【将棋】塚田泰明九段vsプログラム「Puella α」は引き分け…プロ側の1勝2敗1分けに　第2回電王戦五番勝負第4局

　将棋の現役プロ棋士５人と五つのコンピューターソフトが団体戦形式で戦う
「第２回電王戦」の第４局が１３日、東京・千駄ケ谷の将棋会館であった。
塚田泰明九段とソフト「Ｐｕｅｌｌａ　α（プエラ　アルファ）」が対戦。
玉がお互いに敵陣に入って詰ますことができない状態となり、持将棋（引き分け）となった。
対戦成績は人間側の１勝２敗１分け。
　人間側は第１局で先勝したが、第２局で現役プロが公式の場で初めて
コンピューターに敗北。第３局も敗れ、今回負ければ団体戦での敗北が決まるところだった。
かろうじて引き分けに持ち込み、決着は最終局に持ち越しとなった。
　第５局は２０日にあり、Ａ級棋士の三浦弘行八段（３９）と昨年の世界コンピュータ
将棋選手権で優勝した「ＧＰＳ将棋」が戦う。

ソース：朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/culture/update/0413/TKY201304130208.html
第2回将棋　電王戦　HUMAN VS COMPUTER
http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/

もはや将棋じゃなくなってた

おせーよ

泥仕合で粘りきった塚田センセ
死にそうな顔でも足を崩さなかった三浦クン

人間のど根性を見られたし面白かった

塚田九段がプライド捨てて、根性100％で執念の引き分けだった

投了図見たら将棋ルール分からなくても、異変を感じるだろうな。

一応将棋ではあるけれども

まあコンピュータだし負けない将棋になるんだろうな

まるで囲碁みたいに数えてた

見応えあったからもう1局やろうぜ！

すげえ面白い対局だった
最後はみんなで指差して点数計算ｗ
電王戦なのに超アナログだったのがシュール

凄かった

あそこから引き分けにしたんか

いやー面白かった
プロ同士の対局では絶対見られないものを見たｗ

ゴミ棋譜だけが残りました

えっこれ塚田負けそうになったから途中で見るのやめたんだけど

引き分けまで持ち込んだの！？

根性だね

2勝2敗1分になったら
今考案中の特別ルール導入らしい

将棋は文系でも理系でもない
体育会系だという棋士の言葉思い出す

実質　負け

>>14
持将棋前例があるんだぞｗ

まずないけど

インタビューで塚田九段泣いてたな

かっこよかったわ

良くても、トータル引き分けじゃんか

今日分かったことが2つ
・コンピュータはプロ棋士を超える または 超えた
・人間が指す将棋は滅びない

塚田ありがとう

漢

驚異の粘り

これって最後の局面から持将棋や裁定なしに何千手も指しても絶対に決着つかないの？

ゴミ棋譜というならと金ぺたぺた無意味に作ってた
ソフトも同罪です

塚田の糞粘りは凄かった！

もう機械側の負けはないということか

超名局であり超迷局でもあるｗｗｗｗｗｗｗ

　 　 　 　 　 |　　　　　┏━━━━━━━┓
　 　 　 　 　 |　　　　　┃　　晩　　　成　　.┃
　 　 　 　 　 |　　　　　┗━━━━━━━┛
　　　　　　　 彡⌒ミ　　　　　『負けと知りつつ、目を覆うような手を指して
　　　　　　　(´・ω・`).　　　　頑張ることは結構辛く、抵抗がある。
　　　　　　　(つ⌒Y＾()　　　　でも、その気持ちをなくしてしまったら、
　　　　　　 Ｏ ﾍ,_,ﾉ,_,ﾉ 　.─　きっと坂道を転げ落ちるかのように、
　 　 　 ／　　　　　　　　　　　転落していくんだろう。』
　 　 ／
　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　(将棋世界2007年5月号・木村一基)

191 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/04/13(土) 19:40:06.22 ID:s+MG6N3d
先手：Puella α
後手：塚田泰明九段

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲48銀 △42銀 ▲56歩 △52金右▲68銀 △62銀
▲78金 △54歩 ▲69玉 △32金 ▲77銀 △41玉 ▲79角 △33銀 ▲58金 △31角
▲66歩 △74歩 ▲36歩 △43金右▲67金右△72飛 ▲46角 △73桂 ▲79玉 △42角
▲88玉 △31玉 ▲16歩 △22玉 ▲15歩 △53銀 ▲37桂 △64銀 ▲25桂 △24銀
▲13桂不成△同銀▲25歩 △45歩 ▲37角 △84歩 ▲14歩 △同銀 ▲同香 △同香
▲83銀 △71飛 ▲26角 △31飛 ▲74銀成△16歩 ▲29飛 △17歩成▲46歩 △16と
▲62角成△85桂 ▲64成銀△同歩 ▲44銀 △同金 ▲同馬 △33銀 ▲54馬 △43銀
▲63馬 △26香 ▲59飛 △15と ▲41金 △13玉 ▲31金 △同金 ▲71飛 △25と
▲91飛成△24玉 ▲86銀 △17香成▲55香 △15玉 ▲53香成△32銀 ▲93龍 △27香成
▲84龍 △24銀 ▲42成香△同金 ▲85龍 △33桂 ▲45歩 △46香 ▲57銀 △47香成
▲64馬 △41金 ▲44桂 △36と ▲54角 △25桂 ▲32桂成△26玉 ▲41成桂△46歩
▲68銀 △37桂成▲63角成△48成桂▲62馬 △35歩 ▲79飛 △58成桂▲14銀 △69金
▲23銀成△25銀 ▲24成銀△16銀 ▲77玉 △28成香直▲95銀△79金 ▲同金 △39飛
▲86玉 △68成桂▲同金上△89飛成▲75玉 △57歩 ▲84玉 △58歩成▲93玉 △99龍
▲78金 △57と ▲82玉 △67と ▲同金 △27玉 ▲91玉 △69龍 ▲68金打△49龍
▲34歩 △58成香▲13歩 △47歩成▲33歩成△68成香▲同金 △59龍 ▲67金 △57と
▲86馬 △58龍 ▲77金 △67と ▲12歩成△77と ▲同馬 △56龍 ▲44歩 △52金
▲71馬 △62銀 ▲82馬 △71金 ▲92馬 △81金打▲同馬 △同金 ▲同龍 △47龍
▲86馬 △44龍 ▲34成銀△46龍 ▲64桂 △63金 ▲72桂成△66龍 ▲64歩 △同金
▲68香 △57龍 ▲64香 △53銀 ▲63香成△54銀 ▲64成香△45銀 ▲43歩 △77歩
▲75馬 △68龍 ▲42歩成△46銀 ▲86馬 △47と ▲44歩 △36歩 ▲22歩 △67龍
▲63歩 △78歩成▲43歩成△77と ▲85龍 △88歩 ▲21歩成△89歩成▲62歩成△88と引
▲54歩 △87と引▲75馬 △37歩成▲82歩 △18玉 ▲26金 △27銀成▲同金 △同と
まで230手で持将棋

塚田の執念が凄かったわ、そりゃ泣きだすわな
人間同士がやればこんな対局にはならなかっただろうけど、コンピューター相手に根性で引き分けに持っていった

先週、U対抗戦で上田馬之助が出てくるようなものという書き込みがあって
上田バカにすんな、あそこでリングアウト引き分けに持ち込んだのは大きかった
というレスがあったけど、まさにそんな試合だった

お疲れ様でした
ある意味2度と観ることができない結果的に面白かった

観てた
とにかく負けないようって将棋

最後の方はもう一基投げやりだったなw

これすごい勝負だったよ。
内容とか棋理とかを超えた異次元の対局。

あれ、引き分けまで持ち込んだのｗ
すげえな塚田さん

>>27
256手行っても続けてたら塚田が勝ってたと思う

名人は超えてなかったなｗ

もともとこの企画には、権威が地に落ちるところを見たいという層が一定以上いて
そういう人たちにとっては、この勝負を「人間が誇りを捨てた」とか「相手の弱点だけを執拗に狙った恥知らず」
みたいに結果以上に貶めたがると思う。
実際、阿部四段が勝っている以上、始めから入玉を前提にするというのはあまりにも弱気に過ぎるという意見も正しい。

でも、誰が何と言おうと、今日の一局を評価するという人も絶対いる。
真剣さに胸を打たれたという同調、正直どうかと思ったけどこれはこれでという妥協、色々な形で。
だから塚田九段はこの結果に胸を張っていい。
ただし、ここ１５年ほどの公式戦のふがいなさには恥じていい。

クズ将棋だったなｗ

引き分けなら点数数える必要なくね？

持将棋初めて見たよ、記者会見が楽しみだ

新日vsUWFの焼き直し。

見始めた時、角角飛飛(成りについては忘れた)comなのに引き分けた塚田、最後　泣いてた塚田に　惚れた!!!!

これはまさに、前田日明相手に両者リングアウトに持ち込んだ上田馬之助

CPU同士で棋譜魅せられても、なんだこれとしか思えないけど
人間って凄いよな

見たけどニコニコも2chも全員塚田の入玉に死ね死ねってばかりで吹いたわ
俺だけが最後まで塚田を応援し続けてた
つーか「入玉とかプロかよ死ねよ」→「うおおおお！引き分けすげえ！塚田さん感動しました！」とか馬鹿じゃねえのおまえら

負けると予想されてたから十分健闘じゃねｗｗｗ　三浦負けたらファビョーンだけどな・・・

今日もおもしろかったわー

コンピューターの癖を利用したハメ技みたいだったな最後は

10時間も漫談ができる解説の人はなかなかの逸材だと思ったわ

途中から別のゲームになってた

次の三浦九段は正真正銘のトップクラスの棋士
もし三浦が負けるとなればコンピュータ将棋は羽生、渡辺クラスにも届き得る(´・ω・｀)

塚田は捨て石になってくれたんだよな

>>45
引き分けにするためにある程度の戦力を保持してないとだろ
切り札がない軍がどうやって講和をもちかけるんだ

金銀フル稼働で馬取ったのが大きいな
解説急遽休み切り上げたもん

人間の理屈を超えた勝利への執念か
熱いな

>>51
それも含めて人間だよ
コンピュータのコメント見ても面白くないさ

塚田本当にすごいな
あそこから粘るとは思わなかったよ
ちょっと感動混じりに興奮した

将棋知らないし対局見てないけど

塚田「負けちゃうと終わっちゃうんですよ」

>>27
続けたら、CPUは持ち駒全部打っちゃうと思うわ
綻びたところから、数千手掛けて剥がしていく事になると思う

みうみうが勝てば来年も盛り上がる
サトシンと船江のリベンジ

涙でたわ感動した

入玉は、塚田九段の作戦だと思えたんだが？　入玉の見切りが速かったよな

バグって感じだな
他のソフトは対応してるのか？

結論　ソフト開発者が持将棋に対応したプログラムをさぼっているのが一番悪い

歴史に残る対局だったな
見逃した奴はもったいない

必敗の将棋からよく引き分けにまで持ち込んだわ

人間の2勝1敗だったら投了できてた
でも1勝2敗だったから自ら負けを選ぶ事はできなかった
「投了は考えなかったのか？」の質問に涙ぐんだのが苦しさを語ってたな

歩と金の価値が同じとかポイント考えろと思いました

内容は糞だったけど塚田で引き分けられたのはデカい

これで
ソフト≧プロ確定か

>>24
・真っ向勝負ならCOMはプロ（C〜B級）をこえる棋力があるのは明らか
・人間ならではの意地と根性ってのもある
・プエラは今までのCOMの中で序盤が一番綺麗
・しかし入玉模様で簡単に混乱するand持将棋点数計算が出来ず勝てる勝負を明らかに自滅で逃したので名人を超えてるなんて恥ずかしくていえないレベルでもある

5五香を無視して逃亡入玉から7七で相入玉が決まって馬掠めるまでの間
塚田九段はおそらく一生分叩かれただろうなｗ

昼食とおやつの画像はないの？

のび太がジャイアン相手にケンカで執念で引き分けに持ち込んだようなものか
感動した

船江ですら勝てないから、過去の人塚田は１００％負けると確信していた
なんか、凄いものをみちゃったな

ざっくり言うと人間の半分の思考時間で打ってくるCPU。
しかも、どこまで読みきって打ってきてるか不明な相手だから、
棋士は疲れると思うわ。
でも、処理速度がさらに上がれば、どんな難しい局面でも基本的に
ノータイムで打ってくることになるし、時間制限がある以上は人間は
どんどん不利になるだろうな。

>>51
そう考えを変えさせるのが人間の凄さだよ

ヨクサルは目の前でネタが一杯拾えて大喜びしてるんじゃなかろうかw

プログラム修正してきたら今度こそ絶対かてないと思うわ

猪木アリ戦みたいな感じ？

>>1
俺こう言う逃げる将棋、大っ嫌い！




このへたれが・・・

サトシンも入玉できたのにな

むしろコンピュータ相手に勝ったり引き分けするのが凄い
チェスはもう攻略されたのに

勝負の最中にはめ技を見出したｗ
PCはひたすら形勢判断で歩を打ってと金を作り、
塚田はその間に相手の駒とって持将棋の点数を稼ぐｗ
みっともないのはわかっている。盤面は子供の将棋、
棋譜はゴミのようだ。周囲はうすら笑い、解説は
激おこプンプン丸。だが団体戦だから負けられない。
塚田は男泣きした。そしてあじあじは台本どおり
初手から振り返ろうとするｗ　すべてが名場面だったｗ

Puella側に点数計算のロジックが入ってたら完全に負けてたな

　



【　速　報　】


　


【速報ニュース】　“オウム真理教”、菊地直子さん、獄中で自殺



http://www.2ty.in/www_headlines_yahoco_co_jp_20130411_0014_news_html

＞殺人容疑などで去年逮捕された菊地直子容疑者（41）が昨夜、獄中で首にブラジャーを巻いた状態で見つかり、病院で死亡が確認された。
＞司法解剖の結果、死因は首が絞まったことによる窒息死で、菊地直子容疑者が「死にたい」と話していたことなどから自殺とみている。
＞なお、今後自殺予防として女性受刑者には紐がないタイプのヌーブラを導入する予定




↑


ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

将棋板で「わざと詰み筋作って寄せに来た大駒取っちゃおうぜ」みたいなギャグ作戦言ってたら
まさかの寄せに行って大駒で受けさす作戦だったからな
誰が何と言ってもカッコ良かったよ

普通に面白かったｗ
来週も楽しみだわ
コンピュータが強くなるのも案外楽しいものだね

>>89
今回のはそういうのとちょっと違うｗ

今回の持将棋は24点法を採用
http://www.shogi.or.jp/faq/
プロの公式戦では、たがいに入玉し、詰ませる見込みがなくなり、これ以上駒が取れなくなった時点で駒を数えます。
玉を除いた駒（盤上・持ち駒とも）のうち、飛車と角を5点、その他の駒を1点とし、両者とも24点以上あれば引き分けに再試合となります。
24点に満たなければ負けとなります。

>>92
お前が自殺しろクズ

>>51
それが同一人物だとお前が馬鹿だということに気付こうな

今日の塚田先生は凄かった

まあ、これはしょうがないだろ

将棋プログラムが負けない事を優先してるとしたら、
人間が詰め将棋では将棋プログラムに勝てない以上は、攻めどころが無くなる

互いに負けない将棋をやれば、必然的にこういう結果になるわな

過去の棋譜入力しておけば各局面で該当するのあるんじゃないの？
人間じゃ勝てないのは当然だと思うけどな。

>>51
俺も応援してた
あんな痛々しい局面は見てるコッチよりも差してるプロ棋士のプライドの方がキツいだろうからな
普通あそこまでいけない

>>90
ぐったり疲れ切った木村さん相手に
それでは初手からと言い放ったあじあじはS説

>>92
釣りサイト死ね

出場棋士って勇気あるよな

>>87
そのヘタレに勝てなかった悪眼鏡ｗｗｗ

プライドをかなぐり捨てて耐えて掴んだ引き分け
3勝2敗の予想でカードを組んだ米長もこれは予想外だろう

外野からキレイ事いってた自分が恥ずかしいよ。
人生、泥臭くても勝たなきゃいけない場面ってあるんだよな。

com側が勝てた勝利だった
最後は詰めが甘かった
次やったらほぼ確実に負けるだろう、それくらい差はあった

三浦君も離席せずよくがんばった

チェスと同様、最後はこうなるのね

10分から記者会見やるよ。

プライドずたずたにしてまで引き分けに持ち込んだのはすごい
大駒2枚とられたときはみんなサジを投げてた
今まで人間臭い部分がでて負けたけど今日は人間臭さで引き分けに持ち込んだ

途中少し見てたけど、引き分けになったのか
ところで解説の面白いおっちゃんは誰だったの？

>>51
俺も応援してたよ
攻め駒が全くないのにあそこまで粘ったのはすごい

終局後の塚田の涙に涙腺崩壊した
木村とあじあじの漫才みたいな解説を笑いながら聞いててごめん
見てる者にとってはコメディにしか思えなくても戦ってる塚田にとっては全く違うものだったんだな

♪ファイト、戦う君の歌を、戦わない奴等が笑うだろ、ファイト
塚田さんありがとう

将棋とういゲームでは圧倒されてたな

ニコニコは入玉はよはよ状態だったと思うんだがｗ

>>114
セガでファンタシースター作ってるハゲ

>>114
あのハゲ面白いよな

200とか並べる気もおきねえ

>>113
ほんと大駒全部取られた状況からよくあそこまで盛り返したもんだよ
それは素直に凄いといっていい。

早く入玉，持将棋のバグ直せよｗ　何年間同じこと言われてんだよｗ
大駒５点，小駒１点にするくらいすぐ出来るだろｗ

でも振り返って思うと大駒2枚やらずに角だけでも連れて逃げてたら普通に勝ちも見えてたんだよな
悔やまれるわー

>>74
こまかくポイント設定することもできるけど、そんなことしたら終盤の時間のない中で計算できない
だから大雑把に飛角5点他1点

>>110
自分が指したいと思う場面が多かったろう、三浦君ｗ

今回の感想は賛否が分かれると思うな
将棋の内容自体は決して上質ではなかったが
人間とコンピュータ将棋の対局という点で考えるとなかなかの名局だったと
ニコ生で観戦していて思った

