【将棋】将棋電王戦、棋士が雪辱　船江五段、ＰＣソフトに勝利

1 ：こてこて鍋φ ★：2013/12/31(火) 19:03:44.39 ID:???0

将棋のコンピューターソフトと現役プロ棋士の真剣勝負「電王戦」で２０１３年春、
ソフト「ツツカナ」に敗れた船江恒平五段（２６）が再戦を挑んだ「電王戦リベンジマッチ」が
３１日、東京都渋谷区であり、船江五段が８５手で勝った。
終局後、船江五段は「自分の力を出し切って勝ててホッとしている。
ただし、ツツカナと自分は五分五分の実力というのが実感です」と話した。

　電王戦は１３年春の第２回から棋士５人とソフト五つの団体戦形式となり、ソフト側が３勝１敗１分けで勝利。
船江五段も第３局で愛知県豊田市の一丸貴則さん（２９）が開発したツツカナに逆転負けした。

　持ち時間など前回と同じ条件で指された再戦で、船江五段は前回と同じ序盤作戦を選択。
ソフトは途中で変化したが船江五段がリードし、見事な収束で勝ちきった。

http://www.asahi.com/articles/ASF0OSK201312310013.html

2 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:04:17.11 ID:bUEcrGBu0

おめ！

3 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:04:27.62 ID:NyKY+uxk0

↓CPU厨が

4 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:04:34.69 ID:N9w5jS5c0

おせーよ

5 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:05:22.45 ID:4vrTGxYL0

やった！じんるいのしょうりだ

6 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:05:44.65 ID:/4n6zH/60

実は陰で人間がコンピューターのふりをしていたりして

7 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:06:02.31 ID:JeQQF4+00

ソフトもバージョン違いとかじゃなく前と全く同じだったの？

8 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:06:10.06 ID:FJRk9cmu0

圧勝だったな

9 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:07:15.27 ID:onycF1uB0

コンピュータに気を使わせてどうする

10 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:07:19.30 ID:G0HJBua10

「去年の」ツツカナと五分五分な、ここ大事

11 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:07:32.59 ID:pIWn7crb0

ソフト側アルゴリズムいじってないのかな

12 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:07:39.03 ID:mMAnbzBS0

プロもコンピューターも両方強い

13 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:07:54.31 ID:mPb67oF00

棋譜どこ？

14 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:08:54.08 ID:3i/HNb/80

電王「ワタシヲタオシテモ、ダイニ、ダイサンノデンオウガ…・アラワレ……ピー…ガガー」

15 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:09:53.48 ID:0Xy151j30

パソコンの接待将棋

16 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:10:09.30 ID:Fp1yumHm0

AIのくせがわかればなんとかなるんじゃないの

17 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:11:52.04 ID:R0BVGV6/0

まあ次回の電王戦が盛り上がりそうで良かった、という川上の思惑通り

18 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:12:19.35 ID:vwEYIz8nP

ツツカナに五段の免状やれば。

19 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:12:29.49 ID:gWja7hc8P

元ネタの朝日　文章ヘッタクソだな

わかりヅレーよ

20 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:13:09.97 ID:CUwFZ+eW0

GPS将棋が強すぎる

21 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:13:39.66 ID:B/HP4Vjz0

勝ったことよりも
返り討ちにあう恐怖を振り切ってよくぞ再戦した
えらいぞ！

22 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:15:07.73 ID:80mFlv2b0

これCPU厨の相手がめんどくさいスレになるんだよなあ
まあ中には日本人が負けて嬉しいチョンコがいっぱいいるんだろうけど
前の団体戦のあとはうざすぎ

23 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:15:29.43 ID:eJnasad20

ここまで勝たせてくれそうなルールって逆にプレッシャーだったろうな
よく打ち克った、おめでとう
おいしいお酒飲んでくれ

24 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:16:31.14 ID:BBjL+1wk0

ツツカナではなく、電脳王者のGPSに勝利しないことには、ダメなんじゃねえの？

25 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:19:22.33 ID:r/usVsP30

コンピュータ将棋って
裏返したり、張ったりが有るから
コンピュータは弱いんじゃねえの？
だから、ゲーセンの将棋ゲームは
いつも相手を王将一枚にして遊んでたよ

３０年前だけど

26 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:19:36.15 ID:mUYhVpi10

ツツがなく新年を迎えられそうだな

27 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:19:55.52 ID:jzHGWsAm0

しっかし、詰みのある局面での評価値がヒドかったねえｗ

28 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:20:45.17 ID:LjExYSPD0

人間賛歌

29 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:21:28.91 ID:EeGfTAab0

>>27
むしろ中終盤ずっと酷かった
船江五段曰くコンピューターでも強さを出せる終盤と出せない終盤があるとか

30 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:21:49.58 ID:iumPU8p90

将棋なんて世界に相手にされてないガラパゴスゲーム
囲碁と同じで中韓勢が本気だしたら手も足も出ない

31 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:24:08.74 ID:rNYMo3CX0

>>19
外国の新聞に文句言うなよ

32 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:24:08.82 ID:msK/Pnrl0

船江恒平 wiki
http://wikimatome.jp/wiki/%E8%88%B9%E6%B1%9F%E6%81%92%E5%B9%B3

33 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:24:22.96 ID:4ZojfG4i0

>>10
電脳戦やったの今年ですよ？

34 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:24:46.29 ID:MqhMvBxvO

よっぽど悔しかったんだな

35 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:25:40.70 ID:Z3LuNL2EP

1996年の将棋年鑑「コンピューターがプロ棋士を負かす日は？」

森内　2010年
羽生　2015年
久保　来世紀
中原　だいぶ先とは思いますがくるはずです
内藤　10年以内にくるような気がする
谷川　私が引退してからの話でしょう
青野　プロの仲間入りはできても、トップは負かせない
郷田　いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う
東　　七冠王がプログラミングする日
神吉　５年ぐらい先か。最初に私が負けてやる
伊藤　僕くらいのレベルなら近いのではないか
平藤　ゲームセンターで2回負けた

36 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:25:56.99 ID:q4WedVUi0

ついに人類が勝利したか

37 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:27:10.89 ID:JmJAwVXsO

チョンの遠吠えが響く響くw

38 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:27:20.51 ID:q/L2vlSt0

俺もいまからK-shogiやる

39 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:28:13.51 ID:7e1Tjdm40

>>29
隙がなかったのは序盤だけか

40 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:28:40.72 ID:wEF2K50e0

僕の肛門も駒田…駒たちが躍動しそうです

41 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:30:29.16 ID:bIGzbEZ1O

GPS将棋ってクラスタ組むやつだったっけ
アレと戦う時は生身棋士のほうも複数で組んでくれんかなあ

42 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:31:18.29 ID:SzQmt+fE0

よくぞ勝ったよふなえもん
さすが将棋界一の人格者

43 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:31:36.62 ID:AkcolWstO

落ちた？

44 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:32:28.44 ID:WSpkoXhP0

ＣＰＵ「ぐぬぬ・・６０ヘルツ地域だったら勝てたのに・・」

45 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:33:32.73 ID:eTc+5UPl0

>>41
よし、序中盤羽生で終盤藤井で行こう

46 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:33:40.28 ID:nfYDDgaU0

あっけないほどのボロ勝ちだった。クラスタ無いでプロの楽に勝つには、もう少し
ハードの進歩が無いと駄目かもな。そうは言っても数年だと思うけどｗ

47 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:34:29.74 ID:mUYhVpi10

だけどハム将棋に勝てない日本人の方が多いだろうな。

48 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:34:35.82 ID:4ZojfG4i0

>>23
＞ここまで勝たせてくれそうなルールって

同じ相手と再戦しただけで何言ってるの
むしろ優劣決めるならまだまだ何度も対戦しないと不公平でしょ

49 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:35:09.40 ID:iHXTQ1qLP

流石加古川の星やで。
今日は何時まで飲んでも帰れるしな。

50 ：保冷所 ◆Z/DNfeC8aU ：2013/12/31(火) 19:36:15.51 ID:ACDkrPga0

(#ﾟДﾟ)っttp://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira027031.jpg

51 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:36:24.78 ID:KHzEiZGs0

人間には「相手を研究する」という強みがあったか。素晴らしい。

52 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:36:30.62 ID:bIGzbEZ1O

>>45
ファンタしたらブーハーぶちギレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

53 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:37:18.40 ID:CkvyJ6Lr0

がっぷり四つで戦ったらいずれ全く勝てなくなるんだから、今後は
プロが必死にソフトの弱点を研究して、長手数のハメ手を仕掛ける
戦法になっていくんだろうな。

54 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:38:15.40 ID:8921lFw/0

>>1
ツツカナの強さが改めて示されたな

55 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:38:16.04 ID:WSpkoXhP0

>>47
ハム将棋は良く出来てると思うけど、こちらが矢倉にするとほぼ必ず
銀で矢倉のてっぺんの歩を取って来くるからこちらが銀得になってしまう。
あれ、なぜなの？

56 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:42:14.31 ID:+MX4Knr90

＞終局後、船江五段は「自分の力を出し切って勝ててホッとしている。
＞ただし、ツツカナと自分は五分五分の実力というのが実感です」と話した。

貸出してもらったくせによく言うよｗ
勝てる筋を事前に研究してあるから本番はただ考えるフリをしながらそれをなぞるだけ
ただのプロレスだよくだらねえ

57 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:44:24.04 ID:dX1tka3M0

船江が借りていたのっていつの時点のなんだ？
ツツカナは第二回前にも貸し出していたが、本番仕様で改めて貸し出したのか？

58 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:45:20.88 ID:g96klhSo0

>>35
最後w

59 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:47:21.15 ID:KHzEiZGs0

船江のこれまでの棋譜は公開されているわけだから、
ツツカナの打ち筋が船江側に公開されてようやく対等だろう。
悔しかったらツツカナ側が船江の棋譜を研究すればよい。

60 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:47:52.64 ID://YzDbjy0

スペックダウンしたんだろ？

61 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:48:11.49 ID:vh6SWmER0

>>48
ソフトと練習する期間あったんじゃなかったっけ？

62 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:49:46.59 ID:xYGUIZ6n0

>>35
トップ棋士ふたりのの平均が今年なのは面白いな

63 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:50:45.97 ID:iumPU8p90

たしかカスパロフが負けた時はコンピュータ側の棋譜が無くて研究できなかったから
今回は人間側にそうとう有利な条件だと考えたほうが良いな

64 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:51:15.37 ID:Io2PMIIi0

> 一丸貴則さん

ってあの微動だにしない人？
前の対戦しか見てないけど、良い人っぽいよね。

65 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:51:19.43 ID:zFi7/nDh0

今なら勝ったり負けたりできるんだよ
今が人間対CPUの1番おもしろい時だ

66 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:51:52.53 ID:Zxzk5Ohd0

スペックダウンのツツカナに勝ってもな・・・

67 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:53:14.97 ID:+MX4Knr90

>>57
本番仕様だよ。貸し出してからの変更不可
だから本番では練習で研究した筋をそのまま指せばいいだけ
テストで事前に問題渡されてるのと同じ

68 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:53:33.10 ID:s7wzgsZ+0

>>35
平藤ｗｗ

69 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:56:11.68 ID:7xh/hz0DP

接待将棋だから負けたらさすがにやばかったな

70 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:57:46.38 ID:teC7r8bP0

>>67
放送見てたらそんな恥ずかしいことは言えんな

71 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:57:50.51 ID:WWYAji3y0

>>1
接待将棋、ブックもいいとこ。

去年のままの旧バージョンのソフトに勝ってうれしいとか、アホかと馬鹿かと。

72 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 19:58:00.84 ID:dX1tka3M0

>>67
それは第三回電王戦で今回は関係ないだろ
ソースあるなら出して欲しいんだが

73 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:00:02.06 ID:+MX4Knr90

>>70
接待将棋なんてくだらねえもんは見ねえよｗ
レス見る限りじゃ一方的な内容だったんだろ。そりゃ貸出してんだからそうなるわ

74 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:00:38.93 ID:M0EhPgX70

PCが気を使う時代

75 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:01:21.48 ID:Sh5vGs9JP

>>29
コンピュータは終盤無敵の印象あったから意外
第3回はプロ側の中終盤対策も進歩しそうだな

76 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:02:22.17 ID:+MX4Knr90

>>72
将棋板見てこい

77 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:04:16.98 ID:0t4xfzFb0

>>67
そんなの、研究されてしまう程度のソフトのほうがしょぼいだけだわ。
コンピュータは疲労もないし絶対ミスしないんだからな。このくらいで対等だわ。

78 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:04:59.20 ID:QNFRbSXg0

ソフト凄い→俺パソコンの大先生→俺凄い
ソフト厨の思考回路が気持ち悪い

79 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:05:09.12 ID:mIbEGrt5i

完全な研究将棋でハメて勝っただけって感じだな。
実際普通に指したらかてないって、船江自身が一番わかってる。

80 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:05:33.78 ID:dX1tka3M0

>>76
ざっと見たがソースらしい外部ソースは無かったんだが
本番用ソフトが貸し出されたって決めつけて語ってるお前みたいな奴はいるみたいだけどな

81 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:09:23.10 ID:mIbEGrt5i

陰でコソコソ負けながら、一番勝てそうな手で来たのがミエミエだから
これはプロ終わったと思ったわ。

82 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:09:33.48 ID:KHzEiZGs0

>>67
「変更不可」じゃなくて、「変更する能力が開発側にない」ってことじゃないの？
対船江仕様に調整するなんて、それこそプロレベルの棋力がないとできないでしょ。

83 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:10:38.18 ID:nuy+AMC90

コンピュータは疲れないからね強いにきまってる。
コンピュータに負けただけでプロの価値は無くならないでしょ

84 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:11:28.75 ID:4ZojfG4i0

>>71
だから電脳戦やったの今年だってば馬鹿

85 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:12:37.75 ID:7e1Tjdm40

>>82
ということは渡辺九段（予定）がSE転向したらPC圧勝じゃね？

86 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:15:29.60 ID:teC7r8bP0

>>82
当時のツツカナにリベンジするという企画だから変更はできない

87 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:15:30.40 ID:7rQB/9nD0

>>85
これ作ってる人はれっきとしたプログラマ
SEとか言ったら失礼でしょ

88 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:15:45.12 ID:pIWn7crb0

まあ制限なくしたらPCの圧勝だし、どこまでPC戦やるんだろうね

89 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:16:21.70 ID:iumPU8p90

>>83
>コンピュータに負けただけでプロの価値は無くならないでしょ

俺の記憶が確かならカスパロフが負けた時に将棋界はそんなこと言わなかったぞ
むしろゲームとしての価値が無くなったと言ってたな

90 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:18:11.47 ID:KHzEiZGs0

>>85
そうそうそういうこと。
逆に棋士がツツカナの調整なんかできるはずがないと思うけどね。
できたら面白いだろうなあ。人とコンピュータがタッグを組む。

91 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:19:34.88 ID:XYGD795R0

棋士は勝ち筋を覚えて再現してました

92 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:19:55.13 ID:piliVkRM0

やったか！おめ！

93 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:19:55.91 ID:dX1tka3M0

>>86
第二回本番のツツカナと当時船江に貸し出されていたツツカナは別物なんだが
今回船江に今回使った第二回本番用のツツカナが改めて貸し出されていたのかどうかは
今のところソースが見当たらんね

94 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:20:01.33 ID:CL2RsBVO0

一年研究して五分五分なら第３回は普通に負け越しあるな

95 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:20:59.81 ID:GEv30lYJ0

>>90
つhttp://sp.live.nicovideo.jp/watch/lv148090969

96 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:21:08.10 ID:mUYhVpi10

>>50
右の対局者は棒銀が強そうだ。しかし何でも持ってるなw

97 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:21:19.46 ID:h6p1vEM20

研究将棋言いだしたら、常にコンピューターは全棋士の棋譜を収集出来て研究し放題やん
人間の方だけシュミレーション無しの一発勝負なんて不公平でしょ

98 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:22:11.69 ID:KHzEiZGs0

>>95
おおう、もうやってたのか、すまんかった。

99 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:22:29.72 ID:WSpkoXhP0

でも、このレベルの将棋ソフトになると、中に乱数を組み込んであって
人が全く同じ指し方をしても同じ応手をしてこないのでは？

100 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:24:25.43 ID:VZfxDyV9i

今棋譜見てきた

俺みたいな素人目でもわかるコンピュータの悪手こんだけあったわ

30手目 ▽7五歩　←すかさず6五歩と突かれて同銀で銀が上手く捌けず先手良し
36手目～ ▽8六歩 ▲同歩 ▽5六銀　←せっかく8六歩突いたのにそのまま歩交換せずにあっさり銀タダ捨てでマジ意味不
42手目 ▽7七歩成　←飛車に歩当てられたのに飛車引かずに特攻
46手目 ▽6七角　←駒足りてないのにもう寄せに行くの？馬鹿なの？
52手目～ ▽8九と ▲6二歩 ▽5六角成 ▲同銀 ▽9九と　←先手玉にあっさり逃げられてからちまちま駒補充ワロタ
60手目 ▽2四香　←何が何でも受ける気無し。詰みでも見えてんのかよｗ
66手目 ▽2七銀　←自玉が危なく先手玉が安全な状況で謎の銀打ち。手抜かれて一気に寄せの形作られる。
70手目 ▽6一銀　←？？？？？？？？？？？
72手目 ▽2八銀　←飛車ゲットおめwｗｗ以下詰み。普通なら73手で投了。

101 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:24:32.72 ID:+MX4Knr90

>>93
棋譜みりゃ分かるだろ。どう見ても研究将棋だってことは
そもそも連盟がそういう方針に切り替えたんだから貸出しないと考えるほうが不自然だね
加えて予想通りの内容。完全にしてるわ

102 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:24:42.12 ID:rVjhMi0N0

>>35
>平藤　ゲームセンターで2回負けた

ワロタ

103 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:25:26.29 ID:dX1tka3M0

>>101
つまりお前の推測なだけでソースは無いんだな
偉そうに将棋板見ろよとか言っといてソースは無いですーってアホか

104 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:26:15.37 ID:ZBpY32Ur0

コンピュー太「なぜ負けたかはワカリマセンw」

105 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:26:59.94 ID:CL2RsBVO0

>>99
よくあるゲームだとフレーム毎に乱数変わるのがあるけど
人力でやるのは無理だよなぁ

106 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:27:38.84 ID:oxLAm8KX0

コンピューターってパソコン？
スーパーコンピューターなら勝ち目ないからコンピュータ側にもハンディ付けるべきだ

107 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:28:52.36 ID:+MX4Knr90

>>103
誰でもする当然の推測。みんなそう思ってるよってこと
何をムキになってソース出せだの喚いてるのか知らんが

108 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:29:05.87 ID:7rDPkFLf0

>>106
今回はパソコン一台じゃなかったかな。

前回は東大駒場にあるコンピューター500台くらいつなげて、
人間を負かしに行った。

109 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:30:26.54 ID:rWI1r/Rk0

プロレス並みのブック。

110 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:30:59.47 ID:YWjK8iou0

>>107
かしだしーかしだしーって
はたから見てお前のがムキになってるぞ

111 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:31:08.35 ID:lEJJh7lU0

コンピューター側は電王戦仕様にするならいかに乱数を組み込めるかがこれからの課題だろうな

112 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:31:24.60 ID:s8HRPciEO

>>107
最初に「俺の推測だけど」って一文入れれば誰も文句言わないよ
お前の書き方が悪い

113 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:31:56.15 ID:J2fAg5ko0

>>107
みんなそうは思っていない

114 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:32:25.68 ID:wQXJiajL0

>>41
>GPS将棋ってクラスタ組むやつだったっけ
>アレと戦う時は生身棋士のほうも複数で組んでくれんかなあ

人間の方が複数組んだって
「俺はこの手を指したいんだ」「うっせーそっちはダメだ」
ってケンカになるだけだろ

115 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:33:58.82 ID:wQXJiajL0

GPS「俺に勝ってから言え」

116 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:34:58.20 ID:b1/wDk060

>>106
まあハンディどうこうというか人間とPC(コンピュータ)じゃどうやっても対等というか公平にはならないから
やるならどこかで折り合いをつけてやるしかない

117 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:35:02.52 ID:ADhhD+K70

船江もこんな将棋で勝ちたくなかっただろうな。
まー家では好きなだけ指してるから、実際のソフトの力は
本人が一番わかってるんだろうけど。

118 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:36:08.01 ID:+MX4Knr90

何が対等かなんてどうでもいい
最終的にソフトに自分で駒を指させろだの言いだしそうだなｗ
人間とソフトは別物なんだからそんな議論したってナンセンスなんだよ

単に事前に結果の分かってる接待将棋なんて見てもつまらない

119 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:37:10.76 ID:eJZhY5Fm0

>>114
決定権を持つトップを一人置けばいいだけ
そもそも江戸時代は一家総出の多人数
少なくとも読みぬけは減る

120 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:37:30.94 ID:pY7X9z4rO

CPU厨は朝鮮人なんだろwwwwwwwwwwwwwwwwww

121 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:37:41.38 ID:ADhhD+K70

>>116
ってか、一般人や一般的ファンが納得するルールで勝たないと
プロ側には意味ないよね。
ソフト貸出で棋譜覚えていくだけなら、だれでも勝てるがな。

122 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:38:13.39 ID:dX1tka3M0

ソフトが負けたら接待将棋と認定する
簡単なお仕事です

123 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:39:19.14 ID:pPfg+EL+O

よく再戦を決意した
良かったな

124 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:40:48.39 ID:ADhhD+K70

ソフト貸出で研究し放題とか、むちゃくちゃなルールだよな。

みんなガチ勝負を望んでるんじゃないの？

必死で体裁とりつくろってるプロは見苦しいわ。

125 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:41:10.87 ID:VZfxDyV9i

棋譜見る限りツツカナは5手先すらもまともに読めてない感じだな
中盤で先手優勢になった時点から低く構えて辛抱強く受けに回るべきだったのに特攻するとはな
人間のミス狙いで一気に詰ませるつもりだったんだろうか
でもプロに通用するわけないよなあれじゃ

なんでもコンピューターは5手先読むのすら単純計算で30億以上の局面読まないと駄目らしいな
意外と大変なんだな

126 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:41:24.10 ID:b1/wDk060

>>111
乱数じゃダメだろ。超高スペックの力押しでやるのでなければ
個性を持たせる感じで、読みやすい(ミスを減らして、確実性が増す)ような方向性にすればより強くなるんじゃないかと思う
もうそういうのはやってるのかな？

127 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:41:48.78 ID:4YH9r3CpP

なんか不自然な文だなぁ
読み直してしまった

128 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:43:44.16 ID:Rc/pzEylP

>>115
CPU1個しか使えないならGPSの実力ってどの程度のもんよ？

129 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:43:57.58 ID:Pb/oBvWr0

>>50
あんたのコレクションで展示会やろうよ

130 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:45:40.21 ID:KHzEiZGs0

>>124
だからその、今回のソフトが貸し出されたのと同じ、という前提自体が
お前（とお前の中の「みんな」）の妄想なんだが？

131 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:46:01.77 ID:VhWQJRa40

どうせ弱にしてたんだろ

132 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:46:43.76 ID:NprCXnVV0

GPSはどうなんだろうな
アレがアリなら棋士の方もプロの選りすぐりで相談してもいい気がするわ

133 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:47:04.23 ID:MuTHzVGI0

コンピュータは疲れないし、詰みは絶対見逃さないから、中盤までで圧倒しないと
勝てないんだろうな。

134 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:49:12.42 ID:ADhhD+K70

>>130
似たようなソフトだから、船江は引きこもってソフトと
指し続けてたわけだろ。

こんなことしたって、誰もプロが実力で勝ったとは思わないだろうし、
せっかくの機会を台無しにして、むしろ残念だよね。

135 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:49:54.45 ID:tqgaokILO

まだ人間の方が強いんじゃないの？
貸し出しうんぬんは関係ないでしょ

136 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:50:19.80 ID:wS4y1Jjz0

>>67
でもコンピューター側が常に同じ手を指さないように
すればいいんじゃないの

137 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:50:21.73 ID:wQXJiajL0

>>119
>決定権を持つトップを一人置けばいいだけ
>そもそも江戸時代は一家総出の多人数
>少なくとも読みぬけは減る

誰もが納得する客観的読み抜けなんて
勝負を支配する大きな要因とはならない。
人間は大局観を共有できないから、
人間が（特にトップレベルのプロが）複数組んでもレベルは
わずかしか上がらない。

文豪が二人集まったら2倍面白い小説が書ける、訳ではない。
数学者も孤独で孤高な人が多い。

138 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:50:37.92 ID:KHzEiZGs0

>>134
だったらツツカナ側も船江の棋譜を研究すればよい。
互いが互いを研究しあう、これのどこが対等でないと？

139 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:51:55.55 ID:cdOPkSXG0

∠(ﾟДﾟ)／ｲｴｴｴｴｪｪｪｪｪｪｪｶﾞｱｱｱｱｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｯ!!!!!!!

