【将棋】「第3回将棋電王戦」 プロ棋士、また敗北･･･将棋ソフトが菅井竜也五段に先勝スタート[03/15]

将棋のプロ棋士5人と5種類のコンピューターソフトによる団体戦
「第3回将棋電王戦」の第1局が15日、東京都江東区の有明コロシアムで指され、
先手の菅井竜也五段（21）がソフト「習甦（しゅうそ）」に98手で敗れた。
これで、昨年の第2回から引き分けを挟み、棋士側の4連敗となった。

菅井五段は岡山市出身で、井上慶太九段門下。
2011年の大和証券杯ネット将棋最強戦で優勝するなど、若手のホープとして知られる。

対局後、菅井五段は『悔しいの一言です。結果的に研究が足りませんでした』と述べた。

電王戦は12年に第1回が開催され、ソフト「ボンクラーズ」が米長邦雄永世棋聖（故人）に勝利。
団体戦となった昨春の第2回も、ソフト側が3勝1敗1引き分けと勝ち越した。

第２局は２２日に墨田区の両国国技館で行われる。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140315-00000101-jij-soci
http://news.livedoor.com/article/detail/8635698/

電王戦
http://ex.nicovideo.jp/denou/

研究が足りなかったんじゃない。
実力が足りなかったんだ。

角将の生活保護を取り消そう！

あ

プロ厨はどうしたら克ってくれるのwwwwwwwwwwwww

チェスと違って将棋はコンピューが人間に勝つのは難しいとか昔は言われてたのにな
もう人間に勝てるほどになってるのか進歩が早いな

次回の試合に関して信じられないような馬鹿なことやってこの対局の余韻が吹き飛んでしまった

去年より強くなってるよ。

菅井が負けるとは・・・お前はＡ級候補の優等生なんだぞ

最後の砦　囲碁

どんどん権威が落ちていく

>>6
計算方法が変わったら一気に進化した感じ

>>7
kwsk

今回のソフト側大将の開発者がブチギレ


山本 一成@電王 @issei_y
やねうら王さんは悪意をもってレギュレーション違反をしていると思います。
今日の二人の対局のこと、 これからの対局のこと、
電王戦という舞台が本当に多くの人に支えられてできていること、
もう少し理解してほしい。 私はやねうら王の失格を望みます。

https://twitter.com/issei_y/status/444823829316001792

つーか終盤近くまで定跡出来てきたんだからもう止めればいいんだよルーチンワークだろ

羽生が言うように駒の動き変えるしかない、そうなると今までの定跡がゴミになるし研究会の人脈が重要にｗ

ロボットアームは止めてくれｗ

チェスはもう無理なんだっけ？

プロレスを標榜した演出はやりすぎだ。
あれじゃあ「対局の中身自体もプロレスと同じくヤオです」と標榜してるようなもんだ。

ましてきっかけが「プログラムの入れ替え」では、一層ヤオっぽくなる。

スペック次第でどうにでもなるんだから、もう泥沼でしょ

>>14
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.html
こういうの貼らないと知らない人はわからないよ

一気に冷めたわ、やねうらのせいで

羽生が絡まないとスレは伸びない　法則

次は数合わせで、5人の中でもっとも弱い人だからどうでもいい。
１、３，５局以外は正直いらない。

炎上中

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/

>>14
ドワンゴ川上のヘタクソな炎上商法だろ、これ
リアルな話ならプログラムすり替えで即失格レベル

やねうらがソフトの更新を懇願して
タニーとサトシンは承諾して
ドワンゴが悪乗りしたって感じかね?

やねうらはプロレスだよなあどう考えても
どうせ>>14の山本も知ってたんだろｗ

もう来年は無いな
棋士にもメリット無いだろ

ねえ、電王戦スレがすごい荒れてるんだけど、何があったんだ？
人間が負けたってのはさっき知ったけど、「ルールがいきなり変更になった」とか「ドワンゴ糞」とか意味わからん

>>24
ＰＶ事前にチェックしてたから
ああいう呟きしたのかと思ってたけど

これは来年はないね、やらない為の口実はできたし

＜やねうら王事件の経緯＞

今回の電王戦は、事前にソフトを棋士に提供するルール。昨年11月にソフト提供。
↓
選抜された棋士たちはソフトを使って対局を研究。
↓
今週になって、第２回対局ソフト「やねうら王」の作者が、フリーズバグの修正改善を要求。
↓
運営「強さが変わらない修正ならOK」
↓
作者、バグ改善してソフト再提出
↓
対戦者の佐藤六段「改善ver.、めっちゃ強くなってるんですけど……？」
↓
作者「フリーズ改善したら強くなっちゃいましたテヘペロ」
↓
運営「フリーズしたらイベントが成り立たないのでとりあえず対局やらせてください」
↓
佐藤六段「俺だけ研究時間ほぼゼロかよ……！」
↓
運営「佐藤さん将棋連盟さん申し訳ない」
↓
３月２２日、対局へ

研究で対コンピュータ200戦やったそうですがって言われて
大介に私なら一日で100戦は出来ますと切って捨てられててワロタ

やねうらのせいで冷めたって人多いんじゃない？
もう次回の開催もやばいレベルだろ

将棋って面倒な奴のたまり場なんだな

人間有利にしたんじゃねーのかよｗ

>35
チェスクロック方式は実は人間不利なのかもしれん。

>>20
よくわからないがドロドロしてんだな
ガチで勝ちたいんだ

いい勝負してるうちに機械最強のあの人を出しなさいよ

去年で結果が出てるんだからコンピューターとやるだけ無駄
人間同士だと相手が弱くなることもあるが
コンピューターだと弱くなることわ絶対にない
一度負けたら二度と勝つことわできない

変なゴタゴタで終わるのは勿体無い
全手順解析して先手か後手の勝ちが確定するまでやって欲しい

今日の完敗の様子を見ると、もう羽生森内渡辺が出るべきだと思う。
それでも遅すぎるかもしれない。でも、ラストチャンスかもしれない。
そんな気がした。

なんかＰＶで周りの怒りが増幅してるみたいだがどんなんだったん

>>31
何これｗ
意味ねぇ
もう止めろよｗ

人間のプロ同士では勝率のいい菅井が完敗じゃ完全にコンピュータの
方が上と言わざるを得ないな！

やねうら、山本、佐藤紳哉
まあ、ネタだなｗ

やねうら王、よどいよね。序盤、中盤、終盤、隙を分析できないよ。だから俺は、負けちゃうよ。

>>18 >>31
今後の対局、棋士が勝ってもヤオ扱いされちゃうだろうね

>>39
ニコニコ超会議とかが鳴かず飛ばずで電王戦くらいしか
ドワンゴの自主企画でまともに注目されてるのがないのが現状だから

もう中止した方がいいのでは

>>31
本当なら無効試合だね

安倍首相も絡んでるから電王戦が終わる事は絶対無い


安倍首相がサプライズ登場で振り駒　「第3回将棋電王戦」対戦カード発表、小田原城も会場に
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1312/11/news115.html

なんか、顔のイメージが全然違うなあって思ってたんだが、
菅井と永瀬を逆に覚えてたみたいだ、もう大丈夫。

>>31
そもそも研究するとか人間側によりすぎてるから調度いいじゃん。
怒ってる奴なんなの？

対局前にソフトを提供するってなんでなんだ？
事前に研究しないと絶対に勝てないってことなのか
ガチンコ勝負してくれないとつまらないな

＞詳しくは書けませんが一番ひどいバグとして、角とか飛車をタダで(無条件に)捨てるバグがあります。また、フリーズする局面もあります。

普通ソフト開発者としてはフリーズが一番でかいバグだよな
角とか飛車をタダ捨てするのって単純にソフトが駄目なだけで、それがソフトの実力だろ

提供時点でのソフトに致命的なバグがあるならソフト側の敗北だし
バグ修正ってことで思考パターンが変わってるなら製作者が卑怯だわな
こういうグレーっぽいことをやる人がいると冷めるわな

この前は東大のパソコン一斉につないでやってたのに、
今度はソフトも事前にわたします、PCも一台でやりますって
どんだけハンデ戦なんだというもんだから、そもそも興味わかない。

事前でバグがあってもそのままって川上がそこを強調して言ってたんだから
止まろうが何しようが修正するのはダメだと思うが、他のソフト参加者も納得しないだろ
そんなに重大なバグなら辞退して６位にソフトに譲ればいい
また、ソフトの修正のやり方が姑息すぎるわ、堂々と言えばいいのに
ほんと冷めるわなこれわ

>>53
ソフトも人間の棋譜を研究してるわけだが

>>31
ようするにちょっと改良するだけで格段に強くなんのか
もう人間の完全敗北決定じゃんｗ

ネット将棋もソフトだらけよｗ
終盤だけソフトにしてるヤツの多いこと多いこと
前半から中盤グダグダなのに、終盤の詰将棋だけものすごい正確さでビシッとくるからねｗ
笑えるよ

もう森内でもcpuのハードに制限がなけりゃ到底無理なレベルな気がする
市販レベルのｐｃ一台縛りなら、まだ今年なら戦えると信じたいが…

これ事前に研究できるって人間側に有利な設定なのかよ

巨大クラスタCPUvs藤井猛が見たい

半年前から貸し出して、その間アップデートされてない型落ちのソフト相手だぞｗ

ヒャッハーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

にんげん（笑）よええええええええええええええええええｗｗｗ

そもそもソフトの事前提供なんてルールがあるからこんなややこしい事になってるんだけどねｗ
そうしないともう棋士側が勝てないからしょうがないんだろうけどさ

>>31
馬鹿だな、プロと対戦することでソフトの価値あがるんだから
一方的にこんなんやられれば対戦自体なくなるだろ

よく知らないけど貸出されてるってなんなの？
本番予習したとおりやればよくね？

事前にソフトあったら、先後の勝ち手順再現すりゃいいだけだろにな
プロの将棋指しなら容易いだろ、なんで負けるんだ

もう勝負にならないくらいコンピューターが圧倒的に強いんだよ
バージョンアップ禁止ソフト貸出ルールなんて作ったのは、
人間に善戦して貰いたい、今後も続けていきたいからだろ
ルール厳守ならやねうらを辞退させて６位繰り上げ出場にでもすればよかった
対処も発表のタイミングも酷い、ドワンゴが悪い
棋士も開発者もスポンサーも楽しみにしてたユーザーも被害者だ

そもそも対戦前にソフト提供しないと勝てないの？

>>67
向こうは人間側を研究し放題なんだからそういう非対称状態を放置するのはアレだろ

>>59
その研究を反映させるなって言ってるんだから一方的条件だろｗ

>>54
プロ同士の対局でも相手の過去の棋譜を研究するのは当り前じゃないのかね
ソフトとの対局だと事前にソフトを提供して
何度も指して研究するのがそれに値すると思うけど

>>71
ソフトはプロ棋士の対戦を研究しまくるのに、棋士はソフトの研究できないって相当不公平だろ
圧倒的に強いのではなく、遜色ないくらい強くなったと書くべき
終盤に関しては圧倒的に強いのは認めるけどな

この若手も20位くらいの強さなんだよな
それで5位に完敗か
もう人間は勝てないかもな

>>59
研究ってか棋譜データが詰まってるだけだろ。
そもそも変更してから3週間もあるのに今から負け惜しみと言い訳言うなよなぁ。3週間研究すりゃ十分だろ。
研究していいってルールがまず甘いんだし

人間同士の対局でも事前に相手がどんな傾向があるのか研究する。
コンピューターは対戦棋士の過去の対局などをインプット済み。
人間側はコンピューターがどんな手を打つのか全く知らない状態。だから先にソフトを提供してもらって研究する。
ソフト提供で人間が有利になるわけじゃない

プロしょぼいな

偉そうにしてるわりにボロ負けやんけｗｗ

>>75
それでソフトのほうもバージョンアップすれば同条件だな

ソフト？強いよね！

>>57
だよね。アルゴリズムがプロ棋士に追いついていないってずっと舐めてたのに
途端にクラスタは卑怯って風潮になったから違和感あるわ

>>74
ソフトは人間の棋士の棋譜を研究している
しかしソフトが指した棋譜は少ないから事前に貸出しするんだろ

ソフトの事前貸出、修正不可を
求めたのはドワンゴ側なんだがな

言い訳するところが惨めすぎるわ

>>68　どういう価値？

ソフトの事前研究は邪道みたいなこと言う人いるけど俺はそうは思わないな
将棋って研究を怠ると簡単に負けちゃうんだよ。特に序盤なんか知らないとそれだけで負けてしまう定跡あるし

>>84
だからソフトのバージョンアップが認められてるなら、
その貸し出し時点からお互いレベルアップしてるんだから五分の条件だろ

「羽生と対局するの初めてだから、1ヶ月間羽生を貸してくれ」
こんな話通用しないだろ？

事前に研究したいならソフトの棋譜を何十局か提供するだけでいい

>>78
そんな甘い世界じゃないよ実際。チームで研究して何ヶ月かかるかっていう世界だから

>>88
ゲーセンの通信対戦と同じ感覚で将棋を語ってるのが少なからずいるからな
名無しさんしかいない世界なら通用するけどさｗ

もう、本当のトップ数人がソフトに勝てるかどうかしか
関心が持てない状況だよ。興行的に賑やかにしないと
いけないというなら、羽生世代vsコンピュータくらいが限度。

旧バージョン使って、対局開始直後に
「こんなバグがあります」って公表したら
ものすごく盛り上がった気がする

>>89
だったらソフトもプロと同じ棋戦に参加して棋譜を残さないと五分の条件じゃないんじゃね？

ここまで棋譜なし

序盤はなるべく過去のプロの対局の形にして
中盤、終盤も強い、勝つの大変だね。
つーか、歩の使い方うまいな。

>>84
ソフトが研究してるってどういう意味？棋譜がデータとしてあるだけだろ？
ソフトが「サトシンという棋士は居飛車党で、矢倉が多く〜こう指したらこう指してくる〜」みたいな研究まで出来るわけ？

>>95
何言ってるんだよ
自分でその代わりに貸し出しって言ってるだろ
別に過去の棋譜にその棋士の手の内が全てあるわけじゃないだろ

必殺 ”なぞり戦法”使えるルールに改悪してくれたのにそれでも負けるとか

誰も第１局について語ってなくてﾜﾛﾀ
一番の被害者は菅井五段と習甦作ったプログラマーだな

中終盤は将棋の神様に近い域まで達してると思う
序盤の創造性はてんてーが上だな

>>75
過去の棋譜を見るのと
ソフトを提供されて実際に指せるのとでは全く違うと思うのですが
それだったら棋士も開発者の所の行って
ここに指したらどこに指すかとか知らせるのと同じでしょ

>>98
もちろんできるよｗ
しないとでも思ったの
ソフト側はその対戦者用にある程度特化したアルゴリズムを組み立てて来てるんだよ

>>68
ソフト開発者の多くは対人戦ではなく対ソフト戦に重きを置いてるから
プロとの対戦が目的なわけではないよ、あくまで開発者同士の研究力のゲーム
まあごく一部の開発者はプロとの対戦で名を売り、ソフトを商品化して金稼ごうとしてるけどね
というわけで多くの規制を設けられた開発者達は今回の電王戦自体に参加してない

>>98
プロ棋士の対局を評価関数の参考にしているとかだろう。

プロ棋士弱っ！
しかも相手のプログラムを事前に提供してもらうって何だよ
プライドないのかよ
それじゃ将棋じゃなくてゲームの攻略と変わらんだろうがｗ
しかもそこまでしてもらっておいて負けるとかｗ

>>87
横からだけどポナンザってソフトがあって今度の電王戦にも出場する
で近々ポナンザが発売される事になった
電王戦出場で一気に知名度が上がったからね
昨日の電王戦にもポナンザの開発者がゲストで出て宣伝してたよ

かなわないとしたら名人？クラスのソフトってことにして強い奴同士で対戦すればどうか

まあ、勝敗がどうあれ見てる人が望んでて盛り上がる対局じゃないと
人気なくすだけだよな
ニコ生と将棋囲碁は相性良かったのにな

菅井って誰やねん

>>107
銀河鉄道

人間が弱すぎて
熱戦にならないのがなぁ

>>103
今のソフトが
>それだったら棋士も開発者の所の行ってここに指したらどこに指すかとか知らせるのと同じでしょ
こんなレベルだと思ってるの?

序盤中盤は過去の膨大なデータからその局面で勝率の高かった手を選んで行き
終盤は総当りで詰みを見つけるなーんて事やられると人間じゃ勝負にならなくなって来てるね
電源落としとか別ラインから攻めるしか無い

そもそも、ソフトの提供だけさせてソフトの更新認めないのは、
既にコンピュータの絶対的優勢を認めているようなものだろ。

殆ど思考ルーチンだけのプログラムでフリーズするようなバグがあるなら、
おかしなメモリ領域を参照して意図しない思考をしていたということだから
フリーズ直したら見違えるように強くなるのはある意味当然

もうあれだ同じ手をさしてそこで間違えるポイントまで誘導するとか
そういうゲーム攻略的な手でしか勝てないんだろうな

ソフト側のアップデート禁止はやりすぎ　どんだけプロに甘いのかって感じ
人間だっていろいろ頭使って脳みそをバージョンアップするだろうに

>>104
だったら裏返して作戦を自分の棋風から大幅に変えて、それを練習で何百局も指して本番でやりゃいいじゃんw
いずれにしろ何回もシミュレーション出来る人間側が有利って部分は論破出来ねぇだろ？
公平にソフト開発者に「練習中の棋譜」を全て送れよ？それはやってないだろ？

>>117
よし途中までmtmtに指させよう

>>117
今のソフトは同じ局面になっても同じ手は指さないよ。
正直、それは初期ファミコンソフトくらいまでの話。
だから、貸し出されたら勝てて当然とか言い出す人が出る。

事前に貸し出してもらって洗いざらい調べても穴らしい穴は見つからなかったって事だよな
あったらそこ突いて勝ってるわけだから

CPU＞人間ってのはもう分かってる事だけど、実際はこっちの予想以上に差が付いちゃってるって状況なのかもしれんな

去年だったか、巨大クラスタがA級棋士フルボッコにしててワロタ

>>108　将棋ソフトなんて儲かるのか？

囲碁はアマチュアNO１が余裕で最強のソフトに勝ったのになｗ
碁は感性がいるんだよ
韓国中国の奴らも必死にパソコンで碁のソフト作ってるけどまだまだ全然弱い

>>113
ハードは私販のPC
クラスタ化はなし
ソフトとハードは数ヶ月前に対局者に提供
それをどう使おうと対局者の自由
提供後のソフトの修正はなし（第２局で問題になってるとこ）

ここまでの規制を設けても手も足も出ず完敗
プロの敗戦の弁は今まで家でやってこなかった
手を指されて苦しくなったとか、あなたは何のプロなのかと

>>103
お前みたいな低脳馬鹿がいるから困るんだよなぁ・・・
ソフトを貸し出してもらうのはただ単にソフトの性格を知るためでしかない
対人戦なら対戦相手の過去の棋譜を見れば済むがソフトの棋譜は過去バージョン（＝実質全くの別ソフト）のソフト同士の対戦の棋譜
しかないから実際に電王戦で使われるバージョンを貸し出さないとフェアじゃないんだよ

菅井達也　通算戦績　0.7278

>>122
まあほとんどの棋士は公式戦の研究があるからね。
電王戦が注目されてるからって、ソフト研究にそこまで時間を費やせるかどうかわからない。
ただ、今日の対局では総合的にソフトの棋力が菅井くんを上回ってるのは間違いない。

もう格付けはすんだろ
人間は勝てない
まあでもよくやった方じゃない

>>125
碁は石自体に固有の意味無いし盤面も多いだろ
その内プログラムが勝つだろうけど

やっぱり
人間の棋譜があるからソフト提供で研究っておかしいよ
トップソフト同士で対局1000局ぐらいやらしてその棋譜提供が同じ条件でしょ
棋士は棋譜を研究すべきで対局前にソフトを研究するのはおかしい
ってなんで思わないのかなあ

そんな短期間でソフトを強くできるやねうらがすごいんだよな。
まあプロレスでしょ。

どちらにせよ将棋より囲碁でしょ熱いのは

>>119
そこまでするのは棋士側にメリットないだろ？

つまりソフトに制限と縛り入れても全く相手にならなかったってことだよな
人間の方が弱いのは当たり前な時代になったな

もし改善前のソフトに負けたら相当恥ずかしい
前Verでやらせない方が正解では？

>>131
そもそも碁のソフト開発って将棋ほど熱心にやられてるのかって話だけどな

明らかにルール違反だろ
運営は説明責任があるぞ

>>34
数あるオタの中でもトップクラスだと思う
ある意味キチガイパチンカーよりタチ悪いよ

システムクロックから現在時刻を取得して、それが3/16だったら
別の思考ルーチンに切り替わる
というプログラムにすりゃいい
これならプログラム自体は改変されてないからルール違反にならないだろ

