【将棋】塚田泰明九段vsプログラム「Puella α」は引き分け…プロ側の1勝2敗1分けに　第2回電王戦五番勝負第4局★2

　将棋の現役プロ棋士５人と五つのコンピューターソフトが団体戦形式で戦う
「第２回電王戦」の第４局が１３日、東京・千駄ケ谷の将棋会館であった。
塚田泰明九段とソフト「Ｐｕｅｌｌａ　α（プエラ　アルファ）」が対戦。
玉がお互いに敵陣に入って詰ますことができない状態となり、持将棋（引き分け）となった。
対戦成績は人間側の１勝２敗１分け。
　人間側は第１局で先勝したが、第２局で現役プロが公式の場で初めて
コンピューターに敗北。第３局も敗れ、今回負ければ団体戦での敗北が決まるところだった。
かろうじて引き分けに持ち込み、決着は最終局に持ち越しとなった。
　第５局は２０日にあり、Ａ級棋士の三浦弘行八段（３９）と昨年の世界コンピュータ
将棋選手権で優勝した「ＧＰＳ将棋」が戦う。

※棋譜は>>2辺りに

ソース：朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/culture/update/0413/TKY201304130208.html
第2回将棋　電王戦　HUMAN VS COMPUTER
http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/

前スレ：http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1365850658/
（★1が立った時間：2013/04/13(土) 19:57:38）

先手：Puella α
後手：塚田泰明九段

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲48銀 △42銀 ▲56歩 △52金右▲68銀 △62銀
▲78金 △54歩 ▲69玉 △32金 ▲77銀 △41玉 ▲79角 △33銀 ▲58金 △31角
▲66歩 △74歩 ▲36歩 △43金右▲67金右△72飛 ▲46角 △73桂 ▲79玉 △42角
▲88玉 △31玉 ▲16歩 △22玉 ▲15歩 △53銀 ▲37桂 △64銀 ▲25桂 △24銀
▲13桂不成△同銀▲25歩 △45歩 ▲37角 △84歩 ▲14歩 △同銀 ▲同香 △同香
▲83銀 △71飛 ▲26角 △31飛 ▲74銀成△16歩 ▲29飛 △17歩成▲46歩 △16と
▲62角成△85桂 ▲64成銀△同歩 ▲44銀 △同金 ▲同馬 △33銀 ▲54馬 △43銀
▲63馬 △26香 ▲59飛 △15と ▲41金 △13玉 ▲31金 △同金 ▲71飛 △25と
▲91飛成△24玉 ▲86銀 △17香成▲55香 △15玉 ▲53香成△32銀 ▲93龍 △27香成
▲84龍 △24銀 ▲42成香△同金 ▲85龍 △33桂 ▲45歩 △46香 ▲57銀 △47香成
▲64馬 △41金 ▲44桂 △36と ▲54角 △25桂 ▲32桂成△26玉 ▲41成桂△46歩
▲68銀 △37桂成▲63角成△48成桂▲62馬 △35歩 ▲79飛 △58成桂▲14銀 △69金
▲23銀成△25銀 ▲24成銀△16銀 ▲77玉 △28成香直▲95銀△79金 ▲同金 △39飛
▲86玉 △68成桂▲同金上△89飛成▲75玉 △57歩 ▲84玉 △58歩成▲93玉 △99龍
▲78金 △57と ▲82玉 △67と ▲同金 △27玉 ▲91玉 △69龍 ▲68金打△49龍
▲34歩 △58成香▲13歩 △47歩成▲33歩成△68成香▲同金 △59龍 ▲67金 △57と
▲86馬 △58龍 ▲77金 △67と ▲12歩成△77と ▲同馬 △56龍 ▲44歩 △52金
▲71馬 △62銀 ▲82馬 △71金 ▲92馬 △81金打▲同馬 △同金 ▲同龍 △47龍
▲86馬 △44龍 ▲34成銀△46龍 ▲64桂 △63金 ▲72桂成△66龍 ▲64歩 △同金
▲68香 △57龍 ▲64香 △53銀 ▲63香成△54銀 ▲64成香△45銀 ▲43歩 △77歩
▲75馬 △68龍 ▲42歩成△46銀 ▲86馬 △47と ▲44歩 △36歩 ▲22歩 △67龍
▲63歩 △78歩成▲43歩成△77と ▲85龍 △88歩 ▲21歩成△89歩成▲62歩成△88と引
▲54歩 △87と引▲75馬 △37歩成▲82歩 △18玉 ▲26金 △27銀成▲同金 △同と
まで230手で持将棋

プロ棋士（笑）

これはヤバいwww

プライド捨ててなりふり構わず引き分けまで持ち込んだのはカッコいいと思うよ

COMがマルチCPUになってるんだから、人間側もみんなで相談して差してを
決めるようにしないと対等ではないのでは？

puella ってラテン語で「少女」って意味だな。
ラテン語の初等教科書には必ず出てくる。

プロが本気出せば最低でも引き分けがとれる、ソフトが弱すぎて一気につまらなくなった

>>1
乙。待ってた。

昨日は、将棋知って以来はじめての体験だったが、塚田さんにはＧＪ！といいたい。

試合に負けて勝負に勝ったという言い方があるが、こいつの場合は将棋に負けて、
勝負に引き分けたんだなｗ

コンピューター強すぎでプロの将棋に関心無くなるな
一度くらい振り飛車が見たかった

パソコンに勝っても面白くないしな
感想戦出来ないじゃん

団体戦ならアリだな。最終戦が盛り上がる

対コンピューターだと若手では難しいな
棋力で勝っても終盤でテンパりミスして逆転されるし
塚田は経験で得た精神力で引き分けまで持ち込めたベテランならではの将棋

>>6
それやると一人より弱くなるというのが通説。

なんか悲しかったな
バカソフトが意味のないと金づくりしてる間に
必死で数数えてるプロとか
負けた二人より情けなかった

塚田は将棋にMGS（潜入アクションゲーム）の要素を初めて取り入れた
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229#8:02:00
と金生産工場解説で会場の笑い
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229#9:50:10
塚田の涙
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229#10:12:15

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まあ、解説なかったら見てられなかったなあ。

まさか結果ああなるとは思わなかったし。
色々いいもの見させてもらった。

>>10
将棋に引き分けて勝負に勝った、だろ
伊藤は入玉模様でのこの無様な不自然手連発でプログラムの不具合が公にされた
これで名人超えてるとはとても……

スレ立つの遅
もう熱冷めたわ

>>20
COMが格下なので、それはないわ。
>>10の方がしっくりくる。

将棋は引き分けなので事実と違う例えは無意味

>>20
コンピュータは入玉模様になると弱くなる、ってのはもう何年も前から言われていることで、
（それを突こうとして米長は大失敗したが）これを何とかしないと完全に人間を超えるのは
無理だな。いまだに対応できないんだから相当難しいんだろうけれど。

C級棋士がcomの強引な攻めに負けて入玉戦に持ち込んで相手を混乱させて必敗からやっとこさ引き分け
三浦八段はどうするのかね、力戦の読みあい勝負じゃA級棋士でも負けるかもな

あんなの将棋じゃない。エンターテインメントなんだから正々堂々と戦ってほしいわ
引き分けになったからって何なの？コンピュータは世界で１番〜５番までいた
人間側はプロの代表のように言ってるけど１流なのは一人だけあとはＣ２の２流ばっか
それなのにプロを代表して負けられないとか背負うものがあるなどと言って欲しくないわ
それを言えるのは１流であるＡ級だけ

>>26
正々堂々と戦ったろ。

入玉模様とそうでないとで、将棋そのものが全く異なってしまうのが人間側へのアドバンテージだね
それもどこから異なるのかも明確でないあたり、コンピュータがいかにも苦手な感じ
全く別のゲームが同居する将棋、深いねー

>>26
そういう声が多くなり、第三回電王戦開催！
みたいな路線じゃね？

へっぽこプログラムに応援する気にはなれんな

基本的にファンが見たいのは正攻法での正面からの戦いであって、
バグとかそういうのを突く技術じゃない。
必ずプロが勝たなきゃいけないと思ってるのはプロだけ。
ソフトに負けたからってプロの面子が潰れるとか考え方が古いんだよ

>>30
そのへっぽこに勝てないのな
情けないｗ

>>31
そう思わない奴が山ほどいるのは今までのスレの流れを見れば明らかだと思うが。

>>31
弱点をついたけれど、バグをついたわけではない。

塚田は事前にコンピュータが強いことをわかっていて、得意な横歩を避けてまで勝負にこだわったことを知ってるのかな？

正々堂々でないとは思わないが、そういう見方もわからんでもない
けど、正々堂々で負けるより、相手の弱点を突いて負けを避ける、という方を、
勝負界に長く身をおく人間なら迷うことなく選ぶと思うよ

そのうち１九玉をと金で囲んだ入玉穴熊が定跡になるかもしれないな
囲ってからのポイント勝負で大駒の殺し合い
ボクシングみたいに
たまに王取られたらKO負けで客が湧くみたいな

>>31
新聞の見出しとかだって
引き分けじゃなくて
勝てず
だよ。

>>33
真っ向勝負で無残に散ったサトシンはピエロだな、そしたら。
次の三浦八段も詰ますための読み合い勝負は避けて、入玉模様を見せてコンピューターを混乱させる作戦を取ると見てる？

プロが全勝して当たり前みたいな雰囲気だったのに2敗しちゃったんだな

>>38
ここで負けると人間側負け越し決定になるから。

>>38
別に俺がそう思ってるわけではないから。ただ事実を指摘したまで。

おそらくまともに指すと思うよ。終盤に間違わなければ勝てると思ってる。
その「間違わなければ」が難しいんだが。

Ｃ２以下の棋士が負けてもプロの面子は潰れないから安心してください
みんなこれぐらいはわかるよね

サトシンの負けは別に構わなかったけど、船江が負けたのが痛かったな。
本当なら、塚田さんは負けていい人だったのに。

>>42
負けた棋士のブログに非難が殺到した現実を考えるとそうは思えないなあ。

プロがすでに負けた以上、手合い違いということはなくなったわけだ
その上で正攻法とか正々堂々とか、人間側に枷つけるのは間違ってる
人間側３連勝で迎えた対局だというのならまだ見方は変わるだろうけどね
あくまで勝つか負けるか、それ以外ない

>>42
この口調は伊藤だ！

今回の塚田九段の「悪あがき」はCPUにとってはいいサンプルになったんじゃね？

渡辺や羽生まで登りつめていくためにはプロ側のリベンジの状況が必要だろ
Ｃ２なんかどんどん負けていいんだよ　将棋ファンってＢ２Ｂ１が仇をとっていく流れがなんで理解できないんだろう

塚田が人間臭いドラマ性のある戦いを見せつけたのは
コンピュータがプロ棋士を超えた未来の将棋界のことを考えると
ものすごく意義深かったと思うよ。

これをドライに切り捨てる人はこれから離れていくんだろう。
だけど人間の戦いの面白さに気付かされた人も多かろう。

>>45
ただプロである以上は単に「勝てばいい」ってものでもないからなあ。

例えば高校野球で４番に送りバントさせるなんてのは珍しくないが、プロ野球で
それやったら非難轟々だろう。

プロである以上は勝つだけじゃなく客にアピールするプレイをしないといけない
わけで、将棋ならプロ棋士は単に勝つだけでなく、鑑賞に堪える棋譜を残さないと
いけない。

それだけに無様な棋譜を残して負けないことを選んだ塚田の葛藤は相当なものが
あったであろうと思う。

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頑張れ〜人間(^O^)

塚田の引き分けは負けより数倍恥ずかしい　
棋譜汚しじゃ済まないレベル

酷い将棋だったけど入玉されたら勝ちは無いのは将棋では常識だろ
その点はまだ欠陥ソフトだな
まあ、プロ棋士最強の幻想がなくなったからできた戦い方かもしれんが、弱者には弱者の戦い方がある

もう斬り合いの一手違いを目指す戦い方でコンピュータに勝てる棋士はほとんどいないと思う

>>35
借りたソフトとの練習でまともにやりあったら勝つのが難しいとわかってたみたいだもんな。
真っ向勝負だけじゃつまらないし、弱点があるならそこを突かないと対戦の意義がなくなるよな。
面白いかどうかは置いといて。

これで三浦が負けることがあろうものならえらい騒ぎになるな。

>>55
渡辺三冠もプロの仲で上位30位程度の棋力はあるし三浦vsGPS将棋如何ではもっと上もありうるって言ってたな

素人の俺にはどう足掻いたって人間が負けるに決まってる勝負に何騒いでんのか全く理解できねー
ソフトの開発費やハードの性能上げられたら、人間なんか瞬殺されんのに

泣いてる奴見てると笑けてくるよなｗ
俺が最後に泣いたの40歳の誕生日に諦めて行ったソープで童貞喪失した時
以来20年一度も泣いてない。鉄の心

CPUより人間に負ける方が悔しい

>>28
それこそが
日本将棋の「歴史のなせるワザ」だよね

支那将棋シャンチーとも西洋チェスとも違う
シャンチーは引き分けがすごく多い
これは日本のほど洗練されてないってこと

ＧＰＳと戦って１００万とる企画で正攻法で勝ったアマチュア一人いたよな
三浦なら勝てるだろ　なんか大規模クラスタとか言ってるがほとんどかわらんだろ

三浦が負けたらcomはA級相当の実力、ということになるから大変なことだな。
持ち時間四時間の将棋でのことだし。

ただ、三浦は序盤ハイペースで指して終盤に時間を残すタイプだから、四時間の対コンピュータ将棋にはうってつけかもしれない。

>>63
かわるだろｗ

>>62
将棋に似たゲームは世界中にあるけれど、取った駒が使えるのは日本の将棋だけ。
将棋のルーツはインドと言われているが、なぜ日本の将棋だけ取った駒が使える
のか、これはいまだに謎なんだよねえ。

獲った駒がつかえなかったら、
久保さんは「さばきのアーティスト」にはなれなかったろうな
（再利用できるからこその振り飛車＆『さばき』なのであって）

将棋史上最もファンをがっかりさせた対局にったね

>>66
日本の戦争がそういうスタイルだったからじゃないの。

プロが引き分け狙いとわね…
こんな恥かしい対局あるのかね

>>69
そうなのかもしれないし、そうじゃないのかもしれない。
断定できる証拠がないので推測するしかないのが現状です。

　 　 　 　 　 |　　　　　┏━━━━━━━┓
　 　 　 　 　 |　　　　　┃　　晩　　　成　　.┃
　 　 　 　 　 |　　　　　┗━━━━━━━┛
　　　　　　　 彡⌒ミ　　　　　『負けと知りつつ、目を覆うような手を指して
　　　　　　　(´・ω・`).　　　　頑張ることは結構辛く、抵抗がある。
　　　　　　　(つ⌒Y＾()　　　　でも、その気持ちをなくしてしまったら、
　　　　　　 Ｏ ﾍ,_,ﾉ,_,ﾉ 　.─　きっと坂道を転げ落ちるかのように、
　 　 　 ／　　　　　　　　　　　転落していくんだろう。』
　 　 ／
　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　(将棋世界2007年5月号・木村一基)

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part110
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365831010/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part111
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365835154/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part112
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365837112/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part113
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365839713/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part114
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365841314/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part115
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365843115/

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part116
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365845616/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part117
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365847497/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part118
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365849402/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part119
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365849819/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part120
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365852119/

>>72
木村のキャラとはいえ、電王戦のオファーを断ったうえに次回も出るつもりがない木村が
前会長のカタキをとると立候補した塚田のことをボロクソに言ってたことこそ卑怯者だな

>>72
その頃の木村はもういない

悲しい

いつも思うのだが、芸スポ速報＋で将棋スレが立つと、何で熱いレスがガンガン投下されるんだ？
下手すれば総本山の将棋・チェス板より濃度と温度が高いぞ。

もしＡ級が負けたらアマに負けた久保以上の汚点

三浦が負けたらプロ棋士はヤバいだろ

>>78
将棋板覗いて見たが
討論のレベルがかなり低い

日テレでやってる

船江が負けるとは全く予想していなかった
しかも、ツツカナはGPSと対戦して３割しか勝てないんだろ
三浦も負けるかもしれない・・・

塚田の涙がパンキシャでｗｗ

塚田で引き分けとかヤバいな。
もう羽生とか渡辺じゃないと勝てないんじゃね？

最後の人プレッシャー大だなｗ

この対局で使われたパソコンって、どれくらいのスペックなん？

>>83
コンピュータ将棋選手権のルールがパワーのあるマシンに有利なルールだから、
持ち時間４時間だったらツツカナとGPS将棋の差はそこまでないかもしれん。

>>88
コンピュータって持ち時間長くなると性能さ減るの？

>>87
パソコンじゃなくてＣＰＵな
５棋士ＶＳ５プログラムの団体戦だよ
最後の相手は一秒間に2億手を読むプログラム

>>83
まあソフト同士の相性もあるから
ソフト全体ではGPSがそこまで圧倒的に強いわけでもない

>>90
ああ、CPU。
意外とi5とか使ってるんかな。
それとも、やっぱりXeonを何台も搭載した超高スペック？

>>89
極端な話
5手先まで読める　VS　10手先まで読める
20手先まで読める　VS　25手先まで読める
では前者の方が一方的

>>86
そういう意味では
大将が三浦さん（みうみう）っていうのは
適してたのかもしれん

ＣＯＭからみれば三浦さんのマニアックさなんてのも
屁でもないんだろうな

>>92
３台構成で
ＣＰＵは3960X,3930X,2600K。
だってさ

>>89
コンピュータ将棋選手権のルールは持ち時間25分の切れ負け。
だからパワーのないマシンは圧倒的に不利になる。

伝王戦のルールは持ち時間４時間で、なおかつ時間が切れたら１分の秒読み。
だからパワーのないマシンでも工夫の余地がある。
だからこのルールで戦ったらツツカナはもっと強いんじゃなかろうかと
推測してるんだけどね。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
これニコニコのタイムシフト、プレミアムの奴はこの対局見るといいよ
この記事だけじゃ伝わらない何かがあった

GPSも入玉模様は弱いみたいだから、三浦も最初からそこ目指すつもりでやれば有利に戦えて、最悪でも引き分けには出来るんだろうけど、
A級棋士がそれをやるか。

>>95
うわすげえw
金がある人ほど高スペックにできるから、強くなるんかな。

いつかはCeleronくらいでもプロに勝つようになるんだろうなー

ぷえらの伊藤さんのブログ更新来たよー

>>95
ダウト
>>92
正確には東大にある800台のＰＣを接続した化け物

>>98
エキシビジョンである電王戦ではわからないが
このソフトが仮に順位戦に出たとしたら徹底的に入玉戦の弱さを突かれてボコられるだろうね

これが俗に言う塚田弁慶の立ち往生である

>>101
さらにすげえw
いくらソフトが優れてても、やっぱり高い金出して超高スペックPCを買うなり借りるなりしないとダメなわけね。
スペック統一すりゃいい気もするんだけどしないのかな。

>>35
前にニコ生で「素人がこのコンピュータに将棋で勝ったら100万円」っていう企画を5日間通してやったらしい
その時に稲庭戦法やった素人を「これはイケナイことだ」とか言ってやりなおさせたんだぜ
コンピュータに都合の悪いやり方は人間側はやってはいけない、手加減しろ！という甘ちゃん人間がいることも確かなんだよな・・・

>>75
確かに、木村は好きだし木村の昨日の解説も良かったが、木村はこれを団体戦とは見てなかったな
その点野月はその意識のある解説だった。
だからこそ木村も塚田の涙にドキッとさせられたと思うし、マズイヤバイとも思ったかもね。

>>101

>>87
＞この対局で使われたパソコンって、どれくらいのスペックなん？
ってあるだろ

東大のPC使うのは来週だ

関係者の評価はどうなのかな
まぁ棋士側は、内心怒ってても口には出しづらい雰囲気だが。

コンピュータが負ける時ってどうなるの？
「自分が負けた」ということはどうやって判断するわけ？
あるいは詰みになるまでやる？

>>109
計算できる全てのパターンで自分の負け判定になった時じゃないかな

>>108
やってる途中は棋譜汚しみっともないとか
美学がないのかとか思ってたと思うけど
終わってからの塚田の涙とか
チーム戦で最低でも引き分けにしなきゃとか言ってたの聞いたら
何にも言えんと思う
チーム戦という認識はやってる当人達にしかなかったと思う

>>111
確かにあれは意外だった。
やっぱり塚田さんは棋力的に劣ってるのがわかってたし、ベテランだし、人間VSコンピューターという意識と責任感がつよかったのかな。
逆にソフト開発者側からすると、プロに勝てるかどうかというのはソフトを強化する上での通過点、あるいは副産物みたいな気持だったように見受けられる。

