【将棋】渡辺竜王「電王戦には出たくない」

1 ：ポポポポーンφ ★：2013/05/14(火) 22:45:03.54 ID:???O

3月に王将位、棋王位を相次いで獲得し、竜王、棋王、王将の三冠となった将棋棋士、渡辺明。
00年に史上4人目の中学生棋士としてデビュー以来、「今が技術的には一番いい状態」という彼
が語る、コンピュータ将棋の台頭への危機感とは？

――先月の電王戦について、最終局をご覧になっていましたか？

渡辺：まだちゃんと精査していませんが、コンピュータの△8四銀という仕掛けがプロの常識には
なかったという将棋で。人間は「こんな攻めは無理だろう」みたいな先入観があるんです。ただ、
これまでは定跡を作るのも不備に気づくのも人間だったので(笑)。気づかないまま、ずっとスルー
されていることがあるんです。

たまたまそういう戦型になって、ボロを突かれちゃったという感じで。まあ、強いは強いですね。
あの内容の将棋を指せるプロが何人いるかと言われたら、そんなにはいない。

――少なくとも「GPS将棋」はトップクラスになっている？

渡辺：なっていると言わざるをえないと思います。サンプルが少ないので断言できませんが。

――率直に言って、竜王は次に電王戦が開催されたら出ますか？

渡辺：出たいか出たくないかで言えば、出たくないです（笑）。といっても頑なに拒否するわけ
ではなくて。今この時代を生きているわけですから、そういう役割を求められたら出ます。今は
タイトルも持っているので、自分の一存では決められない部分もありますし、いろんな条件がクリア
されれば出るでしょうね。

http://nikkan-spa.jp/438491

2 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:46:05.30 ID:KNXRQ+5g0

まあ、ビビるわな

3 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:47:35.72 ID:kZVqgJx+0

電王とみると仮面ライダー思い出す

4 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:48:01.41 ID:k7niFCqC0

電王戦の面白さがいまいち分からない

5 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:48:07.26 ID:wIC/6Fil0

正直やな

6 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:48:43.05 ID:rUq6dTVG0

勝つ自信ないんだな
まあ人間ごときがこんぴゅーたー様に勝てるわけがない

7 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:49:24.47 ID:BYiv6DZEP

ほぼ確実に負けるわ。
三浦 vs GPSがフルボッコ。相手になってなかったもん。
三浦 vs 渡辺でもあそこまでひどい差はつかない。

8 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:49:28.88 ID:rPSsrtFu0

まー負けるからな

9 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:49:48.11 ID:4Yoh/uWUO

自動車が人より早く走るようになったようなもんでしょ。
競争する意味はあんまりない。

10 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:50:25.42 ID:aTDLZz0t0

|ω･`)わしも出とうない

11 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:50:26.51 ID:e0anziPK0

せやろか

12 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:51:39.93 ID:i+MkCBDjO

一度ボナンザとやったから充分だろう

13 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:52:10.96 ID:soniLjlh0

電脳使っていいことにしろよ

14 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:52:27.31 ID:CoZ6keM/0

俺、惨状

15 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:52:37.54 ID:6QTsUQJX0!

ハブさんならやってくれそう

16 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:52:41.31 ID:QrIlVnFH0

>>7
相矢倉みたいなのは、一方的になりやすい。
力戦形に持ってけば人間でもまだ戦えるかも？

でも渡辺、羽生、森内クラスは負けるといろいろ言われるから、出たくはないというのは本音だろうな。

17 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:52:47.52 ID:kBcA4EevO

知ってた

18 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:53:23.79 ID:BATEOMEU0

渡辺は正直だから好き

19 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:53:42.50 ID:Jb+bRL3rO

ゴキゲン中飛車は？

20 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:54:08.61 ID:FCPiw95HO

ハゲ丸なんだから偉そうな事言うな！！

21 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:55:18.61 ID:PRV1sFFV0

竜王戦に見えた

22 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:55:45.45 ID:FP4tgUrX0

自分が最強だってわかってるからこその発言やなあ

23 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:55:58.41 ID:j3CojTMV0

自動車とボルトが勝負するようなもんだからな
世界初の自動車は人間が歩くより遅かったが
あっという間に追い越して行った
これは仕方のないこと

24 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:56:08.88 ID:23n5Nn3p0

羽生さんは一発入ってまけそう
友達をなくす手をさせる人が良いね

25 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:56:14.98 ID:6Q3i+OCsO

迫る～電脳～地獄の軍隊～♪

26 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:56:25.12 ID:f01Fejc/0

クラスタ組むのは反則としか思えん。

27 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:56:33.09 ID:z3NHMrW30

＞たまたまそういう戦型になって、ボロを突かれちゃったという感じで。まあ、強いは強いですね。

あれー　けっこう強気の発言だね。素人はもう完全に人間を超えたってイメージもっちゃうけど

28 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:57:27.06 ID:7CdLzAoS0

カニカニ銀とか鬼殺しは？

29 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:57:46.84 ID:OO68wn9w0

>>16
開催時期も難しいんだよね
名人戦の裏イベントとしての位置づけしかムリですかね

30 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:58:08.26 ID:UrPZ8Is60

もうやる意味がないと言うのはどうかと思うけどね。

だって人間が気付かなかった新手をPCが繰り出したと言う事は、
これからも電王戦を続けて行けば同じような事が起こる可能性があるわけで、
それを人間×人間の戦いにフィードバック出来れば、
将棋に広がりを持たせる事になるのだから無駄だとは思えないよ。

31 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:58:36.17 ID:BATEOMEU0

羽生さんは全力逃走

32 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:58:41.73 ID:X16OrBZX0

羽生の「一年間他のタイトル戦中止させてもらって専念できるならやりたい」発言は卑怯だと思った

33 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:59:07.58 ID:c0qw4l5D0

負けてもいいじゃん
三浦戦とか中盤あたりにもいろんな可能性が残ってるの見せてくれたよ

34 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:59:09.95 ID:Af6EB2kI0

めぐみが就任式に出てたな
可愛かったので画像保存しておいたぞ

35 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:59:11.70 ID:KJ3RIihw0

タイトルに悪意がある

36 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:59:25.70 ID:/A7NMVWjO

ニワンゴが可愛すぎて、ブログにニワンゴが対戦相手ならどうですかね？
とか書いてたくせにｗ
ニワンゴの着ぐるみって本当にいるから実現したら怖いな

37 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:59:41.89 ID:ppjWiqEQ0

普段ソフトを使って研究していそうだからな

38 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 22:59:47.76 ID:nU6YY/lO0

>>6

渡辺竜王が自信を持てない相手だ。
お前じゃあ、瞬殺だろうな。

39 ：名無しさん：2013/05/14(火) 22:59:58.39 ID:rXrVXjwJ0

みうみうは想い出王手さえできなかったんだっけ？

40 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:00:01.93 ID:Us7fnRJ/0

一瞬電王が竜王に見えてしまった
タイトル返上とかしちゃうのかと思ってしまった

41 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:00:05.23 ID:rGoHH+j20

素人の方が勝ってるよな

42 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:00:21.06 ID:z3NHMrW30

>>35
ひきこもりみたいになってるもんなｗ

43 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:00:54.69 ID:BATEOMEU0

羽生さんは少し前までは、コンピュータはプロ手前みたいな事言ってたけど
コンピュータに圧倒的戦闘力を見せ付けられて逃走しちゃった

44 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:01:11.20 ID:mn8k5Miq0

コンピューターには人間よりよっぽど強くなってほしい
そして手加減しながら教えてほしい

45 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:01:39.28 ID:KiAFjoazP

この人いつも自然体だな

46 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:01:59.62 ID:3h9eiAgZ0

タイトル持ちだとそのスポンサーの意向も絡んでくるからなー。
出たいとは言えないわな

47 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:02:24.00 ID:Towd//KvO

人間対人間だからこそ戦いがあるって考えてる人は出たくないだろうな
負けたら負けたでこき下ろされるのも不快だし

48 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:02:35.66 ID:0vpk/PyH0

対三浦戦は何か歩兵＋α程度の攻撃戦力で敵陣落としちゃった感じなんよねぇ。

オレみたいなアマは「？なんでこれで…？」って思ったけど、
プロ高段者にはぞっとするようなコロンブスの卵を見せつけられたさまなのかね。

49 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:03:28.63 ID:WpO43t5m0

最終的には、オセロと同じで
先行か後攻かがどちらかが必ず勝つ

でも手が多い為それが見つけれてないだけ

コンピュータがもっと発達したら

それが発見出きる

50 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:03:36.83 ID:C6zsRsCAP

出たくないけど時がきたらやることになるだろうってことか
近いうちの登板を予測してるなこれは

51 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:04:06.05 ID:3Bjec7wlP

勝ったら好きなだけぬいぐるみをくれてやる、という条件なら
出るんじゃないか

52 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:04:38.34 ID:BATEOMEU0

渡辺は魔太郎て言われても、素直に認めるし大物すぎる
プロの中でいち早くコンピュータの力を認めたのも渡辺だし

53 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:04:41.17 ID:z3NHMrW30

>>43
手前だったんでしょホントに。ここ一年で突然レベル上がったんだし

54 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:04:54.97 ID:ga+0N7AC0

まあ、誰だって出たくないわなw
罰ゲームみたいなもんだし

55 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:05:14.04 ID:IJrSz2V2O

プロって見ただけでネットでソフト使ってる人って分かっちゃう？

56 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:05:27.62 ID:I+fAgZyF0

ソフトは人間の打ち方を徹底的に研究してる
人間はソフトの打ち方を全く研究してない

これで勝った勝ったと騒がれても……って話だな

57 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:06:12.25 ID:5TbRPt1V0

俺が名代で出てやろうか？

58 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:06:25.27 ID:mpbk25sY0

時は来た、それだけだ

59 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:06:25.60 ID:5IraTMD10

>>49
千日手で引き分け、もあり得るんじゃ？

60 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:06:34.00 ID:BATEOMEU0

プロもピンキリ
プロ手前が急にトップレベル超えるわけないｗ

61 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:06:37.65 ID:UrE6u3pa0

タイトル持ってる人は防衛のために対策する時間と順位戦とその他タイトルの予選と金稼ぐためにはそっちが大事だし
よほど電王の対局料もらわないとまず割に合わないだろう。トップになればなるほど
本気で1億位用意すりゃ多少は妥協できるだろうけど

62 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:07:03.06 ID:Bz7UA57e0

研究した所で勝てまへん

63 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:07:12.32 ID:sEkXysn10

>>49 オセロもまだ先攻有利か後攻有利かってのは出てないけどなｗ

64 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:07:21.68 ID:KiAFjoazP

>>56
棋士個人に調整してソフトをいじるということはしてない。
棋譜を研究してるってことなら、人間もソフトも同じ条件だけどな。

65 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:08:40.70 ID:C6zsRsCAP

そのうち持ち時間増やして２日制になるだろうな

66 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:08:57.53 ID:Qw+bj0X30

そんな卑怯な事言ってないで
奨励会に入れてやれよ

67 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:09:52.56 ID:QzWfvlwG0

この人の喋り聞いてるとホント頭良さそう。

68 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:10:18.91 ID:ri3X1+Qj0

竜王は、事前に研究させてもらえるなら勝てると思ってそうだな。

69 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:10:31.74 ID:k2p/ur5k0

試算回数が人の限界値を越えないようにする・・・というのも無理だしなあ

70 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:10:40.46 ID:Bx7kBIhg0

電王戦の意義ってのは、
少なくとも将棋において人間のみが持つとされていた知性や感性といったものが、電算機の圧倒的な計算量とデータ量で上回ることが出来るという事が顕になった点。

>>52
最初に言ったかどうかは別として、Bonanzaというとんでもない将棋ソフトが出現した・・・と世間に知らしめたのはこの人の言動からじゃないかな。

71 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:11:19.07 ID:84O5DvtF0

徹底的に研究すれば光は見えると見た

72 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:11:21.96 ID:hcjbZQdbO

人間は時間無制限でやるべき

73 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:12:10.40 ID:Bx7kBIhg0

>>53
トッププロ手前であって、プロという線はとっくに越えてたってのが殆どのコンピュータ将棋関連の共通認識だよ。

74 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:12:22.55 ID:Ymbbeix40

羽生は涼しい顔して勝ちそう

75 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:12:39.01 ID:jgnJ0k1w0

電王は生きていた

76 ：〈(｀･ω･｀)〉 ◆EQUAL/Pi.Q ：2013/05/14(火) 23:13:01.85 ID:daMrseGG0

正直でいいし，ソフトと棋士の付き合い方はぶっちゃけで
楽しくやっていけばいいと思う

77 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:13:02.81 ID:eRfSMk8m0

>>56
なにを言ってるのかな？

78 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:14:12.70 ID:M24Fo+0n0

竜王が負けたらシャレにならんもんな

79 ：名無しさん：2013/05/14(火) 23:14:18.89 ID:rXrVXjwJ0

>>63
全解析されればどちらが有利とかじゃなくて、どちらかが必勝または引き分けって結論になるんだけど、
全解析できてない前提だと、オセロは後手が有利だと思う。
普通に順番に打っていったら最初にリスキーなところに打たなきゃいけなくなるのは先手だからね。

80 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:14:37.00 ID:H5a+o6V10

タイトルとか持ってる奴が出るとこじゃないだろ
下っ端がのし上がって行く場にすればいい

81 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:15:12.21 ID:Bx7kBIhg0

>>56
この前の電王戦で対戦した少なくとも3人はそれなりに研究してたみたいだが？
まぁ、その三人が敗れたわけだけど。
いろんな棋譜は公開されてるし、モノによっちゃ本体実行ファイルが公開されてるんだから、研究してなかったってのは言い訳以下。

82 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:15:28.80 ID:KeAaH8+l0

>>56
過去の棋譜例から最善最良手を指してるから研究にならない。
ただGPSは>>1で魔王も言ってるように
これまで有効手だとはおもわないでスルーしてきた手を使ってきたんで
あの棋譜に関しては相当に研究してると思う今。

83 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:15:54.59 ID:TG5qf7iz0

俺、惨状！

84 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:16:08.59 ID:5Vh7GNcD0

電王戦って動画無いの？

85 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:16:25.66 ID:C6zsRsCAP

コンピュータ使えば棋士がスルーしていた見落としを見付けられるのか
研究に相当役に立つな

86 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:16:27.60 ID:Qw+bj0X30

デブの国の国技みたいに
品位が無いとかって言い張ればいい
そうしないのが将棋と
相撲や歌舞伎とは異なるところ

87 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:16:48.01 ID:NaIIHYo00

.
　自動車が人間に勝ったのとは違うな。
　序盤の駒の動きは、定石を教えてやらないと、ツリーで計算するのでは
　遅すぎるだろう。

　将棋の最初のコマの並びが合理的とは言えんからねぇ。

88 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:16:53.45 ID:wBWnw4/t0

>>68
「ソフトをプロに貸し出して、そこからソースを一切変更してはダメというルールなら
ソフトはプロには全く勝てないでしょうね」とイケメンソフト開発者が断言しとったね
http://or2.mobi/data/img/55305.jpg

89 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:17:00.64 ID:4LUy9Hpz0

コンピュータ対応で相当な準備が必要だし、その間対人間の本戦がおろそかになるもんな。

90 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:18:13.16 ID:qA9NjxRoP

何度か対戦してプログラムの流れがちゃんと見えたら
人間側の方が勝ちそうな感じなのかな？
それでも相手（ソフト）が手強い？

91 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:18:32.04 ID:ie6fpU7/0

俺、参上

92 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:18:51.16 ID:LVqofUZr0

こういうインタビューは気を付けたほうがいい
人間が勝てるわけがないのに、将棋に馴染みのない人たちにとっては棋士の価値を下げるだけしかない
質問にされたからと言って質問だけに答えることはなく、人間の対局の素晴らしさというプロパガンダを入れたほうがいい

93 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:18:53.24 ID:BATEOMEU0

コンピュータ相手は、事前にソフトで研究できれば
ある程度誘導できるからね
格ゲーのハードモードで完全ハメパターン探すような感じ

94 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:19:35.77 ID:jAg4w5dt0

全プロ棋士が結集して、電王に挑む
みたいな漫画な展開もありだろ！

95 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:19:35.81 ID:XWO3OgMX0

>>79
オセロの先後って将棋の先後とは意味が違うから確かに完全解が後手有利ってのはあり得る
オセロの場合は選択の余地がある初手って2手目（白の第一着手）だからねぇ
そう考えると可能性高い順に後手必勝、引き分け、先手必勝だろうな

96 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:19:38.38 ID:NaIIHYo00

.
　将棋に合理性を求めるのなら、最初のコマの並びが同じというのは、
　おかしいと思う、とコンピュータなら言うだろう。

97 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:19:51.67 ID:NUYd82unP

GPSってパソコン何百台もつなげてたんでしょ？しらんけど。
ノートパソコン1台程度でプロを倒さんと意味無いでしょ？興味ないけど。

1分で春巻き100個包む機械が中華料理屋のおっさんに勝ったみたいなもんだろ？
俺は肉まんのほうが好きだけどな。

98 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:20:12.18 ID:Bx7kBIhg0

>>78
別に問題ないはずなんだけどなぁ・・・
少なくとも今のスピードで進化して数年経ったら、人間は誰も手も足も出ない強さになるよ。

世界の最強将棋指しがCPUになるのは時間の問題なんだから、それに負けるも勝つも大して問題じゃないよ。
もう、トッププロが圧倒されて負けてるんだから、なにも恐れることはない。
逆に言えば、もうやる必要も無いんだけどね。
タイトル保持者をCPUが超える
という歴史的な転換点が何時起こったか正確に分からないだけで、プロ側もCPU側ももうやる必要ないと思う。