これはあかん
大失態や

>>137
世界中でやられているんだけど。
一番強いソフトはフランス。

羽生が出てこい

4連敗か
もうコンピューターのほうが強いな
名人と勝負したら？

>>127
だったら最新版のソフトの棋譜を作って渡せばよくね？
何で本体を貸すの？それだと自分との棋譜を自分だけ知ることになるんだが、プロ側が

>>140
そのやり方聞いたことあるぞ

>>137
将棋よりは囲碁のほうがルール自体は簡単だろうし
研究は進んでそうだけどなあ

基本的に長時間研究するメリットが棋士になさすぎるんだよね
とてつもない大金や名誉が得られるわけでもないし。

>>142
そうだねUEC杯Crazy Stoneが予選一位だもんな。
今日決勝だね

>>137
一応論文の数は圧倒的に囲碁の方が多いがそれを読むとそれほど熱心では無いってこと？

>>132
それはプログラム開発にプロ棋士の対局を利用しているってとこから考えないと。
まあ何を言っても納得できない人にはできないし、貸出ありでいいって人はいいってなるだけ。
ここらへんは不毛な議論だよ。

>>139
上には上がいる
https://www.youtube.com/watch?v=eOj0UKOEe4g

鉄オタとAKB信者こそ双璧

あーあ
もう駄目だな　このイベント

もう、将棋の名人なんて
日本で一番そろばんの得意な人と
同レベルになるな。

俺囲碁７段 将棋もそこそこだが
将棋のパソコンは強過ぎる。勝てるのは初級のみ
中級になると勝利０％だわ
あんなの勝てる訳ない
囲碁はまだまだ弱い。小沢が負けたけど、小沢自体が糞弱くて笑った

>>14
そうは言ってもお互い最高の能力発揮出来る状況でやらないとなぁ
ハンデ戦でプロが勝ったところでその勝利に何の価値があるのか

コンピュータ将棋の開発者って平気でルール破るんだね
パソコンとばっかり向き合ってるとどうしてルールが存在するか理解できないんだろうな
誰か教えてくれる人はいなかったのかな

菅井が負けるって相当なことなんだよ
もう察しろ

>>107
おwまwww

これで将棋プロ（）とか言ってる奴は馬鹿だろｗ
そんなこと言ったらウサイン＝ボルトなんかどれだけ必死こいて走ったって俺が鼻歌歌いながら運転するバイクの前に手も足も出ないんだぞｗｗ

正々堂々ってパターンをなぞらえないで一発勝負
って一般の人はそういう認識だと思うが
強く改良してなにが根本的に問題なんだろ
棋士の先生って強い相手ほどいいと思うんだが

>>160
極論だとそういうことなんだよな

7割を超える勝率を誇る菅井が何も出来ず一方的にぽこられた。

>>160
なにいってんの？

>>31
相手にならないだったら最初から立候補すんな！

知的遊戯や単純動作のスポーツは機械に勝てないよ
それでプロ選手の凄さが変わるわけじゃないけど、市場やファンが減るようになったら寂しいなあ

将棋を辞めた理由がパソコンソフトに勝てないから。
ちょっとレベルが上がったら何回やっても勝てない。勝てる雰囲気すら沸かない
あれは滅入る

タイトルホルダーの3人が出るか
A級全員出るか
次回はそれでいこう

なんか、もうPC側の勝ちが見えてるので
ドワンゴ川上が絵を描いた茶番じゃないのという

>>160
人間が機械に負けるのは当たり前だろって話だよｗ

囲碁はまだ〜とか言ってるのもいるけど確実に時間の問題だろ

>>156
最高の能力の話になると人間側に補助盤使用とか1分将棋の時間変更の話がすでに議論になっている。
当然これでいいなんて結論は出ていない。

ミスった>>164な

>>151
そうかな。人間側も棋譜で勉強すべきなのは明らかだよ。このルールが出た時点で人間側に甘いって意見ばっかだったし今も俺はそう思う

>>160
車輪は卑怯ﾅﾘよ。人形ロボットが競争しないと

将棋なんて所詮お遊び
強い弱いよりも、それで幾ら金が払われるかどうかが全て

女流が絶対的な強さでは弱い癖に、そこそこいい思いをしているのも
中途半端な男の棋士より需要があるから

強すぎるGPS将棋を外しても
まだプロ側が負けそうだな

もう第４回の電王戦はない
それくらい一気に差が開いた
人間が１年で１０m進むところを
ソフトは１年で１０km進んでしまう
ソフトに買ったら１００万円企画も去年は何人か勝てたが今年はゼロ
もう無理、ソフトは人では手の届かないどうにもならない次元に突入した
いずれソフトの進化も天井に届くだろうが、人がその領域に行くことは永久にない

最終的には人間側は継ぎ番ありの合議制になるのかな

プロも将棋ソフトの打ち方を真似る時代ですから

てか、将棋のソフトをプロに渡して事前に研究させるってどーゆうこと？
勝った手順通り指せば勝てるじゃん
それ有りなの？

>>168
タイトルホルダーに関してはスポンサーが許さないだろう。
大体名人戦と時期が被るじゃないか。
もし出せとなるなら公式戦として全棋士が参加できる棋戦にしないと。

もはや1勝出来るかどうかで賭けが成立しそう

>>166
ソフト強い→ソフト使ってる俺強い→プロ棋士雑魚ｗｗｗｗ
みたいなうがった考えを持つ人は増えるだろうね
ネット将棋なんかはすでにソフト使いながら差す人が増えて滅茶苦茶だし

>>151
ソフトがその棋士の棋譜を開発に利用したって
それで開発されたソフトの棋譜を渡されて研究すればいいだけでしょ
棋士にはあくまでも棋譜を研究してもらいたい
ソフトの研究なんて違う職業みたいで幻滅するんだけど
事前貸し出し推奨の人はそのへんどうなの？

>>173
早く走るって意味では車輪でも足でもいいんじゃない
将棋だって人間が思考する時の脳のプロセスとCPUの働きは全然違うんだから

まあプロ側はもうこんな頭おかしい連中と付き合うのは止めた方がいいな
コンピュータの方が強いのは前回で分かったし、これ以上続けても誰も得しないわ

もういいじゃん、さっさと羽生渡辺森内出して電王戦終わらせろよ

>>166
トッププロの価値は変わらないし、趣味としての将棋はむしろ盛んになると思うけど。
底辺プロの価値は間違いなく下がると思う。
実際チェスはそんな感じ。

人間に勝ち目あんのか？

つきつめると先手がミスさえしなきゃ後手は絶対に勝てないってなるんでしょ？

>>174
一番稼いでるのが羽生・渡辺なんだから強さと稼ぎは比例してる。今のところは。

>>187
将来的には100％ねえだろうな

>>179
だから、今のソフトは同じ局面になっても同じ手は指さないの。
貸出はダメ派の人が大抵その理屈を言って叩かれる流れがデフォになってる。

>>179
ソフトがまったく同じ手を指すならな

まとめ

レーティング21位の若手トップレベルが

・半年前にソフトウェア貸し出し
・以降のソフトウェアは自己学習以外の変更不可
・ハードウェアはガレリア電王戦一台に固定

のハンデもらって

コンピュータ5位(最弱)のドスパラPCに負けた

>>188
そういう話もあるし、千日手になるって話もある
つまり、将棋の神様でもないと分からない。

あと5年もしたら、プロ棋士戦で
ソフトを悪用して勝ちを拾うような棋士が出てくる

>>179
今回、何回もシミュレーションしてきたのと違う手が出ちゃった。
その一手で人間側が崩れボコされたw
マジで茶番だし人間側があまりにも情けないよな。シミュレーション無しでボコされた方がまだいいっていう。

今やチェスなんか解説者が
コンピューターで最善手を捜して
人間のプロが同じ手を指したら褒めるっていう世界になってるからな

a

>>147
コンピューターが”考える”ように見えるのは、実は基本的には
力づくで有り得る全ての手の場合を検討して一番良いのを選んでるだけ。
だから一つの場面で有り得る手の種類の数が多いほど枝分かれが多くて
やりにくい。将棋より囲碁の方が盤が広くてどこに打つかの手の種類が
将棋より多い。だから囲碁の方がコンピュータにとってはやりにくい。

>>191
そういう局面できあがったら、あとは変化図
考えていくんでしょ。ということはよーいドン
とスタート切ってるのは借りたときだよね

人間も団体で対応したらダメなの？

まああれ数学の計算みたいなもんだし。
勝つの無理っしょ

>>199
囲碁は9路でもまだ人間が強いから、単に場合の数の問題じゃないと思う。

この手のソフトって相変わらず全パターン検索して例えば30手先までで最良なものとかを選ぶってやつ？
だったらIntelの実力だよな

林葉の呪いだな

将棋にランダム要素入れたらダメなの？
王は３回だけどこへでも逃げれるとか

こんなにレギュレーションがホイホイ変わる棋戦だと思わなかったわ

人間の信頼性が下がったことは間違いない

>>176
同感だね
プロの強さなんて四段から名人まで少しの差だと思うんだよね
もう誰が出ようが勝てる域にコンピューターはないと思うわ

え？
だってソフト化しだしてもらって、PCの性能制限してやった出来レースじゃねーの？
んで負けたの？

こんなハンデもらって意味ないから見てなかったけど、なにしてんの？

んじゃあさスーパーコンピュータとかでやったら最強じゃん

将棋というゲームはいかに定石をたくさん覚えるかが重要なんだろうな

これ自宅にプロより強い先生がいるってことだよな

なんか今回で一気にしらけたわ

>>199
ここ最近コンピュータ将棋が強くなったのは
思考ルーチンが棋譜データをもとにした
ヒューリステック重視になったからだろう。

>>203
なるほど。場合の数プラス序盤の手についての大局観が
囲碁の方が人間にとって考えやすいのか。

>>203
チェスも将棋も王様を詰めさせると終了っていう共通点があるけど
囲碁の場合は多くの陣地を取った方だからちょっと違うんだろうな

>>183
だからそれはプログラム開発者がどう考えるかのレベルの話であって
あなたがどう思うかは関係ないと話でしょ。
プログラム開発者が最初に開発する際に、当然ブログラマー自体は棋力が
それほどではないわけで、その時に宝物のようなプロ棋士が刻んだ棋譜を
利用したのと、今ソフトの棋譜渡せばいいじゃんってのが同じ重みなのか
って話。
自分は正直どっちのルールでもいいけど、賢しらにこっちのルールが当然
自分が正しいを押し付けてくる人間は、その程度のことは考えて言ってるのか
疑問だからそういうことを言っている。

>>213
つっても将棋ソフトは指導者としては大して役にたたねぇ
その場面場面だけの最善を教えてもらってもあんまり意味ないしね

市販のソフトで勉強するならいざしらず
ソフト借りて、こんな負けじゃ
冷めるわなｗ

普通に一発勝負でどうなるか見たいわ。それで負けても
棋士を尊重するが

>>104
嘘つくな。それはまだできないってGPS将棋の開発者が言ってただろ。

将棋やチェスっていうのは100％実力だからな
運が絡まないゲームっていうのはあんま面白くないんだよな

>>199
>力づくで有り得る全ての手の場合を検討して一番良いのを選んでるだけ。
そんな時代はもう終わってる。

今のは検討すべき局面を分析して出すようなやり方だよ。
だから捨てる筋をどう捨てるかの研鑽競争になってる。

98手かよ

こりゃ囲碁も楽勝だとか言ってる間にすぐ抜かれそうだな

>>156
そんなこと言い出した
人間が「今日ちょっと熱っぽいので延期で・・・」
とか認めなきゃいけなくなる

序盤は定石で無難に終わらして
中盤も多少振りでも無難に終わらせて
終盤は機械独特の間違えない詰み筋発見

それに対して人間はミスもするし機械には見えてる詰みも分からないし勝つのがもう無理だろ

>>223
うん、つまりより効率よく全ての場合を検討しているんだろう？
考えなくても良い枝は考えずに通過して捨てると言う方法で。

>>213
そういうことだな。
チェスやオセロはCOMの方が強くなったおかげで人間側のレベルも飛躍的に上がった。
将棋もこれからは中学生プロがわんさか出てくると思う。

>>228
だから、それは全てでは無いだろ？ｗ

>>31
難しい事はよく分からないけど
佐藤さんのバグ直して９段ぐらいにバージョンアップすればいいんじゃね？

一基はハゲ

騒ぐなら辞めればいいのに
わざわざコンピューターと戦う必要もないだろ

>>230
枝苅りの事を言いたいんだろうけど、考えてる事は同じだと思うよ。

これロボットが指してるのか
ソフトの作者が棋士と向かい合って直接盤面に打てば盛り上がるのにな

将棋でコンピューターが人間を越えるのは時間の問題
もうすでに越えてる可能性も十分ある
そのうち結果が明らか過ぎて電王戦なんてやらなくなるだろう

>>231
人間側も佐藤康光9段にバージョンアップさせるってことか

そもそも、j本番環境でリハーサルやって、本番ではただの答え合わせの将棋なんてだれが見たいんだよ・・・

>>209
プロでもトップと下じゃ相当差がある
http://kishi.a.la9.jp/kakuritsu/1175.html

ソフトが一般棋戦に出てくるならともかく
電脳戦だとプロが自分の研究手ださないからなぁ。
研究手出せないなら過去の棋譜がデータに入ってるソフトの範疇での対局になる。
ソフトの世界王者を竜王戦に出せればどっちが強いか分かるんだが

>>238
まだこんなこと言ってる馬鹿がいるのか・・・

>>158
別に大したことじゃない
巨人だって横浜に負けることはあるように
こんな一局のみの勝負で一敗したからといって
菅井の評価が揺らぐものではない
おそらく10局やれば菅井が勝ち越すだろうよ

一番強そうな将棋指しが3人ぐらい相談して指したら、一人よりもっと強くなるかな？

居飛車で定跡で良しの形で真っ向勝負かソフトの穴探ししか勝機は無さそう

>>241
具体的な反論をどうぞ
ただ単に人間に勝っていただきたい側の都合で物事が進んでるだけじゃん。

>>238
一億回やっても一回も同じ将棋にはならねぇよ、日本の伝統文化を罵倒する基地外チョンははさっさと首つって氏ね

今やねうら王ブログ見てきたけど、
＞↑*1 コンピューター将棋の要である評価関数は全くいじってないのですが、
＞多少強くなっているようです。(正確な計測はしてないのでよくわかりません)
＞Bonanzaをベースにしていたのは3年前のバージョンで、2013年電王トーナメントの
＞ときにそれを取り壊してつくり直しております。

ってあるのに、バグを取るために３年前のバージョンに戻したっていうことは
Bonanzaベースの別ソフトになってるってことなんじゃ・・・

もう将棋はコンピュータ＞人間ってはっきりしたから
ほとんどの開発者は囲碁に鞍替えしてる

とりあえず振り飛車で対抗型はやめたほうがいいな
居飛車にしても強いのは間違いないが、対振りは圧倒的なようだ

電王ponanzaに勝てたら賞金100万円！｜第3回 将棋電王戦 開催記念イベント
http://ex.nicovideo.jp/denou/million/
ponanzaが166戦全勝

将棋連盟電王戦担当理事　片上大輔
Daisuke Katagami　?@shogidaichan
ponanza、強いよね。序盤、中盤、終盤、スキがないと思うよ。
だけどオイラ、実は今朝同じ条件で試しに指してみたら、１局目であっさり勝ったんだよね。
駒達が躍動するその将棋を、皆さんにお見せできないのは残念だけど、
心折れずに来週も頑張ってほしいね。あきらめたらそこで試合終了ですよ？
https://twitter.com/shogidaichan/statuses/440115259190157312

観戦記者　松本博文　mtmt
将棋パイナップル2.0　?@shogi_pineapple
【現地レポート】将棋連盟理事の片上さんに「今どき松本さんに取材を頼むところがあるんですか？」と言われましたが、
皆さんのおかげでここまで生きてきました。まだ秘密ですが、長めの原稿を書く予定ですので、よろしくお願いいたします。
https://twitter.com/shogi_pineapple/status/444648281138683904
【現地雑感】それにしても、負けて失うものが多い戦いで、リスクをとって、公開の場で戦う人は素晴らしいですね。
隠れてやって、勝ったときだけ勝ったと自慢して軽蔑される人と比べれば、なおさら。
https://twitter.com/shogi_pineapple/status/444765360386871296

ドワンゴって胡散臭さしかない

まあよくわからんけど
棋士にはソフトじゃなくて棋譜を研究してもらいたんだよなあ
プログラムの穴探しなんて棋士がやっても意味ないでしょ
そんなのそれこそ開発者達にやらせればいいだけで
ソフトの研究なんて棋士の棋力は全くあがらないと思うのよ
棋譜の研究は意味があると思うけど

囲碁のソフトは今アマチュア６段レベル
読みはかなり深いよけど、大局観がないというか凌ぎがないというかな〜んか違うんだよね
まあここ数年で一気に強くなってるから抜かされるかも
パソコンに負けちゃうのはキツくね？
羽生とか負けたら大事件だぞｗ 羽生はやるの？

人間同士が将棋をさして回想をコンピューターでやるようにすればいいじゃん

ワロタ

>>246
だったらソフトなんて借りないで、ソフトの残した棋譜だけで検討してくださいよ。
本来、羽生と戦う前に羽生を借りてくるなんて出来ないんだから。

インチキには目をつぶるのかな
もう勝敗以前だな

>>245
機械学習は認められているんだが意味わかる？

>>249
コンピューターにも得意不得意が有って、人が振り飛車でコンピュータが
居飛車の形の方がコンピュータは得意と言う事？初めて聞いた。

カーレースのドライバーみたいに棋士がコンピュータを乗りこなすのを競うようにすれば
いいんだよ。
「人間より速い」のはもう確定してんだから。

将棋ソフト使えば新手の研究が格段に効率良くできるってことだろ。
数時間掛けて1手の良し悪しを考えてたのが、数秒で結果が分かるんだから。

多分、今後数年で棋界の勢力図が大きく変わると思うよ。
研究会なんてやってるのが馬鹿らしくなるだろ。
ソフトを使いこなせる奴だけが生き残る。

>>258
そいつには構わない方がいい。ただのアホだ

>>256
あの〜
対コンピュータ戦が
「本番環境でリハーサルやって、本番ではただの答え合わせの将棋」
になるんだったらそれこそ棋譜取り寄せるだけでいいですよね
それもソフトが負けてる１局だけでいい

それぐらいは考えろや

>>258
そもそも同じヴァージョン貸し出せっていうハンデがどうかしてるってことですよ。

人対人の対局やるのに、直前まで同じ人と対局繰り返して万全の体制で出てくるか？
観客を舐めてる。

>>239
それはプロ棋士の中であって、強いコンピューターから見たら
大した差は、ないと思うよ

>>263
「本番環境でリハーサルやって、本番ではただの答え合わせの将棋」
になるんだったらそれこそ棋譜取り寄せるだけでいいですよね

だからそう言ってるんだって。
こんなもん客に見せる将棋じゃねーよと。

>>259
人間相手にはどうかわからないけど、
コンピュータ同士で対抗型になると、居飛車の勝率がかなり高いらしいんだよ

どこで聞いたか忘れたんでソースは出せないんだけど。

>>155
７段とはすごいな。
ぜひKGSにも打ちにきてくれ。

1秒間に百万手以上先を読むコンピューターに
そう簡単には勝てないって

おいおい菅井が負けるとかマジでもうA級クラスの力はあるな

菅井が金とってコンピューター玉が1三に逃げた手は感心したわ
斜め駒がないからとるより逃げるほうが安全なんだな

>>263
答えあわせにならない理由は？教えてくれよ。
あと「ほぼ」答えあわせならそれでも人間側が大有利なんだが？

最初のルール通り旧バージョンで出ればいいだけ

菅井−習甦のレスなんかほとんど無いじゃんｗ
可哀想すぎだろｗ

人間対コンピュータって化学反応を楽しむようなもので
爽やかでスカッとしたものでなければならないと思うが
やっぱソフトの貸し出しは暗いよね。
プログラマーさんの英知を魅せるもので
どこかに穴はないかとか覗くものではないと思うんだ。。

>>269
勝てないからこそのハンデ戦ですよ

さとしん激おこのpvはどこで見れるの？

>>266
おＫ
お前とこの件で話す価値がないことは理解した

>>256
その「羽生と戦う前に羽生を借りてくるなんて出来ない」ことがソフトなら出来る、ってこと。

確かにソフトを貸さずにソフトの残した棋譜だけで戦うという規定もアリだと思うけど
今回は大会直後のソフトに手を入れず、それを貸し出しもするって規定でやろうって
決まったのだから、それを守ってやってほしかったってことなんだと思うよ。