かえって最終局の三浦にかかるプレッシャーは相当なものになったかも

塚田なんて勝てるわけねーだろって思ってたけど
もし塚田並の根性をサトシンと船江が出してたら負けてなかったんじゃないのか
と思わせるぐらい根性見せたと思う
インタビューでもらい泣きしそうになったわ

必敗から引き分けに持ち直したのは何も塚田が必殺の神の一手を指し続けたからじゃないからな。
comが入玉が分からずクソ手を連発したからだ。

コレ見てた棋士側の立場の人ならかなり屈辱的だろうな。
でもあの粘りは見習いたい。人を泣かすほど強いソフトもすごいわ。入玉の欠点さえ解決すればもっと恐ろしい。
将棋事態は酷いことになったが開発者、プロにもいろいろ先につながる一局だった

相手の王様を取るより相手の陣地に入る方が簡単だもんね

確かに実力ではもうコンピューターが人間を超えているんだろう
しかしコンピューターにはない人間の可能性を見せてもらえたのではないか

　 9 .８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
　|　　　　ｽｯ　 -＝三　王|1▽持ち駒
　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 |2　　飛角金金銀銀桂桂香香
　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 |3　　歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩
　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 |4
　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 |5
　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 |6
　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 |7▲持ち駒
　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 |8　　飛角金金銀銀桂桂香香
　|玉　三＝- 　　ｽｯ　　　|9　　歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 9 .８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
　|玉　 　 　 　 　 　 　 　 |1▽持ち駒
　| | |　ｽｯ　 　 　 　 　 　 |2　　飛角金金銀銀桂桂香香
　|｜|　　 　 　 　 　 　 　 |3　　歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩
　|｜ 　　 　 　 　 　 　 　 |4
　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 |5
　|　 　 　 　 　 　 　 　 ｜|6
　|　 　 　 　 　 　 　 　 ||| |7▲持ち駒
　|　 　 　 　 　 　 ｽｯ　川|8　　飛角金金銀銀桂桂香香
　|　 　 　 　 　 　 　 　 王|9　　歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 9 .８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
　|　　　　ｽｯ　 -＝三　玉|1▽持ち駒
　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 |2　　飛角金金銀銀桂桂香香
　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 |3　　歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩
　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 |4
　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 |5
　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 |6
　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 |7▲持ち駒
　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 |8　　飛角金金銀銀桂桂香香
　|王　三＝-　　ｽｯ 　　　|9　　歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣

塚田さんは一応米長会長を背負ってた心境だっただろうしな。
しんどかっただろうけど、だからこそ引き分けまで持っていけたのかも。

塚田さんのプロとしての意地とプライドと根性は、すごかった
最後の涙で、塚田さん批判する人静まりかえちゃったな

負けたんじゃねーのかよ
意地を見せたな

入玉に対応するプログラムは可能だが、大幅によわくなるらしい

まともに戦う展開を「プロ側」が避けて、ソフトの弱点である入玉を狙いに行く時代がくるなんてな・・・

ソフト側が相手に２４点取らせないように指すのそんなに難しかった？
端でと金何枚も製造してる暇があったら盤にいる駒逃がせばいいのにｗ
両方入玉した時にはプロ側は全然点数が足りそうもなかったよね

棋士なんてプライド高いしまして過去のタイトルホルダーだからな
あんな無様な棋譜残すぐらいなら普通投了するだろうね
プライド捨てて引き分けに持ち込んだのは感動したわ

別にコンピュータが完全に上回ったところで、人間同士の対決が面白いって所に落ち着くだけだと思うけどね
その内、格闘技とかでもロボットｖｓ人とかやるようになるのかな

入玉が苦手なはずのソフトがするするっと入玉した手に感動した

>>141
チェスでは随分前にコンピュータが世界王者に勝利しているけど
だからといって廃れたわけじゃないもんね

>>139
点数稼ぎに熱心なプログラムは組んでないのだろうｗ

解説の禿げた人がキレながらもわかりやすく解説してくれたのが非常に楽しかった

かずきも中盤でいつ投了するんでしょうか、と怒り気味だったが
最後は感極まっていたな

塚田の涙、ようつべにアップしてくれ!

鰻重の松を食いに来ただけだから
パソコンと将棋なんかやってられるかよ、糞面白くもねぇ
目の前にいるのは童貞丸出しの三浦君だぜ

途中から囲碁みたいになっていた。

醜い棋譜って言われたら否定できないけどそれでも美しい闘いだったと思う
塚田九段カッコよかった

>>139
相入玉模様になった時なら伊藤（アマ初段）がさしても勝ってたよ
それくらい容易に勝ててた状況
それを逃すのはソフトの欠陥だな

>>141
マンガなんかじゃ、コンピューターじゃ到達できない、

神の領域にいるのがプロ棋士なんだぜ？

>>148
うな重の松って一番グレードの低いやつじゃないの？

>>143
なんだかんだ言って自分の頭で頂点に上り詰めるのはチェスでも将棋でも天才であることに違いないからな・・
コンピュータのほうが強くなっても、コンピュータを強くしてるのは人間である事実にjも変わりはないし

しまったあああああああああああああ、
見るの忘れてた・・・orz

しかし、塚田九段よく引き分けたな
オレの中では負けだったんだが
最低限の責任は果たしたんだな、
よくやった、おれの評価は上がったぞ

でもね、
今回のコンピュータとの対戦は
最後のみうみうが全てなんだよね

みうみうが勝てば一勝四敗でも棋士の勝利。
みうみうが負ければ４勝一敗でも棋士の負け。

三浦って人が負けたら、将棋ファン落ち込むんじゃね

でも、入玉引き分けを目指すのが当たり前になったら
いよいよチェス化というか、競技の本質が変わってしまう。

そのまんま漫画に出てくる敵役コンピュータ戦みたいだったな

将棋よく知らないけど引き分けとか無いと思ってた

トップの人間が勝とうが負けようが、一般人じゃ全く歯が立たないんじゃないの
その時点で既にコンピュータの得意な分野だということ
たまにランダムな手交えながらコンピュータ同士で対局させてデータ取り続けたらガンガン強くなってきそうだ

来週はCPU側がトラブって終了とか普通にありそうｗ

三浦が入玉目指したらどうしよう

>>156
将棋の天才である藤井九段が負けない限りは余裕でご飯食べられるよ

色んな感情が入り混じった涙だろうなこれは

プロが泣いてしまうほどプライド捨てて手段を選ばすなりふりかまってられないところまで来ている

入玉対策って、何年も前から言われてるのになかなか改善されないあたり、やっぱ難しいんだろうね

マンガの展開みたい

これは塚田の粘りが凄まじかった

>>157
vsCOMはそれありきじゃないとC級B級棋士じゃもう勝てないよ
かと言ってトッププロを出すには棋界にとってリスクがありすぎるし、莫大な対局料が必要だし。
今回の電王戦はある意味面白かったけど、次回以降はもっと面白くなるかと言われたらそうはならないと思うな。

>>160
floodgateってところでずっとやってるよ

近い将来
人間は絶対にソフトに勝てなくなるだろうな

アントニオ猪木とモハメド・アリの試合だな

どっちがアントニオ猪木かは・・・

>>119
酒井は関係ないやろ！

つまんねー将棋だったよな
あれでもプロかよさっさとやめちまえって思った人多数だろ

でもこれが入玉で評価されるのって今回だけだよな
次回から誰かがやったら叩かれるだけだろ

こんなんがみてーんじゃねーんだよ
プロ棋士糞すぎ

実質コンピューター上位の展開になりつつある状況では上出来よ
批判する奴が、野暮よ・・・

CPUｖｓCPUが見てみたい

泥まみれで最終戦の大将に託したな
相手機械だから別に卑怯とは言われないだろう
ベテランの決意が光った

三浦って羽生渡辺に次いで強い人なんでしょ？

>>175
なんで？
初回の米長ははじめから入玉狙いだったんだし

>>177
んな現状がみてーんじゃねーんだ
勝てりゃいいのがプロなのか？
ならもうコンピュータが全部プロに置き換わるのも数年だな。

執念　粘り　意地
違う分野だけど見習いたい

人間何か捨てると強いね
腹抱えて笑ったから別にこれはこれでいいやｗ

コンピューターの現状が暴かれた一局だった。

将棋の完全な引き分けは初めて見たな
千日手なら羽生谷川で見た事あるけど

解説の人が面白かったｗ

>>185
コンピュータの現状じゃないよ
ソフトの現状だよ。

何で入王じゃなくて入玉なのか

>>169
でも、CPUはCPU同士の対戦で切磋琢磨されて、どんどん
プログラムが強化されていくのが脅威的だわな。
対して、人間は今までの延長でしか強くならないのと比べると、
進化の速度に雲泥の差があると思う。

いやあ、プロレスですなぁ…
この五週間はすごすぎる

プログラムの隙を突くのは当然だろう
人間は得意分野で勝負することによって食物連鎖の上位に立ったんだし

>>189
本来は双方玉

意味のない歩打ちw

なぜかキン肉マン思い出した

三浦は勝てると思うけど
三浦が負けたらマジでやばいわ

>>178
それが本筋だよな
インテル対AMD、Windows対マッキントッシュ
パソコンオタクはそっちの方が楽しいだろ

三浦のプレッシャーやばいだろうな
初めてのタイトル戦やプロ入りが決まる対局に匹敵するんじゃねえか？

>>182
何をもって数年なの?

これまで負けた二戦はプロ側がまだ上だという認識で戦っていて
実際序中盤で有利になりながらも勝ちきれず逆転された
でも塚田は相手が上だという前提で全力で弱点を突きにいって
プロとは思えないみっともない指し方をしながら引き分けに持ち込んだ所に感動したわ

>>188
そうだね。
確かにソフトの方の問題だ。

将棋ってあんまり興味無いけどさ
コンピューターとの対戦の一連の流れを見てるとさ
純粋に楽しみたいって言う人は、ごく一部で
煽ってる殆どの人は、人間側が負けてしまえっていう、なんか負の感情が見え見えでいやになるんだよねぇ

ぶっちゃけ、将棋自体になんか恨みでも持ってるんじゃねぇの？って思うんだよ
プロにでもなり損ねたか、そこまで行かずに挫折した奴か
だって、将棋好きなら、もう少し前向きに楽しむと思うけどねぇ

たぶん、図星だろ？煽ってたり、プロの人バカにしたりしてる人？どうよ？

>>185
そうなんだけど、ソフト側はその弱点を知ってながら注力する価値が低いとみて後回しにしてるだけなんだよ
ソフトはソフトの中で一番を目指してきたんだけど、そのソフトは入玉なんて目指さないから価値が低かった
つまり時間があれば必ず改善できるってだけの話

>>198
相手が通常想定してる以上に時間を使ってくれないというのは
棋士にとってはかなり負担だし、心理的にもきついね。

マジかよ…
もはやコンピューターが人間を超える日が近づいてきていて
近々そんな日が来るんだろうな…

>>202
将棋板見てみ
CPUを親の敵のごとく叩いてる奴がいっぱいいるよ。

将棋が好きなんじゃなく、プロが好きな連中。

三浦くんって三浦の弟ってマジ？
弟と指すとか馬鹿げてるじゃん

点数どっから数え始めたらいいのかソフトには難しいっていってたな。
相入玉した時点ではもう遅いしな。
たぶんこの欠点は簡単には解消できないっぽい。

>>190
ソフトウェアの進化だけでなくて、ハードウェアもどんどんリッチになっていくからな
人間の頭脳は処理能力を短期間で大きく向上させることができないんだから、そりゃ進化の速度には差が付くさ

ソフトのパターン分析出来るアマチュアと対策組んだほうが絶対いいよな。相手は機械だしアプローチを変えないと。

入玉対策点数対策を組み込んでいくとまた戦い方が変わるな

陸上選手ｖｓ原チャリみたいなもんだからな
異種格闘技戦みたいなもんで当然面白いよ
それが総合格闘技みたいにその競技に特化していくと詰まらなくなってくる

棋譜みてわかった
恥だわ、潔さも何も無い
かつての永遠に指すルールに持ち込む韓国の囲碁を笑えん

恥を知れ

はっきり言って局面の読み合いじゃ、人間は勝てないんだよ

ある程度、手が進んだら将棋プログラムはミス待ち状態

そこまでに優先になれるかなれないかで勝敗が決まるだろうし、
劣勢で引き分けたのは、プログラム欠点突いたとはいえ評価して良い

もうコンピューターは超えてるんだよな。
ソフトが対応してるかってだけの問題。

>>203
時間があれば、なんて仮定になんのいみがあるんだ

塚田が泣いてたけど　vsコンピュータは背負ってるものが違うんだよなあ
野球やサッカーの代表戦と同じと言うか
このままだと普通の棋戦が温すぎて衰退するんじゃないの

>>192
なんで明らかな隙を放置しておくんだろうね。
入玉関係も対処しておけよっておもうわ。

次がA級三浦とcom戦王者だから事実上の決定戦だな
楽しみだ

変化してく局面で決まったパターンにしか対応できないから
まだまだ課題はおおいな

野球で言えばピッチャーの代わりにピッチングマシーン使うようなもの
そりゃみんなピッチャー前にバントするよ

>>212
面白さの根本は、2つで、ひとつは人工知能vs人間というイノベーション方面で、もうひとつは団体戦ってところじゃないかな。
お遊びの域を超えた必死の団体戦なんて今までなかったでしょ。

>>208
実際にはそれほど難しいとは思ってなさそうだったけどな

１００ｍ競争でウサインボルトがF１と勝負するようなものだろ？
引き分けで十分じゃん

>>223
ならとっとと対策しろって
ずーっと言われてるコンピューターの欠点だぞ

>>208
そもそも入玉への方針切替も遅かったしね、大分迫られてからの入玉だった
あれ見る限り相当厳しそうだわ

>>213
恥を知っていて、なお指したんだろ
結果を引き分けに持ち込むために

>>224
全く違う。知能はこれまでずっと人間が一番だったんだよ。

馬や犬に負けてた短距離走だのと次元が違う。

PCが途中から目的を見失ってたな

>>217
人間側は失うものが大きい
負ければ自分もプロ協会そのものも否定されるわけだし

「俺が負けたらそこで終わっちゃうんですよ」
カッコ良すぎだろｗ

入玉対策は、米長戦の時点で一応入れたらしいぞ

>>223
そういう明確な目的があるほうがプログラマーもらくそうだし楽しんで仕事できそうだよな。
漠然ともっと手を読むために新しいアルゴリズムの開発を…とかのほうが途方もなさそう。

まあ、泥仕合だったよなあ。

将棋に引き分けがあるって知らなかった件について

>>218
別の思考を追加すれば時間が足りなくなるじゃん
でもそれはハード屋が解決してくれるんだけどね

テスト

>>227
もう、綺麗な棋譜を残すなんて大義名分はプロ側に無くなったってことだよ。
より一層、CPUに負けたプロに居場所がなくなった。

船江で負けてたのが痛いな。
次に勝っても引き分けか。

コンピュータが人間を超えてるのだけは解ったw
人間はコンピュータのバグを付くしかない。
塚田はバグを付いてようやく引き分けた。

その内にコンピュータ使えば勝って当たり前だろｗという風になるだろうな
いわゆる知能の勝負ではなく、データの蓄積と引き出しの勝負だということだろう

>>211
それが難しいんだって。
それまでの相手の玉を詰めるという思考から駒の数を稼ぐという思考に
どこで切り替えたらいいか。その見極め方がね。

将棋ってもしかして双方最善を尽くせば持将棋になるの？

>>240
バグの意味知ってる？？？
あれはバグではなくて、単なるコンピューターの弱さだよ

>>43
阿倍さんの勝利は、コンピュータ側の入玉への理解不足と無関係ではないと思われる。

>>240
トッププロと普通のプロは
アマとプロ以上に差があるといわれている

塚田に引き分けとかコンピューター大したことないな
圧勝しろよｗ

九段レベルのプロ棋士が恥も外聞も捨てて必死に負けないように逃げ回ってやっと互角なんか今の将棋ソフトって
あと2年もすれば「プログラムと互角に指せる○○って凄い」って状況になりそうだな

まあファミコンの裏技みたいな感じだったなｗ

負けを引き分けにすることの何が恥なのか知りたいわ
将棋ってそういう遊びなの
だから古くせえっていわれんだよ

馬鹿馬鹿しさが露呈したから
次は灼熱のアマゾンで対戦とか
極寒のシベリアで対戦するんだろうな

>>211
簡単だったらとうの昔に意対策してる
それが極めて難しいんだよ

つーかあの状況から持将棋に持ち込まれるとかプロだったら恥ずかしくて死ねるレベル
所詮プログラムだったな

>>243
おそらく先手必勝。
もしかしたら千日手かもしれないが。
持将棋ではないだろう。

結局、これコンピューターと人、と言ってるけど、
実は人と人(プログラマー)なんだよな。
今回の持将棋も相手の思考ルーチンの弱いところを
突いたという感じ。つまり、プログラマーが
ちゃんと持将棋対策してなかっただけ。プログラマーは
時間をどんどん使ってルーチンを向上させるだけ。
しかもゲーム中には思考はPCまかせ。
そりゃプログラマーが勝てるに決まってる。
前の試合までは少しワクワクしたんだけど、
この将棋で塚田さんの意地みたいなもの見て
PC対プロ棋士というのはなんかとても馬鹿らしいものに
感じた。以上。