140 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:54:20.11 ID:ADhhD+K70

>>138
その論理で言うなら、プロ側が電王戦の棋譜を研究すればいいわけで、
ソフト貸し出せとか、ありえんからさ。

家でひたすら指して、ソフトのバグ見つけるような勝ち方は見苦しいわ。

141 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:55:40.99 ID:ADhhD+K70

>>135
もうその結論は出てるよ。

三浦「自分よりはるかに強いものと戦うという、将棋本来の楽しみを、
久々に教えてもらった｣

142 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:56:08.95 ID:tbhC9LE80

一度勝ったらわざと負けるプログラムが組まれてたりとかしないのかね

143 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:58:36.28 ID:cUGWUx3j0

ソフトのバージョンから設定から全て前回と全く同一で、
それを事前に自由に研究できるって条件だったんだぞ。
勝っても茶番、負けたらお笑いだ。

144 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:59:00.63 ID:wQXJiajL0

>>140
俺はこのレスの記事が初見だから詳細は知らんけど
ソフト貸出うんぬんがポイントではなく
前回GPSのように、コンピュータ側が何百台もつなげてないからショボイんじゃないか
ってトコが煮え切らない。
前回GPSのような「これでコンピュータ側が負けたらもう何をやっても人間に勝てない」
レベルにビルドアップしてないんじゃね

145 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 20:59:25.45 ID:KHzEiZGs0

>>140
なるほど。それは一理あるな。
借りたソフトとの対戦が全てツツカナ側にも伝えられていれば対等か。
見つかったバグを修正すればいいんだし。

146 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:00:37.67 ID:cUGWUx3j0

>>130
公式見てこい

147 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:01:11.72 ID:utFFQtrr0

>>143
それだったら将棋ソフトは過去の全対戦の棋譜読み込んでるわけじゃないか
買っても茶番とかよく言えるな

挑戦した船江五段に少し敬意をもちなよ
どうせお前じゃ勝てないんだから

148 ：ゆうくんのママ：2013/12/31(火) 21:02:28.42 ID:f+K2nI960

先手で勝利ですか？

149 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:03:45.63 ID:wQXJiajL0

>>147
>挑戦した船江五段に少し敬意をもちなよ
>どうせお前じゃ勝てないんだから

何百台とつなげたGPSに勝ったら誰もが敬意持つだろうよ

150 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:04:43.58 ID:LAJ6S8tu0

最強のソフトに羽生が勝てるのかどうかだけは気になる
羽生以外が勝とうが負けようがもうたいしたことではないだろ

151 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:04:45.24 ID:Y1HNsXLd0

>>147
この対決で敬意とかわろた
他人に自己投影してホルホルしたいだけの負け犬思考の無知は黙っとけよ
どうせお前は生産性ないんだから

152 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:04:49.33 ID:cUGWUx3j0

>>147
棋士もソフトも過去の棋譜を参考にするのは一緒でしょ。

153 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:05:03.31 ID:KHzEiZGs0

>>146
見てきた。分からん。どこに書いてあるのよ。

154 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:06:21.47 ID:wmkTyJGS0

>>149
imac800台買ってくれよ
１億もかからないから

155 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:07:04.16 ID:wQXJiajL0

GPSと対戦した三浦弘行八段も
GPSのソフトは事前に貸し出してくれてあって
家で研究した時（パソコン1台の接続）では
勝敗が5分5分だったそうじゃないか。

だから何百台とつなげた状態で勝たないと意味ないっぽい。

156 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:08:00.83 ID:Z6Jnj5EK0

棋譜どこかにないですかエロい人

157 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:08:49.33 ID:wQXJiajL0

>>154
>imac800台買ってくれよ
>１億もかからないから

買わなくても大学の研究施設を借りれば
1億出さなくてもいいだろ

158 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:09:39.44 ID:cxFACLeuP

前回普通に対戦して船江に分がある展開だったのをわかってない奴がいるな

159 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:10:18.95 ID:cUGWUx3j0

>>153
公式でタイムシフト見てこい。
中でちゃんと言ってるぞ。

160 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:10:27.67 ID:teC7r8bP0

>>151
コンピューターが負けて悔しい、まで読んだ

そもそも前回の内容がわかるレベルの人間なら
船江が勝ってもおかしいとは思わない

161 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:10:27.71 ID:utFFQtrr0

>>151
どっちが負け犬なんだよ
お前が負け犬だろｗ

船江を自分のとこまで落としたいんだろーが

162 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:10:39.07 ID:38ov/Zfr0

現行のルールに改善の余地はまだまだあるのは確かだが、
あまりにプロが背負うデメリットの大きさを考えると、ルール面の若干の優位を与えてもしゃーない部分はあると思う

しかしソフトのバージョン問題が1番やっかいだなあ
バージョンアップを完全に認めないのはアレだが認めれば果てしなくグレーなことも
できるし
第三者の機関にバージョンアップが適正？に行われたか確認するとか意味わからんとこまでいくかw

163 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:11:40.69 ID:QclVtZmj0

ハメ手エモン

164 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:13:09.31 ID:wQXJiajL0

800台つなげてない時点で頂点と頂点の試合じゃない

165 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:13:10.43 ID:ADhhD+K70

>>147
敬意は示したいんだけど、あまりにも将棋連盟のやり方が姑息で、
これじゃファンもしらけちゃうよねって話で。

ソフト貸出なんてルールはプロ棋士の尊厳を奪いかねないルールだよね。

166 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:13:14.37 ID:KHzEiZGs0

>>159
放送内で言ってたのか、、了解。
それはめんどいので>>159を信じることにするｗ

167 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:14:34.09 ID:KHzEiZGs0

そうなると、再リベンジマッチが熱いな。
今回の結果を受けて調整したツツカナが船江に勝てるか！？

168 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:16:42.94 ID:VZfxDyV9i

ていうかツツカナは序盤で飛車先の8五まで歩を突いたのにどうしてそのまま歩交換しなかったんだろうか
あのまま8五に歩を残したせいで結果的に後手優勢に持ち込まれただろ
あれで左辺が後手後手の展開になったし
歩交換した2筋は先手の飛車先がしっかり空いてたことで終盤飛車を拠点にして寄せられた

コンピューターは定跡通りの展開に持ち込む方がミスしないから強いんじゃなかったの？
自分の方から定跡外してそこに隙が生まれて負けるのはちょっと意味がよくわからない
4手目▽7六歩は面白い手だと思ったけど

169 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:17:39.31 ID:2M4+6NyOO

コンピューターが渡辺羽生そして最強の森内に勝つにはあと30年はかかる

170 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:20:04.08 ID:wQXJiajL0

>>169
800台接続した状態のGPSとはやってみないとわからんレベルまで来ただろ

171 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:20:26.97 ID:4YH9r3CpP

>>134
研究とプロの実力を切り離すというのは意味不明すぎるw

172 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:22:40.72 ID:asDRnbcO0

>>164
人間も800人つなげないと公平じゃないｗ

そもそも消費エネルギーがCPUの方が格段に上だろう

173 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:24:08.08 ID:wQXJiajL0

>>172
>人間も800人つなげないと公平じゃないｗ

人間は大局観を共有出来ないから
800人で指してもケンカになって余計弱くなる

174 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:24:59.96 ID:bvgCMyP50

>>165
ソフト貸出禁止なら
ソフト側も棋譜取り込み禁止にしないとルール的には不公平だぞ

船江の全棋譜定跡として取り込もうと思えばできるわけだから

今の将棋はお互いに研究し尽くした上で対局するのが普通

ちなみに前回もソフト貸出はされてたのを知らないわけじゃないだろ

175 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:27:18.45 ID:xpUvJTIS0

更新されないソフトを１年近く研究すればプロなら
ほぼ勝てるという事は明らかになったな

次の電王戦は数ヶ月だから今回よりは楽じゃないだろうけど
PCの性能もあるし人間と比べるのは色々難しい
ルートほぼ固定の攻略になると対戦とは呼べないからな～
今回もツツカナという妖精攻略シミュレーションになってたしｗ

176 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:27:57.12 ID:rWI1r/Rk0

>>150
もう全盛すぎてるんだけど、世間的なイメージじゃ羽生は最高峰棋士
だからそうそう対戦させられないだろな。負けたらえらいこと。

177 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:28:32.62 ID:wQXJiajL0

>>174
だからソフト貸出でプロ側を責めてる訳じゃないんだって。
GPSでもソフト貸出はあってパソコン1台なら三浦弘行八段も勝負5分だったんだから
800台接続に勝たないと意味ない

178 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:29:10.63 ID:asDRnbcO0

>>173
もうひとつ、1vs1なら人間の脳と同等の電力しか使ってはいけないルールでなければ公平でない

脳はTDP３０Wらしいから、そのクラスのCPUで勝負しないといけないとうことになる
ノート用や低消費型のi5ぐらいがせいぜいだろう

179 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:29:35.29 ID:khnhjW9L0

ソフト事前貸し出しと言うルールがどう見ても不公平で納得がいかない

棋士はそこまでして勝ちたいのかという感じ

180 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:30:13.89 ID:cUGWUx3j0

>>174
棋士側だってソフトの棋譜をいくら見てもいいんだから
好きなだけ見ればいいだけ。

181 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:30:48.70 ID:HGoDebrY0

>>151
負け犬はおまえだどう見ても
残念すぎる人格だ

182 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:31:26.01 ID:wQXJiajL0

>>178
わかんない奴だな、人間も何人揃えてもいいよ。
人間はギリギリの大局観なんかで他人と相談なんかすると逆に弱くなる。
エネルギーだって人間側はいくらでも勝手に消費しちゃっていいよ

183 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:32:35.43 ID:bmDwLgHM0

怖いよデイブ

184 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:33:21.39 ID:VJ8BgAoc0

将棋板のｷﾁｶﾞｲソフト厨がきたな

185 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:34:00.43 ID:wQXJiajL0

>>178
本当に見たいのは、消費量とかとかそんな事じゃなく
「人間の知性」がどこまで「完全なプログラム」で再現できるか、
なんだぞ

186 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:35:02.40 ID:bmDwLgHM0

>>182
元々公平な勝負なんてできないことを理解した上で書いてますか？

187 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:37:34.65 ID:asDRnbcO0

>>185
それは800台つなげて馬鹿食い電力で「どやっ」とやることではないように思えるｗ

188 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:37:40.09 ID:wQXJiajL0

>>186
だから、公平の定義や概念なんかどーでも良い。
今現在の技術を結集させてどこまで「完全なプログラム」が
「人間の知性」を再現できるか勝てるのかが見たい。

今回のツツカナは800台つなげてない時点でその点で興味がない。

189 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:38:00.28 ID:xBxYnpnR0

開始日時：2013/12/31
棋戦：電王戦リベンジマッチ
持ち時間：4
先手：船江恒平五段
後手：ツツカナ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △７四歩 ▲５八金右 △８四歩 ▲７八金 △３二金
▲２五歩 △６二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８五歩 ▲２八飛 △２三歩
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △７三銀 ▲７七銀 △６四銀 ▲６六歩 △４二玉
▲６七金右 △３三銀 ▲４八銀 △３一玉 ▲５六歩 △７五歩 ▲６五歩 △同　銀
▲７五歩 △７六歩 ▲６八銀 △８六歩 ▲同　歩 △５六銀 ▲同　金 △８六飛
▲８七歩 △７七歩成 ▲８六歩 △７八と ▲５七銀左 △６七角 ▲５八歩 △６八金
▲４九玉 △５八金 ▲３八玉 △８九と ▲６二歩 △５六角成 ▲同　銀 △９九と
▲６七銀 △４八金 ▲同　玉 △２四香 ▲２五銀 △３五桂 ▲２四銀 △同　歩
▲６一歩成 △２七銀 ▲２三香 △４二金打 ▲５一と △６一銀 ▲８二飛 △２八銀不成
▲４一金 △同　金 ▲同　と △同　玉 ▲５二角 △同　銀 ▲５一金 △同　玉
▲６二金 △４二玉 ▲５二金 △３一玉 ▲８一飛成
まで85手で先手の勝ち

190 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:38:55.46 ID:bmDwLgHM0

>>188
え、なんの意味があるの？

191 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:39:15.55 ID:wQXJiajL0

>>187
>それは800台つなげて
>馬鹿食い電力で「どやっ」とやることではないように思える

パソコンは800台繋げたら尋常じゃないくらい強くなるらしいぞ
GPSもパソコン1台なら勝てる人は普通にちらほらいるレベル

192 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:39:39.44 ID:poTFmeI0O

棋譜を取り込んで盤面評価するのがPCの独自の優位点なら
棋士が相手の癖を研究するのは人間の優位点だろうに

棋士には色々難癖をつけるくせに、貸し出されただけで負けるPCには
「だったら研究されても負けないプログラムを組めばいいだけ」とは言わないの？

193 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:40:07.20 ID:fW4tFR750

接待将棋だ不公平だ人間が勝つなんておかしいとか
顔真っ赤なのはどういう立ち位置の人なんだろう。

194 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:40:41.23 ID:asDRnbcO0

>>188
TDP３０Wクラス一台でそれが実現できていればまだ分かる

195 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:42:40.10 ID:wQXJiajL0

>>190
ここ馬鹿ばっかだからもう俺消えるわ

>え、なんの意味があるの？

まだ将棋は計算的な存在だから、無限大のCPUがあれば勝てるし
先手か後手のどちらが必勝までもわかる。

でも「純粋数学」のような極めて非計算的で創造的な
知的活動に対してコンピュータは何一つ出来ない。
言われたことを実行する事しか出来ない
それが出来だしたら人間は多分滅ぶ

196 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:42:54.05 ID:cUGWUx3j0

もう感情論なんだけど、このルールで棋士が勝って喜んでるのを見ると
情けないなあと思っちゃうんだよね。

197 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:43:00.35 ID:ZgAU7ikc0

コンピューターなんか総当りで結果を検索するんだから
こんかいの485DX2のCPU1コだけのPC98じゃ荷が重かったんだ

198 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:43:48.87 ID:eMOHYJED0

ソフトは全棋譜が入ってるから棋士側も本番仕様借りて研究してもいいっておかしくね？
それなら船江はツツカナの棋譜だけ貰えっつーのw
まじで茶番だったな。将棋なんてお互い手の内を知らないから面白いのに。

199 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:43:50.18 ID:MVa6yKDO0

ツツカナは負けるにしても内容が悪すぎるだろ
アマチュア強豪が指してるのかと思ったわ
前回勝てたのが単なるマグレだったのがよく分かった
これだと次の電王戦が不安だなぁ
大将のポナなんてこの超雑魚のツツカナよりちょっとだけ強い程度なんだよ
ソフトが弱すぎて興行にならんでしょ

200 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:45:46.56 ID:bmDwLgHM0

>>195
うーん、不毛じゃない？

201 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:46:00.91 ID:apEroGCgP

おーこれはかっこいい

202 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:46:21.25 ID:up2UpI190

怒首領蜂をワンコインクリアしたのと、どう違うの？

203 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:46:25.96 ID:T9Sc32440

見てたけど人間の圧勝だったわ

完全に対CPU戦略って感じだった
しかし対CPU研究し続けると対人間相手に弱くなりそう・・・
逆に対人間相手の本業を研究すればするほど対CPUには負けるだろう

つまり完全に別の競技になってるんだよ

204 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:46:37.73 ID:hrp9nEuV0

船江良くやった！

205 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:48:34.38 ID:eMOHYJED0

>>192
貸し出してからプログラム変えられないルールやん。将棋ソフトって常に一番良い手しか指さないからその時点のプログラムで「良い手」は絶対に変わらないんだよ。
だから船江が有利すぎたw

206 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:48:57.31 ID:0jEzv7+t0

終盤ツツカナ自玉の詰みが見えなくて、あげくに△61銀とか糞手とか
手合い違いもいいとこや大介も飽きれとったで

207 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:49:17.46 ID:teC7r8bP0

>>203
本人が強くなったと言ってるが

208 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:50:04.83 ID:elPcHEr/0

>>26
まあギリギリ合格。君も明日から奨励会な。

209 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:50:32.63 ID:T9Sc32440

たとえば対人相手に驚異的な強さを見せる羽生や森内でも
CPU相手にアッサリ負けることは十分考えられる

しかし例えば阿部光瑠みたいな、子供の頃からCPUを相手にしてた若手が
CPUソフトを研究してしまえば簡単に勝ててしまうということ
その代わり対人戦は捨てる必要があるだろう

210 ：エージェンシー：2013/12/31(火) 21:51:55.29 ID:NFwLWWL60

再来年あたりには，プロ将士がスマホに負ける時が
くると思うよ．

スマホどころか腕時計やメガネ型かもなｗｗ
メガネに負けちゃったら泣いても泣ききれない．

211 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:52:09.87 ID:j9uXUKaS0

勝負ってのはお互いに賭けるものが対等であってこそ成り立つのだ

野球で言えばワールドシリーズ優勝がかかってますとかね
サッカーで言えばビッグイヤーがかかってますとかね

負けたらボロクソに言われる将棋の名人と負けても別に痛くも痒くもないソフト開発者
こんなのはそもそも対等な勝負じゃない
開発者に何か制限をかけるのが筋だと思うがな

212 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:52:42.83 ID:T9Sc32440

>>205
じゃあCPUには棋譜与える必要ないよね？ってなるぜ？ｗ

人間の力が無ければCPUはどうにもならんのだわ・・・

>>207
もちろん船江は強くなってるよ

213 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:54:39.47 ID:0jEzv7+t0

三浦「いいなあ、リベンジ出来るレベルの相手で・・・」

214 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:55:05.02 ID:wQXJiajL0

>>200
>うーん、不毛じゃない？

何がどう不毛なんだよ？
おまえこの電王戦の意義をわかってない

215 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:56:17.89 ID:T9Sc32440

将棋板のコンピュータスレ見に行ったら葬式状態でワロタ・・・

216 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:56:40.64 ID:3GVe9rwf0

>>205
それじゃ絶対PC不利だわな。
後出しジャンケンみたいじゃん。
ズルさで人間が勝ったという感じか。

217 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:58:42.23 ID:ncif/70t0

コンピューターと人間で対戦する時には消費電力を同じにしないと不公平だな。
これさえ守ってくれればいい。
あと将棋のルールから入玉なくせ。

218 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:58:43.37 ID:ycGF6ZBli

将棋やってる奴なんて全員池沼なんだよ
このスレに書いてる奴も全員将棋板から来た奴なんだろ

219 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 21:58:56.88 ID:WtTgGJ3ci

ツツカナは電王戦当時のバージョンていうのはどうかと
人間だって成長するのに

220 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:00:36.38 ID:cUGWUx3j0

そもそも将棋でハンデ付けるなら駒を落とすべきなのに
無理やり平手で勝負しようとするからおかしなルールになる。

221 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:01:04.88 ID:bF2BYOZh0

ショボイCPU＋プロ棋士が事前研究していいなら楽勝で当然だろ
こんな中身空っぽで勝利しても何の意味もない
もうこれで勝ち逃げするんじゃないか？ニワカはプロ棋士の方が強いと勘違いしてくれそうだし

222 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:01:10.33 ID:T9Sc32440

>>219
むしろ９ヶ月で豪快に追いぬかれちまうなんて
CPU将棋って大したこと無くね？って思う

223 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:01:30.80 ID:wQXJiajL0

>>217
>コンピューターと人間で対戦する時には消費電力を同じにしないと不公平だな。
>これさえ守ってくれればいい。

その合理性がわからんし
そもそも人間の食物からのから全体を支える生命維持全体に必要な
カロリーはとてつもなく大きいと思うが。

224 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:02:05.00 ID:38ov/Zfr0

このショー的でガチ的な興行が相互強化の為でないと意味がないと理解してない人間が片方を貶すだけ貶すよな
結果コンテンツは早死にする

225 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:02:07.52 ID:m5LH98tF0

いやーすごいわ
よく再挑戦したよ
負けた時のこと考えたら恐ろしくて普通は出来ない
大したもんだよ。
ただ、そう考えると負けても何も失う物が無い
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀと作成者は有利だわ
この勝負、背負ってる物が違いすぎて
公平とは言い切れない所がなんか変な感じがする

226 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:04:20.00 ID:8921lFw/0

>>191
ツツカナがクラスタに向いた構造になってないかも知れんぞ。
何でも台数増やせば良いってモンじゃないのだよ

227 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:04:26.25 ID:+MX4Knr90

>>199
そりゃあツツカナが悪手指す筋を事前に研究して再現してるだけだからな
文句あるなら貸出義務化した連盟に言え
ソフトが弱いならそんなことする必要ないだろ

228 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:04:31.70 ID:aiMwli550

>>205
>>将棋ソフトって常に一番良い手しか指さないから

ランダム性を入れてない方が悪い。
入れたら弱くなるからと、一番最初の開発段階で入れなかった（あるいはランダム性を弱くした）だけの話。
ランダム性を入れて弱くなるのはソフト側の問題。入れない選択肢をしたのはソフト開発者本人。

