【将棋】現役プロがコンピュータに初黒星、プログラム「Ponanza」が佐藤慎一四段を下す　第2回電王戦五番勝負第2局★2

　将棋のプロ棋士とコンピュータープログラムの対局が３０日、東京・千駄ケ谷の将棋会館であり、
プロが黒星を喫した。現役プロがコンピューターに敗れるのは初めて。
　対戦したのは、佐藤慎一四段（３０）と、東京都の会社員、山本一成さんが開発した
プログラム「ポナンザ」。序盤から定跡を外れた進行になり、大熱戦となったが、
最後はポナンザが正確に攻めきり、佐藤四段を投了に追い込んだ。
　プロ５人と五つのプログラムが対戦する団体戦「第２回電王戦」の第２局。
第１局ではプロが勝っており、通算１勝１敗となった。残りの３局は４月６、１３、２０日に行われる。

ソース：朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/culture/update/0330/TKY201303300179.html
第2回将棋　電王戦　HUMAN VS COMPUTER
http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/

前スレ：http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1364643196/
（★1が立った時間：2013/03/30(土) 20:33:16）

開始日時：2013/03/30 10:00
終了日時：2013/03/30 20:04
棋戦：第２回将棋電王戦第2局
持ち時間：各４時間
消費時間：▲3時間31分△3時間59分
先手：Ponanza
後手：佐藤慎一四段

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △６二銀 ▲７八銀 △５四歩
▲４八銀 △３二銀 ▲５七銀 △３一角 ▲６八玉 △８六歩 ▲同　歩 △同　角 ▲８七歩 △７七角成
▲同　玉 △４二玉 ▲３六歩 △３一玉 ▲５八金右 △５二金右 ▲２六歩 △４四歩 ▲１六歩 △５三銀
▲１五歩 △４三金 ▲６七金 △３三銀 ▲６五歩 △３二金 ▲６六銀 △２二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲８八玉 △７四歩 ▲４六角 △９二飛 ▲３七桂 △２四銀 ▲７七金 △４二銀 ▲８六歩 △５三銀
▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３九角 ▲５八飛 △８四角成 ▲５四歩 △６二銀 ▲６四歩 △７三桂
▲８七金 △６五桂 ▲６三歩成 △同　銀 ▲５六飛 △４八馬 ▲５八金 △３八馬 ▲６六銀 △５五歩
▲５三歩成 △同　金 ▲５五角 △５四歩 ▲４六角 △６四銀 ▲２五桂 △４五歩 ▲６四角 △同　金
▲６五銀 △同　金 ▲５四飛 △４三銀 ▲５三飛成 △４四角 ▲同　龍 △同　銀 ▲８三角 △８二飛
▲７四角成 △５四飛 ▲６五馬 △５八飛成 ▲６七銀打 △５九龍 ▲５六桂 △３三銀右 ▲同桂不成 △同　銀
▲４一銀 △４二金打 ▲３二銀不成△同　金 ▲３五歩 △３七馬 ▲３四歩 △同　銀 ▲４四桂 △４二金
▲３二金 △同　金 ▲同桂成 △同　飛 ▲３三歩 △同　飛 ▲４四金 △３二金 ▲３三金 △同　桂
▲６一飛 △５一歩 ▲４四金 △４三銀打 ▲３五歩 △７三桂 ▲６六馬 △４四銀 ▲３四歩 △２六馬
▲６三飛成 △３五馬 ▲３三歩成 △同　金 ▲２五桂 △５三金 ▲４二銀 △４三金打 ▲３三桂成 △同　金
▲５三龍
まで141手で先手の勝ち

そろそろ人間の時代も終わりかねｗ

サトシンの傷をいじるの、もう許してやれよ。

有吉は十年に一人の芸人。
80年代　ビートたけし
90年代　松本人志
00年代　大竹一樹
10年代　有吉弘行

大体、プログラムが未完以外勝てるわけ無いだろ　
　　

マイコン時代来たな

お好み対局でいいから、人間側もクラウド使う勝負が見てみたいね。

でもこういうのって、コンピュータに勝ってもあんまり嬉しくなくね？
何の為にやってんの？

>>5
大竹はつまらんだろ

>>9
金でしょ

対局の様子
http://www.youtube.com/watch?v=QJJm65xWtwY

ビビらせるようで悪いけど、
コンピューター将棋レベルのプログラミングしてる人ってのは、
我々の業界では最下層の人たちだよ。
もし我々の上位層がコンピューター将棋に手を出したら
羽生だろうが渡辺だろうが秒殺だろうね。1分持たないと思う。

>>9
人間とコンピュータはどっちが強いのか、っていうのは誰でも思う疑問だし、
プロ側としちゃいずれは受けて立たないといけないからでしょう。

勝機はあったけどなぁ
ボナの方が駒を効率良く使ってた印象は有る

四段ってプロの最底辺でしょ？
相撲でいえばフンドシかつぎ
30歳で四段ていうこのプロはどうなの？
相撲部屋に入門して10年経ってもまだ序二段ぐらいで
チャンコ番のチーフみたいな感じ？

>>16
最高位十両10枚目くらいって感じ

対局立候補したんだってなｗｗｗｗ
立候補して負けたｗｗｗｗ

>>16
序二段ってプロじゃないだろ
十両でなきゃ比較にならん

単純にいえないけど、コンピュータってのは時間を無限に使ってるようなもん
100時間を1秒ででもよい
なのでルールを作るとしたら、そこが鍵
人間の制限時間をなくすと言うのもありだけど、現実問題できないし

厳しいね

来年は羽生出せよな

猪木と戦うのは木村健吾と坂口を倒してからだな。

>>16
若くて体力がある分
５段〜７段クラスよりも上だという説もある

囲碁の今の惨状は、スラムダンクを生かせなかったバスケみたいだ

>>13
娯楽用はともかくとして
こういったのは大学とかが研究目的で作ってるところが多いから

>>13
我々って誰だよ。
上位層って誰だよ。
お前じゃねえことは確かだ。

そういえば現役プロ棋士が公式でＰＣに負けたって初？
市代さん女流だし米長さんは引退してたし

あ、>>1に書いてあった
ｽﾏｿ

局面局面でプロが指したのと同じ手をさせるようなパラメータを見つけるみたいなこといってたけど
単純に考えればプロがミスらなければコンピュータはプロ以上の手を指せないってこと？

あんま詳しくないけどニコ生で見て引き込まれたわ
機械相手だとワンミスで終わる

715 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/15(金) 11:48:58 ID:UfWkJGgq
平成8年度将棋年鑑を見つけた。

質問：　コンピュータがプロ棋士を負かす日は？


720 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/15(金) 12:29:16 ID:UfWkJGgq
池田（修）：このまま人類の社会が平和で進んでいくと、いつの日か来ると思う
森安（正）：来ない
酒井：分からない
北浜：当分来ないと思う
平藤：ゲームセンターで2回負けた

コンピュータは「思考」しない、ゆえに相手の心を読まない。
空気を感じない、空気をつくれない。

つまり優秀であっても有能ではない。

優秀ｖｓ有能、で有能と優秀の差ぐらい理解できるよな？＞おまえら

>>23
佐藤慎一さんに限ってはないです

>>29
だってプロの棋譜を点数評価して学習してるから
何らかのブレイクスルーが起こらない限り
ソフトがプロ以上の手を指すのは難しいと思う

>>23
こいつは30だから微妙だけど強い四段は落ち目の弱い五段強いよな

そして落ち目の四段は奨励会最上級以下という厳しい世界

>>32
空気に飲まれずに自分のやりたいようにやれるっていう面に関してはコンピューターの方が上

って読めるんだが

wiki見ると佐藤という人ぎりぎりでプロになれた人みたいね
それでもすごいのだろうけど

もしかして対PC初負けをこの人に負わせてしまおうという将棋連盟の魂胆？

>>36
空気は極論理性であっても空気が存在しえる、空気を理解できていない証拠。

ソフトの思考について勘違いしてる人がまだまだ多いんだな

>>29
それはなにか革命的なものがないと厳しい　一応プロの棋譜を参考にして評価関数作ってるからね
ソフト同士の対局で意味不明（プロから見ると理解できない）な指し手の連続ってのが今あるけど