正直サトシンにこの根性があったら負けなかったのになぁ〜

>>248
段位が高い程強いわけじゃないからな
過去は強かった、っていう名誉称号だから現状を示してる訳ではない

>>240
バグを含めてのソフトだからなあ
塞いだら別のところが弱くなるかもしれんし

>>244
弱さじゃないよ。
奇策で会って、プロがやるのは横綱の変化に等しい。

>>242
どんな判定でも、何がしかを組み込んどきゃ
今日の対局は勝てたのに、もったいない。

入玉形に弱いのはバグじゃなく実力だろ
トップクラスの棋士ならあの展開で持将棋に持ち込まれることはないわ

三浦は死んでも勝てｗ
全てはお前に託された

>>254
後手が引き分け目指す競技だったら、完全にチェス化だよなぁ。
しかもかかる時間がクソ長いｗ

>>248
まあ九段っても今はC級の人だからな、実質は次の一局で決着
バリバリA級の三浦とソフトハードともにベストを尽くしたGPS
どっちも言い訳効かない状況

>>258
だから、ああ言うのはバグとは言わない
コンピューターの苦手なところってだけ

将棋に必勝手は存在するか否かの証明。
PCソフトの力技を得て、いよいよ数学者の出番だな。

>>259
今まで負けた棋士二人は横綱のつもりで戦ったんだろうな
塚田は自分が格下のつもりで戦ったからこそ引き分けに持ち込めた

>>265
コンピュータが苦手　じゃないよ。
単にロジック組み込んでないだけ。

>>260
いやだからすでに組み込んでるんだって
記者会見まで聞いとけ

第三回は渡辺、羽生、モテ、郷田、豊島で行こうぜ。

糞試合ｗ

米長なら棋譜汚すなっていうだろう

>>269
ちゃんとしたロジックは組み込んでないよ。
おまけレベル。

奇策奇策いうけどルールに則ってるし何が恥ずかしいの？

>>110
今日一番の被害者

>>270
おうおうおう
名人さまをお忘れじゃねーか？

船江が負けたのは予想外の展開だったが
塚田が引き分けたのも予想外の展開
三浦で全てが決まる。まだＣＰＵが人間を超えてないということを証明してくれ

>>270
これで負け越しなら正々堂々プロを超えたって言っていいだろうなぁ
まぁ違う5人より同じ人間にタイトル形式で戦ってほしいけどな

>>259
いや弱さだろ。
散々、入玉方面には弱いって言われてるのに対処できないんだから。

人と人の勝負ではないな
人と武器を持った人の勝負
プロ棋士がコンピュータからデータ引き出しながら指すのなら、人ｖｓ人（プログラム）の勝負になる

実力では人間の負け。人間はコンピュータのバグを突くしかない。
それを実行したのが塚田w
塚田は指していて鬱になっただろうwww

事前予想で負けると思われてたのに意地で引き分けに持ち込んだなあ

GPS将棋withモンスターマシンは強いぞ
1秒間に2億8千万手読んで、他のソフトとは桁が違う
三浦さん頑張って下さいｗ

指差し確認で点数計算

対COM戦の重要な場面で、こんなアナログな風景が見られるとは

　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿＿
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>>274
三浦君を二人制にしなかったのが、完全なバグｗ

つか6時間あったら佐藤も船江もわからんかっただろ

これで魔太郎がいうように、すくなくともコンピュータはC1上位以上の
力はあるってことだな・・・

>>268
入玉模様になるとPCが弱くなるってのは結構前から指摘されてることで、
その穴がいまだに塞ぐことができないというのは単にロジック組み込んでないだけ、
で済ませられることでもないのだろう。

感動とか言ってるヤツは馬鹿

まごうことなきクソ対局だろ

>>268
だからさあ
コンピューターが消化しやすいロジックとそうでないロジックがあるってことだよ
今回みたいなケースを解消するには、コンピューターにとって消化することが苦手なロジックが必要だったのだろう
だから、コンピューターの苦手部分やだっていってるの

>>279
そう。
結局、プロ棋士が全面協力したコンピューターが最強って結論になるんじゃないかな。

>>273
そうね。相手が殆ど把握してないルールを使っただけで、咎められるもんじゃないよね。
ただただ、「人間様の領分」と根拠もなく神格化してたプロの将棋指しというモノにとって、恥以外の何者でもないわ。

>>272
その口ぶりだとちゃんとしたロジックは作られてるが組み込んでないだけ、みたいに聞こえるんだが
どのソフトにあるんだ
ツツカナが比較的入玉形に強いとは言われていたが

持将棋の計算がむずかしいわけないだろ。
切り替えが難しいというのも考えすぎ。
たんに持将棋になったときに負けない状況をキープするというのをかるく
いれとけばそれだけげ現実的には十分だわ。

来週も入玉合戦になるのかな…

コンピューターは強さに余裕があるなら、多少不利になっても相手が入玉しにくい陣形をとっていくべきだな

>>294
だったら、おまえが開発してみろよｗ

>>292
把握してないって(笑)
散々こういう将棋は弱いって言われてるのに今更何言ってるんだか
知らないならレスするなよ

>>295
入玉狙って詰まされたらシャレにならん赤っ恥ｗ

ソフトが竜王に勝てる気しないな

>>294
プロに勝てるような優秀なソフト作れる人間がその程度のことが思いつかないとでも？

よく頑張った！感動した！

>>289
感動は人の感情。
自分が感動しないものに他人が感動してもおかしくはない。
もっといえば、クソ対局と感動というのが同じものであっても不思議でもない。

将棋の神様が判定を下すとしたら、塚田は引退勧告www

そもそも、矢倉の後手が横から攻められたら入玉に活路を見出すのが普通だ、っつーのを忘れられてる気が

>>292
根拠もくそもこれからも人間様の領分だよ
コンピュータはインタビュー応えたり普及活動できるの？無理でしょ
それができるようになってもないのにタイトルに出せとか頭悪い発言多すぎ

将棋の引き分けってどうなったら引き分けなの？

GPS将棋って、駒の位置情報を衛星に知らせて対局するの？

今日の内容は２０点だが塚田不利と言われてたから仕方ないな
次は力戦を頼むぞ

今北けどスカイネットに追い詰められた人類が必死の抵抗な映画化できそうな感じ？
映画インディペンデンス・デイで飲んだくれジジイがカミカゼで母船落としたみたいな？

>>290
コンピュータは単なる計算機。
どんな計算をさせるかがロジック。
ロジックが用意されてなかっただけの話。
有るかどうかは別。

>>291
そうだよね。素手の人間(プロ棋士)に武器をそろえたプログラマーが
殴りかかってる状態。はっきり言って意味ないわ。余興レベル。
こんなもの二度とプロ棋士がやっちゃダメだとおもった。
将棋連盟が従来から対局を避けてたのはそういう意味だったのかと
初めて分かった。負けるのがいやとかそういうことじゃないんだな。

>>298
しってるよｗ
なにを言ってんだ。
これが奇策じゃないとしたらなんなんだ？

>>265
そこが苦手なことになんの意味があるの？
そこを克服してこそだと思うけどな

>>289
C級B級程度のプロの棋力じゃCOMの相手になりませんって話なのに
塚田に感動したって人が多くてビックリしてる

将棋ソフトをスパコン京で最大限に活かせたら羽生にも勝ちそう

>>301
そんなことは言っていない。
開発者はげんなりしたって言ってたじゃん。
対局は現に負けてないし。

記者会見で効いてる限りは
組込みの匙加減が相当繊細なのかね

>>311
おまえ、俺の書き込みの意味わかってないだろ？
義務教育は受けたか？
知恵遅れか？

明らかに塚田の負けブックだったのを
無理やりブック破りで両リンに持ち込んだ塚田がすごすぎたｗ


これが台本じゃないなら興行として凄まじすぎるｗ

で、最終戦の下馬評というか、事前評価ではどちらが優勢とみられているの？

これはひふみんが生きてたら誉めてたろうな(´･ω･｀)

棋譜的にはゴミだが、リアルで見るとドラマがあったな

>>268
ロジックってか、今の将棋プログラムは、
過去の棋譜から学習して評価関数作って、
それを元に最良優先探索って感じなんだろ？

そうだとしたら、入玉を学習させる事で、
評価関数が変わって、弱くなる可能性が高いって話

バグってより、きれいな棋譜から学習して強くなってんのに、
入玉みたいなケース学習させたら、学習が上手く進まないって感じ

>>313
こんなよくある入玉模様が奇策になる時点でコンピューターも大したことないな(笑)

>>318
切り替える閾値の設定の仕方とか単純じゃないんだろう

>>255
感じ方って人それぞれだな
ほぼ同じようなこと考えてるけど、自分はこの先が楽しみでしょうがないよ

塚田は最初からは狙ってないような口ぶりだし、棋譜みても分かる通り入玉だけ狙うなら６４に銀を上がらず左辺に使うでしょ
個人だったら多分投げてたろうにチーム戦だからプライド捨てて最後まで粘りにいかなきゃいかんくなったっつーだけのような

>>319
プロ厨の無意味な罵倒はなんなの？
論議にもなりゃしねー

ロジックても
やってることは棋譜提供受けてその全件検索だろ

引き分けってその手があったか
最後勝ったらみうみうかっこいいぜ

>>307
引き分けには２つある。
一つが千日手。同じ手順の繰り返しになってそこから抜け出せなくなる場合。
もう一つが今回の持将棋。お互いに相手の玉を詰ますことができなくなった場合、
飛車と角を５点、玉以外の駒を１点として、双方が24点以上あったら引き分け。

>>325
そうだよ。
そうやって問題点を洗い出していくのがエンジニアリングだ。

>>333
で何年経っても改善出来ないっと

>>330
違うよ。

>>328
ヘロヘロになりながらタスキをつなぐ駅伝ランナー状態か

>>324
同じ評価関数ではやらないでしょさすがに
入玉形かどうかチェックするプログラム動かして、違う関数に移行させる形だと思う

コンピューター将棋の関係者は望ま無かったとしても
これからプロの将棋界の足元見るために
CPUにも克てないくせに的な言説が使われる事は増えるだろうな

>>335
いや そうなんだけど

てかさ、ソフト同士で究極的にいくと、引き分けなんじゃね？
将棋の場合

>>321
事前予想で一番主流だったのは人間側の○×○×○だけど今はおそらくGPS勝ちの予想のが多いと思う

兎にも角にもガッカリ以外の何物でもない。

>>336
それそれ
大ブレーキなのになんとか繰り上げ回避して、感動した！みたいなあれ

>>332
厳密に言うと千日手は引き分けじゃないけどな。対局数に加えないから。
先後入れ替えて持ち時間を維持したまま指しなおし。
持将棋は引き分けで対局数に加える。

>>311
評価関数がどうやって作られてるか調べろ馬鹿

まあ解説の木村さんは3〜4時台は「このクソ対局がって」感じで怒ってたけどな
よもや持将棋に持ち込めるとは思わなかったんだろう

自陣が襲われて大変な事になってる時でも入玉目指して駒見捨てて玉を動かしてたのは
ソフトは形勢が圧倒的に有利な時には入玉狙ってこないと思ってたのかな？
まああんな惨状でも玉が８８のまま囲いながら戦ってくれるなら勝ちはありそうだったけど
ソフトの７７玉、８６玉を見て心折れなかったのは凄かったねｗ

>>339
二戦目。
定石データ捨てたエンジンだったんですが？

盤面を各種の評価関数で評価していくのが今の将棋プログラムだよ。
枝を落としたりして、余計な探索をしないように成ってるし、棋譜データと照らしあわせて打ってるわけじゃない。

窪田も怒ってた風なのが印象的だった

次週予告で感極まってる安食が可愛いｗ

>>348
評価関数の作り方勉強してこいや

またやっちゃったよ。
定跡ね。

>>346
角捨ての印象があまりに悪すぎたから仕方ない
塚田から見たら7七王をまるで予想してなかったらしいから無理もないが

>>341
ありがとー。
千駄ヶ谷に挑む浜名湖みたいなものか。今日の対局は橘に引き分けた斎藤ってことだね。

もし羽生がこれやったらファンいなくなるぞｗ
塚田なら許されるけど

>>336
嫌いじゃないんだよ、そういうの

九段でも引き分けかよ
渡辺や羽生を出せ

真吾おじさんっていうコンピュータ将棋に入玉ばっかりやって勝ちまくっているアマが
いる．電王戦にだしてあげろｗ

見方によってはカンニングしながらテスト受けてるようなもんだからな
データベース使ってるなら
コンピュータだから何故か許されてるけど、人が棋譜見ながらやったらどうなるか？

入玉とか白けるルールだよなあ

>>359
人もコンピュータもメモリの中にあるもので勝負してるんだよ。

ニワカだけど千日手以外の引き分けがあるなんて初めて知ったわ

んー
ひたすら詰まされないように寄せに行くプログラムが
途中から点計算に切り替えるのは言うよりはむつかしいと思うよw
ただし、対策されると初手から入玉想定も並行し出すから面白そうだね。
過渡期でそれやると本筋のパワーが不足して棋士有利かも知れないしねw

>>359
コンピューターのデータベース=人間の脳の記憶領域

伝説の一戦やな！！

>>355
羽生なら、「さすが羽生さん」、「」羽生マジック！！！」と言う人が続出www

コンピューターは一秒間に何億手も先まで読める
読み抜けもないし集中力が落ちて読めなくなることもない
コンピューターの強さと人間の強さは意味が違うんだ
負ける理由も違うわけでこういう対局は殆どバグチェックみたいな物になっちゃう

>>337
別の入玉だけに対応した評価関数作るとして、
評価関数を切り替える基準が無いし、それも人間と対戦させて学習？

そうじゃなければ、普通と入玉ケースの評価関数で探索するから、
計算量は二倍になるし、どちらも現実的じゃないと思うわ

今回は楽しんだとしても
次回以降は続ければ続けるだけ皆が不幸になって行きそうね
このイベント

なら人間と同程度の記憶容量で勝負だな
CPU同士の戦いはデータ量で階級別の勝負になるのかな

>>355
つーか、持将棋も戦略の一つとしてよくよく考えられる
ようになるってことじゃないかな。貧者の核的な。
それはそれで将棋の進化だとは思う。

今回の件でプロってもんがこういう連中だとわかってよかったよ。
威厳もクソもないな。
最終戦はもう見ないよ。
こんなもん時間の無駄。

>>366
するわけない

普通だったら投げてたろうけど団体戦だからと粘ったつかぽん偉い

羽生さんの見解を聞きたい

名人戦にロボットで出せよ
サイボーグみたいなロボット作ってる大学とかに頼んで、坂田三吉や大山の風貌で対局すれば〜

コンピューターも定跡の手以外は毎回計算してるよ
過去の棋譜をみながら指してるわけじゃない

>>372
おう
ぜひもっと有効に使ってくれ

最後のアンケは1が94.5％だった。

この将棋がダメというやつは、塚田は今や実績だけで実力は5人中最低なのがわかってない。
最初から片道燃料でプライドとともに特攻玉砕するしかなかったんだよ。

勝負には完敗だったからなー
死ぬほど悔しかっただろうしあんな事したくなかっただろうけど
よく諦めないで最後まで指したよ

>>359
それはおかしい。人間同士だって事前研究で決まることも多いんだし。
村山が昔の将棋と全く同じ手を指し続けて勝ったり
郷田が本に出ている変化知らないで飛び込んで、本のとおりにさして竜王が何もせずに勝ったり

>>370
それより熱量限定のほうが良いと思う。
両者フル充電から、時間毎のカロリー量が限定される。
コンピュータの力技方向を規制するために。

>>33
これを盤面でさした動画にしてくれ

>>366
＿＿＿＿＿＿＿＿_　　　　 　　／￣￣￣＼　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼　　やっぱり　　／　　　　　 ./　 羽生が　 i,　　　　　ヽ相手は羽生世代か？／
　 ＼　羽生は ／　　　y 　　　 |　勝ったか？| 　　n 　　 ＼　（森内を除く） ／
　　　＼凄い／　＜―――― .'i,　　　　　　　/─┐　　 　 　＼　　　　　　／
　　　　 ＼／　　　　　　　　　　 　＼＿＿＿／　　└──＞　　＼　 　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .　　　　　　 ＼／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　／y　　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿_ 　|／ . 　 　 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼やはり羽生世代／　￣　　 .　 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ は凄い！.／　　　　 　　　　　| n
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　／ 　 　　 .　 　　 　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼／　　　　　　　　　　　　ヽ|/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 相手は森内 or 渡辺か？|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　y　　／　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|／　　　　　　 .　　　 　|　n
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣　　　　　　　　　 　ヽ|/
　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　.　　|￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　|　名人戦（竜王戦）にだけ　 |　　　.　　|　羽生さんは　　　 |
　　　　　　　　|　本気の森内（渡辺）はクズ|　　.　　　|　時々遊ぶからな |
　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　.|＿＿＿＿＿＿＿／

電王戦によって、将棋のファン層は入れ替わるかも知れないな。
>>372のような人間は去り、新しい人間が入ってくる。
ま、>>372のような人間は、もともとファンじゃない可能性は大きいが。

入玉ちらつかせて混乱させて点数勝ちか引き分け狙い
真っ向勝負じゃプロ読み負け
の展開がだらだら続きそうだな、電王戦
プロが入玉形やってくれるならその勝負に負けてもCOMはどんどんデータ集積できるけど
プロ側は何も得をしねえｗ

羽生だったら引き分けじゃなくて駒数で勝ちそう。

持将棋になったとコンピューターに判断させるのが難しいみたいだね。
途中でポチッと切り替えを入力すれば簡単なんだろうけど

データ量とそのデータを引き出して解析・判断する勝負ならコンピュータに勝てる訳がない
棋士ｖｓプログラマーの勝負なら、やはりある程度の制限を掛けないと公平じゃないだろう

