグがあって、読み手数が1/3位で止まってた→直したら限界まで読めるようになった

>>801
その手の理由で強くなったのならまだ納得できるけど、
バグ修正が根深いからという口実で
ソフトの思考手段をごっそり替えたらしいからね。

>>706
コルクバット使われたら負けちゃいますってくらいに強くなってるんだろコンピュータが

バグの修正って「待った」に近いものを感じる。

デープブルーとカスパロフの時のルールがどうだったか、ググった。

http://park.org/Japan/IBM/db/rules.html

電王戦のルールに似ているようだが、将棋の場合は人間に不利であると思う。
理由は、チェスと違って将棋の手数が長いために人間側の消耗が激しいということ。

羽生善治「対局中はとても体力を消耗します。一局を戦い終わると、私なんかは体重が２〜３キロ落ちています。」
http://shuchi.php.co.jp/article/515

将棋は（大差でなければ）最後に間違えた方が負けるゲーム。思考力とかいう前に肉体を持たないPCが有利だと思うな。

煽りレスをすることで金を稼いでいるんだったらもう少し工夫しないと

>>768
>そもそも100m9秒台で走ってもバイクにも勝てないシナｗ、
>だからといって9秒台で走る奴の評価が下がる訳でもない

車の自動操縦システムがFIレーサーを上回る時代がもし来れば
F1レーサーの価値は下がる。

同様にもし副作用のない薬でそれを一時的に服用すれば
100m9秒台で走れる状態が30分間効果が持続する薬が開発されたら
オリンピック選手の価値は下がる。

やねうらおの「棋力を上げる意図は毛頭無かった」に対する関係者の反応

平岡　棋力向上を認識していたことは間違いない
伊藤　「棋力に関係ないと思った」はさすがに信じられません
山本　悪意をもってレギュレーション違反をしている
杉田　本人は明確にこれがルール違反であることを分かってやっている
盛岡　「嘘」であると判断します

>>808
みごとにヒールになってドワンゴの思惑通りだな

バグが起きたら投了で六段の勝ちにすればいいだけだろ。
後から仕様変更は最低だわ。これは六段に対して失礼だし、もうこの大会は即刻中止すべき。

>>810
そう思うな。
開発者とプロ棋士とでは、かけているものが違いすぎる。
やねうらは、それを理解していない。

興行だからゴタゴタして見る方がウンザリし始めたら失敗だな。
よく知らないから間違ってるかもしれんけど、格闘技なんかでも
そういうので衰退していったケースあるんじゃなかったっけ

やねうらは逐一主催者判断に任せてるから結局ドワンゴが一番悪い
原因はやねうらでも元凶はドワンゴ。ドワンゴもそういうスタンスをとっている

はずなのに会見で誠心誠意あやまったドワンゴが言い訳したやねうらよりマシに見える
ドワンゴはやはりこういうところがうまい

>>810
ルール的にはそう考えるのが普通なんだけどな

別にどうでもいいけどもめればもめる程プロ側の価値が落ちるね

>>814
持ち時間の間にバグ修正するルールだったはず

>>813
そうなんだが、、
１週間のバグ修正猶予期間をもらって対応できなくて泣きついて、
結局直したのが直前だったというのは、
ナメているのでなければ、作為があると思われてもしょうがない。

しばき隊がどうとかいう話になっちゃったお（´；ω；｀）

アホくさ
もう勝てないってだけだろｗ

>>817
そりゃ作為はあっただろう。ただ、伊藤も言っていたけど彼はイタズラのつもりだったのだと思うよ
ルール違反ではなくルール違反（特例）「の提案」をしたつもり。軽い気持ちでね
一番は許可したり、新バージョンをごり押ししたり、撤回したりと初志貫徹せず適当にやってしまった
ドワンゴが悪いはずなんだよ、こういう場合

棋士って強い相手と対戦したいもんじゃないのかな？
対戦相手の打ち筋に対応した修正ならずるいが、そういうわけでもないんだろ
棋士側は事前にコンピュータの打ち筋を確認できるわけだし大した問題じゃないと思うが