>>271
その前のソフトの龍切りが最高。
菅井の4三金を金で取ってたらソフト負けだったんだぜ。

>>252
同意。

正直ソフトのほうが上回っているのが現実。
だけど、ソフトｖｓソフトが面白いとは思わない。

>>272
答え合わせじゃんｗ
今回は直前にヴァージョン変わったんでしょｗ
で予習が効かずに負けちゃった。

そもそも予習させろとかプロ棋士側が言い出すこと自体情けない。

トッププロが出てくることが有るならこんな情けない話はやめてほしいね。

>>278
そう。
だからこんな大会見るに値しないから見てなかった。

まさか人が負けるとか想定外だわｗ

>>273
ソフト差し替えネタがなければ、習甦（ソフト）の強さやロボットアームとか、
次戦のネタの話題で満載になりそうだったのにねｗ

これ面白い企画だけど、ちょっと危険じゃね…
テレビのＣＭやってたけど、プロの負けでしたーって結果じゃ逆効果なんじゃ…

>>281
その議論には興味がないが、

>今回は直前にヴァージョン変わったんでしょｗ

これは次の話、第1局には何の関係もない

>>272
その度に計算・探索してるから
今までに現れた局面を全て記憶・検索してるわけじゃないのよ

後ごめんさっきの人
会話する価値がないのはこっちのほうだったわ

>>283
全くですわ
ここまでハチの話が出ないなんてあり得ないｗ

最初はソフトの強さが分からないから貸してくれって感じだったと思うけど、
あまりの強さに穴探しをしないと勝てないレベルだったってのがなんとも

>>276
http://www.nicovideo.jp/watch/1394827411

>>287
ハチネタ、遠くかすんじゃったねーｗ
他にも恒例のおやつネタとか楽しい話題もいろいろあったのにね。
最後のアンケも低評価になっちゃうわけだよね＞＜

何年か前か魔太郎が只のフリーソフトに負けそうになったよな
あの頃からプロはもう用済み感があったぜ

>>286
だから「その度に計算してる答え」が一定じゃない訳じゃないだろ。つまり、最善手はそうそう変わらないってこと。例えば同局面に持ち込んで練習で何回やっても「玉を寄って受ける」答えを出したソフトが「駒を使って受ける」選択を出すか？同じソフト同じバージョンで。
んで人間側が（この局面は玉を寄って受けるはず…シメシメ）って思っててその通りになったらフェアじゃないってことよ。

>>132
ならソフトはソフト同士の棋譜をデータとして持って人間の棋譜を持つなよw

98手。ｗｗ
完敗じゃねえか。ｗｗ

今の将棋ソフトって、総当り的な読みじゃなく、かなり芸術的な先読みを
するからな。ある意味人間が経験論で身につける先読みに近いっていうか。

1996年の将棋年鑑 「コンピューターがプロ棋士を負かす日は？」

森内　2010年
羽生　2015年
久保　来世紀
中原　だいぶ先とは思いますがくるはずです
内藤　10年以内にくるような気がする
谷川　私が引退してからの話でしょう
青野　プロの仲間入りはできても、トップは負かせない
郷田　いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う
東 　　七冠王がプログラミングする日
神吉　５年ぐらい先か。最初に私が負けてやる
伊藤　僕くらいのレベルなら近いのではないか
平藤　ゲームセンターで2回負けた

プロ棋士のメンタル崩壊が見所ｗ

もうタイトルホルダーが出るしかないよね。
もっと言えば、世間的には羽生さんがどうなるかの
一点だと思う。そのくらいの差が今日はあった。

コンピューターの先読み能力が人間よりずば抜けてるのは論を待たない。
あとは先読みのアルゴリズムの問題。
どの先読みを捨て、どの先読みを拾うかの選択の問題。
その能力が人間はズバ抜けてたけど、最近はコンピューターも負けなくなってきた。
単にアルゴリズムの問題にすぎない。

今のアルゴリズムなら、PC98時代でもプロに勝てるのではないか。

>>289
てんきゅー

これで怖いのは、有望な子供がプロの将棋に未来無しと見限って、プロを目指さなくなることなんだよな
いつまでも羽生、羽生世代、渡辺じゃ衰退していく一方
本当なら今頃10代に渡辺の後を継ぐ者が出なくてはいけないのに

>>292
たまには藤井システムで最初にボコボコにされた井上慶太九段のことも思い出してあげて下さい。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6158
47で先手の勝ち

>>292
＞だから「その度に計算してる答え」が一定じゃない訳じゃないだろ
それがそう言うわけじゃないだこれが（特に局面を左右されるような場合は特に）

まあ、同一ハードを使って本番と同じ持ち時間で何百、何千とさせば
統計的傾向は出るだろうが、そんな非現実的なことは誰もやっとらんよ

って事は里谷？とか言う美人女流棋士もフルボッコ食らう訳ですねｗ

しかしまーソフト貸出し嵌め手やり放題ルールで負けるってどんだけクソなんだよプロ棋士は

コンピューターが勝つのは当たり前だと思うが

>>267
へえ、それは面白い話だな。遅くなったけど、ありがとう。

>>303
やってる。船江がやってる。もちろん終盤の乱戦でソフトの読みは分からないよ。けど序盤と中盤でソフトの穴つけるよね。
そこで差を開かせればあとは終盤で徐々に差を詰めていけばいいだけ。選択肢はある。けど３択くらいで分かれ道のパターンも暗記しておけばいいだけ。
だからバージョンアップなしの貸出は人間側有利なんだよ。

対局数が増えたら、クセ（アルゴリズム）読まれて負けるんじゃないか。
リーグ戦でやればいいのに。

総理引っ張り出して、あんな山ほどスポンサーつけるべきじゃないよ
ねじ曲がる真剣勝負

連盟のやり方がとにかく拙い


あのねー、コンピュータとやるならその時点で最も強い棋士を一人出せば十分なんだよ
コンピュータ側も最強を出せばいい

結局前回も今回も中途半端な棋士を複数出しては負け出しては負けで
「何だ、プロ棋士って弱いじゃん」という印象を普段将棋なんか見てない一般人に与えただけ

「いや、この人たちは順位戦のB級で・・・」なんて説明したって
一般の人は分かりゃしないわけでさ

だからこそ、カスパロフvsディープブルーみたいに最強の棋士を出さなきゃいけないのに
戦力の逐次投入みたいなアホな真似はよせと

もう羽生森内渡辺のタッグVSGPSクラスタでやれよ
持ち時間は２４時間の４日制くらいで

コンピュータの強さしか分からん

>>296
今回人間が全敗すれば、来年2015年に羽生さん登場の可能性あるかもね
開催時期を夏とかに調整すれば問題ないし、いい煽りになる

>>311
最も強い棋士出して勝てるならいいけど
多分勝てないよ
俺は、タイトルホルダーは出すべきではないと思う

羽生が出てももう勝てないだろうけど、出す必要はないね
こんな茶番に付き合う必要なし
ドワンゴもやねうらもクズだわ

棋譜とか、どの手が良いとか悪いとか、何もないのか。

くやしいのうｗくやしいのうｗ

最強の棋士は過密日程になるから
対戦するプログラムを十分研究する時間が作れないんじゃないの？
十分研究した所でもう既に最強のプログラムには勝てないだろうけど

あれだけ制限かけたコンピ相手に負けたらダメでしょ
今回は全勝がノルマ
弱い内にさっさと戦った渡辺はさすがだよ
なぜ羽生もそうしなかったのか・・

>>314
羽生は「出る気はある。ただ、その場合全棋戦を1年お休みさせていただいて準備する」と言ってる。
羽生・森内・魔太郎の出馬は、日本将棋連盟の存続を賭けた勝負になるので、
バックのスポンサーがOK出すかどうか……

>>252
ソフトから革新的な手が出てくるんならいいんだがね。

やっぱりな。勝てるとしたら森内のみだな

羽生さんはでなくていいと思うけどな

まあ将棋界のこと全然知らない層には話題性高かったりウケが良いんだろうけど

タイトルホルダーはでなくていいよ
てかタイトルホルダーに勝つことも割とある上位棋士が、すでにソフトに負けたことあるんで、もう良いんじゃねと思う

豊島くんがいってたのだと、人間は80〜90%の力をだすが、コンピュータの将棋は30%の時もあれば200%の時もあるとかなんとか

本当にガチでやりたいなら、事前に棋士にもソフト研究させたりで公平にしつつ、何局も本番やって、トータルの勝率とかでみていくべきだし

>>322
既に過去の電王戦で革新的な手出てるじゃない。

ただ、人間の得意な序盤戦術の膨大な研究を利用できない限り
今のアルゴリズムじゃ「究極の将棋」には近づけないわな。
コンピューター囲碁がなかなか発展できないのもそこだし。

勝てるのは豊島だけでないの？
屋敷もB1に落ちたし、最強ソフトにはかなわんでしょ

王将単騎で攻め入ったら結構コンピューターパニクっちゃうとかないか？ｗｗｗ

>>14の件でもうこの企画台無しでしょ
棋士もソフト開発者も得しない、ドワンゴだけ儲かる

やねうら氏のサイト読んだら、それなりに納得いったけどな
細かいこと言わずにみんな楽しめばいいのに

ほんと不思議なんだけど
コンピュータに人間が勝てるわけないじゃん
ソフトの未熟さしか付け入る隙が無いのにさ
なんでプロ棋士なら勝って当たり前みたいな風潮になってんの

ソフト側は今までもこういうルール違反をやって勝ってきたんだろうな

米長がコンピューターと指したあたりから、おかしいと思ったんだよな〜
奇策指して、コンピューターの粗探し
あの辺りから勝てないとプロも薄々感じてたんだろうね

>>330は単純に全部計算していると思っているらしいｗ

バカと違うか

＞Q) 佐藤紳哉六段はやねうら王2013αに入れ替えたあと立ち上がり
＞(序盤の出だし)が全く違うとおっしゃっていましたが。

まったく知らない人からするとなんか
「こうきたらこうくる」でお願いしますに聞こえるから
滑稽だよねｗ

誰も言ってないから言っておく。

竹内さんおめでとう！習甦素晴らしかった。

全敗したらもう現タイトルホルダー出せや

人間(^O^)勝て〜

>>322
チェスは既にその段階
名人がソフトで新手の研究とかしてる

このまま進化するとコンピュータがおやつを要求したり、
ニューアワジでうな丼を回避してうどんを注文する日も来るかもしれない。

過去の棋譜無しでも強い将棋ソフトだったならこんな悲劇は起きなかった

>>340
プロ棋士は過去の棋譜いらねーのか？

人の不幸が大好きなのでプロ側には全敗してもらいたい

>>341
コンピュータ側のアルゴリズムは日に日に改善されるんだから過去の棋譜とか関係ないでしょ

この前の東大の700台のPC使った超絶コンピュータどうしたんだよ
ああいう素人目にみてもすげーなと思うものに挑戦するプロの姿を見たかったのに
強い奴とやりたいとか言いながらソフト提供とかセコセコルール決めてそりゃないでしょ

かっこいいのは700台のPCに突っ込んで華々しく散った三浦って奴だけじゃないか

>>343
意味が分かりません

もう無理だってば

森内、羽生、渡辺の３鉄人カモーン

何百台のPC使ったって所詮CPUが１個の箱に入ってるかどうかの違いだけでしょ？
PC繋げるの禁止にするなら１コアCPU以外禁止にしないと一緒じゃね？
１個の箱に入るCPUのコアなんて年々増えるんだし・・・

電王手くんが盤をひっくり返すとこ見たかったのに

対局中は携帯持ち込み禁止とか言ってる時点で
将棋も終わってるよ。

>>39
わ（）

将棋脳「ソフトのバージョン上げるのは卑怯」

というか、ソフト側は渡したソフトの時点から強くなってはいかんの？？

プロ棋士は研究して対応できるのに…

これで文句言うのはおかしいと思うんだけど(´・ω・｀)

今回はもうコンピュータ対人間みたいな意義ないね
ロボット使ったり大きな箱を会場にして派手なイベント
として楽しんでるよ

>>345
棋士側にあらかじめソフトが配布されるのはソフトの過去の棋譜が当てにならないからでしょ
棋士もソフトも相手の事前情報一切無しで戦うなら対等だろってこと

>>353
ソフト開発者同士での競い合いの意味もあるらしい

>>353
「棋士は研究が仕事、対局は集金」
その仕事を台無しにしたよね

なんか完敗だったな
綾ちゃんが可愛かったからそれでいいけど

第2回はもうここで中止にしたほうがいい
ルールも微妙だしもう完全にミソがついて興味失われてるだろ

もう羽生渡辺森内でもソフトには勝てないでしょ
ソフトは悪手を指さないし、終盤間違えることもない
将棋の強弱はどれだけ悪手を指さないかのような減点主義の域に来てるから人間では限界だろう

>>355
将棋のルールも知らずに戦えと？

もう勝負付けはすんでるよ
今回は１台pcに研究しつくせばプロ勝てるのか？っていう検証。
だから卑怯もなにもない
二戦めは検証失敗だけど一応やりましょうてこと

>>361
各ソフトって対局者ごとに対策してるんじゃないの？
だからわざわざ何ヶ月も前にソフトを配布したんでしょ
違ったならごめん

真剣勝負なのに、
試合当日に「何強くなってんだよ！イカサマだ！」
とか、なんか考えられないんだけど…

プロ棋士側はそれで良いのん？(´・ω・｀)

別に負けてもいいんだよ
健闘譜でファンを沸かせてくれればいい
将来は角落ち二枚落ちでもいいじゃないか
まあ将来プロ棋士の数は絞らざるを得なくなるだろうけど

俺は最近囲碁から転向したんだけど将棋のほうが全然面白いね

>>60
本来なら電王戦トーナメントで勝ち上がったソフトで戦うべきなのに
それをいじっているという点に問題があるということだろ。　ちょっといじったら強くなるなんか当然

気の毒だな
すごく時間無駄にしたんじゃないの

>>364
あくまで「この時点ではこれくらいの強さ」ってのを明確にしたいってことで
選抜大会で勝ちあがったソフトで対局しよう、ってのが今回の趣旨だったんだよね。
だからそれに過剰に手を加えるのは違反だろう、って話。

その瞬間瞬間の最強を望むって形でやるのもひとつの考え方だけど
それは規定を作るときの話で、今回はこの規定を破ったことが問題なのだと思う。
（この辺りが混ざって議論されてる節はあるけどね。）

むしろソフト厨や、開発者連中のが
今回の変更に激おこなんだよな

もはや茶番
棋士側もコンピューターには勝てないって認めてるし
ただこの戦いを如何にショーにするかってドワンゴが金儲けの為に企画してるだけ
なんどよ今日のサトシンの会見のヤラセは
方向が間違ってるよ

シュウソが森内に見えた
重厚で手厚くて菅井が何もできなかった

ざっと読んだけど将棋厨の考えがよくわからんな
もう人間は勝てないけど、いろいろハンデもらってでも勝ってほしいから文句言ってるの？
将棋知らない俺からすると興味は人間最強と機械最強がどっちが強いかだけなんだけど
人間がハンデもらっても負けてる時点で結論はほぼ出てそうだけどね

罵倒しかでないんじゃこのイベントもそろそろ終わりだな
そもそもCPUが人間を超えた時点で将棋指しの多くは興味なくしただろう

>>372
人間最強の羽生、森内、渡辺でもクラスタ組んだ将棋には勝てないから興味持たなくていいよ

人間は１人で考えてるんだし、いくら他のスペック上げてもいいけどCPUは１コアにした方がおもしろそう

レギュレーション変更すべきだな
使っていいハードウェアはファミコンだけにすれば多分人間が勝てる

>>374
勝てないならただの茶番じゃん
人間対バイクどっちが速い？って企画で普通にやったらバイクの圧勝だから、スピード出ないようにバイクを改造していい勝負になるようにして競わせました
こんなん誰も見たくないだろ
それと同じようなもんだよ

しかし糞つまんねえプロレスだな
今のガキはこういう糞みたいなアングルに喜んで乗っかるのか？
コンピュータには羽生だろうが勝てないってのは頭いいやつはもうみんな知ってるから

>>377
なんで俺は見たくないを誰も見たくないに勝手に変換するのかね？

局後の公式会見見たけどひどいな屋根裏。
こんなレギュレーション違反やられたらたまらんぞ。

>>364
その意地があったからソフトの改変を承諾したんだろうね
この対局の為の研究が無駄になるという現実的な損失が出てるから怒るのは当たり前
普段の対局の為に割けるリソースが減っちまったんだぜ

>>377
人間の最速の人に、最高の技術を投入したバイクが勝てるかどうかって局面なら見たい人いるんじゃね？
今みたいにバイクが勝つのが当たり前じゃんってなってない状態で
将棋は今そんな感じの状態でしょ、最高の技術をコンピュータに投入してトップに勝てるか負けるか

対局前にソフトを何ヶ月も提供するルールなんてあったんだ？
そんなルールあるなんて知らなかった
事前に研究しないと人間は絶対に勝てないって認めてるルールだね

てか提供しても負けてるのか・・・
こんなルールある時点で人間側の完全敗北じゃん

一気にさめた

ガチでプロが負け始めるまでって将棋ファンの間ではコンピュータはまだまだアマの強者レベルって言われてたんだよな
それが今やハンデもらってもプロが圧倒される始末
羽生とか森内なんて話にならないよ次元が違う
棋士が逃げまわってる間に勝負は終わっていた

Blog見てきたけどやねうらは佐藤が認めなければ以前のバージョン使ってもいいよって
ドワンゴ川上につたえてるんだろ
その上であの煽りなんだから悪いのはドワンゴなのでは

もうプロ棋士が逃げまわってる状況なんだね

人間とコンピューターどっちか強いのか？なんて状況じゃないんだね

去年プロが１回勝ったのは研究と同じ手順で勝ったんだからな
つまり地力で勝ったのはまだ１人もいない

機械軍師とか胸熱

一度コンピュータが活用になったら、騎士は挽回無理だろう

バカでテクノロジーに疎い将棋ファンたちは、まだ羽生ならなんとかなるって思ってるだろうし
また対戦禁止して永遠に逃げてればいいんじゃないかな

こんな対戦が成立するのは今だけで、来年にはもう、それこそ全く歯が立たなくなってるよ
何の世界でもそうでしょ
人間が機械に勝てるわけない

>>385
ソフトにバグがある、イベント中にトラブルが怒るかもしてないなんて言われたら
主催者は修正を認めざるをえないだろ。ドワンゴは突っぱねて、止まったらソフトの負けだと
言い放てばよかったんだけどな。大々的なイベントにしておいて序盤でトラブルで停止とかは
スポンサーが許さないだろうし。結局佐藤が割食ったってことだ。

来年からのレギュレーション
�@自力で会場に来ること
�A自力で駒を動かすこと

これなら公平だ

羽生善治、佐藤康光、深浦康市、木村一基、久保利明。
彼らならソフト相手に全勝する。

森内俊之、渡辺明は大局観がなく、通用しない。

無理矢理盛り上げようとしてたけど
これで終わりかな

>>394
そんな状況ではないでしょ

逃げまわってるうちに、対戦の機会を失うよ

もう手遅れかも知れないが

>>393
去年は機械が自分で駒動かせるのか？駒も指せないのに人間に勝ったなんてアホな事言うなとか煽ってたけど
なんか今年ロボが指しててワロタｗ

>>396
成銀しか考えない、銀の捨て駒活用できない、など糞ソフトと対戦してくださいとでも？

>>397
その成銀しか考えない、銀の捨て駒活用できない、など糞ソフトでプロ棋士に実際勝ってるわけでしょ

局後学習バグの修正というのが気になる
もしかしたら佐藤宅にあった前バージョンは指せば指すほど弱くなる状態だったんじゃないか？
何百と指してからそのバグ学習を修正したらそりゃいきなり強くなるんじゃないか？

＞角とか飛車をタダで(無条件に)捨てるバグがあります。

これはバグじゃなくて、お前が作ったソフトの現時点での実力だろｗｗ

ソフト同士でやらせてみて、どのソフトが最強か見てみたい

羽生だの森内なんぞよりソフトのが遥か格上ってプロ棋士が一番よくわかってるだろうな

わかった

開発者側は、時限解除方式で全力だすプログラム組めばいいだけじゃない？

if 時間（公式試合の日付）以降なら　とすればいいだけだし
そうすれば事前練習しても意味はない

まあそんなことしないでも勝ってるからする必要ないのかｗ

>>402
それ勝ち抜いてきたソフト５種
因みに副将大将ソフトは格が違います

>>404
ずっと弱かったのにラスト一週間ぐらいでどんどん強くなってくソフトとか怖いな
実際の対局時のプロの精神は完全に破壊される

会見とか見たけど、完全にプロレスだろ

こうやってスレで話題になってるの狙ってるじゃん
それがニコニコの目的なんだからさ

佐藤さんが禿げで面白かった人だから、見てたけど、
試合はどうであれ、事前のこの流れは出来レース

連盟もコンピュータとトッププロの実力が拮抗してる？のは今だけだし
対コンピュータで荒稼ぎした方がいいよ
コンピュータの進歩なんて止めようがないし、手も足も出なくなってからじゃ稼げない