電脳戦は毎回刺激が強すぎるな
将棋もだが人間ドラマが熱すぎるわ

>>376
三浦君の悲劇は繰り返されずに済むｗ

入玉への評価がやけに低いな
将棋というものを全部含んで観戦、評価しなよ

>>247
途中まで圧勝しかありえない形勢だった

>>368
会見でも入玉用に切り替える基準が難しい的なこと喋ってたじゃん
正確にはわすれたが

>>376
名人戦・順位戦はないだろうな。
竜王戦ならありえるかも知れないけど。
名人戦・順位戦=プロ四段以上でフリクラ、引退除く棋士のみ
竜王戦=アマチュアにも参加資格あり(アマ竜王戦成績優秀者)

>>133
歩が多いわ

>>391
４戦４様で、それぞれプロ棋士もソフト開発者も個性強すぎだしな
米長はとんでもないものを遺していった。

何が無様な棋譜だよ。
こんなこといってる奴が指した棋譜を見せてもらいたいもんだなｗ
さぞ美しいんだろうなｗ

こういう奴らは、自分ルール作って相手を威嚇して勝ってる
おっさんらみたいな人種だわｗ

コンピュータ側は様式美として、負けそうになったらスパークして煙履いてボンをスべき。
で、作者の眼鏡掛けた痩せ神経質嫌味野郎が・・・。

正々堂々と勝負したらコンピュータの方が強いってことだな。

>>393
でも人間同士の対局でも双方入玉しての粘り合いじゃ評価低いからなあ。

>>389
それやっちゃうと人間vsCOM+人間になっちゃうからな。
あくまでCOMだけで持将棋判断できるようにしないと。

なぜプロの棋譜で入玉が少ないかって言えば、
入玉させりゃ圧倒的に不利になる訳でハナから入玉はさせないように指してるからだろ

入玉てのはさせないように駒と手数を使って常に阻止してるものであって、逆に言えば、
ソフトの強さの一端というのは入玉を阻止する駒と手数を無視して攻めに振り分けてるからかもしれんよ
一発入れるだけならそういうギャンブルで十分だしな
人間を超えたと言いたいなら、当然止めててしかるべきものだろう

＿|￣|○ 人類オワタ

まあ記憶量がほぼ無限にあり疲れもしないコンピュータ側になんらかの縛りは必要だと思うわ

さっきからの物言い見てて思うのだけれど、
最初から入玉を狙ってたし宣言してた米長の立場はどうなんだ

ベテランはやっぱり責任感だな
世の年寄どもも見習え

>>380
そうでもないよ
C1で指し分けてるしサトシンよりかは強いし順位戦なら船江ともおそらく戦える

将棋に引き分けがある事を今知った
それだけで今回の対局は意味がある

Ｐｕgｅｌｌａ　α

しかし何年もやっててこれだから難しいんだね>入玉対策
今の強さを維持あるいは向上させながら、バランスをとるって、端でみてるとすぐできそうに思っちゃうけど

>>372
2ちゃんもやるなよ時間の無駄だから

>>398
正直今日の途中の展開で全てが冷めそうになったけど
塚田があんなに本気だと思わなくて
悔しかっただろうなと考えると
素直に感動したわ

少なくとも「こんなの将棋じゃない！」と叫んでる人は
WW2で軍人だったら精神論かざして被害を増やしたタイプに分類していいと思うw

塚田は個人だけのことならあっさり負けても問題なかった。
むしろあんな棋譜残したことのほうがマイナス。
我を捨てて米長と団体のことを考えて必死に相手の足元にしがみついて隙を待った。

ソフトが入玉に弱いのはプロの棋譜が少ないからw
プロ棋士が入玉教えてくれないから弱いw

プロ棋士様の入玉の棋譜が少なすぎて機械学習できないからだってｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちょっとわ自分で考えろよｗｗｗｗｗｗｗｗ

タニー的なプロの美学があるのはわかるが
塚田が個人的なプライド捨てて
アンカーに襷繋いだのは心動かされた

嫁も惚れ直しただろうな

>>413
全然時間の無駄じゃないよ。
なにをもってそういってるんだ？

>>401
正々堂々やっての持将棋なんだが理解してるか？

コンピューターが渡辺や羽生に勝てるようになったら、研究者はやる気失って将棋から囲碁の開発行くような気がする。

>>417
自分で考える方向には進化してないからね。
膨大な経験則とそこからの計算が今の主流で。
その限界点が今回の将棋だと思う。

だれかが全く別のアプローチで将棋を評価出来る数式作れたらまた変わるだろうけど。

感動したなぁ
プロ棋士は本当に凄い

COM将棋の開発者って自分で指したらどれくらいの強さなんだろ？

人間vsコンピュータが実戦する未来が近いんですね

>>412
バランス取るのが一番難しいと思うけどな
複数の目標を設定して、両者の重みを常に評価し続けて手を決めなきゃいけないから
場合によっては判断を先送りするために、詰ませるための最善手とは違う両面にらみの手を選ばなきゃいけないこともあるだろう

チェスより将棋の方が難しい
将棋より囲碁の方が難しい

>>421
今日の伊藤は名人倒したら囲碁、その次は麻雀とか抜かしてるな

ようやく三浦が観れる・・・

団体戦じゃなければもっと早く投了してただろうし
第二、第三戦が違う結果なら違う戦法を取ってただろう
局面で一番必要な選択を取った塚田はプロの鑑

人生かかった勝負の世界で何十年も戦ってきた人間はすごいな
今日の一局だけで人間が将棋やる意味があることがわかったわ

>>421
元々研究者の最終目標は囲碁だ。
「Puella α」の製作者も名人より上になったら囲碁に着手すると明言している。

最初から引き分け以上狙ってなかったな

>>420
逃げずに答えてほしい。
入玉ちらつかせてcomの混乱待ちするしかなかった塚田が正々堂々なら
サトシンと船江の将棋はなんて形容する？

みうみうってつおいの？

ダサすぎ
こんな将棋コンピューター相手に負けを認めたようなもの

>>421
伊藤さんがまさにそれじゃん

>>310
それだ！！
何かに似てると思った。
もう終わった人だと思われて全く期待されていないのもそっくり。

まじで最後まで見て良かった

GPSってどれくらい強いんだろか？
毎秒2億手読んだとしても、形勢判断が違えば悪くなるしな

ニコで観てたけど、会場・解説もあの展開でけっこう笑ってた展開からの終局後の涙だったから
内心少し笑ってた俺も「あ、すんません」と思ったもんだよ

いつコンピュータは自我を持つんですかね

>>434
質問の意味がわからん
塚田、佐藤、船江全員ルールに則って正々堂々対局した

それだけ

>>223
そうか？
自分はインタビュー聞いてそう感じなかったけど
難しくないなら、それこそ今回導入した時点であんな動きしないだろ

今回の塚田の何がすごいってこんな棋譜世間に出したら確実に対戦相手からの信用はなくなる
今までの栄光もパーだ
検討してる棋士も怒気をはらんで解説してた
でも彼は団体戦で人類が負け越すことを拒否したんだ
自分を犠牲にしてして闘った
すごい献身力だと思う

>>419
おまえの全然知性を感じない書き込みで

>>436
認めてたぞ本人も

>>428 >>432
もう明言してたのかｗ
でもそうだよな。新しい戦場に行くよな。

三浦くんがいなかったらこんなに盛り上がらないよな

入玉含みの展開はプロでも対応が難しいから
プロが本気で持将棋狙いに来たらかなり厳しい
棋譜があまりないのもあって何か革命的な進化が必要

100手もしないでボロボロ点数が相手に渡ってたし
あのまま続けてたら点数でプロの勝ちもあった

塚田にしたら
負け越しは許されないっていう決意があったんだろう

最低でも引き分けで
大将につなぐにはこれしかないっていう戦法を繰り出した

色んな意味で見応えあったよ

ただ
今回は盤上でなく盤外のドラマが９０％だったせいで
「なんだよｗこれｗ」って思う奴もいるかもな

今日の塚田は星一徹の投げた魔送球ってやつだった

>>435
Ａ級棋士だから強い

>>424
バラバラ。
Ponanza開発者の山本さんは東大将棋部出身でアマ５段とか。今日の伊藤さんはアマ初段くらいだそうな。
Bonanza開発者の保木さんは、Bonanzaメソッドを開発したときは、ルールが分かる程度だったらしい。

今のコンピュータ将棋に使われているBonanzaメソッドは、開発者の棋力関係なく機械学習で強くなるところが最大のミソ、ということだろう。

>>434
それぞれ自分とコンピューターとの実力を図った上で
ルール内にそってベストを尽くしたんだろ

>>368>>395
結局さ、そのプログラムの作成指針を人がどのように
決めるか、ということでしょ。そうやって見えちゃうと、
わざわざそれを人対PCとかでやる意味ってもうないような
気がするんだよなあ。だったら「将棋解法プロジェクトチーム」
でも立ち上げて、持将棋とか思考ルーチンの切り替えの
評価関数とか一つずつ埋めていけば、最終的には
将棋っていうゲームは解明されちゃうでしょ。もうそれでいいじゃん。
人とPCが公開の対局をする意味ってあんまりないでしょ。
現時点で金使ってブルートフォースすれば絶対にPCが勝てるわけだし。

羽生、森内、渡辺、谷川、藤井
この5人でやって欲しい

これが塚田ファイナルやで

まあ、ぽっと出で上位と勝負できるってのも人間不利でしかない。
お互い研究してならあれだが、人間は散々研究されてるわけで。
きちんと奨励会から入って勝負すべき。

入玉は、ほぼと金の将棋だから１手動かしたところで形勢が大きく変わる事はないし
指せる手も多いし、コンピュータでは判断しずらいだろ
互いに入玉してからの勝負ならプロがさすがに勝つだろ

>>441
あの、指差し確認を笑ってたのは許せなかった

1戦目だったら投げてたかもな
負けたら人間の負け越し決定という１局だったから

>>443
返答ありがとう
「ルール違反をしないことのみ＝等しく同じ量だけ正々堂々」ってのがお前の価値観だってことは理解できた。

>>434
横レスだが美学の違いだろう。

どんなにぶざまでも勝負にこだわるか、
ぶざまな姿をさらすくらいなら潔く散るか。

どちらが正しい、ってものでもないと思うのだが。

>>436
勝負では負けたよ。それは全員がわかってる
でも試合には負けなかった事実は残した
人間側の希望を絶たなかったのが重要

>>462
じゃあお前にとっての正々堂々ってなにか書けよ

>>445
終盤の指差し確認とかの様子でちょっとネタっぽくなってたけど
終局直後に涙堪えてたの見て背負ってるものの大きさに気付かされて素直に感動した
タナトラの労いの大きさもわかるわ

>>460
あれは笑うだろ・・・

塚田さんが負けてたら終わってた興行だぜ
この引き分けは三浦戦へのつなぎだけじゃなくてその次の可能性すら感じさせるものだった

ボロカスに言われるのわかって全部背負った上でのあの戦いだったわけだから
指差し確認で笑ってたの反省したわ
まぁ面白いもんは面白いからしょうがないがw

>>434
履き違えては駄目なのは、そこはルール上問題ないということ。
正々堂々かどうかはあずかり知らないが、プロという不可分領域に居ると思っていた人間がこんな事やるという事自体に酷くガッカリしたよ。

ソフトが勝った場合、「プロに勝てるCPUスゲー」にはなるが、「CPUに勝てないプロは糞」には成らないんだけど、どうやらプロ側はCPUに負けると死ぬ位のとんでもない勘違いしてる気がする。

次は羽生さんが出てこないとまともな棋譜が見れないな

囲碁なんて先手圧倒的有利でそこのハンデが変わる欠陥ゲームじゃないですか！

しかし記憶に残る１局になった
これは何年経っても語り継がれるだろうね

引き分けに持ち込んだだけで感動されるって
もう完全にソフトはプロより上じゃんｗ

三浦がレイプされたら爆笑するわ

>>464
人間側の希望　って何よ？
俺はプロがソフトに負けようが絶望なんてしないぞ？
ソフトは人間が作っているのだから。

やめろよ羽生が負けたら
森内大名人が出る羽目になるぞ

CPUって・・・PC or COMとの違いすら分かっていない馬鹿って何なの？

>>471
阿部、佐藤、船江、塚田の棋譜を見て、どうしてそういう考えに至るのか、さっぱりわからない。

>>197

Puella αはLinux
GPS将棋はMac OS X + Linuxらしい

でも、OSはあまり関係ないと思う

たぶんこれで感動するかしないかは、
勝負に引き分け狙いが有りか無しかって話かな。

正々堂々というなら、伊藤さんの「提案してくれるならこちらは受けますよ」というのは地味によくない発言じゃないかと思う
提案されるまで受けるか断るかは言うべきではなかったのではないかな

一応規定
いずれかの対局者から持将棋が提案された場合、公式戦規定24点法を準用する。ここで、コンピュータ将棋に持将棋提案への諾否回答機能がない場合があり、その場合の対処は、コンピュータ操作者が諾否の解答をすることとする。

>>470
＞」「CPUに勝てないプロは糞」

こう言ってる奴は山ほどいるのが現実なんだが。

>>474
塚田はプロの中でも弱いから。
船江が先手で負けたときの遥かにショックだったわｗ

>>479
初戦のやつはC#だっだような。

>>434
横綱なら、変化しない横綱相撲じゃないとダメ、とかいうタイプ？
格上の相手にダイナマイト巻きつけて抱きつくことの是非だな。

一番落とす可能性があると言われてた塚田先生が
人間側2連敗で迎えたこのプレッシャーのかかる一戦で引き分け
さすがと言わざるを得ない

>>435
強いよ、今までは前座だよ
電王戦はどっちが何勝しようが何敗しようが
三浦vsGPSの勝敗が全てだと思ってる

なんか己の勝手な美学を棋士に押し付けてる奴が多く見うけられるな・・・
一手詰めまで指す、っていうのだって美学といえば美学だぞ

>>480
いや、塚田は引き分けなんて狙ってないよ。入玉してから詰ますつもりだった
だから飛車も角も切って一目散に入玉した。相入玉自体が予想外だったわけ

>>468
というか将棋界を救ったよまじで
人間が計算機に勝てなくなっても将棋はあるんだろうなと思えたわ

>>477
PuellaはPCでもないな。COMというのが唯一正確だろう。

プロもプログラムの強さ認めてるしな。
今回借りたソフトに全然勝てなかったって言ってるし。

ただ、勝負だから負ける訳にはいかないという執念だね。
勝敗以上の何かに人は感動するんだろうと思ったわ。

プロ棋士から将棋取ったら何も残らんからな
ほとんど命かけてるからここまで恥も外聞も捨てられたんだろう

>>479
Linux　そうなの？
卓上のPCはWindows7だったけど。
あれは単純にクライアントとしての機能しかなかったの？

団体戦だってことを考慮して評価してやれよ

>>470
プロは負けたら死ぬ覚悟で指すのは当たり前
遊びで将棋やってるんじゃないんだよ
米長だって負けたから責任とって死んだだろ

>>434
ぶっちゃけ前の二人がいたからこそのこの対局だからねえ
3-0か2勝1敗できてたら投げたと思うよ

ここのアマチュアどもが語るあまっちょろい美学なんかより
元タイトルホルダーのほうがはるかにそんなこと分かってるだろ
それを分かってる上で無様な棋譜だろうが、へばりついて戦って
引き分けて負け越しを防いだ。立派な男だわ。

意地なのかプライドなのかわからんけど
無様がこんなカッコイイものだと初めて知った

今年の世界コンピュータ将棋選手権は色々と注目されそうだな

>>484
それはOSじゃなく開発言語

三浦戦のPVは、今日の映像を組み入れたver2になるのかな

>>484
C#はプログラミング言語。OSじゃないよ。

>>482
だから、それが大いなる勘違いなんだって。
ソフト側の人間でそんなこと思ってる奴、殆ど居ないと思うよ。

>>496
お前最低だな。クズが。

プロ側に貸出しをしたプログラムが入玉対策をしてないバージョンで
プロ側が入玉すれば余裕で勝てると踏んで用意してきたが
実は対戦するプログラムは入玉対策きっちりしてあるバージョンで
塚田が事前に考えていた構想が崩壊したんだよ

それでも棋譜を汚してまで持将棋に持ち込んで引き分けにしたのは
元タイトルホルダーの意地としか言い様がない

>>462
正々堂々を客観的に定量化できると考えるほうがおかしい

>>465
俺にとってルールに則るのは単なる前提で正々堂々には何ら関連しない
事前に分かってる相手の明らかな弱点をつかない（サトシン・船江ﾀｲﾌﾟ）のほうが塚田より正々堂々度ははるかに高いってのが俺の考え。
五輪の柔道選手でもいたじゃん、山下の右足が死んだのにそこを攻めなかった外国人選手、ああいうのにこそ感動するわ。
まぁ、お前の価値観だとこれからの電王戦はプロが入玉模様の棋譜を差して誤魔化していくだけのつまらないイベントになりそうだね。

見てたけど面白い対局でした。と金ばっかりで普通の対局では無かった。

必至な人間の行動は、見る距離が離れれば離れるほど喜劇になるって言うけど、
指差し確認はまさにそんな感じだったな
それだけに最後の涙のアップで泣けたわ

>>470
> 不可分領域に居ると思っていた人間

意味が分からない

団体戦なんだから
個人の美学とかオナニーじゃないだろ

ところどころで汚い棋譜って見るけど
どう汚かったの？

コンピュータは充分強いけど、プロ棋士が引き分け狙いで行ったら引き分けられる気がした

たぶん塚田は練習対局だったら玉を4段目においておけば相入玉にされず
と金量産でうまく勝ってたんじゃないかと思うよ

ニコのタイムシフトが先週のと同じなのは
運営がURLミスってるから？

途中で寝ちゃったんだが、引き分けに持ち込んだのか
最後の局面の画像を見たらぎりぎり２４点みたいだったけど、よくあそこから２４点まで持っていったな

>>501
わざわざLinuxの.netフレームワークなんて使わないから＝ウインドウズ。
そのあたりの当たり前を考えられないレベルの低さｗ

>>490
将棋はなくならないだろうが、今の将棋界の仕組みはなくなるだろうな。
二日制の廃止、順位戦の廃止、奨励会の廃止、棋戦のオープン化。
いまのプロ棋士の特権的な部分は全てなくなるだろう。