>>99
昨日のコンピュータ開発者は
「今は金があれば強くなる」と明言してた

>>106
しかし電王戦をただの余興としてみてた棋士も多かったろうに塚田さんのせいで大事になってしまったな
安易に研究出し惜しみして今日は不出来でしたとかできない
本当に権威をかけた大勝負になってしまって三浦が可哀そうw

形勢不利なら引き分けに持ち込むのはみっともなくもなんともない
入玉を防げなかったのはCPUの力不足

ニコニコの電王戦PV
生前の米長会長の姿が涙を誘うんだよな
まるでコンピュータ将棋に殺されたみたいだ

名人戦の価値って・・・
ぶっちゃけこっちは見るけど名人戦はどうでもいいって人の方が圧倒的に多そうな気が
まあ名人が羽生で渡辺挑戦なら違ったんだろうけど

>>115
入玉出来ても点数足りなくて引き分けにも出来ず負けそうな局面でも入玉目指してたからなあ
コンピュータが入玉すると無駄な歩を垂らして、と金製造工場化するのを知ってたとは思えんしｗ

まぁチェスに限らず将棋も、正解があるゲームだから
最終的には、1手指す毎に全パターンから詰みまで導きだして
人間では絶対に勝てないという状況になり得る筈だけど
まだまだその領域には程遠い筈だしね

>>117
一般的な芸スポ民はそんなものだろ。
棋士は羽生くらいしか知らないし、そもそも将棋と囲碁の区別すらつかんだろ。

>>118
会見で言ってたけど
もともと入玉は持将棋狙いではなかったみたいだよ
事前の研究でコンピューターの玉は88から動かないものと思っていたとのこと
入玉後じっくり攻めていくつもりだったんじゃなかろうか

俺、これに勝てないんだけど。

http://www.cosumi.net/

もう来年はないだろうなw
棋士側にはリスクしかないし

女流の最後の砦、覚悟について語る

上田初美 ?@ueda823 4月13日
こういう展開の研究が対人間で活きる事はほぼ無いと思います。また、棋士は棋譜や形を大切にします。
ある程度の批判を受けるであろうことも。全て理解した上で次に繋ぐ為に指している。凄い覚悟だと思います。

上田初美 ?@ueda823 4月13日
もし敗れた場合に後悔しか残らない。そういう勝負はしたくないし、出来ない。
色んな評価に分かれると思うけど、人が覚悟を持つというのは凄みを感じます。

上田初美 ?@ueda823 4月13日
塚田先生が４時間では正直足りないと言っていた理由は、こういう将棋を想定の内に
入れていたというのもあるのかな。覚悟の上での選択だったら凄すぎる。普通は出来ない。

最後は退却戦の退き口開くために突っ込んで行ったんだと思ってた。
勝ちはないけど負けなければ次の戦に望みがつなげるから。
そのためには自分の棋士としての尊厳も何もかもかなぐり捨ててってのがカッコいいじゃない

>>124
甲斐とか里美なら「え？そんなのやってたんですか？」
とか言いそう

>>123
逆だと思う。
来年とかに、トップ２名との対局はやるべき。
人間（特に羽生）はピークアウト、コンピュータは衰え知らず。

上田は調子悪いような感じだし明日だっけ？　負けたらもう里見の制圧確定かな

塚田の戦い方には色んな意見があると思うが、本当に面白かったよ。
名人戦がマンネリ化しすぎてカスに見えるわ。

塚田ってなんなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ゲームで安全地帯から一生弾を打って、んで勝ったとか泣くのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ安い涙だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
不覚にもコイツの本一冊持ってるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
本って燃えるゴミでいいんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗでもコレもえねぇんじゃねぇの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>6
http://news.mynavi.jp/news/2013/04/11/300/index.html
「将棋・電王戦スピンオフイベント　みんなで電王戦出場ソフトに挑戦」
女流棋士3人が合議制で将棋ソフトに挑む

>>121
玉が８８から動かないとか想定って相手が素人みたいな指し方してくれた時しか勝てない戦法かよ
アマチュア低級者でも８８で囲って相手の入玉してる王と戦うなんて馬鹿な真似はせず玉逃げ出すわｗ

最終局PV見てあじあじ泣いてたね
何か俺もグッときた

コンピューターの代わりに一人で指してる子が可哀想だよな。三浦くんだっけ？
一人じゃ可哀想すぎるから最終局では、竹俣紅ちゃんとふたりでやってもらうべき

よぐがんばっだ

>>135
とりあえず鼻かめ

興行的には最終戦までいってくれて良かったな
この結果に一番喜んでるのは主催者側だろ

>>132
88から動かないってのは入玉を目指すか目指さないかって事を言っているんであって
ピンチだろうがなんだろうがそこからテコでも動かないだなんて言ってないんですよ

で、プログラムに持将棋の概念が組み込まれてなければ入玉は目指さないだろうってこと

根本的なことが分かってないのか読解力に難があるのか
相手するんじゃなかったわ

まぁあれだな。
プロ対COM戦の歴史は始ったばかりだから、見る側の捉え方がバラバラでも
仕方ない。俺は対人の美学を対COMに持ち込むのはてんで見当違いだと思うが。

一手だけ感嘆するのは泣いたことだ
アレがなかったら解説の木村先生も会場やニコニコでずっと観戦した奴らの多くも呆れてただろ
木村先生はえ？泣くところ？なんでって一瞬頭真っ白になったんじゃねぇの？
声を詰まらせ感極まったのがプロの一手。一気に大衆の「評価」を引き戻した
あれ選んで指した一手だよな。ガチ泣きだったら俺は何を思えば良いのかわからんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

考えてみたら、
プロ棋士はコンピューターに負けたくないんだったら
みんなで対戦を断ればいいだけだよな
義務でもないんだし

戦って泣くのは全力で戦ったからだろ
安い生き方しかしてない奴には分らないだろうけどな

ソフト開発者のブログ更新きたよー
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/

>>123
逆だよ。あと数年でソフトが人間越えるのはもう関係者わかってる。
だからまだ戦いになる今、きちんとビジネスにしなきゃならない。

>>140
木村はCOM戦に実績のある棋士が打って出ることの意味はちゃんとわかってるよ。
ただ彼は大盤解説のプロでもあるから、観客を楽しませることに徹しただけ。

コンピュータが勝って当たり前じゃないの？

戦法はよく分からないがGPSは相手玉と同じ方向に王を移動させればいい
そうすれば入玉できない

真っ向勝負じゃ勝てないからコンピュータの穴突っついて涙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お高いお涙ですことでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

持将棋提案を実装できないのはプログラムの不具合だと思う

ただ今の形だと、棋士側に失うものが多すぎてちょっとバランス悪い気もするなぁ。
とはいえソフト開発者に何かを失ってもらうのもあれだし・・・

>>147
それで生きて来た棋士がああいう手を打つというのだからそりゃ通常でない感情があって当然だろ。
その程度の想像も出来ないのか。

塚田の戦いはそのまま映画に出来るわ。
ロートル、逆境、葛藤、棋士のプライド、嘲笑、ヒールと要素が揃った上に
最後にカタルシスも用意されてる。
ハリウッドでチェスに置き換えて作ったらいい。

>>99
次の対戦相手はクラスターという技術をつかっていて、
コンピューターを連動させるほど計算能力が上がるシステムになってる。
そのために東大は次の勝負で校内にあるほとんどのPCを連動させて、
800台近くのクラスターで勝負してくると公言してるので、
とんでもない戦闘能力になるはず。

あの展開から引き分けに持っていけるのはそれこそか経験のなせる技じゃないかな。



それに逃げ込み持将棋と言う批判は最初にやった人に来る。


若い衆に批判がいかないように、自らがリスクをとって汚い棋譜で引き分けに行ったんだよ。


若い衆が批判されないように。


塚田先生の狙いはそれ。

批判され、醜いと言われ、
その方法を後進が取りやすくできるようにと
汚れ役を買って出たんだから。

勝てるはずがないことくらい知っていますよ。
勝つつもりなら一番弱いソフトとやるでしょ。

引退間際の、覚悟の汚れ役ですよ。

上位1/3に相当するというが　三浦が負けたら上位1/10ぐらいに相当するわけか。恐ろしい時代よのぉ・・・

死んだらお終いだからな勝負師も人生も

やっぱ泣いたのは最善手だったようだなｗｗｗ
こんなクソ形勢で必死に入玉してこれ以上なにすんの？何で投了しないんだとか思ってみてた多くの奴らも
翻ったんだろうなｗ

不具合というかコンピュータの限界だろう
インタビューでも触れられたが、通常の指し方と入玉狙い、どこで線を引くか
もしくは両天秤で指すのか等々をなかなか判定させられないのが辛い
囲碁ソフトが強くなれない理由と似ている

今回の戦いは将棋どうこうではなく一人の人間のドラマとして感動できた
なんとしても負けてはならないプレッシャーから恥を忍んで意地を通した塚田先生は素晴らしいと思うけどなぁ

コンピュータの限界というよりソフト開発者の限界
アホみたいにプロの棋譜を解析させて関数作ってるだけだから
棋譜にないものは数値化できない

>>50
その辺りは色々意見があるところだね
「プロ」だからこそ負けてはならない
という考えもある

対局終了後、安食先生が放った鬼手
「では、初手から解説を…」

>>71
どこかの誰かが取った駒使ったんだろうな
そしたら意外と面白くなった
むしろ他の将棋でなんでそうならなかったのが気になる

>>143
この人面白いね
俺は羽生渡辺はまだ超えてないと思うが、
この人を人格攻撃している奴はアホだと思う

>>143
自分が言いたことを全部言っててワロタ。

>>45
勝つか負けるか、とか言うなら、この持将棋は最悪じゃねーかｗ

コメントでも入り玉はソフトの穴だから次からは塞がれて終わりみたいに言ってる奴だらけだったな。
そんなWindowsのセキュリティホールみたいなわけにはいかないって。

>>159
最強コンピュータを作るには開発者の棋力が必要な時代が来たか

>>105
素人じゃなくてアマ強豪だぞｗ
しかも本来の稲庭戦法の使い方ではなくてその攻略用プログラムの穴をつこうとしてた
第二戦のponanzaを開発した人だし

>>143
伊藤さんの分析と意見は至極もっともだと思うわ。
全て了解した上でヒールをかって出てる懐の広さも大したもの。
あと対戦中から観たがってたけど、ドンだけニコ生楽しみにしてるんだｗｗ

…しかしコメントしてる人たちの意見がなんだかなぁ

>>162
世界全部の将棋を知ってるわけではないけれど、他の国の将棋って敵と味方で駒が色分け
されてるのですよ。だから取った駒を使いようがないわけです。

なぜ日本の将棋が色分けではなく駒の向きで敵味方を判断するようになったのかも
謎の１つです。中国や韓国の将棋は日本と同じように駒に文字を書いて区別する
けれど色分けもされてますしね。

これ、なんで引き分けになったんだよ。普通にコンピューターの勝ちだろ。粘ったのが偉いみたいになってるのがわからん

>>143
『「まともな」将棋』ができなかったのはあんたのしょぼいソフトが
相手玉が上部へ逃げるのを押さえ込めないからだろ
バカじゃんｗｗｗ

ところでいくら出せば手に入るんだ。いずれかひとつでいいが

時間制限の中では人間はコンピューターにもう勝てないでしょ

じゃあ、どういう公平なルールでやるかってのが今後の焦点だな。

どういう指し手が高得点なのかというアルゴリズムは人間が考えて入力してるわけで、
そういう点では時間無制限で対局したらプロ棋士にコンピューターが勝てるわけがない。

そのへんの折り合い模索して楽しむのが今後の人間ｖｓコンピューターだろうな

開発者のブログの内容は支離滅裂な印象を受けるな
勝敗には関心がない。プロは負けても平気。なんでコンピューターに負けるのを嫌がって必死にやるのか理解できない。
なんて言ってるのに、いざ引き分けたら
あんな戦法の将棋は見たくなかった。興行的にあんな将棋でいいのか。とか個人的な不満をぶちまけてる。
他者の個人感情は否定してるのに、自分の主観的感情を他者に理解してもらいたいなんて子供過ぎるだろ

名人を越えてるっていう根拠が
自分のソフトは並みのプロ相手なら8〜9割の勝率が見込める
名人は並みのプロ相手に8〜9割は勝てない
だからソフトは既に名人を越えてるんですってトンデモ理論が主軸だったんだな

チーム戦でもう後がないっていう状況だった塚田に多くを求めるのは間違ってると思う。
負けたら自分だけの問題じゃなくチーム全体の負けなんだから。

何が釈然としないと言えば、塚田さんが大きな賭けに出て
それが上手く行って賭けには勝ってるはずなのに、その報酬が
元返し引き分けって部分。
ってことは、リスクだけ大きいのにやれることの限界は引き分けって
くらいコンピューターとの実力の開きがあるという印象をどうしても
与えてしまう。

>>175
お前はまず文章から内容を読み取る勉強をしろｗ

>>143
コメントが酷いな
彼らは将棋というゲームに興味はあっても
それを指す人（棋士）には興味ないんだろうね

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-c305.html#comments
持将棋は2つ目の目的があることになるからおかしいだの
自慢げに提言してる馬鹿がいるが
この馬鹿が提案するように引き分け方法が複数あれば
それこそ2つどころか複数の目的を持つゲームになるだろうに

>>175
羽生さんとかは「並」と戦うことすくねーんだけどなーｗ　棋戦にもよるがほとんど上位とばっかでしょ

負けられないって思うのは分かるけど、こんな引き分け誰も望んでないし企画潰す気かよ

つまらない内容になったことが残念だったってだけで支離滅裂って感じでもないけどな
残念だというだけで別に何かを否定してるってわけでも無いだろうし。

通常の対局で入玉匂わせる戦いはごくありふれた戦いで
相手もそれを防ぎながら玉を追い詰めていく。
入玉対策が万全でないのにそれをやるのはズルいという考えは
ちょっとズレてるように思う。

負けてたら企画が潰れてたわけだが
馬鹿は星勘定もできんのか？

これで三浦が勝って2勝2敗1分となれば
来年はいよいよ大勝負ってことになるだろ

>>143
いい大人が草生やすとか
この人ちょっとイカれた人なの？

なるほどな将棋ソフトの場合致命的な欠陥があるわけか

野球でいうとストレートはどんな球でも打ち返せるが
変化球は小学生並みの球でも全く打てないダメ外人みたいな

>>182
そうでもないんじゃねーの。
事実このスレでも塚田に好意的な意見は多かったし、「誰も望んでない」は間違いだと思う。

本当に「（塚田さんを批判してる連中の言う）正々堂々の勝負」を望むのなら
今回のような団体戦でなく個人戦にしないと無理だろうね

>>177
塚田はコンピューターが入玉するとは思ってなかったんでしょ？
だから賭けは全て上手くいったわけじゃないんだよ。

>>183
いや完全に入玉の批判だよ

伊藤さんは生粋の２ちゃんねらーですから

>>187
まあそこまで大きくないけどね。
野球に例えるならほとんどの球は打ち返すがアウトローだけは打てない、みたいな感じか。

>>182
むしろこういう企画ならではの内容だろう。
人間同士だったら絶対ありえないし。

2014年電脳戦final

羽生｢思ったより手応えがなかったですね(笑)｣
渡辺｢もっと強いと思ってました(笑)｣
佐藤康｢ちょっと拍子抜けかな(笑)｣
郷田｢コンピューターには荷が重かったかな(笑)｣
藤井｢まだ体が震えている。悔しいのかさえ分からない｣

いや、入玉がずるいって言うことじゃないんだわ、もっと
スイスイ入玉して引き分けてれば評価はまったく違った。
現実は、ﾎｳﾎｳの態でやっとのことで引き分けだったから、
何じゃそりゃ、そこまで力が違うのかって話。
プログラムが意味不明に動き出した本当に最後だけだし、
なんとかなったのは。

>>182
塚田の戦いは興行的に万々歳だろ。
元々は船江○で塚田●で最終決戦を想定した選出なわけだし。
ドワンゴ的には塚田様々。

>>182
5人が5人とも同じように負けないことを選んだら、そりゃ企画潰れだろうが
塚田九段は自分ひとりの理由ではなく、団体としての勝敗を考えてそうした

べつに最終的に2勝3敗（1勝4敗）だったら企画潰れだとか、そう考える人は少ないと思うけれど
少なくとも負けず嫌いの独りよがりの阿呆な考えとはいえない
ある程度他者が納得できる理由だったよ
望まれない結末じゃない

>>196
馬鹿は
偉そうに語る前にまず日本語の勉強から始めろよ

>>196
前回船江が負けた時点で、予想では塚田は勝てないという評価だった。
要するに実力の差はあるというのがおおかたの意見。
だから、結果的には予想を覆したと言える。

>>175
全然支離滅裂じゃないやん
勝敗より内容のいい将棋をやってほしかったのにこのざまなんだから

ワールドカップのグループリーグで引き分け狙いはズルいと言ってるようなもんだわな

負けることは許されないところ
しかも団体を背負っているところで劣勢だからと簡単に投げれるかよ

安全なところから偉そうに
ああすればよかった、こうすればよかったと自慢げに指摘するのは勝手だが
その人間が背負ってるものまで考えられない想像力の足りなさ

この世には馬鹿が多すぎる

将棋は子供の頃にやってた
懐かしい

入玉も１回だけあったように覚えている

ベトナム戦争でアメリカを泥沼の地獄に引きずり込んだみたいだったなｗ

>>201
とはいっても

>プロは負けても平気。なんでコンピューターに負けるのを嫌がって必死にやるのか理解できない。

そりゃ将棋を生業にしてそれで食べてる人でなければ理解できないだろうけど
負けたら佐藤慎のように一部から袋叩きに遭うわ、プロは弱いと思われるわで
負けられないという考え方になるほうは理解できるはず。

それを「支離滅裂」というのは確かに言葉が違うけれど
純粋に内容で勝負というのは正々堂々じゃなく枷をはめて戦わせているように思うよ

入玉で引き分けになっても勝率には影響しないから
やっぱりソフトは依然名人を越えてるんだろうなｗ
あの局面で名人が先手を持ってたら100%の確率で点数勝ちしてるだろうけど

塚田よりもっと強い人が入玉を狙ったら、もっとうまく入玉するんじゃないの？
相手は、と金ばっかり作るとわかってるんだから点数でも勝てると思うよ。

Ｐｕｅｌｌａ　α（プゲラ　アルファ）
に見えた

>>207
だからはっきりといえばいいのよ
入玉戦だと勝てないから禁止ルールにしてと。
人間側も受け入れる代わりに時間なりなんなり条件引き出すと。

>>143
アンチコンピューター的な将棋って言ってもなぁ
結局ソフトにはまだまだ欠陥があるってだけだろ
そういう事を乗り越えて人間は強くなっていくんだし
コンピュターも学習していけばいいだけ

サッカーに言い換えればPK戦狙い勝ちってことだろ？
PK戦はサッカーファンでも不評なのに
さすがに水差したな
つうかプロ側の棋力ではその戦術でしかもう勝負になんねーの？
もしそうなら将棋というゲーム自体オワコンじゃねえか

>>143
間違えない＆疲れない＆感情を持たないCOM側が
プログラムの弱点を突かれた時だけ生身の人間に美学を要求するとかあり得ないだろw

伊藤某よ、甘えるのもいい加減にしろ。
名人を超えた筈の悪の首領がロートル塚田に指し分けたんだから、
潔く腹をかっさばくか、将棋ソフトの世界から引退するぐらいしろよ。

あれだけ大言壮語したくせに、負けても一切のお咎めなし
「じゃーまたプログラム修正してまたやり直せばいいや（ﾃﾍﾍﾟﾛ」では、
プロ棋士と背負ってるモノが違い過ぎるんじゃないのか？

プロは常に、詰ますゲームと点数のゲームの双方を含んでいるゲームをやってるわけで
詰ますゲームのみで勝負して欲しいとかお願いするというのは無いものねだりだ

塚田が今大会最弱の棋士ということを知らずに
ゴチャゴチャ言ってるやつがいるのか？

>>212
負けたわけじゃないけどね。
でも背負ってるモノが違い過ぎるというのは、完全に同意だ。

>>212
名人を超えたはずのソフトでロートル相手に指し分けたという事実をどう受け取るかだな。
バニラの質問に対しても、この男は潔い返答をしなかったらしいが…

>>209
単に苦手だからルール変えるというのでは、コンピュータ将棋の
意義そのものを否定することになると思うが・・・
そもそも意義なんて自己満以上にはないのかもしれんが。