入れてればそもそも電王戦本戦に出られたかも怪しい。
入れなかったからこそ本戦に出場し船江にも勝てた。
そして今回はランダム性を入れなかったことがマイナスに働いただけの話だ。

都合のいいときだけはソフトの力、都合が悪いとプロが有利だから仕方ないって言われてもね。

一発勝負に特化させすぎたってだけのことだ。

短期的に見れば一発は入れることが出来るが、長期的には攻略されてしまう。
今のソフトの立ち位置がよく解る結果じゃないか。
それともどこぞの民族よろしく現実を直視せず、一発入れただけでソフト＞＞プロだと盲信して喜んでれば満足なのかな。

229 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:04:46.59 ID:cUGWUx3j0

何も背負ってなくても強いソフトを作れるんだからしゃーない

230 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:04:47.97 ID:asY9sD7CP

>>221
将棋ソフト会社としても将棋界を敵に回したくないからだろう。
まあ、これからプロレス試合のようになっていくんだろうな。

231 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:04:49.62 ID:PLnqHn6f0

俺だったら負けそうになったら現場のブレーカー落とす

232 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:05:16.92 ID:NucbmQcI0

>>223
人間の日常生活に要する基礎代謝量はほぼ決まってる。それに加えて対局時に要するカロリーを
電力換算するのが相当だと思うが。
無制限にCPU繋いで対局するのはソフト側からすればよりたくさんの計算ができるし、言い換えれば
持ち時間が相対的にどんどん長くなるのと同じだから。

こう言えばわかる？

233 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:05:38.43 ID:Zps1Oni00

プレッシャーはんぱ無かっただろうに
しかもそれで勝ち切るとかこの人持ってるわ

234 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:07:20.78 ID:1jnxJ0nY0

>>53
将棋って人間同士の対局でも相手の弱点を研究してそこから仕掛けるもんでしょ

235 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:07:26.61 ID:+MX4Knr90

>>232
なら人間の持ち時間増やせばいいじゃん

236 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:07:51.81 ID:8921lFw/0

>>216
確かにその通りだし、船江もそれを認めていたけど、それでも人間側は必死だった。
一方開発者は余裕しゃくしゃくだった。人間としての器は大きい。

会場で嫌味な意見言う人もいなかったし、今日は結果的にはエンターテイメントの日だったのでは。

237 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:08:03.99 ID:3AfCBZir0

なんかPCらしい味気ない負け方だな
プロの将棋とは質が全く違うわ

238 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:08:14.01 ID:Z6Jnj5EK0

>>189
ありがろん

239 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:09:03.03 ID:QoF7h/W90

>>218
将棋やってる奴が知的障害者とは思わないが、将棋チェス板にいるようなのが
知的障害者といわれれば、それは確かに反論できん。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1388451088/

240 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:09:37.45 ID:bmDwLgHM0

>>214
意義は興業でしょ。
それらしく見せれば問題ないしさ。

241 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:10:15.70 ID:8921lFw/0

>>237
今年やっと勝ったばかりなんだから、CPU将棋もこれからだべ。

242 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:11:56.98 ID:8oMqMo4g0

>>235
理解できないんならレスしなくれもいいよ。

243 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:12:32.85 ID:8921lFw/0

>>240
バッサリと言えばそうなる。
船江からしてみれば失敗出来ない上に勝ってもケチがつく勝負だから、リスクしかない仕事。その興行に乗ったところを評価してもいいと思う。

244 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:13:42.57 ID:bF2BYOZh0

これ次回以降需要あるの？
ソフトの精度落として、プロ棋士がとことん事前研究して
本番で状況再現してボロクソに叩きのめすだけとか
まだソフトとプロ棋士がギリギリ渡り合える時期だからこそ、とことんガチでやってほしかったんだが
数年後には全く相手にならなくなるだろうし、ハンデとか下らないルール付けはその時やればいい

245 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:14:04.93 ID:/e9FLx6g0

ふなえもんも103もお疲れ様でした。
103が29歳であることにびっくり。

246 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:14:41.83 ID:lR/J+tLB0

勝とうが負けようが、やればやるほどソフトは強くなっていく
プロ棋士なんてもうソフトのための砥石に過ぎない

無駄なプライドはさっさと棄てる事だね

247 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:14:57.48 ID:vpzxgvUd0

>>244
ムーアの法則により、PC１台でもGPS将棋なみになるのは時間の問題だな

248 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:15:12.91 ID:WVJBSM1A0

>>214
意義もなにもただの話題作りだと思ってたんですが、え？違うの？

249 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:16:34.16 ID:El7Qg4qr0

>>67
同じ筋を打てば必ず同じ展開になるようになるわけでもあるまいに

250 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:16:34.15 ID:FJRk9cmu0

でも勝てる自信があったから引き受けたんだろう

251 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:16:40.94 ID:r/6R+Lrf0

バージョンアップ無し
先手
同じソフトで研究し放題

プロとして負ける要素が無いだろｗ

252 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:17:18.62 ID:FOMZpViq0

ハンデ戦すぎｗｗｗｗｗｗｗ人間しょぼｗｗｗｗｗｗｗ

253 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:18:21.74 ID:P/Oz8Y1F0

将棋知らない人が熱戦に感じられたらいいんだよ・・・

254 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:19:46.10 ID:0t4xfzFb0

結局、今のソフトは研究されれば負ける程度のもの。意外とまだ単純なんだよ。まだまだたいしたことないね。

255 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:19:47.74 ID:0tIybuuu0

なんかプロレスがはじまった予感

256 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:19:48.00 ID:yVv1l/OvO

これからは木村一基八段の時代だ

257 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:19:49.93 ID:wQXJiajL0

>>226
>ツツカナがクラスタに向いた構造になってないかも知れんぞ。
>何でも台数増やせば良いってモンじゃないのだよ

だから800台接続のGPSと人間のトップとをとっととやらせろよ

258 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:22:50.68 ID:0jEzv7+t0

電脳戦はプロ側から見れば金儲け以外の何物でも無い
物語は清水市代対あから戦が大赤字で米長前あへ顏ピースが青くなったところから始まってんだよ

259 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:23:54.49 ID:wQXJiajL0

>>232
>人間の日常生活に要する基礎代謝量はほぼ決まってる。
>それに加えて対局時に要するカロリーを
>電力換算するのが相当だと思うが。

基礎代謝をしないと脳が機能しないんだから
基礎代謝も必要な脳活動を行わせるための維持エネルギーだろうが。

そもそもだけど、エネルギー量を一緒にさせる事で面白くなる合理性がない。
どれだけエネルギーを使おうが優れた将棋を指したほうが勝ちだ。
くやしいなら牛丼10杯食ってから臨めばいい

260 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:24:52.91 ID:FJRk9cmu0

チェスなんてもう人間が何やっても勝てないからなぁ
将棋は人間がしっかり対策をすれば勝てる

261 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:25:03.71 ID:em7OPFvoO

85手か
研究段階で傷かハメ手みつけたんじゃね？

262 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:25:55.42 ID:8921lFw/0

>>257
その勝負付けはもう終わった。
次からの電王戦はエンターテイメントですから。

263 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:26:01.90 ID:wQXJiajL0

>>240
>意義は興業でしょ。

その興業の背後・根底にある面白さをおまえはわかってない。
「人間の知性とは何か」がわかってない。

264 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:26:27.64 ID:eMOHYJED0

PC１台は良いと思う。ただ事前研究の貸出は絶対禁止にすべきじゃね？
ある意味、勝負事の全てを否定しているようなルールだよな。お互いが作戦を見せ合うのは対峙してる時じゃないと面白くないって連盟は分からないのかな？
それとも本当に負けたくなかったのかな？

265 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:28:03.87 ID:fzOlNMXL0

コンピュータが指す将棋を割り切って一つのコンピュタゲームとして見た場合
プロ棋士よりゲーマーの方が良い攻略法を見つけられたりして

266 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:28:42.69 ID:bJ8N2yjk0

そういうことさせないルールじゃなかったっけ
まぁまだまだって事だよ

267 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:30:45.25 ID:Z0QhVUp50

>>264
だからそれなら棋士側の棋譜貸し出しもやめろってことになるだろ
どんだけ話をループさせれば気が済むんだ

268 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:31:16.08 ID:wQXJiajL0

>>258
>電脳戦はプロ側から見れば金儲け以外の何物でも無い

将棋はまだ計算的存在ではあるものの
人工プログラムがどこまで人間の知性を凌駕できるのかが
この面白いところだろ。
人工プラグラムなんてまだまだ全然人間の知性に及ばないんだぞ？
人工プログラムが「純粋数学」「学問的価値の創造性」をやり出したら
宇宙はひっくりかえる

>>262
>その勝負付けはもう終わった。
>次からの電王戦はエンターテイメントですから。

は？GPSが羽生を倒せるかどうかはまだわかんねえだろ。
倒せたとしたら、もうすごい棋譜というのはプログラムが
量産していく時代になって、人間はそれをただ解読するだけの世界になりかねんぞ

269 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:31:24.68 ID:WtTgGJ3ci

103は仕事してないって
何で食ってんだ

270 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:31:36.76 ID:8921lFw/0

>>264
べき論はともかく、そうしないと棋士が勝てない。
今年の人間側の勝利は結局研究できた対局だけでしたし。

271 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:33:03.35 ID:wQXJiajL0

>>264
>PC１台は良いと思う。ただ事前研究の貸出は絶対禁止にすべきじゃね？

全く逆だろｗｗｗ
PC1台では人間に負けても10台で人間に勝てるんなら
それは【とてつもなく】すごいことなんだけど？？？？？？

272 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:33:05.98 ID:8921lFw/0

>>269
親のすねでしょうかね。

273 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:34:02.78 ID:eMOHYJED0

>>267
だからそれならツツカナの棋譜見せりゃいいだろ？何回同じ返しさせんだ。

274 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:34:14.87 ID:0t4xfzFb0

>>268
一番強いのは羽生じゃなくて長時間の森内だろう。
GPSはまだ所詮三浦を倒した程度だからな。三浦は羽生森内渡辺レベルとはほど遠いからな。最近は渡辺も怪しいが。

275 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:34:53.81 ID:cUGWUx3j0

GPSに勝ったら100万円の企画の時を思い出してみるといいけど、
ソフト対策って将棋とはかけ離れた攻略法になっていくから
今回のルールで勝ったことに意味を見出せない。

276 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:35:15.20 ID:qSCAnpYwi

>>268
じゃあなんで羽生や森内出せねーんだよバーカ

277 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:36:58.02 ID:8921lFw/0

多分ね、将棋にこだわって見ているうちは電王戦はやっぱりエンターテイメントだと思う。
それでもいいんだけど、あの思考ルーチンやスケーラビリティが将棋の枠を超えた時、初めて学術的な意味が生まれるんだと思うよ。

278 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:37:11.03 ID:qSCAnpYwi

所詮三浦を倒した程度だってwww

279 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:37:23.35 ID:5JHMQoue0

ｆｆｆｆ

280 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:38:33.70 ID:eMOHYJED0

>>271
いやまぁ個人的な意見でさ、１VS１の方が面白いと。コンピュータの凄さとかじゃなくねどれだけ対等でプロ騎士どうしの対局に見せるかってのがポイントでさ。
だいたいCPUの進化に合わせりゃよくね？そこは。現状は結局CPUの性能に頼る所が大きいの？

281 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:38:50.78 ID:4vCChKnn0

船江に負けるようじゃ羽生や森内のあいてにはならない

282 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:39:11.92 ID:Xqfs4Jn1i

面白くないって意見多いけど、おれはスペック縛りはコンピューターの進化ためにも良い事だと思うよ
何百台も使って何億手も読んで…っていうのは確かにコンピューターならではだけど、
それは結局ハードウェアでの力押しで勝ってるだけあって知恵で人間を上回ったわけじゃないからね
それはそれで面白くないんだよね

例えばこの対局でもあった▲2二角成と打った角換わりの一手
これは迷わずただ▽同銀と受ければいいだけの局面だけど、
こういう局面であっても何億手も読んで最善手を探してから同銀と打つ必要なんて非効率この上ない
これは極端な例えだけど、実際のところはどの局面でもこんな感じで何億通りもの局面を検討する必要は無いんだよね
5手先を読むのにすらコンピューターは30億通り検討するけど、
一方人間はプロ棋士ならすぐに最善手を選んでいくから、
7手9手読むのにも数通りの局面しか検討してないんじゃないか

さすがに総当りだけじゃ非効率だからコンピューターも棋譜をインプットしてるわけだけど、
知恵を使って柔軟に思考する能力が無いから今回の対局みたいに定跡を外れた展開になってくると
▽5六銀や▽7七歩成、▽6一銀みたいなあり得ない手を次々指してしまうんじゃないかな

結局のところ人間並みの知恵があればそんなに沢山の局面を読む必要なんて無いんだよ
プログラムが進化してA.I.そのものが強くなれば、ハードは今のスマホ程度のスペックでもプロ棋士に勝てるはず
そうなったらやっと本質的な意味でコンピューターが人間より強くなったと言える

スペック縛りでプロ棋士に簡単に勝てなくなったのなら、コンピューター側は逆にチャンスだよ
プログラム＝A.I.の思考能力が進化するチャンス

283 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:39:35.72 ID:7Mv8Ku8y0

そろそろコンピューター側が「相手が10秒考えたら加藤先生の肉声の讃美歌を流す」プログラムとか実装してくる

そこからがコンピューターの真骨頂！

284 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:40:14.93 ID:Mkyr/RxG0

コンピュータも奨励会入れよ

285 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:41:10.88 ID:4JyIslLHO

加藤一二三九段を出せ

286 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:41:45.54 ID:Z0QhVUp50

>>273
つまんねえのなお前
その返しの返しに返答せずにそれで終わってるつもりか
もう面倒だから返してこなくていい

287 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:42:23.43 ID:LE7EeRsB0

終盤はPCの方が強いのは認めるけど。
序盤、初手からの構想力は人間だけのものでは？
と、思う。
PCが独自で産み出した戦法が出たら見方を変えるけど。

288 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:43:25.62 ID:8921lFw/0

>>282
その通りやね。

289 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:44:03.41 ID:aAgs50Je0

接待将棋おつかれ

290 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:44:30.62 ID:eMOHYJED0

>>286
いや返しの返しってどのレスだよ？教えてくんねーかな。あと逃げないでさツツカナの棋譜見せりゃいいって返しにお前が返してくれよw

291 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:44:50.77 ID:8921lFw/0

>>287
多分、あと数年でボナンザメソッドに置き換わるものが出てくるよ。
現状頭打ちの感あるし

292 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:45:52.53 ID:wQXJiajL0

>>280
>いやまぁ個人的な意見でさ、
>１VS１の方が面白いと。
>コンピュータの凄さとかじゃなくねどれだけ対等でプロ騎士どうしの
>対局に見せるかってのがポイントでさ。

わかってねえ。
それは800台接続GPSが将棋の日本一を倒してからやれば良い。
まだ800台接続GPSが羽生や谷川より強い事は証明されてない。

もし800台接続GPSが日本一の棋士より強ければ
800台接続GPSを使用する事により人間の手の届かないすごい棋譜を
プログラムでいくらでも量産でき、人間はそれをただ解読することが
一番の将棋の真理に近づく道となり、最先端での将棋の創造性が「消滅」する。

将棋という創造性の消滅を達成してから
「パソコン1台と人間の勝負ではどうか」とか些細なルールの勝負をやれば良い

293 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:49:28.97 ID:qSCAnpYwi

三浦が一番得意な戦型で虐殺されたのに谷川が勝てる訳ねーだろバーカw

294 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:50:06.40 ID:wQXJiajL0

>>282
>面白くないって意見多いけど、おれはスペック縛りはコンピューターの進化ためにも良い事だと思うよ
>何百台も使って何億手も読んで…っていうのは確かにコンピューターならではだけど、
>それは結局ハードウェアでの力押しで勝ってるだけあって知恵で人間を上回ったわけじゃないからね

バカだな。
だから本当に並列接続フルスペックでパソコンが人間の日本一を倒す日が来たら
将棋という創造性が消滅することを意味するわけで徹底的に脅威なことなんだが？？

並列接続フルスペックなら最早人間の手の届かないすごい棋譜を
プログラムでいくらでも量産できるのなら、
人間はそれをただ解読することが一番の将棋の真理に近づく道となってしまう。
こここそが恐ろしい点なんだぞ

295 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:51:41.17 ID:aiMwli550

ソフトの指し手のランダム性を強くする。
貸出後の対局データを吸収して自動学習する機能をつける。

貸出問題はこの二つで解決できるのに必死に貸出否定してる奴は何なんだ？
一発勝負でしか勝てませんって言ってるようなもんだぞ。

296 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:53:18.79 ID:eMOHYJED0

>>292
いやそれは三浦倒した時点でほぼ決まってんだよ。A級２位の三浦を倒した時点で連盟は「羽生森内渡辺でも負けるな」と確信はしてる。
渡辺も自分でも負けるって言ってる。
証明はしてないし、しちゃいけないってのが連盟の判断だろ。ついでに前回の三浦で新手も出たから８００台クラスタGPSを研究すれば将棋が完結するなんて誰でも知ってるし。

ポイントがあんたとズレてんだよ。見てる方は将棋の創造性を消滅させるのが楽しみじゃなくて「勝負」が好きなんだよ。

297 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:53:58.75 ID:wQXJiajL0

>>295
貸出否定厨は興業成功厨の2重スパイ工作員だよ。
ハード1台制限スールこそがこの興業のショボさの本質。

298 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:56:13.93 ID:8921lFw/0

>>297
どっちゃでも構わないが、見た人間の9割が楽しかったと答えている段階で、その訴えが電王戦に反映されるとはなかなか思えん。

299 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:56:46.17 ID:QZTfBBYC0

>>296
>見てる方は将棋の創造性を消滅させるのが楽しみじゃなくて「勝負」が好きなんだよ。

あんたいい事言うね

300 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:57:37.84 ID:eMOHYJED0

>>295
評価関数＋１００の手と＋１１０の手だったら１１０の方を指すからな。ランダムにして悪い手指して負けたら元も子もないし。

つーか「一発勝負でしか勝てません」←これでも良くね？そもそも勝負ってそういうことじゃね。

301 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:57:39.26 ID:PI0JVYLFO

ツツカナから手を変えてる
なんでだろう

302 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:58:44.88 ID:8921lFw/0

>>301
チコっとはランダム性がある事を103が言ってた

303 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 22:59:08.84 ID:wQXJiajL0

>>296
>いやそれは三浦倒した時点でほぼ決まってんだよ。
>A級２位の三浦を倒した時点で
>連盟は「羽生森内渡辺でも負けるな」と確信はしてる。
>渡辺も自分でも負けるって言ってる。

だからその負ける歴史的【瞬間】こそに重大な意味があるんだろ
それを逃げてちゃダメだ

>証明はしてないし、しちゃいけないってのが連盟の判断だろ。

だったら電王戦なんかやるなよ。

俺は将棋ファンでもパソコンヲタでもない。
将棋の創造性が消滅することの意義は、
これが人間の「学問的価値の創造性」「人間の知性」の消滅の
小さな1歩になる。
パソコンがそこまで革新したら全ての人間はパソコンがはじき出す答えを
張り付いて見てる奴が一番最高知性に近い人間になってしまう

304 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:00:04.62 ID:8hpJMukO0

>>282
> こういう局面であっても何億手も読んで最善手を探してから同銀と打つ必要なんて非効率この上ない

昔の将棋プログラムは無駄な手をなるべく読まないような選択探査が基本だったんだ
ところが将棋プログラムに革命を起こしたボナンザはあえて選択探査を行わないようにした
選択探査の手選択に無駄にCPUパワー割くくらいならそのCPUパワーを探査に振り向けた方がいいって感じで

> 知恵を使って柔軟に思考する能力が無いから

コンピューター将棋のプログラムは基本的に過去の棋譜データと符合する手を選んでる訳じゃなく
実際に盤面を関数で評価して、最善手を選んでるんだよその評価する関数を評価関数と言うんだけど
以前の将棋プログラムの評価関数はそれほど多くない数のパラメーターをプログラマ自身が手動で調整しながら
プロと同じような手を選択するようにチューニングしてたけどパラメータの数が少なすぎて柔軟な局面に対応できなかった

ところがボナンザが科学シミュレーションからのアルゴリズムの応用で
数万という膨大な数のパラメーターを自動学習で自動チューニングするシステムを開発して
どんどん柔軟に盤面評価できるようになった
学習最適化にパラメーター項が足りなくなったら自動的にパラメーターを生成するアルゴリズムも含まれてシステム
そのおかげでGPS将棋の最新版の盤面評価は5000万項というとんでもない数のパラメーターを
自動学習でチューニングするに至って、第二回電王戦ではプロの大局観を凌駕する大局観を示してみせたほど

305 ：名無し：2013/12/31(火) 23:00:16.68 ID:3F4+U+0z0

船江恒平五段（２６）は在日でした
豊臣秀吉が半島から誘拐した子孫

306 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:01:21.52 ID:wQXJiajL0

>>299
>>見てる方は将棋の創造性を消滅させるのが
>楽しみじゃなくて「勝負」が好きなんだよ。
>あんたいい事言うね

将棋ファンじゃない一般人の人にとっては
消滅させてから、その後で勝手に好きにゲームの一つとしてやって頂戴、
ということだ。

307 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:01:50.06 ID:gnVlhHMH0

>>300

> つーか「一発勝負でしか勝てません」←これでも良くね？そもそも勝負ってそういうことじゃね。

それは正確に言うと、「（コンピュータは）相手が自分のことを知らなくてこっちは相手を
研究しまくってる状況でしか勝てません」ってことでしょ。
極端な例えをするなら、初顔合わせの取り組みで立ち合いで変化して勝ったって、
相手の力士より強いとは思ってもらえないってこと。

308 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:02:56.39 ID:T9Sc32440

>>307
なら人間様の棋譜を与える必要ないでしょ？で論破できちゃう悲しさｗ

309 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:03:34.67 ID:Z56kNCjM0

どうやら俺が出るまでも無かったようだな
ＰＣソフトは精進しろよ

310 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:03:55.73 ID:m1K3wihci

将棋ファンはほとんど将棋板に行っているので将棋ファン不在の将棋関連スレがここ。

311 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:05:49.38 ID:WKiBfOlxi

終盤は藤井に聞け

312 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:07:54.66 ID:8hpJMukO0

ちなみに今はコンピューター将棋プログラムの自動学習対象はプロやアマ強豪の棋譜だけど
一部にまっさらなコンピューター同士の対戦だけから閉じた進化させる試みも行われている
当然、数百年の積み重ねの上で成り立ってるプロの棋譜から自動学習するのに較べて
トンでもなく遠回りなので今はある程度の強さになるまで自動学習にあまりに時間がかかり過ぎるから
あくまでも試みの段階に過ぎないけど