そうだな、
サトシンに慰謝料はらって２局は中止すべきだな。

>>821
もう提供されたソフトで十分対戦しただろう。

これだけもめて
結局プロ棋士負けるんやろ？

対戦途中で相手がフリーズして勝っても嬉しくないと思うんだが

>>825
嬉しい嬉しくないではなくそういうルールでしょ？

>>821
やねうらは事後学習によって対戦相手に特化した戦法や指し方を優先するようにしてある
評価関数は変わらないが指してが常に変わると言う超せこいソフトだよ

その糞ソフトがさらに探索方法まで直前に修正しやがったんだわ
無駄な手の計算をしなくて済む＝実質PCの大幅性能アップもしくは持ち時間の大幅延長と同義だからな
ルール違反とか言う前にこんなものが認められるわけがない
評価関数が変わらなければ計算結果は変わらないよとやねうらは言いたいんだろうがそれは無限に計算できる場合のみであって
PCの性能も持ち時間も制限されている環境では探索方法を大きく向上させれば全く異なるソフトになるのは小学生でもわかるわ

プロなさけねぇなぁ

超せこい糞ソフトに負けるプロ棋士って何だよｗ
そのソフトがバグ修正したら文句言うって
そっちの方が超せこいだろｗ

http://www.youtube.com/watch?v=biiWWslkTRs

http://www.youtube.com/watch?v=dHRo06wsYAM

>>827
そうなんか知らんかった
それならずるい言われてもしゃーないかな

もう一般市民の興味は、とても残念な意味で失せた。
クソの将棋連盟側自身が望むことだろうから、
ソフト側も、クダラナイ事でもう頭下げるのをやめ、
将棋から完全撤退し三行半をつけ、囲碁に参入すべき。

豊島キュンが負けたら驚くけど
他は最初から勝てる要素なしだろ

豊島キュンとポナンザの一局だけでいいのに
それじゃあ興行としては弱すぎるんだな

責任の所在がドワンゴと将棋連盟にある以上、佐藤が磯崎個人を非難したことは悪手以外の何物でもないわな
非が向こうにあるなら人格非難も許されると勘違いしてるガキの多さにウンザリしたし
ステマだヤラセだ言う割にコロッと騙されてるのだから笑い話にもならん

>>824
そりゃ盤外戦術で悪影響があるのは人間側だけだからね。
平常心で指せるかが鍵になるっていう悪趣味な対局になってしまって可哀想だ。

>>833
ソフト側って他の開発者が誰一人として磯崎を擁護してないのも理解できないの？
ゲームは盤上でも盤外でもルールを守ってやらなきゃダメだよってレベルの小学生でもわかる話だぜ、コレｗ

今日も釣り堀と化してるな

前のレスで誰かが書いていたような気がするが、

プロ棋士対ソフトの勝ち負けなんだが、私は次のように理解している。

将棋の探索空間は大きすぎるのでソフトでも最善手は見つけられない（終盤は別）
ので、プロ棋士のマネをすることで強くなってきた。
近年、とくにマネがうまくなった。例えると、何人かのプロ棋士と相談しながら指せるように
なったようなものか。

サトシンがソフトに負けたとして、それはソフトが学習したプロ棋士の打ち筋に負けたということ。

終盤は別だよ。中盤にプロ棋士が優勢にならなければ負けるのは確認された。

私は次のように楽しんでいる。
中盤までの見どころ：プロ棋士が自らの工夫で優勢を築けるか。ソフトがチョンボをしないか。
終盤の見どころ（プロ棋士への拷問）：人間が精神力でどこまで最善手を指し続けるか。

なお、私は運営の回し者ではありません。
第２局は中止すべし。

金かかけすぎて判断誤って大会ぶち壊したな
クズプログラマーは取り敢えず追放だ
あの歪んだ力関係だとドワンゴが早晩やらかしてたけどな

>>835
人格否定が許されないって所は同意
これは相手がソフト開発者であってもプロ棋士であっても同じことだね

人間がフリーズしたら時間切れだと思うが、
それより、今後はどうするのかな？
開発者が、バグ取りもそこそこに致命的なバグを棋士に取ってもらう。
それはなんか違うように思う。
開発者と棋士の関係は、開発者とユーザーとは違うと思う 。

人間がソフトに棋力で越されていって衰退していくのはしょうがないと思ってたけど、
プロレスみたいな世界に取り込まれたり、部外者に弄ばれてファンが離れていくのはガッカリだわ