99 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:20:26.92 ID:ad9yKQFo0

藤井システムは？
藤井システムでは勝てないの？

100 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:20:40.51 ID:OTOTLuXVO

出るんだったら最後な。羽生の後。
一番強いんだから当然。

101 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:20:42.42 ID:2usNdGEz0

羽生、森内、渡辺の三名の中で
あの時のGPSに最も勝つ可能性の高いのは
多分渡辺さんじゃなかろうか
多分

102 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:21:02.57 ID:359L5TgP0

電玉

103 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:21:17.87 ID:Qw+bj0X30

>>98
必勝の定跡を探してるんじゃないの？
これは戦争ではないんだよ

104 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:21:21.69 ID:imof/j5F0

30前にしてこのコメント
それに引き換えオマエラときたら全く出ないな外にw

105 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:21:49.05 ID:jAg4w5dt0

>>92
お前は古いタイプのテレビマンみたいなやつだなｗ
そんなのはもう滅んだと思ってたｗ

106 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:21:57.31 ID:BATEOMEU0

>>99
結構ハマるかも知れんけど、人間同士なら絶対勝てる場面から負けるからなぁ

107 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:22:27.58 ID:rSI2QMOa0

総合に出たくないプロレスラーと一緒
夢を売ってるんだからしょうがない。

108 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:23:20.61 ID:rUq6dTVG0

>>38
瞬殺どころか駒の動き方も自信ない

109 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:23:38.53 ID:BATEOMEU0

http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
渡辺最強竜王すげー（＾ω＾）

110 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:24:25.70 ID:Bx7kBIhg0

>>97
プロ棋士に勝ったソフトのツツカナは一台のパソコンで動いてる。
ハイスペノートと大して違わない性能。

111 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:24:52.55 ID:jAg4w5dt0

>>107
で、プロレスがどうなったか？
今は勝てない相手にどう戦って華々しく散るかの時代なんだよ！
で、ほんのわずかな奇跡に期待する
それが夢

112 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:24:58.18 ID:TgDQEYzQ0

これ以上恥をさらさないためにも出るべきではない

113 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:25:01.90 ID:e3n5QaXt0

失うものがないニートのお前らにはわからないだろう
竜王の苦しみが

114 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:25:13.15 ID:rA8YCClS0

おれおれ参上

115 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:25:38.62 ID:iJzjPMlzO

むしろCPU対策した三浦がどれだけ弱くなってるか楽しみだ
順位戦で落ちる様ならCPUは凄いぞ

116 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:25:43.00 ID:At9Z3YXMP

なかなか厳しいっすな

117 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:25:46.74 ID:f2WATarz0

渡辺って前にコンピュータと対戦してたやん

118 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:25:57.55 ID:BATEOMEU0

竜王は多分「おまえしかいない」って言われたら出るだろうけど
羽生さんは無茶の事言って逃げる、てか逃げたｗ

119 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:26:16.77 ID:y4SnxwQR0

羽生さんのコメントなんか読むと
羽生さんでも負ける可能性のほうが高いような見方をしてるように読める

120 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:26:21.08 ID:bz0j6SdZ0

スレタイ
渡辺竜王「竜王戦には出たくない」
によめて、魔太郎ついに壊れたのかｗｗｗと思ったわｗ

121 ：〈(｀･ω･｀)〉 ◆EQUAL/Pi.Q ：2013/05/14(火) 23:26:28.40 ID:daMrseGG0

たとえばこの先10年20年先に必勝の手順が解明されたとしても・・・
損時は「参りました。じゃあルール改正します。」と
一局につき一回だけ２歩ＯＫ　とか将棋そのものが進化すりゃいいんよ。
それだけでまた１０年くらいは楽しめる

122 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:27:29.10 ID:Bx7kBIhg0

そのうち人間に負ける将棋ソフト(ﾌﾟｯ
とかいう時代になるよ。

123 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:27:49.32 ID:jAg4w5dt0

大多数がＣＰＵの方がもう上だろうと認識してる時点で
失うものも糞もないんだよ！
むしろやらないやつこそ失うだろう信望を

124 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:27:56.63 ID:XWO3OgMX0

米長があんな負け方した時点でプロはもっと危機感を抱くべきだったんだよ
実際のところ負けた米長しか危機感抱いてなかったからこうなった

125 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:29:12.03 ID:Qw+bj0X30

>>124
あなたより賢いのに
どうしてそう考えるの？

126 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:30:01.39 ID:4LUy9Hpz0

>>113
あなたはどちら様ですか？

127 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:30:03.26 ID:RI4M5XEm0

正直、来年トップ棋士がでても勝てる可能性はほとんどなさそうだよね
ソフトの方はどんどん加速度的に強くなる一方だし、
プロ棋士側は羽生世代がまだトップ棋士のためどんどん衰えていくからね

128 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:30:51.10 ID:ADrPT029P

プロ側だけが一方的に失う物があって損だからなー

129 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:30:58.69 ID:j8ekKVWw0

人間が勝ってもほとんどメリットないしな
前会長がタイトル持ってる棋士と対戦させたきゃ賞金数億円用意しろと言ってたのは
もっともな話だと思う

130 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:31:05.38 ID:y4SnxwQR0

>>124
トッププロが負けるのは時間の問題だったわけだし
危機感とかそういう問題ではない

131 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:31:15.33 ID:jAg4w5dt0

避け続ければ避け続けるほど
奇跡を起こせる可能性は下がり続ける
いわゆるひとつのロマサガシステム
最初で最後のヒーローになるのは誰だ！ｗ

132 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:31:23.53 ID:0mMgrPJF0

ボナンザの時負け筋になったんだっけ

133 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:32:25.47 ID:I+fAgZyF0

>>64
人間による棋譜を研究してるんだから人間対策にしかならん。

>>81
それなりだろ？
プロはソフトに勝つために将棋をやってる訳じゃない
ソフトはプロに勝つためだけに将棋してるようなもん

とても公平な勝負とは言えん

134 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:32:31.18 ID:WBUGuk300

次は囲碁や

135 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:33:09.50 ID:Aa+nxtT+0

俺がよくいく本屋に急に将棋年鑑が平成３～２１年
まで中古ではいってた。電王戦で将棋に見切りつけた人が
いたのかなあと思うと悲しくなった

136 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:34:14.12 ID:BATEOMEU0

http://livedoor.blogimg.jp/tomov808/imgs/4/4/44a676c9.jpg
渡辺ぱねぇ（＾ω＾）

137 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:34:50.48 ID:XWO3OgMX0

>>130
現役棋士連中が果たしてそう思ってたかどうかって話だよ
プロ連中が米長の△62玉を軽蔑してた時点で危機感はなかったというほかない

138 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:35:04.67 ID:Bz7UA57e0

いずれ角落ちにも勝てなくなる

139 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:35:13.71 ID:At9Z3YXMP

とりあえず雑魚棋士を生贄にして時間を稼ごう（提案）

140 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:35:23.57 ID:Qw+bj0X30

１度だけ駒が任意に変身出来るシステムとか

141 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:35:58.80 ID:lXGBeMFI0

俺も電王になる！

142 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:36:11.24 ID:REEQQPCt0

竜王好きだ。素直で強いしちょっと面白い事言うから。

143 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:36:31.43 ID:I+fAgZyF0

>>138
将棋の神様にでも勝てると思うって言ったというのは羽生だっけ

144 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:36:56.40 ID:Nk3EDq3k0

最初からクライマックスだもんな

145 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:37:12.98 ID:XZP0zVS10

ずっと逃げてる羽生

見損なったわ

146 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:37:41.24 ID:Qw+bj0X30

>>137
危機感て
どうやってアピールすればよいの？
プレゼンテーションみたいな形式？
棋士もリーマンみたいだな

147 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:37:41.97 ID:REEQQPCt0

>>136
この写真すっごく好きだけど、どういう状況を二人で眺めてるんだろうｗ

148 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:38:54.43 ID:6WM4WNxG0

いいじゃん！いいじゃんすげーじゃん！

149 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:39:26.56 ID:jAg4w5dt0

時代の空気はもう逆転したんだよ！先日の対局で

「はたしてＣＰＵは人間に勝てるのか？」から
「はたして人間はＣＰＵに勝てるのか？」に

どんどん強くなり続けるよ
今しかないんだ！最初で最後のヒーローになるチャンスはｗ

150 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:39:27.58 ID:wBWnw4/t0

進撃の巨人で言うと今はむしゃむしゃ人類喰われてる所でしょ、ここから反撃しないとクソ作品だわ
「勝てる。…人類の反撃は、これからだ！」

151 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:39:31.83 ID:lCV6YsKw0

絶対ミスしないんだから1つ間違えると終わりだろう
格闘ゲームで全ての技を最短フレームで返してくるCPU相手にしてるようなもの
ある意味、素人が将棋ゲームに挑戦するのと変わらない

152 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:40:16.55 ID:Aa+nxtT+0

>>147
順位戦での大判解説のなんかじゃなかったっけ
竜王が負けて、けど勝ち筋があったみたいな
だけど羽生さんも竜王もどちらもその時は気が付かなかったとかだった気が

153 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:40:46.00 ID:f4HGAnUV0

佐藤健のファンを絶対に許さない

154 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:41:35.93 ID:nbCfuiNT0

3段リーグの門番として常にPCを3台参戦させとくとかして活用すればいいのに

155 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:42:00.14 ID:wBWnw4/t0

>>147
羽生がうっかりして頓死筋に突っ込んで、でも竜王がそれに気づかずスルーして
結果羽生が勝って名人挑戦に王手、竜王の名人挑戦はまたもお預けって対局が終わった後に
「こうしてれば竜王勝ちだったんですが…」という解説を二人仲良く聞いているの図

156 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:42:05.65 ID:BK0mtXUuP

負けたら袋叩きだしな
気持ちはわかる

157 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:42:12.82 ID:REEQQPCt0

>>152
あーそうなんだｗ
二人で「あ、、」ってなってんのかなあｗ

158 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:42:17.65 ID:AleoCBoUO

渡辺竜王ではダメだ｡これからは木村一基八段の時代だ

159 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:42:33.75 ID:JvilpCuB0

できれば出なくないというのは本音だろうけど、それと同時に
最後に棋界を代表して戦うのは羽生ではなく俺だという自負があるんじゃないのかな？
渡辺の出番なしで羽生が戦うとなったら不本意だろう。

160 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:42:46.40 ID:lCV6YsKw0

CPUに勝ちたいのなら、定期的にルールを微調整することだな
プロなんだからプログラマーより早く対応できるだろう

161 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:42:53.81 ID:bOAx5gTG0

なあ、お前ら今ASIMOとボクシングやって勝てると思う？判定でもいいけど

162 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:42:54.07 ID:k2p/ur5k0

>>120
俺も竜王が竜王戦に出たくないのかと思ってスレタイで笑った

163 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:42:55.01 ID:TbEHb8cD0

序盤会長、中盤モテ、終盤先生
これで楽勝だろ！

164 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:44:08.04 ID:QMVR/lQN0

渡辺はホンネに何でも話すから好きだわ
渡辺なら勝てると思うけどな

165 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:45:08.91 ID:QMVR/lQN0

今の時代で一番強いのは渡辺
彼で無理だったら人類側が合議制とかしないと無理だろうな

166 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:45:34.23 ID:B+lEYc1x0

>>110
最大4Gで6コア12スレッドのi7-3970X EEならハイスペノートと比べて倍ぐらいの性能差はあるよ

167 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:47:04.99 ID:pt7/hrID0

人間対人間の勝負だから面白いのに
人間の作った計算機と戦う意味が分からない。

168 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:47:16.47 ID:FqLK8+7I0

始まりはいつも突然～

169 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:47:23.80 ID:B9Pff6RpO

俺はボナンザやってみたが
こっちのミスをネチネチとがめてくるいやらしい強さだった

170 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:48:28.11 ID:I+fAgZyF0

羽生と渡辺に4タテかますようなプレステソフトが出来たら終わりかもな

171 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:49:06.46 ID:G4TkiUfm0

羽生以来の天才渡辺をもってしても勝てないだろうなぁ

172 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:49:09.45 ID:nbCfuiNT0

>>161
アリキック使っていい？

173 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:49:59.53 ID:B+lEYc1x0

PC1台のツツカナでも何回かに1回はクラスタ組んだGPSに勝てるっていうのが凄い
ソフトの出来次第では家庭用ゲーム機にプロが全然勝てなくなる日も遠くない

174 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:51:52.94 ID:jAg4w5dt0

>>170
「終わりじゃねえ！こっからが始まりだ！」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完

ご愛読ありがとうございました

175 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:52:01.20 ID:BATEOMEU0

http://2chnazenaze.up.seesaa.net/16fdc237.jpg
↓そして3年後
http://2chnazenaze.up.seesaa.net/78ceccab.jpg

渡辺すげー（＾ω＾）

176 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:52:25.83 ID:I+fAgZyF0

ヒューマノイドロボットが人間を卓球で負かしたら卓球ファンが失望するのか？

177 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:52:43.82 ID:KeAaH8+l0

ゴールデンウィーク
コンピュータ将棋世界大会あったんだけど
ほとんど話題にならなかった。
（おもしろかったんだけど）
ようするに求められてない。

178 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:53:06.67 ID:tD159Z770

【将棋】渡辺竜王「竜王戦には出たくない」

に見えて頭の中がハテナで埋まった

179 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:53:23.37 ID:ZY4LZ7og0

渡辺？強いよね
序盤、中盤、終盤隙がないと思うよ

180 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:54:36.53 ID:KeAaH8+l0

>>173
うんいずれスマホ片手に局面の優劣が明確になるね。
今もソフトにかけて検討してる人いるけど
ソフトによってまだマチマチで信用できるのは終盤だけだから。

181 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:57:15.73 ID:KeAaH8+l0

>>175
棋士って文字も商品なんだよね。
サインとは違う意味があるから
悪筆のひとはとことん矯正する。

182 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:57:28.64 ID:7YhY+pjP0

この人なんかいつもフランクだから好きだw

183 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:57:50.93 ID:nfB4AAZXO

>>161
判定で良いなら
亀田興毅をぶつけとけば良い
しばらく人間は負けないｗ

184 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/14(火) 23:58:16.92 ID:ZVJtf3tL0

竜王戦に見えてびっくりしたｗ

185 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:00:17.96 ID:L2YvK8+c0

>>170
PS4では苦しいかな、PS5まで待つしかないか

186 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:00:19.58 ID:F2N7IITg0

>>177
そりゃメディアに黙殺されてるからでしょ
どっかが裏切って大々的にプッシュしたらプロ棋戦より人気でるかもよ？

187 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:00:35.00 ID:JQ1mK15/P

コンピュータの中の人「あ、勝ちました」

188 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:00:58.35 ID:VgXpKaaL0

>>1
電王戦1戦目に、人間側がかったとき、CPU側の関係者が「感想戦」で

「今回（CPUが)負けたのは非常によかったと思ってます
　本気で棋士が相手をしてくれるサンプルがないもんで
　今回はいいデータがとれてよかったです」

みたいに言ってるのをきいて、もう見なくていいなとおもったよ
ていうかやらなくていいなと

勝てば勝ち誇り
負けても勝利宣言？
参りましたもいえないやつらを相手する必要はないさ、ってな

GPS将棋が強いのはそりゃ事実だがね
サッカーの試合でマナーもなく戦車砲使ってシュート決めるような相手と戦ってもしょうがないだろ？ってね

189 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:03:33.65 ID:5iDuNJgi0

田舎にいてもネット対戦で日本中の人間と気軽に将棋が指せるいい時代になったと思ったのに
ネット対戦廃れちゃうな
コンピューター様の仰せの通りに駒を動かすだけのキモオタデブニートに勝った勝ったとでかい顔されたらつまらん

190 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:03:43.74 ID:5T7Jv+qDO

戦って負けるのは恥ではない。戦わずして逃げるのが恥なのである。
渡辺さんには期待しているよ。

191 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:03:48.26 ID:1hLsWNPU0

将棋連盟が逃げたら竜王剥奪って言っても？

192 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:04:15.97 ID:wld/d7BGP

恣意的なスレタイだな

193 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:04:27.19 ID:JTvWBrU90

んー

羽生とか森内の梯子を外しただけの発言だな。

194 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:04:28.89 ID:YPyoqSAKO

>>3
意外と無いもんですなぁ～w

195 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:05:05.85 ID:eVDGoVCl0

>>191
渡辺は逃げない
羽生さんはアレだけど

196 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:05:27.33 ID:YDICiNpb0

>>188
それが研究者って職業だから
卑屈な目で物事を見るのは良くない

197 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:05:35.57 ID:nW3xq2dx0

>>186
別に黙殺はされてないよ。
COMが人に勝つ以外はどうしようもないってのもある。
あと今回面白かったのは棋譜だけじゃなくて
電王戦であったCOMの中の人がわかってるからってのもあった。
ツツカナボナンザの人気半端なかったしw

198 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:08:59.40 ID:nW3xq2dx0

>>193
そう。
名人森内と将棋の顔といってもいい羽生を守るってのもある。
勝てば出る必要ないし負けても出る必要がない。
それを竜王自身今の立ち位置をこれでもかと認識してる。

199 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:09:36.13 ID:W+YXtXk+0

>>188
3人のうちで誰か勝ち誇ってる開発者いたか？
勝っても謙虚な発言しか無かったと思うが

200 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:09:47.87 ID:mCj/Gw9i0

渡辺とは力の差があるとはいってもプロ棋士が負けたのだから
もう人間が勝てなくなる日は近いんじゃ

201 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:11:31.96 ID:YDICiNpb0

>>199
あの人らは勝った所で研究が終わるわけじゃないからなｗ

202 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:12:29.16 ID:d6rV1K/u0

>>1
今まで将棋界の方が本気で相手していなかったからな
所詮コンピュータっておごりがあったのかしらんが
だいたいコンピュータコンピュータというがアルゴリズム考えてんのは人間だぞ？
将棋界の連中は言い訳言ってないで本気で分析して
最強メンバー送り込めばいいんだよ
言い訳ばっかり行って勝負から逃げてちゃ話にならない。強い弱い以前の問題