凄まじかった。
批判と嘲笑に満ちた中盤戦を見直したら、号泣必至だね。

自分が負けたくないがために
団体の勝ち越しを消した塚田
もう最高でも引き分けしかなくなった

第4局でダメだったのはTBSの番宣だな。
休憩中にCMでやりゃいいのに、ああいう形でやると反感買う。

>>504
いや、もちろんそうなんだけど、何か将棋のプロに反感持っていて、
コンピュータに負けるような棋士は存在価値ない、と真剣に
主張する奴は大勢いるのが実際だから。

俺がそう思ってるわけではないよ。

まあでも柔軟性だよ、人間が入玉目指せるのは。
そこは勝っていると言っても良い。
プログラムはその点は硬直的。

別に入玉模様の将棋は名人戦でも普通に出てくる

後手が入玉含みの展開で、それを防ぐために先手が対応していくが
別にそれを咎める人は誰もいない

>>438
同じ感性の人ワロタ
俺こういう安っぽい映画好きなのよw
で、まじ実行する生人間は尊敬する(￣^￣)ゞ

塚田はみんなに終わった選手扱いで１敗を計算されてたからな。
だから意地をみせた心意気に涙が出る。

>>508
ああ、ラシュワンが山下の怪我した脚わざと攻めなかったって
信じ込んでるただのアホだったか
そんな単純バカじゃ話してもしょうがない
弱点つくのは勝負の鉄則

自分がどんな汚名を被ってでも次戦に繋げようって執念を感じた。
なので俺はこの棋譜を否定したくない。

>>508
正々堂々度って何だよw

なんか入玉が悪みたいにいってる人いるけど
名人戦で入玉したら駄目なんかね

>>513
COMって何したらいいのかわからなくなると
持ち駒打って成るという作業繰り返すのよ。
だから意味不明な盤面になる

昔は結構強かったベテランがプライドかなぐり捨てて引き分けに持ち込んだわけだろ
ちょっと感動したわ

>>508
じゃあプロが居飛穴に組まれたらキツイので勘弁してください
って言ったらソフトも避けてくれる対局が正々堂々ってことかな
ソフトに入玉系に弱点があるなんて昨日今日のことじゃないだろ

負けるよりずっと恥ずかしかったな

ちょっと前にアマが同じ戦法をＣＯＭ相手にやったら
プロが止めたんだぜ、情けないからって

それを自分達はやるんだからな
これは実質的な負け、いや、それ以上の完敗だろう
勝負に引き分けて、機械相手に将棋精神で敗北（将棋の内容は完敗）

>>506
棋士としての意地というか人間としての意地だろうな
敗勢を認めて投げ出したくても、絶対投げないと決めた人間の意地

>>507いや、別に主観でいいよ。
サトシン・船江・塚田を自分の主観でいいから正々堂々としてた順に並べてみてって話。
それに対する返答が「全員ルールに則ったから正々堂々としてた」という返答じゃ、その人の中じゃその三人は正々堂々度合いが定量なんだって思うじゃん。
なにも俺の価値観と同じじゃないとゆるさねえぞなんて思ってないよ、純粋に人それぞれの価値観を知りたかっただけ。

三浦には絶対勝ってこの意地の引き分けを無駄にして欲しくない！

>>531
低級者かな？
将棋がなにもわかってないですね

>>519
それに準ずるような仕組みの変化は既に起きつつある。
それは、コンピュータがどうこうじゃなくて、これまでメインスポンサーだった新聞社の経営が怪しくなってきたからという、お金の問題。

>>533
エリート戦士だぞ
べジータが泥に塗れてトランクスや悟飯を守ったみたいなもんだ

>>508
個人戦と団体戦をすり替えてるしマクロも考慮してない。
塚田が負けたら団体戦終了、三浦戦は消化試合。
かといってまともにやったらCOMには勝てない。さぁ、どうする？

おやつスレから転載

374:名無し名人sage2013/04/13(土) 15:43:16.57 ID:CZr4LW58
ニコニコ解説陣のおやつ　モンブランとシュークリーム
http://uproda.2ch-library.com/6556133A7/lib655613.jpg

>>511
プロ棋士が居るところには、プロ棋士以外が入り込めない『何か』があると思ってたんだよ。
だから、いくらコンピュータが発達しようと負けないと言ってた連中がいたんだから。
それがあっさり覆された気分。
ただただ負けないことだけで存在価値が保たれてるような集団にしか見えなくなった。
勝負抜きにしても、もっと孤高の存在だと思ってたわ。

>> 494
去年のコンピュータ選手権と同じだろうから、クラスタ側はLinuxだろう

普通はLinuxはサーバーでしか使わなくて、クライアント側はWinだろ
GUIでLinux使うなんて、好きものだけ

普通のWinのノートパソコンで勝ったらしいツツカナはすげえな

>>517
一番盛り上がるとこ見てなかったのかよ
王手かけて馬で受けさせたんだよ、

>>543
右の子かわいい

一番みっともないのが、勝ちを早々に捨てたって一点
序盤の劣勢から勝ち筋を探すことを諦め
勝ちを捨てた入玉からの引き分け狙い

そして、それに感動するアホども

>>519
なんかいろんなところにコピペ貼ってたのあなた？
特権的な部分って意味わからんし、その4つも根拠が全然ないし
コンピュータが強いとなんで棋戦がオープンになるのかさっぱり

木村のバカにした態度はどうかと思った
お前ももうA級とかタイトル挑戦は2度と無い棋士なのに

今のコンピューター側の学習型のプログラムでは
プロの棋譜が極めて乏しい相入玉の将棋は厳しい

今回の対戦でも入玉の時のシステムはきっちり組まれていたが
システムが混乱して点数的に見れば緩手ばかりになり
塚田にボロボロと点数を献上してた

そこらへんはコンピューター側の課題だし
かなり根本的なとこで進化がないと厳しい

>>542
「勝てない」の時点でプロとしての価値はない。

楽しい内容だった
が、将棋板は相変わらず低レベルな煽り合いで満ちていて興ざめ

将棋に関係無く、正に人間VSコンピューターという戦いだった
人間がなりふりかまわず、コンピューターのスキを突いていく感じで将棋とは別の面白さがあった
また、意外な涙におもわずこちらももらい泣きしたわ
まさか、あそこで感極まるとは思わなかった　あざとい映画ではこうはいかない

>>537
COMが苦手だから入玉やめてください。と。
塚田は点数勝負になったときに圧倒的に不利になる
飛車角すててまで勝ちに行ったんだが。

正面からぶつかり合ったら
もう人間は勝てないんだねぇ

>>537
定量化：一般には質的にしか表せないと考えられている事物を，数量で表そうとすること。
自分は全員それぞれの形でフェアに、プロ棋士としての矜持を持って戦ったと思っているよ。

まともに指したら勝てない
暴発狙いでも引き分けがやっと

優劣については完全に結果でてるよ

>>550
でも木村が「感動しました！これこそプロの姿！」とか言ってたらアンチが10倍増したと思う
あれはあれで最善

>>531
そんなことはない
中原誠は入玉模様をちらつかせ入玉が嫌いな谷川浩司を惑わせ対局に勝ち名人戦に勝利している

ルサンチマンこじらせたのがいっぱいいるな

>> 547
安食さん、おばさんのに可愛く過ぎてヤバイな

声が良い

正々堂々論はわかるけど、この場合はちょっと違うよ。
ここで負けちゃったらまだ途中なのに団体戦がおわっちゃうじゃん。
そのあたりの責任感もわかってあげてよ。

>>554
>>意外な涙

ｋｗｓｋ！

>>475
計算機が最善の事を常に教えてくれるようになれば
もはやボードゲームのプロなんていらんだろと
一般人の大半がこう思うことが人間の絶望かと思う
だから希望はその逆の共存かね？

だだ今回の棋譜も含めた塚田の無様さを見て
そういう心配は無くなったよおれはね

>>544
そういうことにこだわる将棋ファンは、今後離れていくんだろう。
そういう人達が大切にする「古き良き将棋の美学」を胸に抱いて、朽ち果てていけば良い。

これからの若い棋士と違って失うものなんて大してないだろうし、
変なプライド見せて負けるよりも勝負に徹してくれた塚田九段カッケーわ
まぁ三浦は勝ってくれるだろうし、もし次やるとしたらガチ面子揃えて欲しいね
是非ともまた渡辺に戦って欲しいが

対人での美学とか形作りなんかは歴史があってこその話。
早めの投了だってこれまでの対戦で相手の力量を読みきってるからこそできること。
その蓄積のない対COM戦で人間相手の美学を貫くのは独りよがりに見える。
まずはルールの可能性の限界までとことん戦い抜くべき。

>>73
ニコ生で終盤から引き分け成立の瞬間まで解説会場は失笑で盛り上がっていたのが
あれで「あ、やべっ」とばかりに空気が変わったのがなんとも

ひふみんと中原の名人戦でも入玉して持将棋あったし

それに正々堂々をいうなら、２、３戦目のCOMは明らかに
人間の弱点を付いて勝ったじゃん。
そういうルールんだから卑怯ではないけどさ。
そういう意味で、今回のデンオウ戦はまだプロ棋士とCOMの真剣勝負という段階じゃないよ。
まだプロがムネを貸している段階。

>>550
確かに塚田はタイトルとってるからね

現在の強さではハゲが圧倒してんだけど

>>562
あじあじは塚田とニコ生やった時カラオケで歌うのは
LIAとかkalafinaですっつって塚田が「？？？」ってなってたｗ

>>565
チェスは将棋より遥かに前にコンピューターが強くなってるけど、プロは残ってるぞ。
コンピューターに教えてもらってるがｗ

>>523
そんな奴らは将棋ファンでもなきゃ、エンジニアリングに興味を持っていたり携わってる人間でもないんだから、無視したっってなんの問題もないよ。
将棋界にも、エンジニアリングにも、毒にも薬にもならないカスなんだから。

どんなにみっともない将棋でも負けられない１局だったからな

何でも批判するのが信条の掲示板ですからｗ

>>570
まーた　低級者きた
入玉の意味がぜんぜん違うから

>>544
> プロ棋士以外が入り込めない『何か』

もしかして「不可分」じゃなく「不可侵」と言いたかったのか？

>>558
狙われたら互角になっちゃうのに優劣ついてるのかwww

相手の弱点をつくということははたして正々堂々なのか？

プログラマは入玉はルールがあいまいだからトライルールにしろ！
じゃないとプログラムしにくいだろ！って言っている人が多いなｗ

途中の局面から森内が指して、入玉させずに勝てたかは興味があるな

>>73
質問でまっさきに「投了は考えなかったのか」って聞かれること自体が異常だよね。
自他共にみっともない将棋を指した（棋譜を残した）のは周知の事実で。

>>558
そうだね。
ソフトは中堅以下のプロより読みが深く強い。でも持将棋のルールは分かってない。
どちらかが一方的に優れているんじゃないってわけだ。

塚田九段が今はもう地力が落ちているていう状況もよかったなｗ
そういう棋士が強大な相手になんとかしがみついて引き分けに持ち込むのはかっこわるいけどかっこいいよ
ドラマ的な展開だったわｗ

ソフトの弱点の入玉に持ち込むなというのは
清原の変化球投げるなに通じるものがあるな

ルール覚えたての素人でも投了する場面で見苦しい手を連発し
棋譜を汚していった自覚は、一時はトッププロだった塚口こそ誰よりも感じてるだろうから
そりゃあんな質問されたら泣くよ

負けても良いから塚田先生の攻めが見たかった
ゲストで出ていた元プロの爺さん記者も似たようなこと言ってたけど
事前に練習なんてしなくて良いと思うわ

>>568
でもプロ棋士にもプライドがあるからね。
無様な棋譜を残して粘るくらいなら潔く散る、って考え方の人もいるわけですよ。

それはもう善悪のレベルで語れるものじゃないと思う。

>>550
さすがに最後には謝罪してたが、あの態度はいただけなかった

>>583
疑問手だった１三桂から徐々に押し込まれた流れを見ると
森内でも怪しかったと思う
しかも入玉決定時点で２時間くらい使ってるし

＞無様な棋譜を残して粘るくらいなら潔く散る、って考え方の人もいるわけですよ。
個人戦だったらそうだろう
今回は団体戦で自分ひとりの問題じゃないからな

>>586
ホントに上田馬之助なんだな

漫画みたいに、コンピュータが計算不能に陥って爆発すれば面白いのに

>>508　　残念なお知らせがあります

（引用）
表彰台の中央に上ろうとする山下に、ラシュワンは山下の足を気遣って手を差し伸べ、
友情の証として世界から評価された。またラシュワンも、山下の右足を狙わなかったという
主旨の発言をした事から、そのフェアプレーの精神を称えられた[注釈 11]。後日山下は、
ラシュワンが正々堂々と勝負した事は認めつつも、
「ケガした右足を気遣って、右の技をかけなかったというのは事実ではない」
「右払い腰を仕掛けようとした時、ラシュワンは右足に技を仕掛けている」
「相手の弱い所に自分の強い所をぶつけてこそ本当の勝負師。
自分も、得意技が相手が痛めた所を攻めるような技であれば、遠慮なくそこを攻める」と語っている[4]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E4%B8%8B%E6%B3%B0%E8%A3%95

どうも日本にTPP飲ませるためにアメリカが北朝鮮使って日本脅してるらしい

「延坪島砲撃→米韓FTA」と全く同じ流れ

個人戦だったら塚田はあっさり負けただろうよ

次の電王戦でトップ棋士５人出てきて、みんな圧勝して
「A級に居たら一年で降格ですね、B級止まり」とか魔太郎あたりが煽ってくる展開こねーかなｗ

自分が負ければコンピューターの勝ち越しが決まるって
勝負がどんだけ重たいか、ほんの少しでも想像力がありゃ
分かるだろ。なんで馬鹿にできるのか分からん。
サトシンがたった一敗しただけでボロクソにいわれたんだぞ

>>153
何を言ってるんだ、松竹梅が分からんのか

ソフトの強さばかりが印象強い中で人間臭い部分で勝る相手に引き分けたってのは嬉しかったよ
でも来年以降は厳しいだろうなぁ

>>595
インテル「熱暴走しそうになった場合には自動的にクロックを下げます。安心してご使用ください」

>>153

>>550
この対局だけ切り取って見れば「ロートルが見苦しいなｗ」と木村が思っても仕方ない。
プロにも素人にも嘲笑されてもなおしがみついてCOMを道連れにした。

>>549
コピペとか初耳だけど、チェス界の状況見たら大体予想できるでしょ。
二日制廃止…カンニング防止
順位戦廃止…全員COMに勝てない以上、トップ棋士以下の棋譜に価値はない
奨励会廃止…COMで鍛えられる若手が大量発生し、棋力が奨励会≧現役プロになる
棋戦のオープン化…↑を解決するための必須の施策

今回の結果は1勝2敗1分の団体戦の結果と完全にリンクしてる
この面子では最高で引き分けってのがはっきりした

>>550
団体戦の受け止め方に大きな違いがあったね

>>180
森内を頂点として羽生、順位戦では三番手で三浦
まあ実質竜王が間にはいるが、上位で間違いない

>>508
弱点つかずに負けたらただのアホだぞ
相手の強さを認めているからこそ弱点はつくもの、ということを知っておいたほうがいいぞ

>>601
松は食うところがない
竹は筍美味しい
梅はもっと美味しい

とかいう思い込みで、松が一番下だと思ってる奴は、高校の同級生に居た。
ちょっと考えてしまったｗ

もう碁が最後の砦だな

>>428
麻雀は、コンピューターが人間を超えるのは無理だろうな。
運がなければ、名人があっさりと負ける世界だ。
幾ら思考ルーチンが発達しても、運は引き寄せられないだろうよ。

>>595
でもトラブルが起きたときのために、
40分くらいは持ち時間を残すようにしてると言ってたね

WW

塚口は過去の棋士とはいえA級７期、タイトルもとってるし
自分の名前がついた戦法も持ってる一流棋士だった人だからね

あんな見苦しい手を連発したら他の棋士からどう言われるかわかってるし
実際に解説の木村はあからさまにバカにしたような態度とってたし
何よりも棋譜を汚していく自分を自分が許せなかったろうからね
それらを全部承知の上で、覚悟を決めて自分で棋譜を汚していった

その覚悟は簡単に茶化して良いようなものではないよ

酷い・・・将棋だったねｗ

>>575
相撲や柔道スレにも沢山出てくるが、普段見もしないくせに
芸スポにスレが立ったとたんに、日本人と言うだけで詳しいと思い込んで
「相撲や柔道・将棋とはかくあるべき」と語り出す奴な。

>>609
順位戦みたいに持ち時間長いと強いけど、4時間だとあんまり強くないイメージ。森内も。

俺が良く行く鰻屋は梅の方が上等なんだぜ。

ここで美学美学うるさい人は
将棋が間も無くコンピュータにとって
三目並べ並みの退屈なゲームになる
だろうというほとんど事実については
どういう考えを持ってるのだろうか？

しかし木村の解説じゃなかったら最後まで見て無かったかも

すげー執念だった

三浦が負けたらもう羽生渡辺あたりとも察して下さいってことで終了

>>613
櫻井みたいによくわからん20年間無敗とかいっている
麻雀の世界にそもそも価値はないからな。
運とかいっている時点で将棋や囲碁と同じ土俵に立てない

>>616
あんた強そうだね

引き分けが決まった時じゃなく
「投了しようと思った場面はありましたか？」で泣いたのが感動したわ
あんな棋譜残して相当悔しかったんだろうな
でも負けるのはもっと嫌だったんだろう