それはおそらく悪手であることがほとんどだと思う　ってのが今回の電王戦でわかってきた

>>39
思考じゃなく計算。計算では夢や妄想はしない。

米長も負けてなかったっけ？

>>41
将棋における棋士の思考とは情報の圧縮アルゴリズム

>>42
引退したロートル。女子なら押し倒す気力はあるが、棋力は衰えてた。

>>42
よぼよぼの死ぬ間際の引退棋士に勝っても勝ったとは言えない。

>>29
つまるところ何を持って「プロ以上の手」とするのかという話

個人的には、コンちゃんがどんなに強くても
「プロでも理解出来ない手」を指して勝たない限り
コンちゃんの勝ちとは言えないんじゃねぇかと思う

頂点のプロと底辺のプロでは能力に雲泥の差があるけど、
それでもその差は一手読む力が違うとかのほんのわずかな差だと思う
たったそれだけで対局になるとトッププロが100戦100勝になるくらい絶対的な差になる
でもコンピューターにとっては究極の一手の差なんて関係ない
人と同じくらいまで力付けたら次はいきなりその倍くらい強くなるかもしれない

>>43
優秀は既知を神のロジックのように処理するが、
有能とは既知の情報処理ではなく未知の情報処理ができること。

思考が優れるのはアルゴリズムではないのだよ。
妄想やら錯覚という原理を元に必然を操作するからこそアルゴリズムに
適用できない。

1996年の将棋年鑑
「コンピューターがプロ棋士を負かす日は？」という設問に対し

羽生善治「2015年」、森内俊之「2010年」、久保利明「来世紀」、
中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」、内藤国雄「10年以内にくるような気がする」、谷川浩司「私が引退してからの話でしょう」、
青野照市「プロの仲間入りはできても、トップは負かせない」、郷田真隆「いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う」、
東和男「七冠王がプログラミングする日」、神吉宏充「５年ぐらい先か。最初に私が負けてやる」、伊藤能「僕くらいのレベルなら近いのではないか」、
斎田晴子「10年後」、千葉涼子「50年後」など。
米長邦雄「永遠になし」、加藤一二三「こないでしょう」、
大内延介「当分こない」、深浦康市「こない」、淡路仁茂「私が生きている間はない」、
中村修「トップは負けないと思う」、村山聖「こない」、阿部隆「こない日を祈っている」、
畠山鎮「こない」、佐藤秀司「そういうことになったらプロは要らなくなるので、こないように祈るしかない」、
真田圭一「100年は負けない」、勝又清和「否定」、中井広恵「こない」、
石橋幸緒「こない」、矢内理絵子「こないと思う」


羽生と森内がほぼ正解だったな。

>>13
アルゴの問題だから、スーパープログラマだろうがなんだろうが
たいしたもんはつくれないな

>>49
羽生善治「2015年」

これって羽生が負ける年になりそうだな

>>1
電王戦◆コンピュータが現役プロ棋士に史上初勝利！TVCMも3/31〜OA!!
ttp://blog.nicovideo.jp/niconews/ni038725.html

さらに、明日 3月31日から4月6日にかけて
将棋電王戦のTVCMをテレビ朝日、フジテレビにてオンエアします！

■TVCM放映番組

＜テレビ朝日＞
　「サンデースクランブル」...3/31（日）11:45〜12:55
　「サンデープレゼント」...3/31（日）14:00〜15:25
　「シルシルミシルサンデーSP」...3/31（日）18:00〜20:54
　「やべっちFC」3/31（日）...24:10〜24:45
　「Get Sports」3/31（日）...24:55〜26:50

　ほか、来週の「やじうまテレビ！」「お願い！ランキング」「アメトーーク！」
　「報道ステーション」「ドラえもん」など。

＜フジテレビ＞
　「みんなのKEIBA」3/31（日）...15:00〜16:00
　「日本くぎづけ大学」3/31（日）...22:00〜23:45

　ほか、来週の「めざましテレビ」「とくダネ！」「ネプリーグ」「ニュースJAPAN＆すぽると！」
　「歌舞伎座開場記念　今だからこそ語る中村勘三郎スペシャル（仮）」など。

>>30
将棋よくわかんなくても見て面白かった、興味持った、って人が増えてくれるのが何より

二歩で反則負けか

>>53
でもルールわからんから全く面白くなかったわ
やっぱ観戦するならわかりやすいスポーツがいいね

プレステのSIMPLE1500シリーズとかめちゃくちゃ弱かったもんなぁ。
あれから随分進化したもんだ。
bonanzaが革命を起こしたね。

>>56
無料でさくさく動くから瞬殺してやろうとしたら瞬殺されたわ

勝つまで数時間かかった思い出

いまだに負け越す…

>>37
COM将棋の現時点の棋力を測るのに最適だと思われたんじゃないかね

>>57
お前bonanzaに勝てるのか？
すげえな。
俺は一度も勝ったことがない。

>>48
将棋は相手玉を詰ませば終わりという答えのあるゲーム
指される手はすべて自玉より相手玉を素早く詰ますという計算の上になりたつ
その玉を詰ますための道として定跡が存在する
答えの出された定跡は相手玉を詰ますところまで一直線に進む
将棋が模索しているのは答えの出されていない道
人もソフトも定跡の一手先を思考によって導き出す
そこで現在優位に立てているのが人間の圧縮アルゴリズムによる計算
その優位性がいつの時代まで保たれるかの確認が電王戦の意義

>>60
圧縮っつーか枝狩りだろ。

コンピュータがプロに追いつきつつある今だからこそ、
コンピュータを個人として奨励会に入れてどこまでいけるかやって欲しいな
まぁ色々白けそうだし無理か…

将棋が人を超えるっていうのは、定跡発見したときだと思うんだけどな
矢倉の変化すべてで定跡を発見できたらＣＰＵの勝ち
そしたら棋士は大将棋をはじめよう

おい、プロ将棋打ちとコンピュータでは天地の差があるっていっていたオタども出てこい

コンピュータのことをCPUという奴は低脳。
COMだろ。
CPUはコンピュータのパーツの一部にすぎん。

当然です。

将棋全体の大局数が増すほど、コンピューターには勝てません。

コンピューターのデータが増します。

当たり前の事。

>>55
ルール知らなくてニコ生の将棋番組みはじめたけど、すげえ面白かったよ？
雑談とか愉快だし、今日の野月は初心者解説うまいほうだしね

ちょっとずつ興味もつ人や、将棋番組がいやに熱いって知らない人が知ると、それだけで成果

>>65
CenterProcessingUnitじゃなくて、ComPUterなんだけどな

ていうか低脳じゃなくて低能な

>>55
ルール知らんと楽しめないのはゲームだから当然か
解説の人がめっちゃわかりやすく教えてくれてたけど

とうとうプロが負ける日が来たか。今回の将棋見たらプロの本気度解ったもんねえ。サトシン完全にマジで負けた。内容も本気モードだったね。

>>64
プロ将棋打ちの中でも天地の差があるんだよ

第1局 3月23日（土） 阿部光瑠 四段　（▲先手） 習甦 / 竹内章
第2局 3月30日（土） 佐藤慎一 四段 ponanza / 山本一成　（▲先手）
第3局 4月6日（土） 船江恒平 五段　（▲先手） ツツカナ / 一丸貴則
第4局 4月13日（土） 塚田泰明 九段 Puella α / 伊藤英紀　（▲先手）
第5局 4月20日（土） 三浦弘行 八段　（▲先手） GPS将棋 / 田中哲朗・森脇大悟

ponanzaごときに|　フフフ…奴は　 　　/　　　　　　　 ＼
負けるとは　　 　|電王戦出場者の|　|　佐藤慎一が　 |
プロの　　　　　　|　中でも最弱…　|　|　やられた　　　!
面汚しよ…　　/＼＿＿＿　＿＿/　 |　ようだな…　　|
＿＿　＿＿__./　　　　　　 V　　　　　 ＼＿＿　＿＿_./
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　　V
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='|
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ /
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j 　/ﾐ`┴'彡＼
　　　　　　　　　　　　　塚田泰明 九段
三浦弘行 八段　　　　　　　　　　　　　　船江恒平 五段

とりあえずネットで簡単に遊べる将棋の中で一番強いのって何だろう？

こりゃあ〜塚田も食われそうやね(・・;)

十四段でも勝てないんじゃ羽生さんでも厳しいんじゃないか

解説聞いていたが、人間のプロの弱点見えた。全員先入観、経験則、固定観念、感に捕らわれている。自分も将棋指すけど、ポナンザの手はかなり個性的。人間なら筋悪という手が実は正解なんじないかと、思える展開だったね

>>67
それはないなあ
例えばサッカーや野球なら頭で考えなくてもわかる
将棋を楽しめる奴は極一部の変わり者だけだろう

言えてる＾＾将棋指すから解るがかなりの変わり物です＾＾

>>16
段数だけで強い弱いを言うのは無理がある

相撲はスタート地点が違う場合がある（幕下つけだし）があるから事情が違う

年齢と段位を組み合わせればある程度意味はあるけど、
段位は下がらないから衰えは反映されないしな

勝数規定以外だと順位戦のクラスやタイトルに関係するときにしか上がらないから、
一握りの強い人以外は年とともに少しずつ昇段していくだけ

サトシンは一握りの強い人ではないというだけで特に弱い訳でもない
このまま行けば３〜４年後には５段に上がる

>>70
とは言え人間のやる事だから一回の勝ち負けでどちらが優秀か決まるわけじゃないしなあ
次に佐藤四段が対戦したらあっさり勝つかもしれないし
A級棋士と10戦ずつしてコンピュータがトータルで勝ち越したらそりゃあコンピュータ＞人間かもしれないが