>>840
あれのどこが人格否定なんだ？
そもそも棋士の先生からみればプログラマーなんて廊下に落ちてるゴミみたいなもんだからな
先生方がいくら人類の底辺であるゴミプログラマーをけなそうが何の問題もないよ
人間としての身分を弁えろってことだ

つーか人間の方が勝てないのは確定してるんだから、駒落ちでやれ。
負けたら罰ゲームとかいいかもw

次から弱設定でやればいい

なんだそりゃw

>>825
フリーズしたら負けっすね＾＾
人でもさせなくなったら負けだろｗ
思考がぐるぐると回って次の手を見つけられなかったんだから。次回の挑戦でどうぞでよかっただろうに。

>>843
>>835が言ってるのは「このスレに書き込んでる人達」のことであって
棋士がソフト開発者を人格否定したと言ってるわけじゃないと思うよ
だから俺はその意見には同意だし、同時にプロ棋士を人格否定することも許されないよねってこと

あれだけ明白な虚偽にそこまで擁護する気が知れない

よくコムと人間の関係って車と短距離走者に例えられるけど、（米長談話）

むしろ写真と（肖像とか風景の）画家とかが近いと思うのよね

>>850
そういう喩えの方が相応しいよね
いくら写真の技術が向上したとしても
絵画や画家って意味ないじゃんってことにはならないのにね

別にいいじゃん
棋士側の人選も、負けてもダメージ少ないような人選してるでしょ
ソフトに勝てないのはもうわかってるから

絵画や写真にたとえだすとそれはそれで将棋連盟の存在価値が瓦解しかねない
大げさなことを言えば、だけど

実際この交換劇がないまま進めたとしてフリーズしてしまったら、
「フリーズするくらいならちゃんと動くものに交換してほしかった」みたいな非難で溢れてたんだろうなあ

>>15
そうだそうだー

>>852
こんなに揉めたのは、多分この試合しか人間がかてなさそうだから。

>>851
実際意味無いんじゃないか？写真のように以下に緻密に描いたからって絵画展で入賞しないだろ

今日は渡辺竜王（当時）対ボナンザからちょうど7年なんだよなあ

ソフトが勝って開発者がデカイ面したけりゃ、PCの電力も開発者が自分で賄えよ。
自転車でも漕いで発電しろや。将棋は知力＋体力だ。
もちろん疲れて電源が落ちたらソフトの負け。

>>859
さすがに何言ってるかわからない

>>852
菅井、豊島、屋敷が負けてダメージ少ないわけないだろ

>>856
むしろ森下と佐藤が一番負ける可能性高い

>>857
さすがに何言ってるかわからない

>>862
写真の無い時代に写真と同じクオリティの絵が描かれたらそれだけで絶賛されただろう
今では写真と見紛う絵を出品してもそれだけじゃ人の目に止まらない
だから絵画が勝負するのは芸術性

芸術性っていう将棋と相入れるかどうかわからない尺度がプロ将棋の生き残る道だとすると
それは一般人には広まらないんじゃないかな

結局修正前のやつに負けるとか雑魚すぎわろた
プロやめたほうがいいんじゃね

・開発者に将棋に関わるなと暴言
・開発者が非を認めて弱バージョンで対局
・敗けて記者会見で仏頂面
・やねうら王は受けが強いがソフトはみんな同じ、自分が弱かった発言
・改めての開発者の謝罪にも無関心、連盟は皮肉で答える
・練習対局は40 局
・敗戦後の翌日に満面の笑みで飲み会

>>859
じゃあプロ棋士は自前で飯作れって話になりそうだな
勿論用意された食材から料理を作るのでは甘い
・米は田植えから
・野菜は畑で種まきから
・魚は釣って来い
・釣具は自分で作れ
・塩は海水から
・火は自分で熾せ

フリーズしたらとか言ってるけど佐藤が研究で使ってる時一度も問題が起きてないんでしょ
フリーズ言い訳に直前に不正しようとしたプログラマーが悪質だったというだけの問題