アンカーミス>>212→>>215


>>215
将棋連盟は勝負師の集団のくせに、盤外戦というか駆け引きが素直過ぎるよね。

指し分けってのはある一局を引き分けることじゃないぜ

三浦は大変な事になったな
今から心臓痛い

>>219
じゃあおれが言葉選びを間違ったんだろう。すまんね。

将棋の引き分けってどういう状態？

塚田戦の直後に誰かが書いていたが、対COMの場合
「将棋ソフトのプログラムの隙を見つけるハッカー」のような立場に棋士は置かれるわけだから
COMの得意とする分野とは積極的にやり合わず、入玉対策をしていないという弱点を突くという戦法は
当然選択されて然るべきなんだよね。

この場合、責められるのはむしろ弱点が明らかなぶざまなソフトを制作した
COM側のプログラマであるべきだろう。

ガチでやって引き分けだからな、お笑い要素もあってさ。

TVでクソつまんねーひな壇芸人の身内話やにわか何とか芸人の1万倍凄いわ

ずっと笑いながら見てたのに、最後の塚田の涙に貰い泣きしてしまった
エンディングでMCの女流棋士も泣いてたしw

正々堂々っていうのは別に無いからね。
弱点を突くなんて普通なわけで。

ただ、現時点のプログラムじゃまだ設計バグレベルの凡ミスとか未実装があるわけで。ｗ
あと、クラスタ構成は正直卑怯。人間が外部から助言を受けてるのと同じ。

勝負だから何やってもいいですよ
と、言っておいてやっぱり入玉は駄目じゃ筋は通らんだろｗ

>>226
遅かれ早かれああいうのがPC一台で来る時代が来るだろうから
どっちでもいいんじゃねｗ
PCに卑怯とか言っても正直虚しいなと気がついた

>>228
だよな
むしろスパコン使えるレベルのスポンサーがついた方が面白いと思う
実際はプログラムのほうが重要らしく、でそこまで変わらないらしいけどな

>>228
力技使われるとどうしようもないから、消費電力制限とか考えるべきだと思う。
そうすれば如何に小さい思考でって話になるから。
３戦目の奴がそういう思想だっけ？あまり力技を望んでないプログラマ。
だから最後勝ったけど納得言ってなかったって話しだったと思う。

>>225
笑おうが馬鹿にしようが結局最後まで見たからこそのもらい泣きだ

塚田と伊藤さんと木村とあじあじと俺達全員のマラソンだった

走らせたのはアイツだ。まったく酷い興行師だった。今地獄にいる。

CPU側は時間が無限にあるのと等しいんだから、人間側にも一手に付き最低１０−２０分の時間を与えてやれよ。

車の歴史で言えばようやく人力車と競走できるようになったレベルなんだから
まだまだだよな

人力車が車に体当たりして両者走行不能になって引き分けになったみたいな感じｗ

>>230
そういうのを考えるのはプロでも歯が立たなくなってからでいいんじゃないかな。
現状はどこまで強くできるか探ってる段階だからとにかくあらゆるアプローチを
認める方が良いのではないかと思う。

>>231
早芝と突撃名人の世紀の悲喜劇を仕掛けたあのエロ事師か？

ハンターハンターの漫画で将棋やってたなー
あれが近々アニメになるんだっけ？

ドスパラの市販用ハイエンドPC1台のツツカナに
中盤優勢だった船江（若手棋士で終盤力トップ）が終盤にあっさり逆転されたからな〜
プエラはマシンパワーで強さは買えると言っているが、必ずしもそうでもないとも聞くし
現にPC1台のソフトが詰ませあいでプロを負かせたから何ともいえないな。
ツツカナにもっとスペックさげろ、消費電力下げろなんてイチャモンの域だったろうし船江もそんなことはおもってないんじゃないか。

そもそも泣くようなことじゃないよね、カスパロフ、否、泣き虫しょったん、じゃなくって塚田パパ
情けない

正々堂々、いつも通りの将棋を指し、笑顔で負けてこい、みうみう
将棋会のために
くだらない茶番エンタメはいらない

塚田先生、本当に格好よかったです。
男の生き様を見せてもらいました。

GPGPUは使えないの？

>>248
大楠公や平家物語からアトムやザンボットまで日本人は美しい散り方を好むわけだが、今回は感情のないコンピュータが相手なのねん。

>>240
使えるとしか思えない
いまbonanza解説ブログ読んでる

>>238
三浦が笑顔で負けることが許されるのか、この状況で？

個人戦的色彩が強かった佐藤の負けの時ですら
「は？負けちゃうの？なんで？」という雰囲気だったというのに
塚田が、一気にこの企画を箱根駅伝に変え、ハードルを10倍ぐらい引き上げた。

そもそもチェス攻略のプログラムを応用したボナンザの流れを受けて
現在の将棋ソフトの強さがあるわけで、これは囲碁ソフトにも流れているんだと思う。
単なる将棋ソフト開発者とすれば入玉は非難されるべきものであるかもしれんが
人間並みの知能とか思考を目標にしてるプログラミング業界全体から見れば
入玉の対処は乗り越えるべき課題じゃないのかなぁ

>>243
くだらない茶番エンタメはいらない
って書いただろ
二度言わせんな

>>117
＞まあ名人が羽生で渡辺挑戦なら違ったんだろうけど

みっともねえなあ
ほんとにみっともねえ

もしスパコンの京とか使えたらもっと強かったりするんかな。

CPUが普通のと違うから
別のヤツのほうがいいと思うな

CPU側のラスボスは８００台につなぐってんだろ？
俺が棋士の立場だったら、前日に会場を電波シールドで覆い、かつLANケーブルの穴をセメントで埋めるね。
だって、相手だって予め８００台用意したり対局前の準備万端で来てるわけだろ？
なら棋士側だって準備して悪いことはない。

今や、パソコンでも計算能力は人間に比べて事実上無限大
その計算能力をもってしても人間と良い勝負、入玉模様になれば
アマ低段者ですらささない手を連発、
ソフト関係者は無能かつサボリすぎ。

第４回戦は賛否両論だったけど
将棋がすきな人程否定的なのかもな
けどプロ側もトップレベル５人出すなんてことが
できないってのはなんとなくわかるだろ？
文句言っててこれを人間対ＣＯＭの団体戦っていう見方ができないんであれば
第５回戦だけ見ればいいと思うんだけどな
俺は人間対ＣＯＭの団体戦だとおもって
興行的なイベントだ思って見てるから
４回戦でチームのために引き分けて人間の敗北を決定づけずに
プライドも誇りも投げ捨てて
最終戦に繋いだ塚田先生を棋士としてというより
一人の人間として尊敬するしすごく感動できたよ

塚田九段はコンピューターの処理速度なみの早口なんだぞ

解説も面白くてゲラゲラ笑ってたけど、最後にボロボロ泣いたわ。
こんなエンターテインメントは、滅多にないと思ったぜ。

塚田がトッププロだった時期は本当に短かったな。
すぐに谷川の出現で霞むようになる

新塚田スペシャルの誕生か

将棋って引き分けが出来るんだ？

将棋は、互いに最善手をさせば、引き分けになるのかもしれない
最近は先手の勝率が高いが
これは自分の有利な手、研究手、相手の苦手な定跡に誘導するのが先手に主導権あるだけで
その中で後手が最善手させば、必ず引き分けになるのかも、、、

>>163
伊藤が名人超えたって行ってる根拠はレーティングでそのレーティングは
将棋連盟が出してる公式なものでは一切ない偽物の数字なわけよ
公式に一切反映されてないレーティングなわけ
そんな根拠のない数字を持ち出してきて名人超えたなんて発言をしちゃうなんて理系としても社会人としても有り得ないことなわけ
伊藤はこれが公式でないものも知ってるわけでつまりネットではこんなこと言ってますよ〜こんな数字もありますよ〜って
バカにしてるわけよ。公式的なものを根拠にしてるならまだしも、そんな煽りをする低俗な人間は叩かれて当然

最低限根拠のある価値のある数字を論拠にするべき

引き分けは電王戦の特殊ルールだな
人ＶＳ人でもその局を引き分けというか終わらせて
もう一度最初から指しなおすという事はありえる
今回の４回戦のような持将棋や千日手になったときがそうなる

そもそも人間対人間だからこそ、勝負の意味がある
百獣の王、武井壮はただのお笑いバラエチー
だいたい人間と人間の対戦であっても、体重別、男女別、年齢別だったりする
最速の人間と最速の犬が１００ｍ走で勝負しても、何の意味もない
ボルトだって逆立ちしても、最速の犬にはかなわない
将棋も早晩カスパロフ状態

まっ、感動して泣いちゃう人までいるみたいだから、毎年お涙頂戴のメロドラマやってもいいけどね
まっ、当の棋士は晒し者の公開処刑
お気の毒様

別に楽しみ方は人それぞれ
自分がそうだからって他人もそうだって決めつける異常さに気付け
興味を失う人達も一定数いて、それは市場の規模縮小に他ならない

興味を失う人より興味を持ってくれる人のが多かったら
規模縮小にはならないだろ

三浦って人は800台のPC繋げた怪物ソフトに勝てそうなの？
惨敗の予感しかしねえよ…

トッププロになればなるほど定石にとらわれる打ち方しか出来ないから
COM相手じゃ分が悪いと思う
アマトップとかのほうが奇抜な手で翻弄しそう
俺なら鬼殺し戦法あたりで早々に粉砕する自信あるな

勝てるかどうかは分からないけど
今までの４人とはレベルが全然違う
例えば４回戦の塚田が三浦と５回対局したとしたら
１回勝てればマシなくらいレベルが違う

>>259
まあ、ソフトだとまた入玉許しちゃうだろうしね。
指し直したところでまた持将棋になるのが目に見えてるから。

そう考えれば入玉対策を完全に取れなかったプエラが悪いよ。
入玉対策は万全と豪語した割には無駄すぎると金作りとか、見苦しい手があまりに多かったし。
つまらない将棋だの、棋理を求める提言をするのならそこら辺きちんとしてから言うべき。

>>143
こいつはさ、記者会見でそれを言わないで後でブログでこんなこという時点でもう白けるんだよ
そういう意図で言ってないとか言い逃れするだろうけど、盛り上げるためですよとかそういう次元でももうない
誰ももう必要としてない燃料で、うんざりするだけ

>>182
むしろ団体戦として終わっちゃうところを引き分けで最終に引き渡したわけで
ドワンゴとしては今回で終わっちゃうかもと思ったから４回の今回で来週をまたずに川上が緊急で記者会見同席して
第三回やりましょうって言いに来たんだよ

最高に盛り上げてくれて川上うっはうはよ

お前らも将棋のソフト作れよ
今のコンピュータだと誰でもAI作れるよ

>>143
このブログ今読んだけどこいつ本当にクソだな
勝負なんだし棋士は負ければ失うものが大きすぎる以上
相手の弱点ついて指すのはなんらおかしい事じゃないだろ
それは別に棋士ＶＳ棋士でも言える事だし
将棋のルールの中に入玉という戦法がある以上
それに対応できない方が悪いだろ
こんな事書いておいてよく名人超えたとか言えるもんだわ

仮に三浦が負けたとしてもお前ら叩くなよ
これは来年へのいい布石になる
次はもっと強い男がリベンジに立ち上がるはず

>>270
そういう奴だから名人超えたとか言えるんでしょう。
まともな人間ならそんなこと言えませんよ。

アンチコンピュータ戦略っていうけど入玉対策できたらそれはそれで
ブレイクスルーなんだが。保木氏がボナンザで革命おこしたように、
入玉対策して驚かせればいいだけだろ。それに塚田の差し回しは神だったし。
入玉するという行動自体が即効で積まされかねない危険な行為であって、
それを避けながら点数勝負に持ち込めたのは天才としか言いようが無い。

神様仏様塚田様

伊藤のブログは確かにおかしいよな。
入玉模様に明らかに弱い歪なソフト作ったから相手もそういう指し方をしただけ。
もしパソコンじゃなく人間で、普通に打ったら強いけど入玉っぽくなるとクソ弱いという棋士がいたら、対戦相手はみんな入玉させるだろう。
アンチコンピューターとかではなく、勝負事では当たり前のこと。

それに入玉がつまらないのは相入玉であって、片方が入玉しただけだと
積ませる事は可能なんだけどな。何で陣地に近づいてくる王を積ませら
れないか不思議で仕方ないわ。

相入玉後の状態ってのは
人間ならプロどころかアマ初段レベルでも高確率で逃げ切れる大差だった
そんなこと分かりきってたけど点数勝負に対応してない事に気づいて塚田は引き分けに持ち込んだ
100点の場所もあれば0点の場所もある、いかにもプログラムらしい挙動で
ある意味一番プログラムと人間の差を感じた試合だったな

最初から引き分け狙いってダサいわー

まさに本末転倒やなｗ

プロ側と意識の違いじゃねえの？
COM側も内容より勝敗重視するなら第3戦目で最新Ver貸与してないと思う
相手の弱みより自分の強みで臨んで欲しかったじゃね

まぁ伊藤はペテン師で自分の都合でコロコロ言い分変えそうだけどな
こいつ最新Ver貸与してなかったらしいし感じ悪りーわ

>>277
そうそう
塚田さんは途中で慎重に詰まされないようにするだけでなく256手ルールも
考えて巧妙に指した。棋士って本当に天才だと思ったよ。

名人戦とかでこんな将棋やったら、普通にクズ呼ばわりされるだろ

>>279
技術者側は、人間との勝負は別にプライドをかけた戦いではないしな。
今後を考えればただの通過点であり、テストの一つだろう。

>>281
クズ呼ばわりされるのは、入玉模様になった途端にと金製造しはじめる方だろうけどな。

>>279
それはプログラム作ってる作者によって違うと思うよ。
ツツカナの作者は強いプログラムを作るのが目的であってプロに勝てるかどうかは
別に重視してないみたいだったし。

>>143
コメのボロクサって奴「打って」とか書いてるが２ちゃんねら？

>>281
人間相手ならあんな指し方しても引き分けに持ち込めずに普通に負けるだけだから
引き分けに持ち込まれた方が引退しろ、って叩かれるわ

塚田さん実質大勝利！

>>263
三浦さんも入玉狙っていけばいい。
三浦さんみたいにＡ級レベルになるともっと巧妙に入玉できるように
なると思うわ。
ソフトが本当に凄いなら入玉する前に詰ませられるはず。

質問：　コンピュータがプロ棋士を負かす日は？

池田（修）：このまま人類の社会が平和で進んでいくと、いつの日か来ると思う
森安（正）：来ない
酒井：分からない
北浜：当分来ないと思う
平藤：ゲームセンターで2回負けた

>>288
引き分け狙いは一度で十分。

純粋に詰ますのは難しいと思う。
だから入玉でかく乱させて点数勝負で勝てば良い。

>>143
あからさまな弱点を残しすことで、平均点以上をとりにいっときながら、弱点つかれたら、まぁその程度なんですね残念ってのは違うよ。
プロ棋士である人間こそ、全てに対処するために失った時間はあるはず。

清原がルーキーに、俺に変化球を投げるなっていうよりおこがましい。

>>290
入玉から勝てばいい

>>281
個人戦だったら塚田もあそこまで指さないっていうか
あんな風に指さないんじゃないかな
ＣＯＭは負けようがそれこそ負け越そうが何ら失うものはないけど
人間の方は５対５でやってる以上個人とは割り切れない部分も出てくるだろう
それで文句があるなら自分で個人で指してくれるプロ棋士でも探せばいいんだよ

え、おまえら最初に負けたプロのやつにすげーキレてたくせに
普通にプロのほうが弱いって雰囲気になってきた今は
必死でプロを擁護してコンピューター開発者にキレてんの？
めちゃくちゃだなｗｗｗ

プロ側負け越し阻止のためにやむをえなかったとは思うが、正々堂々よくやったなんて全く思わないわ。
なにが情けないかって糞みたいな入玉形、なにあれ。大駒捨てた挙句の入玉で点数が10点以上足りないのに計算すら出来ない塚田。
COMが入玉に対応できず何の意味もないと金を作ってる傍らで、せっせこ駒を奪っては
指差し確認で難度も難度も点数数えてる塚田の情けない姿には涙が出たねｗｗｗ
しまいには裁定員にまで「これ24点たりてますよね、あ、もう一度数えます」だせえｗｗｗ
プロなら24点取れる差し筋で颯爽と入玉して持将棋に持ち込んで「入玉にも対応できないなんてよく名人をこえたなんていえますねﾌｯ」くらいしろやｗ
塚田も自分の入玉に対応できてなかったじゃねーかｗｗｗｗｗ

　　　 _, ._
　　（ ・ω・）
　　○=｛=｝〇,
　 　|:::::::::＼, ', ´
.ｗｗし ｗ`（.＠）ｗｗｗｗ

>>296
つまりＣＯＭが入玉に対応できずにと金作っちゃうような
将棋ソフトとして欠陥だったと言いたいわけか
俺もそう思うわ

最初から入玉狙ってほしいっていう人はいっぱいいたけど？

今、伊藤氏の更新ブログ見てきた。
本当に酷いな。
塚田先生、米長先生を名指しで罵倒してた。

将棋流行るといいな
明らかに電王戦の宣伝効果は高い
思わずNHK杯見ちまったw

軽い交流戦みたいな雰囲気かと思ったらもはや完全にガチの雰囲気なんだな

>>302
プロ側は自分たちの生活基盤がかかってるしね。

ソフト開発者側は『負けましたテヘペロ』でも許されるが、プロ側はそれ致命傷だしな。

3戦目はテラ面白かった
解説がCOMの読み筋や形勢判断が分からなくて
あとで見てみたいなって言ってたね

次回予想

次回は７回戦して
プロ側が４勝２敗で勝ち越す（つまり１引き分け）
しかし、まともに人間か勝ったのは１勝だけで
残りは入玉から点数を３１点まで稼いで取ったもの
そして、これが、プロが勝ち越した最初で最後の大会になる

>>298
欠陥ソフトvsポンコツプロの戦いだよ、あんなのｗｗあれに感動したとか言ってるやつの神経が信じられん
ちなみに詰める将棋では欠陥ソフトの足元にも及んでなかったからな、塚田ｗｗ
COMに読みあいじゃ勝てないので今後一生入玉戦で誤魔化すしかないプロｗ

ゲーセンのクイズゲームで

「いよいよ決勝戦、お、お前もアニメ得意なのか、当然選ぶよな」
↓
「なんで俺の嫌いなスポーツ選ぶんだよ、ふざけんな」
↓
「お互い得意なアニメでまともに勝負すべきだった。勝負を避けたこいつは卑怯者」
　まあ、俺のアニメの知識を怖がってるってことで、喜ぶべきことか。」

あまり将棋は知らないが、途中から少し見たら解説の人が凄く怒っていた印象が強かったな。

>>307
でも狙って入玉できるというのは凄い事なんですよ。
かなりの実力差が無いと「狙って」入玉する事は不可能。
今回、「たまたま」入玉が「成功」したと考える方が自然。
もし塚田先生が狙って毎回、入玉ができるので、あれば明らかにソフトより一枚以上上手。

-3000点の必敗の将棋を引き分けに持ち込んだんだから感動するだろ

>>309
飛車角２枚取られての入玉だと
プロ相手では、１００％入玉後の評価点数で負けるんだよ

>>307
そうはいっても、ほとんどのアマチュアやお前は、塚田にはまったく歯が立たないわけで。
コンピューターに負けたからといってお前みたいにいい気になって叩く気がしれない。

>312
早いとこ負けを認めろっていう感じだったのかな？
ちょっと怖かった。

木村さんを悪く言う気はないけど
ソフト将棋を知らない人という印象しか受けなかった。

>>310
プロどうしの「狙っての入玉」は点数24点維持できる状態での入玉
百歩譲って、２，３点足りないくらいなら、入玉後の内回しで何とか２４点にできる可能性もゼロではないけど
９点くらい圧倒的に足りない状態だと、プロ相手だと必敗手順（アマどうしとかの実力同じくらいどうしでも、それは変わらない）

>>313
え、なに、あなたって「この映画まじでつまらなかったな」って言ってる人に向かって
「じゃあお前はこの映画より面白いの撮れるの？」とか言っちゃうタイプ？
そもそも俺は伊藤も大嫌いだし入玉模様を見せただけであっさりバグる将棋ソフトもカスだと思ってるし
稚拙な入玉戦しかできなかった塚田のことも全く尊敬できないし、COMvs人間なんて企画にそもそも無理があると思ってるだけなんだけど
（次戦の東大コンピューター770台クラスタ構成vs人間とかあほだろ）
それと俺の棋力と何の関係が・・・・？

むしろ堂々と負けた方がよほど面子は守られたと思うのだが

優劣だけじゃなく歴史も然り決戦には感情がつき物と
今回見て人間である以上ドライに割り切れんな

少なくとも感動したって言ってる人達は>>317より将棋の事知ってる人間だと
思うよ。

>>298
感動したって言ってる人はあの棋譜に
というか極端な言い方をすれば将棋に感動したわけではないんだろうな
実際俺もあの棋譜だけみたらなんだこのクソみたいな将棋は
って思うだろうし
確かに将棋としてはとても残念な将棋だったけどしれないけど
人類ＶＳＣＯＭの団体戦のゲームで人間側は背負ってるものがある
としてみればあの対局は共感できるところがあると思うよ