もうコンピューターでリーグ組んで棋譜残せばいいんじゃないの？
コンピュータの電王戦の優勝者の方が人間の名人戦より強いなら
電王戦の方が格上だし、電王戦の方が質の高い棋譜を残せるって事でしょ？

今ふと思ったが、今回の騒動かなりマスコミ的に騒がれたけど、連盟的にかなり稼げる展開にならないかな＾＾負けたら棋士の尊厳に関わる展開になるけどね

>>77
野球やサッカーが頭で考えなくてもわかるってのは錯覚
将棋放送が頭を使わないと楽しめないってのも錯覚

棋士の値打ちはその理解不能な価値観にある。将棋という孤立した世界の中の専門家

>>76
プロは他人の棋譜を研究し、自分の棋譜を研究し、さらに新手の研究もしてる
プロの直感、経験というのは、おまえの直感や経験とは比べ物にならないからｗ

今日もなんだかんだ言ってプロが勝つかと思ったけど、
中盤リードしたように見えたのにコンピュータ側が守備に駒を1枚使った後に
攻めに転じたらあっという間に勝ち筋が見えなくなった

感覚的には逃亡中っていう番組の黒服に目をつけられたら一気に捕まるような、
圧倒的で絶望的なものがあった

サトシンにしても緩手はあっても悪手と断じられるようなものはなかったと思う

東大のオープンなテスト環境みたいなヤツでは、
Ponanza・ツツカナ・GPS将棋は同じくらい強く、習甦は２枚くらい落ちる感じだった

正直、塚田九段はおろか、船江五段も下手をすると負ける可能性が高いと思う。
１勝３敗でも最後が勝てばそんなに暗くならなくてもいいけど、
三浦八段まで負けると一気にどんよりした空気が充満しそうだな。

大局中に新手を編み出して羽生や渡辺に勝つように
なったらコンピュータの勝ちといっていいだろ。

それが出来ないうちは人間様の方が上。

>>77
運動系スポーツの凄さは身近だからわかりやすいんだよ
走ったり投げたりは日本で義務教育受けたら体験するんだし
将棋や囲碁は経験者のみの楽しみに近いのかもな

プロの直感は勿論認めるよ＾＾俺の言うのは中盤の左美濃の６７金を７７金としたポナンザの手が、プロの棋譜なんかであまり見ない手で、解説もえっ！て感じだったがそのえっ！という感覚の中にプロの隙を感じたとおもったんだよ。

>xSi+Bp840

プログラマのスキルレベルは、この20年程下がる一方だよ

ハードウェアの処理能力が上がっただけ

将棋のプログラムとかとっくに終わってるよ

>>81
棋譜なんて誰がどこで打とうが簡単に残るからどーでも良い

コンピュータ将棋選手権というものがすでにあるし、
そちらにも小規模ながら市場があるだろう

マーケットとしては人間同士が打つ将棋の方がどうしたって人気があるし、
それに対して新聞社とかがお金を出して格というものを作っている

あとはコンピュータが人間を完全に凌駕したときにどうなるかということだけ
スマホの中で完結するようなソフトに名人・竜王が４−０ストレート負けするようになると、
日本将棋連盟のプロ棋士の価値が一方的に毀損されるだけで、
別にそれによってコンピュータ将棋にバリューが同じだけ出る訳ではない

しかし佐藤四段も今後再戦して勝たないと「コンピュータに負けた棋士」って見られ方しちゃうのかな
将来的にトップクラスになってもこの一敗は忘れられないだろうし
リベンジは果たして欲しいわ

>>81
この手のコンピュータ同士に自動で対戦させ続けた棋譜を並べていったら面白い手が見つかりそうという夢はある

>>88
凄いと思うのは陸上競技くらいで、サッカーや野球のプロはレベルが違いすぎて凄いと思わん
おれは１００ｍを全力で走ったことはあるけど、野球を熱心にやったことはないからな
結局凄さをわかるのは本気で競技をやった人だけで、それを素人にわかりやすくつたえるために解説者がいる
将棋の場合、スポーツより敷居は高くなるけど、基本的なルールと駒の動きさえ覚えていれば、それで楽しめるように解説してるはず
おれもＮＨＫ杯の解説見てじょじょに強くなったから

今回の対戦は三浦８段が負けると、ファンが減る可能性がある。特におじさんは、棋士の不可侵性に酔って高い将棋盤や駒を買って来たからねえ＾＾

>>92
将棋って子供の時に才能大体見分けつくのか、子供の時の評判通りに活躍することが多い
サトシンはそういうのはない。サトシンはタイトル挑戦とかも遠い、そういうレベルの棋士

>>92
再戦して勝つのはすごく難しいと思うけどね

ついでに言うとトップクラスになる可能性もほとんどない

30歳までC2でその後タイトルホルダーになった人っているのか知らないが
たぶんいないんじゃないかという気がするね

>>93
100m走とか、野球なら球速やホームランの飛距離なんてのは数字に出るから分かりやすいよね
格闘技なんかでも人並み外れた動きをすると素人でもすごいと思うし

将棋、囲碁、チェス、麻雀なんかのテーブルゲームじゃ「すごい」って分かるのに見る側にもある程度の勉強とか慣れが
必要なんだよね、やっぱり

サトシンを格下にしても、プロの負けは事実。プロは神ではない。

「私は将棋においてコンピュータが人間を超えられない理由を語れます」
っていう自己顕示のためにコメしてる輩が多いな。
「私は優秀です」とアピールしたいだけだから無益なことこの上ない。

漫遇将棋相手なら俺でも勝てるんだが

10年後どうなるだろう
もう誰もコンピュータに勝てなくなっちゃったり？

プロの価値：新手発掘、新定跡発掘、詰将棋制作、解説、本の出版、心理戦による大逆転ドラマ棋譜の作成
コンピュータの価値：プロの弱さを示す

>>101
10年後ならそうなってる可能性が高いと思う

俺はコン支持派。２５年将棋やって、６枚落ちで勝ってた時代から、現在は飛車落ちでやられる始末。いやコンは本当に強くなった。

コンピュータを新四段に編入させるべきだ。
そしてコンピュータが７冠を取るのだ。

俺はコン支持派。６枚で勝てたコンに今は反対にやられる＾＾

100メートル走で考えてみればわかりやすい
日本選手権のファイナリストより速く走れる機械が出来たとする
その機械がウサインボルトより速くなるのに開発期間が更に何十年も必要だと思うか？
人間にとってはわずかなんだけど絶対埋められない差
でもコンピューターにとっては違う

コンピューターが最強になるのは時間の問題
囲碁もいずれはそうなるだろうね

これだれか投了の瞬間の動画ないかな
ニコニコは追い出されてて見れなかった

>>102
コンピュータの新手発掘は確実に増えていくと思う。
将棋ソフトに詳しいプロ棋士もそこは否定しないんじゃないか？
人間にはどうしても思考の盲点があるからね。

>>109
TSで見ればいいじゃない

人間は時間無制限の複数相談将棋にしたらコンピューターなんか敵じゃない

>>109
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130330/k10013562411000.html

>>107
自動車は人間より速い、で?って感じだよな

　
　
　
　
　
　
　
千日手というバグ ＝ ファイルのデッドロック、を内包する



欠陥ゲーム （ ロジック上のフェイタルエラー ） が、将棋チェス囲碁
　
　
　
　
　
　
　

まあしかし、詮無い議論やなあ＾＾どっちが上でも下でも関係ないかあ＾＾

なんというか車とウサインボルトとはまた違うと思うんだよなぁ。
棋士の神秘性が大きく棄損されるんじゃないかな
新聞も凋落するだろうか棋士という職業が続くにしろ
年収が数億なんて時代は終わるのかもしれない。
トッププロでも2000万とかそんな時代がくるかも。