203 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:12:53.98 ID:eVDGoVCl0

開発者は勝負師じゃないから
勝っても負けても本当の事しか言わないよ

204 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:14:33.06 ID:Qx2IQit50

どん引きするような強さだったわ
切れ負けしそうな局面も計算してやってるんだからヤバい

205 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:14:41.62 ID:BxIsmmYn0

開発者にすれば、この性能なら勝って当たり前と思うだろうしな
結局の所、プロ棋士だからといって特殊な思考で判断してる訳じゃないし
人間の判断をトレースするなら、検討がけた違いに高速で検討した手の評価を忘れないCPUが勝って当たり前

206 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:14:53.33 ID:6fJrwsEK0

将棋のCPUって野球で言うピッチングマシーンみたいなもんだろ

207 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:15:30.46 ID:nW3xq2dx0

あとコンピュータ将棋大会のいいところは
終盤ほとんど間違わない＆詰むまで指すから
実は初心者にやさしい。
あくまで終盤だけど。
さすがに序盤はみどころなし。

208 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:17:02.18 ID:YNTVNU0t0

対局前に、「俺、参上」と言って欲しい

209 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:17:55.06 ID:eVDGoVCl0

コンピュータの大会も将棋板では
羽生のタイトル戦ぐらい盛り上がってたけどね

210 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:18:10.51 ID:ISVpGkje0

きものの懐に強力な電磁石をしのばせて戦えばいい
マシンに対するときは人間の知恵を見せつけてやらんと

211 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:18:11.69 ID:0fU0ZxNX0

>>188
その人は始まる前もそう言ってただろ

212 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:19:46.95 ID:2uA5Yn1H0

人間が解けて機械が解けない詰将棋の問題作るのは不可能？

213 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:20:30.00 ID:d6rV1K/u0

>>207
そういう意味では棋士としてはよくコンピュータの序盤の指し手を分析して
前半戦は戦略的にしのぎつつ
後半にミスしないように集中力持っていくのが対コンピュータの定石だよな

214 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:20:35.47 ID:sOy8AwF30

>>205
>CPUが勝って当たり前
将棋ファン、プロファン含めて、人間将棋方面がこんなこと言い出したのはかなり最近のこと。
ちょっと前まで、プロにはCPUの性能が上がろうが勝てない　と言ってた人間が山ほどいた。
プロをそうやって神格化してた人間の精神が今回崩壊しちゃったわけで。

米長がプロのソフト対局禁止にして、結果引きこもりにしてしまったせいで、突如大負けした格好になったから余計悲惨な事になった。

215 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:21:16.86 ID:d6rV1K/u0

>>210
しかしサーバーは遠隔地にあったとさ

216 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:21:25.17 ID:L2YvK8+c0

>>205
現状程度で開発者が勝って当たり前とか思う訳ないｗ
今でも酷い時は本当に酷いからな……

電王戦でプロに勝ったソフトが最近ネット将棋に期間限定で現れたんだけど、
序盤30手までで相手に桂ただであげた上に馬まで作らせるとか無茶苦茶やってたからな…
なお最終的にソフトが勝った模様

217 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:21:36.68 ID:N+aq1Iq90

竜王vs電王

218 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:21:57.45 ID:0r8ZNs/n0

>>200
近いとは思うけど、三浦さんに1回勝っただけで、もうどんなプロも絶対に勝てないっていうのはどうかと。

219 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:22:27.23 ID:dQn2YjV50

>>1
魔太郎はトークがかっこいいな

＞たまたまそういう戦型になって、ボロを突かれちゃったという感じで。まあ、強いは強いですね。
あの内容の将棋を指せるプロが何人いるかと言われたら、そんなにはいない。

220 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:22:32.48 ID:1h/akPtA0

竜王は人格者

221 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:23:35.55 ID:pBuwcMna0

最終的に絶対勝てなくなるんだからCPUと対戦するのは
結果的に大きく損するだけだと思うけどな。
互角に張り合ってるなら見世物になるけど一方的だと速攻飽きられて企画としても終わり

222 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:23:44.92 ID:dQn2YjV50

>>88
なんじゃこりゃああ(´・ω・｀)

223 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:24:35.38 ID:YHvwhg8/0

>>166
「倍ぐらい」って事は、大差ないってことじゃねえか

224 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:24:53.10 ID:lJDqYoexP

ズタボロにされる日本最強勢とか見たくない
かといって有耶無耶にされるのも嫌だ
次大会の谷川さんの英断に期待する

225 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:25:03.41 ID:R8xuls/p0

竜王だから戦わずに勝つのは得意だろｗ

もし　わしの　みかたになれば
せかいの　はんぶんを　おまえに　やろう

→はい
　いいえ

226 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:26:00.96 ID:d6rV1K/u0

>>214
コンピュータっていっても突然アルゴリズムがどこからか降って湧いてくるわけじゃなく
あくまで開発者がパターン分析して、最適解を実装していく形式だからな
将棋界が無意味な上から目線で、権威主義によって引きこもったせいで
分析が不十分だった。

まだまだ戦いようがあるんだが、「俺たち本気でやってないモーン」って負けた時の
予防線貼ってる時点で棋士未来はないよ。少なくとも棋力的にはね
せいぜい今後はそこにやれ「人間性の崇高さ」やら「駆け引き」やらを傘にかけるのだろう
力なくそうやって体裁だけに脚色されたものが将棋プロの未来なら彼らはあまりにも哀れだ

227 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:26:25.35 ID:ADO8PhBQ0

>>213
それで勝てなかったのが三浦

228 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:27:38.11 ID:zMnS+AGo0

渡辺は正直でいいわ。

まぁやったら負けるだろうが、がんがってくれ。

229 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:28:03.60 ID:ATfIQmbu0

てかむしろ今までソフトがプロ最強を超えてないのがおかしいんだよな

230 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:28:20.28 ID:w3YT18ZsP

もう真の名人はソフトだろ
このGPSもボナンザとかいうのに負けたし、ソフトの進歩早過ぎて人間ついていけん

231 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:28:25.17 ID:sOy8AwF30

>>227
トッププロ（と呼んで差し支えないよね？）の三浦さんが、先手敗着なしで惨敗したのは相当ショックみたいだね。

232 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:28:53.75 ID:1h/akPtA0

ポナンザの開発者がニコ生でいろいろ話してたけど、
聞いてる感じだとまだまだコンピュータ将棋には欠陥がありそうな印象だった
電王戦でソフト貸し出すかどうかが話題になったけど
ポナンザ開発者いわく貸し出したらソフトの必敗だと思うとのことだ
電王戦見る限り既にコンピュータが完全無欠に見えたから意外だったわ

233 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:29:00.20 ID:0fU0ZxNX0

>>226
詳しいふりして何も知らない奴っぽいな

234 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:29:04.24 ID:eVDGoVCl0

コンピュータも今ぐらいが一番面白い
今は終盤華麗な手をガンガン指すけど、もっと強くなったらワケワカラメになるだろうし

235 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:29:24.06 ID:oaL/Uhac0

コンピュータって技術はイマイチだけどパワーがめちゃくちゃあるファイターみたいなもんだろ

236 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:29:35.46 ID:Cd5HzrVe0

渡辺はトップ棋士の中で誰よりもコンピューター将棋を理解して研究してる
だから、もし一矢報いることができるととしたら、羽生より渡辺

237 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:30:37.18 ID:857UHBOs0

連盟というか米長はコンピュータ将棋に協力的だったが
やるべきではなかったな
プロ棋士が徹底的に負けるまでやらされるんだからな

238 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:33:45.84 ID:LpNccsGI0

>>226
今のソフトはキフそのまま学習させてて、かいはつしゃの分析なんてほとんど
入ってないんじゃないの。

239 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:33:48.31 ID:w3YT18ZsP

>>235
そういう類いのもんじゃないだろ
スポーツじゃあるまいし

240 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:34:02.44 ID:sOy8AwF30

>>232
ポナンザはあのなかにあって異色のソフトみたいだからね。
枝狩り調整は人力らしいし。
GPSにしてもBonanza系統にしても、その辺の調整は自動のようだけど。

GPS（プエラだったかな）はクラスタが増えるほど、CPUの処理能力が高いほど棋力は増すと言ってるけど、
ポナンザの人はスパコン『京』に乗せてもそんなに強くならないと言うくらい、
中身の方向性が全くの別物みたいよ。

241 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:34:57.00 ID:UhPi72EgO

竜王が電王戦に出る時がプロへの幻想が完全に打ち砕かれる時だからな
おいそれと出れるわけがない。連盟数百人の棋士の生活がかかってる

242 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:36:40.50 ID:sOy8AwF30

>>238
学習、分析するためのロジックを作るのは人間。

「Bonanza君、分析、学習しなさい」
と言えば勝手に分析学習するわけじゃないよ。
で、そのロジックを作るのに四苦八苦してるわけで。

243 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:37:39.62 ID:MIdcqWtz0

>>237
コンピュータ側のリソースに制限を付ければいいじゃん
演算速度、記憶容量、消費カロリーなどを一般的な成人男性と同程度に制限する

それでこそ人口知能と人間の頭脳の公平な勝負と言えるはず

244 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:38:43.27 ID:L2YvK8+c0

>>240
京云々は単に京が将棋ソフト動かすには向いてないってだけの話で
「イチローにサッカーやらせるようなもの、あっこれいい喩えだな」って開発者の人言ってたよ
そもそもPonanzaだって大規模クラスタ系のソフトだし

245 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:39:57.15 ID:ZaoIsUm+0

コンピュータはコンピューターとやってればいいんじゃないの？
どっちの開発力が上かって。

246 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:40:40.50 ID:LpNccsGI0

>>242
そのロジックは将棋のパターンを分析して作ってるわけじゃないと思うけど。
Ｂｏｎａｎｚａの開発者は将棋素人なんでしょ。

247 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:41:10.26 ID:ubndtrNd0

タイトル持ちだと軽々に動けないもんな。
主催してるタイトルの価値にも関わってくるから本人が出たいと思っても

248 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:41:13.32 ID:sOy8AwF30

>>244
ごめん、枝狩り手動調整はポナンザじゃなく、ツツカナだった。

名前に脈略が見いだせないから、すぐに間違う・・・

249 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:41:26.81 ID:/PpXvHHe0

なんかこの電王戦に出てる棋士たちは

事前に出場将棋ソフトを借りて
訓練してから対局するんだろ？

それってカンニングみたいなもんだから
はっきりいって「ダメ」だろ。
勝っても価値はない。

250 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:43:44.71 ID:ubndtrNd0

間違った噂が独り歩きするのも問題あるよな、こういうタイトル戦て。

251 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:44:04.28 ID:5zQDIiwdO

>>32
妥当でしょ。

252 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:45:38.81 ID:Ydv5PWLU0

公式戦以外で東京大学の788台のPCで
大規模クラスタを構築したGPS将棋と勝負できるの？

コンピュータ稼動すのに大金が必要そうだ
簡単に稼動できなそう

本当に強そうだよ

勝負してみたくないの？

253 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:46:01.57 ID:sOy8AwF30

>>246
いやだから・・・
将棋の学習をさせる仕組みを作ってるのが人間。
それが>>266の言ってる内容だよ。

棋譜を直接分析するとかとはまた違う分析が必要。
分析して評価しないと改良のしようがない。

254 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:46:04.87 ID:+WNedDEF0

人間の将棋は素晴らしいなんで引きこもるより
まともに見えるは

255 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:48:30.33 ID:sOy8AwF30

>>251
羽生さんってのは、いまやってる名人戦でもそういう準備をしてるの？
つまり、名人戦以外まったくやりません・・・と。
そうじゃないなら、CPUに余計なお墨付きを与えてるようなもんだね。
名人戦より上と。

256 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:49:01.54 ID:0PYsCwJz0

>>249
それは開発者によってかわる
１戦目のしゅうそと３戦目のツツカナは貸し出した。
しゅうそは旧バージョンだったけどツツカナはバージョンアップのたびに貸し出してた。

257 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:49:33.45 ID:2uA5Yn1H0

>>249
コンピュータがルール以外は何も知らない状態から自分の中だけでロジックを生成していくならぶっつけでやっても良いかもね

258 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:49:52.45 ID:AuTkmY+K0

チェスの世界はとっくにコンピューターに打ち負かされてるけど
それで人間のやるチェスは廃れたの？

259 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:50:56.88 ID:2uA5Yn1H0

>>255
森内対策に費やした時間なんて丸一年分なんてもんじゃないでしょうな

260 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:51:07.50 ID:W+YXtXk+0

よく車と人間が競走するようなもんだっていう人がいるけど
将棋の世界ではソフトと人間が戦うのはテレビゲームなどで当たり前に行われてるし
プロも研究ではソフト使ってるんだよね。
ソフトが指した手は同じ局面になれば人間も使える。（そこに至るまでの思考プロセスは真似出来ないが）

261 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:52:56.93 ID:uFbHHq1R0

一番の天才はツツカナの開発者だろ
あいつそのまんま宇宙人みたいだったし

262 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:53:13.54 ID:T/+LvBDo0

>>1
これ、イチローの「サードはイヤ」とおんなじやり口で、発言者を貶める半嘘見出しじゃねーか。

spaは下劣な誌面づくりするんだなあ

263 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:54:07.21 ID:/sWhwT470

こんな捏造記事で今更スレ立てるとか頭おかしい

264 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:54:14.97 ID:/PpXvHHe0

>>256
それはダメじゃんw
意味がないじゃん。

米長が悪いんだと思うよ。

米長はソフトを借りて練習すれば
ソフトに勝てるが、いきなり対局すれば
100パーセント負けると判断して
ソフトを借りてから対局したんだろ。
それで負けた。

普通に考えたら
「カンニング」だろ。

ソフトを事前に借りて勉強して対策してから
対局にのぞむなどということは
将棋会はすでにソフトに負けていることを
認めたに過ぎない。

265 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:54:19.66 ID:ubndtrNd0

PCの性能を統一したらツツカナが一番強いって言ってたな。

266 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:54:24.81 ID:NBnjAvscO

チェスはがトップレベルの大会賞金は軒並み減ったはず
それでもアホみたいな高額だけど

267 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:54:44.45 ID:mFYQ9Atv0

「1年間公式戦を休んでナントカカントカ…」と言う人よりは、
余程好感持てるね。

268 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:55:32.21 ID:5o9dRAUf0

茶番はもうたくさん。二度とやらんで良い

269 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:56:06.16 ID:1h/akPtA0

第三局の船江五段は出来る限り不公平の無いように
練習の棋譜をツツカナ開発者にフィードバックしていたとのことだ

270 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:57:21.66 ID:1A+jAvYW0

来年の今頃は渡辺６冠・森内名人になってる可能性が高いし、衰えの隠しきれない羽生を合わせて
この３人の出場は現実的には無理だろう

271 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:57:24.52 ID:uFbHHq1R0

棋士なんてもうソフト以下なんだから全滅するべき。
年収1千万が3～4人ぐらいでいい。

272 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:57:26.13 ID:W+YXtXk+0

>>264
誰にとって意味があるかということだよ。
開発者にとっては事前に研究して弱点を突いてくれた方がありがたい。
興行としてもプロが善戦した方が盛り上がる。
プロが全然勝てなくなったら電王戦はおしまいだからな。

273 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:58:48.19 ID:2uA5Yn1H0

>>264
「対策されなければ勝てます」こそ何の意味もねえよ

「奇襲させてください」と懇願する将みたいなもの

274 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:59:30.53 ID:0PYsCwJz0

>>269
３戦目だけ異様にさわやかだったのも電王戦のよさだったね。
負けた船江も１年間コンピュータと向き合うことで棋力があがったといってるしね。

275 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 00:59:57.58 ID:/PpXvHHe0

米長が抗癌剤を打つ前に

羽生とPCで勝負させて
羽生を負けさせておけば
歴史的な転換点を作り出せたのに

商売に走って、胡散臭い対戦カードを組むから
なんだか妙なことになってんだろ。

276 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:00:03.29 ID:XpaKulIO0

>>264
ニンゲン側はありとあらゆる棋譜を研究されてるわけだが……

277 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:01:01.49 ID:Ay76pRQ50

>>188
将棋の感想戦もそうじゃん
負けた方が得るものが多い

278 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:01:40.48 ID:sOy8AwF30

まぁ、プロ側の「ソフト貸して」が通用するなら、ソフト側の「プロ貸して」が無きゃ不公平だよな。
貸すべきじゃないよ。
CPU戦の棋譜もあるんだから、そこから分析すればいい。
ソフトはそうやってきたんだから。

279 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:02:12.89 ID:/PpXvHHe0

>>272
人間の歴史にとってでしょ。

カスパロフのときみたいに
人間の歴史を意識した戦いにしないとなあ。

はっきりいって、商売が優先だろこれ。
興行なんて、後から考えろよ。
何考えてんだ将棋会は。

280 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:03:42.87 ID:sOy8AwF30

>>259
普通に他の対局とかタイトル戦とかやってるんでしょ？

281 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:04:09.90 ID:/PpXvHHe0

>>276

PCの棋譜を人間が研究すればいいだけだろ。

なんでソフトと事前に「対戦」する必要があるんだ。

こんなのを肯定する時点で
本気で人間とPCの戦いを考えているとはとても思えん。

282 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:05:12.35 ID:mNGL93040

>>138
大平だったかがツイッターでGPSかなんかとやってたつぶやきしてたけど
（この間コンピューター選手権後にポナとか色々２４だかどっかに乗り込んでやってた）
角落ちだと逆に楽勝に勝てたりするらしい。そういう穴があるようだ