313 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:08:40.48 ID:TR7n55jZ0

あと10年もすりゃスマホ１台あれば竜王だろうが名人だろうが勝てなくなるさ
まぁ仕方ねえさ暗算で電卓に勝てる人間なんていないんだからさ

314 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:09:10.72 ID:EL7ThlRH0

>>311
ワロタ。

315 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:09:28.35 ID:T9Sc32440

>>313
１０年って遅すぎだろｗｗｗ

316 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:09:48.37 ID:wQXJiajL0

>>308
だからソフト貸出厨は2重スパイの工作員なんだから
ハード1台制限不合理派の俺に文句を言ってこい。

>>282
>何百台も使って何億手も読んで…っていうのは
>確かにコンピューターならではだけど、
>それは結局ハードウェアでの力押しで勝ってるだけあって
>知恵で人間を上回ったわけじゃないからね

どんなに不器用であろうが鈍臭かろうが
「純粋数学」や「学問的価値の創造性」でもし仮に
パソコンが人間を上回ったら、
人間の創造性を発揮して研究してる人間が単なるお遊びのマゾになるんだぞ？
ただパソコンの前に座ってその結果を解読してるだけの人に負けるんだから

317 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:11:00.19 ID:TR7n55jZ0

>>315
そうかｗ
あと５年？いや３年か？

318 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:11:08.02 ID:8hpJMukO0

>>311
終盤は藤井先生の棋譜だけで学習させた藤井スペシャルな将棋プログラムとか見てみたいなｗ

319 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:12:31.22 ID:eMOHYJED0

>>307
馬鹿だな。将棋は相手も自分も同じ駒同じ配置で始まる。駒の動きも全く同じ。ルールと条件が完全に対等であるから一発勝負でもいいんだよ。
相撲もスポーツも体重や能力に差があるからルールは対等でも条件が違う。

将棋において奇襲とかないしな。PC側の香車はバックも出来るとかも無いしな。
俺らがプロと対局して変な手で混乱させようとしてもプロ側が負けることはない。PCは相手が誰だろうと評価の一番良い手を指し続ける。それでプロ負かしたら一発勝負でもプロより強いってのは明らかになる。

320 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:13:55.18 ID:Xqfs4Jn1i

>>304
なるほど
コンピューター将棋の仕組みに詳しくないからそこまで進化してるとは知らなかった
素人考えだけど、その勢いで普通のパソコン1台でプロ棋士を凌駕できるようになったら面白いと思う
ハードスペックゴリ押しじゃなくてね
アルゴリズムを考えるものプログラムを組むのも人間だし、コンピューター対プロ棋士の対決でも
人間対人間という構図になってるのがやっぱり勝負として凄く面白い

321 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:14:03.91 ID:DZNuvf4m0

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　つつかながやられたようだな…　　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴はソフトの中でも最弱 … 　　　　　 │
┌──└────────ｖ─┬────────┘
｜　船江ごときに負けるとは　　　│
｜　CPU勢の面汚しよ　　　　　│
└────ｖ────────┘
　 |ﾐ,　／　｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　
/人ヽミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ーく＿＿,-,　､　_!_ / 　　
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼
　　ぽなんざ　　　　　　GPS　　　　　　　　　プゲラα

--------------------------------------------------------------------------------

322 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:14:29.40 ID:1jnxJ0nY0

>>311
終盤は藤井が聞け

323 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:15:12.65 ID:T9Sc32440

>>316
平等平等言うんなら
そもそもプロ棋士の棋譜を与えること自体がおかしいんだけどねぇｗ

>>317
それも遅いｗ

324 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:16:28.92 ID:JrHEIkSe0

>>312
その試みからどのような「将棋」が生み出されるか、興味深いですね
ホーガンの小説に似た発想のネタがあった気がする

325 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:17:37.68 ID:TR7n55jZ0

>>323
えええｗ
２年？いや１年？
まさかもう抜いてるとかじゃ・・・
あっ今年もあとわずかじゃん

326 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:17:56.83 ID:8hpJMukO0

>>320
今回負けたツツカナはハードスペックで押さないけど強い代表格だったんだよね
ちなみに将棋プログラムに革命を起こしたボナンザが世界コンピューター将棋選手権で
初優勝した時はライバルの強豪が大げさ大型サーバー機持ち込む中
しょぼい普通のノートPCで参加して優勝だったから
他のプログラマはアルゴリズムで明確に敗北したのを実感しただろうね

327 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:18:27.76 ID:JPC2wG4Q0

PCの打ち筋や強い局面、弱い局面は人間とは違う、それが強み
本気で何か月もかけて弱点を研究されてきたら人間側が強くなるのは自明

328 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:20:15.07 ID:eMOHYJED0

>>323
プロ側に棋譜見て研究されたツツカナの棋譜を１０００局ほど船江に貸したらどうなる？
船江はそれでツツカナの研究すればいいじゃん。

329 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:20:18.42 ID:T9Sc32440

>>325
CPUならあと１年かな？
棋譜は与えてあげるから頑張れよって
船江にボコボコにされてるようじゃ前途多難だぜ？

330 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:20:34.96 ID:aiMwli550

>>300
プロはそれぞれが何百何千局と戦って強さを競ってる。将棋とはそういうもんだ。
例えば最近初手合いから2連続で永瀬が羽生に勝ったが、それで永瀬が羽生より上だと思うのかい？
最近A級棋士である深浦が女流に負けたが、深浦は女流以下だとなるのかな？

「一回の勝負としてGPSが三浦に勝ちました」で止まるなら別にいいよ。
でもソフト厨は「ソフトはプロ棋士を超えた」となるじゃないか。都合良すぎんだよ。

331 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:21:46.75 ID:wQXJiajL0

>>323
>平等平等言うんなら

平等平等なんて俺は一言も言ってないし
平等平等と喚くこと自体がおかしい、800台並列GPSと日本一のプロとを
早くやらせろ、1回だけでいいからまずやらせろ、
って言ってんだけど？？
安価ミス？？？？？

332 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:21:53.77 ID:XP3WQIj40

リーグに一台混ぜてみるとか
誰も得しないか

333 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:22:25.35 ID:zPDZeB+zi

>>35
最後ワロタw

334 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:23:26.64 ID:gnVlhHMH0

>>308
救いようのないバカだな。
将棋見せて飯食ってる人間に「棋譜見せなきゃいいｗ」とか、
知性あるのか、おまえ？

335 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:24:34.50 ID:T9Sc32440

>>328
その前にまず棋譜を与えてあーげないｗでジ・エンド

>>331
おまえがカネだしてあげれば？ｗ
その前にまず棋譜を与えてあーげないｗでジ・エンド
８００代あろうが無駄無駄ｗ

336 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:25:02.56 ID:Ne8E/Meh0

>>56
人間通しだと過去の打ち手を研究しないの？
同じ相手と何度も対決したり、一緒に研究することはないの？

337 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:25:10.45 ID:gnVlhHMH0

>>319
ジャンル問わず、真剣勝負をやったことのないゆとりの屁理屈だな

338 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:25:26.38 ID:I29LtM+jP

先手後手のどちらかが必勝、または引き分けが確定するまでは、将棋が終わるとも思えん

339 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:25:56.48 ID:DbH9/E970

加古川の人やるじゃん

340 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:26:00.72 ID:T9Sc32440

>>334
棋譜は公開すりゃいいんだよ
ただCOMは自力で頑張ってね！ってこと
ルールは与えてやってるんだぜ？
まあお情けで棋譜あたえてあげてもいいけど？お情けでｗ

341 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:27:18.14 ID:tP/5FfXi0

コンピュータは７０点以上の手を打ち続けられるだけ。
人間が８０点以上を打ち続けられれば負けない

342 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:27:49.44 ID:b1/wDk060

>>313
スマホの時点で(近)未来感が無いな
あと、電卓は桁が決まってるから条件によっては勝てる

343 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:28:38.36 ID:T9Sc32440

>>342
確かにｗ
まだ未来型ロボットにでもしとけば未来感はあったｗ

344 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:29:42.12 ID:aiMwli550

>>341
将棋が難しいのはそこまでずっと100点の手を指していても数手悪手を指すと一瞬でダメになるところだな。
そして人間はどこかでミスをする生き物。

70点を常に指し続けられるというのは相当な強みだ。

まぁ実際にはソフトもミスはするんだけども。

345 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:30:54.18 ID:eMOHYJED0

>>330
いや超えてんじゃん。お前の言い分だと一発勝負じゃ分からないから何回も勝負させろってプロ側がお願いしなきゃいけない状況だ。
その状況がもうすでにプロの負けだろ。昔は一発勝負ですら負けなかったんだから。

んじゃ順位戦にソフトを１０個ほど入れろよ。んで５年後くらいにA級が全部ソフトになったら完全に超えたってことになるなw
その戦いから逃げだしてるのが連盟だろ。ルールで縛りまくってるからな。

346 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:32:26.65 ID:T9Sc32440

>>345
その文章がもうソフトの敗北を表しててワロタｗ皮肉だね
ソフト２位がこんなに弱いとは！

347 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:34:53.46 ID:TR7n55jZ0

チェス世界チャンピオンｖｓディープブルー戦に比べれば
ソフト貸し出し等、将棋連盟の悪あがきルールが多いわ
まぁ興行と成立してるから両者winwinなんだろうけど引っ張りすぎだわ
そろそろガチンコでやれよ

348 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:35:45.53 ID:tOVaQY290

船江恒平 wiki
http://wikimatome.jp/wiki/%E8%88%B9%E6%B1%9F%E6%81%92%E5%B9%B3

349 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:35:57.12 ID:T9Sc32440

>>347
ガチンコってことは棋譜無しでおｋだよね？
世界中の何億台ものPCを繋いでもオッケーだよｗ

350 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:36:32.34 ID:8hpJMukO0

今の将棋プログラム開発の難点は
評価関数が自動学習・自動パラメータ生成でとんでもなく複雑に自己成長しちゃうから
開発者ですら詳細にはどうしてその評価値になってるのか理解できないくらいブラックボックスになってるので
評価関数に悪癖が出てる時にそれをパラメーターチューニングで簡単に修正するってことが非常に困難なとこかな

評価関数は、まだこれからどんどん評価軸を増やして進化していくだろうな
今は評価軸の基本がまだまだ3駒関係らしけいど
4駒関係以上を扱うようになるだけでも柔軟性は上がるかも
その分より自動学習により時間がかかるようになり
より評価関数は重くなるけど(同じCPUパワーなら時間内に評価できる盤面数が減る)

351 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:37:43.86 ID:eMOHYJED0

>>346
どの部分が？

ってか順位戦にソフト入れてないくせに一発勝負じゃ決められないってのがプロ側のエゴじゃん。
ソフト側は一発勝負しか出来ない状況に置かれてんじゃないの。

352 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:38:06.72 ID:xui8B41m0

ソフト厨、年またぎで泣いてるの？ｗ

353 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:38:40.02 ID:czR+fWtZi

ただのカンニングやん

354 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:38:40.99 ID:TR7n55jZ0

>>349
ディープブルーもチェスプロのデータ使ったマシンだが
世界チャンピオンはそんな悪あがき言わなかったぞｗ

355 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:40:20.83 ID:T9Sc32440

>>351
逆逆ｗ
人間様同士の戦いにソフト入れるのは興行として不可能

つまりソフト側が主催する別リーグで
人間を招いてやるしかないわな
これは皆が当然ボランティア
そのCPUリーグに参戦する人間は
将棋連盟の順位戦からは外れて１年過ごす的なｗ

そこまでやれるんなら戦ってあげてもいいよんｗお情けで

356 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:41:34.94 ID:T9Sc32440

>>354
ガチンコガチンコいうなら、ってことね
不平等でいいなら勝負してあげてもいいよー
当然棋譜も与えてあげるんだぜ
でも今日みたいにボコボコにされたら恥だぞｗ

357 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:41:57.59 ID:eMOHYJED0

>>349
こいつプロ側の棋譜にこだわってるけど、そもそもPC同士で棋譜作っていくから時間の問題なの気付いてないなw

358 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:42:03.27 ID:0t4xfzFb0

>>347
コンピュータは棋譜貰えないとなにもできないのになにいってるんだか

359 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:43:33.04 ID:T9Sc32440

>>357
今もお情けで最新棋譜与えてもらってるんだぜ？ｗ
ルールだけしか与えられないと人間超すのに１億年くらいかかるんだっけ？

360 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:44:36.06 ID:TR7n55jZ0

>>356
あらら
論点ずらしちゃったよｗ
チェス世界チャンピオンは悪あがきしなかったぞ～

361 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:45:11.61 ID:eMOHYJED0

>>355
出た「興行」wそれが逃げてるっつーのw
興行のこと考えたらそもそもソフトなんて戦わせないだろ。どうしてもっていうなら貸出OKで・・てのが今やん。

何でも興行的に・・とか持ち出せば逃げられるからなぁ

362 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:45:29.79 ID:buppxKla0

【国際】重体のシューマッハ氏、脳に改善の兆し
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1388499354/

363 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:48:57.67 ID:T9Sc32440

>>360
悪あがきっていうかソフト側のハンデじゃねえの
人間の悪あがきではないわな

>>361
いやいや逃げも隠れもしてないじゃん
早くソフト側でリーグ作りなよｗ
で、人間にお願いするんだよｗ
立場が↓なんだよ弱いソフト側は

364 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:49:41.36 ID:+zdEfOPu0

将棋ソフトはプロ棋士相手に指導対局レベルなのか。

365 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:50:53.95 ID:eMOHYJED0

>>363
いやプロ側のリーグにソフト入れるって話なんだが？
その方が手っ取り早くていいじゃん。何がソフトのリーグだよ、回りくどいなぁw

366 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:51:07.98 ID:B/HP4Vjz0

普通なら1分で解ける詰将棋を
こめかみにピストルの銃口当てられて
1分以内に解かないと殺すと言われてるような状況で解いてみせるようなもん
CPUとどっちが強いかはさておき
船江の精神力はたいしたもんだ

367 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:51:31.38 ID:TR7n55jZ0

>>363
ソフト貸し出しのカンニング将棋で勝てなくなったら
次は電力制限でもやるのかな？
あらら　悪あがきは永遠に続くわけだ

少しはチェス世界チャンピオンの潔さ見習おうよ
プライドもないのかｗ

368 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:51:55.27 ID:aiMwli550

>>354
そのディープブルーはIBMが再戦できないようにPC解体して勝ち逃げたけどなｗ
カスパロフは再戦を望んでいたにも関わらず、ね。
その理由は「世界王者に勝った」という商品価値を守りたかっただめ。つまり金のためだｗ

対局数自体は2年でたった12局。年度で見れば1勝1敗。合計は人間側から見て4勝3敗5引き分け。

確かにディープブルーは初めて世界王者に「勝った」コンピュータだが、
どちらが本当に強いか解らないというのが大半の人間の見解だよ。
その後10年間コンピュータ対人間の対局は引き分け続きだったしね。

対局に至るまでの過程で、あるいはその後で
表に出てる以上にドロドロしたものがあったであろうことは想像に難くない。
お前さんはチェスの対局を神聖視しすぎだ。

369 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:52:12.35 ID:g/F0fdyF0

公式見てこい

370 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:52:25.47 ID:jalQhFkq0

長渕と一緒

371 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:53:02.51 ID:T9Sc32440

>>365
手っ取り早くねえよ子供かおまえはｗ
手っ取り早いから大人の世界に子供が「入れてよ！」って
喚いたって実際は手っ取り早くなんかないのｗ
一番手っ取り早いのはソフト側がリーグを作ることだろ
楽勝だろ？まさか怖いの？ルールは自分たちで設定していいんだぜー？

372 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:54:08.77 ID:T9Sc32440

>>367
人間の棋譜を与えてもらってる側のプライドなきソフトに言われてもねぇ

373 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:54:14.51 ID:uHPnzbi/0

ソフト貸出、バージョン同じ
なんつーか勝たせてもらったって感じだな

374 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:56:07.05 ID:+zdEfOPu0

>>372
負けたからって電王戦で絶対勝てるようにソフトに制限かけてくるプライドのない将棋連盟。

笑えるw

375 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:56:56.43 ID:70uqE8Y6P

コンピュータはプロの棋譜を参考にしてる。ルールだけでやらせたらとても弱い。
これはプロのあり方を示唆してる。つまりプロなら新手を出し続けろ。
毎局なんて無茶なことは言わない。
一度新手が出れば対策できる棋譜が集まるまで数年はかかるだろう。

376 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:57:42.77 ID:T9Sc32440

>>374
悔しいよなぁ
結局さ量的勝負じゃなきゃどうしようもないって今日わかっちゃったもんなｗ
雑魚すぎだろいくらなんでも

377 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:58:19.92 ID:TR7n55jZ0

>>368
ディープブルーだけじゃなくヒドラでもいいじゃん
最強と謳われるチェスマシンは今いくらであるぞ

悪あがきしてる将棋連盟より
チェスプロのほうが神聖だけどなにか？

378 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:59:01.07 ID:eMOHYJED0

>>371
また逃げたか。ソフトはプロと同等の実力を持ってるのに子供が入れてよ！は無いっすよ（笑
プロ側と同じルールでいいから入れてあげて下さいよ。あれ？逃げるんすか

379 ：名無しさん＠恐縮です：2013/12/31(火) 23:59:34.62 ID:T9Sc32440

>>377
今日のあの負けっぷりはねえよ・・・ガッカリしたぞガチで

380 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:00:36.10 ID:TR7n55jZ0

あけおめ～

カンニングして勝ってドヤ顔・・・
プライド持てよ将棋連盟ｗ

381 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:01:05.33 ID:fi05FR3T0

CPUに勝ったの？
普通に凄いじゃん

382 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:01:16.37 ID:XfR1bNtQ0

>>378
今日のあの惨敗じゃ
仲間に入れてあげるのはムリすぎ
弱すぎる（涙

383 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:01:31.51 ID:K4CVRstc0

>>367
なんでお前が勝った気分でいられてるのか全くわからん

384 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:02:55.30 ID:4W0U7TcR0

>>383
おまえは負けた気分なんだｗ
そりゃよかった♪

385 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:04:04.05 ID:uHPnzbi/0

中堅レベルで勝った負けたやっても意味ない
早く人間最強を出してこいよ

386 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:05:07.91 ID:Aj6RqXb40

碁はまだ厳しいんだっけ?

387 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:09:14.05 ID:K4CVRstc0

>>384
は？？？？
あまりにも意味不明な返しで唖然としたわ。
ゆとり脳恐るべし

388 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:09:40.58 ID:NyIUjKo5O

中盤から終盤にかけての強襲した攻めは見応えがあったな…負けたけど

389 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:11:08.05 ID:/avsPCzv0

>>386
アマ高段にはなってるそうな。
アルゴリズムが将棋とはまた別のもので、急速に強くなっているらしい

390 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:11:12.77 ID:XfR1bNtQ0

ソフト厨が歯ぎしりしてて心地いいな♪

391 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:12:47.32 ID:g/lvki640

もう年明けて去年のことだぞ
引きずりすぎだろソフト厨ｗｗｗ

392 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:14:52.26 ID:4W0U7TcR0

事前ソフト貸し出し
バージョンアップ拒否

接待将棋　ここに極まる
情けなくて泣けてくるわｗ

393 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:15:39.53 ID:7aOxSuug0

ディープブルーはすぐ勝ち逃げしたんだよな

394 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:18:14.29 ID:XfR1bNtQ0

今現在のソフトを順位戦に投入しても
さっさと対策されて名人はおろかA級にすらのぼれないっていう事がこれでわかった

395 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:18:39.07 ID:ADOUl6d20

コンピューター将棋の評価関数の穴はもう開発者本人じゃ簡単には探せないレベルだから
こうやってプロに事前対策でも穴を探してもらった方が
プログラマ側から見ても長い目で見ればありがたいことだと思うけどね

396 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:19:22.24 ID:uJWbcOtB0

>>21
いや、本当に凄いわこれぞプロ

397 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:22:41.51 ID:BfATw33D0

＞ソフト側が３勝１敗１分けで勝利。
こんな大差だったのか
連盟側焦っただろうな

398 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:24:02.55 ID:3A0+gq930

コンピューター同士で繋ぐとどうして強くなるのかが分からん。
5万手読むコンピューターが2台集まっても、結局同じ棋譜を5万手並べるだけじゃないのか？？

399 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:25:15.42 ID:Ny/bBSdr0

>>395
俺もそう思うわ。
お互いが協力し合って、戦うことで、
将棋の解析がまた進むと思うんだよな。

400 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:27:32.81 ID:hzV7lz+k0

結局未だにソフトは事前対策されちゃうとどうしようも無いってことか
人間超えたといえる日はまだまだ遠そうだな

401 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:30:01.13 ID:fEBGtd0M0

>>395
穴つっても計算量増やすだけでプロ棋士でも勝てなくなることは証明された。
もうプロの勘が通用しなくなった。

402 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:30:55.36 ID:K2LJEdYg0

人間が自動車に勝てないように、オセロではコンピューター圧勝だから、
オセロ→チェス→将棋→囲碁、の順で徐々に負けていくんじゃない。

403 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:30:57.31 ID:6ENi70hv0

△７四歩
これ春の対局の時は意図的に指させたんじゃなかったっけ？

404 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:31:04.62 ID:ADOUl6d20

今の将棋プログラムの自動学習・自動パラメーター生成は
確かに1000万単位のパラメーター項を生成して使うくらい柔軟に最適化を行うけど
学習の根本なるフレームワークである評価軸自体を自動生成する訳じゃないからね
で評価軸をより増やしていけば、3駒関係主体から4駒関係以上へと
評価関数を複雑化していけば更に評価関数の柔軟性は上がる可能性が高いが
最適化の難易度が上がって必ずしもすぐに強さに結びつく訳じゃないから
評価関数の基本設計を大幅に変えていくことには大きなインセンティブが必要だと思う
プロに事前貸し出しすることによって穴を発見されてそこを攻められて負けるとしたら
そのことが評価関数のフレームワークレベルのメジャーバージョンアップへの
インセンティブになるんじゃないかと思ってる
長い目で見ればプロ有利のルール改変も将棋ソフトの進化を加速する方向に働くんじゃないかと思ったりする

405 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:31:38.17 ID:och9xw8p0

>>399
いやこの程度の対局数じゃ全く改善はされない
しゅうその作者が阿部戦の桂跳ねを抑止できるかといわれて難しいと答えてた
統計データとして棋譜が欲しいのであって何局かの負け棋譜渡されてもどうしようもない