おお＾＾そうだよなあ。１１７に賛成。神秘性が失われるわ。雲の上感が棋士の名誉だったからね。

俺も神秘性に幾らお金つぎ込んだか解らない＾＾

更新してる
http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-452.html

>>1
サトシンは、よくやったと思う。ソフトとの対戦を避けている棋士もいる。
挑戦したこと自体は、大したものだ。しかし、自ら希望してソフトに挑戦し、
絶対に負けるはずがないと何度も言い、ブログにもそう書いたのだから、
局後のインタビューでは、もっとはっきり受け答えをする責任があったと思う。
将棋内容はすばらしく、しっかり戦ったのだから、負けたとは言え、もっと堂々とできたはずだ。
彼の深刻な態度は、勝者であるソフト開発者およびその関係者に必要以上に気を遣わせた。
あのお通夜のような記者会見は、いただけない。
彼は、将棋の敗北よりも、むしろ、この点を反省すべきだと思う。

>>117
機関車が来た時の人力車みたいなもんだろ、なんか国語の教科書でそんな話しあったろ

>>117
わかるわかる
まぁでもいずれはコンピュータが強いのが当たり前になるから
だから何って感じで、車とボルトのような感覚になっていくんじゃねーかな

そのうちプロも少なくなってスポンサー次第ではヘタしたらプロが崩壊して
会社に行きながら将棋の大会があるぐらいになるんだろうな
でもそれぐらいがちょうどいい気もするわ
ボードゲームで何億円稼ぐとかはちょっと時代にあってないかな

結局芸術家と同じでスポンサーに生活させてもらってる
のがプロであってそのお金を分配してるのが将棋連盟だからね

極真の数見がフィリオに負けた時以上に悲壮感のある顔だった。
数見は顔面蒼白だったが、佐藤は土気色になっていた。

米長、コール、佐藤の対局から、方針は改めて確認された。
序盤中盤は人間が強い。そこでいかにリードをつくり、そのリードをいかにミスをせずに守れるか。
それができれば人間が勝ち、ミスをすればコンピュータが勝つ可能性が出てくる。

>>120
ブログを読むと、言葉の端々にある種の違和感を感じる。素直でない屈折した感じ。
タイトルホルダーやＡ級棋士の言動からは、ほとんど感じられないもの。
彼の場合は、将棋の技術ではなく、物事の受け止め方や考え方から来る心の動きが弱点なのではないか。
才能がありながら、年齢制限ぎりぎりまで奨励会を抜けられなかったことと符合する。

>>125
あとはいかに時間を残すか。
終盤1分将棋では絶対に勝てない。
今回は予想外の長期戦になってしまったのだろうけど。

＞2009年8月には、スマートフォンのHTC Touch HDに搭載された「Pocket Fritz 4」がアルゼンチンで開催された
カテゴリー6（参加者のレーティング平均が2376以上2400以下。FIDEマスターの上位からIMの下位相当の水準）
の大会に出場し10戦中9勝1分の戦績を収め、グランドマスター級の評価が与えられた。(wiki)

チェスはもう完全に勝てない
こういう大会開くのは余程のメリットが無いと避けていかないといけないと思うけどなあ

プログラムの難しさ
囲碁>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>将棋>>チェス

>>121
ブログの最新記事を読んでみるといいよ。
いろいろ伝わってくると思う。

会見で気丈に振舞え、という意見はよく分かるが、
それが出来ないほどの大きな出来事もあるってことだよ。
開発者も勝ってしまったらプロ棋士の尊厳を奪ってしまうことを十分に承知してるし、
相手に気を使わなければならない状況になることも当然分かってる。
だから、彼ら開発者にとっても、あの会見の雰囲気は決して想定外の状態ではなかったと思う。

本人も時間が経って気持ちの整理がついた時に、
もしかしたら会見の態度を反省するのかもしれない。
でも、それは他人が言うのとは全然意味が違うと思うんだよね。
俺は、あの会見でよかったと思う。

★　内モンゴル、黄河流域に突如としてして現れた都市　『烏海』
http://umorekijiz.blog.fc2.com/blog-entry-44.html

>>130
これか
確かに伝わってくる・・・か？
http://ameblo.jp/shi-sato-nya/

>>130
開発者も、あの状況は想定外ではないだろう。
そして、そのことは、サトシンも戦う前からわかっていたに違いない。
だから、あの会見では駄目なんだ。
彼は、将棋自体はよくやったが、そこを感じ取る心が欠けていた。
あれでは将棋指し、勝負師としてよりも、人間として未熟だと思う。
ブログを読んで確信した。

本番一週間前に組んだPCを持ち込むなんて
一体こいつは何を考えておるのだ
http://togetter.com/li/461515
結局最後は他人に頼ってるしw

ってか、Bonanzaライブラリを使ってもいなのに
Ponanzaなんてネーミングもワケわかんないぞ

>>72
へーっ、三浦が出るのか。知らんかった。現役Ａ級が負けてしまったら結構ニュースになるな。

よかった囲碁やってて。
最高の囲碁の市販ソフト（CRAZY　STONE）まだ棋士よりアマでも勝てることは勝てる弱いし。

プロより強いソフトとなんてかてるきせん。

今は対戦するコンピュータプログラムも先端のものという扱いなので、人間対機械の頂上決戦、という形で盛り上がってる。
でもコンピュータの方は近いうちに、手もとの端末でも同レベルのことができるようになる。
プロの対局中継を見ているスマホが、そのプロより強かったりする日も遠くない。
そうなってもプロの将棋に今と同じ需要があるか、そこが心配だ。

陶磁器のろくろ技法は器の形を速く正確に作るためのものだった。速さと正確さでは機械にかなわなくなった今は、機械には出せない味（ばらつき）を付加価値として生み出すために使われる。
プロの将棋も、機械には出せない味を鑑賞するようになるのだろうか。

相棒のようにマジで若手が負けだしたか。

誰か死ぬんじゃないの？

>>137
実際、人間対人間の方が
人間対COMの100倍面白いからな
見ている分には

コンピュータもさ、人間と同じエネルギー消費量だけを認めるとかすべきじゃないか？
消費電力をカロリー換算してそれ以内での勝負とか。

>>140
3年後では電池一個のスマホに負けそうだな。

戦いとは、常に二手三手先を読んで行うものだ

結構前に渡辺竜王がやってたけどあれより強くなってるの？
凄く荒れてるとこみるとあの勝負も負けてたらかなりやばかったのか

公式戦で負けたのが初めてってだけで、きっと将棋倶楽部24でのネット対戦とか
自宅パソコンにソフトをインストールしての個人対戦とかなら、これまでにも
負けたプロ棋士は大勢いたはずだろう。わざわざ公言しないだけの事で。

とりあえず現状としてはこんなところか。

・タイトル戦にからんでくるようなトップ棋士にはまだ歯が立たない。５年後はわからないが
・中堅くらいの棋士にはある程度勝てるようになった。千日手にはめるとかの対コンピュータ戦術もだんだん通用しなくなるだろう
・フリークラスとかの下位の方の棋士にはすでに十分勝てているはず。いちいち公言したり公式戦したりはしていないが

>>86
▲７三角に△８二飛車が敗着だと思う
押さえ込み成功して優勢になりつつあったのに、もったいないよな

コイツまだ四段だろ？ 将棋界には一二三九段の加藤ってのがいるって聞いたぜ

まだまだだな

>>164
それを言うなら、コイツも佐藤慎・一四段だぜw

>>144
いや公言してるじゃん
魔太郎だってボナンザに持ち時間短かったら負けまくるって言ってたし

・タイトル戦にからんでくるようなトップ棋士にはまだ歯が立たない。５年後はわからないが

正直これも分からないよ
電王戦全部終わってからなら言えるけども
ポナンザだってコンピュータ将棋では４番手なんだし

風俗行ってて忘れてました。先ほどからいろいろ調べました
対コンピュータに対する人間ドラマに胸が熱くなりました
負けましたが佐藤四段のプロ意識に感動です
パイパン風俗嬢のプロ意識にも感動しました
ありがとうございました

>>103
>10年後ならそうなってる可能性が高いと思う

同じことが10年前にも言われてた
人間が誰も勝てなくなるようなコンピュータは将棋では無理だろう

>>128
羽生は「やってもいいが、１年間研究させてくれ。で、その間に得られるはずの最大の収入分と、１年間対局しないことに対する補償をよこせ」と言ってた

対戦相手はすごい金貰えるらしいね
コンピュータ側も勝てればソフトがバカ売れ
八百も疑われる

コンってデータを忘れないから卑怯だよな。序盤のデータの蓄積は
テストならカンニングだよw。
人間も対局中にデータ検索できたら簡単には負けない。

俺小学校の頃にファミコンで
セタの内藤九段将棋秘伝っていうゲーム持ってたんだけど

あれの何倍強いの？

>>153
一昔前は、小学生が教科書持ち込み可で
高校のテストを受けていたのが
今は中学生まで成長したようなもんだ

で、中学生の中でも特に気の利いた奴が
普通の高校生より良い点を取った、と

これから出てくるのは秀才高校生だから
中学生側もそうそう楽な戦いはできないだろう

あ、ちなみにコンピューター囲碁の世界は
大学レベルだから、当分マシンに勝ち目はない

>>148
魔太郎のそういうあけすけで気負いの無い感じが好きだ。
まあ一度負けたら他の棋士のプレッシャーも軽くなるだろうし、
面倒な役引き受けた棋士にはお疲れさんと言いたい