283 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:05:25.80 ID:wtZaWesm0

>>79
こいつ絶対オセロ初心者だろ
定石決めれる先手の方が有利なのは明白

284 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:05:41.31 ID:gzPdtd2M0

>>1
スレタイに悪意があるだろ
(笑)　←これが抜けてるから、ガチでキレてるみたいに思ったぞ

285 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:05:56.89 ID:2uA5Yn1H0

>>281
数が違いすぎるだろ

286 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:06:34.86 ID:W+YXtXk+0

>>279
プロである以上まず商売にならないと戦う意味がないから
勝負論より興行優先になるのは仕方ない。
大多数のファンはプロが勝つところを見たいわけで。

287 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:06:42.84 ID:sOy8AwF30

>>285
数って？

288 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:06:52.94 ID:R0HO/vO80

羽生は実力が落ちても世間に将棋界の神みたいな顔してないとダメだから大変だな

289 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:07:03.57 ID:/PpXvHHe0

米長の論理を受け入れる将棋ファンも悪い。

全く、論理的な展開ではない。

事前にソフトを借りて対局してから対戦する。
事前にソフトとは対局せずに対戦する。

論理的に考えれば
あきらかだろ。

事前のソフト対局を肯定すること自体
何も疑問を持たないこと自体
将棋会が腐ってることを表してるよ。

290 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:07:49.53 ID:sOy8AwF30

>>286
>大多数のファンはプロが勝つところを見たいわけで。
大多数のプロファンは
でしょ？

291 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:08:41.51 ID:/PpXvHHe0

>>286
じゃあ、プロレスだろ。

おまえは自分の言ってることわかってんのか？
将棋は八百長です宣言してるんだぞw

勝負より興行優先なんだな。
くだらない業界だな。

292 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:09:14.24 ID:1h/akPtA0

>>282
開発者が言っていたが
ポナンザは全駒揃った対局しか想定して無いらしく、
駒落ちはまともに動かないらしいね

293 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:09:27.24 ID:2uA5Yn1H0

>>287
トップ同士の棋譜の数だよ

294 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:09:56.06 ID:W+YXtXk+0

>>290
ここでいうファンとは将棋に金出してる層だよ。

295 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:10:00.46 ID:9lt6M4gZ0

ファミコンのコンピュータ将棋すら勝てんのだが・・・

296 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:10:10.11 ID:0fU0ZxNX0

>>289
囲碁ファンだとそう思うのか
どうせ囲碁も数年後には負けてるよ

297 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:10:25.28 ID:aqDOUAvI0

コンピューターって自分の手で将棋打てないじゃん
インチキじゃん

298 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:10:43.66 ID:PuD2SVln0

とある筋から聞いたけど、羽生とGPS将棋はすでに指したらしい

299 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:10:58.84 ID:ilixomfFP

そりゃプロ棋士がコンピュータと戦って失う物はあれど得る物はなんにもないからな
ハイリスクノーリターン

300 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:11:29.36 ID:2uA5Yn1H0

>>289
お前の主張のどこら辺に論理があるんだ

301 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:12:11.70 ID:/PpXvHHe0

>>296
なんで囲碁が関係あるんだよw
妄想で話を展開するなよ。

論点が全く違うだろ。
対局のあり方の問題を提起してるんだけど。

302 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:12:18.02 ID:W+YXtXk+0

>>291
どこがプロレスなんだ？台本があるのか？
ハンデを付けた上での真剣勝負
それでもプロが負けたのが電王戦

303 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:12:52.92 ID:sIjLrGJrO

そのうちコンピューター将棋が将棋界のメジャーリーグになる。人間将棋は日本プロ野球。

人間将棋で活躍した奴がコンピューターリーグに挑戦する。
人間将棋の竜王や名人でもコンピューターリーグではC級からスタート。しかしC級を抜けられた人間はまだいない。「コンピューター将棋名人」への道は果てしなく遠い…という時代が来る。

304 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:13:16.17 ID:tBb4+9kg0

俺なら勝てる

305 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:13:33.38 ID:deVhmDsM0

>>298
ほとんどの棋士が強いソフトと対局したことあると思うよ
三浦八段も電王戦の研究のために若手の棋士をあつめて全員と指させてみたりしてたし
普段の研究でもソフト使ってる棋士もいるし

306 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:13:36.86 ID:sOy8AwF30

>>293
なにをもってトップと言ってるのか分からんけど、
トッププロとの棋譜は向こうがプロが忌避してたから殆ど無いよ。

でも将棋の棋譜は有るんだから、そこから分析するのが当然で公平なものでしょ？

307 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:14:40.87 ID:/PpXvHHe0

>>300
お前は、俺がお前に返答する内容を事前に知っていたらどうする？
俺の個人情報を事前に知っていたらどうする？

308 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:14:53.91 ID:sOy8AwF30

>>294
それは協会が潤い、プロが潤うための駒ってことですか？
無料ソフトと対戦して、ニコニコ無料で見てる俺はファンじゃないと。

309 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:16:12.44 ID:2uA5Yn1H0

そのうちロボット相撲が角界の幕内になる。人間相撲は幕下。

人間相撲で活躍した奴がロボット相撲に挑戦する。
人間相撲の大関や横綱でもロボット番付では虫眼鏡からスタート。
しかし虫眼鏡を抜けられた人間はまだいない。
「ロボット横綱」への道は果てしなく遠い…という時代が来る。

310 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:16:15.79 ID:DbC5hLYU0

仮に勝手も進化し続けるコンピュータ相手なんて負けた時のリスク考えたら意味なさすぎるからな
ただ個人的には負けてもいいからやってほしいな
もうプロが勝てたら凄いって感覚になってる人も多いだろうし

311 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:16:31.85 ID:W+YXtXk+0

>>308
端的に言えばそういうことだよね
金だしてくれる人を喜ばせるのがプロ
ニコニコでもこれがきっかけで有料会員になった人が結構いる

312 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:16:50.59 ID:/PpXvHHe0

>>302
事前にソフトとたっぷり対局つきも入れとけお前。

真剣勝負をする前に
対戦相手と何百回も剣の練習する馬鹿がどこにいるんだ？

斬るんだぞ真剣勝負は。

313 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:17:25.70 ID:Knv7O5Mn0

煮えきらん奴だな。
ごちゃごちゃ言ってないで、お前の望みを言え

314 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:17:58.57 ID:hve82inL0

GPSっていくつものコンピューターを繋いで計算してるんでしょ？
そりゃ、勝てっていう方が無理じゃないか

複数のコンピューターで無数の手を計算して詰めていくのだから精度が違うだろ

315 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:18:08.37 ID:e2PW3MxqO

前ソフトの名前の『ボンクラーズ』ってのは
舐めてるってことで替えたか替えさせられたらしいね

316 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:18:23.19 ID:tzUyFacx0

コンピューターはただ闇雲に膨大な計算をして差し手を導くんじゃなく定石や新手も加味して
総合的に最善手を捜すようになってるはずだ。コンピューターの力は急速に人間を追い抜きつつある。
あと5年もしたら名人と言えども全く勝てなくなるだろう。それで当たり前だ。

317 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:18:41.74 ID:W+YXtXk+0

>>312
だからそれをハンデと言ってるんだよ
真剣勝負という意味では棋士が賭けてるのは名誉だけ
プロ同士の対局と違って勝ち負けが成績に影響しないからな

318 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:19:00.00 ID:1h/akPtA0

ソフト貸し出しについては、
今まで全く未知の得体の知れない相手との対局だったんだから
最初くらい大目に見てやれよとは思う
今後も電王戦が続くとして、貸し出しが当たり前になるとすれば
それは白けるけどな

319 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:19:56.45 ID:J1IUOH6jO

出るだけ損だしな

320 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:20:55.74 ID:/PpXvHHe0

>>313
俺に言ってるなら

羽生とPCを勝負させて
PCが勝ってそれで終わり。

羽生が負けないと
日本の将棋ファン以外が納得しないだろ。

PCと棋士がやりたくないとか、やりたいとか
そういう問題じゃないからもう。

もうすでに、羽生が負けるところまできてるんだから
ちゃんとそういう場を将棋会は覚悟してつくれということ。

NECとかに頼めばいいだろ。
日立とか。国でもいいよ。

321 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:20:56.51 ID:e2PW3MxqO

>>316
待ち時間が無くなってきて早差し状態になると
人間ではもう無理らしいね

322 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:22:24.44 ID:yFG4jYR/0

>>255
羽生の将棋は羽生マジックでもわかるように
対人間に向けて突き詰めたものだからだろ

323 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:22:27.42 ID:2uA5Yn1H0

>>320
アホだなぁ

324 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:24:08.03 ID:PldOs6EsP

普通に負けるからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

出たくないじゃなくて、勝てないから出ませんと言えばいいのにｗｗｗｗｗｗｗ

325 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:25:01.43 ID:/PpXvHHe0

歴史の転換点を
日本国民がしっかり認識できるように

羽生とPCを戦わせる。

歴史の転換点だと認識できないような対戦を
いくらやっても意味ないから。

引導はボンクラーズとかふざけた名前のソフトではなく
ちゃんと国でもいいし大企業でも東大でもいいから
この対局にふさわしいものが、それなりの名前のソフトを作って
対局させればいい。

326 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:25:21.24 ID:2uA5Yn1H0

羽生さんは要するに「この先は自分もよく分からんが相手はもっと分からんはずだ。エイッ！」とばかりの手をさしがち？

森内さんは逆にミスをせず相手のミスを丁寧に咎める棋風なんだよね。

渡辺さんはどういう棋風？

327 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:25:52.15 ID:pB+uLRyd0

東大将棋でも激指でも自分でソフト持っててよく対戦してる人なら
わかると思うが(ハム将棋は雑魚すぎるから論外)、
ソフトって相手の形を乱すのが大好きなんだよね
それで評価値上げてって勝とうとするのがソフトの基本
プロが筋が悪いって言うようないやらしい攻めが大好きなんだよ

ソフトにはなるべく駒を持たせないようにしてしっかり受ければソフト側の評価値が
どんどん下がるからそこから隙を見せずに攻めれば勝てるわけ
(もちろんGPSあたりはそう簡単には行かないだろうけど)

三浦の敗着は86歩だよ(76銀もひどいが)
自分から形を崩しながら駒を渡しに行くのは対ソフトではありえない
それだけでソフトの評価値が上がってしまう
そういった意味ではプロより筋悪い手でもバンバン行くアマ高段者のほうが
ソフトとは相性いいと思う

形崩して6六金打みたいな手がソフトは大好き
あそこは角を攻めるより先に一手受けておくべきだった
とにかくソフトには隙を見せてはいけない
攻め合いなんて自殺行為
しっかり受けてから反撃すれば勝てていた

328 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:26:09.74 ID:Y4SSezpaP

ベストコンディションの自分と対戦させられるようなもんなんだから
研究したとしてその後自分の棋譜をアップデートされたらそりゃ勝ち目薄いだろうなw

>>312
ああ、何戦もある現役である限り研究され続ける真剣勝負な。
真剣勝負なら100年ぐらい電源入れっぱなしでやっとけ。そのうち勝負がつくから

329 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:26:24.03 ID:0fU0ZxNX0

>>320
周りくどいことはやめて
羽生が負けて将棋が廃れて囲碁人口が増えてほしいなあって言えよ

330 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:26:51.28 ID:e2PW3MxqO

もうコンピューターが踏みいってくるような世界ではなくなったのかも
伝説とか言われるような対戦も人間同士の個性と個性のぶつかりあいみたいなもんだろうし
例えば人間が彫刻した像とコンピューターが３Ｄプリンターで作った像とじゃ
味わいも違うわな

331 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:27:00.89 ID:/PpXvHHe0

>>323
お前は、自分でものを考えろ。
鳥かお前はw

「カー」と鳴くカラスのほうがマシだわ。

332 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:28:03.74 ID:2uA5Yn1H0

>>331

┓(￣д￣;)┏

333 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:28:54.58 ID:0fU0ZxNX0

>>327
三浦がやったＧＰＳよりはるかに弱いバージョンに
１００万円企画で圧倒的な力の差を見せられてアマが負けまくったが

334 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:29:04.85 ID:aMH/4d3d0

三浦が負けた時点で実質終わりだよね
将棋詳しくない人はそう思わないかもしれないけどＡ級常連が普通に負けた時点でもう終わってる

335 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:29:16.86 ID:Y4SSezpaP

さすがにGPSクラスは対戦してて無しだわぁと思ったわ
運用するのに数人が嘉永で疲れ知らずならルールある程度買えないと対人間用のままであれだとｗ
後いい加減座椅子用意しろよ。

336 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:31:17.20 ID:2uA5Yn1H0

タイトル戦と同じぐらい本気で取り組ませる方法が無い以上、
ソフトが人間を超えた瞬間をハッキリさせるなんて不可能だな

337 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:32:39.54 ID:/PpXvHHe0

>>329
まず、なんで俺を囲碁ファンにするんだよ。

それから、羽生が負けたら将棋が廃れるのか？
お前の脳みそはそういう答えを出してるのか？

338 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:33:02.75 ID:fkYD4Xi60

野球選手だって時速300キロに調整されたバッティングマシーンは打てっこないんだから、将棋だってそりゃマシーンには勝てないだろ。

339 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:33:19.59 ID:pB+uLRyd0

>>333
そいつらはGPSじゃなくても勝てない有象無象の雑魚やろ
俺が言ってるアマはもっとレベルが高い奴
言い方が難しいがプロが誰にも棋譜を見られないという前提でやればまだまだ勝てると思う

340 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:33:54.70 ID:e2PW3MxqO

>>335
それだ
人間側には疲労があるように
コンピューター側にもバッテリー量に制限をつけるとかしたほうが公平だよな

341 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:34:24.70 ID:0uvwAXWP0

羽生さんなら余裕でコンピュータとかボコせるだろ

342 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:34:29.86 ID:L48WnsLB0

この人今度ponanzaとbonanzaの作者のとこに遊びに行くらしいな

343 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:38:41.72 ID:sOy8AwF30

タイトルホルダーがコンピュータ相手に勝って何を得られるというのか
どうしてもやらせたいならそれなりの金を用意するしかないわな

344 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:40:33.57 ID:/PpXvHHe0

羽生とPCが対戦

NHKが完全中継

PCはスーパーコンピューター「京」を使う。

こういう設定で引導を渡せばいいんだよ。
ニコニコ動画でセコセコやるのもいいけど
本当はこういうのを望んでるんだろファンは

なんで人間が負けるとダメなんだよw
悔しいのか？

345 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:42:31.44 ID:Y3+ZAZvn0

棋士側には何の旨味も無い
やればやるだけ世間のアホに笑われるって言う

346 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:43:22.08 ID:YU5A23v1P

>>339
「ダレにも棋譜を見られないという前提」ってどういうこと？
システム的に考えて、仮に対戦相手の一人の棋士の棋譜をいくつか除外したとしてもさほど棋力に影響はないように思うが。

347 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:44:17.80 ID:uFbHHq1R0

結局、棋士は東大生より頭がいいというのは嘘だよ
いわゆる将棋に特化した思考力を持ってるだけだろうね

348 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:44:38.16 ID:/PpXvHHe0

将棋の棋士も
PCに負けると恥じるのか？

それはおかしいんじゃないの？
PCをつくった人間たちのほうが将棋会より
はるかに大きな世界だろ。

宇宙にロケット飛ばす計算をしたり
素粒子のなんたらかんたらの計算をしてるんだろ。

なんで将棋の棋士ごときが
そんなのに勝てるわけがないと悟れないんだ？
そうだろ。

そろそろ諦めろ。

349 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:46:13.24 ID:Bx3YkIaQ0

将棋って究極の強さ、究極の打ち筋を追求するもんだと思ってたんだけど、
将棋関係者の狼狽っぷりを見るとそうじゃなかったんですね。
より強いものの登場、より究極に近づくものの登場は歓迎されるものと思ってたのに。
トッププロも本当は対戦してみたいんじゃないんですかね？オフィシャルじゃなければ。

350 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:46:48.56 ID:+GOLHTDf0

結局人間同士でやるから面白いんでこういうのはまあ余興みたいなもんだわなあ

351 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:46:56.37 ID:uFbHHq1R0

今の棋士の価値はバカの1つ覚えと同じ
まあ頭の回転は速いんだろうから、つまらんプライド捨てて、
さっさと別の仕事探すべきだね、2戦目の奴なんてリアル社会じゃ典型的な使えないゴミだぞ

352 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:48:23.01 ID:EYRYJcU70

そりゃ車とフルマラソン勝負しろとか言われてもやだよなｗ
まぁ将棋だともっと時間食うか

353 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:48:26.16 ID:pB+uLRyd0

>>346
指し方の問題よ
プロは棋譜が全部残るし基本美しく指そうとしてベタな攻めを避ける傾向にあるから

354 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:49:51.83 ID:xD1CIWceO

>>347
東大こそ受験特化でアタマの善し悪し関係ないだろw

355 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:50:09.92 ID:n7cyM6OI0

賞金１千万円出れば出るだろう。敗退１００万円くらいだな

356 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:51:12.96 ID:2j/4OOee0

>>355
一桁違うよ

357 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:53:36.71 ID:/PpXvHHe0

羽生はチェスをやってて
カスパロフがPCに負けたことについてもよくわかってるんだから

自ら対戦を希望して
全力を出して負ければいい。

その場を将棋会はちゃんと作れ。
将棋の歴史のターニングポイントなんだから
将棋会ができうる最大のイベントにしろ。

358 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:54:01.86 ID:4hx9aLl90

まあソフト最強、ソフトの将棋が好きって人は
ソフト同士の対局見て幸せになればいいだろ
人間同士の対局こそ将棋の面白さだと思ってる人は名人戦を見ればいい
そろそろお互い住み分けしろよ
そうすれば無料で見てるような人も弾かれる可能性が下がるんだし
自分は必要な時は金払ってるけど

359 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:55:24.90 ID:n7cyM6OI0

>>356
　名人戦でも１千万くらいだろう。
　電脳にそんな高額ならスポウンサーが付かんだろ
　棋士への餌なら１億でタイトル棋士が食いついてくるな。

360 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:55:30.85 ID:uFbHHq1R0

>>354
少なくとも、１つのことを考えてよい、では成立しないよな。
棋士は一歩間違えれば身体障碍者っつーかアスペ系の脳のが成功できるだろう。そういう奴が多いし。