>>608
午前中の発言からすると、木村先生は団体戦という意識はほとんどなかった感じだな

>>217
名人戦感動したしそれはない
森内の将棋は美しく強かった

>>599
「ンだからぁ〜こういう局面だとぉ〜コンピューターは弱いンすよ〜」

>>581
弱点を突かないで勝てる相手なら、単なる手合い違い。

>>612
碁の強いソフトのアルゴリズムとして使われてるモンテカルロ法は
計算力が上がれば強くなっていく傾向が顕著だから
多分現行のプログラムをそのまま使用してても何年（何十年）か後には
ハードウェア的な進化だけでプロを倒せるようになると言われてる

>>613
一発勝負じゃどうなるかわからんが、１００回やってどっちが浮いてるか、の勝負なら
コンピュータが勝ちそうだが。

>>619
三浦も森内も順位戦と順位戦以外の棋戦で実績に差があるからな。
2人とも時間が短いのは苦手なんだろう。

>>606
現在のプログラムは学習型だから、棋譜を作ってくれるプロがいないと強くなれないんだよね
それにプログラム使って訓練出来るのはトッププロも同じな上に
定石を常に更新していく研究は人間がしなきゃいけないしね

>>606
その中でうなずけるのカンニング防止ぐらいじゃん
COMで鍛えられたら現役プロをすぐ超せるわけないし
そんな強い若手は今でもすぐに奨励会を抜けてプロになれるわけだから何の問題もない
すぐ取れないタイトルだって名人ぐらいでしょ

>>625
羽生と桜井はダチだけどなｗ

なんかカイジを読んでいる感じだった

GPS将棋は、第22回コンピュータ将棋選手権1位、東京大学にある800台近くのPCを接続し、
1秒間に2億8千万手を読む最強将棋ソフト。
↑
なんじゃw　このソフトw

>>613
マージャンは確率が入ってくるから、将棋と違った意味で難しいだろうな。

升田の口先のペテンで負け将棋拾ってたりするエピソードが神格化されてるような、勝てば官軍な勝負師の世界として捉えられてなかったかそもそも
将棋の世界なんてさ

>>613
突き詰めれば期待値の世界だから何十戦何百戦というスパンで見れば
コンピュータになんか絶対勝てないだろうけど

>>188
ばかじゃないの。

>>621
そうなるかもしれんがそんなもんオリンピックに競技特化したロボ作って人間より上だなんて言うようなもんだろ
そんなもん誰も見ないよ

>>628
個人競技だしね、仕方ないでしょその部分は

>>606
今の若手は普通にCOMに鍛えられてるだろ
そんなん数年前からそう

>>550　結局木村先生は塚田先生が負けようが勝とうが関係ない立ち位置にいるから。
プロ棋士5人対コンピューターソフトの対局と銘打ってる以上4人目で1勝3敗で
プロが負け越しましたすみませんでは主催者やＧＰＳの開発者や三浦先生に申し訳が
立たないから負け将棋をどうにかこうにか引き分けに持ち込んだ。
対局者と解説では背負ってるものが違う。
不愉快な場面が多かったのは確か。

>>586
４８歳の棋士がコンピューター相手に地べたを這いつくばってでも勝ちとった引き分け
その結果に涙を流すんだからな

人間の意地のカッコよさを見た

>>621
そんな未来が遠くないところに来てるのは皆感じてるでしょ。
それを否定しようが肯定しようが、来るべき時代は来る。
それがプロ将棋界にどんな影響があるかはわからないけど、プロ将棋界の騒がしさが逆に危機的状況作ってると思うよ。
ソフトがプロ棋士を破ることは、ソフトウエアの技術レベルが凄まじく凄いところに来た証であって、プロ棋士がダメに成ったわけじゃないんだけど、
プロ棋士側は勝手にそう捉えて、右往左往してて、周りもそれに踊らされてる感じ。

>>625
当然イカサマはなしでやるんだろう。
運はプロのリーグ戦みたいに数をこなせばならされるし、最善手の探求に意味はあると思うが

>>627
そう誰に指摘されるより自分が一番無様さがわかっている。

>>640
麻雀はそもそも、状況把握が大変だわな　他の3人の捨牌を認識しないといけない
手出しかどうかとか含めると更に大変

>>621
何にも考えていないよ。
ここで美学美学言う奴はたまたまスレが立ってたから開いて
過去の権威側を叩いて日頃の鬱憤晴らしてるだけだから。
明日になったらきれいさっぱり美学なんて忘れて新しい話題に飛びついてるよ。

>>612
碁はなー
別に最終的に日本人と戦うわけじゃないから
将棋並にやる気出す開発者やスポンサーおるかな？

>>649
>プロ棋士側は勝手にそう捉えて、右往左往してて、周りもそれに踊らされてる感じ。

躍らされている代表が>>544だな。

>>628
見てるファンもそこまで団体戦として捉えてなかったように思ってたけど
電王戦出場棋士は結構意識してるっぽいね

>>606
結局お前の願望がどうであれ、スポンサーがつけば将棋界は続いていくんだろ。
今のスポンサーが降りて新しいスポンサーがつかなければ縮小されるのは必然なのであって。

>>601
うなぎは逆転しているそうだ

>>652
コンピュータにカメラ繋いで小手返ししてないか監視しないとなww

>>652
麻雀の方が計算効きやすいと思うけどなぁ

>>641
「勝てば何やってもいい」ってのの代表が羽生だからね

人間とは桁違いのエネルギー使って引き分けとかどんだけ効率の悪いポンコツだよ

しかしコンピュータ将棋同士でも相入玉ってあるわけだし、入玉〜持将棋に対応するのは結構難しいのかもしれないな。
去年のコンピュータ選手権での入玉将棋は入玉阻止しようと駒打ってたけど、するするっと逃げられちゃってたなｗ

>>654
外人が興味持ってるよ。

二日制にしたらいいかも。
コンピューターは寝ないから、夜中ずっと考えて人間には不利か。

>>621
どうせ近いうちに負けるんだからってプロが投げやりになった姿はみたくない。
最後の最後まで這いつくばってもすがりついて欲しいよ。

将棋に詳しくないから
塚田さんがどういう戦法で勝負したかおせーて

オセロとかトランプとか遊戯王で分かりやすく誰か例えてくれ！！
遊戯王ならライフ削るのやめてエクゾディアの特殊勝利狙った的な？

三浦も第一局のコール戦のゲストで来た時は笑ってたけど、
今やシャレにならん状況になって来た
2勝2敗で来るのはイヤだと言ってたけど、事実はベテランが大恥かいても、
差し分けを託して来るとはもっと重くなってるぞｗ

>>650
イカサマなしで何十回も半荘やるなんてルールで
ガチ勝負でトッププロとやらがやるかね。
麻雀漫画見たら信念が牌を引き寄せるとか
そんなんばっかじゃん。アカギとか天牌とか
突き詰めれば期待値が全てなんだろうが
麻雀は将棋と違って誤魔化しがいくらでもきくんだよね

>>646
ま、3戦目の船江５段もツツカナのおかげで棋力あがったと
素直に言ってるしね。
実際ソフト貸出してもらってからめっちゃ勝率あがった。

>>667
サッカーで言うと０−０なのに時間稼ぎして引き分けを狙うような感じかな

>>639
もうスケールがでかすぎてわけわからんなw
こんなの人間が勝てるわけねー

チェスはもう人間がコンピュータに勝てなくなってもさかんに指されているのだから
将棋もなくなりはしないでしょ。ただ、今の新聞社のように大金を出してくれる
スポンサーの確保は今後難しくなるだろうから、将棋界が今のままで残るのは
難しいんじゃないのかなあ。

>>639
1億と3手読むことができるモテすらびっくりだな。

塚田も地力は落ちたが心は終わってなかったんだな

米長のやりたかったこと

>>657
そう。スポンサーの問題なんだよね。
米長が会長として新規スポンサー開拓に一生懸命だったのは、今までのメインスポンサーの新聞社が完全に斜陽モードになったから。
電王戦などのネット展開も、新規スポンサー開拓の重要な一つ。

>>655
俺はプロ棋士が負けてもプロ棋士の勝ちがかわるなんて思ってないが？
普通に戦ってくれてたらね。

今回の件で、俺のなかでのプロ棋士の価値ってものがものすごく低下しただけ。
儀式も様式美も要らん、マグネット盤でタイトル戦でもやりゃいいと思ったよ。

>>666
俺もそう思うなあ。
ここで美学と言っている人は、ピークを過ぎたスポーツ選手
いやサラリーマンでも誰でもクズで無駄で価値が無いと
言っているに等しいからなあ。。。

>>672
幾ら手が読めても
序盤中盤の形勢判断はソフトはまだまだなので
そこでリードできれば三浦先生なら行けると思テル

>>673　新聞業界自体が斜陽産業になった今は新しいスポンサーを見つけないと
しんどいのは確か。
富士通とか大和証券とか新聞・マスコミ以外でもスポンサーになってる企業はあるが

どうでもいいからPV作ったところにドキュメンタリー映画作らせろよ
最終戦どうなっても歴史に残るわこれ
ちょうど人とコンピューターが拮抗してる今しかできないぞ

素直に感動したけど、入玉手順は酷かった

野球で言えば10対0で負けてるのにずっとファールで粘って雨が降るの待って、雨天で引き分けにしたようなもんか

ソフト側もいいデバッグになってよかったじゃん

木村の小馬鹿にしたような態度から考えると
塚田も完全に過去の棋士というだけでなくて
最近は勉強もせず遊んでばかりだったんだろうが
良いとこ見せれたな

最高にかっこ悪かったとこが、最高にかっこ良かった

>>677
新聞社がやばいんだよね。10〜20年以内につぶれるとこ出ても不思議じゃないし。

>>636
そんな強い若手が何十人も出てきたらどうなると思ってる？
ちなみにチェスは今そんな状況。若いGMが増えてきている。

男を見たよ
プロの魂を見た

ちっぽけな己のプライドを捨てて
将棋の歴史を守ろうとした
かっこいいじゃない

ついに現役Ａ級棋士降臨かよ

でも相手はモンスターコンピューターだしなぁ

>>671
ほほーう、でも内容的には負けてたんだよね？
サッカーの0-0で押されまくってて引き分け狙うのは悪くないと思うんだが

全員守備で守りきった的な？

まあでも、プロが対局しようがしまいがCPUはどんどん
開発されて強くなっていく、10年経ったらもう人間は歯が立たない
かもしれん。
言いようによっては、今の時期にこういう企画をやって
コンピューターとの関わり方を模索できてよかったのかもしれん、
選択の余地がない必然として。
米長はプロ棋士が勝つと思い込んで乗った企画だったみたいだが。

>>678
将棋連盟は公益法人。そのためには「公益」にかかわる部分が必要なわけで、
「伝統の継承」は意味のあることだと思うよ。

>>684
相手はコールドゲームのルールを知らなかったし

>>660
おそらくCOMの振込みが極端に減るね。

COMがどう判断して勝負して行くのか、
その辺のプログラム加減が難しいかも。

マジレスすると今麻雀は確率、牌効率特価のデジタルって打ち方が主流
だから人間もコンピューターも打ち方は大して変わらないよ

>>688
完全に記憶力勝負の時代に突入だなｗ

サトシンと船江に比べ、この塚だの女々しさったらwwwwwwwwwwww


腹切って自害しろ恥さらしが

>>682
プライドの煽りPV作ってた人だよ。

第2回将棋電王戦　第5局 三浦弘行八段 vs GPS将棋　PV ‐ ニコニコ動画(原宿)
http://www.nicovideo.jp/watch/1365807103


泣ける

大優勢の中でも切りあいに行かなかった船江より女々しいなんてことはないと思う。割とマジで。

>>691
内容的にはいつ投了してもおかしくないくらい必敗の情勢


そもそも羽生世代は棋譜の整理などパソコンで行なって
効率的に定石を叩きこむことで強くなってきた世代だから
プログラム相手に練習して強くなれるならもっとやれという感じではあるけど

若手絶望的に出てこないからな

>>354
なぜに帯ギュｗ

CPUが強いと言うのは前提として、
塚田九段はプロとして最高のものを見せてくれたでしょ
人間様が、人に笑われることの恥とか、プライドとか、
そんなの捨てて、負けないってこと徹してに突き進めばCPU相手にもなんとかなったってこと
タイトルホルダーがこれをやるって、すさまじいこと精神状態だと思うけどね。
まあ次はＡ級、引き分けじゃダメ、勝たないと

>>692
勝つと思い込む人選ではないよ。
どうせいつか負けるなら今のうちに金になる種になればという苦肉の策じゃないかな。
それに関してはまあうまくいってる。
10年後どうなるかわんらないけど。

>>684
なるほど
それは分かりやすい

局後の会見聞いた限りでは塚田は勝ちを諦めて入玉狙ったわけじゃない
事前研究でソフトは相入玉にはしないだろうという目算があったから
自分はさっさと入ったあとで勝とうと思ったわけだ
まあ見事に当てが外れた結果こんなことになったんだが

ぶっちゃけこれはは一局で十分なんだよね
そういう意味では今回であってよかった
三浦はガチで負かさないとな

>>707
王が自陣に向かっていった瞬間軽く絶望しただろうな

例えば
暗算を人間とコンピューターが争ったら
勝ち目がないのは何十年も前から結果はわかっているわけだ

だから、詰将棋の問題を１００台コンピューターと羽生で
解かせたら
先に解き終わるのはコンピューターなんだよね

でも、将棋というのは、序盤中盤に完全に数字で表せない部分も残っていて
入玉なんかもその一つなんだろうけど

空手家が熊に勝てなくとも空手が続いているように、
プロ棋士がCPUに勝てなくても将棋は続く。

この終局図は明日の朝日新聞の一面に出してもいいくらいだと思う
北朝鮮問題よりグっとくるわ・・・

>>692
共存の道が見えたのが一番大きかったな
人間の根性に感動できたし
人同士の勝負はなくならないだろうと思えたわ

たぶん研究者がそれを一番わかってたんだろうな

>>354
帯ギュで喩える猛者がいたよｗ

>>708
まあな。結局はトップ棋士が勝つか負けるかだしな。

スレの中身を見ると
プロとしては恥ずかしいといいつつ
粘りが凄まじいと
結局よくわからんのだが

誰か
競馬かドラゴンボールで例えてくれんか

芸スポの将棋スレで　食事の写真が無いとかｗ　
スレ立ての意味ないだろｗ

>>678
>今回の件で、俺のなかでのプロ棋士の価値ってものがものすごく低下しただけ。

そうか。
哀れな人間だな君は。

>>687
4月の単身向けマンションはお試しと称して各社がポストに勝手に新聞入れすぎｗ
しかも無料お試し版を1週間取ればビール６缶くれるとかいうしｗ

>>704
次は引き分けだと人間側の負けだからな。
まあそうでなくても勝ってもらわないと。

>>13
お互いに入玉して、コンピュータがゴミ手連発　→　プロ駒得荒稼ぎ　→　持将棋で引き分け


実質負けてた

俺の中じゃプロ棋士の価値は上がったな

三浦が負けても電王戦続けるならもう渡辺羽生森内の誰かがでてこなきゃいけないからな
勝ったとしてもA〜B1を出さなきゃいけないんだけども

近い将来は強い将棋をみたければcom　vs　comをみとけばいいんだろうけど
何が強いのかわけわからんだろうな

>>717
>>543

>>709
相手に渡されたプログラムには入玉対策なくそれで対策してたが
対戦するのは入玉対策入りのプログラムで構想がすべて崩壊したらしい

三浦はＡ級ぞ。そして今期はＡ級２位。
ソフトなんかに負ける訳あらへん

明らかに実力はCOMが上だったけど、執念だけで戦ってたよね。
両腕もがれながらも引き分けに持ち込んだ、アシュラマン戦でのテリーマンを彷彿とさせたよw

コンピューターよ、これが新塚田スペシャルだ！

人間一人がコンピュータ700台とガチンコ勝負すると思うだけでジーンとくるんだけど

>>724
実際、今はfloodgateでコンピュータの対戦が山ほど行われているが、誰も見てないという。

塚田がPuella相手にこの1勝2敗の流れでやったから感動するわけで、
次の三浦が同じことやって引き分けても何の感動もないぞ。
単に棋譜だけをみたら汚い酷い棋譜ってだけ。

>>704
俺らみたい素人から見れば良い物みせてくれたと思うが
プロの目から見れば塚田先生に勝ち筋あったと思うよ
入玉目指したとたん、木村先生の態度が変わってきたのもその表れだと思うし

>>716
競馬でいったら
騎手が落馬しかけたが、馬のクビになんとかしがみついてゴールした感じ

ガンダムだと、ビグザムに特攻したスレッガー

>>724
プロと対戦するソフトは、感想戦機能を義務化してほしい
プロとやるならそれが将棋文化に対する礼儀だと思う

>>716
亀仙人対ピッコロ大魔王戦で魔封波が成功みたいな

ＣＯＭの実力が上とか意味わからんわ。
それなら２戦目も３戦目も時間さえあればプロが上だわ。

これだけ注目度たかけりゃ、プロアマCOM、完全オープンの大会できそうだ

将棋最高！！！！！！！

>>620
鰻屋も多角化経営の時代だからな

>>702
渡辺竜王まだお若いんでしょ？

日本人なら囲碁より将棋だ

>>739
そうなるのが一番良い事だよな将棋界にとって

・

将棋は最高だよ
囲碁じゃこうはいかないな

>>435
こないだ羽生に勝ったよ

囲碁も20年以内にコンピューターが勝つようになるだろうな。

>>716
セルを足止めする天津飯

完全にソフトに負ける日が来ても
それはそれで
その後

「難攻不落のソフトを誰が最初に倒すのか」って感じの
イベントは成り立つ気がするけどね

囲碁はシナならの輸入
将棋は日本独自のもの

まあこれは事実だな。

>>743
うん。
>>739のような新規ファンが増えるのが何より。
今日の塚田を罵倒するような人間は去り、新しいファンが増える。ファン層が入れ替わっていくだろう。