プロ棋士が勝った第1局より遥かにスレが伸びてるな……2スレ目って。
人間が負けた方が話題になるのか。

１４段弱っ

ブログのコメントがひどいな。
まあ、しょうがないって言えばそうなのかもしれんけど・・・。

>>155
将棋は評価を導入した結果、
アマレベルからプロレベルまで一気に強くなった。
コンピュータ囲碁にはまだ
そういうものがないだけ。
革新的なアルゴリズムが見つかればすぐさ。

>>160
評価なんて昔からやってんじゃないの

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm20476939?user_nicorepo

ponanzaの勝因：




相手がトイレに立つとノータイム攻撃

>>13
これジワジワ来るな

>>153
コンは
緊張しない
体力落ちない
思考力が常に安定
ミスをしない
便所に行かない
基本的に進化しかしない

あとなんだ

>>157
あたりまえだべさ

やってもうたか

>>165
花粉症にならないしな
第一戦の阿部四段は始終鼻かんでてつらそうだった

サトシンは、７七玉型を
もっと早く咎められなかったものかね？

>>157
そりゃレア度とニュース性は比例するから。
戦いは同じレベルで、ってやつだな。完全に差がついてしまえば
Ｆ１と陸上みたいに別競技になるだけ。

あからのときは鬼手連発で
短手数で人側が負けてたし
いつか男性棋士が負けるのも分かっていたこと。

普通に考えると後手番で141手だからかなり持ちこたえてるので評価したい。

鈴木も遠山も、自宅じゃもう負けてると公言してたようなもんだし
まぁ仕方ない。

次は勝てるのかなあ
塚田も負けそうだし三浦はどうなんだろうなあ
三浦は絶対勝てほしいわ

>>160
囲碁の場合、評価関数自体を作りにくいのが特徴だよ

将棋であれば、まず駒の価値を評価に入れられるが
囲碁では石そのものは等価値だから
石同士の連結をどう評価するか、がまず問題

勝利条件も、王将を詰めるか地合を稼ぐかだから
最善手の評価が難しい

ってことで、評価関数を捨てて力技で終盤まで読み切るのが
最近主流のモンテカルロ法を利用したソフトウェアなんだな
これがプロを相手に互角以上に戦えるのはあと10年と見ている

持ち時間をフルに使える（便所などのロスがない）
思考力が常に安定（体調不良などなし）
基本的に進化しかしない
過去の思考力はより短時間で実現できる

かね

サービスキープ

囲碁将棋の歴史　数百年？
コンの歴史　数十年？
対局ソフトの歴史　30年？

http://i.xup.cc/3kY8nC.jpg

低レベルのプロならともかく
14段のプロに勝ったってのがすごいな

人間の３勝２敗のプロレスじゃないのかね？

>>9
そらお前、ソフト開発者側はプロに勝ったら名誉だろう。
そもそも、「コンピュータ」との戦いではない。「ソフトを作った人間」との戦いなんだよ。

だから、一局目では「研究したらソフトの癖が見えた」、と言って棋士が勝ってる。
今回のプロは研究不足だったんじゃねえの？

>>13
釣りだろうけど、プログラマって収入的にも社会的地位的にももともと最下層だよな。

>>13
わかります。ヨーグルトで分離した酸っぱい上の層ですよね。

今回はソフト貸し出しが無いし
実力がどのくらいかの相手かもわからないから
人側が不利なように思う。

感覚的には手の内の分からない瀬川が
プロに勝ちまくったのと似ているのではないだろうか。

興行ということを考えていればソフト側も貸し出した方が
何回も電王戦開催できて美味しいことに気づけばよかったのにw

>>181
小物界の大物ってことか
はらぐちぇとかと同類とか惨めだな

人間が最善手を指し続けられれば負けないだろうが
持ち時間的にも集中力的にも無理だからな
楽な序盤になるべく手抜きしておいて時間を使わないようにするしかないのかねえ

「人間が負けるに決まってるじゃないか」
史上最強候補の大山康晴名人、1960年代の発言

△７四歩 ▲４六角は誘いだったの？
めっちゃ悩んでるように見えたけど

２・４・５局が危ないとは最初から言われてたね
単純に１・３は実戦ソフトそのまま貸出だから穴付けるので平気という見方
特に2局はギリギリで4段になった最弱クラスで危険視されてた挙句の後手番
これ、後手番だし4局もかなりの確率でやばいだろう
相手は米長に勝ったマシンの後継だし。
５はもうお互い超人だからわからん。

>>185
朝の10時から戦って夜の7時という人間がどんどん疲労で集中力を落とす時間に
コンピュータがノータイムで差してくるからな
あれはキツイよ
羽生ｖｓ渡辺でも夜の終盤戦ではお互いに最善手を指しにくい状態になる

しかも人間同士なら相手が考えてる間に自分も考える、ということが出来るが
コンピュータは終盤詰めろがかかってると1秒で指してくるので
人間側は純粋に自分の持ち時間だけで考えないといけない
これが最もキツイ
残り数分というところで読み筋から外れた手をノータイムでやられたら
プロと言えども最善手を指すことは難しく、そのまま押し切られる

時間制限長くしないと人間側が持たねーよ
一手指した瞬間に相手が指して、自分ばっかり考えてるんじゃ
相当不利だろう

402 名無し名人 sage 2013/03/30(土) 22:49:28.69 ID:UTrJABLI
::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜サトシンがやられたようだな… 　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜ フフフ…奴は佐藤一族の中でも最弱（しかも禿） … |
┌──└────────ｖ──┬──────────┘
｜　コンピューターに負けるとは.　　|
｜　佐藤の面汚しよ　　　　　　.　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`　
　　佐藤康光　　　　　　佐藤天彦　　　　佐藤秀司　　　佐藤慎一

最終的に人間数人対コンピュータでやれ

>>192
揉めるわ！

>>191
負けたサトシンはフサフサの方だぞ！

>>5
つw

米長に
「二手目△62玉とかプロの指す手じゃねーよｗｗｗｗｗｗ
引退したジジイの考えそうな事だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
とか言った罰が当たったんじゃね

>>192
仮に来期のＡ級で組んでやったらモテと竜王が喧嘩しそうｗ

>189
そういった意味ではまず正座の廃止からだな将棋は
あんな体に負担掛かる格好でやってたら良い手なんか思いつかんよ　胡座も腰に悪い
フカフカのソファでやったら新手連発の素晴らしい棋譜が出来るかもしれん

>>180
ボナンザ以降のソフトは自分で棋譜を読んで評価関数を自動生成したりしてるから、必ずしも
"ソフトを作った人間との戦い"とも言えんのよね。

人間相手に負けて「お前に負けたんじゃない、お前を生んだ両親とお前を育てた師匠に負けたんだ」
と言うようなもの。

食事とおやつないの？

>>151
嘘ばっかｗ
http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49_3.html

ポナの無理攻めに時間がなくなって人間が負けた。
たいして驚かないというより、ソフトに失望した。
A級には、通じないな。

>>198
それが必ずしもそうではないんだな。
勝負所でそれまであぐらだったのが正座に座りなおす、ってのはよくある光景。
正座の方が集中するにはいいらしい。

将棋連盟も公益法人になったし、「伝統の継承」って意味合いもあるから、
そう簡単に習慣を変えるわけにもいかないだろうよ。

プロでもミスをしたら負けるってことなんでしょ
対局数が増えればコンピューター勝ちが増えるでしょ

プロ棋士が負けたて地方紙でも載ってたよw
将棋はまだまだ人気コンテンツということだね

こっ、こ、こっ、駒たちが躍動する俺の将棋を皆さんに見せたいね。

佐藤違い

>>137
将棋ファンは人間同士で殴りあいの試合がみたいというだけでなく
ある局面におけるあっと言わせるような妙手だとか研究の結果の
新手だとかにみんなあそこまで興奮したり感動したりするわけだからね
だからこそソフトの指し回しを｢棋風｣に形容できたり、人間が
想像もつかないような手を指したときに、当の人間が感動するわけだ
もしマシンが単なる機械的な正確さで冷酷無比に解答を繰り出す
無味乾燥な物体であるというのなら、どうしてあれだけのソフト厨が
ソフトに対するある種の敬服をもって雨後の竹の子のように湧くのか
だからコンピューターに負けても何の問題もないことは全くなく
我々がもはやかつてのように人間の指し手を見ることはなくなる、
という将棋を取り巻く構造自体、将棋という文化産業そのものが
その意味を変質させられてしまう事態にもはや問題は他ならない
そのことにプロもファンもほとんど気づいてなくてただ笑っている