361 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:59:12.54 ID:mNGL93040

>>280
やってるけど研究会一緒にやってる木村曰く
研究会の羽生さんはほとんど名人戦を想定してやっていると思う、相当意識してる、と前夜祭でも言ってるよ

362 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:59:21.85 ID:DmV7XGkk0

1秒間に数億手をはじき出すんだっけ？
そこから絞って最善手を打つって人間には無理だわ

363 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 01:59:47.33 ID:Wwv7PlWz0

フォント小さくしてるんで、竜王戦にでたくないって渡辺がいったのかと思ったよ。

電王かよ、びっくりした。

364 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 02:00:29.35 ID:7+Cpc8yI0

俺も将棋に関しては負けたことないというか素人のなかでは最強の部類だけど△8四銀にはのけぞった。

365 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 02:05:41.03 ID:YU5A23v1P

>>353
それはちょっとプロの研究を舐めすぎ
有効な手だったらベタとかあんまり関係ないよ

366 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 02:06:27.93 ID:wHk8xCXv0

人間とコンピューターが戦う時は人間もトッププロ20人体制とかでやればいい
何で人間側は1人じゃないとダメなのか分からない

367 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 02:07:56.21 ID:pB+uLRyd0

>>365
いやプロを舐めてるとかじゃなくて相性の問題なんだよね

368 ：教祖 ◆Q7qk29zo.I ：2013/05/15(水) 02:08:15.75 ID:qKgy5QtJ0

|　∇　`　)｡｡oO(　将棋＆ボクシング対決ならどうだ

１R目は将棋で　２R目はボクシング

369 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 02:15:59.02 ID:YU5A23v1P

>>367
いや舐めてるよｗ
”相性”とかも意味不明だし。

370 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 02:30:15.09 ID:pB+uLRyd0

>>369
わからんならいいよｗｗ
たぶん棋力的にも理解できないと思うし

371 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 02:40:19.28 ID:Vu98oHEvP

PCの性能次第って所もあるよな
GPSがあれだけ時間残してるの見たら、対等の勝負には思えなかった

372 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 02:41:59.84 ID:zFNrdpp10

この間の解説で始めて竜王見たけど面白いな。正直にズバズバものを発言しちゃうしね。
とにかくすごかったって印象が強い

373 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 02:57:48.97 ID:0PYsCwJz0

>>372
見た目で損してるけど
明るい人だからね。魔太郎イジリもＯＫだし。
しかも１０代で出来婚のうえ稼ぎ競馬で溶かすというＤＱＮとしか思えないスペックの持ち主だしw

374 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 02:58:56.92 ID:mNGL93040

>>372
内容自体は研究将棋だからかなりの人が読み通りで、特段凄かったわけじゃない、
初日の段階で指摘されてたしね。
折角の竜王解説なんだからもっと局面難しい対局になってほしかった。残念。

先日の竜王はぬいぐるみを手にいれて最強だったわw

375 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 03:23:53.53 ID:Lr3/s+Df0

時期を延ばせば延ばすほど勝つチャンス失うで

376 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 03:41:44.78 ID:QebRvzUZ0

>>7
いつだかのNHKで三浦が必勝状態から逆転負け喰らった局があったな

377 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 03:52:57.40 ID:bvODsw920

ボナンザとやった時に舞台裏で対局場への登場を待つ間中震えが止まらなかった
なんて言ってたなもし負けてしまったらと
そんな経験は出来ればしたくないけど、前回がそうであったように
会長から直々に出馬要請があればやりますよって事か棋風もそうだけどハッキリしてて
男前な野郎だぜ

378 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 03:53:06.45 ID:U//+3YQ30

コンピューター「オーレーワー　カーナーリ　ツーヨイ！」

379 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 03:56:26.39 ID:PhG0hyX10

プロが680人で束になってかかりゃGPSと言えど余裕

380 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 04:06:16.69 ID:Sqa6/a8Q0

プロは６８０人もいません

381 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 04:06:56.26 ID:VEgeO1fb0

そんなことしたら逆に弱いわ

382 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 04:08:04.64 ID:0D3fm5ek0

まあ奴もソフト最強ではないからな
最強は羽生よりも圧倒的に強いだろうし

383 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 04:19:59.59 ID:gApAyVROO

>>382
何も知らねえなんなら黙ってろよ低脳情弱ニワカカスがｗ

384 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 04:21:36.09 ID:TtYnXT0Y0

「習甦がやられたようだな」
「フフフ、奴は我らの中でも最弱」
「人間ごときにやられるとは将棋ソフトの面汚しよ」

385 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 04:29:25.50 ID:oNAGF1Dz0

現役では最高実績で３冠の羽生、今現在最強の３冠の渡辺、
タイトルでは最高クラスの名人森内。
この３人を電王戦には出しにくいだろうな。
負けた時の騒ぎが大きくなる。
スケジュール的に名人戦と被る感じなので、
名人の温存だけは今後もできると思う。
羽生が名人奪取して渡辺が挑戦者になれば、
来年は取り合えずセーフになる。

386 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 04:30:56.43 ID:uFbHHq1R0

習甦はまた決勝に勝ち上がってるので弱いソフトじゃないだろう

387 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 04:33:04.18 ID:hUIrAuEi0

お前らスレタイに釣られすぎ

388 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 04:35:06.24 ID:Eo6f0sLA0

そうやって漫画みたいに強さのインフレになるのかｗ

389 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 04:36:33.37 ID:5eyJzRsb0

竜王がラスボスなのは(NHK特集等で)何年も前から決まってる感じだな

390 ："%22%2522%2522%22"：2013/05/15(水) 04:44:52.99 ID:PQOQ6t+H0

今でも、「京」を使えば、たいがいのきしに勝てるじゃなかろか？
話題が、将棋棋士ばかりの方へ偏ってるけど、ゲーム開発者側の研究者
の方も考えてみる．（すこしきつい言葉になるけど、まあ、一つの感想）
こういうゲーム開発してる研究テーマ自身、ほんとに世間に役立つ
もんであるの？新しい知見が得られる物じゃないんなら、同じ事ば
かり繰り返してるだけじゃ？研究を続けるための話題作りのためだけ
に付き合わされる棋士の人達はふんだりけったりのような．

391 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 04:50:35.52 ID:bQVWZ093O

>>390
それを言うならプロスポーツとか棋士とかだって一緒じゃん

392 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 04:50:52.87 ID:AfAF/Tiz0

トップのプロがやるには羽生が言った通り
タイトル戦中止させて勝負に専念させてやらないと。
賞金だって桁違いの額を払わないとな。
プロにとってはノーリスクハイリターンで全く割りに合わない。

393 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 04:51:18.86 ID:gFi9k8E3O

一瞬、｢竜王戦に出たくない｣に見えたw

394 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 04:52:16.92 ID:s49vWCcBP

5/17（金）20時～ ponanza in 将棋倶楽部24（ニコニコ生放送）
将棋倶楽部24で最高R更新中のponanzaが対局する模様を配信します。
最終回はゲストに渡辺明竜王、保木邦仁さん（Bonanza開発者）を迎え、山本一成さん（ponanza開発者）とともにお送りします。
座席の枠は1000と限られています。あらかじめご了承ください。
ttp://mtmt-blog.com/

これで何か電王戦について言うんかね
まぁ協会に圧力かけられそうだが

395 ："%22%2522%2522%22"：2013/05/15(水) 04:58:37.69 ID:PQOQ6t+H0

ゲームに勝つことより、棋士達の推論の過程をシミュレート
することの方が本来の研究の意味では？
勝つだけなら、クラスタ組み合わせるだけのような気がする．

396 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 05:01:17.43 ID:3kxJ6Rp60

ＧＰＳ vs 森内&羽生&渡辺で負けたらもう諦めるわ

397 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 05:13:21.52 ID:kWZXxM2U0

将来、最善手という最善手を極めた、絶対負けないコンピューター同士を戦わせたら、
宇宙が消滅しちゃうの？

398 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 05:13:58.25 ID:HqW34QvT0

渡辺は昔やって勝ってるんだよ
それでもこうやってボロ負けするまで「逃げるのか？」で対戦粘着される
メリットがなくて義務感的なものになるわ

>>395
功名心が先行して忘れられてるね
本当に実りのある知見は表面的な勝敗結果にはない段階だと思う
いまだに人間の1億倍ぐらい計算させて勝ってる、つまり判断力的なものは
相当低いものしかできてない
認知能力の研究なんてしなくて、クラスタ化や関数の微調整ばかり

399 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 05:16:20.25 ID:UtgpDcXCO

いいじゃん！いいじゃん！すげーじゃん！

400 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 05:17:43.80 ID:y/VprnnV0

1秒で2億読む相手と指したい奴なんていないだろｗ

401 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 05:18:58.95 ID:72d9Col40

出る必要ないだろ
白黒ハッキリさせる事はねえんだよ、曖昧のがこういうのはいいんだよ
家でこっそりやればよし

402 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 05:19:11.08 ID:0PYsCwJz0

>>397
普通にベタなこというけど先手勝つね。
後手は先日手にもちこむしかない。

403 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 05:25:03.51 ID:BGJdcuBB0!

そりゃ普通にやる分にはPCは疲れないしな。
案外こういうのは簡単且つ曖昧な麻雀なんかの方が
人間が強いままだったりしないのかな。
どう勝負に行くか捨てるか守るかの判断みたいなとこで。

404 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 05:25:23.12 ID:uiyx54qUO

勝ったとしても次回また「コンピューターは常に進化してるからもう一回勝負しろ」と何度でも再戦を求められ、
一回でも負けたら「コンピューターは人間を超えた！もう棋士なんて不要ｗ」と勝負付けが済んだことにされるんだもんな、そらやりたくないだろ

405 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 05:25:53.62 ID:HqW34QvT0

>>402
雑すぎるでしょ
先手の勝率は結論レベルでは何も意味がない

例）難解な次の一手問題ではほとんどが不正解で負けになる
つまり勝率は悪い
しかし正解が指せるなら必勝

406 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 05:27:40.97 ID:5H2WXYAG0

逃げるなカス

407 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 06:38:05.76 ID:gDw+3Ck+O

>>3
高橋九段がblogに書いていた

408 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 06:54:57.12 ID:6NN2OJ390

>>397
手塚治虫の火の鳥でそんな場面があったなぁ。

409 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 06:55:21.74 ID:3xSD0DQ50

>>400
それなら私は2億と3手読む

410 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 07:28:41.46 ID:5/f0277sP

お～

411 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 07:33:28.93 ID:v5O2R0Fr0

当然の反応やな

412 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 07:45:10.19 ID:liptqwqu0

将棋つーかゲームなんて基本わからん殺しだろ
メモリを増やすだけで戦法いくらでも蓄えられて
演算能力は人間より上のコンピューターがいつか勝つに決まってる

413 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 07:46:06.98 ID:Zml1fWGPO

遅かれ早かれコンピューターが人間を超えるのは確定
最強棋士が負けて騒がれるのは最初だけ
あとはもう人間が負けるのが当たり前になる

414 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 07:55:51.38 ID:PYreH8Zz0

30手指した時点で76手後に詰みですとか
言われちゃう時代が来るのかw

415 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 07:58:35.12 ID:BxIsmmYn0

CPUに処理がこなせる程単純だから面白いし奥深いんだろう

416 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 08:00:57.15 ID:v4T/BX+n0

>>406
自動車やバイク相手に、生身の人間が徒競走する意味があるのか？
ボルトが、バイク相手に100m走で挑んでも、相手がコケない限りは100%負ける訳だが
ボルトに対しても、車やバイクと勝負しろ、逃げるなと言うのか？
もし、そんな勝負を実際にしたとして
ボルトが負けたら
ボルトの世界記録や数々の金メダルなど全てが無意味だなどというのか？

もはやこんな勝負はナンセンス極まりない
将棋において、コンピュータが人間を超えたのはもう明らかなのだから、
これ以上やる意味も価値も必要も無いのは明らかだ

417 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 08:03:56.32 ID:v4T/BX+n0

渡辺自身が、やりたい、やらせろと言うならまだ分かる
他人や周りがやれだの逃げるなだのと言う資格はどこにもない

418 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 08:06:05.11 ID:psCj1F+cT

竜王は普通に出ちゃいそうで楽しみだわ
やるなら持ち時間たっぷりで見たいけど初日盛り上がらない二日制はニコ動的には微妙なんかな

419 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 08:10:01.57 ID:leoZiiH+O

>>414
まさにそんな感じ。
つか今すでになりつつあるからなあ。

420 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 08:13:27.82 ID:iPZyoN9U0

仮面ライダーかよ

421 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 08:14:03.52 ID:99GbmpGQ0

人間の勝負に意味を持たせたいなら
マス目と駒を増やしたらどうかね

422 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 08:22:01.06 ID:5/f0277sP

>416
こういうこと書く素人さんが多いが、実際は第一局のシュウソみたいに
まだまだおかしな判断と決断してコンピュータが負けることの方が多いんだけどね・・。
将棋はマイナーなので負けてしまうとこういうこと書く素人さんが増えてしまうのは仕方が無いが。

423 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 08:25:36.91 ID:W+YXtXk+0

>>416
>>260

424 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 08:30:57.80 ID:RiNxt9ZMP

数年後には竜王も負けそう
まあ、別に負けてもいいわなw

425 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 08:32:16.98 ID:1LhuQc0ZO

>>1
渡辺かっけーな
発言はいつもイケメンなんだよなあ

426 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 08:34:23.02 ID:psCj1F+cT

竜王は若者らしい率直さがいいな
若者って年齢でもなくなってるえど

427 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 08:38:14.61 ID:0hsUdW61P

GPSのあの強さを思えばコンピューターvs人間なんて企画は後1回か2回しかできない。
ならばもう来年すぐ竜王が出るしかないよ。
しかも出てくれるなら最高の対戦になる。
なんてったって今年の優勝ソフトはBonanzaだ。
コンピューター将棋のブレイクスルーを起こした黒船的ソフトであり、
なんといってもvsプロ棋士の先駆けとなったのはまさに当の竜王との戦いだった。
渡辺竜王vsBonanza。これこそ世紀の一戦となる。
煽りVTRも最高のものができるだろう。

428 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 08:38:54.41 ID:yVB9uWaG0

人間が1勝したよな。
この人はどうやって勝てたの？

429 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 08:40:25.58 ID:5/f0277sP

>427
それで渡辺があっさり勝ってしまったらその後どうするんだろｗ
その次は10年は対局してはいけない、とか将棋連盟が通達を出すのかなｗ

430 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 08:43:13.02 ID:5/f0277sP

>428
コンピュータはまだまだ序盤に穴があると言われていて、無理で強引な攻めをしてくることもまだ多い。
んで人間側がそれを見切ってとがめ、ほぼ完封して完勝した。
従来のコンピュータソフトはこういうタイプが圧倒的に多かったｗ
逆にこれでプロ棋士側が油断してしまったのかもしれんｗ

431 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 08:44:04.81 ID:8TfQ5jbOO

>>414
最終的には対局前から勝負が決まるんだぜｗ

432 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:00:07.21 ID:rnbVL4cl0

グーグルで世界中のサイトを検索して数秒後に検索結果が出る
今や誰でも日常的に行なっているこの作業を人間が行おうとすると
100人がかりでも何日も掛かる
情報を扱う量と速度、情報処理能力に神と虫けらほどの差がある
人間ごときがコンピューターに勝てるわけがない

433 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:00:13.91 ID:atWofT8M0

人間ｖｓソフトは楽しいけど
ソフトｖｓソフトはほんとにつまんないな
しかも強くなりすぎてプロじゃないと凄さわからんし
結局ヒューマンエラーが勝負の醍醐味ってことなのかな

434 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:00:47.31 ID:z1UxbVc90

出て勝っても何のメリットも無いからな
もし負けたらタイトルホルダーが負けたとボロクソに叩かれるだけ

435 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:03:42.23 ID:6JldgI+iO

中の人も大変だな

436 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:04:27.52 ID:XC8unsfF0

NHK将棋トーナメントにソフト枠ができるのはいつになるのか

437 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:05:40.34 ID:jk57MC88P

そもそも計算の分野でで人間がコンピュータに勝てるのがおかしい

438 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:07:14.87 ID:fmnR38Ov0

渡辺の嫁が描いたエッセイ漫画に、PCで研究してるシーンが描かれてたな

439 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:07:47.97 ID:5/f0277sP

ん～、だから単純な計算では無いんだよね。
たくさん手が読めても間違った決断と判断してしまっては駄目なワケで、
ここを何度説明しても将棋素人さんに分かって貰えないのが悲しい・・。

440 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:09:53.52 ID:4Ke3YRcp0

>>416
なぜ将棋が人気あるかというと
やはりその勝利への手順にはアートがあるからね
誰が指すか、よりも、どう指されたか、が重要
単純にコンピュータが強くなるというけど
ただ力任せに先読みさせてるだけだったら今でも弱かったはず
単なる競争とは全然違う

441 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:10:15.19 ID:vxeXih+I0

>>439

442 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:13:15.28 ID:35qvvkrv0

終盤の部分じゃ絶対に間違えないどころかノータイムで打ってくるからな
序盤で勝負を決めないと

443 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:17:03.28 ID:hZxIzFSI0

>>21
俺も

444 ：はんどるとらふりぃ ◆7DSin/vN4A ：2013/05/15(水) 09:20:48.47 ID:lzGJJ1H30 BE:1299030539-2BP(3457)

>>6
たとえ勝ったとしても、寿命のある人間と違って、
時間がそのまま強さに直結する相手だし、
動機付けも難しいのでは。

445 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:22:13.54 ID:pJRZSUf60

>>339
何年も前に、アマ名人が激指に完敗してる

446 ：はんどるとらふりぃ ◆7DSin/vN4A ：2013/05/15(水) 09:27:30.73 ID:lzGJJ1H30 BE:2165049195-2BP(3457)