406 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:31:53.69 ID:6BC2RAYz0

>>401
証明っていつされたの？

407 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:32:17.83 ID:G3PtSdAv0

GPS将棋に勝ったのか
すげーじゃん

408 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:32:30.65 ID:OrwLBlWy0

>>399
そうなんだけど、わざとソフト側を弱くして対局しておいて
その大義名分はおうなんだろうって思うんだよね。

409 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:32:41.96 ID:sn5orgDx0

コンピュータに手加減便宜供与求めた段階でこれはもうおしまいだよ。

410 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:34:25.95 ID:ADOUl6d20

>>405
そう、評価関数の基本設計が変わらないままいくら最適化重ねて
パラメーター数が膨大に増えていっても簡単には評価関数の穴は塞げないしな

411 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:35:24.70 ID:B27ekGMu0

もうガチ対局だとプロの方が弱いのはわかってるからさ。

こんなバグをつくような将棋指されても、何も思わない。

それより、普通のプロが短時間将棋で市販の激指程度に勝てるのかとか、
渡辺とか羽生レベルだと違うのかとか、やってほしいわ。

412 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:35:31.09 ID:bTjL97fN0

バージョンアップ禁止とかが気に入らない。
事前にコンピュータの手を学習。
次回からは乱数いれて、対策してほしい。

413 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:37:38.68 ID:7aOxSuug0

船江さんを応援していたのでよかったけど
わりと危なげなくあっさり勝ってしまって
ちょっと残念w
でも、おめでとう
時間の使い方もうまかったね

414 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:37:52.60 ID:ADOUl6d20

ちなみに評価関数が悪手を何で高評価してしまうかは
既に開発者からして数百万とかの膨大なパラメーターが相互関連して
生み出される結果なのでそれを対処療法的に直接的に修正するのはほぼ無理
無理にパラメーターを手動でいじると間違いなく弱くなるからｗ

415 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:37:48.17 ID:fEBGtd0M0

>>406
去年。

416 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:37:59.66 ID:6ENi70hv0

第3回電脳戦ではコンピュータの振り飛車を見てみたいよ

417 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:38:58.98 ID:lZYigm/N0

そりゃ前回負けたときとまったく同じバージョンのツツカナだからな
乱数も入ってないから手順の前後はあったけど中盤まで前回と全く同じ形
正直萎えた
船江ちゃんにはまったく別の戦いして欲しかったわ
戦前は振り飛車いこうかなとか言ってたらしいけどさぁ
まぁよっぽど負けたくなかったんだろうな

418 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:40:38.14 ID:ADOUl6d20

第三回以降の電王戦はある意味、プロとプログラムの戦いから
プロによる将棋ソフトの開発協力の局面に達したと感じてる

419 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:42:41.62 ID:6ENi70hv0

COM対COMで切れ負けしたのあったよね？
頻度はどれくらいなんだろう？
人間よりおきやすいのかな？

420 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:42:48.90 ID:lGDYUADM0

つつかれるバグがある＝弱い、だろ
バカじゃねーの

421 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:45:56.47 ID:fEBGtd0M0

強さこそ正義と言わんばかりに
女流には馬鹿にしたような態度ばっかとってたのに、
連盟はソフトに大敗したのに未だに態度でかいよな。

こういう奴らを人間のクズというんだよ。

422 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:46:28.09 ID:ADOUl6d20

で、最終的にプロが貸し出されたソフトでいくら対戦しても
明確な穴が発見されないようになった時が
プロの将棋ソフト強化に対する直接的な役割の終わりだとも思う

423 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:47:04.77 ID:XfR1bNtQ0

ソフト厨涙拭けよ

424 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:51:56.59 ID:HCl+Wzd30

>>80
ソース見つけました！
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B9

425 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:58:26.45 ID:gKjoRm5LP

今はまだ貸してくれたソフトにプロが五分五分かそれ以上で戦えてるからいいけど
コンピュータの進化なんて止めようがないし、
貸してくれたソフトに２０回に１回くらいしかプロが勝てなくなったら、公開でコンピュータ戦とかやる気がなくなるだろ
見てる人は負けて当然とは思ってくれないだろうしリスクしかないｗ

426 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 00:59:56.80 ID:CSiDhqVL0

ハードのスペック制限して勝っても意味ない。
ハードのフルスペックで人間NO.1を倒せるのかだけが見たい

427 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:00:04.13 ID:MMBevFuF0

>>375
確かに昔は新手を編み出せば数年持ったんだけど
今は一ヶ月、いや一週間、それどころか公式戦で指される前に
公式戦で指される前に水面下で潰されるばかりでねえ
将棋盤に向かってから考える棋士なんて今は存在できない

428 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:00:17.07 ID:XfR1bNtQ0

>>425
今はまだプロが棋譜与えてあげてるからなぁ
プロが歩み寄ってあげてる感じ？っていう

429 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:02:59.32 ID:cOPiX8AC0

研究不足で持ち時間少なかったらコンピュータの方が強くて
ちゃんと研究したらまだプロの方が強いのか
プロが事前に研究しつくしてそれでも勝てなくなったら本当にプロを超えたって事になるだろう
コンピュータが強いのは分かったからこれからはガンガン事前研究ありでやってほしい
全然卑怯とか不平等だとか思わんし

430 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:05:46.66 ID:CSiDhqVL0

>>280
>いやまぁ個人的な意見でさ、
>１VS１の方が面白いと。
>コンピュータの凄さとかじゃなくねどれだけ対等でプロ騎士どうしの
>対局に見せるかってのがポイントでさ。

コンピュータのどこからどこまでが1台かそうかなんて境界ないだろ。
おまえの言う1台ってのはあくまで商業用に小分けした容量に過ぎない。
個人購入用の商業用1台分って区分けの制限は
結局はハードのスペック制限してるのと同じ

431 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:07:41.01 ID:CSiDhqVL0

>>429
>研究不足で持ち時間少なかったらコンピュータの方が強くて
>ちゃんと研究したらまだプロの方が強いのか

↑こういうバカ（或いは工作員）を量産するために
ハードのスペック制限かけるルール採用したんだろうなぁ。

ハードをハイスペックにしたら全然違うのに。

432 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:10:17.87 ID:7nboMol5O

五段程度でこの結果だから竜王名人が戦ったら相手にならないんだろうな

433 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:11:50.48 ID:jDb1cmHR0

貸し出ししてもらって
研究すれば棋士の方が有利なのかな

434 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:18:11.71 ID:CSiDhqVL0

>>432 >>433
おまえらも工作員ですか？
ハードを800台つなげたGPSに勝ってから、
人間が事前に何をしてもいので勝ってから、言ってくれよ

435 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:18:13.32 ID:ADOUl6d20

ただ制限で残念なのはハード固定なことかな
制限はスタンドアロンかつ消費電力の制限だけにしてくれたらコンピューター・サイエンス的にも
意味のある制限になったと思うんだけど
業務サーバーですら省電力、高ワットパフォーマンスが求められる時代だから
どこか本戦仕様機の660GTXでGPGPUを取り入れてくれることが出てくれないかって期待くらいしかできない
将棋プログラムのGPGPU最適化の研究はまだ一部で始まったばかりだけど

436 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:19:13.09 ID:xrRw8FET0

囲碁はアマ二～三段くらいまでのソフトならあるんだっけ？
アマ五段くらい打てるようになると面白いんだがなあ。

437 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:19:52.46 ID:jDb1cmHR0

>>434
指した瞬間に指されたら
考える時間無いじゃん？
思考というかアルゴリズムを競ってるんじゃないの？
速さを競ってるの？

438 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:21:39.53 ID:gKjoRm5LP

>>428
今プロになってる棋士だって、プロになる前からプロの棋譜で勉強して強くなってるんだろ？
コンピュータも同じ様にプロの棋譜使って強くなっても問題ないだろ

439 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:21:41.17 ID:inEtbY9+P

この程度の序盤の研究でフルボッコにされるのは正直ガッカリ
なにもない構想からねじり合うのがコンピュータじゃないかね
大介も言ってたが人間が有利をキープすると
逆に変な手をさすね

440 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:22:00.07 ID:CSiDhqVL0

>>435
>制限はスタンドアロンかつ消費電力の制限だけにしてくれたらコンピューター・サイエンス的にも
>意味のある制限になったと思うんだけど
>業務サーバーですら省電力、高ワットパフォーマンスが求められる時代だから

おまえも意味わからん。
省エネでも何でもいいが、それはフルスペックで人間に勝つという偉業を
達成してから言えよ。
フルスペックを出さないのは将棋連盟がビビってるだけだろ

441 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:22:17.23 ID:XfR1bNtQ0

>>439
同意ｗｗCPU弱杉る

442 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:23:09.91 ID:gi6JjoMzO

>>433
ソフトと棋士の棋力によるんじゃないかな
船江は対戦してみて五分五分だったと言ってたが
４手目△７四歩に躊躇なく金上がってたしその後も淀みなく指してた
実際は７割ぐらい勝って自信あったのではと思う
でないとこんな負けたら惨めすぎる勝負をわざわざしないだろう

443 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:23:18.79 ID:ADOUl6d20

>>440
別に俺は勝ち負けとかあんまり興味ない
純粋にAIの進化って側面でしか楽しんでないから

444 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:26:10.25 ID:5KhpmEXB0

スポーツで例えるなら、普通の将棋がボクシングやフェンシングだとすると、電王戦はフィギュアスケートや体操の部類。
普段の練習の成果を人前で出せるかどうか。もちろん船江が凄い事には変わりないんだけど。

445 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:28:09.62 ID:XfR1bNtQ0

こんなザマじゃCPUが順位戦に参戦しようが
すぐボコボコにされちゃうよねｗあっという間だ

446 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:28:52.13 ID:CSiDhqVL0

>>443
1969年以前に
「もう人類は月におそらく行けるだろうから
ロケット飛ばす意味は無い」なんて言ってるのと同じだろう。
実際に行ったあとで歴史的瞬間を終えてから色々言うべき。

447 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:29:33.70 ID:inEtbY9+P

フルスペック連呼を見かけるが
フルスペックとスタンドアローンに超絶な差がないのは
両者戦って結論が出ている
いい手を指すのにスペックは最優先ではない

448 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:30:33.68 ID:X8Zcq8Wq0

羽生がパソコンの中に入って全勝で

449 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:30:41.23 ID:ADOUl6d20

>>446
別に君が勝ち負けにシビアに拘るのは否定しないけど
俺はそっちにはそんなに興味ないんだわ
それは嗜好の問題だから仕方ないよ

450 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:30:58.11 ID:CSiDhqVL0

>>447
GPS800台クラスタに勝ってから言えよ

451 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:32:26.99 ID:CSiDhqVL0

>>449
だから勝つことが成果の区切りなのだし
わざわざフルスペックをやらない事で得られる合理性も理由がない。

452 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:32:49.19 ID:XfR1bNtQ0

>>450
昨日のCPUの情けなさが全てだろ・・・

453 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:33:22.51 ID:q3ZFBvQo0

>>445
？
現状だとPCフルボッコにされるだろ

454 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:33:44.29 ID:/avsPCzv0

>>447
GPSクラスタでも、他のソフト相手にに勝ったり負けたりしてるわけだしな。

455 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:34:53.56 ID:fEBGtd0M0

>>437
強さとは思考の速さということがクラスタGPSが証明した。

456 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:34:54.91 ID:ADOUl6d20

>>451
まあ君がそう思うのは否定しないよ
俺の嗜好は変わらないけど
だから好きにどうぞ

457 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:37:12.06 ID:CSiDhqVL0

>>454
今回のスペックのツツカナが
GPSクラスタに勝ったのか？？？？？
違うだろ嘘つくな

458 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:40:41.33 ID:6ENi70hv0

>>457
現時点での現役最強は森内竜王名人だと思うけど
実際に対局してGPSクラスタが完勝したとする

それで何がどうなる？

459 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:42:43.48 ID:CSiDhqVL0

>>458
それは将棋の世界の事実上の創造性の終焉を意味する。
なぜなら
人間の手に届かないすごい棋譜をプログラムが量産し、
それをただ解読する人間が将棋の真理に一番近い人になってしまうからな。

460 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:43:12.44 ID:gi6JjoMzO

>>458
一発勝負だと道場破りされるのかーという事になる

461 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:45:54.69 ID:6ENi70hv0

>>459
将棋って世の中になくても差し支えない物だと思うのだが
それにそのパワーを使うほど開発者は愚かだと思えない

462 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:47:45.42 ID:CSiDhqVL0

>>461
>将棋って世の中になくても差し支えない物だと思うのだが
>それにそのパワーを使うほど開発者は愚かだと思えない

去年は800台並列でA級棋士が負けた。
だがチャンピオンを倒さない限り歴史的瞬間ではない。

463 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:49:06.67 ID:6ENi70hv0

>>462
歴史的瞬間を迎えた後の話を振ったつもりだが

464 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:52:26.53 ID:CSiDhqVL0

>>463
全然負担にならない、ただ将棋連盟が怖いからスペック制限かけてるだけ

465 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:56:11.00 ID:6BC2RAYz0

GPSだってプロが練習対局できれば穴がみつかるかもしれない
あの一局だけで人間がコンピューターに勝てないと思ってるのは馬鹿

466 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:56:45.39 ID:gKjoRm5LP

どんなに強い棋士でも格下にたまに取りこぼしちゃう強さが安定しないのが当たり前の人間と
常に安定した強さ出せるコンピュータじゃ１回２回じゃ強さの上限がどっちが上かなかなかわからん
最強クラスのプロが１０回やって一回も勝てないとかなって初めてコンピュータが越えたって感じになるんじゃね？
まあそんなのすぐ来そうな勢いだけど

467 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 01:57:01.26 ID:PcjZbxM30

昨日のはなんか圧勝だったな

468 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 02:00:44.32 ID:6ENi70hv0

対将棋に対してこの間は使われたけれど
他のもっと有用な事に生かすための1つの実験なのでは？

歴史的瞬間は見てみたい気もするが
もったいないんだよね、無駄遣いで

469 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 02:01:49.77 ID:gVT4G0kHi

>>465
そりゃそうだ。
コンピューターが棋戦の1回戦から参加して、タイトル取ったら
そこで初めて人間を超えたってことだよな。

470 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 02:03:00.76 ID:UCbEmyGR0

>>469
三浦があそこまで負けるならタイトル取れそうな気もする

471 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 02:08:54.57 ID:Zp6jBAcx0

渡辺明や森内に2日制7番勝負で勝ったらソフトが人間を超えたと言えると思う

472 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 02:11:01.92 ID:gVT4G0kHi

GPSを奨励会初段に編入させてみてほしいな。

473 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 02:11:26.52 ID:eVbmc4BsO

機械って結局、一手一手に点数つけて一番点数の高い手を常に選択し続けるだけの「将棋採点機」なんだよなあ。
たまに面白い手は出るだろうけど、そこには閃きもなければ意思もないし、こだわりも意地もない

そりゃ強いのは間違いなく強いよ。一秒で何万手も読めるとか人間には無理だもん。
でも正直つまんねーんだよなぁ。棒銀にこだわるとか、挑発するような一手に受けて立つとか、そういうのがないんだもん

474 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 02:12:07.74 ID:XfR1bNtQ0

>>472
今のソフトじゃすぐ研究されてﾁｰﾝだろ
昨日のツツカナみたいに

475 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 02:12:37.97 ID:Zp6jBAcx0

>>472
３段リーグ突破できるかなぁ

476 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 02:22:04.39 ID:HP2xdjyW0

俺は人間だから人間の応援をしたくなるけど、
一生懸命コンピュータの応援？をしてる人は
自分には到底不可能なことをコンピュータが成し遂げてくれる。
自分には全く才能がなくても、そのコンピュータを操作できる立場に
なれば自分は才能がある人間よりも優れてる。という気持ちで応援してるの？

477 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 02:24:14.36 ID:XfR1bNtQ0

>>476
これまで人生のすべてをCPUに捧げてきた人の気持ちなんて
正常者にはわかるわけがないわな

478 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 02:31:37.62 ID:LnQ91VZY0

>>476
ソフト凄い→俺パソコンの大先生→俺凄い

479 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 02:45:55.67 ID:sn5orgDx0

>>476
コンピュータをどう動かすかがエンジニアリング
コンピュータなんてただの自動計算機。その計算機の動かし方の研鑽とその行き着く先に興味わかないほうがおかしい。
例えば、宇宙開発が宇宙に人を送る機械を作るのと同じように、コンピュータをどう動かすと目的に到達できるかを考えてつくり上げる技術に興味があるだよ。
目的が宇宙へ行くことなのか、人の頭脳に近づくのかの違い。
工学なくして人類の進歩はない。
いわば文明を築き上げた人類の人類たる所以への関心だよ。

人間だから人間を応援するとかいうレベルの話じゃない。

480 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 02:46:39.67 ID:sn5orgDx0

>>478
こういう馬鹿が囲碁将棋板にいっぱい居て呆れたわ

481 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 02:48:55.42 ID:sn5orgDx0

本当に囲碁将棋板は馬鹿ばっかり
技術を捨てたら日本なんてあっという間に落ちぶれるのに、その技術への理解が糞レベル

482 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 02:55:22.12 ID:c1tJDx5D0

>>473
そうは言うけど一二三先生も衰えてしまったし鰻屋さんが矢倉を指したりしちゃう時代だしなぁ
底辺プロが奇をてらってそういう事しても興醒めだわ
それにリップサービスもあるかもしれないけどプロ棋士も結構COMの指し回しを褒めたりしてるよ

483 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 03:03:13.54 ID:C+NGwxrq0

そもそも囲碁将棋板なんてものは無いけどな

484 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 03:10:08.12 ID:gw98hcR30

>>476
第一回、二回は完全に人間応援してたよ
ソフト厨にプロ厨とか叩かれるぐらいにね
今回は連盟があまりにも卑劣すぎて応援したくてもできん

485 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 03:11:43.25 ID:8j3yHT1r0

アホな野次馬煽りと何でも草生やせばいいと思ってる脳無しをNGに入れるとレスが半分になっちゃうけど
時々>>395みたいに非常にタメになる意見もあって勉強になるなあ
ありがとう

いつかは人間が敵わなくなる日が来るにしても
それまでのお互いの切磋琢磨を少しでも長く楽しみたいな

486 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 03:17:25.64 ID:k1NQOxlP0

事前にPCソフトで予習した成果が出たな

487 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 03:23:45.47 ID:8j3yHT1r0

次の電王戦のルールは、純粋なプログラム勝負って事で
前回には無い新しい楽しみも生まれるんだから
単純に批判的な方向からだけで見る必要は無いと思うけどね

もちろん超スペックの怪物コンピューターと人間の戦いも見たい

次は1～4戦は電王戦から
大将戦だけは制限無しコンピューター選手権の勝者って感じにしてくれないかなー

488 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 04:37:42.30 ID:AgnF32lX0

コンピュータ完敗だったみたいだな
いつになったら人間を越えるのかね？

489 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 04:44:06.55 ID:rdw3Icu20

>>488
たぶんムリ・・・
１回勝てても研究されたら死亡する
順位戦なんぞに参戦すること自体ムリ

490 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 04:59:05.01 ID:KLf1mX6p0

人間が7番勝負を受けてくれるようになったら
コンピュータが勝つけど、それまでは、どうやっても人間側が最後には勝つよ。

だって、24で級位の人間だって、
Bonanza6に勝った棋譜をなぞれば、勝ち試合の展開はできるんだもの。
別に、そのBonanza6に勝ったのが自分じゃ無くて、Bonanza6自身でもいいんだから、
貸し出しOKとかやれば、いくらでも人間側が勝つ方法はある。

491 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 05:44:55.49 ID:KLf1mX6p0

>>476
自分は　屋敷九段のファンだからこそ、
今回の連盟はまじで糞だと思う。連盟だけで無くて主催者のドワンゴもだけど、

GPS将棋の600台以上のクラスタコンピュータに三浦九段が戦ってる時に、
今のルールが定まる前に、次は自分が出ると言っただぞ、屋敷九段は。
怪物将棋マシンを前に怯むどころか、先陣切って戦う意思を魅せた屋敷先生の一戦を
今回のこの糞なルールのせいで、勝って当たり前、
負ければ卑怯な戦いしても白星を落とした　となじられるハメになったんだぞ。

なんか、PCを応援とかじゃなくて
なんで清々堂々と戦ってくれないのか？って話。

492 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 05:50:18.27 ID:AzX4TX4K0

PCて計算でアーカイブ化されたセオリー選択してるようなモンだろ
人間もセオリー通り打ったりするだろうけど、基本発想ありきだからなあ

493 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 05:52:20.37 ID:iMIjex530

ツツカナの製作者の一丸さんはあんな良い人なのにお前らはなんなの？

494 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 06:02:10.32 ID:Nua0S6WmO

三浦がソフトに負けたのは並列化したハードがやばかったかららしいが
こうして考えるとチェスでソフトと対決したグランドマスターって凄かったんだな
敗けはしたがモンスターマシンと真っ向勝負してほぼ互角にやりあったんだから

495 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 06:03:15.21 ID:MEkLdF3W0

前回とは違う条件での勝利

しかし前回と同じ条件にしたら惨敗する

これが現実

496 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 06:40:44.79 ID:rdw3Icu20

>>495
いやもうツツカナはプロ棋士には勝てないよ
昨日の惨敗は異常

497 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 06:44:27.14 ID:Ho9lYwHR0

>>217
馬鹿じゃないの。
じゃあ、人間がピザ１００枚食って、思考にカロリー消費すりゃいいじゃん。

「将棋のルールにカロリー制限はない」

498 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 07:02:49.56 ID:nZY79O8b0

研究しても手も足も出ないって日はいつ来るのかね

499 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 07:11:53.05 ID:zRAtYHQQ0

>>498
研究ありなら最低でも5年、10年から15年くらいはかかりそうだね
PC1台の話でならそれくらいじゃないか

500 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 07:21:22.19 ID:9+eBBKYZ0

すごいな、船江が２三香車と指した場面、俺のボナンザも後手優勢だったのに、その後どんなことをしようが２、３手後には先手勝勢になるw

すげー穴だなこれ。ツツカナだけじゃなく、ボナンザもやられてた。

501 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 07:33:05.78 ID:45YwZrczi

>>497
まずお前がピザ100枚完食してから言えよw
自分が出来ない事を提案したり押し付けたりすんなよ

502 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 07:59:05.13 ID:Ho9lYwHR0

>>501
やれとかそういう問題ではない

「将棋」という目的にたいして、コンピュータという道具を使い
どう目的を達成させるかというのが肝でしょ。

目的を達成するために全力で挑むのは当然だと思うんだが。
なぜそこに、わざわざ、電力やらＣＰＵコア数やら、ＰＣ台数やら、制限を課すのかがよくわからない。
それらも確かに技術向上には欠かせない要素だが、今回趣旨とはベクトルが違うでしょ。

どうも、相手が人間というだけで、「平等な対戦」を求めてるお前みたいなヴァカが騒いでるように思える。

始めから対等なんてありえないでしょ。手も足もない、ただの計算マシーンだぜ？道具だよ？
道具をどう使うかっていう話じゃないの？
計算速度ではすでに人間はコンピュータに敗けたと認めてるのに
どうして将棋のようなやや複雑な計算になると、とたんに人間は平等にしろとか言い出すのかね。
プライドみたいなのがあるのかね。面白いね。

そのうち、礼儀がなってないから失格、服を着てないから失格、未成年だから失格っていいだすのかね。
そういう所の競い合いじゃないでしょｗ

別にコンピュータが勝ったからって、棋士の価値が落ちるわけではないのに。
人間最強なのは変わらない。銃が発明されてもボクシングは馬鹿にされないし
車が発明されてもマラソンは馬鹿にされてないよ。