>>320
そう思う根拠をよろしく。
俺が感動したと言ってる人たちの根拠は「プロ軍団の負け越しをなんとしてでも阻止するために個人のプライドをかなぐり捨てて
はいつくばってでも粘り続けた姿勢」といういわば情緒的な理由だと思うんだけどな。
将棋知ってたら棋譜的にみたらカスvsカスでしかない戦いに感動したなんて言えないよ。

背負ってるものが、とかただの言い訳じゃん
逃げたって何の解決にもならんのに

美しい棋譜とやらはどこ行ったんだよｗ

>>317
視聴者として「見世物としてつまらなかった」ならわかるけど、お前みたいに「稚拙な入玉戦」と技術を笑うのは全然違うぞ。

>>322
プロより弱い俺達アマが求める美しい棋譜ってそもそも何？
個人的にあの棋譜に執念を感じたし、それによって感化された人達が
大勢いるという事に意味がある。

入玉を悪くいう人がいるけど、見事な入玉には見事な詰みに匹敵する美しさがあるよ。

それから実際に入玉しなくても、その可能性があることが
状況を左右してる棋譜はたくさんある。

入玉は普通の事であって、あれを勝ちきれないｺﾝﾋﾟｭｰﾀが悪い。
「普通の将棋を指せ」と言いたくなる。

>>324
お前が、「この役者の演技へたくそだな」って言ってる奴に対して
「じゃあお前はもっとうまく演技できんの？出来ないんなら批判するなよ」と本気で言い返す人間だってことは理解できた
ちなみに言うと、俺のレスでも分かると思うんだけど、俺の最終結論は
「稚拙な入玉戦・無理のある対決・クソ伊藤（とponanzaの山本も超が突くほど大嫌い）などなど全部ひっくるめて
この見世物（電王戦）はつまらん」だから。

美しい棋譜がみたいなら
タイトル戦みればいいじゃない
電王戦は人類対ＣＯＭの団体戦のエンタメだと思えばいいんだよ
けどそれだけじゃ感動できないでしょ
感動できるのは将棋に人生をかけてきた棋士対ＣＯＭだからなわけで
そして将棋に人生をかけてきた人なら
ＣＯＭに負け越したくはないって思うのは至極当然のことだと思うけどな

>>325
結局質問には答えないんだな。感動した勢が俺より棋力があると思う根拠をよろしく。

佐藤王将が渡辺竜王相手に序盤から入玉狙って
見事、入玉の阻止を渡辺竜王が諦めて投了した将棋など
絶賛されてたんだけどなあ。
PC相手だと入玉狙ったら悪い棋譜なのねｗ

ID:fWEMb4sA0はやっぱ将棋が好きなのか？

羽生善治　「成長するために逃げずに敢えて相手の得意な戦型に挑戦する」

>>331
人間vs人間ならプロアマとわず好きだよ
ただ最近は市販で強いソフトが簡単に手に入るからネット上でカンニングし砲台でつまらん
将棋ソフトが嫌いな理由のひとつがそれ

両方にいいとこなかったから叩かれる対局になってんだよなこれ
勝ちきれなかったプエラ
内容捨てた作戦なのに分けた塚田
どっちもどっちって感じで

>>317
次の手に詰まったらＣＯＭに聞きなさいｗ

「バグ」って言ってる奴は基本的にコンピュータ知らずの馬しかなんだろうな。
日本語が喋れないのと同レベル

少なくともそんな奴に非難される筋合いはないわなｗ

>>327
そりゃ、まったく下手に見えない、あるいは下手な演技をしてない役者に対してえらそうにバカにして言ったらそう言われるだろ。
お前えらそうにいってるけど何知ってるのって。
で、塚田の指し手のどれが技術的に稚拙だったの？

PCがクソだったお陰で引き分け出来ました、って普通に恥ずかしくないか
プロとしてｗ

もちろん全てではないが基本的に入玉は「する」ものではなく
寄せ間違えて「される」ものだからな

入玉に問題あるんだから振り飛車にすればよかったんやww
そーすりゃ入玉の確率は減るのに

順位戦をお金払って見てる人は将棋の内容も楽しんでるけど、
棋士達の人間ドラマを楽しんでる面があるんだよね
そういう人達が今回の塚田の対局を見て感動したって言ってると思う

>>332
尚名人戦で対森内戦で相性の良かった相掛りを採用し、先手で完敗した
羽生も森内も素晴らしい指し回しだったけどね

今回のルールがソフトに対して極めて甘かったという事実も併記しないと不平等だよ。

本来、将棋に２５６手ルールなど存在しないのだから、あの対局は塚田先生の「勝ち」とすべき。

アホみたいなルールに伊藤は救われたと本来、感謝すべきなんだよ。あのアホはｗ

もう有望若手だして登竜門にしてほしいね
船江くんは好感持てる騎士で知ってよかったし
若手棋士知るいい機会にもなる
背負うものも小さいし今回みたいに自分のスタイルで臨んでくると思う

>>333
俺は中学生位までは将棋が好きでよく指してたけど
いつのまにか指さなくなっちゃってニコ生で将棋をやるようになってから
また将棋に興味を持ったにわかだから
ソフトに対してそういう感情もないけどさ
将棋を自分で指して本当に好きな人からしたら
冒涜されてるように思ってしまうのかもな
けど電王戦を見て将棋に興味を持ち始めた人だって多いだろうし
これを機会に将棋を好きになって指し始める人も出てくるだろう
ここは割り切って同じ趣味を持つ人が増えたっていうみかたをしてみるのも
いいんじゃないかなｗ

>>337
42角を逃がさずに銀打ったところ
これ以上「お前はできるの？できないの？出来ないなら文句いうなよ！」で思考停止してるお前とは話が出来ないのでさようなら

ttp://www.asahi.com/igo/articles/TKY201304020114.html
ttp://sankei.jp.msn.com/life/news/130320/igo13032020420000-n1.htm

正直プロのミスを上から目線で叩くやつはおかしい奴だと思ってる。

>>346
そもそも、出来ないなら文句言うなとは一言も言ってないんだけどな。
コンピューター戦という特殊な異種格闘技戦みたいな一局で普段と違う指し方をしたからといって、将棋のプロとしてカスとか貶すのはちがうだろってだけ。
>>313だって、お前に出来ないから言うなというのではなくて、お前も含めてほとんどのアマチュアには勝つ棋力があり、順位戦などでも勝ったり負けたりしてる彼はプロとしてどうこう言われるような人間でもないだろって話。

>>348
将棋に限らずプロ野球やサッカーでもプレイヤーを愛してない書き込みが多いよね

2ちゃんでは当たり前のように失敗した奴叩くけどかなり見苦しい

さんざん言い訳しなきゃいけないような戦いだったという事実は
変わらないのになｗ

>>343
塚田九段は持将棋の提案を拒否って、２５７手目まで勝負を続けるべきだったよね。

勝負の世界を生きているプロ棋士がCOM側相手に盤外戦の駆け引きをやらないのが不思議でならないわ。
失礼ながら、人間的に甘い人が多いような気がするね。

>>344
今回の試合でコンピュータ側は十分できるのわかったから、そうなるんじゃないかな？

クソみたいな入玉で未来のない展開だったからな。
裸足で鼻水垂れ流しながらなりふり構わずでも入玉さえしてしまえば「もしかしたら」プエラが変なコトしだして何かが起きるかもってのが
今回用意した構想の一つだったんだろ？それを見事ｗにやってのけて
無様で先のない入玉をしただけ。
結果プエラが変なコトしだして何かが起こったけどなｗｗｗ
見てた奴ならショーモナって思ってただろ
見てなかった奴とか普段将棋に興味ない奴はこのプロのやりかたを認めない書き込みを
取って付けたようなヒューマニズムを持ち出しながら叩いて悦に入ってそうだな

>>344
COMに負けた有望若手を名人にできるのか？って話だ。

>>355
妄想乙。

どうみても、塚田を叩く人は将棋のルールを知らない人が多く（ほとんどが将棋を打つと言ってたし）

塚田先生擁護する人は将棋を普段から指している人が多かった。

小バカにしてた解説の木村さんまで塚田の涙みて反省してたけど

>>355
肝心の対戦相手のCOMはお相手のプロの指し手を無様とも見事とも感じてないのよ。

木村先生の解説（というか既に漫談になっていた）に引っ張られた分はあっても
多くがあんぐり呆れただろ
最後に泣いたあたりで一気に風向き変わったけどな

なんか諦めムードで負け越し仕方ない雰囲気のなか団体戦だとちゃんと認識していた塚田

感情を持たない・疲れを知らないターミネーター相手に人間の甘ったるい美学なんかを持ち込んでいたら、そりゃ勝てんようにもなるわさ。

木村は一つのイベント興行的に考えてたのかもしれないね
サトシンや塚田の対局後のインタビューを見ると、
実際に対局する棋士とそれ以外の棋士との温度差は感じる

アマがコンピュータの不備ついて手数多くなっても勝とうとしたのを中止させたのに
プロがやったらOKってのもおかしいよなｗ

>>362
美学を捨てた結果が今回の引き分けだろ

それはいちゃもん

>>364
その中止させたプロって勝又？木村？
どちらにしても、そのプロ棋士がクズだわ。
塚田先生は正しい。

正しい云々は、勝ってから語れや

>>367
とめたのは勝又
ちなみにとめられたのは第2局でサトシンに勝ったポナンザのプログラマー

今回は真剣勝負だからな
入玉が弱点なら徹底的に狙うべき
相手の弱点を狙うのはよそうというのは真剣勝負じゃない

>>369
勝又は大山康晴の解説だけしてれば名教授として名を残せたのに
馬鹿な奴だ。

>>365
お前は会話の流れを読んでそのレスをしているのか？

いくらファンが藤川のストレートが見たいからといってもストレートに強く変化球にめっぽう弱い打者には藤川は変化球を投げる。
これが非難されるのはオールスターとかのただの安っぽいショーであって真剣勝負じゃない。
真剣勝負では藤川は打者を抑えるためのさまざまな駆け引きを行う

>>371
勝又はあの直後のツイッターが大失敗だったよね
昨日のNHK杯の実況では解説は分かりやすいって書き込みは多かった

>>374
おいおい、それどこのスレだよ？
NHK杯スレじゃ矢内より手が見えてねーｗってレスばっかだったぞ
つか矢内が手が見えすぎるのもあるけど
美人だし結婚して欲しい

入玉して、と金つくりまくりとかｗ
ソフト相手に遊ぶとき俺もよくやる

>>370
でも、たいして弱点でもなかったじゃん。
やっと引き分けなんだし、プロの執念は見せたけどこれぞ
プロっていう実力は何も提示できなかった。

今回は絶対負けないというのがミッションなんだからあれが最善

http://muni1995.blog86.fc2.com/blog-entry-179.html
ここはまあ実際に一度棋譜を目で追って見てみろよ
ヴザマだから(`･ω･´)
入玉にいたるまでのプロも
共に入玉してからのコンピュータも

内容はコンピュータが圧倒してたな
果敢な、無理攻めにもみえる早仕掛けでも形勢を落とさず
渋い手も見せつつ、プロも決して悪手は指していないのにいつの間にか形勢を奪った
皮肉にもその果敢な早攻めがヴザマな入玉を手助けする形になってしまったけど
されても問題のない入玉だからな。入玉されてからアホの子にならないなら

>>377
２５７手まで指してたら普通に勝っていた。興行主と伊藤は塚田九段の人としての思いやりに救われた。

対策してないなら無理攻めなんだよ

>>380
勝ってねーよｗ
あと20手ちょっとで30点超えてるソフトを23点以下にするなんて無理ゲー

>>382
それが仕様なんでね。それとも257手目からは悪の首領様が代わりに指すのかい？

伊藤「つまらなかった。まともな将棋を指したかった」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365955466/l50

持将棋の点数計算ができないとかソフトも欠陥だな
大駒を簡単に取られるし、自陣の小駒は無視してと金の生産とかひどすぎ
手数制限がなく、塚田が持将棋を提案せず指し続ければ逆転勝ちもあったかもしれない

>>385
そりゃあトッププロと真っ向勝負の玉の取り合いして自分のソフトがどうなるか見たいのがプログラマだからな
持将棋のプログラミングなんかに力入れないよｗ

別に双方入玉したからって詰められないわけじゃないんだろ？

>>386
対策してないなら無理攻めなんだよ
特に先手番なんだし

指し直ししろよ

まあ所詮コンピューターだなw
心理戦に持ち込まれると途端に弱くなる
穴があるぶんそこをつくやり方やれば負けないだろ
俺がコンピューターとやっててもこういう展開よくあるから面白くないんだよ

>>386
そんな隙のある欠陥ソフトを制作したプログラマが悪いだろ。

美しい棋譜の概念もクソもなく、長時間の対局に疲弊したプロ棋士が
指し間違いをしたらすかさず付け込んでくるような冷血プログラムのくせに、
COM側の欠陥を突かれた時だけ文句を言うとか、一体どれだけ甘えてんだ？

こんな欠陥品作ってもほめられるんだからプログラマーってのはいい商売だな
俺の業界だったら刑事事件になるんだけど

>>391
プログラマとしては玉の取り合いでプロの圧倒的な強さで負けて、そこから改善するのが楽しいんじゃね？
勝負すてて入玉狙いとかなら相手がプロでもアマでもそんな棋譜いらんって感じじゃ・・・

塚田泰明九段「名人は超えてないと思いますけどね。あの序盤でよくそういうことが言えるなと思いますけれども」

ザマあないなｗ
よくこんな事が言えたもんだ

確かに序盤は構想負けしたけどｗ
あの入玉対応じゃアマチュア初心者並みｗ
それに塚田は名人じゃないし

>>393
後手で入玉含みとか千日手歓迎とか、将棋指しなら当たり前に選択しておく準備
先手はそうはさせませんよという指し回しをするのが常識
入玉に対して咎められないってもう何年も前から指摘されてて
大言壮語すっからさぞかし人間らしく、損な手指してでも阻止に動くのかと思ったら
せいぜいできたのは自玉が入玉するだけで、無意味なと金乱造とかもう馬鹿丸出し
棋譜期待すんなら入玉持将棋を選択しない自プログラム同士で延々と戦わせてればいいんじゃねえの

素人からすると、入玉対応プログラムくらいなら簡単に作れそうだけどなぁ
コンピューター何台もつなげてんだから１台くらいそういうソフトを入れておけばいいのに

入玉に特化したソフトが作れればコンピューター選手権で無双できるんかね

どう合議するんだよ

>>397
将棋の本質がそれで揺らぐ可能性はあるよね。
解析が進んだら後手は入玉引き分けを目指す競技に成り果てる可能性もある。

>>397
コンピュータがそういうソフト作れば他の制作者も真剣に対策するんじゃね？
プロ棋士がプライド捨てて入玉目指してくるなら、そんな勝負勝っても負けてもどうでも良いって感じ

対コンピュータは入玉が弱点ってのは言われてたけど、
絶望的な入玉後の塚田の差し回しはほぼノーミスで凄かったと思う
頭真っ白だったろうに･･･

プエラの歩を残したまま他の駒を拾い捲ったのがよかった

入玉自体は普通の将棋
今回のは大駒を一旦捨てて先に入玉模様にしたのがコンピュータ対策

>>401
塚田がほぼノーミスというより、と金一生懸命製造してたコンピュータが全ミスなんだけどｗ

>>403
左辺の歩を丸々残しておいて、玉を守る位置にと金を作らせなかったのが大正解
おかげで王手から馬をゲットできた

これって相入玉後のセオリー？前例がないから分からんけど

>>404
というより自分の点数が圧倒的に足りない状態で
77玉、86玉と逃げられたて相入玉になるの止められそうもなかったら人間同士なら投了するからなあｗ

コンピュータが勝って当然だと思うんだけども
棋士を貶す流れになってるのが笑える

>>406
何をやっても勝てないアマチュアが
コンピューターに仇討ちさせてる感じがするね

プロとアマチュアとの差が近づくわけじゃないのに

負け犬の遠吠えにしか聞こえんよなー

>>24
まるで諸葛亮の北伐を凌いだ司馬イみたいに味のある防御戦法じゃんか
相手の兵糧が尽きるのをしぶとく待つという戦法然ながら

>>25の間違い

なんでコンピューターが人間的な処理を求めるのかが判らんし
コンピューターに対して人間が人間を相手するようにしなければならないのかが判らん
早指し戦には早指し戦ならではの対局があり、
名人戦には名人戦ならではの対局があるように
電王戦には電王戦ならではの対局があるだけでは？

電王戦がすべて入玉模様になるからといって将棋がダメだとなるわけではないだろうに
これからすべて電王戦は入玉模様でも俺はいいともうけど

電王戦はこういうものなんじゃないのっていう対局だったのでは？

次戦も入玉模様になったら将棋がつまらなくなるというのはどうかと
つまらなくなるのは電王戦だけでは？

粋がって猪突猛進したはいいが、アメリカに散々焼夷弾落とされて焼け野原になり、
そしたらその後は一気に傀儡政権になり、じわじわと破綻に転がりつつある日本国よりはマシ
勝負事に白黒つけようなどとは青臭い
学生はTPPに震え上がるべきだ

入玉したらコンピューターに負けないかもしれんが
そのみっともない棋譜永遠に残るんだぜ？

でも相手はコンピューターなんだぜ

これが続くならさすがにドワンゴも金ださないだろ

戦略にみっともないも糞もない　言わば作戦なんだから
別に正々堂々と戦わないわけでもない　局面によって戦術は変わるものだ

>>209
ゲリラ戦になったら勝てないから、ゲリラ禁止して、
って言ってるくらいみっともない。

本当に人工知能がどーたらで将棋プログラムに係るなら
いくらマイナー分野といってもそんなあからさまな弱点を
野ざらしにしておくなんてもってのほか。
単に都合のいい部分だけでプロが負ける姿を楽しんでるとしか思われないよ。
本当に人類の役に立つ分野のためというのであれば
入玉対策もちゃんとしてこいってことだよ。

>>211
全然違う。
ペナルティキックで例えるのであれば、
入玉で引き分けになったから、
その後はさみ将棋や回り将棋で決着つけるようなもの。
あんた将棋理解してる人？
電王戦って本当将棋知らない素人増やしすぎだわ。

まあでも伊藤さんのコメントもわかる。
あれは棋士に対してじゃなく同じ開発者が念頭にあるんだろ。
「棋士がまともに対応してたなら準優勝の実力どおりだったのに。
入玉のアルゴリズムまで強くしたら今度は対PC戦で弱くなるかも
しれないし。強すぎて人間がまともに戦ってくれないんだよー」
そして三浦は大将戦の手前、みっともない戦いはしなさそう。
どこまでも星回りの悪い伊藤さんｗ

喧嘩で弱点を突かない阿呆がいるだろうか？
みっともないって、野生生物なんて、上には諂い下には高圧的な生き物ばかりじゃないか
戦場ではそうなるものなの

弱点付くのが当たり前とかアホか
じゃあ必勝の戦法は全部このコムの発狂待ちってことになる
プロ側が全員それをやって誰が面白がって見るんだ
そんなのならやらないほうがいい

>>418
> 電王戦って本当将棋知らない素人増やしすぎだわ。

将棋を知らない素人が将棋に関心を持つようになったのなら、
それは将棋にとってけっこうなことでしょう

元より、こんなものはエンタメではない
棋士にとっては存在意義にも関わる真剣勝負にならざるを得ない

元々、棋士側がこんな勝負を引き受けたのはそれまでの経緯があるからだ
ここ数年、棋士側がソフト側を警戒して勝負を避けてきたというのがある
どんな作戦だろうが否定されるとなると、相手の手を研究するのも卑怯ということに繋がる

入玉や入玉含みの対局はごくごく頻繁に起こるわけで
みっともないわけではない。
棋譜は酷いが棋譜は両対局者で作り上げるもの。
プエラがまともな対応出来ていれば
塚田も早々に投了しプエラ完勝で終わってたろう。

>>419
こんなん相矢倉の勉強してきたのに
急戦でつぶされたわー
相矢倉だったら勝てたのにー
美しい棋譜残せたのにー
レベルの言い訳だわ

棋士にここまで奇策というか正攻法でない戦術を取らせたソフト側が
棋士に匹敵するくらいの実力の持ち主であることは明らかだろう
一戦の勝ち負けで全てを判断する必要はない