こんなゴミでもプロになれちゃう世界
ちょっと機械に攻められただけで大醜態

この恥さらしは今すぐプロ辞めたほうがいいんでね？
観てて哀れになるわ
こいつの人生何も無いじゃん

ドワンゴがクソ過ぎるわ。
興行優先するのは仕方ないが盛り上がれば何やってもいいってことにはならん。

>>869
ドワンゴもひどいが連盟の理事と棋士が輪を掛けて糞ってことがわかった第二戦だた

練習対局数

第１局　菅井竜也　200局(95勝97敗　本番と同じ 11局)　敗北
第２局　ハゲシン　40局(本番と同じ 2局、あとは1時間設定でちょろっと)　　敗北

もう前回で惨敗したわけだから、今更勝ちにこだわっても意味薄いんだけど
そこはまぁ、真剣勝負しないといけないって考えも分かるから、それはいい

しかし勝ち負け以前に互いに敬意を払った姿勢を見せないと、単なるプロレスになってしまう
真剣勝負ではなく見せ物にしてしまったら、電王戦の価値下がりまくりになる
このサトシンって人は空気読めないアホだな、なんでこんな奴を出場者に選んだんだか

プロ棋士側が勝とうが負けようが、正しかろうが悪かろうが
醜態晒した時点で作戦負け
なんでそのことが分からないかなサトシンも連盟も…

でもこれってプロ棋士としては
「人間はコンピューターにはまだまだ負けてない」って証明したいわけだし、バグ修正は必須と思うんだが。

バグでプロが勝っても、「まだコンピューターじゃ人間には勝てないな」とは微妙にズレルし

やねうらお（磯崎）の知名度に目を付け宣伝に利用できると思ったドワンゴ側が
戦前から一人だけ川上の対談相手に呼ぶなど特別扱いをしていた

これで敏感に自分のわがままが通りそう、と読んだやねがぬけぬけと「提出期日までに間に合わない延長させて」と申し出る
ドワンゴはこれを認めなんと口止め（つまり他の開発者に同等の措置をとるどころか、秘密にした）

この時点で両者はこれが薄汚い不正だという認識を共有した

>>873
被害者面してれば世論は磯崎叩きで間違いないと踏んだんじゃね？
SSFとかいう取り巻きのバカっぷり見るとそんな想像してしまう

>>873
「醜態をさらした」ソースをだしてくれないか？
>>1には何もそんなこと書いてないけど。

>>875
そう。磯崎の「あくまで主催者が容認したからルール違反じゃねーだろ」論法は卑怯だよ。
不正は認めさせたもん勝ちって考え方が根底にある。

例えば会社で遅刻しそうだからと事前に断り入れれば、そりゃ容認はしてもらえるさ。
でもその後で、会社側が認めたから別に悪いことじゃないみたいな開き直りは論外だろ。
磯崎の態度はそういったたぐいのもの。しかも悪質さは遅刻の比じゃないし。

>>877
ニコのTSで終局後の会見見てみるといいよ

やねうら作者の挙動不審と饒舌なのも腹黒さを隠す為のカモフラージュなんだろうな…

オセロなんてとうの昔にコンピューターには絶対勝てなくなったけど
プロってまだいるんだろうか？

一局目、二局目とも会見がひどかったなー
アンケートも相当低かった
ちょっと一般と違う世界にいるとこうなっていくのかしまうのかと思った

>>874
チェスの場合はバグで指した駒献上の手が人間みたいに奥が深い手に思わせて大きな意味を持った。
バグが必ずしもマイナスに繋がるとは限らないのが面白い所でも有る。
羽生もわざと難解な局面に持ち込んで持ち時間削って頭脳の高速回転勝負に持ち込んだりする。
この辺何がどう繋がるかで必ずしも負けになるとは限らない。

>>880
同じ将棋ソフト制作者達からは結構ボロカスに言われているので、
多分やった事は意図的にわかっていてやった事だと思う。
仕組みや理論的なものを一番理解できる人達の見解だからね…
やねうら擁護の将棋ソフト制作者は見た事が無い。

>>854
フリーズしたらそこで負けでしょ。当たり前じゃん。
てか批判されてるのはバグ修正といいながら強さの部分を変えたことでしょ。
だまし討ちじゃん。記事読んでるのお前？

ボンクラーズの伊藤のブログ読むとわかるけど開発者は開発者で
フリーズとかにすごい気を使ってるんだよ。勝ち負けじゃなくイベントの一端を担うものとして
だからやねうらもバグだらけなことを気にして、直した方がいいのでは、という提案をしたわけ
プログラマの中には擁護してる人も結構いるよ