503 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 08:13:11.23 ID:45YwZrczi

なら書くなよ
屁理屈馬鹿

504 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 08:34:45.72 ID:CSiDhqVL0

>>502
>別にコンピュータが勝ったからって、棋士の価値が落ちるわけではないのに。
>人間最強なのは変わらない。銃が発明されてもボクシングは馬鹿にされないし
>車が発明されてもマラソンは馬鹿にされてないよ。

将棋は棋譜の凄さが全てだから
人間が足元にも及ばないすごい棋譜を機械が生産するなら
人間の威光はガタ落ちだよ。

505 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 08:41:57.15 ID:FWy6x8Ca0

>>426
本当にハードのスペックに制限が無ければ、CPU には「全探索」という究極の方法があるので、
最終的には人間が負ける。

506 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 08:48:32.45 ID:fEBGtd0M0

>>505
もう負けてる。
強さが全てと散々言ってたのに連盟の卑怯さ、態度が気に入らない。

プロ棋士はソフトより弱いのに態度でかすぎ。

507 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 08:53:16.34 ID:E2EmjyOd0

なんかココ見てると
人間対CPUで公平な勝負なんて最初から無理なのに
どっちからもケチ付けられてる戦いって感じ

508 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 08:56:57.76 ID:CSiDhqVL0

>>505
>本当にハードのスペックに制限が無ければ、
>CPU には「全探索」という究極の方法があるので、
>最終的には人間が負ける。

現時点では、地球上の全てのスパコンを全部つなげて計算しても
何兆年以上かかる

509 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 09:21:57.26 ID:KLf1mX6p0

>>505
さすがに、ハードのスペックに制限がないのと、
スペックを無限に設定できるのでは転地とほどにも差がある、それを一色単にするのは意味が無い。

ついでに言えば、地球サイズの質量で理論値レベルの性能を出せるクラスタパソコンがあって、
かつ、それを使いこなせたとしても全幅探索だとせいぜい15手深く読める程度、
GPS将棋並に枝刈りをしても38程度ぐらいしか深く読めない。
スペックがあれば勝てるなんてのは夢物語に過ぎない。

510 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 09:37:39.35 ID:hzV7lz+k0

なんかプログラミング知らねえヤツほどソフトに夢みたいな期待持ってんなあ
アルゴリズムがクソだといくらスペック上積みしても無駄だっての
それにプログラマが想定した以上の事が出来るわけじゃねえんだから
今のソフトはプログラマにもそれなりの棋力が必要だし評価値のベースに
人間が作った棋譜を大量に食わせる必要もある

511 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 09:45:25.86 ID:i1zu6dnA0

将棋人気に水さした感じやね
明らかにプロ有利でしょ？
そんな条件で勝ってもねえ
昨日はみんなつまんなかったって言ってるし、電王戦で将棋見始めた初心者も離れてしまいそうな予感
実際鈴木解説者もテンション低かったしね

512 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 09:46:45.87 ID:gi6JjoMzO

>>502
いい棋譜作るためにコンピュータ側が力技でも何でもアリなのは賛成だが
負けたら人間の棋士の価値は落ちるよ
そこを誤魔化してはいけない

513 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 09:51:25.30 ID:i1zu6dnA0

俺らが電王戦に惹きつけられたのは、決してプロが勝ったからじゃないよね
コンピューターという、疲れないある意味人間より有利な相手に、プライドを賭けて立ち向かっていくその姿に感動したんだよ
悩んで悩んでひねり出した手が、コンピューターに見透かされているという絶望感
それでも立ち向かっていく人間

今回はというと、
コンピューターに厳しい条件が課され、
人間は研究し放題
ツツカナはほぼ丸裸に研究され、人間が嵌めて圧勝
勝ち負け、差し手すら既に船江の研究で決着していたという

たしかにプロは勝って、将棋連盟はプライドを保てた
でも前回負けたときほどの感動は、そこには何も無かったんだ

514 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 09:56:11.90 ID:E2EmjyOd0

電脳戦で盛り上げてるけど
将棋界なんて衰退の一方なのでは
将棋自体はみんな知ってるゲームだけど
今後プロは稼げなくなりそう

515 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 09:57:03.74 ID:gi6JjoMzO

たしかに…
船江五段はプレッシャーを跳ね返してよくやったとは思うけど
感動は少なかったな
なにしろ局後一丸さんが｢私もホッとしました。｣とか言ってるんだから

516 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 10:01:27.40 ID:tXFcmsBM0

家で勝ち筋探して、本番でそのとおりに打つだけの仕事だとおもった。

517 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 10:02:59.77 ID:i1zu6dnA0

>>515
あの温厚な一丸さんが、「今日は負けるべくして負けた」って言ってるんだからねえ
コンピューターには明らかに不利な条件
しかも一丸さんは将棋連盟だかの子会社に就職
茶番劇でしょう、、、

518 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 10:07:06.16 ID:nsl2bgh10

去年対戦した時のままのソフト、１年弱アップデート禁止、
棋士は貸出をうけて練習三昧

こんなもんに勝って、勝ったとか喜んでるやつがアタマおかしいだろ。
勝負事ですらないわ。

519 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 10:08:39.29 ID:i1zu6dnA0

船江さんの性格からして、別に負けてもいい将棋ができたらいいって気持ちだったと思う
だけど、それは周りが許さなかったんだろうな
将棋連盟、周りの先輩、そのへんが死んでも勝てとすごんだんだろう
船江さんも被害者

520 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 10:09:14.21 ID:kqMaHnxYP

まだソフトは、１年で攻略されるレベルなんだよなあ

521 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 10:09:51.93 ID:nJcIHb3q0

プロ棋士の浪花節を求めてる人が多いみたいだけど
将棋AIの進化を見て楽しんでる自分としては
マシンパワーごり押しでの強化は興ざめだわ
それで名人に勝ったら開発熱が一気に冷めるのは目に見えてるし
ボナメソみたいなワクワクする革命がもっと起こって欲しい

522 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 10:16:49.45 ID:kIvj+iLo0

>>487
人間だけ１時間なり思考時間を増やす、それでいい。
あとは、無勉で対局。
予習されるとつまらなすぎる

523 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 10:17:21.63 ID:kIvj+iLo0

>>522
自己スレ。最終盤の脳宇野疲労を取るため

524 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 10:36:00.42 ID:HWSlkM0j0

このリベンジマッチを見る限り第三回は人間側の圧勝になると思う。
で、そこからまたルール変更があるはず。それでいいじゃん。
事前研究自体は悪くないと思う。ソフトの学習機能もONなんだし。

今のとこソフトの学習機能が甘いため詰まらない棋譜になりそうなのが難点だが、
このバージョンアップ禁止例に触発されてその学習機能に
なんらかのブレイクスルーが起きたり…すればいいなぁ。

525 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 10:36:13.04 ID:HzhMQhVG0

Flashで棋譜を見れるサイトは無いのか？

526 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 10:36:59.98 ID:/ifW3pcz0

>>525
↓ここでたどることはできる
http://hantosidegodan.seesaa.net/article/384029039.html

527 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 10:41:19.87 ID:BcFlytHj0

>>519
大介がそれ言ってたな
表だっては言わないけど代表として出るんだから負けたら許さんって皆思ってるし、自分も思ってますって
まあ勝ちが見えたところでの発言に大介の優しさを感じるけど

528 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 10:44:56.71 ID:LjY3/UZKI

>>522
同レベルのCPUの棋譜が巷に出回ってるならそれでもいいけど
そういう参考データもなしに自分らだけ、一方的に研究されたら
不公平だとおもう。

529 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 10:50:59.14 ID:EWBlmjkb0

PC勝った時には手放しではしゃいでたのに今度はグチグチと難癖かぁ

530 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 11:00:55.99 ID:HzhMQhVG0

>>526
産休ｗｗｗさっそく見てくるわｗｗｗ

531 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 11:09:18.97 ID:sH+DXQOF0

おれでもかてる

532 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 11:12:06.25 ID:eYex16ZM0

予習云々ってプロ棋士同士の対局でも
研究手を繰り出すのが当たり前なの知って言ってるの？
誰かが勝率跳ね上がるような手を見つけて
誰かがその穴を見つけてという切磋琢磨の歴史で将棋は進化していった。
いずれソフトは人の手が届かない所へ行くだろうけど
まだ人の手で改善の余地の見える現在って
凄く楽しい時代だと思うんだけど。

533 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 11:17:26.55 ID:rFr22XOC0

食事の画像無いの？

534 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 11:21:39.23 ID:nsl2bgh10

開発者のアップデート無しのソフト、しかも貸出あり、と対決って
勝負事でも無いだろ。
穴見つける作業するだけのことだ。
開発者も切磋琢磨してるんだから、前日までアップデートありでいいだろ。

せめてまともな勝負事にしろっての。

535 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 11:24:25.73 ID:hjYBcoLu0

必死な奴が多いな。CPUが負けたら何か困ることでもあるんか？

536 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 11:34:42.33 ID:fEBGtd0M0

>>510
なに頓珍漢なことを。おまえコード書けないだろ。

537 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 11:36:24.31 ID:YvcmAAS00

人間とソフト（の開発者）どっちがすごい云々の話ならば、ソフト開発したヤツは対局中のPCの電源も責任持てっていう話だよ。

人間は自分でカネ出して食料買って食べて自分のエネルギーで対局してんだ。
ソフト側も対局中に自転車こぐなど何なりして電力をテメエで賄えや。
対ソフト戦では、時間切れ負けの他に、ソフト側の「電気切れ負け」ってのも有りだからな。
もちろんバッテリー（蓄電機の類）なんか使用禁止だ。

東大の何百台どうの、ってあれも、当然に人力発電で全部の電源を賄えよ。

538 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 11:42:39.02 ID:bbJhEUb40

お前は俺が食わせてやる

539 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 11:44:48.92 ID:F67vjKdS0

ソフト厨の言い訳が滑稽すぎて噴いた

540 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 11:46:49.25 ID:/ifW3pcz0

十分な能力と十分な時間を与えられたコンピュータが
「将棋のルール」を出発点にして自力でどのような戦術を編み出すのか
いずれやってみてほしいものだと思う

541 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 11:56:27.79 ID:VZhurJAE0

>>526　ありがとう逝ってくる

542 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 11:57:13.51 ID:1fXWl5CG0

ボナの威を借る低段が暴れていると聞いて

543 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 12:07:26.90 ID:/ybetW2OP

ソフト側をルールでがんじがらめにして勝ってもしょうがなくね？

544 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 12:12:29.15 ID:AZe4dw3F0

長文で必死に

ぼくのじろん

を披露する子が続々湧くスレ

545 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 12:13:57.05 ID:OVRz9BPz0

もうスペック制限無しだとソフトトップに
人間がほぼ勝てないの分かってる感じなんで
スペックを限定するのは興行としては当然じゃないかな

546 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 12:16:44.63 ID:Z5RpLspa0

なんだかんだいって色々と構築するのは人間だしな
ソフトの大会見ててもわかるが
人間では考えられないミスをする

547 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 12:17:45.55 ID:+Kh3eH0T0

角将とソフト厨が将棋板の２大キチガイ

548 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 12:20:12.09 ID:EMu2Jnu50

>>543
ソフト側に一切の棋譜渡さず勝てるの？

549 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 12:23:23.36 ID:Ho9lYwHR0

>>512
チェスはずっと前にPCに負けてるけどチャンピオンには価値があるし、形骸化なんてしていないよ
スポーツの大会も形骸化なんてしていないよ

550 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 12:25:57.85 ID:OVRz9BPz0

>>549
チェスは頭脳スポーツとしてその辺割り切ってるけど
将棋はまだそこまで行ってない感

551 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 12:27:53.18 ID:hzV7lz+k0

>>536
コーダーは頭脳労働じゃないよｗｗｗ

552 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 12:27:55.47 ID:Fp+d4UrRi

プロとの棋譜が取れるだけでもソフト側にとっては価値があるはず
単純に勝ち負けで語るだけのものじゃない

553 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 12:31:09.95 ID:ACO59M2C0

>>35
最後のゲームセンターで、わろたｗ

554 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 12:33:49.99 ID:qvhuNGy/0

コンピュータ将棋と人間側（プロ棋士）との関わりの行方は
まだまだこれから互いに何十局と指してみないとわからないと思う

555 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 12:36:27.62 ID:Ho9lYwHR0

いやもう、Ａ級棋士が完敗した時点で決着ついたと思う。

あとは、将棋が分からない人たちが、盛り上がって楽しめるように
ソフトに制限を加えて、プロレス的パラダイムを作り上げて
興行を盛り上げて金儲けする方向にシフトしていくしかない。

556 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 12:37:25.19 ID:fEBGtd0M0

>>554
ソフト側に計算量制限のルール入れちゃった以上、行方は分りきったこと。

これからはただのプロレス。実力制では決してない。連盟会長は辞任するレベル。

557 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 12:57:02.45 ID:JmBvu3pp0

>>555
ワシもそー思う。
CPU側はより効率の良い思考ルーチンを開発するチャンス、人間側は電王戦を棋戦に次ぐ興行の目玉と位置付けて将棋を盛り上げていくチャンス。

ウインウインの関係（）

558 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:01:57.45 ID:vIyXRRQZ0

将棋と言うゲームを極めるに「コンピュータ」　VS　「人間」なんぞ無意味
なんでCOMがレギュレーションを人間に合わせにゃならんのか

559 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:04:18.69 ID:nJcIHb3q0

プロ棋士もコンピュータも宗教みたいなもんで
どういう条件でやってもお互い文句言い合うんだろ
自分は人間、ソフトそれぞれの特徴が分かって面白いと思ったけどね

560 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:04:46.69 ID:kqMaHnxYP

興行の度に数百台のクラスタとか出来ないだろうし、スペックは常識的な範囲であるべきだと思うけどな

561 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:06:15.01 ID:OVRz9BPz0

>>558
もう人間とコンピュータが全力で戦ってどっちが強い？ってフェーズは終わったようなもん
後は通常のPC上のソフトと勝負になる内に興行としてどれだけ稼ぐか、って段階

562 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:06:28.24 ID:nJcIHb3q0

>>560
そうそう
スパコンで統一できるのならそれでもいいけどね

563 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:08:05.96 ID:fEBGtd0M0

>>560
視聴者参加型で余裕。PCで視聴する人にCPUパワーを借りる。

564 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:10:04.24 ID:SdZKWOcT0

全力で戦えばCPUは何百台もないといけないとか泣くからな

確かにどちらが強いかなんて語る段階ではない

565 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:10:49.43 ID:3O+o66acP

スポンサー様のハードでやってるだけだろ

566 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:12:56.94 ID:ZAKgjLtV0

ソフト厨は理論武装してきたからな
勝ったら「前と同じバージョンに負けてるｗ
負けたら「前と同じバージョンなのに買って喜んでるｗ

567 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:16:01.44 ID:oTE6o0Y70

よくわからんけど
対人間とはまったく別の「攻略法」的なものがあるんだろうなぁ
対人戦でやると怒られるけどこうすれば勝てる、みたいな。

568 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:19:22.08 ID:3O+o66acP

なりふり構わず最初から入玉狙いで行けばほとんど勝てるんだろ

569 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:29:35.06 ID:ynYkv+Sw0

持ち時間と合わせて、持ちエネルギー（熱量）も両者に同等にすればいいよ

人間の方が、持ち時間4時間＋1食分として仮に1500kcalなら、
PCも使える電力量は2kWhぐらい、持ち時間4時間なんでだいたい500WクラスのPCということにすれば丁度の塩梅
CPU一点強化で500Wならかなり強力だろうけど

570 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:30:45.24 ID:Ho9lYwHR0

人間に近づけるコンテストではない

571 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:34:30.72 ID:JmBvu3pp0

エネルギーどうのこうののルール聞いても、視聴者も棋士もポカーン

572 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:38:35.22 ID:bbJhEUb40

いやまあエネルギーがどうの電力がどうのといっている奴はネタかガチ基地かのどちらかだろう

573 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:42:21.95 ID:PLaefFkN0

本人はソフトと五分五分なんて嘘臭い事言ってるけど今回の対局条件だと
事前に１０００局練習して１局でも勝ったら本番でその順をなぞっていけば勝てるんだろ。
こんなの意味ねぇよ。人間に有利すぎる。

574 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:43:32.85 ID:3O+o66acP

>>573
実際は乱数が入るからそんなに簡単じゃない

575 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:46:25.04 ID:Rc8jy7A+0

ソフト厨が息してないｗｗ
弱杉だろソフトｗ

576 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 13:51:24.20 ID:4Ifwz6Fu0

強くてニューゲーム状態だった。
このルールだと序盤で棋士側が大幅に時間が稼げるのが効くね。

577 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 14:00:33.71 ID:3BcBg3A10

居玉と歩切れをソフトが過大評価して無理攻めを誘われて自爆って感じの対局だったね
と金がそっぽ向いたのは良くなかったのかも・・・
最後ソフトが飛車とって形作りみたいなことしてるのはワロタ

578 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 14:10:06.30 ID:1AY48whD0

コンピュータが本当に人間より強いというなら人間の棋譜を一切使わずに
ソフトの能力だけで勝手からだな。

579 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 14:10:22.38 ID:H0uLqMJT0

>>35
平藤ｗｗｗｗ

580 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 14:14:27.37 ID:OG8tNvFI0

まあ、船江は同じ挙動をするツツカナと何回でも練習将棋できたから、練習に勝った将棋に誘導するだけで良かった。

言っちゃ何だが、第2回電王戦第三局は、初めて見せられたスーパーマリオをプレイさせられた様なもので、
今回は、練習したスーパーマリオのクリアする様子を見せられた様なもん。

今後はコンピューター側が対プロ棋士研究対策に打ち手のランダム性を増やす方向に行くだろうから
今回のようには行かないだろう。（少なくとも第4回電王戦以降は）

581 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 14:25:07.09 ID:SdZKWOcT0

ソフトが将棋でプロに勝てるなんて無理って事だ

チェスでは～とか言ってるレベルだからな

582 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 14:46:09.95 ID:frBFo3nG0

チェスの探索エンジンを丸パクリしてると聞いて興ざめした

外人にソフトつくらせたらもっと強いのつくるんじゃね

583 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 14:47:38.06 ID:L0VfQwxg0

ソフトに負けてガックリ
↓
いあ、落ち着いて何回も指してみ
↓
あらら勝ち方わかったは
↓
研究したら楽勝じゃん←イマココ
↓
公開ソフトのレベルを下げる
↓
あれれ研究と違うじゃん
↓
再び負ける

584 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 14:48:34.19 ID:7blxha2e0

>>580
練習ではなかった形に途中からなったって言ってたよ
船江５段の話を信じるならばね
大体前と同じツツカナなのに前と同じ形にほとんどならなかったらしいし

585 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 14:55:38.39 ID:4Ifwz6Fu0

船江とツツカナの3度目の対局はないとのことだが
連盟とドワンゴはこの二人を押してる感じがするから
まだまだスピンオフ企画で使ってきそうな気がする。
船江ツツカナタッグで800台GPSに挑むとかね。

586 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 14:56:16.79 ID:PCGbwA8uI

将棋って評価を数値化できそうな機械が得意そうな分野なのに
今だに人と互角なんだな

587 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 15:11:47.56 ID:9+eBBKYZ0

>>580
まてまて船江はその例えだとスーパーマリオのプロだぞ。
良く例えるなら裏面の一回目で死んだ。何回もコンティニューして練習、そして一回勝負の本番でクリアってとこだな。

588 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 15:17:43.63 ID:JmBvu3pp0

>>586
対局を流れで掴んでいないからな

589 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 15:22:30.49 ID:RRQ5u/7z0

舩江五段の完勝は素晴らしかったが、今回は所謂スピンオフ/番外編の戦いだからな。　

電王戦本選だと思うよ、価値がある勝負は。　ルールの公平性とかは毎回揺れるだろうが本選は本選、第3回電王戦での激戦を期待します。　

590 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 15:28:37.21 ID:1gAPQ5Qc0

>>589
にしてもCPUの底の浅さが露呈したわｗ
弱すぎる
こんなんじゃ順位戦参戦したところであっと言う間にボコられまくるわ

591 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 15:38:29.28 ID:RRQ5u/7z0

>>590
そうですね、その辺り(事前研究されると今のCOM将棋はプロ棋士にボコられるレベルなのか)も第3回のみどころじゃないですかね。　第3回のソフトには、指し手確定に乱数が入っているようですが、それの良し悪しも興味あります。
やねうらおう以外対局者の事前研究中に自動学習する機能ないようなので、やねうらおうが元祖さとしんさんとの事前学習でどう進化したか、全然意味なかったか、とか知りたいですね。

592 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 15:40:22.64 ID:/SWeC1B10

リード奪われたら人間のミス待ちっていうCOMは
もう一段階なにか革新しないと
序盤のリードもプロ棋譜の採用率で何とかしてるのは
ハメてくださいと言っているようなもの

593 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 15:44:25.41 ID:1gAPQ5Qc0

>>591
昨日ボコされてたぜｗ

594 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 15:49:29.87 ID:xn0ZfdfT0

プロ同士もvs練習対局して
com同士もvsしている
プロとcomが練習対局してもいいじゃない

595 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 15:51:21.81 ID:RRQ5u/7z0

>>593
そうですね、見事な倍返しでしたね。第3回電王戦はどうなるか期待が高まります。

596 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 16:20:30.80 ID:5BroQguM0

前回もほとんど船江勝ちだっただろ

597 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 16:26:12.83 ID:K/asf/JI0

>>596
それ知らない奴が騒いでる。

598 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 16:28:33.39 ID:xssINq0f0

ソフトよえー

599 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 17:15:46.20 ID:eNtokfwH0

前回は評価値-900から+500まで盛り返したのに負けたからな
地道な試合でよくやったじゃないか

600 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 17:16:28.96 ID:kqMaHnxYP

ある程度同じカードをやり続けないと、どっちが強いかわからん

601 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 17:37:12.49 ID:/avsPCzv0

>>600
それはソフトの開発者も言ってた。
何千、何万局とやって、その中で勝率、レーティングでどちらのソフトが強い、ということをやる。
大規模クラスタ組んだGPSも勝ったり負けたりしてて、それで勝率が高いから最強、という決め方。

一部のアンチプロ棋士、アンチソフトは数局だけの結果でどちらかを全否定にかかるが、彼らはめちゃくちゃ。

602 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 18:45:36.65 ID:och9xw8p0

しかしアマはすぐ対策法が出来たとのたまうけどプロ棋士の方が正当なリスペクトをソフトにしてると思う
序盤リードを取れてるんだから守り切れるだろと外野は思ってもソフトの指し手は恐怖らしい

603 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 20:03:38.84 ID:IhnUZPlu0

プロ有利だったろうがなんだろうがソフトの評価関数は間違ってることは証明されたしされたのは事実なんだよ

604 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 20:12:30.73 ID:oDjxYccD0