右上でひたすらと金を作り始めたときは、プログラムのバグを
発見された開発者みたいに座りが悪かったんだろうｗ
あれで数時間とか、伊藤さんにも拷問だったんだよｗ

馬鹿な部分をあぶりだされた電子脳ってことか
それはそれでかわいそうだな

入玉未対策の古いバージョンのソフトを渡すあたり、策士だな
塚田は記者会見で初めて知った感じだったｗ

今回の戦法では入玉含みで考えるのが普通
人間相手なら投了していた場面からありえないほど粘られたのはソフトの弱点が入玉と最初からばれていたから
ばれている弱点を突かれて弱点を突かないで欲しかったというのは泣き言でしかない

別に弱点突くなとか言ってないだろ。みっともないって言ってるんだろｗ
塚田、老いたよな。こんなとこに引っ張り出しちゃダメだったんだよ

たしかにソフトのと金乱造はかっこよかったな

入玉をさせないようにしたら
無理なせめてもあったのかな
でもお互い公開しあったほうが
将棋のレベルは上がるんじゃないの？
棋士も練習で使うには向いてないのかな？

プログラマーに対するリスペクトがお前たちには足りないwww

おっさんが涙してんねんで。
涙の価値はわからんが、尊重したれや。

将棋というゲームの欠陥を露呈しちゃったね

>>379
実際アホの子になったんだから駄目だろ

>>435
ねらーみたいな言動するやつにリスペクトもクソもないわｗ

>>435
将棋ヲタは「将棋こそが至高、人間に勝てないCOMを作るプログラマは棋士より格下のザコ」という思考回路の持ち主だからなあ。
だからこそプロがCOMに負けると火病を起こす。将棋が強いこと以外は何のとりえもないからな。

はじめて見たけど、休憩時間の5手詰すらわからん視聴者ばっかりで驚いた。
10級前後の連中があれ見てて楽しめるのだろうか？
知ったかしかいなかったｗ

解ける解けない以前に、詰将棋のお約束さえ知らない人も多かったけど、
そういう人たちにまで興味を持ってもらえるのは、まさに連盟の狙い通り

少なくともアマチュアの対戦
24の有段者同士を見るよりは楽しいだろ

みっともないのがカッコイイという逆転現象

一見さんが将棋に興味を持っても、結果、将棋と棋士をｄｉｓるようになっただけでした、ちゃんちゃん

ソフトが横綱、プロが変化からの奇襲を狙う前頭、今回は奇襲成功で拍手喝采みたいで物悲しいな…
船江敗北で大ショック、今回の対局で立場逆転
て感じ受けたわ。

塚田タイメイ先生が意地を魅せたな
終盤の指差し確認はちょっと笑ったが

>>446
あんな無様な相撲を取った挙句、相手が卑怯と罵る横綱ねえ…ｗ

なんか手打ちが入った感
３戦目までがガチだったね
三浦は勝つだろうけど、勝ち負けに意味はなさそう

>>419
>棋士がまともに対応してたなら準優勝の実力どおりだったのに

自分の作ったソフトの実力の証明のために
棋士に自尊心と名誉を賭けさせておいて、
証明に失敗したら、理由を相手に求めるとか、都合がよすぎる。
自分の想定している前提条件を全て相手が満たしてくれるはずという思い込みはどこからくるのか？

畠鎮が会長なら塚田は将棋連盟から追放されるレベル

プロのくせにみっともない真似はやめろ
あんな将棋誰がまた見たいか
王入れてCOMが発狂するのを期待とかふざけるな

１度見てみたかった
たまにならまた見たい

さすがに今日の一局は二度目は使えないと思う・・・
言わば、籠城戦、守城戦みたいな、ずるずる引き延ばすやり方
もうちょっと積極性がないとなぁ　入玉のタイミングが早いな

米長の構想は今年C2ばっかだしといて様子を見る。でもC2しかでないとエンタメじゃないんで三浦も入れた
来年はC1からB2まで並べて一人A級を混ぜる
その次はB1からA級まで並べて時期的に名人戦に関係ない竜王あたり出す構想だったんだろう
だが谷川では米長ほど統率力ないし無理だろうな

魔太郎は威風堂々
相手の注文を受けて立つ横綱相撲、否、永世竜王将棋
その魔太郎も薄氷だった

弱点がわかってるうちはそこ突けばいいんだよ
そうしてプログラムが強化されるんだし、さっさと穴埋めた方がいい

結局のところ、コンピューターはまだ”棋譜検索ソフト”の域を出ていないって事だよね
それはコンピューターが人間より圧倒的に有利な部分な訳だから、それを最大限に
活かしてくる事は卑怯でもなんでもないけど、それをもっともらしい理由をつけて得意の
フィールドこそが正統で苦手な入玉が邪道って主張はどうかと思うよ？
少なくとも”対戦用将棋プログラム”の自覚があるなら、入玉は乗り越えなければならない課題でしょうよ
プロ側も入玉狙いばかりになると興醒めなのは事実だけどね

しかし伊藤って人は本当にこのイベントを盛り上げるね。
絶対に次回も必要なキャラ。俺は応援するわ。

プロ同士でも先手有利
最終的には後手はチェスと同じく引き分けを目指すようになるんだろうな

対コンピュータの不備を突いて入玉などを行う。
その行為はプロにしか許されない行為です。
アマが大会で行うと、ルール上間違っていなくても、
日本将棋連盟の勝又棋士が審判員として
対局途中でもルールを変更し対局を中止させます。
また、日本将棋連盟の大平棋士にとっとと投了して欲しいとしかられます。
ですので、コンピュータの不備を突くことはアマには許されない、
プロの特権なんです。アマの人はその点を理解して欲しいです。

勝又、師匠をｄｉｓるなよ
全国放送で

どうでもいいけど、今回のプロの指し回しに首をかしげてる人を
直球勝負を期待したのに変化球を投げたからおこってるって感じで野球やらサッカーやらでズレた例えしてるのがチラホラいるけど
そんなんだったら文句も何もなく全然納得満足するわｗ
相手が振っちゃうことを期待してそれも満塁のスリーボールカウントから大きくバウンドさせながら投げたようなモンだろ。
いやボウリングのように転がした感じか？どうでもいいわ
なんにしても長時間みてコレじゃ「お…おぅ…」ってなるさ

魔太郎さんのブログみると、クソゲになる前で
先入観で選択しない手だけど今回の展開だと悪い手ではなくて
そういうのを先入観で検討から外さず、形勢良しならチョイスできるトコロのコンピュータの強みにさらりと触れていて面白かったけど
そういう楽しみが嬉しいんだけどね

>>461
入玉なしの真っ向勝負を勝俣にやらせて、COM相手に勝てなかったら勝俣除名しろよ。それで済む話だ。

CPUとの対戦でファンは増える一方だな
チェスの時もそうだがCPUに負けたからといってファンが減ったという客観的データは一切ない

>>465
プロざまぁ＝プロに勝てないアマが何言ってんのって感じだからだな
プロがCOMに負けたからといってアマが有利になるわけはなく
よりプロの存在意義が高まると思うんだがね
アマに講釈垂れられるより、プロの講釈のほうが価値があるし意味がある

だな
こうやって人間が一生懸命やってるとこに感動するんだよな
電王戦で新規ファンはかなり増えてる

塚田の実績見ると結構上位の棋士なんだな
それが中盤で3000点差のフルボッコってｗ

>>463
大きくバウンドさせたりボウリングのように投げるとなぜか
0-10くらいの必敗の野球をどういうわけか引分けに持ち込めるようなデータが
あればみんな喜んでそういうボール投げるよ
失敗すれば大顰蹙買って情けなく思われるような過程を選んで実際引き分けに持ち込んだ
そこは凄いと思うよ

点数でしかモノを見れない子が大勢いたみたいだから
ボンクラの評価関数は次回からはいらないかな。試みとしては面白かったけど

塚田に中盤で３０００点差つけても引分けに持ち込まれる自称「名人を超えたソフト」って・・・

問題は今度は今までのソフトよりずっと強いPC700台くらい使ってるGPSが相手なんだろ
三浦が負けたら大変だな

もう勝ち負けより
どういう将棋になるかじゃないかな

評価関数は興味あるし残して欲しいよ
お互いに形勢有利だと思ってたり、その逆だったりなんてことは普通にあるわけで絶対的なものじゃない
CPUの形勢判断を数字で見られるのは、CPUの思考の一端を垣間見るてがかりにもなるので面白い

こういうので言われて一番嫌な言葉
ヤオじゃないんだな？

今名人を超えてなくても数年以内に完全に超えちゃうの分かりきってるわけで
そうなるとこの面白い棋士VSコンピューター企画が終っちゃうんでPCは3台までとか制限つけないと駄目だなｗ

結局人間はああやって戦うしか無いんだろうね。将棋に限らずすべての分野で。
あれは未来のすべての人間の姿。

つまんねー　ツツカナ船江戦みたいなガチ勝負が見たかったのに
相手の頭がぶっ壊れる戦法で勝負なんて恥ずかしい
だーれも将棋ファンになんてならねえよ
プロ全員があれやればいいってことだろ
野球に例えてるバカ将棋ヲタがウザすぎる
死ね

こんな対局はアンチフットボール
スペクタクルな試合とは言えない

なんだ
将棋って入玉すればソフトに勝てるんだ
まだまだソフトは弱いんだな

>>170
そらチェスは白人と有色人種の戦いだから味方にはならんわな
だからチェスは白が先番で、囲碁は有色人種側の黒が先番だと言う話もあるな
そもそものチャトランガが色分けされてたんだろう
色分けせずに先端尖らせて前後を作れば色塗らなくていいから楽じゃね？みたいな合理的な話で色が失われたんじゃないか。大将棋も中将棋もとった駒を使えないがすでに色分けはない
そこまで行くと、とった駒を使えると言う発想が出るのは時間の問題
で、中将棋でやると終わらない
だから盤面が小さい小将棋が生まれ、これがまた奇跡的なバランスに仕上がってたとかそんなとこじゃねーかね
摩訶大将棋とかアホな方面に向かったのもあるが、ともあれ中2的な俺ルールが標準化して普及したという

ソフトは入玉禁止とか点数制禁止とかのハンデ戦を提案するしかないよ
ガチ勝負だと人間には勝てないからね

ツイッターでプロ棋士を批判的に捉えてる人を調べてみると
プロ棋士と対戦したことがあってフルボッコされた人達だらけな件
しかもアマでもそこそこの実力という

まぁエンターテイメントや美しい棋譜を求めてる人には塚田さんが許せないんだろうな
どっちが強いかとかの真剣勝負を見たい俺は満足だった

>>441
お前がどんだけ将棋を知ってると言うんだい?ほれ、なんか語れってみw
できないよなー

>>484
後半の入玉してからの点数争いの展開は
正直これ何のバラエティだよｗｗｗｗと思って笑ってたけど
会見で塚田九段が泣いてたのを見て考えを改めた。

A級の三浦はおそらくガチの詰ませ勝負するだろうけど
それで負けたときのプロ厨の反応が楽しみだわｗ

>>436
>>452
俺は塚田九段がかつての名棋士としてプライドを未だに持っていたゆえの差し手だと思いたい。
Ｃ級まで落ちてしまって、コンピューターに負けたら、惨めな結果とバッシングしか残らない。
だからそれが耐えられなかったんだと思う。
>>455
そうか。来年は谷川が続けるor止める、続けるなら誰を出すって苦悩しなきゃならないんだな。
三浦のポジションなんか「俺に言う前に会長が出たらどうなんですかぁあ？」とか言われるんだ・・・

みゆみうも入玉してくれたら面白いんだけどな

>>488
全盛期の谷川なら見たかったな
ただ全盛期を過ぎて元名人が対局した前例もあるし、でも谷川が引退を賭けると興行的にはかなりいいよな

>>483
プロではないにしろ、将棋に真摯に向き合ってる人たちだからこそ、無様な戦いは見たくなかったのでは？
”CPUと人間との戦い”と”対局そのものの質”のどちらに軸足を置くかで評価は違ってくる気がするよ
ただどちらも十分理解できる価値と評価があるわけでね、どちらか一方を全否定するような考え方は
ちょっと視野が狭いように思えるよ

>>478
勝手に壊れるようなソフト相手じゃ興行にならんわな
ソフト側は将棋のルールを理解するところから出直しだな

作者が言ってたように今のソフトは対ソフト用に作ったものだから入玉対策はほとんどしてない
人間用に改良すれば来年にも出来るだろうな。入玉すれば勝てるなんてのは今年までの話

>>492
あんまり言ってやるなよ、欠陥ソフトに惨敗したサトシンと船江の立つ瀬がなくなるぞ

>>491
>将棋に真摯に向き合ってる人たちだからこそ、無様な戦いは見たくなかったのでは？
何美学入れてんのって感じするけど

俺一時期さ、ネット将棋をコンピュータにやらせてたけど、
終盤強い人みたいな評判立っちゃって、えらい観戦者が
多く集まったよ。
勿論、直接コンピュータがさすんじゃなく、対戦相手が
さした手を俺がコンピュータにさして、コンピュータがさして
きた手を対戦相手にさしてって感じでやってたけど。
最初のうちは勝ちまくって俺TUEEできたからちょっと楽し
かったけど（囲碁のSaiみたいな）、そのうち、単なる作業を
やってるだけだなって気づいてやめた。

冗談抜きで昨日のＮＨＫの将棋対局や名人戦から興味がなくなってきたｗ
コンピュータに負けてのは影響あるよ

>>491
その2つがあることを知りながらなんで一方的に全否定してるのって話なんだよ
お前のほうが狭量だよ

いや、どっから入玉用の評価関数を用いるか？ということは相当難しい問題だと思うよ
点数でひっくり返される可能性がないところまで中盤で差をつけるより他ないかもしれない

名人戦は羽生が衰えが目立ちすぎだし、初戦先手負け＝森内防衛確定だから興味なくなった
森内自体もガチガチに研究した鉄壁武装の名人戦以外はつまらん棋士だしな

究極的には運や紛れがないゲームだから
人間が勝てなくなるだろうな
プロの対局でも結局は見落としや勘違いちゅう紛れで決まる訳だし
今回のは入玉に対応してないと言うプログラムの紛れをついただけ
運の要素がないゲームは人間は勝てない

羽生が衰えているのではない
森内が進化しているのだ
流れは完全に森内
森内 in the hand

勝ち負けがはっきりしないうちに電王戦中止にしたらプロが逃げたと言われるのだろうし、
個人的にはさっさとコンピュータに追い抜いてもらいたいわ

駒の動かし方すらわからん奴が見てて何が面白いのか聞いてみたいわｗ

>>495
将棋に関しては昔すこししてただけだから、それほど詳しいわけではないけど
将棋には美学はあるよ、”形作り”なんて言葉があるくらいだから
あとどんな将棋を指したかはずっと記録が残る
無様な棋譜が残るのは恥ずかしいことという認識はあると思うな


>>498
なにを怒っているのかしらんが、どちらも全否定したつもりはないが？
そのように読めたのなら、それは違うとだけ言っておくよ
誤解させてすまなかったな

>>501
そもそも今回も勝ててないでしょ
CPUの隙を突いたから勝った様に思いたい奴がいるだけ

団体戦の重きを、塚田は若手よりわかっていたんだろ
木村がいみじくも将棋棋士は個人主義で団体でのことは考えていないだろう、と言っていたらしいし

美学を優先した若手棋士、勝つことを優先した塚田
一般的にはベテランの方が美学を優先しがちだけどね

タイトル獲って頂点を見た後におちていった棋士は、勝つことが何より大事、ということが身にしみていたんだろう

>>506
相手のスキを突くのが勝負なんですけど＾＾；

>>506
隙やミスを咎めて勝ちを拾うゲームじゃないのか

それがプログラム上のつまらん問題であるならばしっかり対策して次回に臨めばいいんだよ

外野から見てると笑っちゃうんだけど、塚田さんの立場に立って考えてみると
一緒に泣かずにはいられないという。

>>509
だから勝ってねーだろ
あんな指し方でも勝ててりゃ誰も文句無い

×　相手の隙を突いて勝った

○　ソフトのバグを利用して勝った

>>511
>>509のどこに勝ったって話してるんだよｗ

>>511
相手のスキを付くのは悪いことなんですか？
そこら辺ハッキリして欲しいですね。
戦に卑怯もへったくれも無いんですけど＾＾；

劣勢の上5点駒を捨てながら入玉目指すとか舐めきった指し回しとそれにしてやられたコンピュータ
内容的にはクソ極まりない
A級みうみうも万が一入玉作戦するにしてもこんなふざけた入玉はしないでほしい

GPSが入玉に対応できるのかどうか見てみたい気もするな

いくさじゃぁあああぁああああぁああああああ！！

>>450
ソフト作者の本番は毎年GWに開かれるコンピュータ将棋選手権であって、
だから対人間のチューニングはあまりしない、電王戦は余興だそうな

だから、余興に付き合わされてあの棋譜じゃたまったもんじゃない、てことでしょ

伊藤さんはツツカナとかそういった戦い方したかったならもっと最新に近い型のプログラム渡してやれよ
塚田さんが研究できたのボンクラとツツカナだったらしいじゃん

勝負事で相手の弱点を付くのは当然
塚田は真のプロ棋士だ

それとも、周りを楽しませるだけなのなら
最初から申し合わせてプロレスやればいいのさ

>>511
２５７手目まで指していれば勝っていた

伊藤って知的障害者だな

全国の伊藤さんのイメージを悪くした。

プロレスの興行的みたら、塩試合とみるか、それとも成功とみるか

>>523
両リン決着＠蔵前国技館って感じか？

確かに塚田は256手まで必死でプエラを24点未満にしてれば裁定で勝てたね。
プエラがアホモードだったから容易にできただろう。
でも実際は持将棋を塚田から提案した。
勝つためにはルール内なら何をしてもいいという論調の人たちはそこのところどう思ってるの？

>>421
> じゃあ必勝の戦法は全部このコムの発狂待ちってことになる

「必敗の形勢でも粘って相手のミスを待つ」なんてのは
勝負の世界では当たり前ですよ
ミスする方が悪い
甘いんだよ

>>525
どうもなにも塚田は疲れてたろ
だから引き分けになった時点で終わりにしたのさ

どう擁護したところで、当の塚田自身が惨めな将棋をしたと分かってるんだから
意味ねえよな

>>525
持将棋の成立した230手であの状況だから
あと26手で難しいのはちょっと考えりゃ分かる

惨めな将棋をしたのはソフトの方だろ
チェスは有利だった方が引き分けに持ち込まれるのがバカと認識されるよ

自動車相手にマラソンして引き分けたようなもんだ

つーかＣＯＭ側の提供ソフトがバージョン落ちのやつって時点で
なんかセコイなあって思うよ

>>531
そのたとえなら
自転車がゴール前までぶっちぎって人間は折り返し地点でヘロヘロ、ゴールすることは諦めずにとぼとぼ歩いてるだけ。
しかし自転車のチェーンが外れそのチェーンをなきなおすことがいつまで経っても出来ない。
その間にのっそり歩いてきた人間が倒れこみながら同時にゴールイン。
レース前に外れないチェーンやチェーンの直し方を整備しなかったメカニックが悪いのは当然。勝つきないだろ、と。
そしてみんな諦めずに歩いてでもゴールする人間模様が大好きなんだよなｗ駅伝やマラソンでもそういう光景よく見るわ。

プロレスとかこういうとき必ず使うが
棋士もプロでアマチュアじゃないって忘れてないか
勝負にもこだわるのは当然で、でファンも意識するのがプロ
高校生や社会人とかじゃないんだから
興業と同じで見世物だろ中継やらしてるんだし
将棋やってるだけで生産も製造もしてないんだからｗ

>>512
バグじゃないよ、意図してプログラミングした通りの動作だったと伊藤さんも言ってる

GPSには勝てないだろ。
プロ側が3敗することになるだろうね。
となるとこのイベントを続けるもやめるも地獄。
やめたら逃げたって言われる。

もはや引き分け狙いの惨めな将棋しか出来ない事を
晒してしまった局だったな

じきに入玉対応もされる訳で、そうなったら今度は
どんな言い訳するのかねｗ

>>536
入玉対策はされてたんだよ。
質が悪かったかもしれないが。

開発者のコメント聞く限りそう

次は現役A級棋士対巨大クラスタのGPS将棋

今までの前座のお遊びと違って、正真正銘の頂上決戦やで
名勝負となることを祈る

引き分けとかあんのか

やべえよパソコンあったら俺でもプロに勝てるやん

勝つためには反則じゃなければなんでもあり←これもよく分かる勝負事だし
でも日本の伝統文化は様式美や伝統や暗黙の掟に縛られていることも忘れちゃいけんな
プロやマニアや権威側になればなるほどそういうものに縛られてるからな〜
で権威側は入玉戦を色んな理由で嫌ってるからね（子供のころから詰ますための勉強しかしてないのに突然得点ゲームになる嫌悪感や
詰ますというゲーム特性を放棄したところで引き分けが存在してしまう欠点などなど）
将棋マニアに「でも将棋ってチェスと同じで引き分けがあるしなー」って言ってみると烈火のごとく怒り出すから面白いよ
大相撲でも横綱が立会い変化したり立会いけたぐりしたら親方衆や横審が総叩きしたことあったじゃん
でも相手は自分より弱くて動けないデブなんだから横綱が立会い変化したら間違いなく勝てるし反則じゃないのにほとんどしない、
したらもったいぶった権威に「胸を出した横綱相撲をしろ」と叩かれるしそれを望んでる観客もいるし横綱の変化を楽しむ観客もいる（特にネラーに横綱のけたぐりを喜んでる層が多かった）
それと似てるね、ま、どっちの立場の人間もいるってことだ