拮抗なんて一切してないだろ
去年の段階で三浦が完膚なきまでに虐殺されてるのに

>>409
はぁ？　馬鹿かおめぇ。
では鉄壁の穴熊擁する広瀬がソフトに敗れるとでも？
広瀬と対戦したら、挑発に乗ったコンピュータが熱暴走するわ　ｗｗｗ

>>410
渾身のボケなんだろうけど
お前つまんないって周りから思われてると思うよ

>>409
去年も全敗じゃないでしょ
トッププロじゃない人が勝ててる間は稼げる要素は十分にあるだろ

>>412
稼げるか否かでいえば君みたいな頭悪い奴がまだまだプロはやれるとか勘違いしてる間は大丈夫だろうから
ドワンゴの手腕次第だな

これからは木村一基八段の時代だ

バッティングマシンをプロ野球に導入
ブルドーザを相撲に導入
超高速トレードを相場に導入
人工知能を囲碁将棋に導入
位相が違う　将棋連盟がバカすぎる

もっと肩の力抜いて楽しめよ
こんなとこで１人で吠えてても空しいだけだろ？
まず仲間を作ろうぜ

>>1
ねーよ、それ全部お前ら自身の方じゃん、一緒にしようとすんなよ
お前らみたいなゴミクズ汚物が何やっても自虐にしかならん

>>411
三浦みてぇなノビシロのない棋士でも崇めてろや、小僧。

あれ
人間に有利にルールを変えてなかったっけ？

もうタイトル持ってる人出すくらいしか盛り上がることはなさそうだな

決められたルール内で
コンピュータの処理能力が追い付けば
人間が勝てる道理はない

そもそもこんなのやるだけ糞馬鹿な話だろ

しかしルールが複雑になればなるほど
殆ど自由レベルになればなるほど、コンピュータの処理能力がまだまだ追いつかないので
人間が余裕勝ちする

人間が絶対に勝てなくなったら今度は
「100手まで生き残れるか挑戦」とかにすればいいんじゃないの

>>422
プロ棋士がそれやって何かメリットあんの？

面白い企画だと思うけど、根本の動機に
「プロ棋士が血祭りにされるのを眺めたい」というのがある。
対コンピュータ戦で一時は稼げるだろうが、
他のタイトル戦の契約に響いて結局は莫大な損失をまねくかも。


米長に先見の明があったという意見があるが、どうだろう。
大山や升田の米長批判が結局正しいんではないか。

いったい、ニコニコ動画の経営者はこの企画をどう着地させる気なんだ。
悪気はなくても、はした金で将棋界を使い捨てる結果にならないだろうか。
それとも新聞社が今後撤退したあと何十年かスポンサーになる気構えがあるのだろうか。

>>152
浦和サポは犯罪者だぜ

感ピュータにこの感性は永遠に無理。　　頓死がデフォ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=90yh-jq2JqA

ソフトもソフトに負けるんだから
人間も勝てるってことだろ
これがコンピューター同士でも100%に片寄ったら駄目だけど

半年前からソフトを借りて研究してもこれかよwwwwwwwwwwwwwwwwwww
人間厨ざっまあああああああああああああああああああミロ

相撲で例えるとがっぷり四つのままじわじわ押し出されたという感じ
ますますソフトの隙がなくなったな

下っ端ばかり出してないで親玉の名人出せよ何逃げてんの

>>428
ヴぁーか。　ソフトは要介護5レヴェルの、操作者がいないと何も出来ない介護ソフト。
なんなら1分将棋するか？
操作者が誤操作して即詰みだがな。　ｗｗｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=U4a5zJy0VVY

もう勝ってもまぐれじゃなさそうな組み合わせがいないな

これで５連敗になったらどうするつもりなんだろう

親分の名人は対人間の研究してないと名人を保持できないんだよ
コンピューターに勝つことがタイトルを取るよりも意味があることだと棋士たちに納得させない限りタイトルホルダーたちは出てこんよ
そりゃ電脳戦から将棋を見始めた層からすればそれしか知らないんだからすぐに将棋界最強出せって言いたくなるだろうけどな

飛角ただ捨てってバグちゃうやんｗ

卑怯すぎだわ

米長さんの肝いりで始まった電脳戦だが、タニーは内心どう思ってるんだろう？

ハチワンダイバーは格闘やめろ

今回は去年よりも大分条件有利なんでしょ

コンピュータに負けることは恥じゃないよ
ただ、オセロやチェスだけじゃなく将棋もそのレベルにきたからといって
PCスペック制限や事前ソフト研究なんて縛りつけさせるのが往生際悪いわ。
縛りなしコンピュータ将棋に竜王なり名人で潔く戦えばいいじゃん。
潔く負けを認めるのが武士魂だわ

何か毎回負けパターンがソフトにどっしり構えられ人間がジャブを繰り出すも軽くいなされ
最後は人間がじり貧になってラッシュラッシュで顔ぼこぼこになりながらタオル投げてる状態なんだけど

プロ棋士先生「ソフトが強くなってる！ずるいぞ！」と猛抗議

あまりにも情けなくて涙が出てくるな…

>>24
商業的理由が優先で将棋連盟側の人間が泥をかぶるのはおかしい
ルールはルールだ。フリーズしたら持ち時間内に復旧するか、開発者の
技量での回避行動をするべきだ。それが本来にルールだったはず。

開発者はフリーズを回避するための次の一手を自分で考えて打て。

第二戦のやるおんかなんかがって批判されているけど、判断したのはドワンゴと将棋協会ともにの同意の上だし、なにも問題ない。
その上でああいったpvにしたのは炎上させて盛り上げる意図があるしか思えない。
釣られているのは子供かい？
佐藤さんが拒否するならバグ前のバージョンで可能なのにこの判断。ドワンゴと協会両者にとってメリットがあったということでしょう

>>76
>ソフトはプロ棋士の対戦を研究しまくるのに、
>棋士はソフトの研究できないって相当不公平だろ

最近は棋士も、研究にソフト使ってんだから
お互い様だろ

>>78
何年前のソフトの話してんだよ

将棋にはあまり詳しくないんだけど
羽生名人（？）が出ればまだ人間が勝てそうなの？
それとももう誰が出ても勝てないくらいＣＰＵが強くなってるの？

佐藤は過去、あからさまな嘘をついて対戦相手が
強敵だと煽ってイベントを盛り上げようとしたことがある

イベントを盛り上げるためなら何でもするタイプの人間だからある意味それが跳ね返ってるだけ
自分がやられた側になって怒るのは筋違い

>>446
羽生も負けるレベル

駒落ちでトッププロが負ける日も来るのかな

ソフト枠で奨励会に1枠入れればいい
昇級もタイトル戦も自由

これが1番の公平

羽生が出ようが渡辺が出ようがもう関係のない所まで来ている。
仮に羽生が勝ったとしても、よく頑張りましたね羽生さん、ぐらいのもんだ。

>>415
位相が違う？きめー笑

ていうか菅井がパソコンにまけたってのが衝撃だよね

>>443
２３万人視聴してたからな
こりゃ両者にとって美味しいイベントなのは間違いない

突然去年よりスポンサーのレベルがジャンプアップしてるのもその証

にしても、今までpvのクオリティが高かったのに、なぜあんなおふざけと変な暴露みたいな流れが混じった作品になったんだろう。
pv作成者の意図とは違う、第三者の意思のもとあの形になったのだとすればpv制作者が一番かわいそうだな

羽生が出ろよ
7番勝負で

一年休むとか言い訳してないで

将棋ファンのアレさ具合は、渡辺がブログのコメント欄を事前に閉鎖するレベル。
渡辺は何も悪いことしてないし、する予定もなかったのに。

菅井などという
無名棋士はどうでもよい
羽生出せ
来年出せ

>>457
おまえが出ろとか逃げんなみたいなこと書かれるのかな

やられ頃のベテランでなく若手のホープなんだが菅井でも駄目か
ソフト側のアルゴリズムが変わって前半リードを保って逃げ切りってのが難しくなったし
そろそろ現役トップ棋士の出番かねえ

対局料2億で七番勝負やらせろ
羽生に

ボナンザが将棋ソフトのブレイクスルーだったな
あれで一気にソフトが強くなった
東北大の化学の研究者が片手間に作ったソフト

>>459
今の話じゃなくて、羽生と永世竜王を賭けたタイトル戦の前の話だけどね。
以来ずっと閉鎖中。

案外ポーカーみたいな運が絡むゲームの方が人間の本領発揮でソフトじゃ勝てないかも

>>464
疲れない・揺れたり折れたりする心を持たない・気付くと気付かないが存在しない（忘れない）
読みゲーでこれをされたら生身の人間は勝てないよな

まあ現在の将棋人口の９９％はソフトにすでに勝てないからな
当然プロだってやばい

>>464
>案外ポーカーみたいな運が絡むゲームの方が
>人間の本領発揮でソフトじゃ勝てないかも

http://blogos.com/article/81983/
■『ポーカーゲーム』における機械と人間

驚くべきことは、ポーカーゲームにおける、
人間の経験と勘等、一見非合理に見える人間の心理や作戦が、
すでにかなりの部分解明が進んでいた、
ということだ。不可能ではないのだ。

米長も大山も、いつかはコンピュータに勝てなくなる、とは思ってただろうが
その後で棋士がどうやって飯を喰っていけばいいか、結局そこなのかな
米長の場合は自分が死にかけだったけど、菅井はこれから何十年も生きていかなきゃならないわけだし

将棋ソフトは要介護5レヴェルの、操作者がいないと何も出来ない欠陥品。
なんなら1分将棋するか？
操作者が誤操作して即詰みだがな。　ｗｗｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=U4a5zJy0VVY

とりあえずプロ棋士の指導料はもはや取れないな
パソコンソフト買って、家で指せばいい
どうせ大した指導してくれないし、この企画プロ棋士にメリットがない

ソフトの事前貸し出しなんて、ほとんどハンデになってない。ある程度同じ局面に誘導できたとしても、数手枝分かれするだけで、すぐ数百、数千局に増えていく。
攻めても受けても良い局面で受ける傾向が強いとか、それくらいの癖が分かる程度。

コンピューターの向こう側にsaiみたいなのが居るんだよ

これからはプロ棋士の中でも師匠につかないで
「ネット対戦で強くなった」とか
「ソフトで腕を磨いた」みたいなやつが出てくるんかな

あから2010とか今思えば豪勢な仕様だったな
676コアのXenonクラスターと4つの将棋ソフト合議制スペシャル仕様だったのに
対戦相手は女流・・・あの時に羽生なり渡辺でよかったのに。

>>471
そんなことはない
癖がつかめるってのは相当大きい
前回の第一局は完全ななぞりではないが、ほぼ同じ想定通りの局面に誘導できたと言っていた
そこまで誘導するのもそこから勝つのもコールの実力だけど、貸出し無しじゃ勝てたかどうかわからん

>>471
事前に勝った手順と全く同じ手を指して勝ちたいんだよ
だから軽微な修正をしただけでも問題扱いされる

今回の何とか王事件で分かったこと

研究（）という名の事前検証の時間がなければ
コンピュータにまったく歯が立たなくなっているという事実

もうとっくにプロはコンピュータに引導を渡されてたんだな

>>455
第二局は最初からお笑い対決になるとは思ってたけどｗ

>>470
なら早く弟子取れよ、阿呆。　ｗ
加古川将棋倶楽部以上の実績上げられるんだろ。　ｗ
早く井上慶太を凌ぐ指導者ソフト出てこいよ　ｗｗｗ
ttp://astand.asahi.com/webshinsho/asahi/asahishimbun/product/2013122000009.html

>>465
断言はできませんよ
人間とソフトが1対1の勝負でやるならそうだろうけど
人間3ソフト1で対戦とかだと確率論では効かなくなるし駆け引き、癖などを掴む人間のプレイに勝つ方法は知られていない

>>477
コンピューターはプロの手筋を研究してんだから
プロ側もコンピューターの手筋を研究できないと
フェアじゃないよなｗ

>>481
ソフト同士の棋譜みたらいいんじゃないの？

>>475>>476
同じ手を指せば、ソフトも同じ手を指し続ける。
→欠陥ソフト

囲碁に移れよ将棋ファン
碁楽しいのに囲碁人口減ってて萎えるんだよ
近所の碁会所休日には５〜６年前まで１００人近くいたのにみんな死んで、今や３０任人程度
ネット碁の影響で若者は碁会所に来ない
囲碁はパソコンに１９路盤なら多分一生勝てないし、ホンマ大局観が左右される自由な競技だから楽しい
アマチュアの大会出て優勝しても、パソコンの方が強いんじゃツマランやろ
囲碁に来いって

見せましょう
人間の底力を

でもそのうちプロの手筋なんて読み込むに値しなくなるんだろうな
COM同志で対局させた結果のほうが価値があるって
そこまで行ってしまえば、対局前から完全敗北

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1393650949/70
↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　

>>484
日本棋院までチャリで行けるが碁は知らんな・・

>>484
将棋ファンは減っても
囲碁には行かない

>>484
じゃああなたもネット碁やりなさいよｗ

>>489
なんで？楽しいのに…

ていうかそもそも五時間もかけて対局してるのが見ていてつまらない
なんであんな時間かけてやるの？

>>472
saiってなに？

森内、羽生、渡辺、深浦、藤井が出場した場合4勝1敗で棋士が勝つだろう。

>>491
将棋は三次元、囲碁は二次元。　世界が違う。
成り駒出来ない＆獲得駒を活用出来ない退屈なゲームをなんでしなきゃならんのだ？

第一局　菅井竜也 vs 習甦
第二局　佐藤紳哉 vs やねうら王
第三局　豊島将之 vs YSS
第四局　森下卓 vs ツツカナ
第五局　屋敷伸之 vs ponanza


::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　菅井竜也がやられたようだな　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は電王戦プロ棋士の中でも最弱　 |
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　将棋ソフトごときに負けるとは　　|
｜　プロ棋士の面汚しよ　　　　　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　屋敷伸之　　　　　　森下卓 　　　　　豊島将之　　佐藤紳哉

>>492
２日制とかもっと長いぞ

時間制限がなかったら延々と考える事になるし

クラスター化禁止
ソフト貸し出し強制

これだけでも茶番なのに

ソフト側は5位まで選出させているのにプロ側は意味のわからない面子
新たに予選会開くのがあれなら勝率だか獲得賞金だかのtop5揃えろ
去年は偶然かもしれんが2位の奴と大規模クラスタの対戦が面白かったわ

>>484
囲碁ファン世界中にいるじゃないか
数では完全に圧倒してるだろ

世界の頂点に立てばファンはいくらでも増えるはず
将棋は悲しいかなまだ世界という物差しはない

>>494
藤井は論外。　森内と渡辺は強いが脆い時があり好不調の波が激しい。
その点、木村一基と久保利明はそれがない。
>>498
持ち時間１５分のみの条件に変えてやろうよ。
操作者が間違えるから。　ｗｗｗ

もうぶっちゃけガチなら絶対勝てんでしょ

>>498
まあ興行だからなｗ
いきなりトップ出して負けたらそれで終わっちゃうｗ

>>497
いやだからなんで人間VS人間みたいにサクサクやらずに長時間かけてやってるのか教えてくれよ

>>484
>囲碁はパソコンに１９路盤なら多分一生勝てないし、
>ホンマ大局観が左右される自由な競技だから楽しい

将棋って手筋の暗記合戦が過多になって来た気もするな

>>503
長いほうが色々考えるのよ
で考えた結果間違えたりねｗ

万が一屋敷さんが負けるような事があれば俺が出るしかないな

>>484
×囲碁はパソコンに１９路盤なら多分一生勝てないし

○囲碁はパソコンに１９路盤なら多分一生負けないし

>>503
だから、ソフト操作者が操作ボタン押し間違えるのを防ぐため。
ソフトは頭がいいかもしれんが、要介護５レベルの自分で何も出来ない鉄の塊だから。

ウェイトリフティングで機械と勝負するような物

凄い荒れてるw

>>503
人間ｖｓ人間もあれくらい長時間でやるぞ
お前が知ってる日曜のアレはＮＨＫ用に短い時間でやってるだけ

途中でやねうら王のバグとった新バージョンへの差し替えを許したことが問題になってるようだな

>>509
>ウェイトリフティングで機械と勝負するような物

ところがCOMは創造性がないんだな。
ソフトは人間に将棋で勝てるけど
そのソフトは人間にしか作れない。

もし「人間に将棋で勝てるソフト」を作れるソフトが誕生した時、
それが人類最後の発明品となるだろう

ここの奴らって「ばーじょんあっぷしましたあ！」とか適当に言えば強くなると思ってそう
バグ修正１つにしても大変なのに

将棋ヲタとフィギュアスケートヲタどっちが酷い？最底辺だろこの二つ

やねうらは負ければ負けるほど強くなるらしいが…

サトシンの家においたものを
そのまま使うのか？

今年か来年で最終回になりそうな。

でも次は人間が勝つんじゃない？
なんか電王戦も出来レース臭くなってきたからなあ

>>485
人間の底を見せちゃったな

これ、「ソフトの研究」ってのが、「棋力を上げる」ってことじゃなく
「思考ルーチンの隙を探し出す」って意味みたいだから、なんだかな．．って感じで
プロ側も応援する気が起きない．．

>>513
前回の電王戦でGPS将棋が定石を外れた新しい手を打ったんだってさ(´・ω・｀)

>>517
今年の去年のスポンサーの格を比較すると、
仕切ってる側からすればむしろ来年以降も続けたくなるイベントだろ

>>84
なんだガチ試合じゃないのか

>>517
いいんじゃねーの、興行としてはいいかもしんないが
もう人間のほうが強いと思ってるやついないと思うし

２戦目で運営がスポンサーの方を向いて興行優先でルール
ねじ曲げたからもうダメだろ。

深夜枠のテレビみたいなもんで、有名になってゴールデンにくると
とたんにできることの制限が増えたりスポンサーがうるさくなって
グダグダになって消えていく。

ソフトの退屈なのは心理戦をしないところ。
糸谷のように相手が指したら、即差し返すようなチンピラマナーで
相手を逆上させるような心理戦が出来ない。　ｗ

菅井さんは勝てると思ってたんだがな・・・。
予想以上にソフトが強かった。

サトシンは論外として豊島、屋敷あたり負けるときっついなぁ

これ、金になるのは分かるけど
出場希望者どんどん減って行っちゃうんじゃないの
PC側も棋士側も
両方が損しながら小銭稼いでるようにしか見えないんだけど

>>526
それってチンピラマナーなのか
残り時間のルールが有るなら
相手が予想通り差してきたら予め考えた手を即差し返すのは
普通に合理的なんじゃないのか

>>513
もう完全にソフトは人間を凌駕してる
定跡ではない手も打てる

棋譜

第３回電王戦第１局　菅井竜也 vs 習甦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=78741

>>526　よく知らんが、その人は将棋を離れた実生活でも挑発的で将棋界で浮いてるの？
盤を離れたら普通の人？

>>521
>前回の電王戦でGPS将棋が定石を
>外れた新しい手を打ったんだってさ(´・ω・｀)

そう。
俺はさっきCOMには創造性がない、なんて言ったけど
創造性のあるなしの境界線なんて厳密にはないんだよね。
生命と非生命とに厳密な境界がないのと同様に
あの瞬間GPSには「心」が宿ったのかも知れない。

ただ、たとえば学問的な数学の創造性なんかに関しては
現在のCOMは赤子レベル未満。
おそらく技術的イノベーションの延長線上には人間の知性はない。
たぶん、純粋数学的根本的イノベーションでしか知能の再現は克服できない

新ルールとして初手から50手目以内にすべての駒を最低一回は動かさなくてはいけない
みたいのを新設しよう

結局こういうのってデータの蓄積量とそれを的確に随時取り出せるかどうかでしょ
だったらコンピュータに敵うわけがない

次戦のバグ直しはちょっと・・・実質まったじゃん。

コンピュータサイドの機能として、負けるときは

ディスプレイにがピコピコ不規則柄になって、
人工音声が片言で断片的で繰り返しになって、
人工ハンドが暴走して、
最後に煙吐いてボンってすること。

>>535
基本そうなんだろうけど
プロの棋士にはそのレベルを超越してるイメージがあったよね
キン肉マンでいうとウォーズマンvsキン肉マンみたいなのを見たいんだがなあ