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
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｜　コンピューターに負けるとは.　　|
｜　佐藤の面汚しよ　　　　　　.　　　│
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　　佐藤康光　　　　　　佐藤天彦　　　　佐藤秀司　　　佐藤慎一

ﾌｯﾌｯﾌ、我々の中では一番の小物

自動制御のコンピューターに内臓かき回されたり宇宙船の操縦頼んだりする時代が来るとして
そんな時代のコンピューターが将棋で人間に負かされるとは思いにくい

ここはただの通過点だし
通過点と認識されるくらい、将棋は優秀なゲーム

サトシンの仇は取ってきたぞ！





ハム将棋で

お、今テレ朝でCMやってた！TVで「ニコニコ配信！」っていいのかｗ

見てたけど、何度か有利に進むはずの機会を自分で潰していた。
人間はミスをする生き物なんだなという事実を確認した一局だった。

たらればだけど82飛じゃなくて53飛とか62飛だったら勝ってたのかなぁ…
おしいところで逃した感じだったな

時間を残さなかったのが敗因

負けるの織り込み済みでしょ。

コンピューターはあくまでも戦術・戦法をプログラミングされてるんでそんなの知らない素人の気まぐれな一手が読めず混乱する場合がある。

こんな事云ってた人居たけどホントかよw

>>126
今更言わなくてもサトシンが小市民でかといって捻くれまくることなんて出来なくて卑屈だけど嫌な奴になりきれない
どうしようもなく人間臭い奴だってみんな知ってんのよ

若手のバリバリの四段だったらコンピューターは勝てないよ

>>152
割に合わなくて何で受けちゃったんでしょねって後輩に言われる額しかもらってないよさ

年齢を見たら、奨励会をギリギリ抜けたのかな？
将棋界も一番恥をかかない人選をしたんだね。

>>159
なんかさあ同じ人が繰り返し書き込んでるように見えるのよ

あと数年して全くプロが勝てなくなったら将棋どうなるんだ？

>>223
チェスはもうコンピューターの方が強いみたいだけどやってるみたいだから将棋もそうなるんじゃない？

>>224
将棋というゲームがなくなることはないだろうけれど、プロ棋士が職業として
成り立つかどうかというのはまた別問題だからなあ。

チェスはグランドマスターが負けたのは1997年だが人間同士の大局の興行は終わってない
去年の世界選手権の優勝賞金は150万ユーロ（２億円近く）あった。往時より金額が落ちているのは確かだけどね

こっ、こここっ、こまっ・駒たちがっ・

将棋界の山本浩二

プロがソフトに全く勝てなくなったら、電王戦は終了だろうなあ…
しかしプロ棋士ｖｓソフトのガチ対局って面白いね

竜王戦の6組に入れて欲しいわ

ソフトがプロより強くなったら解説の仕方は変わるだろうね
ソフトで検討しながら人間が解説する
となるとやはり解説がプロである必要性は多少減るだろうからなかなか厳しくなるかもね

>>150
「10年前にも言われてた」から、じゃ思考停止だろう

一度そういうことがあったから帰納法的に永遠に10年後も抜かれない、
その10年後も、という訳じゃない

この10年でコンピュータはあまり進化しなかったが、
それ以外の環境で進化したものも多い

ちゃんと状況を検証しないとな

米長前会長が言ってたコメントが全てだろうね
コンピューターの指す将棋がつまらないと思わせたら人間の勝ちであるって・・・
近いうちにPCの方が強くなるだろうけど、面白い将棋を指せるかどうかは微妙だからね

ニコ生でタイトル戦を生放送しだしたのは、すごくいい生き残りの方向性だったと思う
この電王戦もそのきっかけになればいいと思う

昨日の将棋、野月とかは金冠に悪い意味で驚いてたけど、あれ佐藤康光が指したらプロアマ問わず
良い意味ですげーーーーーー
ってなってたと思う

四段か

負けたのってヅラの人？

>>223
人気が落ちるだろうね

iPhoneアプリレベルまでダウンサイジングされて、それにもプロ棋士が勝てなくなると、
やっぱり熱は冷めるだろう

そうなると棋戦の賞金も下がって……というスパイラルが始まる可能性はあると思う

>>236
それは佐藤紳哉六段。昨日負けたのは佐藤慎一四段。

将棋界の生き恥

>>237
人気もそうだけど、将棋界を支えているのは新聞社だからね。
ネットの発達で新聞というメディアの先行きが怪しくなっているだけに、
新聞社が大金を出せなくなってプロ棋界あぼーん、となる方が
コンピュータに勝てなくなるより先かもしれない。

>>234
そうなってるだろうね
中堅底辺プロも「俺が指したら何そのダメな手って言われる」ってよく言ってるけど
結局先入観だね

Eikyu Ito ?@aq3948 4時間
お、勝ったか。isseiさんおめ。サトシン先生気落ちしてるのかな。
まあ、気にしないで。負けても大丈夫ですから（大事なことなので2(ry　
棋譜見たけど、序盤凄まじいなｗｗ　７七同玉とかめまいがした。
あの辺だけでもタイムシフト見たいかも。

山本 一成 ?@issei_y 3分
@aq3948 キャラぶれなすぎワロタｗ　
しかし今回の将棋を見るとコンピュータが名人を超えたというは・・ないわ という感じですね。
持ち時間が長くなると人間はすごい強くなるイメージですね。



開発者側は佐藤慎一に追い詰められたのがショックだったみたいだな
まだ名人超えてないらしいから将棋ファンは安心していいぞ
時間の問題かもしれんが

ボナンザもせこいな。
バージョンアップしてポナンザにしたんだけどバからポに変える意味が分からない。

>>234 >>241
何を根拠に言ってんの？

>>237
チェスだと今はどんな状況なんだろ
さすがにiPhoneアプリレベルのに第一人者が負けるって
とこまではいってないような気がするけど

遠い将来のそういう可能性は同意だな、さすがに権威が
保てなくなるだろう

「ハブさんと同じ手を指したらみんな迷いだして間違えるけど
僕が指したら普通に指されて負ける」

そういうのが人間だと通用してそれが面白さってことなんだろうね
よく言うミスがあるから面白いとか人間同士のミスを面白さって言っちゃうと
プロ棋士は何を目指せばいいんだってことになるけどね
完全にプロレスになるから
将棋の内容で好き嫌いどうこういうならコンピュータだってそれぞれ
指し手もバラバラで違うし勝敗もつくしファンがつくんじゃない？
今もそうだけどコンピュータは冷たい感情がない、開発者をまるで悪者に
仕立てあげてプロを上げるために結局タレント化して差異を無理やり強調してるだけ
将棋で勝てないから結局将棋以外のところでなんとかしようとしてる
それ見て冷める人もいるんだよ

>>244
ほらお前が基地外にレスするから調子こき始めたぞ

こんだけ強いなら、
将棋の大会にコンピュータ枠を1つか2つ入れてやってほしい

>>240
ぶっちゃけ新聞社の没落の方が将棋界に取ってははるかに痛手だよね。
電王戦やったりニコニコとコラボしたりしてるのも、新聞社が没落する将来を見据えてのこと。

次は囲碁ですね

>>248
新設ならまだしも、既存の棋戦に入れるのは反対

体一つで棋士が自分で歩いてくるなら良いのであって、
ハングやフリーズや通信途絶やらでトラブルになるのなんか入れたら
異常にめんどくさくなるしルールの整備も必要になる

電源ないと指せない棋士なんて要らないよ

オセロ日本一とかけん玉日本一レベルまで価値が落ちる

加藤元名人に対戦してもらいたいなあ、こういうの。

そういえば麻雀のコンピュータはまだかな

配牌というものがあるから、スタート地点がバラバラだし、
将棋・囲碁と違って相手の牌姿が分からないから推理と言う要素も入る

牌効率の計算とかは一瞬だろうから、組もうとすればすぐに強いのはできるのかもしれない

ただ、全日本で戦うとかそういうのは聞いたことないなー

パソコンで動く程度の将棋ソフトに負ける棋士って
事実上棋士生命絶たれたようなもんだろ
さっさと引退届け出すなり自決するなり腹をくくるべき

>>254
脱ぎ麻雀のＣＰＵ天和で終わりだろＪＫ

>>255
基地外きたー

車より走るのが遅く、
車より重いものも運べないお前も早く死ぬべきなんじゃないの？

お前の職業は何？

>>256
配牌までコンピュータがやっちゃダメだろｗ

まあ序盤中盤終盤隙だらけの佐藤慎一相手でギリギリの勝利
ソフトのプログラムにもまだ隙があるようだな

>>255
将棋の盤をひっくり返すとくぼみがあるがこれは
負けたら自分の首を切って据えるためのもの！（キリッ！
って書いてるマンガを見たことあるなあ・・・プロ棋士監修で