>>188
そこまでは思わないけど、負けてもいいんだから楽だよね。
どうせそのうち勝てるようになるんだからと。

447 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:30:28.18 ID:drxzIC9eP

そら自分がカンニングできないもんな。

448 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:33:25.83 ID:gApAyVROO

>>442
先日のコンピューター世界選手権でGPSがボナンザ戦で簡単な詰みを
見逃しましたけど何か？

449 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:33:54.56 ID:jk57MC88P

>>439
局面を採点化するアルゴリズムが完成さえしてしまえば、後は計算でぶん回すだけだろ

実際、プロの大局観を上回るアルゴリズムが完成してしまったと言っても良いだろ

450 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:38:31.93 ID:hSMPp3/f0

座布団の上に座って自分で駒を動かせるようにならんと人間に買ったとは言えないだろ

451 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:40:48.42 ID:jk57MC88P

>>450
もし、将棋界がそういう屁理屈をこねるのなら、本当にそういうロボットが作られるぞｗ

452 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:42:30.74 ID:wDtwyjv90

>>445
相性いいってだけだから
ソフト相手にしたら確実に完勝か完敗になるよ

453 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:44:43.43 ID:bvODsw920

>>451
ちゃんと自力で対局室に来て自分の席に座っておやつとお昼、夕飯も
頼めるロボットじゃないと俺は認められないなー

454 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 09:52:34.70 ID:hSMPp3/f0

あと、バッテリー駆動で外部からの電力供給禁止な
相手のおやつのカロリーを電力に換算した分だけ充電させてやる

455 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 10:27:12.60 ID:x9HX4exm0

ＡＩに勝てる手順みつけたらそれ覚えるだけだからな
変更されたりしなければ研究すれば余裕で勝てるでしょ

456 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 10:28:51.95 ID:6YoKUARdP

羽生も渡辺もコンピにビビって逃亡かよ
本当に情けない話だな

457 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 10:41:14.47 ID:A4Wmnrrg0

>>397
コンピューター同士の強さとか相性にもよるだろ
そういうの世界コンピュータ将棋選手権というのでやってる

458 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 10:46:35.23 ID:hcDyWjnK0

人間のリベンジ成功したらもう手引けよ
泣いてる人さすがに気の毒だったわ

459 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 10:51:08.90 ID:A4Wmnrrg0

>>416 >>440
スポーツと違って肉体を競うゲームではないからな
ロボットが自分で考えて作った料理がミシュラン３つ星を獲得した感じ
作ったのが人間かどうかというのは本質的にどうでもよい

460 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 10:58:37.69 ID:lqfLBUbU0

GPS将棋同士が戦ったら新たな発見があるのかもな

461 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 11:04:03.77 ID:hxKMKw3VO

>>459
将棋では補助役の人間は、入力と駒を指定の場所に移動させるだけだから、誰がやってもおなじだが
料理の場合、分量やら火加減やら調理法やら、どんなに指定通りにやろうとしても
人によって微妙な差が出て来ちゃうでしょ

となると、美味いか不味いかは、コンピューターだけじゃなく、料理人の腕も関係してくるわけで
挙げる例として適切ではないな

462 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 11:07:46.60 ID:Gpsv/7gnO

最低限、ロボットがアームで駒を動かせるようにならないと公平じゃないな。
思考だけ担当させて人間が駒を動かすのはダメだわ。やらなくていい。

463 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 11:10:20.60 ID:4U5RRXzY0

>>458
負けると思ってなくて重圧がものすごくて泣いただけ
これが当たり前になったら無くなるいまが過渡期なだけ

464 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 11:12:27.19 ID:PoQ6IWNk0

>>188
なんかチンケな漫画の悪役が
サイボーグに戦わせる理由が「データを取るため」みたいな設定を思い出すわ
バイオハザードもそうだったな

465 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 11:20:42.49 ID:uXoDZkCTO

>>23の意見見て考え方が変わったわ。
負けたら恥ずかしいじゃなくて勝てなくて当然だよな。
そもそも機械と勝負自体いらないわ。
ボルトが自動車に適う分けない ○
プロが機械に適う分けない○
これが答だろ。

466 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 11:23:24.25 ID:TPKjbNvv0

一般的な影響としては羽生さんが勝てるかどうかだけ。普通の人が知ってるのは羽生さんだけだから。

467 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 11:57:41.33 ID:5tqjizXB0

車で例えるよりも、ホンダのASIMOが今は小走りレベルだけど
10年～20年後、100mを9秒50で走りましたってなったとして
多分、あぁそうですか、スゴイですねwみたいなもんでしょ

468 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 12:07:46.47 ID:2uA5Yn1H0

卓球や相撲でロボットが人間のプロを負かしたところで、誰も失望しないだろう。
一流の選手がロボットには不可能なことをやってるのは理解しやすいからだな。

469 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 12:09:44.22 ID:zdVntbPR0

勝って益なしだからな。
まるで日韓国戦。

470 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 12:17:03.60 ID:zdVntbPR0

テクノロジーはどの分野でもいずれは人間の能力を超えて進歩し続けるわけだしな
将棋に関しては今ちょうどその端境期なんだろ

471 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 12:18:20.34 ID:VCWDNkky0

バカだなあ相手は疲れ知らずなんだから時間無制限にして壊れるまで待てよ｡

472 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 12:20:36.61 ID:wtZaWesmT

コンピュータは人間と違って記憶力が実質無限大だから
人間が使いきれる記憶力と限られた演算速度じゃ到底太刀打ち出来ないのは明白

ただ、プロの棋士でさえ思い至らなかった指し手を見事に披露して
人間を圧倒したその現実は、将棋界にとってかなりの意識改革になるんじゃないかな

将棋における最善手という金鉱脈は掘り尽くされるどころか
まだまだ見えないところにかなり埋もれてるって事だから
これからはそこを研究できる人が強くなる時代

473 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 12:28:24.05 ID:2uA5Yn1H0

△8四銀ってどんな局面から出たの？
8四って飛車の初期位置の二個前だっけ

474 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 12:30:03.30 ID:ApnwwCSd0

>>461
もちろんロボットが自分で調理する未来の話でしょ

475 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 12:43:22.87 ID:TPKjbNvv0

羽生名人以外の人はそんなに気にすることなく対戦したら良いと思う。
どんなに強い人が負けても一般的な影響はないから。

476 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 12:45:23.64 ID:Uje0nZwt0

>>1
羽生ヲタってこういうことするから嫌われるんだよ

477 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 12:45:48.47 ID:qVwCeXYgO

模写矢倉使えばいいんだよ。人間と違いウロヤケヌマを使えるほどコンピューターには感性はないはず。

478 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 12:51:56.43 ID:gApAyVROO

>>473
早繰り銀から棒銀として出てった

479 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 12:52:18.95 ID:9Dsso7ut0

渡辺の記事見にSPAサイトへ行った結果

エロ記事渡り歩いたンゴwwwwwwwwwww

480 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 12:52:26.10 ID:5C0q9wSQO

ヒカルの碁でＰＣが人の上をいくのは１００年かかるって言ってたけど、囲碁ってそうなの？

481 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 13:09:10.57 ID:sOy8AwF30

>>480
囲碁どうのこうのより、将棋も少し前まで『絶対無理』と言われてた。

482 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 13:12:08.31 ID:RLWdcgkk0

まぁタイトルホルダーはやったってメリットなんもないしなぁ
勝っても何があるわけでもなく負けたらフルボッコされるのに出たいと思う人おらんでしょ

483 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 13:18:52.73 ID:l5KmHBvk0

コンピュータも対局する場所まで自力で来ないとダメとか
基本バッテリー駆動で、食事とおやつタイムは自力で部屋の中のコンセントを探して充電できないとダメとか
ロボットアームできちんと駒を動かして指さないとダメだとか
そんな感じにしていこうぜ

484 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 13:33:14.13 ID:sQC3ayOnO

もはや完全にコンピュータがプロを上回ったと断言する人が多いが
ソフト開発者のコメント聞くにそんな盤石なものでもないみたいだがな
唯一負けたシュウソと他の４つのソフトにそこまでの力差は無く、
他のソフトも展開次第でシュウソのような負け方も十分あり得るような話だった
上手くハマれば無茶苦茶強いがまだまだ暴発する可能性は多分にあるってこった

485 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 13:38:03.92 ID:i5VG/glp0

終盤での詰みの見逃し、頓死がほぼ無い点で人間よりも強い
さらにメンタルフィジカルに問題が生じない
将棋指すやつなら普通やりたくないわな
はたからみてる分にはいいけどさ

486 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 13:39:41.21 ID:R+WHqU9f0

人間側がコンピューターの打ち方の研究進めば盛り返すんじゃね？
そこまで研究するプロがいるかは知らんが

487 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 13:56:50.45 ID:Elx8HnWf0

でんおうなのでんのうなのどっちなの

488 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 14:10:30.43 ID:Ws+JY8mL0

wikiによれば、アマ６段ぐらいのレベルらしいな

489 ：488：2013/05/15(水) 14:11:59.38 ID:Ws+JY8mL0

>>480

490 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 14:15:08.89 ID:Q7UpgkKCO

>>475
森内名人だ糞ニワカ野郎

羽生なんか負けても影響ないだろ
所詮３番手なんだし

純粋な棋力は
森内渡辺＞＞＞＞＞＞＞羽生
これはデータを見れば分かる

●羽生ｖｓ森内渡辺　　１－８

2003　竜王戦　●羽生　0-4　森内○
2004　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2005　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2008　名人戦　○羽生　4-2　森内●
2008　竜王戦　●羽生　3-4　渡辺○
2010　竜王戦　●羽生　2-4　渡辺○
2011　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2012　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2013　名人戦　●羽生　?-4　森内○

491 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 14:56:11.86 ID:hL1gI+OT0

>>490
一般層での知名度の話だと思うよ。
名人が負けたってニュースより、仮に無冠だとしても羽生が負けたってニュースのほうが一般層へのインパクトは大きい

492 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 15:09:36.60 ID:3Z4wi5uKO

2013のとこが意味わからん
コピペ主は、ただの羽生嫌いだろ

493 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 15:25:11.48 ID:kb7djVgB0

電王VS竜王…！！

将棋をルールくらいしか知らない俺でも面白そうに思えるから
数字とれそうだな

494 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 15:51:31.23 ID:F8bTef740!

>>486
人間側が慣れて、プレッシャーがなくなってくれば、盛り返していくと思うよ。
三浦GPS戦が一方的だったんでもうだめだーと思っている人もいるんだろうけど、あれは勝っても負けても一方的になる作りの将棋だったわけで。
負けた佐藤慎や船江は中盤で優勢を築いたし。

495 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:11:52.48 ID:2uA5Yn1H0

卓球でいえば殺人的なスマッシュを持ってるけどフットワークはプロレベルに達してないロボットみたいなもんだろ？
対策次第でプロ側が盛り返すと思うがな
プロ側が本気を出すモチベーションが無い以上は本当の意味で超えたなんて言える訳がない
羽生だけだな、退路の無い真剣勝負を望んでいるのは

496 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:15:46.73 ID:OkpsxY5c0

相手は人間の棋譜を研究してきてるけど
人間はGPSの棋譜がほとんどないもんな
いきなり勝負しろと言われてもそりゃあ
やりたくないだろうな

497 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:18:48.59 ID:Z38IpUhq0

人間は見切り早いから
チョット読んで不利だと思ったらもうその手は切り捨てる
ためしにその手を深く読んでみると結構紛れる

498 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:19:15.71 ID:OkpsxY5c0

>>490
いや名人戦以外の森内なら負けても何も影響ないよ
本当の頂上対決を見たいならGPSを順位戦に出させて
タイトルをかけて名人に挑戦させるしかない

499 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:25:22.38 ID:2uA5Yn1H0

何億手も想定した上でそれらを客観的な一定の基準で相対評価できるというだけで脅威だと思えるなあ
現状で人間が勝てるだけでもマーベラス

500 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:29:22.11 ID:WpSb80dFO

一般から懸賞金つのって賞金制にすればいい
で最初に勝った奴が総取り
億こえりゃA級や現役タイトル持ちも参戦してくんだろ

501 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:31:56.94 ID:sQC3ayOnO

そういえばつい先日行われたコンピューター将棋選手権でＧＰＳは３位だったわけだが
電王戦の時と比べてクラスタとかいう奴の規模はどうだったんだろ

502 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:32:34.46 ID:VwBAD7zY0!

もう絶対に勝てないってｗｗｗ
三浦に勝った奴が棋戦に参戦したら確実に全勝して勝率10割達成するよ
これからは定跡もコンピュータから教わる時代
人間の思考では限界がある
コンピュータが将棋の可能性を無限に広げている

503 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:34:49.00 ID:blu2eNj70

>>1
＞コンピュータの△8四銀という仕掛けがプロの常識には
なかったという将棋で。人間は「こんな攻めは無理だろう」みたいな先入観があるんです。

ソフトの方は完璧将棋で勝ったのかと思ってた
面白い現象があったんだな

504 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:35:06.09 ID:uAXjX9e60

>>108
まさか、羽生対松村の
王のみ対平手ほどの腕なのか？

505 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:37:19.49 ID:blu2eNj70

>>483
何かそれ発展させるとすっごい面白そうなんだがｗｗｗ

506 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:43:19.49 ID:2uA5Yn1H0

東大入試満点取れるソフト作ってほしい

507 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:44:27.73 ID:OkpsxY5c0

>>502
それだけ三浦がわざとあまり研究されていない
普通なら普段打たない手で戦ったと言うことだろうけどな
本気だと絶対そういう戦形にならない手順だったんだろう

508 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:46:45.65 ID:QlJEmVmz0

棋士対コンピューターでのネットのスタンスって
どちらかといえば棋士寄りなのかと思ってた。
ここを見るとコンピューター推しなんだな

509 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:48:53.64 ID:9mOaP7io0

全タイトルホルダーvsコンピュータでいつかやってくれ

510 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:49:25.17 ID:QEZ+WitY0

http://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1305/14/news013.html

511 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 16:51:09.19 ID:W+YXtXk+0

>>502
阿部に負けた臭素だって何回かに1回はGPSに勝てるんだから10割は無いな

512 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 17:02:57.62 ID:5/DNnfqf0

羽生とかと比べたら渡辺の発言はイケメン過ぎる
ほぼ勝てない相手に挑む決断力　例えばラオウvsジューザ辺りを思い出してほしい

513 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 17:09:03.64 ID:sFQnOt820

「00年に史上4人目の中学生棋士としてデビュー以来」って、
たった13年でなんで40代のハゲ親父になれるんやー

514 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 17:20:33.48 ID:zSEHiIhj0

なんでもそうだが向こうは事実上
時間無制限、参考資料対局中持ち込み放題、自身の戦力・棋譜は非公開
だったら誰でも勝てないよ
重機相手に格闘技挑むみたいな的外れな事してる
最終的にじゃあお互いに水ぶっかけあって戦いましょう　みたいな事になってくる

正々堂々挑んだ棋士は素晴らしいが電脳側の態度が余りに卑劣だったと言わざる負えない
せめてそのままのソフト提供して研究させろよ

515 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 17:23:25.10 ID:XJ/dcFw90

この人ボナンザというのとやったことあるよね
ＢＳプレミアムでＳＰ見たことあるけど
上の人に頼まれてそれならみたいな流れだった

516 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 17:29:10.79 ID:AO1kr2P00

コンピューターと対戦するのはいいけど大人１人の消費カロリー量に
見合った消費電力量制限を設けないと公平じゃない気がする。

517 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 17:36:39.66 ID:2uA5Yn1H0

人間の頭蓋骨としてあり得る程度の体積という制限をつけるとかね

518 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 17:39:07.22 ID:HkG5NWJCP

>>507
それって、本気出すレギュラー陣形だと
GPS将棋に研究されてるから負けるって自分で言ってるじゃん。どっちみち負ける

519 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 17:50:30.70 ID:F8bTef740!

>>508
いろいろいるよ。
まぁ伊藤氏が言うように、基本的にはコンピュータはヒール側で、棋士を応援するほうが多いとは思うけどね。
そしてそこに、棋士、あるいはプログラマをとにかく罵倒して草生やすキチガイ君がちょっと混じる。

520 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 18:12:54.47 ID:L2YvK8+c0

>>515
当時のBonanzaの棋力を考えればアレは美味しい仕事でしたねと断言してたよｗ

521 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 18:13:27.98 ID:SvPmzcxRO

実を言うとコンピュータってプロ棋士云々よりも

「将棋」そのものを墜落させようしてないか？

522 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 18:42:15.73 ID:2uA5Yn1H0

十枚落ちなら将棋の神様にも勝てる気がする

523 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 19:36:14.16 ID:4U5RRXzY0

>>513
小学生名人の時点ですでに30代の課長みたいだったから何も不自然じゃない
b2cfc54b.jpg

524 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 19:44:57.09 ID:NEO1i+DJ0

羽生に睨まれてコンピュータがフリーズ

525 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 19:46:32.72 ID:Y9dsjkXu0

将棋って芸術とかと同じように人間にしかできない創造性や直感、応用力、発想力を競うものだと思ってたわ
なんだ、機械の方が強いという丸暗記ゴリ押し計算の単調なものだったんだね

526 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 19:59:48.40 ID:VwBAD7zY0!