>>536
人間同士なら一夜漬けで定跡勉強してきたようなもんだよ
まあルール違反だったのに受け入れた主催者が悪い

>>529　>>532
いや、アレは友達をなくす性格だろ。
一手のみだったが、羽生にもそれやった時は笑った。　ｗ

何より試合後のコメントで、
「私より総合的にコンピュータのが強い」
って連呼してて、プロの心完全に折れてたのには衝撃だった

やねうら王さんあのPVを許可するって相当度量が大きいな
普通の人ならあんなPV作られたら拒否するよ
自分を悪者１００％で描かれててさ、それが一生残るんだぜ
いくらイベントを盛り上げるためって言ったって許容範囲超えてるだろ
佐藤紳哉さんのパソコン勝手にイジってソフト変えたとこなんて犯罪者じゃんｗ
天才はそういうの気にしないのかな

>>541
つうても五段。
我ら四天王・・・にも入ってない。

まあ、プロとしての強さを競うならやっぱり奨励会から入ってリーグ戦へ・・・。
研究され度合いをもっと上げて切磋琢磨すべきと思う。
コンピュータ側だけが棋譜集めて研究できる現状は不公平。
きちんとプロとして。。。

バグもやらかしたなですむ話やからそれも有りと思うけど

レギュレーションどこに載ってるの？

>>540
早指しはマナー違反でもルール違反でもない

目先の盛り上がりに目がくらんで対局を組んだはいいが
結局は将棋の衰退を招くだけだったな

>>546
でも、やってなかったらもう沈んでいたわけで。

バグって指せなくなったらソフトの負けで済む話だろ
なんで別物に差し替えた

なにも研究せずやった方が勝負になるんじゃないか

>>543
四天王までは行かないけど菅井より強い棋士はほとんどいないからな

>>20
バグを修正したら強くなりましたってなんなんだ

>>20
相手佐藤なのか
負けたらヅラ取るのかな

なんか直したなんだの煽りPVに、プロレスのSWS的な匂いを思い出す。
好きだといって入り込んできた別世界のドアンゴが調子こいて世界ぶっこわし。
参加者にも観客にも総スカン。
それをプロレスと勘違いして、ガチ嫌われして崩壊。

事前にソフトを提供する事がフェアじゃないよ！
故意にソフト差し替えしてたならソフト側の不満の表れじゃないかな
もう電王戦に出られなくなる覚悟で

>>554
じゃあ、別の企画を立てて、スポンサーと賛同者を集めて、場を作ればいい。
それもしないで、今の場を壊すのは論外。

>>551
やねうらおが嘘を言っているから
突然のフリーズ（これがあるかどうかも確定してないが）部分の修正以外に

やねが手を入れたと自ら親告してる部分の殆どが
＜＜＜ソフトの気力アップにつがなるもの＞＞＞

これでいて＞私は棋力アップの変更はしていない
とか頭がおかしいとしかいいようがない

　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｒ､ﾉVV＾ｰ八
　　　　　　　　 　 　 　 　 ､^':::::::::::::::::::::::＾vｨ　　　　　　　､ヽ l / ,
　　　　　　　　　　 　 　 　 l..:.::::::::::::::::::::::::::::ｲ　　　　　　= 　　　　=
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |.:::::::::::::::::::::::::::::: |　　　　　ﾆ=　豊 そ　-=
　　　　　　　　　 　 　 　 　 |:r¬‐--─勹:::::|　　　　　ﾆ=　島 れ　=ﾆ
　　　　　　　　　　　　 　 　 |:} _＿　､.＿ ｀}f'〉ｎ＿　　 =-　な. で　-=
　　、､ l | /, ,　　　　 　 　 ,ﾍ}´`'｀｀　`´`　|ﾉ:::|.|　　ヽ　ﾆ　.ら. も　ﾆ
　.ヽ　　　　　´´, 　　　　　,ゝ|、 　 ､, 　　 l|ヽ:ヽヽ　　}　´r　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き 豊　ﾆ.　　　 ／|｛/ :ヽ　-=-　./| |.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　 て っ 島　 =ﾆ　／:.:.::ヽ､　　＼二／ :| |.|:::::| |　 /
ﾆ 　く. と な　　-=　ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､　　＿,ﾉ/.:::::| | /|
= 　れ.何 ら　　-= 　 ヽ､:::::::::＼､＿＿／::.z先.:| |' :|
ﾆ　 る と　　　=ﾆ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ﾄ､
/,　 ：　か　　 ヽ､ 　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::|　 'ﾞ, .＼
　/　　　　　ヽ、 　　　 | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|:半:|.ﾄ､　　　 ＼
　 / / 小 ＼　　　 r¬|ﾉ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　＼

>>545
あういうのは、早指しとは言わない。
そもそもマナー違反でもなんでもないのなら話題にあがることすらない。
しかし実際は糸谷は・・・みたいな話題になっている。
少なくともマナー違反の範疇ではある。

>>558
話題にしてるのはお前みたいなマナーもルールも知らないアホだけじゃん

コンピュータなんてうちまくれば対策できるやろ
なのにプロ棋士があっさり1番の雑魚ソフトに負けたって事は
多分ソフト側が何かしらイジったんじゃねーの？まぁどうでもいいけど

まぁ、でも面白かったよ
最後のPVは余計だったが

あれを流すなら、磯崎本人を同席させなきゃ駄目だろ

一定の高さまで重量物を上げる競技があったとして　フォークリフトと人間じゃ
たとえ人間側がドーピングして鍛えても負けるのははっきりしている
将棋ソフトも同じことだよ

人間は前半部分で片を付けなきゃならん
人間が前半で間違えば大差にもなるだろう
プロの対局が一手争いになるのは、結局馬が合ってるからだろ
ソフトとは合わないからね〜

ドワンゴに犯される将棋連盟（笑）

てゆーかさ、ソフト事前に貰えるなら人間が勝てる棋譜を
本番の対戦で再現すりゃ絶対負けねーじゃんw

こんなバカな話あるか?

>>535
最低限人工知能のWIKIでも見てから、出直して来い

将棋の世界って気持ち悪いよな
日本人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・
これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する？
相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

ドワンゴも連盟も長く続ける気はさらさらないと言わんばかりだわなｗ
マジで今年で終わるかもな。

今思えば映画「河童」はDT松本の「しんぼる」よりもおもしろかった

羽生とか逃げてんだろ?

その時点で察しろよ

死語と言われるかもしれないが
人工知能ってなんだろうね。ソフトの貸し出しで穴
を見つけることが目的じゃなくて棋士がつみあげてきた
技術・鍛錬に対してビックデータ活用の創造がどれだけやれるのか
それが楽しみなのに、別に改良したっていいじゃないかと
思うよ。ルールに縛られすぎで、縛るのは盤上のルールだけに
してほしいよね。ルール縛りならカードゲームと変わらないよ
真っ向勝負が見たいんだよね。

本来なら低頭して修正バージョン使用お願いするところ
おちゃらけた態度で突然訪問してインスコし直して、その後もヘラヘラしてたのはあかんやろ

サトシンがブチ切れるのも、そら当然よ

>>31
今回の電王戦は、事前にソフトを棋士に提供するルール。昨年11月にソフト提供。
↓
選抜された棋士たちはソフトを使って対局を研究。
↓
今週になって、第２回対局ソフト「やねうら王」の作者が、フリーズバグの修正改善を要求。
↓
運営「強さが変わらない修正ならOK」

これ凄いルールだな
コンピューター対人間は将棋はもう人間側保護必須になっちまったのか

>>565
ソフト開発者も一応再現対策してるんで100％の再現はしない
それでも再現してしまう部分を事前に探すと
まあハンデだね

>>75
頭悪いのかな？
ソフトは別に特定の棋士がどう指すかなんて全く考慮してなくて、あくまで過去の棋譜をもとにどう指せば勝ちやすいか判断してるだけ。
プロも過去の棋譜を記憶して指し手を考えてるんだから一緒だよ。
プロは過去の定跡手筋などを参考にする、ソフトも参考にする。それで条件同じじゃないか。

ここらで幕引きでいいだろ

完敗だったな
あんなのが棋界のホープ（笑）とは将棋会も人材不足が酷いらしい

>>573
貸し出しまではともかくソフト変更禁止なんて馬鹿なルールを設けなければ、
こんなにグダグダな事もなかったのにな

ルールがおかしい
事前にソフト渡すってことはもう初見では勝てないと認めてるようなものじゃん

>>576
全敗なら自然にそうなる
ソフトの進化ペースが思ったよりも速いんだよね。PCスペック落としても十分強すぎる

ソフトにはソフトごとの癖がある、みたいなことを解説者が言ってたが
菅井が「貸し出されたソフトが滅多にしなかった戦法をされて面喰らった」とか言うんだから
やねうら王だけじゃなく習甦も何かやってたんだろ

ソフト開発者側に悪意がありすぎてイベントが成立しないよこんなん

人間側が圧倒的ルールに変更しても負けるなんてｗｗｗｗｗｗ
負けた奴は最低でもプロ引退したほうがいいんじゃね？

将棋ソフト？強いよね！
序盤・中盤・終盤、隙がないと思うよ。
だけど、俺は負けないよ！
駒た　駒達が躍動する俺の将棋を、皆さんに見せたいね！

>>581
普通は戦法選択にもある程度ランダム性持たせるだろ

見苦しいと思う
人間同士なら相手がどんな研究をしてどんな戦法で来ても文句は言えない

そもそも将棋は全て盤上に明白に現れていてインチキはできない
ソフトにあまり注文をつけるのは負けたくないからというだけだろ

>>583
ｗｗｗｗｗ

>>573
もうそこまでやらないと興行的に面白くならないんだよ
それ程ソフトが強くなってしまった
去年のクラスタ組んだGPS将棋は森内、羽生、渡辺でも歯がたたない

>>14
将棋連盟は運営側に勧告：「このまま続けるのなら対局中に六段がフリーズするぞ」という。そして、本番は六段に代わって九段が登場する。

五段のぺーぺーじゃなくてもっと高段者出せばいいのに

もうトップ棋士でも勝てないだろう
もし勝てたとしてもじきに勝てなくなるのは確実
まあしょうがないんだけど寂しいことではあるな

>>581
それ、乱数入れてないソフトな
今回は対策しづらいように全て乱数入れてるだろうからそうなる
乱数入れただけで全く相手にならない雑魚プロわろすｗｗｗ

>>585
それなら、やねうらみたいにソフト側が露骨な不正をする必要もないとおもうけど

まだ勘違いしてるやつがいるな
人間の知能は人工知能以下になってきているのだ
wiki書き直しとけ

>>581
>>591
少しでも違う戦型になると全く歯がたたないってことはだ。

逆に言えば、人間の棋士のほうが、コンピュータよりも
ずっとロボットに近いってことになる。

面白いな。

棋士個人じゃ歯が立たないんなら、もう羽生、森内、渡辺の合議制で対戦すればいいのに
3人がどういうやり取りするのか興味あるわ

>>587
CPUやメモリやプログラムの知識まったくないけど
そのうち対スマホ限定レベルみたい事になっちまうのかな？

将棋のプロって大して強くないんだな
素人の俺ですら
パソコンに勝てるぜ


相手は何て言ったかな
確かハムスターのキャラクターが居たような・・・

ソフトは、市販のそんなに高くないハード使用してるのに、
プロが負けるのか。

囲碁はどうかな。

チェスのように素直に負けを認めるべき
トップが何年も逃げ回ってるのはやはり見苦しい

>>14
11 名前：名無し名人[] 投稿日：2014/03/16(日) 08:32:35.44 ID:8gUxGRKJ
将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 2時間
【電王戦雑感】やねうらおさんのブログを読みました。
その限りでは、個人的な印象としては、やねうらおさんは誠実に対応されているように感じられるのですが。

将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 1時間
【電王戦雑感】そもそも、主催者側が強く主張して設定した、対局前までにプログラムの改善を禁止するルールの趣旨はなんなのか。
対局する人間の側もそんなルールはいらないと言っているのに、誰得なのか。その点がよくわからないのですが。

571 名前：名無し名人[] 投稿日：2014/03/16(日) 06:27:18.98 ID:8gUxGRKJ
2014-03-15 やねうら王のPVの件
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/

電王戦第2局「やねうら王」の修正対応について
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.html

昨日、ドワンゴの川上会長から私の携帯に直電があって(そのときは私は寝ていたので、連絡がついたのは今日の昼なのですが)、
「電王戦第二局のPVの件ですが、佐藤紳哉六段がそのなかで非常に怒っておりまして、
たぶんやねうらおさんがご覧になったら気分を悪くされると思うのですが」ということでした。

それに対して、私は「そこは覚悟していますので」と答えました。
その時点ではPVの後半の内容は全く知りませんでした。

今日のPVは、まあ、私自身は覚悟していたとは言え、撮影時に私がしゃべったことを悪く見せるために悪意をもって断片的に言葉をつないであって、
私が見ていても(自分がしゃべっている内容に)気分が悪くなるものでした。

「ひどい悪意のある編集だなぁ」と思う一方、今回の件で佐藤紳哉六段や関係者の皆様にご迷惑をおかけしていることは事実であり、
どう編集されていようと、そこはすべて受け入れる所存です。

しかし事実と違うことは違うとこの場をお借りしてハッキリ書いておく必要はあるかと思います。Q&A方式で書いていきます。

開発者がそんなちょっと動かせばすぐに不具合が出る状態で「完成しました」って本気で言ってたなら
紙芝居エロゲつくらせてもギガパッチ必須だろうな

どう考えてもわざとです

口を開けば棋士を誹謗中傷しているクズの集まりの「将棋ファン」を
開発者にけしかけたドワンゴが一番クズだな

現実問題、個人開発のソフトェアなんて性能改善とバグ修正を渾然一体で進めてくんだから
バグのみ修正したバージョン出すなんてあまりにも労力が無駄すぎる

貸出はいいとしても修正は禁止ってのが無理があるんだよ
プロ棋士側が出した要望なんだとすると少々甘えすぎ

>>595
コンピュータのクラスタVS人間クラスタだな。

奨励会全員の棋士が総当りで変化を読んで結果を報告し
羽生と渡辺が選別した候補手を元に、
森内が決定するという最強クラスタだ。

これやったら、さすがのコンピュータも敵わんぞ。

>>63
基本的に有利だが菅井みたいに研究に甘さがあるとアウト。
今のところ勝ちパターンは研究に研究を重ねて相手の弱点を付く方法しかない。

プロ棋士側の対応がボクシングの亀田みたいなのはちょっと笑える
「強いぞ強いぞ」と言いながら逃げ回ってて
自分に有利な条件で対局しようとしたりとか・・・・

>>603
最終的に森内が全然違う手を指したりしてなw

>>57
興味湧かないとか言いながらここ来るなよwww

>>585
その理屈がそのまま通るのはゲーセンの格ゲーまでだと思うが

>>591>>594
事前研究なんてある程度戦型絞ってやらなかったらやってられんだろ
今回その辺の苦労が全く無駄になったんだから棋士側にはかなり厳しい

人間ｖｓソフトでどちらが上かを本来の意味で決めたいなら
事前研究や事前のアップデート云々の制限が諸々の理由で難しいとわかったんだから
対戦カードを当日発表にでもしないと条件イーブンにならんわな

>>598
今のハードは簡単なFEAなら短時間かつ実用レベルでこなせてしまうからね

なんか、課長が　パターン入った！　っていう程度と思ってる人が多くて笑える。
当然多少のランダム性を持たせて必敗回避はしてるだろうし。
終盤はそうはできないから、序盤で何らか紛れをわざといれるはず。
それが完全ランダムだと手順遅れになるから、その辺がプログラム毎の癖とかでしょ。

>>606
あり得るｗ

>>609
条件イーブンとかもうすでに無意味なくらい差が開いてるのをまだ理解してないのか
もうイーブンとかじゃなくて、プロが勝つにはどういう条件つければいいかって段階なのよ

なんかプロを勘違いしてる人多すぎ。
ちょっとでの奴となんで戦わないといけないの？生活・人生掛けてる側が。

ほんと本気でやりたいなら、奨励会から入ってやるべきと思う。
プログラマさんが入る形で、特例としてソフト付きで。
そういう同じ土俵に入ったら、名人だろうがなんだろうが行けばいい。

265 名前：名無し名人[] 投稿日：2014/03/16(日) 09:45:41.97 ID:8gUxGRKJ
Q) やねうら王を失格にすべきという声がありますが。

A) 上にも書きましたが、私は佐藤紳哉六段の事前研究を無駄にはしたくないので、
差し替え後のやりとり(差し替えの翌日？)において、もし指し手の性質が変わっているということであれば
本番は旧バージョン(やねうら王2013)での対戦で構わないとドワンゴを通じて提案させていただいています。
(この提案が佐藤紳哉六段の手元まで届いているのかは私にはわかりませんが)　

また旧バージョンも佐藤紳哉六段のPCから削除したわけではなく、依然として旧バージョンとも対局できる状態にしてありました。
あとドワンゴを通じてやりとりしているメールには、同時に旧バージョンですとバグ由来の指し手が出かねない旨も私は書きました。

また、「フェアに戦いたいし、佐藤紳哉六段にご納得していただける条件で戦いたい」と何度も私は書きました。

そのあと、ドワンゴ側と日本将棋連盟側とが協議して(ここに佐藤紳哉六段の意志が入っているのかどうかは私にはわかりません)、
新しいバーションで対局するということを決定されたようです。(その数日あとに決まり、私のほうに連絡がありました。)

つまり、協議の段階で、やねうら王2013αにすることにより「指し手の性質が変わる・棋力が上がる」ことは
ドワンゴ側および日本将棋連盟は認識していたことになりますし、仮にそれが今回の大会のレギュレーション違反であったとしても、
特例的に電王戦本番はこれでいくということで合意に達したということになります。

なのに、それを開発者(私)が勝手に佐藤紳哉六段の家に押しかけて来て勝手に思考エンジンを差し替えて帰って行った、
みたいな演出にするのは私としてはわけがわかりません。

しかし、私がこういう特例を設けさせたことおよび、佐藤紳哉六段の事前研究を無駄にしたことのペナルティだということであれば、
それは私は進んで甘受しますし、そして電王戦当日の悪役も引き受けましょうというのが私の考えです。

絶対に菅井勝つと思ってたんだけど残念だ…
豊島と菅井で２勝出来ればなんて考えは甘かったな

>>614
プロはなんで将棋でお金が貰える、ご飯が食べられると思ってるんだ？

強い（ｷﾘｯ　からだろ（笑）。

将棋ソフトに勝てないようでは、その今まで通りのお金を貰う資格はないんだよ。

宇宙最強→（ソフトより弱い）人類最強では、希少価値はガクッと落ちる。

どっちみちソフトより弱いのだから、アマ強豪との境界に意味はなくなるんだ。

習甦猫を噛む

>>617
お金を払う側が言うならともかく、実際はそうでもないからいいんじゃない。
見なくなる奴は、どんなに引き止めても見なくなるんだし。

>>617
それを仕事にしているか否かだよ。
どんな下らないことだろうが、強い弱いを競うことだろうが。
ゲームプロｗだってプロだし、将棋なんてことに人生賭けるバカだってプロ。

>>619
> お金を払う側が言うならともかく、実際はそうでもないからいいんじゃない。

お金を払う側も注文付け始めてるじゃない。

・産経新聞主催の将棋・棋聖戦の契約金額が大幅減額で序列最下位に。
・読売主催の最高棋戦、竜王戦で主催者の強い要望で将棋ソフトの評価値を中継画面に表示。

>>614
たしかにソフトとやる必要はないんだよね
もうソフトが上と格付けは付いてるし、別に連盟はもうやらないと宣言しても良い
でもそれって連盟が掲げるミッションとは違ってるんだよねえ
だったらお上品なミッションなんか取り下げればよい

>>620
それならチェスと同じオープン棋戦でいいわけだよ。
予選の賞金・対局料ゼロで、出場資格も連盟棋士に限定しない。

そう遠くないうちにそうなるとは思うけどね。

奨励会やC2に入れたら面白そうだとは前から言われてるけど
やらないんだよね

実際にやったら、毎回みたいわ
今はタイトル戦でもほとんど見なくなってしまった
好きだった里見さんもしばらく休むみたいだし

>>621
産経のは新聞社の経営によるものだよ。
ソフト開発がなされていなければ減額がなかったのか?
読売は別に金銭的に減額してないのだろう。
もっと中継を面白くしたい実験としてやってるんじゃないの。

実際のところ、興行的には面白いイベントではあると思うし人間に勝って欲しいと思う。
でも、観戦する対局としては人間対人間のほうが面白い。
将棋ファンはあんまり見なくなるってことはないと思うよ。