>>737
そんなifは無意味
つーか、例えば双方持ち時間1000時間なら確実にコンピュータが勝つわ

20年もありゃ量子コンピュータがヨーイドン！！で全部終わり

>>32
かっこいい

ゴミ手連発する時点でＣＯＭが弱いんだろー

でもチェスだと普通にあるんだよな
絶対勝ち目が無いのを引き分けにするのは
つかぽんはルール違反をしたわけじゃないし堂々としてればいいのだよ

まったく将棋知らないけど
面白かったわw
ルールとかまったく分からないんだけど
おすすめの本とかあります？

>>741
若いって言ってももう三十前だしなぁ。阿久津ハッシーとか諦めたから、広瀬とか豊島の世代にもっと活躍してほしいわ

CPU戦においてはラスボスは渡辺だろうな
渡辺なら的確なコメントも出せるしな

これはねー本当に塚田の意地を見たな。

入玉状態での優劣計算は現在のコンピューターソフトの最後に残された課題だろうな。

これを克服するのは相当困難じゃないだろうか？

でも将棋界はすごい決断したよな
守りに入るのは簡単なのに、プログラムとの対戦認めるなんて

いつかはプログラムの方が圧倒するのは確かだけど
こうやって競争を持ち込んだのはプロ棋士にとってもプラスだと思う

やっぱ今の将棋界って閉塞感あるからね

はっきりいって飛車角とられてそれでも88に玉が居座ると思ったら
すっと86玉と上がられた段階で(飛車1枚はとれたけど)
いくら相手がCOMでも心折れるだろ
あんな状態で生き恥晒して指し続けて負けたら末代までたたかれただろうな
すごいと思うわ・・

>>716
ピッコロも天津飯も悟飯も殺されて
ナッパベジータに勝てないのはわかってるけど
人類の希望のために必死で無様に逃げまくって
全国中継されて武道家として情けないってボロ糞言われたけど
悟空が来るまでの時間をかせいで
最後まで死なないで役目を果たしたヤムチャ

>>753
量子コンピューターは100年後に完成してるかどうかだろ。

これって、プロ側どれくらい貰ってるんだろうな
米長は1000万だったとかいう話だが、現役だとそれ以上なのか？
5戦総計するとかなりの出費になると思うけど、ペイできるもんなのかね

昇天流見参！ってPVで煽ってたけど終盤は小点流検算だった件

>>32と>>550は、どう受け止めれば良いんですか

>>755
たしかにそうだが、素人の俺でも改善可能な部分だからそう遠くない時点で防げる穴だと思う

現状ではまだ、ソフトはほぼ確実に進化出来るから「いいデータ貰ったラッキー」ぐらいにしか思ってないと思うソフト作者は

ドラマ続きの息抜きになるはずが、シリーズ最高の感動対局になっちゃった

来年

羽生｢思ったより手応えがなかったですね(笑)｣
渡辺｢もっと強いと思ってました(笑)｣
佐藤康｢ちょっと拍子抜けかな(笑)｣
郷田｢コンピューターには荷が重かったかな(笑)｣
藤井｢僕たちに挑むにはまだ早いですね(笑)｣

2日制はもう終わったよな

盤前に正座して自分の手で指すロボットにしない限り人間に並んだ事にはならない

>>764
そんな先なのか
生きてる内に見たかったぜ

>>765
週刊新潮とかいうカストリレベルの週刊誌は妄想で70万〜300万と書いてたな
実際はもう少し貰ってそうであるが、1〜3局の対局者は実績皆無の若手だから
その程度の対局料なのかも知れん

>>768
今のプログラムの根本から改善しないと
相入玉の将棋の改善は難しい

何しろ棋譜がない

電王戦にはずれなし。
全局泣ける。

Puellaって少女とか処女とかって意味だよな
汚いオッサンに寝技勝負に持ち込まれて「らめぇ…」ってなっちゃったPuellaたんを想像すると萌える

>>770
一人B級棋士がいる

入玉しても少し戻ったりすれば詰ましにくるんじゃね〜ｗ
それで大駒とれば勝てたかもね。２５６手で終わりとかｗ
ＣＯＭの都合の良いルールだろｗ

>>519
それはないなw
二日制はなくならない、特に名人戦は

>>770
来年どうなってるか知らないけど
今年なら上４人は完勝してるは

>>766
指差して点数計算してるのは思わず笑ったなあ
本人真剣なんだろうけどニコファーレの観客も湧いてたし。

両者とも詰める事ができない状態にしたのか
すごい戦いだな

今日の勝負は実質塚田の勝ちだったな

今回の結果に一番驚いているのは、実はCOM側なんだろうな。ここまで互角以上に戦えるとは思っていなかったので、
プロ側がいわゆる特別ルールなんて利用するまでもなく、まだまだ通常局面でプロに胸を貸してもらうつもりでプログラム
組んでいたんだろう。
通常戦術が弱いままでCOM側がとっとと入玉狙ったら胸を貸してもらう立場では失礼以外の何者でもないからな。

塚田は嫁さんがポーランド人女性に負けた時のこと考えたら、意地でも負ける訳にはいかなかったんだろう。

>>777
前バージョンの名前はボンクラーズだぞ。

開発者はアニオタ。

>>760
入玉が弱点というのは何年も前から言われてるわけだから、
対策は困難なんだろうねー。

ソフトの入玉の研究論文

滝瀬 , 竜司 田中 , 哲朗
論文抄録: 現在の将棋プログラムの多くは入玉が絡む局面の扱いを不得意としているが，トッププロに勝つためには，
入玉が絡む局面を正しく扱い「自玉が入玉できそうな時は入玉を目指す」，「敵玉の入玉を正しく阻止する」将棋プログラムの
作成が不可欠だと考えられる．本稿ではオープンソースの将棋プログラムBonanzaの評価関数と定跡を変更することにより
入玉志向の将棋プログラムを作成する試みをおこなう．その結果，元のBonanzaの評価関数に「入玉ステップ数」という
特徴を加えて学習した評価関数を用いることにより，勝率を落とさずに入玉率を大幅に上げることができた

https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=91364&item_no=1&page_id=13&block_id=8


https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=78250&item_no=1&page_id=13&block_id=8

入玉指向の将棋プログラムの作成

本ページでは，コンピュータ将棋における入玉形の学習についての研究を公開しています．
研究に使用したプログラムはBonanza_v6.0です．
入玉形の研究内容を利用したい場合は，まず本家Bonanzaのページで2011年10月現在で最新バージョンのBonanza_v6.0をダウンロードしてください．
以下のパッチをBonanza_v6.0に当てることで入玉向きの特徴をBonanzaに加えることが出来ます． また，Bonanza標準のbook createコマンドを用いて
入玉で勝った6000棋譜のみから作成した定跡ファイルを公開します．
また，それだけでは定跡ファイルに登録された局面が少ないのでBonanza標準の定跡ファイルの局面も加えた定跡ファイルを作成し，これも公開します．
まだ，勝率は二の次で，入玉する頻度をあげている段階ですが，これらを役立てていただけたら幸いです．

http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~takise/eking_bonanza/

>>770
対局料1億くらい用意しないといけないぞ。
その4人には。

>>778
先生が昇級するってことだろ！言わせんな！

計算なら誰よりも自信がある将棋のプロ棋士が
公衆の面前で指さしして点数計算とか
それはやっぱりすごい勇気がある事と言うか・・・

塚田かっこよすぎて泣けた

>>790
あの・・・郷田さんの分もカウントしてあげてください

>>785
このプログラム作った人は「既に名人より強い」と豪語してたから
むしろショックを受けてると思うよ

>>757
ルールを全然知らないなら子供向け入門書がおすすめ。
羽生さんのみるみるつよくなる将棋入門シリーズとか
中原誠のこども将棋シリーズとかが良いと思う。

どっちもクソ無様な将棋だったな
まあ笑えて面白かったが

将棋で金を稼ぐ時代は終わりだな

>>768
もう何年も前から入玉にソフトは弱いと言われ続けてるから、結構難しいんじゃないかな。
対戦後のインタビューでソフト協会の人が言ってたけど、入玉戦だとコマの価値が違うから、
それを入れ替えるタイミングが難しい。

極端に言うと、入玉戦だと金と歩は同価値だが、これを序盤からやっちゃうとボロ弱くなるわけで。

例えるなら北斗の拳の山のフドウラオウ戦、ジョジョのイギーヴァニラアイス

決め手を欠いたソフトが悪い

>>795
そんなPV真に受けているのかw

電王戦はドラマチックすぎる。

>>780
いや真っ先になくなるのが二日制だろ…
封じ手前までの棋譜入力して一晩中プログラムを走らせておけば翌朝には終局までの結論が出てるんだぜ？

塚田さんは序盤から最後に追い込まれないための時間配分にも
気を使ってたよね。
結局、それが生きたとも言えるのかもしれん。

何が悲しいってロートルとはいえC1のプロが最初から勝ち目ないって言われて
それが指してみたら本当に事実だったことだな
勝ちという観点からは一番遠い差し回しだった

>>787
しかもツイッター2ch語使ってたな
アニメ板にいるかもしれん

>>796
羽生の頭脳は将棋初心者に酷いことをしたよね

>>782
うだつのあがらない社員が会社を救うとか、補欠部員が試合を決めるとかドラマによくあるんだよ。
そういう意味でいい場面だったね。

マンガではよくあるパターンで、団体戦で一番負けそうな奴がピンチで奮闘する

>>800
どっちかというとメガンテ使ったポップ

>>792
木村さんの解説のおかげで笑いながら見てたけど、
本人からすれば断腸の思いでの引き分け狙いだろうし
露骨に引き分け狙いに行って負けたときのことを考えたら
生き恥どころの騒ぎじゃないもんな

>>725
これだけかよｗ
対局者の食事情報を知りたいんだよ　ここ一番で何を食べたのか

昼飯の段階でかけ蕎麦や　かけうどん注文してたら　もうその時点で形勢が悪いとか
うな重＆カツ丼頼んでたら　優勢を意識してるとか

あと　おやつにケーキ５個頼んでたら形勢がいいとか判断したいよねｗ　

塚田評価してる奴なんなの？
最初から勝ちを捨てて引き分け狙いなら
２戦目３戦目の棋士も負けてねえっての
リスクを冒して勝負するのが勝負師の本領だろ

リスク回避して逃げた奴をそんなに褒め称えるなよ

>>691
自分の感想では、０−１で負けている状態なのに
後半１５分辺りから中東作戦やり始めて
実況で笑われている状態がずっと続き
ロスタイムに相手のミスに乗じて縦ポンで１点とって引き分け的なイメージ
ただ、相手も後半２５分超えたところからｇｄｇｄ展開だったので
総じて塩試合だったが、試合以外の人間ドラマで感動して終わってる感じ

>>804
なくならないだろうね。今はない禁止のルールを作ればいいだけ。

>>798
オレもそう思ってたんだけど
今日の電王戦見たら、人の勝負はまだまだ金払えるな
死ぬ気でやる人間は凄い

棋譜を再生できる場所ねえのかよ
文字だけじゃわかんねえ

伊藤はプエラが入玉に弱いことなど百も承知なのでショックを受けるわけがないw
ああそうこられたか程度
別に名人より強いという見解は変更しないでしょう

ドワンゴ会長が言ってたように第3回電王戦があるなら対戦ルールについて議論の土壌ができたことが収穫だな
コンピュータ将棋が強いことが多くの人に認知されて今後のことを考えるいい機会だと思う

>>794
カウントされてないのは藤井だろＪＫ

これまではまさに「事実は小説よりも奇なり」で展開だな

>>804
二日目の10手目以降使えなくなるだろ。終局までの全棋譜覚えろとでもいうのかね。

>>804
一日目で終盤までいけばありえるが
駒がぶつかる前だと、終局までの「結論」なんて出ないぞ

>>817
３局目はそれ思ったけど、今回は痛々しいよ正直

背負うもの失うものがあって
死に物狂いでやる勝負は結果はどうあれ美しい

名人戦にも何かペナルティ導入して欲しいわ
負けた奴は１年休場とか、名人なのに５割切ったら名人返上とか

森内羽生の名人戦と比べると、
何と醜くレベルの低い将棋かｗ

まあ開発者は一戦目のコールにもいちゃもんつけてるからな

失禁して脱糞して鼻水で顔面崩壊してたけど、
人類の未来と仲間のプライドのためだけに種もみ運んで息絶えた爺さん。


よくやったよ。
格闘技の団体戦でも、どうやっても勝ちにくい組み合わせが出てくる。
申し訳ないけれどあっさり負ける以外のあらゆる作戦をとれとみんな願っている。
あっさり負けた連中がいる以上、引き分けを狙って実現できたことを誇りに思ってよい。

すばらしい。

>>818
Kifu for Winでもインスコして棋譜コピペしろ

必死にでやる人間が美しいと思う諸君
もしこれがあたり前になったらそれは将棋とは別の見世物ということになっちゃうよ
今日の是非はともかく、それでずっと感動できるわけじゃない

>>826
連続挑戦して獲得できなかったら翌年の順位戦は欠場で

伊藤には、もっとぶっちゃけた発言を期待してたが、ちょっと肩透かしだった
会見の端々で皮肉は言っていたが

>>817
凄いし感動して泣いた

>>756
現在のチェスはあるレベルを超えると先手番が勝ちにいかない限り、必ず引き分けになるらしい。
なのでコンピュータは後手番だと強引に勝ちに行けないので必ず引き分けになるとのこと。
羽生の著作で読んだ。

もう将棋なんか辞めちまえよ

意味ないだろコンピュータのほうが強いんだからｗ

>>823
余裕だろ

>>757
真剣師　小池重明　
http://www.gentosha.co.jp/book/b2290.html
とか、将棋分からなくても楽しく読めるよ

八百長くせえな
ソフトが勝ってただろ

>>814
団体戦で負け越しのかかった対戦なんだから引き分け狙いもアリだろ

>>818
自分でならべろよ
将棋盤と駒なんて日本人の家なら普通はあるだろ

プロvsコンピュータの２日制は成立しないと思う。
コンピュータはすぐに指し手を見つけてほとんど時間を消費しないで指し、
人間はじっくり考えて指すが、
コンピュータがさっさと指してしまうせいで一日目で終盤になってしまい、
実質１日で勝負が決する。

今の２日制が成り立ってるのは、棋士同士のあうんの呼吸で持ち時間のバランス
をとって、１日目で終盤にならないようにしてる。

>>831
> それでずっと感動できるわけじゃない

だな

>>810
桑原の悪口はそこまでだ

>>827
ソフトvs人間はいまのところ24かと思うほど内容は凡庸すぎる
しかしそれでも興行としては面白いだろ

>>837
相手が何を指してくるかもわからないのに？
つか、それが出来るんだったらソフトが先手だったら必勝までいけるだろ。

>>831
昔からプロの手を理解してみてるやつの方が少ないし
見世物的な要素も強いんじゃね？

だから世の中から見たら
棋譜より　Ａ級から誰が落ちるのか？　って言う事が
一番の話題になったりする

自分の今の力では勝てないなら
せめて引き分けに持ち込んで三浦に託す、か・・・

勝負師だな
いい仕事をしたよ
プロとしての矜持を貫いたね
見直した。

>>825
終局まではそう思ってたが
終わった後どんな思いで無様なことしたかがすごい伝わってきて正直感動した
映画とか音楽でもそうだけど、背景理解して見ると全然違うもんだな
メッシのプレーよりも日本代表の試合のほうが興奮するみたいな感じかね

>>814塚田すごいよね

入玉泥沼勝負は塚田がもうやっちゃったから、
もう三浦が入玉泥沼勝負をすることは許されないだろう。

>>842
それが成立するなんて誰も考えてないよ。
考えているのは人間対人間。

そもそも、あと何年かすればコンピュータの方が強くなって人間対コンピュータの
勝負は興行として成立しないでしょう。

>>846
将棋って後手必勝の可能性はないんだっけ？

後手番で引き分けたんだからたいしたもんだ

結局、入玉が苦手と言われてたのに全然対応できてないソフト開発者の負けだな

この手のスレってなぜか「人間vsコンピュータ」みたいな話になるけど
プロ棋士vsプログラマだからね現実は
そしてプログラマはチェスのプログラムパクるだけで入玉にも対応できない無能だったという話

>>853
それはわからない。
完全情報のゲームでは、先手必勝、後手必勝、引き分け、のどれか、ということだけわかってる。
将棋がその３つのうちどれなのかは、まだ誰にも分からない。

>>853
ないことはない
ただ、後手必勝になる分かれがあるなら、先手にとっては千日手が最善ということにもなりかねないから
そこのところは判断が難しそう

この塚田っていう人は北斗の拳で例えると誰？
次の三浦って人は？

まともに点数計算もできないくせに入玉許して、名人より上とかｗ
ルールさえ理解していないレベルだろ

>>855
勝ってから言えよゴミカス低学歴wwwww

ハチワンの世界観見るようだった。

これで三浦のプレッシャーがハンパない
まじで悲惨だな

>>860
勝ってからって何が？
自分の仕事では勝ってるけど？
結果残せないならゴミだろ
未だに入玉にすら対応できてないんじゃ
三浦に勝つのは無理だよｗ

>>852
プロのプライド的にやれないだろうけど、コンピュータ側がどこまで駒を落とせるかは興味ある。
もし飛車とか角を落としてプロに勝てるんならどんなやり方で勝てるのか見てみたい。