>>582
まぁ外人は将棋なんてガラパゴスゲームはどうでもいいと思ってるんだけどね
わざわざ日本語を勉強してまでやる価値はない
外人が日本語を勉強するのは日本人がスワヒリ語を勉強するようなもんだ

605 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 20:46:24.14 ID:NSOwEr+60

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　ツツカナがやられたようだな…　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は電王の中でも最弱 … 　　　　　|
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　船江五段に敗れるとは.　　　　　|
｜　電王四天王の面汚しよｗｗｗ.　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　／　｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='|
/人ヽミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ーく＿＿,-,　､　_!_ /
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼
　　GPS将棋　　　　　　Puella α　　　　　ponanza　　

606 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 21:02:39.82 ID:pWJDe+lY0

ジャニー喜多川社長　＝　大山康晴

フォーリーブス　＝　加藤一二三、米長、有吉、二上
郷ひろみ　＝　中原誠
トシちゃん　＝　島朗（初代竜王、今はハゲ）
マッチさん＝　谷川浩司（今や会長）
シブがき隊　＝　高橋、南、田中寅（オッサンになってもまだまだ元気）
忍者　＝　屋敷
男闘呼組　＝　村山聖、先崎学（惜しい人を亡くした）
光GENJI　＝　藤井　（頂点を極めるが、その後落ちぶれる）
SMAP＝羽生、森内、佐藤康、丸山、郷田　（森下卓は脱退）
嵐　＝渡辺明、広瀬、豊島　（数年後にはトップに）
TOKIO　＝　久保、行方、橋本、堀口、深浦（伸び悩み）
Kinki Kids ＝山﨑、阿久津（王子様キャラだったのに気がついたら30代）

607 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 21:09:51.92 ID:OpL5kB740

どーでもいい話で恐縮だが
PV見てこの声の女の人誰？船江の嫁？と思ったらツツカナの開発者だった…

608 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 21:21:33.30 ID:tk+tCEXQ0

>>607
前回見てない今回が初見の人は皆そんな感じだｗ

609 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 21:31:06.38 ID:0UkDSkMX0

前回も普通に優勢だったもんね
ポカして負けたから悔しかっただろうね

610 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 21:34:23.37 ID:0UkDSkMX0

タイムシフトあるね
今月は王将戦があるからプレミアム入って見るか

611 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 22:15:54.23 ID:14Uz8IFW0

一度負けたら最後、棋譜をなぞられるだけでなんどでも負けるなら
それが今のコンピュータプログラムの限界なんだろ
何台つなげようが研究されたら勝てないわ

612 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 22:23:09.92 ID:bbJhEUb40

激指の指し手は毎回違うが

613 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 23:08:10.91 ID:Y4oCy9UA0

普通の将棋ソフトはランダマイズ入ってるな

614 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 23:14:38.63 ID:Co9k0EAv0

前回は無理攻め対応して反撃に手間取って糞粘りで時間切れアボーンだったが、
今回は途中でＣＯＭが手を変えたもの、やはり無理過ぎ攻めで、
前回と途中まで同じ棋譜だったので、時間節約してたからしっかり勝ったと。

615 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 23:23:11.92 ID:I4CuIg8Q0

>>612
当然な話だけど最善手指しつづけるとそれはただの定石手でいいようにいたぶられる。
だからシミュレーショゲーム的なランダムふりわけをする
相当おおざっぱだけど
1番50％2番30％3番10％4番5％....みたいな確率のルーレットまわして射抜くと。
そうすることで一本道にならないようにする。
ＧＰＳみたいな巨大クラスタは根本的に別問題で最善手じゃなくて毎回最高手をハードの暴力で見つけ出して
それを難解な終盤までやってのけるからどうにもならんと

616 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 23:40:26.42 ID:3A0+gq930

なんかコンピューターが弱いって流れになってるが、今の船江が羽生や森内より強い可能性だってあるんだぜ？

617 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/01(水) 23:46:15.72 ID:och9xw8p0

ソフトの実力に関しては渡辺が一番客観的に評価してる
「GPSだけはかなりの強者」
GPSだけはA級かそれに準ずる力でその他のソフトはC級と同じくらいじゃないか

618 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 00:00:57.67 ID:/avsPCzv0

>>616
「強い」とは何か。
一発勝負なら、船江や奨励会員が羽生や森内に勝つのは十分ありえる。

619 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 00:02:49.81 ID:SdZKWOcT0

今の船江が羽生より強い？ないない

ソフトなんて奨励会はいったら三段も勝ち進むかわからないぞｗ

620 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 00:31:36.33 ID:jc42b3n20

魔太郎今回のルールあんま分かってないっぽい。ソフトのバージョン上げられないんだから前回の反省を踏まえられないのは当然だろうに

621 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 00:46:00.48 ID:/LKL9JrrO

コンピューターの初心者の無理攻めみたいな手が
意外とプロにも効いちゃうんだよね

622 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 00:47:00.54 ID:il1S/5Xz0

ソフトの貸し出し、同一バージョンは妥協して。
対戦前に一年分の棋譜を読み込ませて、評価の更新ぐらいさせようよ。

学習を禁止させたソフトに勝ってもしらけるだけ

623 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 00:48:58.54 ID:NghXwE5O0

>>621
塚田プエラ戦のプエラの仕掛けは厳密には受け切れたらしい
が、C級相手だと通用するってことだろう

624 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 01:04:14.93 ID:CKraECUT0

>>55
今のCPU将棋の多くも、めちゃくちゃざっくり言うと似たようなもんだw
結局はプログラマーが考えた指し手の評価関数とやらの調整で強さが決まる
要するにソフトごとに癖があるということ

625 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 02:51:23.02 ID:SkvA1sjsO

人間が本気出すとこんな簡単に勝つのか
プロ棋士の強さはスゲー

626 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 03:17:09.46 ID:E91RVZYs0

こんなルールでプロすげーとか言ってる人は将棋指したことあるんだろうか

24初段の俺でもパターン入ればボナンザに勝てるけど、まともに戦っても
まず勝てないからボナンザが悪手を指す手順を見つけるやり方になる

で、見つけてもまだ勝てなくて、その手順を何度もやり直して
ようやく勝ち切れるんだよ。当然それで俺がボナンザより強いとは到底思えないｗ
何度も待ったしてめちゃくちゃハンデもらってやっと勝てたって感じだ
同じことしてんのが今回の電脳戦なんだよね。普通はしらけるよ

627 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 03:55:44.63 ID:nEx/0rwo0

>>626
おまえの戦ってるボナンザは弱いだろｗ

628 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：5) ：2014/01/02(木) 04:50:11.87 ID:Pt34eYvL0

こんなルールでもそのうちプロは勝てなくなる

629 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 07:12:45.65 ID:Y3NRFLGr0

プロは何試合も何十手もなぞってその先を争ってるけどな
対ソフトではなぞっちゃいけないわけ？

630 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 07:44:06.87 ID:Ahw94dnF0

>>626
待ったなんてしてねえよ
例えが成立してない
頭悪すぎ

631 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 07:56:20.40 ID:SHNoXB8E0

>>582
パラメータ違うんだから全然作り方違うけどね
しかもそれは最初のボナンザの話であって
今は合議入ったり独特の進化をしてるよ

632 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 08:56:39.93 ID:ki5uHDsT0

>>631
マルパク土人のジャップはおだまり

633 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 09:43:08.36 ID:pUqro/Fk0

人間に事前に研究されて負けるようでは
人間を超えたとは言えないな

634 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 10:13:46.42 ID:aS6pI5TC0

>>628
完全解析をまつわけですね
将棋の解析はやってないけど

635 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 10:16:32.95 ID:aS6pI5TC0

エンジンの意味もわかってない>>582

636 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 11:10:59.60 ID:EQdOriI00

>>625
予習して、ＰＣがどうくるか知り尽くしたからだよ。

637 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 11:17:17.12 ID:EqrKJu1C0

ソフトが悪手を指す手順を見つけるだけでも気の遠くなる作業なのだよ

638 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 11:38:49.19 ID:NbX5AehF0

>>636
それに対処ができないソフトの弱点
プロなら変化するだけ
序盤の30手以内の変化をソフトは『プロの棋譜』でしか思考できない

感じが悪かったり味よくなかったら
他のところでも手を付けてなんとなく指せばいい
やり玉にあがる端歩の意味とおなじ
薄いと広い、終盤に効く駒なんて考えてもいない
緩めることもない、2手すきあっても攻めちゃう

今回の対局で船江玉は2手すき以上なのに
詰めろの連続を掛けられているツツカナが有利だと信じていたのは哀れだった

639 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 11:55:52.52 ID:0BRdKMSai

今年も羽生は逃げ続けるの？

640 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:24:33.97 ID:b/00IVca0

機械が人間に勝てる訳がないのだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

641 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:26:02.84 ID:Lzg1w+3D0

>>63
それを基準にするなら「そうとう有利な条件」でしかやるべきじゃないな

642 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:29:32.15 ID:hltf4PIb0

>>618
奨励会員VS羽生で１００局指せば奨励会員が５～１０勝ぐらいはする
（そのぐらいする力のある人でないとプロになれない）
と聞いたことがあるな

643 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:32:15.44 ID:gEx5zlnG0

ああ、本番仕様を貸し出してもらって勝った棋譜をそのまま指したのか
リスク0の出来レースやな

644 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:38:23.22 ID:Lzg1w+3D0

・機械側は人間の棋譜データの利用一切禁止禁止で貸し出し無し
・貸出したソフトとプロの対局内容は常に開発者に筒抜け＋定期的に更新した状態で貸し出し

このどっちかが完全に公平だろうな

645 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:38:38.68 ID:PBkY05J10

>>639
レギュレーションがPC１台になった時点で、羽生の出番はない。
まだソフトとPCのパワーが羽生に迫ってない。
去年の７００台クラスターでいい勝負。

646 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:39:23.51 ID:Lzg1w+3D0

日本語難しいな。

完全に公平にしようと思ったらこのどっちかだろうな

と言うべきだった。

647 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:48:00.58 ID:iIfcOj7H0

>>644
プログラムは将棋の解析をしていないので、
棋譜利用を禁止されたらソフトは作れないから勝負にならないよ。

648 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:49:49.41 ID:Lzg1w+3D0

>>647
ゼロから定跡作り出すぐらいの気概を見せてみろ！

649 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:49:51.61 ID:OaLmrmqg0

スペック制限はともかく貸し出しがクソすぎる、こんなソフト攻略法発表会をあと５戦をする気なのか・・・。

650 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:52:14.93 ID:kNHKud3eP

棋士はいずれPCが人間を凌駕する日が来ると真摯に受け止めているのに
PC擁護派の言ってることがバカすぎて寒気がする

>>643
ソフトもランダムに指すから再現は不可能です
てか再現できるようなソフトならただの欠陥だよね

651 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:54:56.68 ID:ZDQU4Xp/P

亀田が勝ったぁぁぁぁ、と大はしゃぎしてる馬鹿と自分が一緒だと気がつかない

652 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:55:39.99 ID:80IBfCqJ0

>>649
comの対人棋譜を貸し出してくれるなら同じこと
24にでもcom入れてその棋譜ちょーだい

653 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:55:49.30 ID:pUqro/Fk0

>>650

PC擁護派は在日チョンだから
何言っても無理だと思うよ

654 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:57:36.70 ID:AVBTwNCB0

やっと俺に挑戦する権利を得たか
何時でも相手になってやろう

655 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:57:46.70 ID:80IBfCqJ0

城跡の範囲内で自分が悪い手を指したことすら
気づかないコンピューター欠陥過ぎ

食わせる餌にプロが必要という本末転倒

656 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:58:36.09 ID:E91RVZYs0

>>630
やっぱ待ったと同義だってことが理解できてないんだな
自宅で本番を好きなだけできるんだもんｗ
当日には散々待ったして勝った最良の棋譜を披露するだけ

事前研究ありなら俺が本来まず勝てない相手であるボナンザに勝つことができる
船江が同じことしなきゃいけないってことはツツカナとはそれぐらい実力差があるってことだ

657 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:58:50.43 ID:TRQrGcAP0

すげー！！　このままじゃ森内羽生渡辺が出なきゃいけないと思ってたけど　まだ勝てるんだなー。おどろいた

658 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:59:10.10 ID:ZDQU4Xp/P

これは「真剣勝負」でも「まともな将棋」でもありません
4手目指定のソフトを一切手を加えず使用するに命令し
同じソフトを徹底研究した発表会です

昼食休憩までのプロの消費時間が2分ｗ

これが何を意味するのかわからない頭の弱い子達が「勝った、勝った」と騒いでるだけ

659 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 12:59:13.39 ID:WDEv8NuJ0

>>188
＞ツツカナは800台つなげてない時点

こんなバカも居るんだなｗｗｗｗｗｗｗ

660 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:01:05.11 ID:MMInDeHB0

COMの大会でよくある現象
プロの逆転棋譜を食べて序盤に糞手さして負けるやつな

序盤失敗のタイトル戦とかの終盤熱戦逆転名勝負棋譜を
開発しは内容もわからず学習させるから
自動学習でアホになるソフトが多い
激指はそれを嫌ってる

661 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:01:28.08 ID:TRQrGcAP0

>>658
おまえバカだろ。このスレの>>1に出てきてない情報を出して勝ち誇ってるだけのバカ。結局自分のほうがよく知ってるって威張りたいだけのガキじゃん

662 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:02:29.04 ID:6kGIGVVk0

>>658
ソフトってポンコツなんだな

663 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:03:02.48 ID:G3elwrf50

>>658
えっ、２分

すぐばれるような嘘言うな

確か持ち時間は4時間あったはず

それで２分とかありえないから

すぐバレる捏造乙

664 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:04:54.78 ID:zheh6lP50

プロ棋士より強くなったら
棋士の価値よりプログラムの価値の方が下がらない？
今までもマイナーな部門だったのに
TVゲームとかでもCPU同士の対決なんて面白くないし

665 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:06:15.65 ID:iIfcOj7H0

>>649
闇討ち奇襲で俺は剣豪より強えーって言いたいなら貸し出し無しでいいんじゃね？

666 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:10:09.99 ID:DzEs+JBG0

ソフトに理解できない
相矢倉
角換わり
横歩
相掛かり
のぼんやりしているようでガチガチの序盤戦法

振り飛車党になればいいじゃないソフトは
プロでも絶滅しそうだけど

667 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:14:12.97 ID:ZDQU4Xp/P

>>663

＞これが何を意味するのかわからない頭の弱い子達が「勝った、勝った」と騒いでるだけ

668 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:19:03.96 ID:2274veep0

738 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/01/01(水) 19:37:33.38 ID:iV4Xp02H [3/3]
昼食休憩までの消費時間が2分

さすが真剣勝負だとプロも慎重になる

120秒も使うとはｗ

_________

別件ですがひとこと。

今日、船江ツツカナ戦がありましたが、これほど面白くない将棋は、今まで見たことも聞いたこともありません。
勝ち手順の披露だからしらけるだろうとは予想していましたが、これほど興をそがれるものとは思っておりませんでした。
多くの将棋ファンが落胆したと思います。会場の空気もしらけきっていました。第二回のときの船江ツツカナ戦とはおおちがいです。

第三回電王戦は、これと同様の「披露宴」になるわけです。伊藤さんがさっさと逃げてしまったわけがよくわかりました。

投稿： | 2013年12月31日 (火) 18時29分

伊藤さん。今日の船江＝ツツカナ戦の感想です。

船江ツツカナ戦は興ざめするもので、前回のときのような熱気はまったくありませんでした。
主催者にとっても船江さんにとっても、やらないほうがよかったと思えるような内容です。
船江さんは前半、ほとんど時間をつかっていません。後半は多少考えているそぶりを見せていましたが、
本気でないのは見ていてわかります。前回の船江さんの死闘ぶりを、私たちは覚えていますから。
おそらく次にツツカナがどう指すかを、今回は事前の「研究」によってほとんど知っていたのでしょう。
そういう人特有のおごりと緊張感の欠如が、船江さんの顔にあぶらのように浮き出ていました。

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/k-9aa4.html#more

669 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:22:09.88 ID:S7JbO5ti0

しょせんソフトの限界ってのが早くも見えたってことだな
人間だったら研究されても負けないのに

670 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:24:33.14 ID:EdIBVaIh0

>>656
お前は待ったの意味が理解できてないよね

671 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:25:37.65 ID:Lzg1w+3D0

「待った」は何回までが良いと思う？

672 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:27:32.99 ID:S7JbO5ti0

>>671
どんな殺され方したのか憶えてないです

673 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:35:15.75 ID:2274veep0

486 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/01/01(水) 10:43:02.18 ID:bDIX4D25 [6/15]

12/23(月)から、年末大晦日の12/31(火)にかけて、
「電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ」
「ニコニコ年越し！小林幸子カウントダウンLIVE　～オープニングアクト：ダイオウグソクムシ～」
のテレビCMオンエアが始まります！！

***

世界初、最新映像演出を駆使した小林幸子カウントダウンライブに総来場者数85万人
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140101-00000185-bark-musi

2013年12月31日から2014年1月1日にかけて『ニコニコ年越し！
小林幸子カウントダウンLIVE ～オープニングアクト：ダイオウグソクムシ～』が開催され、
ニコニコ生放送で配信。総来場者数は85万人と大きな盛り上がりを見せた。

↑
↓

電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/12/31(火) 17:26に終了いたしました。
来場者数：193920人コメント数：168922

×電王戦リベンジマッチ
◎小林幸子カウントダウン

674 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:37:01.38 ID:ZfMGsIRC0

>>663
いや>>658は間違えてるが「２分」は意味のある情報だよ。

昼食休憩に入る時に非常に大きな特徴があるので、
あの対局を見てた人間ならそれを間違えることはありえない。
にも関わらず、あの対局を見てた人間しか知らない「消費時間２分」という
ある情報を持っている。面白いと思わないか。

「ソフト厨」と呼ばれてる連中は、皆同じポイントばかり何度も書く。
そして細かいところでこういう間違いをしょっちゅうしてる。
一体共通の何を見ながら書いてるんだろうなあ。
そして毎日毎日朝から晩まで四六時中関係スレに複数人数で貼りついて
そんなことをしてる連中ってネットでは一種類しかないよなあ

675 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:39:28.96 ID:khja+Po70

所詮、総当り力技で解析できてしまうガラパゴスゲーム
解析不能且つ普及も世界規模の碁こそが最高のゲーム

676 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 13:53:41.95 ID:ZDQU4Xp/P

>>674

＞これが何を意味するのかわからない頭の弱い子達が「勝った、勝った」と騒いでるだけ

677 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 14:01:17.05 ID:EqrKJu1C0

消費時間2分の意味が分かっていないのはソフト厨の方なんだけどね

678 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 14:03:18.99 ID:ZDQU4Xp/P

663 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 13:03:02.48 ID:G3elwrf50
>>658
えっ、２分

すぐばれるような嘘言うな

確か持ち時間は4時間あったはず

それで２分とかありえないから

すぐバレる捏造乙

679 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 14:09:35.40 ID:2274veep0

懸念するのは、今日の対局が第三回電王戦のありようがどういうものになるかを、
明白に示してしまったことです。
正直言って、今日と似たような展開になるのなら、あまり見たいとは思いません。
そういう感想を持った人が、相当いるのではないかと思うのです。主催者の立場で考えるなら、
今日の対局はやらないほうがよかった。
こういう勝ち筋をなぞるだけの八百長戦が、どれほど人の感興を削ぐものであるか。
今日の対局を見た人のほとんどが、同様の感想をもったであろうと考えるからです。・・・
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/k-9aa4.html#more

>興行としては失敗に終わったのではないかと思います。

>勝ち筋をなぞるだけの八百長戦

680 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 14:20:53.48 ID:JXA8jrGFI

事前研究で対策できるってことはプログラムとして穴があるってことだからな。
研究者はすでに初対面で高スペックで人に勝つって事には興味はない。
事前研究されても対策できないプログラムを目指している。

681 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 14:23:05.93 ID:EqrKJu1C0

>>680
一方で、ハードの力で勝てばいいじゃん、って人の声ばかりがデカイんだけどね

682 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 14:31:17.33 ID:2274veep0

渡辺明ブログ

明けましておめでとうございます。本年も宜しくお願いします。

電王戦リベンジマッチは船江五段の勝ちでした。
本割と同じ将棋でしたが、コンピューターが指し手を変えてこない、という点を突いた理想的な勝ち方だったように思います。
人間ならば分かれが悪ければ次は改良するんですが、コンピューターにはそれが容易ではないということなんでしょう。

***

>コンピューターが指し手を変えてこない、という点を突いた理想的な勝ち方

＝貸し出しで練習して勝ち筋をなぞるだけの八百長戦

683 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 14:31:28.60 ID:sRdLA0iS0

>>675
囲碁のソフトは、将棋のボナンザメソッドとは全く違うアルゴリズムで強くなってるんだよ
あとはもう予算勝負みたいなところがある。
いつGPSのように大規模クラスタでテスト掛けられるか。

684 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 14:33:26.17 ID:S7JbO5ti0

春の電王戦でプロが目を閉じててでもソフトに勝てる時代は終わったっていう到達点で
今回は対策とればソフトはしょせんソフトっていう補足説明
もう電王戦のﾜｸﾜｸは高い賞金かけて人間VSソフトの本気頂上決戦やることでしか戻って来ないね

685 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 14:37:16.71 ID:EqrKJu1C0

コンピューターは、自分では分かれが悪いと判断できないってことだ
局面探索が時間打ち切りで途中で終わってしまうからね

深く読む能力は枝が刈れる人間にまだ分がある
だから対ソフトの勝ち筋も時間があれば見つけることができる

686 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 15:00:00.40 ID:2274veep0

「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実【後編】
一手も悪手を指さなかった三浦八段は、なぜ敗れたのか
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787

∴ハード制限と事前練習で穴見つけて勝って喜ぶ。

687 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 15:14:34.08 ID:EqrKJu1C0

竹内さんはさすがだね

?習甦の開発者、竹内章さん（45歳）は、第1局で阿部に癖を見抜かれて敗れたことについて、こう受け止めている。

「あの敗戦で、貴重な課題を突きつけられました。あの攻めが無理だったことは、プロの先生に負かされて初めてわかることです。
ふだん、強くない相手と指していても、無理が通って勝ってしまうこともありますから、気づきにくいんです」

だがハード屋はこの対局を批判するわけだ

688 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 15:19:41.89 ID:kNHKud3eP

>>687
棋士も開発者も紳士的。
バカなのはハード屋だけってことだね。

689 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 15:21:30.00 ID:sRdLA0iS0