>>623
それが電王戦じゃないのか？オープン戦。
だから名人とか出ないってのは別に良いと思う。

もう並列化してやる分には人間に勝てるのはわかってるんだから。
ただ、プログラマ的にはそっちの方向性はエレガントじゃないと思う。
やっぱいかにロジックで勝つかでしょ。力技じゃなく。

>>624
やっぱりルールが難しいんだよ。
クラスタとかパソコンのスペックとかは別としても、1分将棋のあたりは
どう考えても改正しないと。

京ちゃんが将棋指したらどうなるんだろう

今回のルールはどう見ても棋士側に勝たせるためにお膳立てしたもの
これで負けたらもうお終い
今回は棋士側に花を持たせることでコンテンツとしての価値を延命させるつもりだったんだろうに

結局今の日本の将棋界って甘ちゃん同士の馴れ合い状態なんだよね
ソフトとはいえ新たな風が入ってきたらとたんに太刀打ちできない

>>621
主催者が「うちのタイトル持ってる棋士は電王戦出ろ」っていったらどうなるんだろう

>>630
一応、タイトルホルダーの3人の砦は残っているけど、現実的に参加は無理だからなあ。
もし、出られるとなっても、延命は1回か2回が限度だな。
まあ、ハッキリとソフトが強いとなったら、なったで若手のチャレンジマッチ的なことは
できると思うんだけど。

戦闘員クラスばかり出してないでA級の怪人かタイトルホルダーの幹部クラスを出せばいいのに

あ、負けるから恥かいちゃうかｗ

>>632
まあ、電王戦でなくて、自分たち主催の人間対コンピューターの記念対局ならなくもないだろう。
そうなったら、出るんじゃないか。
ルールの調整とか難しいけど。
２日制なんかしてくれたら面白いけど。

cpuに負けるとかショボ

>>634
A級出てるじゃん。
大体A級棋士は名人戦の出場候補なんだからそもそも無理なんだよ。

ソフト？強いよね！
序盤、中盤、終盤、スキがないと思うよ。
･･･だけど、俺は負けないよ！

えー、こまだっ、こまだちが躍動する俺の
将棋を、皆さんに見せたいね！

日本の研究者で割烹着ってのがやっぱりヒントだよ。
鍵は酸っぱみじゃなく、旨味成分。
コブ出汁だな。

アマチュア6級の俺は確信した。プロと言っても大した事ない
プロ対コンピュータ将棋を見るまで、俺は絶対にプロに勝てないと思っていた。
しかし、プロの実力を目の当たりにして確信した。

10局とは言わんが、20局くらいしたら、俺でも平手でプロに1勝くらいできる。
羽生や森内、渡辺クラスなら、俺は平手で50局して1勝くらいはできるだろう。
プロもたいしたことないことを認識できた

今回全敗して更に続けるなら、プロが挑戦者としてソフトに挑む形になるかな？勝ったら多額賞金的な。

飛車を玉の近くに寄せて「そっちから有効な手ないでしょ？ｗ」と言わんばかりの指しまわしに感動した
よく羽生さんとかが指してるような手のイメージ
一昔のソフトだと無理矢理動いていって自爆してたのにな

「砂糖の様な甘い言葉で深夜に君を寝かせない。ど〜もぼくです。」
佐藤、香車を1枚握りこんでいけ。

>>641
「勝ったら○○万円」企画のプロ版か

何がつまらんって、引っ掛け騙しの類が発生しない純粋な処理能力比べだからつまらん
中盤で僅差付いたらそのままゴールとか盛り上がらない

>>641
トッププロ引っ張り出すような「多額賞金」を出せるスポンサーがなさそう

>>645
そんなもん勝ち負けの世界に不要。

CPUに縛りかけて研究時間与えてやっても普通に力で押し切られてたな
対等な時間じゃ勝負にならない

>>642
>一昔のソフトだと無理矢理動いていって自爆してたのにな

ソフトっていうかそれは俺だ

だからいつまでたっても１級のままｗ

>>645
アルゴリズムを組んでるプログラマー同士では駆け引きあるでしょ

>>640
勝率１割ない時点でえばるな

>>647
それで決まるのが対戦競技だろ
こんなんボーリングとかゴルフみたいなもん

>>651
釣れたｗ

人はPCとは時間軸が違ういきものだからな
人間は秒単位、PCはマイクロ秒単位

人間側は本業である人間相手の対局があるんだから
ソフト渡されても大して研究なんかやってないと思うけど

人間がまだ戦えるのが凄いよ

>>624
何がおもしろいのかわからんが、ソフトが雑魚棋士相手に無双するのがそんな見たいか

揺さぶりかけて相手の動揺を誘わないと付け入るスキがないって、もう明らかな
格下の挑み方だな

>>656
いや、戦えてないのが現実なんだが
対局者も解説も何が悪いのか分からないうちに負けてる状態
もうR300くらいは差が付いてる

ソフト側には新手を出すことを条件にしたほうがいい
記憶装置としてならソフト最強だからつまらん

>>655
今回のソフト貸し出しは悪手だったね
人間側がハンデもらったと思われてしまうのに、実際にはあんまりメリットになってないという

>>660
人間の側が新手を温めておいてぶつけても良さそうだが披露するなら本職でやりたいだろうしなあ・・
結局生身で突っ込んで狙い撃ち

終盤にミスらないってだけで
無敵なんだよ。
序盤は定石、中盤は過去対局、
終盤はひたすら詰みへの道を
計算するんだから人間に勝ちはないよ。
人間側が新手連発して過去にない
打ち筋で中盤までで圧倒的リード
なんてのは夢物語だし。

プロって脳内に何個も将棋盤持ってるらしいが
それでも手元に検討用のミニ将棋盤みたいなのを用意して
対局中に動かせるとしたらミスとか腦負担減ったりするの？

これからもっと差がつく
将棋はコンピューターが先に解明してしまうだろう

>>664
うっかりは減るだろうね、0にはならないだろうが

チェスのチャンピオンに挑戦してた頃はスパコン持ち出してたけど、今じゃ将棋を
パソコンがさしてプロ棋士をねじ伏せてしまう
競技としては人間側にどのくらいハンデ与えるかってレベル、ハードで縛りソフトも
縛りでようやく勝負にこぎつけてる

BM98の人かと思って調べたらほんとにBM98の人だった
なんか感慨深い

>>662
こんなアマチュアが開催した大会には冷やかし半分で参加するのがいい
わざとボロ負けとかデタラメなことをしてみるとか

ボナンザと渡辺がやった頃はコンピューターが五分五分に持ち込むまで20年かかると言われてたのにな

第二回で塚田泰明のメンタルが崩壊したのは笑った
棋士達のメンタル崩壊するのはハッキリ言って、見てて何故だか心地が良い

>>664
随分違うという話聞く
脳内に将棋盤あるのに、実際の将棋盤を相手側から見ると新鮮な感じを受けたりもするらしい

>>667
今のチェスはスマホのアプリがグランドマスターレベルらしいからな
将棋もそうなる日も遠くない

興行としての寿命は短かったな

チェスと将棋は欧米や日本だからまだいいけど
囲碁がソフト最強になりだしたら
あっちは中韓が絡んでるからとんでもにないことが起きそうでちょっと楽しみｗ

>>531
一晩たってやっと棋譜がでてきたか。
どこまでが定跡で、どの手が良いとか悪いとか、どう指せばよかったとか、
そういう解説は無いの？

>>671
入玉やった人？むしろ最後まで折れなかったから引き分けたような

事前にソフトを提供するとか、パソコンの性能を限定するとか
人間側が横綱相撲の姿勢を取れなくなってる時点で
企画の限界はみな感じてると思うんだけどな

>>671
今回広い会場にポツーンってやってたからなあ
畳の上以外は真っ暗で異常な圧迫感があった、盤面もじわじわ締め上げてくし
見てるほうも怖かったよ
あんな場所でやる意味が分からん

羽生マジックも通用しないんだろう
俺はそれを見たくないんだよ

>>678
ソフト側
相手棋士の棋譜を読み込んで対策

棋士側
相手ソフトと事前に対戦して対策


棋士に事前にソフトを渡さなかったら
ソフトだけが相手の手の内を知り尽くして一方的に有利になる
ソフトを直前になって修正したやねうら王は卑怯者

>>680
羽生はソフト戦多分向かない
対人スキルと対ソフトスキルは違うし、臆面なくソフト対策練られる若手の方が結果求めるだけならいけそう

興行として一方的な展開になったらおしまい。
強すぎる奴がかえって叩かれるようになるのと同じ。
勇者は魔王を倒せば、逆に厄介者となって排除される。
韓信は項羽を倒した功労者だったが、戦後劉邦に粛清された。
歴史は繰り返すものだね。

もはや公開処刑だろ
パソコンに負けた棋士の指導受けても有り難みがない
一局２０００円程度かかるのに
どの棋士も出たくないだろうな

よし
森内と羽生の出番だな

>>683
タイソンが無敵状態だったころが
一番ボクシングの人気があったけどな

あまりにも強すぎる、というのは十分な魅力だ
ただそれがコンピューターとなると確かに面白くはないかも

>>684
なんでおまえ将棋のネガキャンみたいなことしてんの

>>681
だから、「フェアにやりましょう、じゃないと勝敗に影響する」
という時点で限界は見えてるよねーという話じゃないかな。

少なくとも００年代までは
「どれだけ棋譜を研究してもらおうが、最終的には棋力の勝負なんだから負けませんよ」
という姿勢だったと思うんだよね。
それこそ丸山スペシャルみたいなのが選手権の本選で通用した時代だし。

覚えゲーになりつつある将棋
そういう意味ではプロになる敷居は低くなってきてるのでは

>>686
劣化がない対コンピューターだと
もう立場逆転の目なくなるからね〜
対戦カードとしては終わるね

やねうらの件見て
ああこうやって衰退する、させるのね　
マスゴミはとおもったわ

プロ３人纏めて一緒に合議制で指してもコンピューターにやられそう

いくらコンピューターが強くなろうと
棋譜を見て「何でこの手なのか？」という意味が分からないと
自分が強くなれないぞ

>>690
一周回ってソフトを参考に強くなる奴が出るよ
ソフトに強くなる奴と言うべきか、古い打ち方を排除した新人類が

羽生　はぶ
羽生　はにゅう

これ駒動かすのは人間でもいいんじゃないのか

なんだ。事前に練習して
勝った将棋と同じようになぞって打てばいいのに負けたのか。

>>692
船頭多くして

>>697
ハメ手を狙ったが、変化されて付いていけなかったらしい

>>296
平藤って人が面白いｗ

序盤五分だと中終盤で競り負けるのはもうどうしようもないのかorz

>>31
研究通り進まないと勝てないってプロ失格じゃね？


入試本番で傾向が変わった問題を出されただけでキレてるような厨房・工房レベルだぞこれ

真の実力者なら何を出されようが満点を取るからな、それがプロフェッショナルってもんだ。

家庭用パソコンで負けたらしいねw
プロの将棋指しが本当に必要なのか非常に疑問

やねうらの性格
http://www.4gamer.net/games/001/G000183/20131222001/

ソフトは全部ぱくりと斜に構えまくり
当然自分もパクリする側

昨日人間が負けたのも、ソフト側がルール破って入れ替えてたんじゃ？

>>703
プロのマインスイーパー士
プロのオセロ士
プロのぷよぷよ士
プロのテトリス士

棋士側はソフト貸し出されたって、
ちょっと乱数イジッただけで戦型から傾向から変わってしまうのでは事前研究する意味がないし、
ソフト側は相手棋士の名前が事前にわかれば
その棋士の棋譜集めて入れることで対戦相手に特化したソフトになるわけでしょ

対戦カードを対局当日発表するようにして出たとこ勝負、
棋士側もソフト側も事前対策できないようにするしかないだろ

>>24
＞角とか飛車をタダで(無条件に)捨てるバグがあります。
これは直しちゃだめだろ

>>707
その条件だとプロ側が反対しそう

>>708
これは実力だよなあ
結局パクリの付け焼刃じゃ勝てないってことじゃん
片手間にやってるやねうらが弱いだけで他のソフトdisるなよ

なんだ、またお強いはずの棋士様が負けたのか。

羽生が天才で、
森内渡辺羽生が三強で「将棋の限界」みたいに思われてるかもしれないが、
コンピューターの敵ではない。

彼らの能力はコンピューター(プログラム)の進歩とともに相対的に減少していく。
今は実力比1:1くらいなのか？
10年後には1000:1以下になっているだろう。

長い期間をかけて特定の棋士だけを専門に研究してきたソフト
その期間にいくつもの対局が組まれている棋士

ハンデは明らかだよな

研究一辺倒でパターン錬成の集大成といった若手より
もしかしたらおっさん棋士の方がソフト相手にはいい勝負するのかもしれないね
ひふみんとか出てこないかな

>>327
んなことはない
無慈悲に首をとられる

今後の予定はサトシンと森下がボロ負けするのは既定路線だろ
屋敷と豊島がどこまで踏ん張れるかだな

>>713
じゃあコンピュータvs人間3人の3面打ちにする？
結果がそれほど変わるとも思えんけど

>>717
普通にＮＨＫ杯予選とか出ればいいと思うよ
別々の人間相手に全部勝てるかどうか

昨日の対局を見て電王戦の役目は終わったと感じた
あれだけはっきりとCPU＞＞＞＞プロという結果を目の当たりにしてしまうと・・・
仮に第4回以降があるとして、ルールはますます人間有利に（あるいはCPUの性能を削る方向に）傾くだろうから、
それでプロが勝っても「やっぱり人間の方が強い」とはもうならない
人間とCPUどちらが強いのか？という問いに（まさにそこが電王戦のキモなわけだが）完全に答えが出てしまった

>>718
そこまでするならソフトも多数参戦で良いんじゃね？

>>720
うん、普通に入会試験受けてプロになって出ればいいよ

ソフトはソフト同士で一日何百局も対戦させてデータベース化
していけるんだから、いくらプロが心血を注いだところでえっちら
おっちらみたいなレベルの研究にしかならんのだし、追いつくはずがない。

>>721
ハンデがーって話の流れからそのプロうんぬん答えっておかしくね？

>>723
そもそもハンデが無かったら三段リーグ突破できるのか？

プロの将棋棋士って、いなくなるだろうな。
不要になっていく。
だって、パソコンのゲームソフトのほうがプロの名人より強い日が近く来るんだから。
こりゃ、駄目だ。終わりだろ。

完全解読したチェスオセロも時代から、もう、ついに、現在
近い将来も
将棋のルールも知らない女の子がスマホで解読ソフト
検索して「名人。それ悪手じゃん〜」と言われる
ルールも知らない少女に指導される日がくる

>>719
これ以上人間有利のルールなんて無理があるし誰も納得しない。
もうタイトルホルダーとやって、コンピューターの勝利として歴史の一幕を閉じるしかないよ。
竜王名人が負ければ誰もが納得するでしょ。

電王戦で過去7戦やって勝ったのはソフトのバグを利用した阿部だけだしな

クラスタですらない昨日でも内容的にも文句なくソフトの勝ちだったし
クラスタやスパコンならもう人間はどうやっても勝てなさそうだ

>>724
そんな物はやらなけりゃ分からんな
ただレス流は今回の勝敗で
ただ長い期間をかけて特定の棋士だけを専門に研究してきたソフト
期間にいくつもの対局が組まれている棋士
ってののハンデがーって所からのレスからだから
CPUを不特定多数とやらせて勝ち負け結果みりゃいいんだし
プロ資格どうこうはレス流的に的ハズレじゃね？
CPUにプロ資格とか関係なくね？って事なんだが

それなりの不特定多数との対局させりゃいいんだし

>>719
んじゃもう人間より強いってことで人間との対戦要らないよな
ソフト同士で戦えばいいよ
自転車とマラソンの戦いとかしないもんね普通

>>729
当日抽選で決めるとか勝ち抜き戦でもいいかもね
カスタマイズ無しでどこまで勝てるのか
日頃ソフトを使って練習してる棋士が練習将棋で連戦連敗というわけでもあるまいし

賞金何千万のタイトル戦とか行われてもなぁ・・・
小学生とかが「でも俺が持ってるこのソフトより弱いじゃんｗ」ってなるからなぁ・・・
プロに指導対局を頼む人間は皆無になるだろうしな。
職業としては成立しなくなるだろうな。

>>726
そんな少女にまで将棋が浸透している未来なら電王戦大成功だな

>>730
そのとおり。

人間とやるときは、
ハンデ戦の駒落ちで、勝負すればいいよ。

もう人間とコンピューターがガチンコで対決するっていう企画は今後成り立たなくなるな
昔あったカール君とか、300km/hの球を投げるマシーンをプロは打てるのか？みたいな
余興としての対決ならあるかもしれんが。完全にお遊びとしての対決
俺は興味ないけど

機械に負けるからプロもういらんとか言ってるアホがいるな
100メートル走やフルマラソンは機械の方が圧倒的に早いだろ
水泳だって重量挙げだって射撃やアーチェリーだって機械の方が圧倒的に人間より上
世界中で盛り上がってるFPSや格闘ゲームだってCPUには勝てない
なのにそれらが廃止されずにいまだに人間が競技やってる意味を考えろ

将棋云々に限らず一般人感覚で言えば別に人間がＰＣに計算で勝てるわけ無いじゃん普通でしょ？当然じゃないって思うわけなのよ。

人間＞ＰＣと言ってるからワーワー騒ぐわけで、　もはや初めからＰＣ＞人間っていう構図であれば燃えるだろ？
将棋界隈の人間はんなこと認められないって気持ちはクソ分かるがな。でもそんなの時間とともに薄れる。
絶望の進撃の巨人に立ち向かう人間に魅力を感じるのと同じ構図。
さっさとＰＣつえーってしておけば楽になるのよ。
興行的にもそっちのほうが作りも楽になる

森下が考案した人間が勝てるルールってどういうのだったんだろ？
とんでもないハンディをつけるとかだと
そんなのもう将棋じゃないし
そんな馬鹿なことを真顔で語るほどプロ棋士がアホだとは思えないから
どんな内容なのか知りたいわ

>>732
100mのボルトに俺のバイクの方が速いって言ってるようなもんじゃないか

>>737
ポナンザ（あるいはGPS）に勝ったら100万が電王戦より盛り上がってるかと言えばそんなことは全然ない
仮にあの企画にプロが出ていてもそれは変わらないだろう

テレビで女流棋士は研究が足らないと上から目線でほざいててこの様か

>>739
円周率をひたすら暗記している人間に「パソコンのほうがもっと計算できるぞ」
と言うようなものかな。暗記している人間は、それはそれで凄いけど、
「円周率の暗記だけ」で生計は成り立たないだろ。職業として成立しない。

プログラムにバグがあった時点で、
敗けでしょうww

>>742
人間は人間だからこそできることをやるべきなのだろう

作詞作曲、絵画をコンピューターがやれるようになったとき
人間は何をするべきか？

食ってはセックスという根源的な欲望にまみれればいいのだと思う
それが人間の本来の姿だ

>>714
ひふみん　「音がうるさいのでコンセント抜いてください」

>>733
（画面見ながら）
ｵｳﾃ!　(ﾉ∀`) ｱｰﾔｯﾁｬｯﾀﾖｰ　ﾀﾉｼｿｳﾀﾞﾈ　by将棋連盟モバイル

電王戦は大失敗
将棋に興味なくなった

今度からは謙虚に駒落ちで挑戦するしかないな
コンピュータ側に重し載せるばかりじゃつまらん

技術者なんてPC>>>人間って構図がはっきりすればプロと対戦したいなんて言わなくなるよ。
まだ対戦数が少ないからやってるが、このままプロが負け続ければ電王戦も近い将来なくなる。

ボルトに自動車に勝てって言ってるようなもの。

とにかくCOMとやってくれてるプロは偉い　
菅井も「総合的に習甦が上だと思う」と言って教えてくれた　褒めて遣わす

>>751
あいつは頑張ったわ、俺だったら終盤トイレに行くふりして逃げ帰ってしまうよｗ
最後まで死力絞りつくしてたわ
すぐにリベンジってのも否定してたけど勝てるビジョン浮かばなかっただろうな

将棋が強いってだけで先生扱いし権威化された業界
プロ棋士をやたら神格化してた将棋厨

ざまあ見ろと言いたいね

編集で勝手に筋書き変えるとかやってることはテレビと変わらんよなぁ…
頭悪いわー

>>753
人間厨ざまぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁっーーーーーーーー

>738
二日制で人間は検討用の駒盤用意してくれれば勝つる
って言ってたw

まあソフトは仮想駒盤をいくらでも用意できるからズルいよなwww

貸出アリでも負けちゃうのか。
機械だけど、この状況はこう！って
決まった手を指すわけではないんだな。

>>721
奨励会そのものに意味がないんだよｗｗｗｗｗｗ

貴重な少年少女時代の時間を削って、
ソフトより弱い棋士をわざわざ選抜する機関などもはや不要だということ。

菅井とシュウソの対局は面白かった
菅井がんばれ。超がんばれ。

機械が強くなって困るのは
あいつら最善手一つを確実に決めてくることかな
人間なら気分や浮き沈みで悪手しても許してくれるのに奴らは躊躇ないからな
その結果プロならそういう手以外やるんじゃねーよっていう空気になっちゃうのが怖いんじゃないの？