ソフトとの対戦は猪木ＶＳモハメドアリみたいな異種格闘技戦に近いからな
あの猪木とアリの試合を素晴らしい試合と見るか凡戦と見るか
それと同じ現象が将棋で起きたのだ

入玉後のと金工場は完全な欠陥
あの辺の状況・価値判断はまだPCには難しいんだろうなあ

>>541
あとお前みたいな偉ぶった人間とかね

勝つためにはなんでもありってんなら、これから対局中にPCソフト立ち上げて参考にすんのもありにしようぜ
名人戦第一局名人使用のボナンザVS挑戦者使用のGPS将棋
みたいな感じで是非

棋界じゃ人間こそ横綱でCOMなんて幕下だと思い込んでたからな。
そう思ってたら体重300kgのデブが勝負を挑んできたわけだ。
そんなデブ相手なら変化すりゃ一発で勝てるんだけど塚田は体制崩しながら変化して同体判定
サトシンと船江はガップリ四つに組んで負けた。言いえて妙だわ。

>>543
全く違う評価関数がいるんだろうな。
しかも機械学習のためのプロの棋譜も少ない。
じゃあここだけはボナンザメソッドとは違う、入玉、持将棋用の思考ルーチンを別に作って実装すると、逆に普通の将棋としてとたんに弱くなり、頓死食らうようなことも起こってくるんだろう。
普通の将棋では、馬と金２枚の交換なら金を取った方が価値は高い（状況にもよるが）。しかし持将棋の点数計算では全く逆。
実際、プエラの玉が９１に行ったあと、塚田の５２銀から２枚の金と馬とを交換する時、交換を拒否しようとしてプエラ側にちょっとミスがあったら急転直下頓死しててもおかしくなかった。

>>530
それが疑問というか・・・確かに人間なら玉頭を押さえにいくと思うんだけど

>>546
お前みたいにソフトは入玉すりゃ勝てると思い込んでる奴多いが、
そこに持っていくまでがプロ棋士でも難しいんだよ
米長も入玉狙ったけどその前に負けた

対人戦じゃない限りＣＯＭの使用を突くのはゲームでも一緒だな
対戦者心理の動きがないから､格闘ゲームのＣＯＭ戦と同じで根詰めない方がいい
そりゃ面白さや美学は対人戦でしか生まれないわな

次の勝負は何百台のパソコンをつなぐってことのようだが、昔２ｃｈでやってた白血病のなにかを計算するってやつみたいな
感じでするのかな？
でもプログラムを入れるのだけでも大変そうだな。

>>540
スマホ片手にプロに勝てる時代がそこまで来ている。

クラスタだよ、きみ

入玉を否定してる奴はただの馬鹿
俺は穴熊苦手だからやめてくれって言ってるようなもの

>>541
様式美か、勝負か。
柔道なんかこういうのを乗り越えてきてる。
囲碁もいま国際ルールにのっかれなく中国にやられてるな。

安い手で上がると怒られる、みたいな

>>549
もちろんそれなりの棋力前提だよ。
米長会長は病気による棋力体力の著しい衰えと珍手中の珍手62玉が結果的に悪手だっただけ。
GPS将棋相手にはアマチュア強豪が入玉して2人勝ってるからね。（もちろん入玉前に捕まって負けてるアマチュアもたくさんいた）

将棋ソフトが強くなりすぎた

まともにやりあったら勝ち目が無いから引き分け狙いの戦略を取るしかない。

将棋ソフトがこんなに強くなる前に、プロ棋士とガチンコ勝負させるべきだったな＞将棋連盟

単純に言えばコンピュータは上手いけど弱いというだけ
1手1手は巧手を打てるけど勝負強さがないので勝てない
よくいるだろ上手いけど弱い人って

コンピュータ相手には入玉が有効なんだから十分作戦としていえるだろ
俺の苦手な戦法をするのは卑怯だしつまらんとかいってるやつが馬鹿なだけ

>>554
一種のネタだが、棒銀卑怯厨と右四間卑怯厨が一定の割合でいて、まあ似たようなもんだな

>>556
最初に字牌を切ると怒られる

プロには「棋譜を汚す」という概念がある。プロにとっては勝敗だけじゃなくて、後世に残る棋譜の美しさというのも重要な価値。
今回の塚田対プエラα戦の棋譜は美しくない。
あの絶望的な状況の中、投了せずに指し続けることは、棋士としての美学には反する。
同業者からは批判を受けるかもしれない（米長の６２玉だって批判された）。
そんなことは大ベテランの塚田本人が重々承知だろう。塚田本人がプロの棋譜じゃないと思っているだろう。

しかし、正面からぶつかった若い佐藤船江が終盤ひっくり返されて団体戦としてのカド番を迎え、自分たちの存在意義を守るために想像を絶するプレッシャーのもと、
とことん勝負にこだわって自分の将棋人生の美学と真っ向から反するような将棋を指し続けた塚田を、罵倒したり嗤おうとする気にはなれない。

罵倒したり嗤ってる人はいろんなスレに存在している。なぜそんなことができるのだろう。

>>563
なぜって2chだから

>>551-553
スマホクラスターだな。
みんなの力をオラに分けてくれ！という元気玉将棋。

棋譜を汚してるのはプエラのほうな
塚田は入玉に行っただけ

>>560
うん。だけど横綱が立会い変化するのは美学に反するという概念があるのと同じで
プロ棋士は美しい棋譜を画かないといけないという概念を持ってる人もいるんだわ。
感じ方なんて人それぞれだねーって話だよ。どこまで言っても話は平行線。あとは塚田が今後どういうアクションを示すのかと
次のみうみうがどう戦うのを見守るだけだよ。

そもそもPCに負けてはならないとか、無意味なプライド持ってるから
こんな無様な事になるわけで

団体戦だから？なにそれ？って話ですよ

>>566
その入玉が酷かったのもいろいろ言わてる原因のひとつだろ

>>416
> これが続くならさすがにドワンゴも金ださないだろ

塚田プエラ戦直後の記者会見では、川上は第３回ノリノリだぞ。

>>569
意味不明
塚田は勝ち目なさそうだから入玉に行ったといっている
それが駄目だとするなら入玉を反則負けにするしかない
つうかなんでお前らプエラを責めないんだよ
あの体勢から引き分けに持ち込まれるなんてアホだろ

負けたら美学もクソもないだろ

ミルコ相手に尻タップして引き分けた高田さんでＯＫ？

>>569
将棋ソフトもってたらわかるだろうけど大抵入玉の対策はされてない
塚田は事前にそれを知っていたから強引に入玉にいった
今回は完璧ではないが対策されてて計算が狂ったけど
要するにあれは対コンピュータを徹底したやり方

>>571
塚田九段の91手目は「棋譜が綺麗か汚いか」で言ったらものすごく汚くした一手です。
木村一基八段も塚田の91手目で大激怒、いつ投了すんのという解説しかしなくなった。それ以降はプエラが塚田と一緒にさらに汚い棋譜にしたってのは同意。

将棋のソフトの場合、致命的な欠陥・弱点があるが
それを克服できてなかったわけか

結局塚田が守りたかったものって自分のプライドだよね
瞬殺されるのが怖かっただけ

それなら逃げまくって泥仕合にした方が、本来の形じゃないとか
まだ言い訳が効くて計算だよ
とても勝ちに行ったようには見えない

いろんな考えがあるからな
プロとして勝ちに行かなかったが
プロとして最低負けなかった、っていってもすでに2敗で負けてるしな
勝ち越しはなくなったが、負け越しだけは阻止した
難しい所かな

もともとＣＯＭの方が疲れないから強いしプログラム通り動くなら仕様を探って突くのが当たり前

進化していく作業機械に人間が真正面から勝負してる図式ってのが間違い
逆に今の時代の電子制御の生産効率からいえば強くないと困るだろうに

出来レース
最終戦勝ってまだコンピューターに負けてないで終わり

＞勝つためには反則じゃなければなんでもあり
これは五輪や高校野球のアマチュアの世界だからな
プロという肩書があったら、プロとしての試合をして勝たないといけない
今回はプロのプライドがかかってたから、少し違うが
勝てないと勝ち越しはないが、負け越しを阻止したって考えもあるし
難しい所だなｗ

>>537
入玉対策までは一応（応急的に）したけど、持将棋対策までは手が回らなかったって感じだろうな

コンピューターが、疲れるという人間の弱点をついてるんだから、
人間側がコンピューターが実装しきれていないロジックの穴をついて、何が悪いんだと思うがなあ

>>583
そこはいいが勝ってないからな

>>584
引き分けでしょ？
別にいいじゃん

本人自身がブザマと感じてるから、最後泣いてるわけでね
やるべき事をやったつもりなら堂々としてろっての

>>583
悪くはないが勝ってないからな

>>585
コンピューターに勝ち越す事は出来なくなったでしょ
最終戦勝っても五分で終わる

要は将棋のソフトは致命的な弱点突かれると
底辺のプロにも勝てないわけだろ？

それでソフトは強いも何もないわけだからな

負けがいやで引き分けに持ち込むなんてもはや将棋ではない。
引き分け率の異様に高い、引き分けデフォのチェスならわかるが。
投了するか、敵陣に逃げ込んで勝ち負けをうやむやにしかたの違いだけ。

将棋において入玉そのものを否定するわけではないがね。

穴をつく打ち方の何が悪いんだか
人間対コンピュータってそういうもんだろ

一番気の毒だったのは長時間視聴者を楽しませながら、最終的にちょっと言い過ぎた感じになっちゃった解説の人だな
彼のエンタメ性あふれた毒舌解説は素晴らしかった。

>>592
誰が禿やねん

再試合やれよボケ 将棋に引き分けなんぞないんだよダボ

>>594
棋士同士の対戦でも、持ち将棋あるじゃん

>>143
>弱点をすべてふさぐ必要はなくて
これは間違ってはいないが、対策方法がこの発想なら、ふさげなかった弱点をつく作戦を取られて
つまらないと思わされるのは自業自得だわな

涙を流し、また批判されたこともあって次の対局では入玉作戦は使えないだろう。

結論は出たな
伊藤は禿げてる

既存の完全情報ゲームはどれも、今世紀中には人間はコンピュータに敵わなくなるのかな。

チーム戦だから投了したくてもできなかったんだろ。
本人としてもあの終盤は生き地獄だったろうに。よくやったよ。

>>592
ほんとその通りだな
塚田九段も木村八段もどっちも気の毒だわ

剛速球を打つ特訓をしてきたら、投げてきたのは超スローボール
しかもコントロール悪くて決め球になってない、って言うんじゃ
ガッカリもするわ

自分の速球は通用しないと認めちゃうくらいなら、プロ辞めればいいのに

>>583
それもそうだな
現状は最善手を見つける手が人間を上回ってるというより
疲れや時間切れでポカが出てしまう人間の弱点を突いてるとも言えるからな

引き分け狙いは格下の戦術
塚田がやったことはソフト＞プロという格付けを暗に行ったに等しい

5番勝負で勝敗を競ってるのを忘れてる人が多いな

プエラはコンピュータ選手権で、入玉狙いばかりやってたな

この後は少なくても中堅程度じゃソフトに太刀打ちできないって
みんなが理解しちゃった状況下で来年以降第3回を開くだけの度量が
将棋連盟にあるのかどうかだけが見物だな

第２２回世界コンピュータ将棋選手権　決勝の結果　第２回電王戦に出場
【６勝１敗】GPS将棋 【５勝２敗】Puella α 【４勝３敗】ツツカナ

もう趣味でやったらええやん。将棋は。

仮面ライダー

塚田は中堅どころか下級だろ
船江は立派に中堅だったのに負けたのが痛かった
持ち時間８時間で船江にリベンジさせてあげたい

いずれ羽生、森内、渡辺の三巨頭が出て来るしかないな

塚田がソフトより上ならフツーに勝ちに行くだろ
勝てば2勝2敗のイーブンまで戻せるわけだしな
望みをつなぐ（）なんてみっともない悲壮感溢れる状況になったのはプロ共が弱いから
大将の三浦も負けて「プレッシャーで実力を発揮できなかった」的な言い訳はしてくれるなよ

まあ、塚田を選んだ人選がそもそも間違いだったと
せめて実力相応に緒戦でもやらせてあげれば良かったのかもねｗ

何故連盟側は最高の５人でソフトを迎え撃たないのか
小だしして結果このていたらく（笑）

>>564
そう言ってしまうと身も蓋もないが…まぁそうだな
しかし、いくら2chと言えども、そういう人間が存在することに、どうしようもなく悲しくなってくる。

>>564
相応に年輪を重ねれば2chと雖も、余り罵詈雑言を吐こうという気はなくなってくるもんだが
匿名だから目茶苦茶言ったれみたいなのは恐いもの知らずの若い時分だけ

塚田を叩いてる人がいるけど、そもそも落ち目の塚田では負けると予想してたんだから
負け戦を引き分けに持ち込み、最終戦に繋げた根性は評価していいんじゃないか？
塚田が将棋を汚した等という発言は塚田プロ９段に対してあまりにも失礼で、将棋ファンなら口が裂けても言わない。

塚田九段はプロ野球で言うと、藤井秀悟的なポジションだな。

しかし初戦からそれぞれにドラマが有って面白いよな
第三回もドワンゴはやりたそうだけどどうなるだろう。

昔の戦のようだ
自陣壊滅状態にもかかわらず大将（王将）だけは守り通した
赤壁の戦いで大被害を受けたが曹操が命からがら逃げ延びたのを思い出したわ
関羽に見逃してもらった（ソフトの弱点をついた）のが大きかった

米長って人が一番強い棋士だったんでしょ？
その人が負けたんだから他のプロがやっても勝てる訳ないだろ
コンピューターは日々進化してるのに

塚田は負けると思ったが凄い精神力だ
よく粘って引き分けに持ってった
感動したよ
茶化してた木村はクズだろ
大口叩いてと金工場のアホソフトだった木村もカスだw

塚田良く諦めずに頑張ったよ

>>623
＞大口叩いてと金工場のアホソフトだった木村もカスだw

伊藤の間違い

普及のこと考えたら連盟は受ける以外の選択肢ないよ。
世間一般ではほとんど羽生しか認知されてない中
プロ棋士の存在自体が脚光を浴びるイベントはそうない。
出場棋士はそれぞれいいドラマを見せてるしファンも増えたろう。

2、3回もやれば飽きるよ
普通にPCが勝つ様になるから

塚田はよく戦った

プロを批判する奴は、ソフトがいかに強いか、
そしてそれが具体的に公になるのが今回の電王戦が初ということを知らないだけ

ボナンザと渡辺明が闘った頃とは訳が違うんだよ

CPU全体的に強くなってんじゃん。

次やる時全敗だな。

もう羽生クラスじゃないと太刀打ち出来なくなるな

しかし技術のレベル低いな
Googleの検索インデックスのように一手ずつインデックス化していけば絶対にコンピュータが負けないわ

将来的には電王＞名人＞順位戦となるだろう。
順位戦に勝ち抜いた棋士が名人に挑み、名人戦の勝者が電王戦に挑む。
他のタイトルはゴミ。

>>630
あほか

１秒で何億手も読むとかいうのが現実になってくると、人間では勝てなくなるのが当たり前。
むしろ電脳が負けた場合に失うモノをもっと大きくするべきだな。
相手に１億支払うとか、会社を解散して二度と将棋と関わらないとか。

>>619
将棋の詳しいとこはよくわからんがこの人は登板前日にサッカー見に行って風邪引いたりしたの？

>>632
勝っても無報酬で作ってんのに誰がそんなのやんの？ｗ

>>627
批判はしないけど、そろそろコンピュータに合わせた
駒の損得の評価基準を将棋連盟で作って（或いは部外者に学んで）
奨励会の時分から本気で教えないと、「将棋の進化」にプロ棋士が不要になってしまう。

勝負感とか味が良いとか観念的な物言いするけど、
要は短観、中観、長観のそれぞれで計った時の損得だからな。

コンピュータに負けて冗談抜きで、名人戦やNHKの将棋中継が何か違うイメージになったのは事実だな
相撲で八百長問題の時に相撲のイメージが一気に落ちた時もそうだったがｗ

今回の引き分けで
ソフトの欠陥が明らかになって
人間＞＞ソフトが明らかになったから意味はあったなｗ

A級・・・甘く見てもB1クラス以外はプロの資格なし

コンピューターに負ける前からプロ棋士なんて
NHK杯みたいに持ち時間すくないとテンパって二歩やらかすお間抜け
なイメージだからもともと対して尊敬されてないよ。

とアマ二段持ちの俺が

第三局はすがすがしい熱戦だった。
開発者の一丸氏は事前にツツカナを提供し、船江氏はそのお礼に自身の棋譜を提供していたらしい。
終局後も一丸氏は「釈然としません。秒読みというのは、人間にとって本当に過酷なものだと感じました。」
とあくまで全力での戦いを望んでいるようだった。

一方の第４局w
入玉されたら、と金量産ばかりとか・・・富士通研究所w

ここまでCPUが強くなったのなら、プロ資格はコンピューターを
倒せるかどうかで決めてはどうだろうか。

将棋パソコンが10台くらい並んでいて、挑戦者は順番に
そのコンピューターを倒していく。

将棋ソフトの名前は「木人」にしてほしい。

>>622
王様や長さんが小学生の球を打てなかったら
現役プロ野球選手より小学生が上になるのか
斬新な発想だな

>>642
王様wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

負け戦を引き分けに持ってく、ベテランならではのプロの技術に惚れたね
そんな事はアマチュアには無理だしさ
勝ちが無くなってからの撤退劇が凄まじかったね
将棋の奥深さに感動だよ

塚田さんプライドかなぐり捨てて良くやったと思う。
次回は羽生・渡辺・森内・郷田・佐藤の５人でおなしゃす。

>>81
何かこのスレも酷い気がするけど。

>>641
CPUが強くなった訳じゃないから。

全盛期とは程遠いとは云え塚田で勝ちきれないレベルまで
開発者がシビアに、正確に損得を判定できる定規を作ったのが大きい。

CPUは淡々と次の一手を定規に照らし合わせて、損なら切る、得なら指すの処理をしてるだけ。

>>476
大山がいかにもいいそうな話としてあったが、
カロリー計算とか体重何キロ以下とか、そういうスペック規制はあったほうがいいと思うなｗ

>>644
なんで無意味な位置にと金を作ることになってしまったのか説明されて、さすがプロは違うと思ったな

>>477
アメリカの最新鋭化学兵器と軍事攻撃に、泥沼ベトナム軍が勝ったみたいなもんだな
屈辱的だったのはアメリカの方って言う

そもそも簡単に負け戦にされんなよとｗ

他の棋手の善戦ぶりに比べて、終始ボロボロって

>>575
91手目はプエラなんですがそれは

今やってる名人戦全対局（最大７局）と来週の三浦vsGPS
どっちか１つしか見れないとしたらどっち見る？

俺は確実に後者だわ
やばいよ、人間将棋

>>484
エンタメを求めてるなら今回の入玉模様は最高だっただろｗ

>>500
単に羽生が負けたからつまんねーっていってるだけじゃねーか
第一局だって別に研究将棋でも何でもないし、恥ずかしいやつだなほんとに

頭脳戦はCPUに勝てなくなるんだから
いずれはプログラマー対決になるなｗ

塚田とかクソ弱いのになんでプロ名乗れるの？
淘汰する仕組みがないのか？

なんで投了しなかったの？
見苦しい

将棋連盟が全勝、悪くて4勝1敗(1敗はしても怪我負け)で将棋ソフトを叩きのめす予定だったレギュレーションだからな。
将棋ソフトが予想外に強くてあわてているのは、むしろソフト開発側なんだよな。

１番恐い展開は最終盤まで優勢に進めて最後の最後、詰むや詰まざるやの局面でひっくり返されてしまうこと
三浦が本当に強い棋士の１人であるだけにこうなる可能性も高い気がして嫌だ