やねうらおと川上の対談
http://www.4gamer.net/games/001/G000183/20131222001/
はい。しかし，他のコンピューター将棋の大会は，自前でPCを用意しないといけなくて，そこで勝つためには，性能のよい高価なPCを自前で持ち込む必要があります。
場合によっては自分でスポンサーを口説いて何台ものマシンを借りたり，大学のPCを何十，何百台使ったりと。
近年ではたくさんのPCを何らかの手段で用意できないと優勝はないというパワーゲームの様相を呈していて，将棋ソフト本来の強さとは関係のないところで勝負がつくという側面があります。
だから，一開発者からすると，それはちょっと面白くないなって気持ちもあって，あんまり他の大会に出ようって気持ちにはなれなかったんです。

690 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 15:21:51.58 ID:e5skuUke0

普通の指し手で序盤から優位を築けばそれでいいということ
三浦のように面倒を見てやる必要がないということは大介も言ってたな
最終的な形を見ていない根拠の無い攻めなのだから
いちいち面倒を見てやると傷が残ってしまうと

691 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 15:24:21.58 ID:MCibibr90

まあそれをリップサービスと取る奴もいるんだろうけどね。
ただ片手間にやってる奴と、本気で面白いソフト、強いソフトを目指してる研究者とは
謙虚さが違う。
気軽にアドバイザーとして弱点を教えてもらえるような相手じゃないからこうしてイベント
にして貰ってる、と受け止めるのが本筋だよ。別にプロが偉いとか言ってるわけじゃ
なくて、プロは勝敗そのものがいわば商品なんだからさ。簡単に教えてそのソフトの
せいで飯が食えなくなるのはまずいわけで。アマでも相応の謝礼を払って教えてもらう
わけだから、ましてそのソフトで儲けるにはそれなりの試練もくぐらないとね。

そこを間違うからあんな訴訟騒ぎになるわけ。

692 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 15:26:39.69 ID:gNZvID2d0

綾パイ

693 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 15:36:55.06 ID:TCHfBCjj0

研究されたら嵌められる
これが今のこのソフトの限界ってことなんじゃないか
これは人間同士の戦いでも普通にあることだよね

694 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 15:40:49.55 ID:sRdLA0iS0

>>693
>これは人間同士の戦いでも普通にあることだよね

うん。
プロ同士でも事前研究争いみたいなところは、結構あるからね。
事前研究をやたらと目の敵にしてるのいるけど、なんか変な観念にとらわれてるんじゃないかな。

695 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 15:48:37.60 ID:ZDQU4Xp/P

このスレにも複数沸いているプロを妄信している馬鹿の典型

663 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 13:03:02.48 ID:G3elwrf50
>>658
えっ、２分

すぐばれるような嘘言うな

確か持ち時間は4時間あったはず

それで２分とかありえないから

すぐバレる捏造乙

696 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 16:08:35.87 ID:AIRsrzjBO

事前研究されようが勝てるようにならないと、人間に勝ったとは言わないだろ。
まだまだこれからという事かな。

697 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 16:12:33.93 ID:/x3Ak+YE0

舩江なんて知らん、羽生さんなら角落ちでも楽勝なんじゃねーの
ソフトもこんなもんか

698 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 16:15:54.05 ID:Opup+WE80

だんだん分かってきた

いずれ勝つ宿命にあるのに、細かなルールでぶつくさ文句言ってる連中に、コンピュータ将棋を強くする能力も資格もない訳だ

戦局の正しい理解ができず、局面単位でしか評価を下せないコンピュータ将棋には、根本的なアルゴリズム改良が求められているんだな

699 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 16:21:36.75 ID:kue/GQOo0

事前研究で穴を見つけられて負けパターンに嵌まることがソフトの弱点で
それはソフトが弱いってことなんだけど、いずれそれも克服される日が来ると思う

それなのにソフト厨は貸し出しは卑怯だとか事前研究のある対戦は茶番だとか言って
ソフトの弱さを認めようとしないのが見苦しいｗ

700 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 16:29:53.51 ID:2274veep0

103 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/12/31(火) 18:40:28.49 ID:sAxvlVbu [1/16]
今回の対局？はコンピュータｖｓ人間で史上最も人間有利になっていた。
勝利を演出する目的で行われたと思われる。

・今年春の電王戦以来バージョンアップしていない将棋ソフトとしては旧型
・数ヵ月間本番用のソフトを借りて研究した
・第三回電王戦ソフトのように乱数を駆使していない
・家庭用ＰＣ１台限定

第2回将棋電王戦第3局船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/04/06(土) 21:54に終了いたしました。
来場者数：603013人コメント数：608853

↑　前回のガチ

↓　今回の手加減なぞり

電王戦リベンジマッチ　船江恒平五段 vs ツツカナ
この番組は2013/12/31(火) 17:26に終了いたしました。
来場者数：193920人コメント数：168922

来場者数1/3

701 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 16:36:27.77 ID:zuxsBDxY0

ハンデ貰ってるほうが居丈高になるとかｗ
プロ厨って自衛隊に弾せびっておいて説教する朝鮮人みたいだな

702 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 16:41:53.78 ID:2274veep0

678 名前：名無し名人[] 投稿日：2014/01/01(水) 17:23:31.81 ID:23lsUPU6 [10/39]
とりあえず、ソフト貸出+変更禁止を「研究」と呼ぶのはやめないか？
将棋の研究じゃないし

意図的に混同させたいならともかく

679 名前：名無し名人[] 投稿日：2014/01/01(水) 17:26:53.47 ID:V+gUKArc [9/13]

正しい表現は「カンニング」かな

「カンニング」で勝って喜ぶ。

703 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 16:58:16.62 ID:Eb7tlAyO0

コンピューター対人間だと、人間同士の対局と違って、
対戦の条件を平等にするのが難しいね。
そもそもどうすれば平等の条件なのか不明だし、
電王戦もここまでかなあ。勝っても負けてもいいことないよ。

704 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 17:02:44.82 ID:F2DcpGlP0

三浦GPS戦で、マシンパワーで押せば
トップ棋士でさえ敵わないのが分かっちゃったからね。
あれじゃ羽生森内渡辺がやったって大差ないだろうってのは
素人ヘボ将棋指しでも想像がつく。

705 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 17:10:17.36 ID:Kn/xOuTk0

>>694
普通にあるよな
往復ビンタ２回くらって竜王失冠した渡辺はりっぱだった

706 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 17:10:29.53 ID:kNHKud3eP

>>702
そもそも別に誰も喜んでないんだよなあ
なんか根本的に勘違いしてるよね

707 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 17:11:27.14 ID:S7JbO5ti0

ハード的にはクロック周波数を倍々に増やしていってＰＣ人間双方の持ち時間を半分に減らしていけば
ＰＣのほうが勝てるようになるからな
ルールで勝敗が決まる

708 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 18:02:33.60 ID:zuxsBDxY0

元々はチェスのカスパロフｖｓディープブルー（IBM)のような
「最強のコンピューターソフト」は「最強の人間」にどのくらい迫ったのか
というのを検証したいというのが趣旨だった

だから毎年行われる世界コンピューター将棋選手権ではハードに一切の制約をしない旨謳っている
（会場電源による制限はあるが、その場合は通信での参加を認めている）

第一回の米長会長は高齢の引退棋士ということでその負けは想定内と言えた
問題は第二回（ここまではソフト側に何の制限も無かった）で大将の現役A級三浦八段（現九段）が東大のPC700台弱をクラスタ化したGPS将棋に大敗したこと
三浦曰く「敗因がわからない」「相手の底が見えない」「今度またやっても自分の勝率は5パーセントくらいではないか」

この結果に連盟が震撼した
「これはやばい」「これではタイトル保持者出しても・・・」
しかし世界将棋最強集団の看板は下ろしたくない連盟が、以前から将棋のコンテンツとしての優秀性に目をつけていたドワンゴの川上と相談して出した答えが

＜＜＜堂々と八百長する＞＞＞であった

「後世にこのソフトとハードでやった、と残せるように・・・」という訳のわからない理由で700台は1台ｗに制限され
ソフトは半年前に強制提出、当然その時点以降のバージョンアップ等一切できない
これを棋士に本番で使うハードごと提供して大会前日まで研究させるというもの

無論こんなものは「真剣勝負」でもまともな「将棋」でもない
これが今年行われる第三回電王戦という「茶番」である

709 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 18:06:31.18 ID:MCibibr90

流れをまとめたものとしては良いが、結論がそうなるのかよｗ

710 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 18:09:24.98 ID:zuxsBDxY0

>>709
スポンサーのドワンゴがやっているのはあくまで「興行」であり、面白くなることが第一条件
そういう意味で「いい勝負」になるように人間側にハンデを与えるのは
ビジネスとすればありであろう

711 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 18:28:39.10 ID:S7JbO5ti0

第二回も時間制限という人間側のハンデはあった
ハンデごときで負けないだろうというオゴリがあったぶん
それを「真剣勝負」を呼べるかどうかはわからないが
ソフトが人間に追いついたとは言えるんじゃないか

それを茶番だと言い出すのも大人げない

712 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 18:33:43.75 ID:MCibibr90

まだ「いかなる条件でもＣＯＭが勝つ」といえるほどは行ってないんだから、
興行と割り切るなら色々あっていいじゃないか。
「茶番」と言えば世の興行はすべからく茶番になってしまう。五輪やＷカップ
さえ完全なる公平などないのは、先日の抽選会の結果見ればわかるよな？

どうもハード厨はそういう人間臭さを理解できないようだね。

713 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 19:09:58.29 ID:2274veep0

「コンピュータ将棋は主催者が用意した機器を使用しなければなりません。
ルール文書(PDF)によれば、6コアの汎用CPUで動作する統一機器のようです。
前回のGPS将棋のような大規模なシステムは使用できないことになります。

出場棋士の練習対局に本番と同一の環境を提供しなければならないことから、
本番以前に開発を凍結する必要があると考えられる点です。
言わば、モータースポーツでホモロゲーション（制約を伴う機器認証）
と呼ばれる方式に近いルールになっています。
・・・
ルールも前回に比べて明らかにプロ棋士側に有利になっています。
特に事前練習の機会が保証されていますので、多数の練習対局を重ねて
コンピュータ将棋に勝つ手順を見つけておいて、
それを本番で忠実にリプレイすることができれば、
今度はプロ棋士チームにも大いに勝機があるのではないでしょうか」
http://www.computer-shogi.org/blog/2013/08/21/

大いに勝機があってよかったなオメデトウ。
３月は、少し考えてるフリして時間使おうな。
いくら、「なぞり」でも、興行なんだからさ。

714 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 20:34:20.07 ID:CO5k1hIIP

棋士側が事前練習出来るのにソフト側は改良できないのが、歪な形なんだよなあ

715 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 20:36:08.00 ID:ZI6XW8uoi

去年、船江がヤられたのは相当ショックやったし
リベンジしてくれて嬉しい

716 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 20:43:24.91 ID:bWAz6FEo0

>>713
ソフト厨涙ふけよ

717 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 21:13:18.65 ID:MTFUjcsT0

ところで三浦戦の将棋としての検証って、きちんとなされてるのか？

718 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 21:50:15.24 ID:nl19Aomo0

>>713
コンピーターさんが研究が追いつかないくらい強くなっとけば問題無いんじゃないの？
人間がちょっと研究したら即負けちゃうような強さなのがいけないんでないかい？
例えばさ
船江さんの前に羽生を３カ月貸し出したら羽生を攻略できる？
出来ないでしょ？
じゃあコンピーターは人間を超えてないってことになっちゃうよねえ

719 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 21:54:26.21 ID:F2DcpGlP0

>>691
綾さんいいよねえ
癒し系だわ

720 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 22:32:42.93 ID:EdIBVaIh0

今回の電王戦は開発凍結後は事故学習すらなしなの?

721 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 22:42:12.54 ID:OaLmrmqg0

>>720
そう、アマ初段がファミコンの将棋ソフトもらって本番でそれと対局するようなもの。

722 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 22:50:37.15 ID:iIfcOj7H0

そんな情報どこにも無いのに言いたい放題だね

723 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 23:00:02.15 ID:gEx5zlnG0

>>668
>>679
>>682

>>650
欠陥ソフトだったね（笑）

724 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 23:04:17.83 ID:EdIBVaIh0

>>721
それだとあまりソフト側の発展に寄与するメリットないねえ

725 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 23:09:45.73 ID:LuzlLwgL0

>>724
まあ、一種のバグだしにつきあってもらったと思いねぇ

726 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 23:25:54.77 ID:0BRdKMSai

事前に貸し出してもらうとか
プライドはないの？w

727 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/02(木) 23:48:17.11 ID:ETQ5M/fS0

>>708
タイムカプセルにして半年前から本番用のアルゴリズム仕込んでくしかないなｗ

728 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 00:00:28.75 ID:bWAz6FEo0

ソフト厨は今から電王戦の予防線はるのかw

729 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 00:44:37.85 ID:RLzQkT1b0

>>656
だからおまえの戦ってるボナンザは弱いんだってｗｗｗｗｗ
まじでわかってなくて笑えるｗｗ

730 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 00:45:24.89 ID:2Vh/k4mN0

評価関数使ってる限り
アホな結果を繰り返す

直せと言われても修正しようがない
何をいいと判断しているのか作った人間すら把握できないのだから
その駒の並びがいいと判断してるだけで
手順が違えど似た形になれば誤った判断を引き起こす

731 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 00:57:13.47 ID:EB0Tw1Np0

研究されて負けるというのは弱いだけ

732 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 01:30:38.64 ID:yFy74yKB0

プロはどんだけ研究してるんだろうなぁ
100、200局は負けたかな
デバッグお疲れさんとしか言いようが無いｗ

733 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 05:04:23.20 ID:RLzQkT1b0

>>732
船江は今回ツツカナと十数局しかやってないらしい
しかも勝敗は五分五分だったとのこと
どこまでほんとかわからないがな

734 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 05:48:14.78 ID:tWhmgB/e0

そもそもPC戦の研究に没頭するほどプロはヒマじゃないからな

735 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 05:59:57.77 ID:COxxLHTm0

最初からクライマックス

736 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 09:19:54.74 ID:+L7wjmAx0

インタビューと感想戦
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161261701?#7:06:03

737 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 09:36:08.38 ID:EglH51640

157 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/01/03(金) 06:52:41.76 ID:5SiGNJ4X
なんか無理矢理言ってる事を曲解してるやつら多いけど、
船江自身も、自分に有利な条件だったと素直に認めてるし、なぞりで勝ったのは事実だろ。
明らかに午前中、思考時間2分は普通ならあり得ない。

別にそれが嵌めだとか勝って当たり前だとは思わないが、
オカシナ条件(さすがに殆ど局面指定なのは幾ら何でも・・・)で
再戦になってケチがついてるのすら、叩いてるとか批判だとか言うのは、
それはそれで、船江の再戦を汚してるからいい加減にやめろよ。
なんでもかんでも棋士を賛美する事が目的ならともかくさ・・・

さんざん研究して、弱点や癖を見つけてた後ですら船江は「五分五分」だったと言ってるわけだから
普通に勝った事に意味は有るし、ある意味プロの本領発揮の一幕だったんだし。
船江も言ってた「既に穴は無いだろう」とか「終盤でも場面によってはまだプロの方が深く読める」とか
船江が長く、長く取り組んでいたからこそ見えてきたプロの凄さや
プロじゃ無いと切り抜けられないようなソフトの凄さとかを素直に認めようよ。

159 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/01/03(金) 07:04:52.66 ID:rYzvK3wx
>>157
もうここまでレギュレーションが棋士有利に偏っちゃうと
その不公平感をかき消すために
棋士賛美の大声で埋めてうやむやにしないと
イベントが白けちゃうから仕方ないんだよ
察してやれ

>イベントが白けちゃうから仕方ないんだよ

738 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 10:28:11.31 ID:h2TCi7m90

>>733
まあ一人の棋士の棋譜並べるのにそんなに並べないから、時間かけてる方じゃね？
ある程度長時間設定にしてるだろうし、それで十数局ならそんなものかと。

739 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 10:31:16.27 ID:RpKeBmo20

プロレベルの将棋は正しく指したほうが勝つんじゃなくて
間違えたほうが負けるらしい
ソフトは間違えないからな
動揺もしないし盲点もない

にほんじんは４００年以上先手必勝形を追い求めていまだにわからない
羽生さんも言っていたいくら考えてもわからないわからない局面が存在する
将来先手必勝形をさすのはソフトなのかもしれない

740 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 10:40:57.49 ID:cI0EKTSb0

ソフトはアルゴリズム通りに働くという意味では間違えない
ところが評価関数はある特定のシチュエーション限定でとんでもなく
不利な手に好評価値を出してしまうことがある

741 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 11:04:30.56 ID:6yzJJGp00

それがそぐとの実力でしょ
人間の間違えるにはポカもあるからね
羽生も1手詰を見落として負けたことがあるらしいし
羽生は午前10時の頭脳で終盤を戦えればほとんどミスはしないだろうとも言ってる
つまり疲れがものすごく重要なファクターだとわかる

742 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 11:06:55.31 ID:W6i8Fj1X0

前回油断があったとはいえ人間側プロが負けたし
人間側プロが相手を研究しなきゃ勝てないところまで来た
これはもう人間と同等のレベルまでソフトが達したことの証明で
電王戦の役割は歴史的に十分果たしたと見るべきだな

743 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 11:27:07.53 ID:umZvxss90

金沢将棋レベル200に勝った俺歓喜

744 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 11:41:42.32 ID:MqxiKv5p0

ハムへの勝ち方すらわからん俺が来ましたよ

745 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 11:44:18.67 ID:Cqzyi1Ok0

囲碁はまだまだなのかな

746 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 12:00:56.75 ID:EglH51640

もうトップアマでも勝てないくらい。
３月に、プロ強豪の依田が、３子でソフトとやる。

これに負けるようだと、多分、あと５～６年で、
今の将棋と同じハンデがなければ全く勝てないくらいになる。

747 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/03(金) 23:56:02.80 ID:7siM8BP40

羽生とか渡辺に勝たないと意味ないわな

748 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/04(土) 00:20:29.13 ID:veiJ3J7P0

>>745
まだまだだろうね。
そもそも人間性能が囲碁のトップ＞＞＞＞＞将棋のトップだからってのもあるけど。
井山が本気で将棋を覚えたら５年で７冠取れると言われてる。

749 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/04(土) 02:12:29.82 ID:duku32lf0

全開の電王戦の時の騒ぎと比べ静かなもんだなｗ
まぁ、将棋界の自慰会でしかないからな

こんな糞な連中とは思わなかったわ

750 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/04(土) 02:57:47.47 ID:9PLmKRF20

研究されたら負ける程度なら三段リーグも抜けられんナマジで

751 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/04(土) 04:44:05.56 ID:0ifs6hZ00

囲碁の方が情勢判断が将棋ほどじゃなくてまだ楽なんだが、とにかく昔から研究してる割に囲碁に特化して熱心な人が少ない

752 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/04(土) 13:07:38.12 ID:hAlxwlEO0

ニコ動の将棋祭り中継を見てたら

将棋連盟会長　谷川がはっきり「棋士に有利なルール」と言っていたｗ

「これは棋士に有利なルールではない」とか力説してた馬鹿ども

全員はしご外されるｗｗｗ

753 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/04(土) 13:11:23.72 ID:y/ij39Es0

>>747
現役タイトルホルダーの場合、出資してるスポンサーの了承いるだろ
まずOKしなさそうだが

754 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/04(土) 18:32:35.67 ID:0DIIJkbg0

若者からしたらコンピュータが勝つのは当たり前じゃないの？
となる

755 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/04(土) 18:48:32.81 ID:mQFQRbV20

>>748
初めて聞いた
そんな事言ってるおめでたい奴がいるのかｗ

756 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/04(土) 18:59:27.24 ID:w+R1R/Xz0

>>753
羽生は1年分の休業補償として全対局の対局料と全勝とした際の賞金相当分を出すならやってもいいと言っているw

757 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/04(土) 19:04:08.21 ID:AY1n63gX0

>>752
開き直ってるなｗまあ当然分かっててやってるはず
バカな信者が見苦しい擁護すんのはむしろ連盟を貶めてるわ

758 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/04(土) 23:59:47.89 ID:bf9bTEoz0

5年後の羽生さんに5年後のPCソフトなら余裕で勝てるだろ
対戦の機会がないと思うが

759 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/05(日) 01:19:35.98 ID:2uLDWatt0

ソフト開発者（ボンクラーズ開発者伊藤さん）
「将棋ソフトの棋力をはっきりさせるには数百局か数千局は必要」

　　　　　　　　↓

人間がソフトを貸与されて数百局やりこんだ結果、クセ、穴、バグを把握されてボロ負けする

　　　　　　　　↓

ソフト厨「卑怯だ！八百長だ！こんなのは意味が無い！」　←イマココ

760 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/05(日) 01:27:45.21 ID:m+V6O4EI0

まあこの対局は余興みたいな感じだし、
どっち派の人たちもそれで騒いでも仕方ないよ？

761 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/05(日) 02:21:25.18 ID:bOqr8aZ2P

バージョンアップ禁止だと、そのソフトなら次にどう指すかとか事前に練習してたらわかっちゃうじゃん
別にわざわざプロ棋士が対戦しなくてもアマでも勝てる奴いるだろｗ

762 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/05(日) 08:28:13.62 ID:fwGDGjpL0

>>759
確かにそれは思う。伊藤はその点どう考えてるんだろう？
ソフトが名人を超えてるかどうか、それを判断するには勝率しかないと言ってたわけで。
でも勝率出す為に繰り返し対局したら森内に癖を見抜かれてボロ負けしそうだよな。
もしそうなったらとても名人を超えてるとは言えない。

763 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/05(日) 08:53:07.32 ID:OaGO9HT00

>>762
別に現時点ではその程度のレベルって事だとしても
その事については何とも思ってないでしょ
後十年二十年たったらまた別の次元になってそうだしね

764 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/05(日) 09:35:53.89 ID:fwGDGjpL0

>>763
いや、現時点で名人を超えたと言ってたからさ。それはどういう超え方だと。

現時点でこのソフトは名人を超えてるはずです、
それを証明するためには多数対局して勝率で優劣をつけるしかありません、
だけど毎回（定期的に）バージョンアップさせてね、
なんてのはおかしいと思う人が大半じゃないか？

765 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/05(日) 14:14:43.30 ID:IkLihbbT0

>>762
なにも1:1で数こなして比べる必要はない
リーグ戦でも十分でしょ

766 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/06(月) 00:38:36.11 ID:bHfeZgN40

リーグ戦でも数こなせば一緒じゃん

羽生
森内
渡辺
プエラα

みたいなリーグがあって数百局やったら
どこかで穴が見つかってプエラの連敗街道が始まっちゃう

767 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/06(月) 10:40:39.24 ID:8Yj0fx0a0

そこまでの賞金を出してくれる企業があるかな

768 ：名無しさん＠恐縮です：2014/01/07(火) 23:00:38.84 ID:lx6B2Jgz0

>>764
人間だって一局ごとに成長するんだからソフトもverupしていいんじゃね？
そもそも人工知能じゃないんだから結局のところプロ棋士対開発者なんだからさ

チェスのディープブルーも結局ロシア人棋士対米企業IBMだったわけだし