まあ、人間がいつまでもコンピューターに勝てますみたいな嘘を言わないでおけばいいんだけど
そういう負けを将棋界が認めれる勝手厳しいよなあ・・・チェスみたいに全世界対象じゃないから閉鎖的なのをなんとかすべきだよ

プロとしてはアマチュアに負けるほうがダメなんじゃない？
新人王も奨励会員に奪われちゃう始末だし

＞今回の電王戦の規定では、プロ棋士側に本番と同じソフトおよびハードで
＞事前に練習対局ができる環境が用意されている。

そもそもこの時点でフェアじゃないよね
コンピュータなんて同じ手を打てば同じように返してくるわけだから
勝てる手順見つけちゃえばそれを順番に打つだけで勝てちゃう

どんなに取り繕っても、プロ棋士は今までのような尊厳は無いな
ただそれでも生き残る道はある

>>762
今のコンピュータはそんな単純じゃないから

>>31
フリーズも含めての勝負じゃないの？

>>765
勝負中に止まったらマシン提供してるスポンサーがたまらんだろｗ

どこまでがプロレスでどこまでガチなのか分かりづらい
興行としては完全に失敗したろ

ルール違反認めたら何でも有りだな
運営のずさんさ　これに尽きる
来年はもう無いでしょ

素人がＰＣでソフト動かしながら対局見て
「名人やるな、今のとこソフトの最善手全部なぞってる」とか言われる時代がすぐそこに

なんか嫌だなぁ

大ゴマをただで差し出すケースがあるのを修正するのが棋力向上じゃなくてなんなんだよ。　間違いなくルール違犯じゃん。
そんな修正要請受けた上で　個人を晒しpvにして大炎上させるドワンゴは　スポンサー各社にどう説明すんのかね。

フリーズするとか棋力以前にプログラムとして問題あるってことだろ
そんなソフト持ってきた時点でソフト開発者として失格　永久追放でいいよ

結果的には電王戦批判してたハッシー大勝利か

まあとにかく次の電王戦では佐藤紳哉六段を応援しよう
多分負けるだろうけれども

チェスより複雑で高度だからまだまだ人間が勝つって
予測してた人は甘い読みだったな

局後学習がちゃんと機能してなかった（せいでフリーズの種になってた？）
↓
機能するようにした
↓
今まで練習対局した分の学習が反映されて？いきなり強くなった

ってことでないの？

>運営「フリーズしたらイベントが成り立たないのでとりあえず対局やらせてください」
棋士擁護派は他者の意見を勝手に作るような品位の低い人たちなの？
違うでしょ。
他人の言葉を想像で作り事実であるかのように流布する行為は、
自分の品位を貶めているだけだと気が付いてほしい。

羽生渡辺森内ＶＳコンピュータまだー？

>>773
あんなグズグズ文句言ってるハゲなんか誰も応援しねーよ

>>741
下位の女流だし

昨日の将棋見てみたが、ルール知ってる程度の自分でもPCが
フルボッコした将棋だって分かるくらい惨敗じゃん
若手有望とかでこれじゃ話にならないねｗ

なんと言うかソフト側の作者の品格に問題あるケース多いね

>>769
いっこでも外したら羽生弱ええになるんだろうな
女流の対局で男性棋士の解説が外れて疑問手ぽく言われたら
「これだから女流は」みたいに素人が言ったりするのと同じ状況になる

当事者のプログラマー不在でああいうことやるのはどうかと思う
欠席裁判やるのは公正性に欠ける、主催者代えるべきだ

「強い相手とやりたい。それができない棋士は辞めてしまえばいい(キリ」

「コンピューターが強くなっていて全然違う手をさしてくる。ルール違反だ！」

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

磯崎元洋　　こいつは犬畜生のも劣る餓鬼。
もう棋界との交流も断絶だろ。

>>784
手の平返しお見事
伸哉のブーメランストリートは綺麗な曲線を描いていた

これで２敗確定か
森下が勝てるわけないから負け越し濃厚じゃないか

細かいルール破りにあたふたするくらいなら
最初から名人〜A級4位までを出場させろよ

手を抜いておきながら何をほざいてるのかと

初めから菅井と豊島以外は無理だと思ってました
これで良くても1勝4敗

もう羽生さん出して最終決着つけるべき。残念ながら
勝てないだろうけど、それでソフトとの戦いは終わり。
人間同士の勝負に戻るだけ。

菅井でもダメだったのか

２日制の森内だったらあるいは

簡単にいえば、日本文化を終わらせる大会と

豊島くらいしか勝つチャンス無いだろうね。
来年はソフトは確実に強くなるのを考えると、もう勝てません。

ルール違反平気でするし
棋士にとっては何のメリットも無いイベントだな
もう次回は無いだろう

菅井は羽生に勝った事あるからなあ
全敗フラグ立ったな

豊島君が負けるようだと厳しいな。

今回のバージョンのソフト1位のポナンザが、仮にタイトルホルダーの森内・羽生・渡辺と
七番勝負をそれぞれしたとして、ソフトが全勝すると思ってる。

もう無理だね。

菅井なんて知らないけどそんなに強いのか？

ドラゴンボールに例えるとクリリンくらいなもんだろ

姑息な手段を使ってまで勝とうするのは駄目だな

>>792
習甦の開発者が休憩が二回あって、休憩直後の指し手の両方で差が開いたと言ってる
時間をかければ良い手を指す能力は、コンピューターの方が上だと思う

>>799
現在のプロ棋士のレーティングでは、現役プロ棋士163人中21位なのが
今回の菅井竜也。

ちなみに、ここで豊島という名前が出てるが、彼はレーティング3位の豊島将之。
彼が負けたらもう無理。

ちなみに、1位羽生善治三冠　2位渡辺明二冠　5位森内俊之竜王名人

棋士の方は負けても言い訳のネタができたから、とりあえず対局すればいいんじゃねえの？

コンピュータ側はなんの強化もできず人間側は相手の研究し放題
ほとんどヤオに近いのに4連敗ってなんなんだ

>>776
棋士保護派全員(大多数)がさも　他者の意見を勝手に作るような品位の低い人　

だと決めつけている貴方はなんなの？ブーメランすぎる　

自分の品位を貶めているだけだと気が付いてほしい。

>>805
>フリーズするとか棋力以前にプログラムとして問題あるってことだろ
>そんなソフト持ってきた時点でソフト開発者として失格　永久追放でいいよ
まずあなたは上記のような発言をしている時点でお話になりません。
全てのプログラムにバグは存在し、無いことを証明するのは不可能なのです。
バグは顕在化するかしないかでしかありません。
全てのソフトにフリーズする可能性はあります。
フリーズする可能性をも認めないならば、全てのソフトウェアは失格です。

>>805
とりあえず停止性問題というものを知ってください

>>804
コンピュータ側が去年11月までにそれこそ江戸時代の棋譜から詰め込んで
研究してたのは無視なんだ

>>799
地球人最強じゃねえか、ってつっこんでほしいんだろ
わかってるよ私には

>>808
過去の棋譜覚えるのは棋士も禁止されてないけど？

先手で中飛車とか菅井はアホやろ居飛車だって指せるのに

これさ、去年時点でCPU≧人間だったから、後は人間の棋譜なんか無視して
ひたすらCPU同士で対戦しまくって去年よりめちゃくちゃCPU強くなってるはず・・・
って思ってんだけど、そういうもんでもないの？

>>806
全てのソフトにフリーズする可能性があるから責任はとらなくていいんですか？
一般的に考えて大舞台で大失態を犯しす→出入り禁止は普通の処置だと思うのですが？
この考え方はお話になりませんか？

PCが対戦相手の過去の棋譜で勉強してくるなら、電王戦ではめったに指さない戦形で指したり
それを逆に利用できないもんなの？

>>813
お話になりません。
この場合において責任を取る必要はないでしょう。
バグは顕在化するかしないかの差でしかないです。

将棋ソフトは、どの棋士の癖も戦術も入っているんだろ？

どう考えてもソフト側が有利じゃん。

>>813
本番でのフリーズを想定したルールがすでに定められていますので、
その通り対処すればいいだけです
出入り禁止の必要は全くありません

なに？あの産業用ロボット
会場は広い空間の檻の中

タイムシフトで見ようかと思ったけど落ち着かないから止めた

ドワンゴって馬鹿だろう

ほほう。この菅井とやらは、
事前貸し出しとは違うプログラムで（修正パッチを当てた）ソフトと打って負けたのか。
それじゃあ負けて仕方ないね。

もしかして去年パソコンに勝った人って神なの？

>>816
プロ棋士だって過去の名棋士や現在の棋士の戦術を参考にして強くなってるんだから同じだよ
ソフト側だけが有利とは言えない

プロ棋士が現代科学の最高峰のコンピューターに勝てるかどうか面白いのに

コンピューターの性能を制限して、しかも研究し放題で勝ってもつまんねーよな

>>620 研究しまくってハメ手みたいな形で勝った

ハチの一刺し

>>823 は>>820ね

今回は演出がくそ
結果の棋符だけみるわ

テレビゲームみたいな演出で将棋ファンが落ち着いて見れるとでも
棋士だって落ち着かないだろう
パソコンにでも見てもらえばいい
パソコンに課金してもらって

勝負は事前のルール守るのが大前提
有利不利という問題ではないですよ

卑怯姑息
この言葉がぴったりくる

本当に公平に勝負するならcpuも対戦相手に合わせて
プログラムを変えることも許されるはずなんじゃないの？

cpu側はソフト貸出して自らの手の内をを晒してるんだし

もう使用してるPCとかも本当にスペック通りかどうかも疑わしいし
こっそり外部のもっと良いPCにつなげて処理させてるかもしれないし。

もう信用が無くなったら何でもアリにしか見えないから。

ルールを変える思考法

これドワンゴ社長の著書のタイトルな

なぜ将棋の面白さを伝えようとしない

ドワンゴは何か勘違いしている
多分今回で電王戦を終わるだろう
ドワンゴは米長に土下座して誤ってこい

>>829
人間と機械が戦うのに「本当に公平な勝負」なんてありえない
唯一あるとしたらお互い一切制限をつけないことだろうけど、
持ち時間に制限つけなかったら勝負にならんしなｗ

>>829
プログラムが自分でプログラムを変えるなら有りだけど対戦相手ごとにプログラム替えるのはプログラマーだからな
厳密には機械の知能VS人間の知能じゃなくて（人間の知能+機械の演算力）VS棋士の知能ってことになる

そもそもこんな弱いヤツを選んだのが間違いだった

これって例のバグったソフトの改善したやつ？
不完全なソフト持ってきた時点で敗けじゃないの

>>831
ﾜﾛﾀ

>>834
プログラマーにも意地があるんだろう
やっかいだな

じゃあ公式記録ではソフトの負けで良いじゃん
当日はエキシビション扱いで

とりあえず、ソフトが定跡作ったら認めてやるよ。

>>832
ドワンゴにとっては視聴者が増えればいいだけだもん。
将棋の普及は連盟の義務だろ。

昨日のプログラムはプログラム同士のトーナメント戦を勝ち抜いた奴だから
人間用にチューンしたわけでもない
それをプログラムとマシンを提供してもらって、研究した挙句に見せ場もなく
力負けという結末

大御所持ってきて惨敗されちゃメンツ丸潰れだから
こんな若手でお茶を濁してるんだろ

>>843
別にドワンゴごとき五流企業に付き合って権威潰される必要も無いからな

なんでこんなになってしまったんだ？
豪華スポンサーでまいあがったか

人に対しての配慮が足りない
こんなに将棋を馬鹿にして興行が成功するとでも

ドワンゴに一番必要なのは相手に対する敬意だ

もうなかったことにしていっさいそふとをむしすれや

>>841
そのような態度で、人に物をいつもお願いしてるの？

>>841
なら将棋連盟は電王戦から手を引くべき

羽生、渡辺、森内が出る前に本性が分かってよかった

>>849
今引いたら逆にヘタレ扱いされるで。
将棋が歌舞伎や能みたいな伝統芸能にしたいならそれでもいいと思うけど。

プロは勝ってもハメ手と言われ負けたらボロクソに言われる
それでも一般層の興味を引いて普及させるためにやってきたわけだが
冷や水ぶっかけられたんだからもうメリットないだろ

手を引くって、今更逃げてももう棋士はPCより弱い
という事実は変わらないんだが

羽生がやってれば勝った的な妄想をずっと言い続けるのかいｗ

>>849
人に物をお願いしている立場ってのが、わかっていないようだね。

>>852
なんでそんなに将棋界はえらそうなの？

弱い側が上から目線ですかｗ

逆に今の時代にCPUに１本とれるっていうのがすごくないか
頭だけでやるゲームで、CPUに勝てるゲームって他にあるのかな

>>851
好きにしてくれ
次は産業用ロボットに足つけてサッカーにでもやったらw

>>853
本職をバラエティ番組に出てきてもらうように、お願いするのが番組制作者だよ。
バラエティ番組でホコタテみたいなことやって、最強、出て来いヘタレなど、安い煽りの勘違いに価値はない。
勝手に最強を自称して吠えていなさい。

もう逃亡か玉砕かの選択しかないな

今回の件で一番頭が痛いのは、せっかく育てた飯のタネを地面にぶちまげられそうなBonanzaの中の人

電王戦の最後は東大GPS（最大クラスタ）×羽生を2日制くらいでやってほしいな
どんな将棋になるのか見てみたい

>>857
将棋界もこのままだと衰退の危機感あるから今回の企画に乗ったんじゃないの？
権威を保ったままジリ貧になりたいのなら最初から企画を受けないよ。

>>861
危機感？ バラエティ番組に出てあげてるだけではないか。

>>862
棋戦のメインスポンサーたる新聞社が衰退していっている以上、新規スポンサーを獲得しないといけないわけだが。
棋士は霞でも食って生活しているのか？

>>861
新聞が斜陽だからねえ

>>863
ゲストに敬意をはらわない番組制作者に、そんな心配をしてもらう必要はないな。

>>856
それ真面目にやってる団体があるぞ
男子Ｗ杯の優勝チームにガチで勝つのが目標なんだってさ

プロ棋士達が考え抜いてきた定石や指し方をプログラミングしたのが将棋ソフトなんだろ。
昨日、菅井が負けたのは驚いたけど、棋士の力があってのソフトだと思うし、研究が進めば
まだまだプロ棋士の方が強いかなとは思う。

http://www.geocities.jp/gakureking/tkon.html

都道府県・公立・私立高校別
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森内、羽生も逃げてないでソフトと対戦すればいいのに
今なら10回やれば1回ぐらいは勝てるぞ
後、何年かしたら100回やっても100回負けちゃうだろうから今のうちに記念の1勝しとけ

プロ棋士163人の2014/03/14 現在のレーティング

電王戦出場棋士

3位　豊島将之七段
15位　屋敷伸之九段
16位　三浦弘行九段　←負け
21位　菅井竜也五段　←負け
31位　船江恒平五段　←負け（同バージョンで再戦して勝ち）
33位　阿部光瑠四段　←勝ち
45位　森下卓九段
57位　佐藤紳哉六段　
99位　佐藤慎一四段　←負け
106位　塚田泰明九段　←引き分け




参考　　

1位　羽生善治三冠
2位　渡辺明二冠
3位　豊島将之七段
4位　郷田真隆九段
5位　森内俊之竜王名人

豊島が負けたら羽生森内渡辺を出さざるを得ないだろうなあ

船江が再戦して勝ったのって本当は凄かったんじゃないかと思った

将棋ソフトvs人間の勝ち負けを１局で決めてくのはダメだ！3回連続で同じ人が
やって、先に２勝した方が勝ちってしないと。
だがしかし、習甦なんて弱いソフトに１回にしろ負けた菅井に明日はない。
早々にプロ棋士返上して、故郷へ帰れ！！
やねうら王とやる佐藤も弱いプロだから負けるだろう。
プロは、一般人がどんなに努力してもなれない特殊集団でなければならない。
名ばかりのプロ棋士が多すぎるのだぁ〜〜〜！！☆！☆、

結局プロが勝てたのってコールがハメ手使って勝った1勝のみだからな・・・
単純にやったらもうプロが相手にならない棋力になってるってこったな

自分たちより強い奴と戦わないという選択を永遠にしていくしかないんじゃないのかもな
土俵に上がらなけりゃ絶対に負けはないわけだし

耳元に通信機設置して機械の指示通りやらせて名人破るとか
どいつかドッキリでやらせばいいんじゃないか、そうしてだましうちでも実力差を披露させるしかないと思う
チェスやオセロは確実に負けても人気衰退しないんだから恐ることはないと思うんだけどなあ、ただプロの扱いが（笑）になるだけであって（それも意地悪いファンや素人相手なら怖くないだろう）

>>866
ならそっちでがんばれや
人間にも将棋にも敬意を払わない勝負など不愉快

あの産業用ロボットの腕を見た時確信した
電王戦は人に何ひとつ益をもたらさない

卑怯なルール変更
棋士の能力を出させない会場
真剣勝負をおちょくってるとしか思えない演出
もはや将棋会のためになる事は何ひとつない

棋士って、将棋が強いってのだけが取り得の存在でしょ
それならより強いPCの方が立場は上だよねその世界じゃｗ

このハンデ戦で負けるとか終わってるな。。。

電脳戦なんて前会長が残した負の遺産だよ
米長死ね！

>>877
人間とコンピュータを同等と論じるとは
これがうわさのゲーム脳ってヤツ？

人間が機械に負けるなんて・・・そんな事が許されてたまるもんか！　−　星野鉄郎　−

ライトなファンが増えて、良いことだと思うけどねえ。
なんで負の遺産とか言ってる人がいるのか不思議だわ。
そこまで、棋士を神格化したいのか。

>>877
ボルトより、俺の軽自動車のほうが速いぜ！

もうプロ全員ｖｓPonanzaでいいよ。プロは全員で話し合って最善手を決める。

これでもきっとPonanzaが勝つ。

芸スポ板で将棋の話を嬉々としてしているのは
2ちゃんねる世代（昭和40〜55年生まれ）、
正確には鈴木、久保、北浜、あたりと同い年なのだろうが、

童貞の思考、というものを漏れなく垣間見せてくれる点で興味深い。

電王戦では、将棋ファン歴十数年の私でも知らない
ふなえ、という棋士を、
棋界最強の如く崇め奉った挙句に、敗れて傷心して以来、

心身の老化も含め、こいつらに
明らかに「諦め」が生じているのも、また面白い。


（筑波大学附属駒場高校・17歳・社会学）

自分が憧れていた
いやさ、目指していたのに成れなかった存在が機械に蹂躙される姿を見るのは
悲しいもんじゃない？

正面から玉砕すればいいんだよ
どうせいずれ負けるんだから

グチグチと言い訳して逃げ回ってるから余計惨めになってるワケで

棋士側もいきなり対戦相手を先崎とかに変えればいい

>>31

糞だな。
対戦相手の研究が出来ない試合とかやっても将棋の意味がないだろ。

おまえら、本当に人間が嫌いなんだな

外に出て人と触れ合え
バカにされたらバカにされないようにがんばれ
それだけで世界が変わるぞ

>>882
ゲームとしての将棋は人気がでるかもしれないけど、それが将棋界にとってもプラスになるかは未知数な感じだな。

>>879
もう死んでる！

コンピュータが強いのは羽生世代から強い棋士が顕れたのと同じ。

つまり手書き棋譜からコンピュータ分析将棋になった。
プロ棋士は最後のアウトプットを人間がやってるだけ。
コンピュータソフトは最後のアウトプットまでコンピュータがやってるだけ。

本来コンピュータが人間に勝ったというなら，ルールだけ与えて過去の棋譜なしに独自に
作戦を立てるべきもの。

将棋は複雑なだけにプロ棋士だって補助メモリ使えば軽く勝てる。

もう勝てないんだろ…
勝てないのにまだ羽生とか最強クラスが出てないってのも理解できんわ

将棋と100m走を例えてる奴ってなんかズレてると思う
将棋には未知の数式を解くような楽しさがあったはず
その点で将棋指しには数学者や物理学者のようなあり難さがあった
そのあり難さの対象がコンピに変わったってこと。一番損をするのは棋士なんだよ
コンピがアマ3段の壁を越えたときに手を打たなきゃならなかった。危機意識が足りなさ過ぎた。