入玉したあと、外にでたり入ったり繰り返せば、、
COMの思考回路をぶっ壊すことができるのでは。

>>863
お前の仕事なんて知らんわゴミカス低学歴wwww

>>858

クラブかダイヤ。

三浦はジュウザクラス。

>>780
いやあなくなると思うけどな
チェスはなくなったんだろ意味がないものということになって

侍将棋とか初耳だ

しかし船江やサトシンは塚田に頭上がらないな

>>867
クラブかダイヤってひどすぎｗｗｗｗｗ
最低でもハート様クラスはあるだろ

>>865
そのシチュ最高にエロいな

>>866
プロ棋士は低学歴揃いだけど勝ってるならそれでいいと思うが？
学歴なんて負けてる奴が持ち出すものだろ
今回わかったことは
「将棋ソフトのプログラマは未だに入玉にも対応できないゴミ」ということだけだね

>>814
最初から引き分け狙いじゃない

入玉したらコンピューター側は相入玉しないと思って指してた

解説も7七玉から8八玉に戻る可能性があると言ってた

窪田「こうも露骨に入玉狙いするとは思わなかった」

塚田スペシャル考案者にもっと敬意をはらってほしいな(´･_･`)
一時期は将棋の世界の常識を変えた人物なんだぜ。

>>868
それはわからない。
将棋の場合、勝負だけじゃなくて伝統の継承という芸能の側面もあるから、
それを考えると簡単にはなくせないかと思う。

勝負だけを考えるならなくなるでしょうが。

>814
２〜３戦目を負けたから引き分け狙いをやらなければならなかったって部分も多少あるだろう
ド素人目にもみっともない戦いだったのは確かだが

>>865
稲庭将棋を高度にしたやり方がなんかあるんじゃないかと、ちょっと疑ってるわww

この引き分け
将棋好きな人達に好意的にとられてるのかそうでないのかどっちなんだ

C2は名無しのモヒカン

C1は敵陣営の幹部
B2で敵陣営の大将　流派を名乗れるクラス
B1なら主要キャラの一角　ゲームに出られるクラス
A級だけが正当な伝承者クラス。　メインを張れる回があるクラス

こんなもんでしょ。

コール 山のフドウ
サトシン 風のヒューイ
船江 シン

入玉して引き分けられたら実質コンピュータが勝ってたというのか？
普通に戦ったらとか言い訳だろ。人間なら対応できるんだから。
先手番で引き分けに持ち込まれたのが事実。

>>858
山のフドウみたいな昔は強かった人がラオウに勝った感じかな

>>880
賛否両論、でしょうね。

阿部　コディーノ
佐藤　タガノエルシコ
船江　マウントシャスタ
塚田　ローズキングダム
三浦　エイシンフラッシュ

こんな感じだな

>>880
どっちもいる。

でもあのまま塚田がやってたら
最終的には勝ってた気がする。

時間切れにならなければだが

最後は完全に引き分け狙いだったから
ひどい譜面に見えたが

いや三浦はファルコぐらい強いよ

結局弱点とかバグとか言われるのはコンピューターを人間と対等に見られてないからだろうな。
渡辺が一時期振り飛車に負け続けて居飛車党でも振り飛車で来られたことがあったけど、それに対して弱点を突いて卑怯という声は全く出なかった。

あ、また棋士人狼やるのか

感動したね
船江が勝ってたら今日は負けてたかもしれん
追い込まれた底力だった

強い強い言われてる（将棋詳しくないからココ情報のみw）のに何で八段？
と思って連盟サイトまで行ってみたら、
八段昇格後250勝てwww
タイトルに縁のない人にとって九段は結構遠いのね

ちなみに年間最多賞で50勝、確変時は60勝ってトコらしいし

ＣＰＵの将棋のことは全くわからないんだけど、ほとんど研究の進んでない戦法での新手を繰り出した場合、
今回出てきてるようなソフトレベルなら形勢判断だけでそれに対応出来ちゃうもんなの？
もしそれが出来ないのなら、ＣＰＵが新手を繰り出せない以上、最新の研究をぶち込んできた人間に絶対勝てなくない？

引き分けた棋士が　明日になって
黒かった髪の毛が真っ白になってるとか
フサフサだった髪の毛が全て抜け落ちてたら　伝説？になるかも知れんな

ソフト厨はプロはソフトに負けても何の価値の毀損もないといいながら
ソフトの弱点をついて引き分けに持ち込んだプロ棋士に棋譜が美しくないだの
そういう情緒的な評価は将棋の価値じゃないから寧ろプロ棋士の自殺だの
いい加減将棋において人間らしさが大切なのか、単純に｢棋理｣とやらを
追及することがその価値だと考えているのか論点を整理したほうがいい
ソフトの指し回しが人間を超越する美しさや棋譜における完全性を生み出し
それが人間にも評価されるなら、プロ棋士の権威が毀損されるのは当然
おまえらが神なるソフトに求めている世界ってのはつまりそういうことだ

あ、三浦さんがね

バグを利用したのなら正解だよ
ただ勝てないのは見苦しいね

>>893
段は強さというか年数

しかし団体戦も良いものだな
将棋が世界的になって日本ＶＳドイツとかになったら面白い

こんな勝ちを放棄する試合する糞棋譜残すプロは、金輪際電王戦に出すな

.

「在日医師こそ日本人をこらしめられるエリート」
「日本人の患者を血祭りに上げませんか？」(近畿では約１０％の医師が在日？)
http://ameblo.jp/usausa2000/entry-10713205958.html

>>880
棋譜だけ見るとプロのくせに無様だなー引退しろって感じだけど
一人の人間の人生とか負けた棋士の思いとか将棋何百年の歴史が背景にあると思うと
偉大な引き分けだと思う

升田さんが生きてても、バグを必死で探すだろう
勝つために最善手を打つのが勝負だろう
正々堂々となんてアホのやること
宮本武蔵に学べよ

次やったらソフトが勝つとか言い訳すぎｗ
それなら２戦目、３戦目も次やったらどっちが勝つかね？

>>893
そーなんよ

そもそも全タイトルの準決勝までからむくらいで年間80局くらい？
しかもシードなしでの数字だから理論的に無理。

いまなら予選からすべて全勝したら年間80勝も可能なはず。
で、250勝ww

>>898
バグという単語を気安く使うなド素人が

>>900
日本代表

藤井
郷田
渡辺
森内
羽生

>>894
おそらく対応できない。が、終盤の強さはコンピュータが段違いに強いので、
途中まで有利であっても最後にはひっくり返される可能性が高いかと。

有利な局面から最後まで勝ちきるってのは難しいんです。

デバッガーがいないとソフトの進化なんて成立しないわけだ
人間の存在価値はバグを探すところにあると言っても過言じゃない

>>907
生ゴミは失せろ

>>893
A級八段になってから12年経ってるけどねw

タイトル取れなければ、八段昇段後九段になるには１０年以上かかるよ。

弱点突かれてソフト涙目ｗ
名人超えたとかｗｗｗｗ

牛丼並ひとつ。入玉で。

>>893
塚田は若い頃は強かった
16歳でプロ（四段）、23歳でA級八段
しかしタイトルを1期しか取れなかったので九段に昇るのに12年かかった

>>904
正々堂々何て所詮戦ってない奴か、引退した奴の綺麗事。
やってる本人はどんな手使ってでも勝とうとするし、負けそうになったら引き分けに持ち込もうとするよ。

>>910
効いてる効いてるｗｗｗｗｗ

ただし、俺も毎日将棋ソフトと必ず遊んでる人間として言わせてもらうけど

今日の対戦は塚田先生の勝ちだよ。

将棋ソフトは持将棋になって３００手を越すともう滅茶苦茶指す。

大駒４枚捨てるなんてことも平気でやる。

あのまま塚田先生は持将棋を提案しなければ１２０％絶対に勝ってたが

立会人にそれとなく催促されて空気を読んでしまった。

あの時点で俺だったら絶対に持将棋を受け入れず全駒になるまで何千手でも指し続けてた。

そこが塚田先生の一番の弱さだ。

弱点をつくなって清原のインコース投げるなとか変化球投げるなに通じるものがあるなｗ

>>918
レス番つけ間違えてるぞ生ゴミ

>>795
「正直、途中げんなりしましたが、まぁ、負けなくてよかったです」

計算機が自分でバグを直せるようにならない限り人間は負けんよ
1000回負けたとしても1001回めでバグ発見して
あと1000回勝てば勝ち越しだしな

ID:bku3e6Vp0 のバグを探した俺の勝ちな
揚げ足取りとバグは違う
コピペミスったような存在価値しかないのが ID:bku3e6Vp0

最後のソフトは勝負までにまだ改良していいの？
まぁ何年も前から言われてる弱点で改良できていないものを1週間でしろって言うのは無理かもしれんが

塚田だって人間相手ならこんな将棋はしないだろ。
ソフト相手には入玉してれば勝てると思ったからこういう将棋になった。
こういう将棋にさせたソフトが悪い。

しかし最終戦は楽しみが増えた
ここで負け越してたら半減してた

これってコンピュータが持将棋認識してそれを阻止するように動いたらコンピュータが勝ててたの？

>>920
小学校の算数で、授業で習ってない公式使って解いたら駄目って言ってるようなもの
にも通じると思う

>>928
持将棋の点数まで見ていない〜的なニュアンスで会見してたね
次回は改善されるんじゃないかな

別にソフトのバグじゃないでしょ
ああいうふうに指されたらこう指すってなってただけで

げんなりする指し筋をプログラミングしちゃったわけで

トイレ休憩の制限はないの？

>>928
認識はして対策はしてたらしい
けど、持将棋モードと通常モードの切り替えが超難しいらしい

>>919
今回は255手だったかに達した時点での得点で
それ以上の延長がないとか言ってなかったっけ？もしかしたら自分の勘違いかも知れない

ソフトに欠点がある以上、プロ棋士としては戦う意味なしってことだろ。
欠点から目を背けてる時点で負けだわｗ

>>931
あの「げんなり」は、塚田の指し手についてでしょ

>>936
結構嫌味が入ってたな

>>936
持将棋モードに移行しないで
と金生産工場になったことだろ

だって普通は入玉を許したらそこで投了するもんね

>>919
２５６ルールだからね。しかたない

>>932
トイレに行く時間は持ち時間の消費になります。
何回行こうか自由です。

げんなりする指し手に対応して詰め切れるようにして置けばよかったね

「バグ」だって言ってる奴は擁護してるつもりなのかね？
バグの残ってる製品出してきたほうが恥だわ
馬鹿にすんなよ

>>894
場合によりけりだと思う
新手っていうのは定石から外れることだからその新手が好手かどうかは終わるまで分からない
勘違いしてる人もいるけどコンピュータは過去の棋譜を再現している訳じゃない
過去の棋譜から評価関数という基準を構築している
だから基準に合えば新手も対応できるし逆に言えば古い定石にやられることもある
基準を作っているだけだからコンピュータが新手を作る可能性もある

>>939
それは状況次第。こっちも入玉して駒数勝負で勝てる見込みがあるなら指し続けるよ。

バグじゃないよ
対応しきれないだけ

これも水平線効果

>>945
入玉したのに詰まされるのも見たことあるなw

>>919
256手というルールも把握してないアホは
ひっこんでていいよ　にわか

>>941
下痢になったらヤバいな

>>920
弱点をつくのは戦術の基本で卑怯でもなんでもない。
弱点を野ざらしにしておくのが悪い。
明らかな弱点がわかっていれば、そこを集中攻撃して再起不能に追い込むのは当然のこと。


って考えができない人なんだろうなそういう人って。

>>936
両方だと思うけどな
塚田の執念にげんなりし
と金量産してるCOMにげんなりしてたと思うぞ

>>923
バグは人が直せば済むわけだが

youtubeで「将棋」で検索しようとして「しょう」と入力すると
予測キーワードに「少女時代」がずらっと並ぶのがイラッと来る

>>930
>>933
なるほどなぁー

塚田の驚異の粘りと執念に乾杯！！！

乾杯！！！最高！！

将棋世界4月号に持将棋模様の将棋を139手目から計算して
265手で相手がどうしても1点足りずに勝ちという対局が
載ってたから点数計算の上手下手もバグと言わず実力のうちやで

つーか今までの4戦全部が面白いｗ
名人戦が霞んでしまった
まあ今年だけの余興だから許してください
第三回があってもここまでは盛り上がらんはず

>>955
入玉将棋は最初から作戦だったわけだが

>>958
羽生とかが電王戦に出てきたら間違いなく盛り上がるよ

>>815
しかもそれでワールドカップ出場にギリギリ首の皮一枚残した感じ

>>958
出場棋士次第では軽く上回りそうだから困る

三浦が負けたら大変な事になる

まぁでも序盤戦がゴミだったのは事実だな、そこは人間の良さを見せないと
サトシンだって終盤の入り口まではがっぷりよつだったんだから
塚田の引き分けはプライドを捨ててまで執念と意地で本当に大切なものを
守った将棋だから、単純に勝負として評価できるし嬉しかったけど

入玉模様の将棋に弱いのは対策してないからじゃないよ
「対策できない」が正解

だってソフトの評価関数は過去の棋譜の機械的学習なんだから
入玉模様の棋譜が少ない
攻め手が駒を渡して攻めて相手に入玉されたら投了するから

つまりデータ不足で入玉模様の将棋の評価関数の精度が低い＝ソフトが弱い

>>952
プログラムが完成してから第三者の手が入るのは駄目でしょ

持将棋と通常モードの切り替えは判定条件が難しそう．一手一手判定していたら重くなるし．

羽生と渡辺とコンピューターの試合を見てみたいな
持ち時間は８時間で

でも人間が相手だったら持将棋でも負けてたよな
やっぱたんにソフトがしょぼかったということだろう

>>968
三つどもえの将棋

入り玉しちゃえば、意味不明な悪手連発して勝手にこけてくれる
こんな楽な相手はいない

【第２回電王戦】Puella αｘ塚田泰明の局後の記者会見の様子【将棋】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20598629

現状騎士のラスボスは羽生さんでいいん？渡辺さんかね？
まあ、数年後渡辺さんはCPUと対局しそうだけど
羽生さんはどうかなー

棋譜をFLASH再生してみたけど､230手を指したところで終了になる理由が判らない
なにがなんでも指そうと思えば､幾らでも指せるよね？
もちろん私は素人です

勝負に負けてたけど試合には勝ったって感じやなwwww

>>971
それを狙って米長は惨敗したことを忘れちゃいけない。

がんば

>>971
そこまでいける人間がどのくらいいると思ってんだ

ソフトが引き分けを受け入れたんじゃなくて、伊藤が引き分けを受け入れたって時点でソフトの限界を感じる。

>>973
　　　 　　　　　　　　　　 　 　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 　 ／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　 　 /::::::::::::／~~~~~~~~/
　　　　　　　　　　　　 　 |::::::::／　━､　, ━ |
　　　　　　　　　　　　 　 |:::::√　< ･ >　<･ >|
　　　　　　　　　　　　 　 (6 ≡　　 　 '　i 　｜
　　　　　　　　　　　 　 　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜ 　　　A級順位戦で９戦全勝は2人しかいない
　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼　 ､'､v三ﾂ ｜ ＜ 一人はこの私、そしてもう一人は
　　　　　　　　　　　　　　　 ／ ＼　　　　　｜ 　 今、私の前でひれ伏している男だ。
　　　　　　　　　　　　　__／ﾆﾍ　 ヽ＿＿　人__
　　　　　　　 ＿_,,,,=＝ﾆﾆ三三ﾍ.　　　　 　｜|三ﾆ==､__
　　　　　/三三三三三rｲ◯三ﾆ| 　 ＼__,／　|三三三三ﾆ==､
　　　 　_|三三三ﾆ/　　`ｰｲﾆ三;;|　.／三＼　|三三三三三三;＼
　　　　_|三三三=广 ＼. `i,j!　｝ﾆ;|　 ＼三/　:|三三三三三三三|
　　 　 |三三三iく　 ＼　 {　／三=|　　:|三|　 |三三○三三三三;|

塚田凄かった
ターミネーターと戦うために地下に潜った人類みたいな引き分け方
既存の将棋を越えた要素は確かにあったと思う

「クラスタ化によって強さはお金で買えるようになった」なんてしゃあしゃあと言える伊藤くんから見れば
死闘の後の塚田の涙の真意は理解できないだろうなあと思った
まあおれもわかってないだろうがね

最後の5戦目まで決着がつかないのはいいね
引き分けに持ち込むのか
プロの負け越しに終わるのかでは大違い

一番最後の棋士はこの5人の中では一番実績も実力もあるから
まさにプロの真価が問われる

三浦は正々堂々戦ってもらいたいね

月火水木金はいらん
明日が次の土曜日ならいいのに

>>908
先鋒！

今回、塚田さんが自滅しなかったというのが最大の収穫だったな。
わざと定跡を崩して自滅したり、時間に焦って悪手を打つって事がなかった。
でも、それだけにコンピューターの強さが際立ってしまったとも言えるけど。
基本的にイニシアチブを譲らずに、いつの間にか好形にしてしまったんだから。

コンピューターソフトなんぞ、しょせん、人間の過去の棋譜を全て記憶させただけの
巨大なカンニングマシーンでしかない
つまらん棋譜になるのは当たり前

なさけなかった
強ければ強いほどあんな棋譜は絶対に残したくないだろ

しかしソフトの強さだけが印象に残った
あんな恥も外聞もなくもがいてやっと引き分けか…
俺は甘かった、ソフトを舐めすぎてたわ

塚田「（コンピュータが）入玉してくるとは思わなかった」

↑最高の馬鹿

こんなカンニングマシーンを作ってドヤ顔する製作者も最高につまらん連中だな

>>569
思い出し泣きしたわ

次スレでは将棋の内容についても語りたい
桂を捨てるあれは無理筋だったのかそうでないのか

このスレの流れが、今日一番美しくなかった

感動した！

>>994
そういうことは将棋板で語った方が良いのでは？

引き分けすごい。
なかなかよかったぜ。

>>630
竜王のギャル喋りw

結局名人どころか、塚田も超えてなかったかｗｗｗｗ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。