伊藤くんは間違いなくこのスレにいる
そして草を生やしながらプロ棋士を煽っている

>>658
それはないだろう
米長が対戦して概ね棋力を見切ったはず

メンバーを見た時
「ああこれは２-２で決勝に持ち込むつもりだな米長上手いな」と思ったわ

千日手じゃないのか

伊藤（笑）

>>661
見切って、勝てると踏んでいないとあのレギュレーションに出来ないよ。
その前には、渡辺竜王がソフトに勝っている訳だし。

塚田はやっぱないわ
人選ミス

>>629
将棋の局面数は宇宙の水素原子より多いけどな

>>611
三年目の船江が中堅かー
まー、年齢的にはな
プロ入り遅かったし
年齢でいえば渡辺より3つ若いだけか

佐藤は竜王より年上だけどな

>>660 www

ニワカの俺に、電脳戦出場者がどの位の棋士かサッカー選手に例えてくれ

羽生がメッシでしょ
三浦とサトシンはどの位の差があるの？

>>669
ハブはメッシと違ってドーピングも八百長もしてないから比較対象にはならないよ

プロレスラーが総合に出てた時にプロレスより総合に出るプロレスラーが
注目されてのに似てるなｗ
電王戦＞＞＞名人戦ｗ

日本代表なら遠藤じゃないか？三浦はｗ

>>669
某サイトのレーティングだと

羽生　２位　
三浦　２０位　
ｻﾄｼﾝ　９５位

サッカーの日本人に例えるなら

羽生　日本代表エース
三浦　日本代表常連　
ｻﾄｼﾝ　J1中位〜下位クラブのレギュラー　

>>670
そーいう事じゃなくて格的に三浦八段がどの位の棋士か知りたいんだけど

>>672
あーなるほど
なんとなくイメージできるかな
長谷部みたいな感じかなーw

>>670
お前頭悪すぎ
やっぱりアスペか？

>>673
だから三浦が負けるってのは将棋界にとっては事件なんだよなｗ

ソフト、って言っても、突き詰めて行けば、最終的に人間に辿りつく
ＰＣ対棋士、ではなく、開発者対棋士でしょ、結局は

俺がこれ観て思ったことは、俺もプロに勝てるぐらいの、最強のソフトを開発してみたい!
世界一将棋が強い、最強のソフトをつくってみたいな、、、
これが俺の夢

>>675
やっぱA級とC級じゃかなりの差があるんだろーね

次は格を見せつけてほしー
将棋面白いな

いまのアルゴリズムだと、入玉対策まで入れるのは無理。
計算量が膨大になり、読みの深さが犠牲になる。
もっと処理能力が上がったら、そうした対策も加味した深い読みができるようになるかもしれないが。

最強将棋ソフト、[アカリン]で、羽生と森内と魔太郎を倒す!
これが俺の夢さw
因みに[アカリン]は、俺が好きなアイドル=NMB48の吉田朱里のことさw

2013年度　棋士ランキング　レーティング
1 渡辺明竜王・棋王・王将 1968
2 羽生善治棋聖・王位・王座 1952
3 郷田真隆九段 1844
4 佐藤康光九段 1840
5 豊島将之七段 1821
6 久保利明九段 1792
7 行方尚史八段 1786
8 糸谷哲郎六段 1785
9 丸山忠久九段 1766
10 屋敷伸之九段 1762
13 森内俊之名人 1741
20 三浦弘行八段 1728 　 vs GPS将棋（PC670台）
30 船江恒平五段 1665 ●　vs ツツカナ(PC1台) ○
46 阿部光瑠四段 1614 ○　vs 習甦(PC1台) ●
95 佐藤慎一四段 1510 ●　vs ponanza(PC10台) ○
101 塚田泰明九段 1496 ▲ vs Puella α（PC3台） ▲
--- 奨励会員 1479
--- アマチュア 1426

>>6
意見がまとまらなくて時間切れ負けになりそう。

三浦

サッカー　遠藤
野球　　　マエケン
相撲　　　琴奨菊

>>681
それも機械的にやるんじゃないの？
候補手を３つまであげて点数制の多数決にするとか

それにしても、名人戦がゴミのようだねwwwww
土曜日が楽しみで楽しみで仕方がないわ!
どんな将棋になるのか?
それ以前に、三浦は勝てるんだろうかっ!?
なんせ名人挑戦経験もある、現役A級のトッププロだからなw
もし負けるようなことがあれば、羽生や魔太郎が、いずれ出なきゃならなくなるwww

大注目の一戦だよ

>>683
序盤は？

>>685
今度女流がやるらしいからそれを見れば分かる

>>680
PC670台って・・・・・・いくら三浦でもヤバいんじゃね？

>>101
塚田ってそんなに低いのか。
しかし豊島って知らんな。

対局料はおいくらなのかね。
もしくは勝てなかったら関わってくるなぐらいの契約をつけてやればいい。

なんでこれ引き分けにしてしまうのさ。
本当に絶対に勝負つかないの？それを証明できる？

お互いにと金を引きつけあって、勝負つくまでとことん指せばいいじゃないの！

どっちにしても今回は256手までってルールなんだが
いちゃもんつけるならちょっとは知識得てからにしろよ

塚田の提案を拒否れば良かったんだよ
あんなセコい提案ｗ

第一回の電脳戦で米長の対局料が約800万円（週刊誌調べ）ソフト開発者がゼロ（当人の証言）

>>692
256手までと金工場を稼働させるの？

>>687
単純に670倍強くなるわけではないからなー
評価関数のスキをつくような将棋が出来れば
並列してるPCの台数はそんなに変わらないと思うよ
いやそれでもかなり厳しいけれども

ドワンゴは新たにタイトルを新設すべきだな
電王戦と名人戦との温度差を見ればプロデュース力の差は明らか
平日に二日制のタイトル戦なんて新聞屋の都合で時代にそぐわないよ

>>653
自分は名人戦一択だわ

名人戦も土日にやるともっと盛り上がると思うよな

>>693
米長は人格はアレだとはいえ、元名人・永世棋聖だからなあ…

衰えたとはいえ将棋ソフトで元名人に勝利したという栄誉はソフト開発者なら金を払ってでも得たいものだろうし
そもそもそのソフトは対米長戦のためにチューニングしたものでもないんでしょう。

もしも、この戦いに敗れたら、お前の一族皆殺しにする！
と言われたら
塚田みたいに闘うと思うよ

人間は一人なんだからコンピュータも一台でやれ。
何で何百台とかクラスタOKなんだよ。しゅうそとツツカナだけ
だよ。まともなのは。あとはインチキ。

>>699
米長は大山、中原、谷川の全盛期の時分にタイトル4冠（後に谷川も4冠を取る）、
羽生の全盛期にタイトル戦やってるレベルだから、
「成績では」歴代の棋士10人に入る棋士なのは否定できないからなｗ

対盆暗定跡を突き詰めて欲しかったとは思う。

>>700
塚田さんは４００年を超える日本将棋の歴史を背負って指したんだよ。

三浦が塚田豚見たいに開幕入玉目指したらどうすんの

まぁ泣けば許されるのかなw
それで勝っても団体戦ドローだけどなwww

>>700
「常勝」と「不敗」の違いだな。

「負けないこと」を要求されたら
塚田みたいに入玉を視野に考えながら対局するだろうし、
「勝て」と云われたら逃げるｗ

>>281
入玉対策もできないやつは名人戦に出てこれないからｗ

伊藤が塚田に貸したのは入玉対策ができていないソフト
伊藤はそれを知って貸してたわけだから
研究した塚田が入玉してくるのはわかっていたはず

なのに真っ向勝負をしてこなかったと遠巻きに批判して
本当にこのバカはどこまで姑息なんだと

力のない奴に歴史を背負われてもな

PVの印象が強かったけど伊藤ってブログとかツイッター読むとまともな人なんだな
もっとマッドサイエンティスト風の研究者かと思ってたわ

>>1
下の方がスレの流れが速いです

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part130
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366024650/

伊藤さんにしてみればソフト対決で準優勝なのに
塚田という今回の面子の中で最弱の人間と対戦させられた挙句
こんなグダグダな棋譜で無様な醜態晒したわけだ
恨み言ぐらいあるだろう

クラスタ化すると読める手数が桁違いに増える
しかしそれがプロ相手に強さに直結するかはやってみなければ分からない

そういう試験も兼ねているといのに、それさえ分からんのかw

米長の対局料800万だったのか
意外に安いな

笑いあり　涙あり　潜入アクションあり
将棋にMGS（潜入アクションゲーム）の要素を初めて取り入れた
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229#8:02:00
と金製造工場で会場の失笑
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229#9:50:10
馬取りの８１金
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229#9:18:15
終局局後　塚田の涙
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229#10:12:15
記者会見　塚田の涙
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229#10:48:45
エンディングで涙
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229#11:20:15

ルールの範囲内の行為だから批判するべきではないと思う。
塚田は、まともに勝負をして勝てる自信と能力がないから逃げた。
ただシンプルに雑魚だった。それだけのことだと思う

誰も批判してないよ
ただ見苦しく雑魚だっただけだよ

> 誰も批判してないよ

いや、批判する人はいるし、いて当然でしょ
見苦しいのも十分に分かってる
でも雑魚ではない

この勝負で感動したって言ってる人は、対局前に散々塚田九段を
ゴミロートル棋士、勝てる訳が無いと馬鹿にしてた人が多いのではと思う。
かつての天才の片鱗を見せて正面から撃破してくれるのではと
期待してた自分としては、批判する気はないが見てられなかった。

>>718
そもそも将棋というゲームは相手の裏を突くゲームだろ？
1手づつ順番に指すのだからそれが原則だと思うが違うのかい

>>719
アンカー合ってる？話がかみ合ってないと思うが。

>>718
攻め将棋なのに序盤の研究が足りてないんじゃないかねぇ･･･塚田さん

塚田プエラ戦まとめ

【塚田が事前に考えていた作戦】

１．矢倉のゆっくりした序盤にして暴発を待つ。

２．序盤で有利になったらそのまま普通に指す。

３．序盤で有利にならなかったらさっさと入玉。

４．ソフトは８八玉から動かないので包囲して詰ます。

【実際に起きたこと】

１．プエラは入玉対策していて７七玉と入玉を目指した。

２．この時点で塚田の構想崩壊。

３．点数も全然足りないので必敗形になってしまった。

【結末】

１．塚田は大駒を捕獲して持将棋に持ち込む最後の賭けに出る。

２．プエラが入玉後と金作りまくりの暴走。

３．少しずつ点数を稼いだ塚田がなんとか２４点集めて持将棋成立。

羽生と渡辺を出してくれよ。全将棋ファンが望んでいるだろうに。
署名と募金活動しようぜ

要するにいいとこなしだったとｗ

塚田はまだいいがA級棋士が今回みたいなことしたら後ですごいマズいことになるだろな
負けても船江みたいな熱戦を見せたほうが後で得だよ

２レス目も消化しそうだし
話題になってイベントとしては成功だろ

既にまともにやったらコンピュータの方が人間を上回ってるんだよ
塚田はコンピュータの欠陥をたまたま突いて引き分けに持ち込めた
負けたら団体が終わるという勝負で明らかに自分より強い相手に引き分けたんだからよくやったという評価でいいでしょ

>>721
研究も何も提供されたのツツカナとボンクラだったしな
入玉対策されてたこと知らなかったと会見で言ってたじゃない

>>711
ソフト側は準備しだいで、弱いことがわかっていて無様な醜態を晒すと予想された入玉戦をある程度避けられたわけで、
醜悪な棋譜はソフトのボンクラさと開発者の無策の結果だろうね

と将棋もプログラミングも知らない素人が申しております

申しております、はそういう形では使わない

>>728
将棋ソフトの制作者としては、出場プロ棋士に徹底的に調べ上げてもらってナンボだと思うんだが…

そもそも噛み合ってないんだよ、プロとプログラマーが。
プロは当然負けるわけにはいかないから、プログラムミスでも何でも
いいから弱いところを突いてくる。
でも、プログラマーとしてはせっかくプロと対戦できるのに、バグつぶし
みたいな誰でも出来る検証作業みたいなことはして欲しくない。
まあでも、それは立場が違うから仕方ないんだろう。
せっかくイベントなんだから見てるほうがどれだけ楽しめるかっていう
風に割り切ったほうがいいのかもね。

1戦1戦がドラマティックで見てる人にはこれ以上面白いイベントはないｗ

>>733
まだ第二回目だし、そう焦るなよｗ
プログラムもこういう結果を受けて進化していく。
将棋連盟が逃げさえしなければ面白くなっていくよ。

>>162
日本以外では敵は捕まえたらとっとと殺すのが常識で捕まった方も敵の軍隊に配属されて元の味方と戦うより潔く死ぬ方を選んだんじゃないかな。

プロ棋士とプログラマーによる合同将棋研究会として見れば、いちいち言い争わなくても済むのに

>>735
プログラムの粗を探して、そこを突くような将棋は、プログラマー側にとっては成長の糧になりうるけど
プロ棋士側には何らメリットを残さない気がする、ただ敗北を先延ばしにするだけの行為でしかないと思う
プロだってソフトの指した手に感心することもあるんだから、積極的に将棋ソフトを受け入れていかないとダメでしょ

ソフトを対戦者としてみるのか将棋シミュレーター(道具)としてみるかの違いじゃね。
対戦者として認識しているのであれば、入玉対策も点数計算もできて当たり前。
将棋シミュレーターとしてみれば適切な使い方をすれば名人すら超える凄いソフトだという話になる。

総ては、みうみうに託された
紛れもないＡ級棋士、負けたらアカン

>>735
将棋連盟が積極的で棋士が出たがらない状況が最悪。
タニーは辛いだろうね。

>>741
勝負として大々的に売り出した方針は間違ってたかもね
一時の小遣い稼ぎになり、話題性は得られるけど、その分失うものも多いだろう
米長さんが生きていたなら、あの人独特のやり方で何かしら発展させていけたかも知れないけど

>>738
でもああいう低レベルな欠陥があったらプロの場合奨励会で
徹底的にいじめられてカモにされるよ。

>>743
奨励会は勝ち抜けシステムだから当然それでいいけど
プロ棋士と将棋ソフトの関係は、極論言えばプロ棋士がいつかは負けることが決まってるわけだしさ

２勝１敗以上だったら早々に投了してたと言われてるね。
負け越し確定させない意地がこの結果を生んだ

ニコ生での将棋中継は普通の対局でも新しい演出を試してみてほしいな
電王戦は自分みたいな将棋判らない素人でもスポーツ観戦をするような面白さがあるわ
やり過ぎると普通の中継が見たい人から不満がでそうだから、その辺りのバランスは難しそうだけど

>>746
そこは難しいなー
下手なことをすると、若貴フィーバーのあとの相撲のようなことになりかねん。

>>746
普通にタイトル戦から見始めた初心者の自分は駒の動かし方わからなくても解説うまい人たちのおかげで楽しんでるから
あんたもその発言が嘘じゃないなら電王戦からタイトル戦みても関係なく楽しめるよきっと。

ただ名人戦はレベル高い解説が現地に出払ってたんだよね。そこら辺がまずかった。
竜王あたりに早く来てもらいたい
屋敷とか

ぶっちゃけ
コンピューターに負けるアマチュアに負ける
女流に負ける

プロ棋士としてどれが恥ずかしいんだろう・・・(さすがにニコ生で質問メール出来ないｗ)

>>747
確かにバルブ的に盛り上がると熱が冷めちゃうのも早いのかもね。

>>748
名人戦の二日目のひふみん解説は途中からだったけど見たよ。
全体に解説が早口すぎてほとんど素人な自分には内容は理解できなかったけど、ひふみんの乙女な仕草が可愛かったわｗ
できれば土日にやってくれるとちゃんと見れるんだけどな

人間と馬で徒競走したりしないよね
馬鹿らしいというか、無意味だから

カスパロフももうやんないよ
既に決着ついてるから

みうみうの結果はどうあれ、こういう茶番はもうやらなくていい
棋士に理不尽な名誉毀損と不毛な涙を一方的に強いるだけ
連盟が将棋人気を煽ろうとしたんだろうが、結果は本末転倒
無慈悲な素人に棋士と将棋をｄｉｓられてるだけ

Puella開発者のBlog見ると
「コンピューターの土俵で勝負しろよつまんねー」って言ってるように見えるわ

自ら立候補しといて負けたら名誉毀損とか思っちゃうのか棋士ってやつは

誹謗中傷してるバカは実際いるからな、将棋ファンではないようなのがいいオモチャとして

>>751
何で？　面白いじゃん。そんなに人間が負けるのが悔しいのか？

馬と人間の競争は、昔、福本豊がやらされそうになった事があるよ。実現しなかったけど。

>>755
無慈悲な素人さん、もはよう

強くなったコンピュータとプロはどっちが強いのかって避けられないテーマでしょ

>>755
福本と馬の60m競走は、1983年4月30日に西宮球場で行なわれた
助っ人のバンプ・ウィルスも加わった3者の争い
馬が見当違いの方向に走っちゃって1着バンプ、2着福本

>>755
福本は実際に馬と競争した
馬がゴールと違うとこ走って行き勝ったのは一緒に走った外人だった

こういうの作る奴ってああいうキモイのばっかりなんだな。
思考が幼すぎる。

しかし今のコンピュータ将棋ってただの「将棋計算機」だね
入玉されると意味不明な手を連発するし「人工知能」とは言えない
結局人間様があれこれやってやらないと何もできない

>>751
このイベントでそういうアホの何倍もの新規ファンを獲得してるよ。
それは棋士が遊び半分ではなく男泣きするほど必死に戦ってるから。
コンピュータが実力で疑いなくプロ棋士を上回る時代が到来する前に
人間の戦いの面白さを伝えることが出来たのは大きい。
元々観戦記なるものがあるのも無味乾燥の棋譜だけでなく
対局者の息遣いやドラマを感じたいという要望があるからだろ。
そういう意味ではニコ生進出や電王戦を仕掛けた米長の功績は大きい。

研究者開発者はそれを承知で少しでも発見発明しようということでしょ
ボナンザメソッドも偉大な一歩だったし

決着が付いてないから盛り上がってるわけで
塚田は第５戦前に火に油を注いで、友好的なムードが一転、絶対に負けられない戦いに
三浦「ちょっ　おま・・・」の心境だろう

この盛り上がりの中、第５戦はマシントラブルで終わり、みたいなオチはないよね？

>>758,>>759
どうもありがとう。オレ中止したって、完全に勘違いしてたわ。

>>764
どのみち三浦は絶対に負けられないポジションだから関係ない

>>762
なんだ米長信者か
信者、信者けることしか考えてないな
もうすぐ園遊会
米長が大恥かいて、将棋界の恥さらしになったやつ
ホント、死んだあとまで恥の上塗りするやっちゃ

それとね、アンチってのは莫迦だから、一度ｄｉｓり始めたら、猿みたいに懲りずに何度もヤる

そもそも今回の一件があるから、もう真っ当な棋士はこんな茶番引き受けたりしないよ

>>768
こんな面白いイベントなのに、プロ側が逃げを打ってたら、『ああ、やっぱりもう、
コンピュータに勝てないんだ』って、思われるだけだと思うけどな。

だから逃げたとかいうのがおかしいんだよ
第二回で充分でさらに次があると初めから言ってたわけじゃないのに
そういうくずい煽りはうんざり

>>770
オレ的には、コンピュータがどんどん強くなって、プロ棋士を叩きのめしてくれるを
見たいんだけどな。

>>768
米長に信者なんているかw
プロの威信が傷つくのが見てられんということだろうけど
戦いを避けてもフェードアウトするように威信は消えていくんだよ。
なら戦うべきだし、無残に散る未来も避けられんだろう。
棋譜でコンピュータに勝てない未来がそこまで来てるんだよ。
その未来でプロの生きる道は人間の戦いの面白さを見せる以外にない。
電王戦はその意味で大成功してる。
自分はこの電王戦で対局した4人とプロ棋士自体に
より愛着を持つようになった。

あと郷田のような元々のコンピュータ嫌い以外は
自分が戦う時が来れば戦うと思うよ。

>>772
ところが米長信者は居るみたいよ。
いまだに武者野プロとLPSAを執念深く叩くスレが絶えないもの。

負けそうになったらお茶ぶっかけたれ。

自分でパチンパチンと指して昼飯にカツ丼食って
局後の感想戦でダジャレとばすぐらいのロボットなら負けてもいい

>>769
>>751でも書いたから、何度も言わせんなって話だが、
そもそも人間とコンピュータの戦いなんて意味ない
今は辛うじて拮抗してるが、いずれ差がつくから、興行的価値もなくなる

君だけでなく、読解力のない連中ばかりだから、一言言っておくが、
もともと無意味な戦いだから、人間が負けて悔しいなんて感情もまったくない
馬と人間が競争して、馬が勝ったところで何とも思わないでしょ