なんかコンピューターが勝つのが気に入らなくて仕方ないやつ結構いて気持ち悪い

来年は森内、羽生、渡辺出るでしょ
そして終了する

>>893
で、人間さまが定跡使うのはアリなんですかｗ

そうやって条件ガー公平ガーって言い訳してるから見っともないんだよ
それで敬意を払えとか言われてもねえｗ

>>385
単純にトッププロ棋士VSソフトが見れるからワクワクする、
というタイプの人間が少ないのかもね
こういっちゃアレだが潔癖症すぎる気もする

これ、意味がないからやめたほうがいいよ。

ノーベル賞を受賞した数学者とコンピュータで、暗算の勝負をするぐらい無価値。

人間が負けるのが当たり前でしょ。

>人間が負けるのが当たり前

棋士さまが負けるわけがない、とついこないだまで言ってたワケでね
今になって蒼ざめて言い訳を探してると

これから将棋界は記憶力対決になる
コンピュータvsコンピュータであらゆる戦形の結論が出る
それを記憶した棋士が勝つ

なんで藤田が聞き手に入ってないんだと思ってたが毎回レポーターで使うつもりだな

将棋ソフトなんてまだまだ不完全なものだ。
これに負けるプロは、本物じゃない。
１人の対戦を１局だけっていうルールだけは改正した方がいい。
最低３回勝負にしないとねぇ〜！！
プロ棋士達も、こんなものに時間割いてる暇がないとか、忙しいフリするな！
お前らが、暇なのはわかっている！！この怠け者どもめ〜〜〜！！☆！☆、

>>882
この先事実上の人間敗北宣言があってもいいと思うけど、
平均的な意見ではないのだろうなあ

>905
普通に続けてれば平和的にそういう流れにも出来たのに
アホのせいで続けることすら危うい状況に

もう将棋は完全に終わった
これからは囲碁やろうぜおまえら

これ思考してるんじゃなくて検索してるんだよな
トイレに立って隠れて検索してるのを堂々とやってるだけじゃないか

オリンピックにロボット出して人間と勝負させようってくらいアホらしい話だわな

碁石のジャラジャラ感が生理的に無理

将棋も限られた空間のなかでの勝負だから、オセロやチェスト同様、近いうちにコンピューターに
勝てなくなるのはもう既定路線なんだろうな

世紀の一戦で棋士が敗れたか
ＡＶソムリエとアマゾンのアルゴリズム
性癖の一戦に期待するしかない

やはり人間が知力で負けるというのはキツいな
マラソンで車に負けるのとは全く違うわ
どんなにコンピューターの性能が上がっても達人の直感にはかなわないというファンタジーが死んでしまった

>>734
将棋の神様とは角落ち、って言ったの羽生だっけ？

>>802
名人しょぼいな

>>913
まあ、コンピュータも人間の知力によって生み出されたものなんだけどな。

膨大なプロ棋士達の棋譜をもとに作成した、強い人間そっくりな動作を
するというのが今のコンピュータだからな。
知力で負けたなんて思うほうが間違い。

佐藤もドワンゴの煽りに乗ってプログラム作者のいないとこで記者相手に吠えてる
だけの卑怯者だからね

去年？の電王戦で棋士が負けた対局の後のインタビュー会見が、軒並みお通夜みたいになってていたたまれなかった。

和服正装の棋士が顔面蒼白で記者のインタビューに答えてたり、
勝ったはずの開発者も空気読んで何故かお葬式みたいな受け答え、
実際に男泣きする棋士まで。

あの空気は凄かったわ。

>>913
所詮ゲームじゃないすか
いつまでも古いお伽話にしがみついてても仕方ないだろ
スキーのジャンプだって所詮最適な姿勢を計算した結果だし
水泳だってハイテク水着によって飛躍的に記録が伸びたんだ

　　　　　　　　＿＿_　　　だから実況伸びるだけで利益ないって言ってるだろ
　　　　　　 ／　　　 ＼
　　　|＼／　 ノ'鰻ヾ　 ＼／|　
　　　|／　-=・=- -=・=-　＼|　　　　　　　　　　 ⊂ニニ⊃
　　　|　　　　（__人__）　　 　 |　　　　　　　　　　　＿＿＿_ﾉ Ｌ
　　　 ＼、 　` ＾＾＾＾ ´ 　,／　　　　　　　　　　／ ＼鰻／　⌒
　　　／　ヾ　 ｀ー‐"　"　⌒ヽ..　　　　　　　／-=・=- -=・=-＼
　　/　　　　 　 ヾ ,"　　　　　　＼.　　　　／　　　（__人__）　　　＼　　今度の電王戦は絶対参加すんのよ
　　|　　 r　　　　　　　　　r＼,"⌒ヽ　　　|　　　　　 |::::::|　　　　　 |　　引退したと思われちゃうでしょ！
　　　..::::::::　::;;::　,,,　;;:::　,,::;;;;::::''　　　　　＼　　　　l;;;;;;l　　　　 ／l!| !
　　　 ::::;; ::::::: ;; ::::　::::::::;;;::::::::;; γ⌒⌒／　　　　　`ｰ'　　　　 ＼⌒⌒ヽ
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　　　　　　　:::::::::::;;:: ::::::::　　　　　　（　　丶-、　　　　　　　 しＥ　|
　　　　　　　　　::::::;;;::::::::;;;;　　　　　　`ー､＿ﾉ　　　　　 �煤@l､Ｅ ﾉ (　ﾊﾞﾝ! ﾊﾞﾝ!
　　　　　　　　　　　:::::: :::::::　　　　　　　　　 ::::::;;　:::::::　::::: :::::;;　 ⌒
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　　　　　　　　　　　　　　 ::;;::.／￣￣￣＼ :::;;;;::::::::;;;;;;;:::'
　　　　　　　　　　　　　　　／　─ 鰻 ─　＼ 　
　　　　　　　　　　　　　 ／　-=・=- -=・=-　 ＼
　　　　　　　　　　　　　 |　　　 （__人__）　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　｀⌒J´　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　 ＼

人間とCPの間で頭脳ゲームをやることにどれだけ意味があるのか
所詮、CPなんて人間の作業の道具でしかないんだから、そんなものとまともに
戦おうなんて何がしたいの？
そんなことで人間の優位性を示したいとか幼稚すぎない？

囲碁とか将棋とか人間と人間の頭脳戦・心理戦を楽しむものなんじゃないの？
高等なゲームの価値を落としてどうする？

しかし、これで残りの4人のうち2、3人が勝ちでもしたら
振り飛車に本格的な冬の時代が訪れるかもしれんな。

今でも不利飛車なんて言われたりしてるのに。

やっぱり学習というのは不可欠なのかな。
過去の棋譜とか抜きで、純粋に将棋のルールだけを元情報にして強いソフトを
作ることができたらどんな手を指してくるんだろう、という興味がある。
案外普通の指しまわしで拍子抜け、となるのかもしれないけど。

>>924
チェスはすでに学習アルゴリズムができていてCOMがどんどん新定跡を作っているらしい。
オセロはCOM同士の対局を丸暗記して大会に臨むのが普通だとか。
将棋もそうなるのは時間の問題かもね。

最強ソフト同士で対局しても勝負つくんだろうから
勝利への道筋っていうのは確実にあるんだよな
それを精密になぞれば人間だって勝てるのか

最初から直前修正ありならともかく、修正しないというルールで人間側を油断させて対策を怠らせてから騙まし討ちで強化修正はないわあ

定跡に縛られてるのは人間の方じゃん
ダメそうな気がするって枝の方は結局読もうともしないんだから

ま、限られた能力しかない人間の脳じゃそうするしかないんだろうけど

棋譜データ無しだとどんな将棋を指すんだろうってのは興味あるな
玉囲わないで隙を作らない布陣作って、あとはひたすら待ちそうな…

>>925
なんか「神様の不完全なコピー」って感じで悲壮感がありますね。

ああいう卑怯なソフトのせいで、こういうキチンとした勝利も汚されてしまう

無条件で角を棄てるバグありでないと勝てないとか言うのもどうかねｗ

ドスパラPC1台に事前ソフト研究可という縛りつけても歯が立たないんだもんな
事前研究なきゃぶっちゃけスマホにも勝てなさそう
まぁ負けることは恥じゃないよ、電卓に暗算で勝てるやつなんていないんだから。

コンピューターが強いと聞いて俺もハム将棋というのをやってみた
2勝1敗！

俺ってもしかして天才？

既に負け越し決定じゃね

まあ棋譜検索ソフトと戦ってるようなもんだからな
検索じゃなく自力で学習できるようになってやっとスタートライン

検索がそれこそ人間の思考パターンだから。

>>39
人間わ字の打ち間違いするくらいだからな
今回わ最後として次回わなしにしないと

次局のガチ度があがるのは大歓迎
将棋の内容よりも、棋士が勝つとこだけ見たい人は将棋好きでも何でもない
露骨なハメ手を披露すれば棋士の権威が落ちる

>>936
もう定跡切ってるソフトもあるし対局からの学習もしとります

創造なんてものは、所詮既存の知識の組み合わせに過ぎない。
まあ、一般的な創造作業の場合、組み合わせるものをどれだけ
離れたところから持ってこれるかだけ。
だから、創造力に優れた人間は、本人的には特に凄い事をしている
意識は無く、結構当たり前に考えた結果、周りからみて
物凄いものが創造されることになる。

で、もっと創造的な思考ならともかく、
厳密にルールが定められたゲームの探索空間なんて
ゲームルール内で閉じているから、関係ない知識を引き出してくる
余地なんて殆ど無く、人間だろうが、CPUだろうがやることは殆ど変らない。

残念だがもう棋士は用済みってことだな

>>841
んなこたぁない

もうプロ棋士っていらん
ソフトの方が強いんだからソフト同士で将棋というゲームを追求して行けばいい
棋士は失業して困るってなら、評論家や解説者になれ
プレーヤーとしてダメな奴でも評論家や解説者なら出来るだろ

１５０人ものプロを終身雇用する意味はほとんど無くなったよな

対戦決定後ソフトはバージョンアップしないってでかすぎるハンデだと思うんだが
なんで人間側が追い詰められてんだよ

それくらいソフトとプロ棋士の間に歴然とした力の差が付いちゃってるって事だろ

いっそこのまま5連敗しちゃった方がプロ棋士にとってはいいかもしれん
そうなれば間違っても「次はタイトルホルダーを」なんて声は挙がらないだろうし、
今回で電王戦は打ち切りになって一応幻想は残ったままになるｗ

チェスのカスパロフvsディープブルーみたいな
最強vs最強で縛りなしの潔い試合見たいんだよな、、、
縛りマシンに惨敗し続けるより縛りなしのモンスターマシンに負けるほうが
将棋連盟としての威厳は保てるはずなのにな。。。

そろそろプロ棋士いらないね

チェスの世界ではコンピューターが圧勝なんだろ？
人間がコンピューターに勝てるわけない

昔、よく行ってた将棋道場の強豪の人に「なんで女流にはスポンサーが付かないんですかね」と聞いたら
「そりゃ。女流が男性棋士より弱いからだよ。弱い女流の棋譜をなんで金だして買わなきゃいけないのかって話さ」と答えられ納得したのを思い出すよ

これからは自宅のパソコンでタイトルホルダーより強い人と将棋を指せるようになる。
旦那衆が対局料うん十万円払って教えてもらう時代はもう来ないだろう
棋士に対する憧憬も揺らぐ。危ない橋だったんだよ。将棋ソフトを強くするという行為は

このスレでボルトより車のほうが速いけどボルトへの尊敬は揺らがないなんていう意見を目にするが
ボルトや車の「速度」は将棋だと「棋理への近さ」だろう
昔は将棋に対して車のようなものはなかった。故に棋士は尊敬されていた
何故なら最も棋理に近いのが棋士だったからだ。人間にとって難解な局面をソフトで一瞬に解析される時代になれば棋士は尊敬されなくなる
暗算が速い人、円周率を何桁も覚えてる人と変わらない。凄いことだがオリンピック競技のような肉体的派手さがないことに人間はそこまで興味を抱かない

バカだなあ
人間がやるから面白いんだよ
面白いからファンもいるし金も出す

　　　　　　　　　,,-――-ヘ　　　JAP 敗戦 記念 ♪
　　　　　　　.　/./~￣￣ヽ ﾐ　http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Macarthur_hirohito.jpg
　　　　　　　　| |　　　　.　| |　　マッカーサー元帥の下に呼び出され、戦犯ヒロヒト記念撮影
　　　　　　　　| |━-　-━| |　　http://en.wikipedia.org/wiki/Hirohito
　General　.　|/=・=| =・=ヽ|
　　　　 　　 （6|　 　|__i　.　|9）　　　　　　　 /￣￣~￣＼
. MacArthur　|　　 .＿,　　|　　　　 　 　　/./￣￣￣＼ |
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　　　　／　　　.|/~＼／＼|　　　 ＼ 　（6|　 　　|_」　　.　|9）
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<　　 .<　　|　￣￣ |・　　￣￣~|　.　）　 　／|￣￣￣|＼
. ＼　　＼ .|＿＿＿|・＿＿＿_/　 /　　／＼|￣▼￣|／＼
　　.＼　 ＼|＿＿__回＿＿＿|　 /　　/　　　|＼▲／|　　　ヽ
　　 .　＼　/　　　　　　　　　 ＼/　　/.戦犯 | 　▼　 |　ﾋﾛﾋﾄ |
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川上は将棋が嫌いなんだよ。小学生の頃学校で２番目ぐらいに強かったとか言ってたが
ネットでやると13級以下の雑魚だからプライドが折れ八つ当たりしてる

COMが棋士に完全勝利した後の将棋界予想

・二日制手合の廃止
　⇒一日目の夜にCOMでカンニングし放題になるから
・番勝負制の挑戦手合の廃止
　⇒挑戦手合がただのCOMによる研究成果の発表会になるから
　　(すでにやっていそうな感はあるが)
・新聞棋戦の縮小・撤退
　⇒プロの棋譜の価値が低下し新聞に棋譜を載せる意味がなくなる
・順位戦の廃止
　⇒COMで鍛えられたプロレベルのアマチュア人口が現役のプロの人数より多くなり、
　　将棋連盟の内輪で順位戦をやる意味がなくなる。
・オープン棋戦の増加
　⇒上記のプロレベルのアマチュアに応えるため、一般企業がオープン棋戦を主催するようになる。
　　オープン棋戦だから賞金のみで手合料はかからないから、宣伝のコスパはかなり良い。

実際チェスはこんな感じになっているから、将棋も似たような道をたどると思う。
最後の項目のように決して悪いことばかりではないんだけどね。

>>954
じょじょにこういう風になっていくんだろうな
連盟が積極的にCOMの強化に協力するのは自分の首を絞めるのと同義だったよ
ソフトに対して無防備すぎた

>>955
協力なんてしなくても勝手に強くなっていくよ
というかプロ棋士との対局なんてデモンストレーションみたいなもんで強くなるのには関係ないし

棋譜をあげたりしてただろ

結局、プロとアマの差は記憶力と集中力だしな

A級棋士が負けた時点でやはり終わってたのか。

>>957
これからは将棋連盟、プロ棋士がコンピュータ将棋協会に棋譜を見せてくださいと頭下げないとな。

CD売れなくなった歌手みたいに
プロ棋士もこれからはライブで稼ぐようになるのかね
それはそれで一般人との交流が増えていいのかも

機械はイレギュラーに弱い

よって将棋の前にフルマラソンをしてから立会場に立つようにすればいいだけだろ。
そういうルールにすればいいだけｗ

バグ取りが死ぬほど大変だし、独自プログラムを組むのに年単位かかるので
イレギュラーを作ればコンピュータなどザコ

成人男性の消費電力は７５〜１００W。コンピューター側の消費電力も１００Wにしろ。

無慈悲に玉をかっさらっていくハム将棋こそ最強
どんなに強いソフトでも玉までは取らんぞ

>>963
ノートPCとやってアマチュアが誰も勝てなかったから
それでもかてないんじゃない？

菅井、豊島、屋敷で３勝を計算していただろうからな
救いは振り飛車がトッププロじゃ殆ど通用しないことくらいか

>>951
> バカだなあ
> 人間がやるから面白いんだよ

小学生棋戦や女流棋戦と何が違うの？

協会側勝ち負けなんてきにせず、テレビでCMが流れる程なんだから
ここが裾野を広げる大チャンスと捉え、YouTubeやニコニコに動画を挙げる等の
既得権を気にせず競技人口増やすことに腐心すべき

>>957
アホか
棋譜なんて俺らでも手に入るのに
万人に向けて公開してるものをあげたとか

将棋もあっさり負けるようになったなー

>>34
棋士の数々の不祥事をしらんのか
天才となんとかはマジ紙一重

>>967
集中度

無名の新人が負けただけだろw

わざと負けてるな
ソフト会社から賄賂貰ってんだろ

この人は北斗の拳でいうと
アミバくらいのモンか？

谷川負けそう

暗記力と集中力があるだけじゃ将棋は強くならないよ

プロ棋士をごちゃごちゃ言うやつってマジ何なの？
これまでレスしてきたやつで、平手で菅井五段に勝てるやつなんか一人もいないだろう。
プロ棋士辞めろとか言ってるやつはマジにクズだと思う。
コンピューターに対し、プロが最善を尽くした結果敗れた。
そこに、両者を称えることはあっても、１ミリグラムも貶める余地はない。

同じ持ち時間なら、最善手をより多く探せるコンピューター
の方が有利だわな　疲れないし

>>979
そんな単純な話なわけないだろ
下手の考え休むに似たりだっての

チェスは人間が負けて、今ではただのコミュニケーションツールの1つに成り下がってしまったが
このスレを見ると将棋ファンは将棋に対して、盤上での強さを求めている訳ではないんだね
強さに関係なく、あくまでも人間としての棋士を見ているんだね
意外だったわ

そのうち、棋力も数値化されるのかな。
「羽生ってどれ位だったの？」「143で今のソフトランキングだと2731位だから、そこそこだよ」とか

>>972
じゃあアマ高段、アマ強豪との違いは？

見てる側は面白いけどハイリスクローリターンなんだよなあ。
通常のタイトル戦やA級の生中継が不人気ならまだしも・・・

そーゆーのは去年までだろ
今は人間が勝つ方が驚かれるって全員知ってるから、負けてもどうってことない

それはない
今年のルールなら悪くても善戦すると（少なくとも将棋ファンは）見ていた
どうってことないなんてとんでもない

鈴木大介は去年も佐藤慎一と船江は勝ち筋に入ってた、だから人間の3勝1敗でもおかしくなかった、って言ってたな
落ち着いてやれば勝てる、慣れれば勝てると

菅井×習甦の解説の時は「ちゃんと研究すれば勝てる」にトーンダウンしてたけどｗ
あまりに習甦が強いから考えを改めたんだろう
それでも予想は人間の4勝1敗だったな
もうここから4連勝するしかないというｗ

856 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 14:21:38.89 ID:aaiuskT1 [1/2]
ちょっと聞きたいんだけど、囲碁トーナメントも結果は事前にわかってるの？
というのは、将棋トーナメントはＮＨＫと連盟がアホなんで事前に結果がわかってしまうシステムになっててｗ
ちなみに今年の優勝は郷田なんだって

857 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/02/25(火) 15:05:33.88 ID:5QBRQ5fx
囲碁の決勝は先週行われたことまでは分かっているが、
誰が優勝したのかは当然分からない

>>762
囲碁の９路盤対決でそれをやったプロがいたな
必ずソフトが半目負けコースに突っ込む手を発見したらしい
２局目ではそのコースに突っ込まないように定石を打ち込んだソフトに差し替えて
半目負けコースは回避したんだがソフトがボロ負けしてたな（笑）

名人がコンピュータに新手を教わっている時点で
すでにコンピュータのほうが格上

>>572
そこにカメラが入っている時点で　察しろよｗ

>>985
確かに棋士側が1勝でもしたら盛り上がりそう

開発者がバグありますってドワンゴに電話したときに
ドワンゴ側がはPVに使えるから一緒に行ったんだよね

サトシン側からしたらどうなの？これ
突然カメラ付きで来られるとか、断れないしさ

サトシンは本気で負けたくないだろうけど、多分負けて「参りました」って頭まで下げなきゃいけないんだろうな。
ファンの人は見たくない光景だと思うわ。

プロ側がソフトに勝つには実力差が反映する長期戦ではダメだろうね
短期戦でソフトが苦手っぽい戦型で一発狙うしかない

>>995
それも処理速度を上げればいいだけだし、パソコンの性能向上は止められないから、
時間の問題になりそう。

>>993
ドワンゴ経由でアポ取ってるらしいからドワンゴ→連盟→サトシンと許可は得てるんじゃね

パソコンの性能に頼って勝ってもプログラマさんは喜ばないだろ。
いっそ、古いパソコンにした方がやる気でるんじゃね？

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