あとただの鬱で自殺したのに四段に上がれないから自殺したような書き方で
将棋界すげえのエピソードにすり替えてる協会お墨付きの普及漫画とか

そう遠くない未来ポナンザ7冠がって話か、電王合わせて8冠かｗ

くっそよえええええｗｗｗｗｗ

戦前の予想ではサトシン不利だったと記憶してるんだが

だからこそ勝って欲しかったわ

>>260
あれは横から口出ししたバカの首を
切って血をためる為の窪み(と言われてる)

あと将棋盤の足の形もクチナシ

本当に外野の口出しは勝負に水を差すからなー

>>260
漫画、かぁ

5五の龍とか懐かしいなぁ

あとバトルロイヤル風間の盤上のパラダイスとかいうやつ

>>233
うん、サトシンの将棋はすごくいい将棋だった
サトシンクラス（低四段というか、低段位のなかでもくすぶってる底辺プロのサトシンレベルでも、という意味）でも
あそこまで人の心に感動を与えられる魅せられる興行なりえる将棋になるとは思わなかった

碁なら人間様が機械ごときに負けることは永遠にないのに・・・

>>242
名人超えたって発言は純粋に将棋界からの反発も凄まじかっただろうし
なにより開発者側としても伊藤以外は、うわー最悪…引くわ…レベルの暴言だったんだと思うよ

ここ暫くお互い敬意を持って、と言いまくってるのはそのせいもあると思う
昨日とかそんなコメント沢山両者から出たもん

人間、というかプロ棋士応援してるけど
伊藤さんみたいな変人も嫌いじゃないw
先週の吉田栄作さんのような真っ直ぐな姿も
もちろん素晴らしいが、伊藤さんは伊藤さんで
突き抜けて欲しい。面白いしw

>>257
プロの将棋というもののあり方が変わるのは覚悟する必要あるかも。
これまでは、プロの将棋は、将棋の深奥を極めるための学問でもあるのだけど、コンピュータが圧倒的になってしまったあとは、答えがわかっているものを人間がいかに速く正確に答えられるかを競う、クイズ大会のようになってしまうのでは。

>>264
実際はただ音が響くように入れる切り口なんだけどね

相撲の行司は差し違えた時その場で切腹するためにわき差しを差している（ｷﾘｯ
くらいにうすらみっともない喧伝だよねｗ

>>270
解析され続けたら円周率暗記と変わらないものになるだろう

14段を下すなんて、コンピュータもすごいな

>>267
残念なことに、もうすぐです

>>243
わざと？知らないの？
PonanzaはBonanzaライブラリ使ってないよ

>>274
囲碁はさすがにもうしばらくかかるよ
でも今世紀前半にはいくだろうけど

>>269
伊藤さんいいヒール☆って持て囃してるのはかなり痛いよ
そう言えば通ぶれるとか分かってる風に思えるのかもしれないけど、ガキ以外は伊藤の発言はもうアウト
開発者側からしてもいい迷惑

コンピュータ「名人って呼べよ。あとアンパン買ってこい」

>>277
いいヒール☆なんてひと言も書いてないが？
自分が常識を破れないから変人は嫌いじゃない。
もちろん何も持ち合わせていないただの変人は御免被るけど。
そもそも将棋界だって、人間的にアウトな変人だらけw
もちろん人格者も多く、もろもろ含めて
愛すべき世界。
自分がそういう生き方は出来ないけれど、
そういう人間を見るのは嫌いじゃない。
ただそれだけ。

将棋指しのTOP100内にCOMが食い込んでる可能性は高いんだよね？
TOP50クラスなのか、TOP20クラスなのか、TOPクラスなのかはこれから証明されると。

【沖縄タイムズ】沖縄では絶大人気のローカルタレント於漫コウさん(27歳)インタビュー
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1364689493/

>>280
つーか今のソフトでスパコン使えばたぶんもう名人倒せるんじゃないかな
スパコン使うほどの価値がないからスパコンが出てこないだけで
チェスはチャンピオンに勝つことに価値があったから数十億掛けてもプロジェクト組んだ

>>114
自転車を出しても意味は無い。
本田のアシモがボルトより速く走れるなら凄いと思うけど

>>107
ボルトより速く走れる二足歩行のロボットはまだ無いんだけどな。
アシモとかボルトどころか小学生より遅い。
でもここまで早くなるのに数十年もかかっているんだよ。
最初は亀みたいな歩行速度だったんだし

>>283
自転車じゃなくて自動車の間違い

>>282
記者会見だとponanzaの作者は処理能力より、アルゴリズムのさらなる進化の方が重要と言ってたぞ。

これから遠からず、「あなたもしかしてプロ棋士？(ﾌﾟｯ」って呼ばれる日が来るわけで。

現在の囲碁棋士が「でも中韓の大学生に歯が立たないんでしょ(ﾌﾟｯ」と思われてんと同じで

「でもソフトに敵わないんでしょ将棋指しって(ﾌﾟｯ」と思われるんだよね。

>>285
そりゃあ技術屋はいつだってそういうだろうさ
そして大きな予算はいつだってオールマイティの技術

>>287
スパコンで動かしても大して強くならないと思うっていったぞ

>>284
二足歩行である必要は無いじゃん
普通に車輪つけて走らせればいいだけ

今の将棋ソフトは別に人間の思考回路を模倣してるわけじゃないからな
コンピュータ用の思考回路で人間を負かしただけなんだし

先崎：要するに人とお金をつぎ込めば、将棋だって人間より強いコンピューター
はできるはずです。たかが将棋にむきになってもしょうがないからやらないだけで(笑)。
名人に勝ったら予算がいまの百倍つくとかいうことになれば、一年でできてもおかしくは
ないですよ。

「先崎学の実況！盤外戦」より。2006年3月頃の話。

チェスがコンピュータの独壇場で、人間が勝てなくなって久しいが、その結果何が起きたか。

チェスのプロはほぼ絶滅してアマチュアだけが残った。

これが、将棋の未来の姿です。

>>291
チェスのプロは全然絶滅してないけど？

>>248
ニコニコが電王杯という公式戦を設立したほうがはやい
棋士８ＣＯＭ８のトーナメントをやり
決勝は５番勝負

>>291
むしろＧＭが1000人超えたりでチェスはエライ盛況なんだが……

>>13
半島でどうぞ

>>289
車輪付けて走ったって速くて当たり前。全然すごくもなんともない。
そんなのは自転車ですらボルトより早く走れる。
二足歩行だからこそボルトより速く走れるからすごいんだよ。
アシモがだんだん速くなってきて、小学生の小走り程度には走れるようになった。
これでもすごい事だ。

それはともかくプロの人間にコンピュータが勝つだけでもすごい事だ。
20年ほど前に将棋好きの単なる雑誌記者のオッサン（アマの段位すら持っていない）が
「コンピュータは弱い」とか言ってたレベルなんだ。

機械が強いなら打倒機械を目指せば良いんだな
井手らっきょが小カール君と良い勝負してんのは相当燃えた

>137
日本のプロ野球選手ってバカだから50本ホームラン打てば5億円貰えると思ってるでしょ？
でも本当は5万人客を呼ぶから5億円貰えるわけで　この手のプロってそういうもんだよね
当然類稀な高い技術は必要だけど客がプロにそれだけを求めてるわけでもないでしょ
あなたは強さだけを求めていて羽生と渡辺以外は存在価値がないと思ってるようだけど

人間が負けたのがよほどショックだったと見えてなんか極端なこと書いてるけど
一発勝負で負けただけだよ　50勝50敗でもどっちが強いのか分かんないのに
それと個人的にはスマホがプロ棋士より強くなる前に新聞社から切られて落ちぶれるんだと思う

局面の変化数

四目並べ＝10の21乗
囲碁（5×5）＝10の25乗
オセロ（6×6）＝10の30乗
チェッカー＝10の31乗
ドラフツ（10×10のチェッカー）＝10の54乗
オセロ/リバーシ＝10の58乗
連珠（五目並べの改良）＝10の70乗
全宇宙の原子の数（参考）＝10の78乗
囲碁（9×9）＝10の81乗
グランドオセロ/パーフェクトリバーシ（10×10）＝10の90乗
チェス＝10の123乗
コネクト6（六目並べ）＝10の140乗
シャンチー（中国将棋）＝10の150乗
囲碁（13×13）＝10の169乗
将棋＝10の226乗
囲碁＝10の360乗
アリアマ＝10の402乗
囲碁（21×21）＝10の441乗