渡辺さんはもう結婚した当時から禿げてたからな
10代で禿げてた
デビューした中学生当時から既に薄かったと思う
フサフサの渡辺さんは記憶にない

527 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 20:01:39.67 ID:RKRbgNMd0

>>496
GPSはバイナリもソースも公開されてますが？

528 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 20:05:07.62 ID:prLk8kln0

>>527
じゃあスリーサイズは公開されてるのか？

529 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 20:06:03.94 ID:2MDnvq0F0

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787
観戦記

530 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 20:48:09.80 ID:18TWmMDu0

これからどんどんGPS将棋に強くなってもらって
GPS将棋を倒すことこそが将棋会でNO1の名誉という
位置付けになるとおもしろいな
すでに人VS人はトップレベルではなくなってきてる

531 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 20:57:59.33 ID:ckFygeU40

カセイジン

532 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 21:06:36.91 ID:FS3KYd3wO

スパコン京でやらせたらどうなるの？

533 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 21:24:00.41 ID:mHY278Mp0

始まりはいつも突然！（　･`ω･´)

534 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 21:28:56.81 ID:Z38IpUhq0

コンピュータには絶対にさせない手
去年の達人戦準決勝の加藤一二三九段の97手目の5七馬

535 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 21:31:37.22 ID:p6uuH6i/0

>>534
わざと反則するプログラムなんていくらでも書けるわけだが

536 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 21:43:14.90 ID:m6z4WY+Q0

俺、参上

537 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 23:12:21.75 ID:HkG5NWJCP

>>529
三浦八段が勝率は5％、もしくはそれ以下って言ってるね。すなわちGPS側が95％勝つ。
渡辺、羽生でもA級棋士相手に勝率は70％がいいとこなのに。
やっぱ人間より遙かに上行ってる

538 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 23:21:02.43 ID:psCj1F+cT

>>537
羽生は三浦に対して直近20戦で勝率9割

539 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 23:28:10.72 ID:vpsAHh640

人間一人対667台とかだし、頭脳で良手を考える人間に対してコンピューターは数多くの手を読むっていうただの物量作戦だからなぁ
それを「人間より強い」って言うかは疑問だね

540 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 23:30:38.42 ID:gMx808CP0

負けたけど
でも三浦カッコ良かったな

541 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/15(水) 23:49:25.20 ID:QEZ+WitY0

>>529
面白かった！将棋指したくなったわ。

542 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 00:29:14.62 ID:pyq7iyGi0

>>539

あと10年もたてば技術革新で１台ですむ
プログラムの進歩より確実

543 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 03:20:27.26 ID:9MVJ7OHS0

今世紀中にはHAL9000みたいに自我をもったコンピュータが登場するのかな？？

544 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 03:49:50.95 ID:xk7sf8/g0

コンピュータなんざ鉄扇を持ち込めば誰でもKO勝ちできるレベル

545 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 05:27:36.03 ID:IrFcCCLG0

どうしても敵わなくなったら演算能力やメモリ制限すればいいじゃん。

546 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 05:50:37.90 ID:oxlhaZbe0

勝てなくなったら30手目までハム将棋　それ以降GPSとかにしてほしい　
人間が勝ち切れるかどうか

547 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 05:54:56.77 ID:699U1ZGv0

コンピュータは年を取らず退化しない。将来は10手を待たず詰ませるだろうな。プロを。

548 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 10:14:49.38 ID:Ng1Ln+E50

F1じゃないけど制限したらつまらない
とにかく最強の1手を見たい
人間かPCかなんてどうでもいい

549 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 10:41:57.59 ID:b6tTYEEbP

股郎NHKラジオに出演中。竜王位が棋界序列一位（タイトル料による）と主張。

550 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 10:51:24.71 ID:b6tTYEEbP

名人戦も今はただタイトル戦の一つなんで～

551 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 11:16:06.70 ID:b6tTYEEbP

超一流と言われる人はこれまでに10人ほどしか居ない

552 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 12:01:10.61 ID:53vOT2y+0

>>548
最高の手は人間がみても理解できるものではない
好手ですらプロの解説がなければアマには理解できない
突き詰めていけば将棋は決まりきった道筋を辿るだけのゲーム
道筋の途中に善悪が存在してしまうのが人間の限界点

553 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 12:06:50.15 ID:Qaw6suH1i

>>6
よう非人

554 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 12:15:53.98 ID:b6tTYEEbP

>>552
＞突き詰めていけば将棋は決まりきった道筋を辿るだけのゲーム

　その決まりきった道筋とやらを示せない時点でお前さんの主張は何の値打ちもない。

555 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 13:09:26.56 ID:53vOT2y+0

>>554
人間では何万年かかろうが不可能なこと
間違いだらけの人間には何百年とかけて作り上げてきた定跡すら間違いであったのだから

556 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 14:35:24.30 ID:W/l7WtZ90!

>>555
コンピュータでも無理。
完全情報ゲームでは、完全解析ができたとしてわかることは先手必勝、後手必勝、引き分けのどれかである。
しかし、そのことは完全解析ができるかどうかとはまったく別のこと。

557 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 14:49:31.57 ID:7Nyu/guZ0

森内名人
渡辺NHK杯選手権者
羽生三冠

まだ来年はこのクラスは出ないか
でも三浦を出した以上いまさら橋本でもないし

558 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 14:57:42.49 ID:b6tTYEEbP

ハッシーは負け役として最適。

559 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 15:11:27.19 ID:oxlhaZbe0

そして、こちらが少しでも不利になったら、そのまま終わりです。
す・・すげぇ・・　三浦が言うから重みががある

560 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 15:50:27.23 ID:BNQVyghT0

佐藤郷田深浦あたりとの対局だとリアルだな
でももう負けるのだろうな

とりあえず３番勝負やってよ

561 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 16:11:48.17 ID:irnVP+a70

意味もわからずにあたかもすぐに完全解析されそうなことを言う奴は例外なくバカ
人間が全く勝てなくなるレベルと完全解析の間には天文学的な差がある

562 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 17:27:53.92 ID:A0ByoUr+0

いずれにしろ有限なんだから完全解析はなされるよ
いつかは分からないけど
全世紀末頃、コンピュータがプロ棋士を凌駕する日は来るかとプロ棋士に質問したら、2、30年後だとか永遠に無理だとか、
まあ千差万別な答えが出てきて今現在こうなってきてるけど、完全解析もそんな程度じゃないのかな

563 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 17:59:57.28 ID:W/l7WtZ90!

>>562
>いずれにしろ有限なんだから完全解析はなされるよ

将棋のパターン数は１０の２２０乗と言われている。
馬鹿でかい数だけど、たしかに有限ではある。

１秒間に１億パターン読めるコンピュータで解析するとする。
１分で６０億、１時間で３６００億、１日で８兆６４００億、１年で３１５４兆。だいたい、３＊１０＾１５パターン。
完全解析にかかる時間は、約３＊１０＾２０４年。
宇宙の年齢よりはるかに長い。
ということで、完全解析は不可能。

たとえ、コンピュータが格段に進歩したとしても、焼け石に水。仮に、さらに１億倍（＝１０＾８倍）速いコンピュータを用意しても、全然無理。

有限であることと、完全解析が現実に可能かは、全く異なる。

564 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 18:09:58.89 ID:b6tTYEEbP

無量大数って奴っちゃな。

565 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 18:14:52.15 ID:T3Tu7Pl6O

100mを走るのに人間より車のほうが速いからといって陸上競技100m走の記録の価値が軽くなるわけではない

566 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 18:15:32.52 ID:PhjUNoF60

竜王戦には出たくないに見えたｗ

567 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 18:16:23.83 ID:b6tTYEEbP

>>565
陸上競技には伸びる（縮まる）記録への関心ってものがあるわね。

568 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 18:18:31.74 ID:irnVP+a70

桁が違うのもそうだが
十分強くなった後に完全解析を目指すインセンティブがないわな
どこかで誰かが無料で研究してくれるわけでもなし

569 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 18:18:55.95 ID:b6tTYEEbP

渡辺を脅かす羽生森内クラスの若手が２人ほど居ないと面白くないわな。

570 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 18:20:58.51 ID:b6tTYEEbP

>>568
現在のアプローチでは完全解析はありえないからね。ミスをしない体力無尽蔵のプロ棋士をこしらえているに過ぎない。

571 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 18:24:45.87 ID:ghFWHgfHO

仮面ライダーか何かの話？

572 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 18:26:28.64 ID:0B9P5HWxP

ルールを複雑にしたらどっちの得になるかな
例えば入玉したら飛車角の機能も与えるとか

573 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 18:28:39.64 ID:4AWXfyob0

>>572
勝負つかなすぎだろそれｗ

574 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 19:59:03.78 ID:lKVSlGZz0

三浦の感想が面白いな
精査しても悪手がわからんって
入り口からして間違ってたのか

575 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 20:03:24.51 ID:TAGTlK9P0

ソフトの指し方からは一貫した意思のようなものが感じ取りにくいという特徴は実際あるの？

576 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 20:08:47.54 ID:uGFkPdS90

いまもプロの対局ソフトにかけて
評価関数という攻勢劣勢を判断してる人いるけど
まだ、あいまいでソフトごとでバラつきが起こる。
でも近い将来この手は１００点満点中何点の手とか
明確になる。それもスマホ片手に。
そんな状況でプロがどうなっていくかだな。
チェスは結構楽しまれてるみたいだけど。

577 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 20:11:42.57 ID:uGFkPdS90

>>575
最初から考える必要のない無意味な手も
COMは毎回検討かけるからプロや熟練者からしたら
？な手はちょくちょくあるみたい。
しかもブラフ手ではないからリズムがブッ壊れるんだと。

578 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 20:13:01.28 ID:b6tTYEEbP

>>575
船江が棋士の思考を線、COMの思考のを点に喩えていたな。本当は点ではなくて面なのだろうけどね。

579 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 20:15:56.02 ID:ws3hJE6U0

>>576
今でもニコ生で将棋見てるとたまにソフト厨らしき奴が得意げに
「激指だと3六歩で先手必勝」とか連呼してるけど
あれが当たり前になる世の中を想像すると、正直耐えらんねーわ

580 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 20:21:31.81 ID:b6tTYEEbP

>>579
プロ棋士の対局が雲の上の決戦から、飼育ケースの中のクワガタの相撲と同じ扱いに堕ちるのだよ。

581 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 20:30:20.37 ID:nc8oba+6P

人間とは打ち筋違うよね。人間だと「80％うまくいきそうだけど20％失敗しそう」とか見通しがかなりあやふや。
少しでも危うそうな要素があったら、より確実な定跡を選ぶ傾向が強い。
ところがCPUは100％読みきってから指すから定跡外の手を平気で出してくる。しかもあってるし、
その時点でほぼ勝ち。

582 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 20:35:26.07 ID:l68SJ9uX0

>>565
100m走ほど単純ならそうだけど
将棋は弱かったらやはりダメでしょ

583 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 20:38:25.71 ID:TAGTlK9P0

>>582
動きは見るからに鈍臭いけど殺人スマッシュを持った卓球ロボットに例えたらどないだ？

584 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 20:45:12.13 ID:ZH6Jo6SyO

>>579
トップ棋士の名勝負まで手持ちのソフトで解析されたりな
最悪だわ

585 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 20:48:37.34 ID:ZH6Jo6SyO

>>563
情報処理の分野は詳しくないが
めっちゃ画期的なことがおきて
今までとは飛躍的に計算速度があがっちゃう可能性もあるんじゃね？

586 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 20:49:19.50 ID:l68SJ9uX0

>>583
全く興味わかない
やはり思考が伴わないとね
最強の将棋ソフトにはもちろん興味ある

587 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 20:51:47.76 ID:escMbXzhP

延ばせば、惨敗するようになるだけ。　今なら勝てる可能性はある

588 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 20:55:12.52 ID:HFB1Kf4T0

100mで人間は車に勝てない
だからと言ってこの競技は廃れない
↑
これはわかる。わかるんだけどもこれとは違うんだよなぁ将棋とかは。。

対戦中に相手がイヤホンでスパコンの指示をもらう不正をしようが、どんな計算させようが
銀河の中で誰にも負けない

そういう強さがなくなってしまったらやはり悲しい
うまくいえないけど100mのとは違うんだよ
人間が勝てなくなるっていうのは

589 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 20:58:44.74 ID:zqyqqmSv0

>>579
そういう連中は「激指し様が3六歩で先手必勝だと仰ってます」
というべきだな
自分であれこれ勉強して考えて指すんじゃなかったら大して楽しみもなかろうに

590 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 21:04:23.96 ID:HzwwXceP0

先鋒：郷田
次鋒：佐藤康
中堅：森内
副将：渡辺
大将：羽生

これでやってとりあえず決着付けてくれ

591 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 21:12:03.51 ID:uGFkPdS90

>>590
これでプロが全敗するんならある意味きもちいいんだけど
２勝ぐらいしちゃって逆にモヤモヤすると思うw

592 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 21:12:26.98 ID:mAc5zJq5P

>>529を読んでからだと、渡辺の「まあ、強いは強いですね。」で感想がなんかすごいなって思うよ。

593 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 21:21:55.87 ID:UC7R56I00

勝っても大して金にならないのに渡辺が出たがるわけないだろ
竜王戦の賞金の５倍は出さないと割りに合わないから

594 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 21:41:02.05 ID:BPsmrRbdO

とりあえずCOMは「クラスタは○台まで」とか大会によってルール決めろよ！
無限に繋げたら全てノータイム指しになって、ドリフの将棋コントの志村みたいになって萎えるぞ

595 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 21:43:02.81 ID:ddqsmBGI0

>>565
移動する速さを競ってんじゃなくて二本足で走る速さだからな。
車は４つのタイヤを転がしてるだけ。

596 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 21:44:42.35 ID:ryn7VKCR0

22時からBS日テレ見ろよ

597 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 21:55:02.76 ID:uGFkPdS90

>>594
それがGPS巨大クラスタは今んとこ読みすぎるんで時間が数秒かかる。
それもあって世界大会２５分切れ負けルールで
ボナンザに切れ負けしてしょっぱいオチという。
で３位。

598 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 21:55:40.67 ID:TAGTlK9P0

>>595
じゃあ二足歩行ロボットが9秒切ったら？

599 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 21:58:22.54 ID:42VTX5ES0

>590
先鋒：郷田･･･後手で矢倉を選択。不利と結果の出てる定跡に果敢に挑むも圧死。
次鋒：佐藤康･･･変幻自在な序盤でリードを奪ったかに見えたが
中盤での緩手を咎められ逆転、咳込みながら投了。

600 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 22:08:05.13 ID:dUzdd9qm0

>>24
となると、現在B1に落ちてるあの人（元名人）だが・・・

601 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 22:08:56.01 ID:Uu1gDFO10

主催者の話では電脳戦はプロが勝てなくなってもコンピューターのコマ落ちで続けたいそうだ。

コンピューター側の角落ち　それでもダメなら飛車角落ちって　言うようにね

将来は　羽生　対　飛車落ちコンピューター

みたいな感じになるかもしれないね

602 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 22:16:42.43 ID:TAGTlK9P0

>>601
その前にまず機械の体積か重量に制限つけろよ
ガンダムと白鵬に相撲とらせても仕方ないだろ

603 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 22:27:38.15 ID:pyq7iyGi0

>>602

いまはまだすごいシステムが必要だが

そのうち子供向け携帯ゲーム機でも
プロ棋士に勝てるようになるよ

そしたら本当に価値がなくなる

どうせ電卓より弱いんだろ、プロ棋士。とか言われそう

604 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 22:30:58.90 ID:lO1XMZ5m0

>>601
駒オチで続ける意味がわからん

605 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 22:45:56.19 ID:MPigg6Ac0

>>601
飛車香落ち以上はほぼ必勝定跡があるから、飛車落ちまでじゃないか？

606 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 22:50:48.58 ID:MPigg6Ac0

そういえば、昔、下手とやる時は角落ちの方が楽だみたいなことを言ってたプロがいたらしい。
升田だっけ？

607 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 22:52:58.79 ID:8mg235QJ0

今BSのトークショーに出てたけど結構面白かったな

608 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 23:05:30.34 ID:db+OE73O0

>>595
競技用の義足の反発力の規制を無くしたら、
既に義足の方が速いんだって。

609 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 23:42:21.36 ID:ITEUxhvR0

魔太郎のラジオ聞いたけど、改めて羽生っておかしいことしてたんだなｗ
NHK杯24連勝とかおかしいｗ

610 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/16(木) 23:58:17.42 ID:lO1XMZ5m0

>>608
そもそもドーピングが無かった頃の人間の記録と
バレなきゃガチガチの薬物強化系筋力で走り抜ける現代を直接比べていいもんなんだろうか

611 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 00:35:49.02 ID:FHcM1Bw40!

>>585
>今までとは飛躍的に計算速度があがっちゃう可能性もあるんじゃね？

不可能。
>>563から、どれだけの速度が必要なのか、計算して見るといい。飛躍的に上がっても不可能だとわかるから。

計算速度が今の１億倍、１兆倍、１京倍、…、になろうとも、宇宙の年齢より長くかかる。

612 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 00:38:43.29 ID:oYACSPbS0

＞将棋のパターン数は１０の２２０乗と言われている。

だれもやったことないのにどうやってわかるんだよ。って疑問もw

613 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 00:41:29.76 ID:WUWf1OUe0

>>611
何で線形探索法が大前提なんだ？
計算速度と同時にアルゴリズムも向上して行くわけだから、
一概に不可能とは言い切れないんじゃない？

まあそれでも完全解は無理かもしれないが・・

614 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 00:45:04.11 ID:FHcM1Bw40!