普段将棋を楽しんでる人なら、人間と人間の勝負を見るほうが遥かに面白いはず
今やってる名人戦とか、魔太郎ｖｓ羽生とか、将棋界で最も長い一日とか
トーシローの下衆な欲望を満足させてやる必要はさらさらない

相手と対座して駒をつまんで盤上に置くこともできない者がプロ棋士に勝ったとか負けたとかw

>>776
自分は連盟と同じように普及という観点で喋ってるわけだけど
根本的に立ち位置が違うようだから噛み合わんぽいね。
じゃあここで打ち切り。

>>776
でも、興味を持つヤツが増えたら将棋界としても喜ばしいことだろ？

何でそんなに嫌うのかが理解できん。

将棋連盟の最大の敵は、コンピュータじゃないんだよ。
お金の問題。
いままで将棋を資金面で支えてきた新聞社の経営が傾きつつある。
新聞社からの資金が途絶える前に、新しいスポンサー開拓をしなければならない。
そのためにいかに新規ファン、特に若いファンを増やすか。これが最大の課題。
古いファンは、今回のような電王戦は拒絶するかも知れない。それを上回る新規のファンを獲得できることを祈る。

興行主眼か勝ち負け主眼かを棋士サイドはハッキリさせておいたほうが良かったのかね？
ソフトに性格の違いはあるんだろうけど、入玉はいずれも苦手なんだろうから、棋士側五人全員入玉狙ってくるというのも面白かったと思うが・・

>>778-780
もともと将棋を玩味する適性のない人間に、ゲテモノ興行やお涙頂戴でアプローチしても意味ないんだよ
将棋好きになったところで、そもそも莫迦だから自分で将棋指そうとしないだろうし、指しても負けてばかりで早晩やめる
棋譜を見たところで、ハァ？状態

結局は頭の柔らかい子供あたりを中心に、一見遠回りでも地道に将棋を普及していくのが実は近道だったりする
まぁ、子どもなんかだと、ヒカルの碁とか、キャプテン翼みたいなキラーアニメが出てくると効率いいんだけどね

将棋が本当に面白いコンテンツなら、新聞メディアが廃れても、ネットなんかの新しい受け皿は出てくる
出て来なかったら、それはそれで仕方ない
将棋が、その時代の日本人には向かなくなったってこと、日本人が阿呆になったってこと

>>780
名人戦だけは無くならない。
新聞社が退いたら、DeNAかドワンゴみたいな怪しい企業がスポンサーに憑くだろう。

まあ、COMの棋力が本当に名人を上回る日が来るとすれば
相撲みたいに天皇賜杯（この国最大の権威を借りて）にして
公益法人の取得を目指したほうがいいんでないかねえ？

まあ、試合前はみんな諦めムードだったのをこうやって引き分けにしたのは成功で人間の知恵だな。

>>784
最終戦への関心度が嫌でも上がったからな。

>>783
>新聞社が退いたら、DeNAかドワンゴみたいな怪しい企業がスポンサーに憑くだろう。

「憑く」いうなw　確かに瞬間的に憑いているようにも見えるけど。
いろんな分野の会社が協賛という形でスポンサーにつき始めているな。
その流れを維持するためにも、新規ファンの獲得は必須なんだな。
「古き良き将棋」はいいんだけど、それで文楽とか他の衰退しきった伝統芸能のようになってしまっては、元も子もない。

あと、すでに将棋連盟は公益社団法人だよ。

攻め１００％の塚田にああいう将棋を指させちゃダメだよ
指し回しの妙とか死闘って意味では面白かったけど、それは本質的なものとは違うとととととととと思う
塚田の「棋風」を愛するヲタは内心苦々しく思ってると思うけど

まぁ、塚田が新境地を開拓すれば、それはそれで一興だが

ニコ生じゃ将棋の集客力はトップクラスだしな
将棋人口は１０００万人と言われてるこれはドラクエとかよりも遥かに多い
「日本で一番有名なゲーム」と断言して良い
新聞がいなくなったら手を上げる企業はあると思うぞ

>>787
どうした大丈夫か

１年くらい前からニコニコでタイトル戦見るようになって、羽生くらいしか知らなかった棋士の名前をめっちゃ覚えたな

>>776
「コンピューティング技術」の発展に意味がある。
こうやって強い将棋ソフトを作る技術が、もしかしたら新薬開発に応用される日が来るかもしれない。
将棋屋には、あまりメリットはない。

>>786
＞「古き良き将棋」はいいんだけど、それで文楽とか他の衰退しきった伝統芸能のようになってしまっては、元も子もない。

　レスリングの海外強豪に声を掛けた相撲みたいに、東欧のチェスの天才でも呼んでこようか。


＞あと、すでに将棋連盟は公益社団法人だよ。

　そうなのか。だったら最悪でもＢ１リーグ以上は維持できるかな？

>>791
スレチ
そういう議論をしたいなら、刑とか、漁師とか、ＤＤＤとか、そういうスレに逝ってこい

>>793
意味があるないというから、意味があると言ったまで。
人間がやるってことは、何らかの利益があるからやるんだよ。

>>793
ちなみに、人間と馬が競走することに意味がある場合もある。
何も感情をもたないのは、お前（見てる人それぞれ）の勝手で、
意味があると思って見るやつがいれば、やりたいやつはやるし、
こうやってニュースになる。
意味がないとか感情を持つなとか、勝手にお前が思ってろってことで、
他人に説教するのは筋違い。

>>794-795
君たちのは反論のための反論
君たちがレスした動機は、単に俺に対する反感
だから、そういう屁理屈を弄することになる
説教と捉えてしまうのも、君の個人的な劣等感に由来する

あくまでも、ここでの書き込みは、この板、このスレを意識したうえでのこと
意味があるないも、それを前提にしてる
それくらい了解した上でレスしないと

将来がどうなるかより、現時点での力関係がどうなのかということが大事なんでしょ？
ソフトが人間の最高峰を抜く瞬間というのは、多くの人が興味を持つところだと思うけどね

毎年その時の強さのままでソフトを残していくって川上が言ってたね。

人工知能とは程遠いね
はやく自分で考えて指せるソフトが出てきて欲しいわ

塚田九段に浴びせられた汚名や批判をフォローするのもタニーの仕事になるの？(´･ω･`)

>>798
電王戦を戦ったバージョンを永久保存して、同じバージョンと対戦できるようにしたいって言ってたね。

>>800
それはタニーの仕事にはならんな。
というか、あの将棋を指し続けた塚田に罵声を浴びせるような人に、何を言っても無駄。
"During the struggle, they will pull us down"の、theyのような連中だな。
他人を罵倒して引きずり降ろして喜ぶような連中。

塚田ですら引き分けなんだから、もう羽生が出るしかないな

コンピュータから逃げ回ってる羽生世代www

しかし600台、1秒間に2億手はインパクトあるね
これで三浦が勝てばもう棋士の大勝利ということになる

>>805
PV見てもわかりやすい凄さがラスボス感があっていいよね
さらに対する三浦八段も１０人しかいないA級棋士とこれまたわかりやすい
どういう結果になるかわからないけど楽しみ

悪いけどこれまでの4局なんて最終戦の前座みたいなもん

最終戦は30万人くらい視聴すんだろな
Ａ級棋士は負けちゃならねぇ、負けられないんだ絶対

>>1
引き分けって千日手のこと？
CPU相手に将棋指すと度々なるけどアレ引き分けなの？
よく知らないから連続王手以外も禁手(最初に嗾けた側)なのかと思って千日手になりそうな時は譲ってたわ

恥ずかしい…忘れてくれ

そもそも将棋ってまともな中継ってあったのか？
インターネットが始まってから中継が始まったというイメージだなあ。
日曜日のNHK教育もあったが・・・・。
ということで、どんどん、土日や平日のナイターでの生中継をしてほしい。
棋譜を１週間かけて新聞に載せる棋戦と、インターネットナイター中継の棋戦に
分けていってもいいかもしれない。電王戦はそのきっかけになればいいな。

>>808
3局目で既に40万人が見てるからひょっとしたら50万行くかも。
そしたら将棋コンテンツとしては死闘だった名人戦、王座戦を超えて最多となる。

長い将棋は、ずっと見るには不適だけど
他の事やりながら、30分に一回ほど｢どうなったかな？｣と見ると面白いかも

羽生ｖｓGPS将棋の七番勝負　ｶﾓｰﾝ （屮ﾟДﾟ）屮 ｶﾓｰﾝ

>>808　>>812
ニコニコのカウントは累計で、更に日中の長丁場で
何十分かごとに見てた人多いから（て言うかそれがほとんど）実数はそれよりはかなり少ないぞw
まあ人間対コンピュータっていう分かり易い構図の上にドラマ仕立てだから俺みたいな素人も寄って来易いのは確か

>>788
まさにそれ俺。
ニコ動はふだん全くみないが、電王戦や将棋のタイトル戦みたいだけのためにプレミアム料金を毎月支払うようになった。
そういう意味じゃニコ動や将棋連盟の興行は成功していると俺はみている

凄いなコンピューターソフト、１６ビット時代は
一流棋士には絶対に勝てないって言ってたのに

興味なかった奴が見るのもプロが完全敗北するまでだろ
その後COM側は別のターゲットを探しに行き、にわかは人同士の対局には興味ないので去っていくよ

プロが必死こいて全敗拒否してる間に興味をったにわかどもを将棋のアマチュアプレイヤーに引きずり込む努力をせんとな

ところで、今里見と上田が殴り合いをやっているので、見ることを勧める。
そして今夜はニコ生で人狼。

まあ盛り上がるのも今回のように人間とCOMがいい勝負してるうちだよね。
ソフト側がもっと改良されてトッププロでも全然勝てないような状況になったら誰が見る？
そうなったら人間vsCOMはコンテンツとして成り立たないから人間＋COMのタッグ対戦をやるかもしれないが。

>>592
あのハゲは自虐と禿と喋りのウマさで人気を博してる棋士だからな
あいつは人気者なんだよ、特に解説で、禿だけどな
それともうあいつの時代はこないと思うけどな…年齢的にもう無理だろうな

>>816
タイトル戦の解説が、夜8時から1時間は確実に見られるってんなら金払うけど
家に帰ったら終わってることも多いから躊躇する
使う金は、名人戦棋譜速報からニコニコに移すだけだから、将棋会にはプラスにならないだろうけど

>>822
ニコニコの放送はタイムシフトというので後からでもコメントはできないが見ることはできるよ
視聴１回のみとか条件ある場合もあるが消えるまではいつでも見ることができる

あのPVは良かったなあ。三浦の人類トップ１０登場！とか、盛り上げ方も上手いわ

>>788
いい鉱脈を見つけたよな
ネットの年齢層も高くなってきてるだろうし、色々チャレンジして欲しいところ

最終戦に三浦が勝てば五分。
そうなると次の電王戦は今回以上に盛り上がるな。
Ｂ２以上の棋士５人を投入すべき。

そういやB級っていないんだっけ
引退した米長前会長とC級しか対局してないのに
いきなりA級でしかも三浦八段が対局するのも凄いな

>>780
若いファンも電王戦今回はいいけどやり方とか劇薬的なやり方も含めて全肯定ではないよ
やる以上は応援するけど

>>812
既に王座戦は超えてるはずだけど？

最終戦を前に人間側の負け越し確定では惨め過ぎるから、塚田のみっともない将棋も許してやるしかないよ。

プゲラα

ＧＰＳ将棋に三浦が負けるのは仕方が無いだろうけどな。なにせ８００台の演算相手ではしょうがない。
良い棋譜を残せれば人間の偉大さが示せるだろう。

将棋の行く末より、コンピューターが高性能になりすぎた未来の方が心配だわ
どうしたって「コンピューターのくせに人間様に逆らおうってのか？」という意識は消えないと分かったから

>>833
高性能な翻訳コンニャクの出現が待たれます。

>>833
マトリックス見るか神林長平でも読んでろ。

ニコニコ動画に儲けは出てるのかな？それとも将来に対する投資という考えかな？

>>836
煽る方向に持ってってるから先は長くないだろこの企画w

パソコンの進化とかシステムとかそういうの解説してどこまで対抗できるのかとか
どこまで強くなったのかとかいう方向でいろんな方面から見れるようになってるならまだ盛り上がるんだろうけど
単純にもう人間超えたフフン｡みたいな企画だし飽きる

ニコニコは色々な動画を観れて月額制って形だから将棋単独で黒字なのか簡単には計れないが
視聴者数的に春の目玉コンテンツの一つになってるし多分プラスだろう

今回の試合後をみて思ったのはコンピューター関係なしに人対人の団体戦でも面白いんじゃないかと
若手対ベテラン五番勝負とか超観たい

ニコニコはプレ垢の収入だけでも毎月数億が確実に入り、その他公式ch料やら広告掲載料やらも上乗せされて稼ぐ。
税金対策でなるべく金を使う方向に持っていきたいから色々投資してる。
超会議開催してわざわざ赤字アピしたりな

>>838
ちゃんとシステムの解説もやってたやん
ニコ生観てなかったのか

勝敗とか興味ないけど、CPU側の作者がキメぇｗ
なんだあれｗｗ

俺はずっと思ってるのがプロレスとかボクシングとか戦う前会見とかで相手ﾃﾞｨｽるじゃん。

ああいうのも将棋もあって良いと思うのよな(笑)
無論名人戦とかでは格式高くてあれだけど二個道とかの棋戦に限りそういう丁々発止もOKみたいな。無礼講的な。まぁ限度あるけどね。

>>838
ソフト製作者側のプロ棋士を倒したい功名心が強過ぎてね…

三浦さん今どんな気持ちなのかな？

>>844
橋本崇載でググレ

700台、1秒間に2億手のインパクトはでかい
これ聞いたら将棋を全く知らない人でも凄いことをやってることはわかる
たとえ三浦氏が負けたとしても「棋士しょべえ」とはならないだろう
700台と戦っているのだからね

>>848
もしこれが東海大のパソコンだったら？

GPSってPC1台だとアマにも負けるレベルだから
1台だけで中堅プロを倒したツツカナが最強だな

>>845
将棋ウォーズの作者さんは功名心丸出しだったけど好印象
プロを倒したponanzaと戦えるのは将棋ウォーズだけ！

During the struggle, they will pull us down.
But, please please let's use this chance to turn things around.

ＰＣ１台で個人向けの最強をめざすのと、スパコン導入して真理の探究をするのでは目的が違うな。どっちも大事だけど。

>>823
タイトル戦が集中してる時期に、1カ月だけ使ってみることにする

>>854
タイトル戦はタイムシフトなかったりするから注意な

>>855
それじゃ意味ないや。入れるのをぼーっと待ったほうがいいかも

>>618
叩いてる野次馬は多分背景しらないんだろうと思う

>>656
C2で降級点３回取るとフリークラス落ち

今回は羽生さんでも勝てないんだろうか

>>711
それについては、ちょっとは同情するけど
伊藤の言動がアレだから帳消し

>>718
ロートル棋士と思われていた塚田の奮起、醜い棋譜を残す覚悟、終局後の涙
俺はそれに素直に感動したんだけど

伊藤って奴はコンピュータではなく自分が凄いと思わす言動が駄目

>>764
ぶっちゃけ、仮にここまで４連敗で来ていても三浦が勝てば問題なかっただろうし
「ソフト強いけどさすがA級棋士には勝てなかったか」で済むし

>>863
それはないよ
A級以外勝てないとなったら砦が10人しかいないことになる

いやB級も出てないじゃん。
三浦が勝てばとりあえず次回はB級中心にトップはA級を1人出しましょうで済む。

将棋という競技の質はともかく、このスレを見る限りでは
将棋ファンという人種にロクなのがいないってのがよくわかる

>>162
敵だった武将を捕まえて説得し味方にする

最初に思い浮かんだのは三国志だな

ロートルとはいえ米長が負けた時点でなにかを察するべきだったよ

>>868
米長なんてカンキや熊坂より弱いだろ
現役に入ればトップ30なんて嘘もいいとこ

人間らしい弱さを再現出来るソフトを開発して欲しいな。今のソフトは弱くすると変な手を指すし
強くすると手に負えないw

>>869
熊坂より米長が弱いわけ無いだろ…
晩年のヨレヨレになった米長なら、アマでも勝てるかも知れんが

三浦が圧勝してプロの強さを示してめでたしめでたし

>>871
ここで言う米長は｢晩年の｣米長では？

>>865
C級で1勝2敗1分だから
B級なら3勝1敗かもしれんな

元はと言えばハッシーが野良試合でTACOSに負けそうになったのが全ての発端だったんだよな。

あれが無ければ米長も「パソコンソフトとの対局禁止令」を出さなかったし

その後の清水戦、米長戦もなかった。

「駒たちが〜」とか言ってた2人が出陣するしかないだろ

>>876
実際、元祖サトシンとハッシーは、実力的にも良い人選だと思うよ。
この二人について佐藤大輔がどんなPVを作るか、見てみたい。

人間ドラマとして楽しんで見てるけど
最後三浦が勝ってこそドラマが成立するんで頼むよみうみう

絶対に出しちゃいけないのが、その二人でしょ

ハゲシンは実力的に負けるし、ハッシーは強きをくじき弱きを助けるタイプだから駄目。

羽生に２連勝して里見香奈に平手で完敗とか最低だろｗ

>>879
それって単にハッシーがエロいだけなんと違う？

これまで４戦のPC相手なら、三浦が９割勝つと思うけど
今度はPCではないからなぁ。

>>873
いくら晩年でも比較する相手が

居飛車党対振り飛車党で団体戦

A級7勝2敗がいきなり負けたら将棋界大激震だろうな

そうでもないやろ
ＰＣ700台も使わないとＡ級には勝てないと言ってるようなもんだし

クジラを眠らす催眠銃であっても範馬勇次郎の値打ちは暴落したよ。

ソフトの開発者ってあんな奴らばっかりなのか？
あいつら絶対社会組織に適応できねぇだろうなｗw
もう半分キチガイだろ。

あさって楽しみだわあ
土曜日が丸一日潰れる１ヶ月がやっと終わる

とりあえずK-shogiの長考に勝ってから書きこめよ、君ら
わかってんのか？

塚田九段のおかげで消化試合にならずに済んだ
運営サイドも棒々鶏だな

>>890
ぼ…棒棒鶏

あさって休みになったからニコファーレまで応援しに行こうかなっと。

背負うモンが違い過ぎるってことで覆面棋士でいいじゃん
ゲームとしてしか将棋を見てない開発者に棋士として勝負する必要ない

>>893
負けてもプログラム修正すれば、それで済むもんね。

>>893
男塾みたいなもんか

変な話5対5って意味がないような気がするんだよな。
コンピューターって今回の７００台つなげるって話が出てるから、話は別だけど
いくらでも複製できるわけじゃん。
GPSがめっちゃ強くて三浦にも完勝ってなったら、そのプログラムを違う名前で
5台でも100台でも作れるわけでしょ。
羽生が強くても羽生1号、羽生2号って選出して対抗戦に出すわけにはいかないけど。
イベントとしては盛り上がるけど、本当の勝負は大将戦だけって気がする。

>>896
>イベントとしては盛り上がる

それが何よりも重要なんだよ

勿論人工知能学的見地からは別の話もあろうが

解説が屋敷さんってのがなあ
木村八段の解説が神だっただけに物足りないかも
豊川六段のほうが解説には向いてるんじゃないかな？声も張れるし、親父ギャグもキレキレだし

4局目までみる限りだと、三浦なら勝てそう。
ただ、GPS将棋がさらに上の実力だとわからん。
なんだか三浦が負けるような気もしてきてドキドキだよ。

ほ〜

大将戦は真っ向から組み合うしかないだろう
勝っても負けても悔いが残るようなことはしてほしくない
ただ先の一局は五番勝負としては仕方ない面もある
大将戦までに１勝３敗と１勝２敗１分けでは雲泥の差があるからな

>>899
コンピュータは強い順に並べてるから、最終戦の興味はいや増すというもの

>>873
米長は、2〜3年まえの正月番組で一二三に勝ってる。
あの頃の一二三はそれなりに勝ってたし、
米長もフリークラスよりは強かったんじゃないかな

内海桂子 @utumikeiko

プロ棋士がコンピューターと競い引分けて安堵の涙を流していた。
機械如きに負けるなの重圧があったんでしょうが、
外人に日本語で喋って通じないとあんたの負けみたいな変な印象を受けた。
坂田三吉さんが紋付羽織袴で勝負に臨んだ如く将棋の世界は礼で始まり礼で終わるはず。
機械に礼儀を期待できるか。

https://twitter.com/utumikeiko

>>904
すばらしいさすが師匠

コンピュータ将棋も同じ性能のマシンで、ソフトの出来を争えばいいのにね。

高梨臨ちゃん可愛い

この企画来年はないかもな
作者側ってキチガイっぽいのばっかりじゃんｗ

いよいよ最終決戦か。。