>>613
アルゴリズムがどうだろうと、完全解析は全パターンのしらみつぶし。
10^220のしらみを潰さなきゃならないことに変わりは無い。

615 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 00:46:34.92 ID:NenYx/KP0

戦隊物行け

616 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 00:49:43.19 ID:SMlGNi1U0

詰める根拠が本質的に同じってことは結構あるだろ

その「本質的に同じ」と判断出来る範囲が人間の限界よりずっと広くなれば……

617 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 00:54:18.97 ID:oYACSPbS0

初手から順に調べていくから全てのパターンを調べなきゃならないだけで
詰みから調べていけば通らなくていい分岐はあるかもしれないな

618 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 00:55:00.08 ID:PXu0DRJ40

>>616
人間が勝てなくなるって意味の解析なら、もうすぐだろ。

>>614が言ってるのは、オセロ的な完全解析。
そもそも、10^220が正しいなんて検証のしようがないから、
こっちだってあっという間に来るかもしれない。

619 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 01:00:31.59 ID:SMlGNi1U0

いや、人間の想像よりずっと広くなれば、だな

620 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 01:03:28.60 ID:4rY63EcgO

｢俺の王手飛車取り、パートツー｣
｢お前、僕に成られてみる？｣
｢俺の穴熊にお前が泣いた！｣
｢その駒もらってもいいよね？答えは聞かないけど｣
｢投了、満を持して｣

…言いたいこと全部言ったので帰るわ

621 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 01:06:22.02 ID:Il4zyeGm0

やっとこさpcが人間を追い抜いて行ったことを考えると、ファミコン並みの性能で月に行ったってマジすげぇよな

622 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 01:09:29.40 ID:aLQFlU5h0

将棋のことはよくわかんないから聞きたいんだけど、突き詰めれば先手行って差でが必ず勝つよな?
じゃ、コンピューターがこのまま行けば

ゲームとして成立しなくなるのか

623 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 01:11:07.09 ID:J0VUZGiJ0

3年後には歯が立たなくなｔってるから、今しか勝てないんじゃない？

624 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 01:14:12.19 ID:M0sAtdDp0!

いや、今の段階でもう既に絶対勝てないよ。
600台なら絶対勝てない。
角落ちで互角ぐらいだろう。
ただ、こいつはやれといわれればやると思う。
羽生は度胸ないから絶対断るよｗｗｗ

625 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 01:23:03.50 ID:PtolOTBF0

もう将来的には名人戦（笑）とかになるんだろ

CPUとCPU戦わせてるほうが勉強になるという、、、
そもそも人間がやる意味あるのかって話になりそうだな

626 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 01:36:52.67 ID:US9lEveO0

人間が決めてやったアルゴリズを並列コンピューターで高速処理してるだけの何がすごいのか全然分らん
人間の脳の直感があの並列コンピューター群と同等レベルにあるという方がむしろすごいことだと思うだが
人間の手を借りずにコンピューターが自立的に定跡を組めるようになったらすごいけどね

627 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 01:39:08.89 ID:US9lEveO0

記憶容量と単純繰り返し計算なんていくらでも並列化できるコンピューターの方が
優れているのなんてずっと前から当たり前じゃん
むしろどんだけ進歩が遅いんだよって感じやな

628 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 02:42:31.73 ID:M0sAtdDp0!

だから1つの可能性としては人間をサイボーグ化すればいいのよ
なぜ、コンピュータの方のレベルを劣った人間に合わせる必要がある？ｗ
寧ろ、人間のレベルを優れたコンピュータに合わせればいいのよｗ
そう言う時代はいずれ来るよ、人間とAIの境界線そのものが
消えていく時代が。
それまで人類が滅亡しなければだがｗｗｗ

629 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 05:31:39.27 ID:CTVm7waBO

渡辺竜王に賛成

630 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 05:34:08.49 ID:CTVm7waBO

渡辺竜王に賛成
渡辺三冠
渡辺ー！
わ
た
あ
め
竜王ー！
竜王ー！
竜王ー！

631 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 06:48:31.83 ID:bcZTMQrs0!

なんじゃこれは！

https://twitter.com/issei_y/status/334981647797743616
山本一成
明日は竜王宅におじゃまして、ponanza in 将棋倶楽部24 を開催します。
http://com.nicovideo.jp/community/co2030073 …
夜８時開催予定です。

632 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 06:51:51.78 ID:bCFX1nq40

>>625
その理屈なら五輪のトラック競技なんか
何の存在価値も無いんだが・・・・

633 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 06:54:15.89 ID:gUof+pdN0

>>1　>>88
> ttp://or2.mobi/data/img/55305.jpg

プロ、死ぬ気でやれや

634 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 06:56:11.08 ID:xlBfF5WMO

竜王は生きていた

635 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 07:13:55.01 ID:8tUFYppWO

ジャンプ放送局(笑)

636 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 07:14:23.89 ID:L+d7tmUf0

タイトル持ってる身は確かに面倒だよな

637 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 07:25:57.17 ID:zG9ms2rm0

つうか、タイトルホルダー出ろ出ろつて言うけど対局料いくら出すつもりなんだ。
竜王出るなら100万200万じゃすまないだろ。
前のコンピューター戦も1000万だろ。
誰が出せるの。

638 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 07:27:58.22 ID:grs1Yzm40

これって機械同士で対戦させたらどうなるの？

639 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 07:31:38.81 ID:iHgnBhrP0

>>465
機械作ってるのも人間だしな
両者凄いんだよ

640 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 08:47:35.39 ID:7l0Xm6DdP

>>638
毎年ソフト選手権をやってるよ
今回の電王戦で出たのはその選手権の上位ソフト

641 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 09:53:59.24 ID:ND7Yd9gti

>>637
ドワンゴからすれば目玉コンテンツに1000万2000万ははした金だよ

642 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 10:26:13.99 ID:w4q+yOjq0

将棋の何通りの局面あるか計算してみた
将棋の駒の種類
王、飛、角、金、銀、桂、香、歩、竜、馬、成銀、成桂、成香、と
14種類、
将棋盤の三段目から七段目まで28通り
一段目は先手の桂、香、歩をのぞく25通り
九段目は後手の桂、香、歩をのぞく25通り
二段目は先手の桂をのぞく27通り
八段目は後手の桂をのぞく27通り
手番が2通り

28の45乗×25の9乗×25の9乗×27の9乗×27の9乗×2通り
28^45×25＾18×27^18×2=2.24186428 × 10^116通り

ニ歩や打ち歩詰や王手放置の局面ぞけばもっと少なくなる

643 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 10:31:14.97 ID:CMyK6uhq0

>>634
なんかTV局の放送作家になってるんだっけか

森三中の一人の旦那が竜王は生きていただって話もあったけどあれはデマでいいのか

644 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 10:31:20.54 ID:W0YcKFB90

人類にはまだ囲碁が残っている
オセロとチェスと将棋はコンピュータにくれてやるさ

645 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 10:33:20.12 ID:Q3EwdhzkO

>>642
10^220って言われてなかったっけ

646 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 10:33:51.22 ID:OrsgK03bO

人間側のメリットははした金くらいだな
コンピューター側は勝てば開発したのが神の如くふるまう(笑)
負ければだんまり

647 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 10:35:15.58 ID:CMyK6uhq0

>>644
囲碁も四子置いて石田九段がソフトに負けたからなぁ
年々レベル上がってるし何年か後には将棋と同じようになりそうだ

648 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 10:36:21.58 ID:w4q+yOjq0

>>645
いやそれ棋譜のパターンじゃね？
俺がいってるのは局面

649 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 10:37:09.13 ID:QAEFddiP0

単なる余興なのに。

650 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 10:38:25.85 ID:bcZTMQrs0!

>>646
>コンピューター側は勝てば開発したのが神の如くふるまう(笑)

開発者はそんなことしないよ。
無関係の変な奴が、プロ棋士を叩いてカタルシスを得ようとする。

651 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 10:38:46.24 ID:daqvpRAO0

駒がいない升目を無視してないか

652 ：642：2013/05/17(金) 10:39:55.66 ID:w4q+yOjq0

あ、持ち駒忘れてた

653 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 10:41:50.07 ID:b7qes32uP

ハメ技を見つけないと勝てない
コンピュータゲーム全般に言える話

654 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 10:45:00.14 ID:CMyK6uhq0

>>653
昔、ゲーセンのリアル麻雀に勝てる気がしなかった
後一枚まで行くと天和二連発とか平気でしてくるからなぁ

655 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 10:52:52.61 ID:heJMadN9O

切り札は出る必要ないよ。

仮に来年出て、渡辺勝ちました羽生勝ちましたとなったとして、
再来年は、その次は…。いずれ負けるのは目に見えてる。

２人は絶対に出さずに、他の棋士だけ出しといて
「渡辺なら」「羽生なら」っていう幻想だけを守ればいい。

656 ：642：2013/05/17(金) 10:53:03.09 ID:w4q+yOjq0

642は完全な間違いです
ごめんなさい

657 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 10:53:20.92 ID:b7qes32uP

>>654
脱衣か

658 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 10:55:17.47 ID:4pal2m8s0

棋士側にメリット無いからなｗ

659 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 11:47:23.36 ID:M8m0kx860

コンピュータの方が強いとなると
タイトル戦でカンニング対策が
必要になるんじゃない？

2日制だと家帰って
次の手コンピュータに考えさせたり

660 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 12:37:08.25 ID:id0Ng4wEP

>>654
お前は負けても脱がないんだから
それぐらいのハンデは当然だろう。

661 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 12:47:21.01 ID:daqvpRAO0

金は無視か

662 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 13:30:51.52 ID:Oc1ipNqIT

>>659

663 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 13:32:43.05 ID:Oc1ipNqIT

現状、トイレにいく振りで個室でメールしたりして外部と連絡とるのは可能なのかな

664 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 13:55:36.41 ID:GLUL/wDz0

>>643
だいたひかるだな。もう別れたけど

665 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 16:38:07.62 ID:ALJBFNTk0

>>601
逆に今のコンピューター将棋は人間側がコマ落ちすると途端に弱くなる
そういう穴があるようだ。

666 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/17(金) 17:00:25.03 ID:qZ1lH/Cd0

カンニングでやばいのは次のバージョンの激指が出たときだろうな

667 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 11:26:50.36 ID:yGVlx9Qx0

テーブルゲームと言われる競技は相手に感情があるから競技として成り立つのだと思います

例えば、手詰まりだったとしても意外な一手を指す事で相手に
「自分に読めてない手があるのかも」と思わせて足を遅らせる事もあります
いわゆるハッタリですが
その手を指す側にも勇気がいりますし、受ける方も動じない心が必要となりお互いに冷静さを保つ勝負になってくる訳です

それが相手が機械だと、感情がないのでお互いに読みだけの勝負になりますから記憶媒体の能力が勝るコンピュータにはいつか負けます

たとえ、ノータイムで指し続けても相手はなんとも思わないでしょう

機械ですからね

計算機と暗算勝負すると思えばわかると思いますがちっとも面白くありませんね

将棋はただ能力を比べるだけではなくて強い精神力をぶつけ合う競技だと思います

668 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 12:05:24.24 ID:9ZxXdUjh0

いやそんなこけおどしのような低レベルな将棋はみたくない

669 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 12:30:25.67 ID:8VoXJdKP0

最近将棋をみるとかいう新参が増えたな
将棋はみるもんじゃなくさすもんだろうがwwwww

670 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 12:34:35.94 ID:EBNi9Zy60

>>642
取った駒は使わないのか？

671 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 12:35:38.72 ID:WH0Cik8c0

勝つ自信がないと言うよりはメリットがないからだろう
こっちは勝って当然だが向こうは違う
それでも自分の役割を自覚しているのはさすが

672 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 12:50:54.88 ID:yL1oL1Il0

>>565
それよく言うけど将棋とは違うと思うんだよな
100m走はすでにチーターとか他の動物に負けてるから
今更機械に負けたからってなんとも思わないが
将棋は世界中の生物の中で最強だったのが
その座を奪われるかどうかなわけで、2位じゃだめなんだよな

673 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 13:01:38.03 ID:1Cmu8nyWP

>>672
その思考の方が変だと思うわ
>>565における人間の価値の置き方が理解できてないと思う

674 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 13:25:01.52 ID:FIl2+kP+P

宇宙から将棋星人が攻めて来たときに、地球から代表者を出して対局する場合
名人を代表とするか、将棋ソフトをスパコンで動かすかということだわな。

675 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 14:15:13.39 ID:J9ZY34Ss0

今なら竜王+ソフトのコンビ技でおｋ

676 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 14:22:51.31 ID:WH0Cik8c0

>>674
そう考えるとコンピュータは人類の産物、つまり人類の力とも言えるな

677 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 14:24:21.25 ID:YJdtUhFq0

100m走と違う点は頭脳で人間を負かすものが存在しなかったから

単純計算で負け
将棋で負け
やべーんじゃないの人類？
っていう危機感

678 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 14:38:24.66 ID:r5izSrj00

「人間は一本の葦であり、自然のうちでもっとも弱いものにすぎない。
しかし、それは考える葦である」

人間は考える葦としての最強存在の座を自らが作り出したコンピュータに譲る（考えることの一部を）という段階に来たわけか。
むろん、まだまだ課題も多く、先は長いと思うが。
システムは人間が作るものだが、さらに未来はシステムすらシステムが造る時代になるだろうね。

679 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 14:41:24.70 ID:6oqPpTE+O

賞金一億円くらい出せば本気になるんじゃない

680 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 14:47:51.17 ID:NybHjYLx0

コンピュータが人間に絶対指せない手が指せるとはいっても
まだ人間には自分では思いつかないけどコンピュータの指された手を言われてみればそういう手もあるかとコンピュータの指す手が理解できる
コンピュータ将棋を人間と車にたとえる人が多いけど今はまだ自転車対人間くらい

681 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 14:54:51.17 ID:LzYp0Pjp0

>>1
どっちやねんｗ

682 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 14:57:47.58 ID:r5izSrj00

>>674
それ、小説にしてくれ。

683 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 14:59:19.07 ID:WH0Cik8c0

ターミネーターの世界がにわかに現実味を帯びてくるな

684 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 15:42:53.29 ID:J11gFxfei

将棋星人ならともかく人類が作ったパソコンとソフトに人間が負けてなんで
やばいんじゃね人類になるんだよ(笑)

685 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 16:50:10.41 ID:YJdtUhFq0

だから書いたじゃん

686 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/18(土) 22:22:12.57 ID:VF/j+cxx0

>>565
100m競争ばかりを例に出しすぎているが、それは違うと思う。
よく考えてみろ。小学校の頃は徒競走以外に借り物競走や障害物競走があったろ運動会
なのにオリンピック競技にそれらはない。
競走と言う意味では借り物競走の奥義を極めてボルトより早い奴が世界のどこかにいるかもしれない
でも誰も興味を持たない。なぜか？
それはつまり長い歴史の中いくつもあった競走の中で廃れて行った競走と生き残った競走があるということ
煩雑なもの制限の多いものは淘汰され人々の興味のひくものだけがのこった
100M走は徒競走界のライオンなのだ。ひるがえって今回将棋はコンピュータごときに負けその地位を落とした
ボードゲーム界のライオンを気取っていてもタスマニアタイガーかもしれないと言うことだ。

687 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/19(日) 02:22:26.85 ID:7r3Puqto0

＞ボルトより早い奴が世界のどこかにいるかもしれない

いないね。
潜在力としては可能性はあるけど、100ｍトラックに引っ張ってきていきなりボルトよりも速いやつとかはいないと断言できる。

688 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/19(日) 02:40:14.46 ID:6Z7+SJwn0

>>665
なるほど。
しかしやがてはそこもクリアしてくるだろうな。

689 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/19(日) 02:41:50.67 ID:xEMKUFFn0

まだコンピューターがトップ棋士の大局観を上回ってるわけがない
コンピュータなんてデータ量で勝負してるだけだろ

690 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/19(日) 07:16:51.73 ID:Ds1U0KmT0

>>689
つーか、対CPU戦は対人間戦とは全く違った研究が必要になる。
そして、CPUはプロ棋士側のデータを何百局と持っているが、
人間側はCPUのデータを全く持たされない。

恐ろしく不公平な勝負、ただの研究者のオナニーでしかない。

691 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/19(日) 07:18:56.71 ID:6vO7y8pNO

>>683
ユダヤ売国奴チョンにやりたい放題させるなら
コンピュータのほうがましかもな

692 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/19(日) 07:22:02.67 ID:Ds1U0KmT0

>>686
100m走というのはタイムという絶対的なものがあるから、
将棋の例としては当てはまらない。
どっちかと言えば障害物競走や借り物競争に近い。

そして、CPU側は人間走者の全てのデータを持っているが、
人間側はCPU走者の身長（50cmなのか、5mなのか）すらわからない状態で
スタートしなければならない。

693 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/19(日) 09:57:06.20 ID:f5WSEBqy0

今年のコンピュータ将棋選手権で2位になったポナンザの開発者が竜王邸に行って
将棋倶楽部24で指している対局をニコ生配信してたんけど、
そこでの竜王の解説（雑談？）聞くにだいぶ余裕が感じられたな
頼もしい限りだったわ

694 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/19(日) 12:47:23.97 ID:Ei7SZuQU0

100m走で車とか自転車を引き合いに出すのは間違い。
二足歩行のロボットがボルトより速かったら・・・・と言う例えこそが正しい
車がボルトより速くても何の不思議も無いが、二足歩行のロボットがボルトより速かったら驚きだ

695 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/19(日) 12:52:35.80 ID:Ei7SZuQU0

車輪付きや四足歩行のロボットが人間に勝っても不思議ではない
だが二足歩行のロボットがアシモあたりがボルトより速いとなると凄い事になる

696 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/19(日) 13:30:18.08 ID:QY6CY7xX0

もうこうなったら谷川会長が全部泥を被るしかないのかもしれない
１人で五番勝負受けて立ってくれ

697 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/19(日) 17:08:56.40 ID:/w2pOLZf0

谷川の次は羽生が会長？

698 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/19(日) 19:25:13.22 ID:schHs/7YP

>>697
佐藤か島だな。

699 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/19(日) 21:06:56.98 ID:ISA4mv3r0

谷川もトラをゴリ押しするようでは先が長くないね。

700 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/19(日) 21:35:00.71 ID:Ryc9vyN0O

これ、人間側に全くメリットないんだよな

勝って当たり前、負けたら丸損。プロ幻想がどんどん傷つくから商売に影響でる。

それでも一回勝ったら終わりならまだいいが、毎年強くなってくるからまた勝負しないといけない

701 ：名無しさん＠恐縮です：2013/05/19(日) 22:14:16.66 ID:Eti2AwVT0

じゃあコンピューターに勝ったら賞金１０億くらいにすればいい