コンピュータシャンチーがプロ6段認定されていて、将棋とどちらが先にトッププロを
倒すかどうかという段階に来ている。チェスはもう人間が勝てない。スマホのアプリでも
最強設定したらチェスのGMがポーン一枚落ちでも勝てないようなレベル。
9×9囲碁ももう人間は勝てない。だが真の囲碁はまだまだ大丈夫。
と言っても10年は大丈夫と言う意味で、それ以後は分からない

>>298
これに加えて中将棋と囲連星と88オセロ/オクトパスリバーシは不明だが
将棋より勝つのは困難だろう。ただコンピュータの絶対数が少なすぎて
あまり強いソフトが無い。

ただ将棋連盟に所属してる人だけがプロ、って形はいずれ消えるんじゃないかと思う。
将棋連盟は棋戦を主催だけする団体になって、アマとプロの垣根はなくなるんじゃないかな。
将棋指して生活してる人がいるならそれがプロ、って感じで。

>>160
> 革新的なアルゴリズム

虱潰し的探索アルゴリズムに帰着するだろ
ただしマシンのスペックが少なくとも30年追いつかないと思われ

>>224
ヒント：チェスは駒の再利用ができないが、将棋は駒の再利用ができる

>>301
30年あれば最新鋭の宇宙船のコンピュータの
数万倍のスペックが携帯電話に詰め込まれてお釣りが来るｗ

>>300
全然意味わからんけど、だれでも棋戦に出場できるってこと？
チェスがプロ組織ないからそんな感じか
レーティングで順位がきまると

ＩＢＭが対チェスに本腰入れた時の本気でカネとモノと人とをかけたら
今すぐにでも将棋の名人を倒すコンピュータはできるだろうね
数十億掛けてもチェスのグランドチャンピオンを倒す価値があるからそうしたけど
将棋にはそれだけの価値がないからやらないだけで

競技人口的にも価値的にも
チェスのグランドチャンピオンと将棋の名人とでは
ローマ法王と創価の教祖くらいの差があるから

>>305
ローマ法王と池田大作先生なら、大作先生の方が偉大ですよね。

>>306
お、おう・・・

来季は無名の若手５人でいけ
奨励会も含むな

斎藤　慎太郎　C1　（19
佐々木　勇気　C2　（18
八代　弥　C2　　（19
千田　翔太　C2 （18
増田　康宏　奨励会　（15

羽生さんがコンピューターをハブにらみで破壊するとこみたいな

>>304
俺チェスの世界知らないけどゴルフのイメージ。

>>304
棋戦の賞金も今後減っていくだろうし、将棋連盟が棋士全員に給料払って囲っておく
システムはいずれ崩壊すると思うんだよね。

だからと言って棋戦がなくなるとも思えないし、将棋連盟は棋戦の主催だけやって、
参加は自由にできます、というシステムになるんじゃないかと。
もちろん参加者はレーティング上位及び予選を勝ちぬいたもの、みたいになるでしょうけれど。

結局最後は運要素のある麻雀ぐらいしか人間が勝てなくなるんだろうな…

>>254
見えてる牌を覗いただけの牌効率は出来るかもしれないけど、
相手の手配と傾向が読めないと、それ以上の領域は難しいよなあ
役やドラが一切無ければ、CPUの圧勝になるんだろうけど

将棋の駒の再利用を舐めちゃいけない
コンピューター側が撤退したら面白いやんｗｗｗ

勝因は定跡きったこと

そもそも連盟は棋士に給料払ってないし、棋戦の主催でもない

俺はＰＣの無料将棋ソフトの最低レベルにも勝ったことないんだが。

>>317
金を稼いで自活できているのなら三段までの棋士はおまいより格下だ！

>>317
趣味を他のものに代えたほうがいいんじゃね。

>>318
>>319
いや、趣味じゃないけど一応ルールだけは知ってるんで、やってみよーかな、と思ってやったら、
４００戦全敗。
やっぱり定石知らないと駄目だな、と思ったｗ
４００戦全敗ｗ

>>311
すでに将棋連盟は棋士に給料を払っていないと聞いた

>>316
棋戦の主催はしてる。

>>322
やってないよ
女流棋戦だけはやってるけど

ネット将棋とかだと人がやってるのか
コンピュータアシストでやってるのか
わからないから
コンピュータ無双の時代になったら
相手の分からないネット将棋は
成り立たなくなるのかな

>>13
持ち時間は無しなの？

>>324
つよいコンピューターソフトがあるとプロ並の棋力で指せるんだもなあ

さっきPCの無料将棋で桂馬打たれて龍と馬の両取りされた
人間ならそんな非道な手差さないよな、血も涙もないわー
龍か馬どっちか取られるなんてキンタマ握られてどっちか潰す！って脅迫されてるようなもん

＞現役プロがコンピューターに敗れるのは初めて
昨年負けた人はプロじゃなかったの？

羽生さんが
でるような
羽目にならないか

>>328
引退したプロだからな
堀内や北別府を解説席から引っ張り出してきてHR打ってもあんまり評価されないだろ

まあでも実際にコンピュータのアシストで指しても強い人にはバレるよ。
コンピュータの指す手は人間からすると違和感のある手が結構あるので、
そういうのが連発したら疑われる。

それに感想戦やれば一発でバレるし。

アルゴリズムなんて考えたって無駄でしょ
ハッシュを使うアルゴリズム作ったらそれ以上は改良できないよ
しかもハッシュはデータ構造だし
アルゴリズムってのは所詮お遊びなんだよ

アルゴリズム体操！
アルゴリズム体操！

合議制の中にわざと弱いの混ぜておけば劇的に強くなる気がする

ボナンザじゃなくポナンザだったの？
なんという力の抜けるふざけた名前
「いやーポナンザに負けてしまって」なんて
余計に言いにくいのではないか

ボンクラーズよりはいいなｗ

９８年頃かなＰＳで発売された将棋ソフトをやってみたが
１００回やれば１００回勝てるような弱さだった。

ボナンザをやったのは２００７年頃か。
１００回やっても１０回も勝てないようになった。

一四段に勝つとかすごいな

魔がさしたね。お互いに

とりあえず塚田は頓死して負けそう
三浦が負けたらＣＰＵと人間は互角以上

棋譜をみたけと゜、途中、飛車と桂交換て゜馬まで作っていて、ただ手番が
コンピュター側　て゜勝ちきれなかったのは、棋士の終盤力の差であったような。
形勢判断の推移はどうた゜ったの?

米長がコンピューターに負けたのって
コンピューターを攪乱するため奇をてらう戦法に徹してたが
いつのまにか調子に乗りすぎて自滅したからなんだよな
中盤までは絶対優位だったのに
そこから坂を転がるように差し込まれていった

９７手目　５４桂が必殺の一手で以降は、棋士側に勝ち目なしなら、
ほんとおそろしい。

>>342
伝説の△6二玉なw
米長自信は意地になって「アレが最善手だ」と
最期まで言い張ってたらしいが

羽生さんは15〜6年前「人間は2015年にコンピューターに負ける。」と言ってたらしいな。
ほぼ当たりやん。

>>343
プロなら９７手もあるうちに勝てよｗｗｗ

あ
見るの忘れてた

しかし囲碁は盛り上がらないなー
ニコで公式囲碁探してもガキ向けの講座番組だし
タイトル戦放送はどうしたんだ

>>343
97手目は5六桂
106手目次第ではまだ後手に勝ちがあったかもしれない
106手目ではっきりと1手足りなくなった

>>348
有料になったとかどっかで聞いたけど

十四段にもなって負けたのかよww

>>306
スーパーグレート池田（SGI）って雑誌出してるくらいだからな

最終的には、一時間あたりの消費熱量(PCの性能制限)で
レギュレーションを設けて、人間対コンピューターで競いあうのだろうか。

>>353
もし過去にプロがコンピュータ相手に駒を落として対局したとしても、その結果がどうであれ人はそれをハンデ戦と受け止めたはず
じゃあ今、コンピュータがプロの実力になってきたから、プロが勝ちやすいようにコンピュータに制限を加えようってのは、同じようにハンデ戦と思われるよ
駒落ちという目に見えるハンデじゃなく、コンピュータの強さの生命線である思考回数を減らすって形のね
プロ側としてはいずれ自分たちを乗り越える存在だと知りながらも、コンピュータにハンデを負わせてその時を伸ばし伸ばしにするような事はしたくないはず
まあもうプロが負けちゃったから、この「その時」ってのは例のメガネの人との対局のことを指すことになったわけだけども
メガネ多いんだよね

一番ここが負けそうだなと思ってた。後は、プロの段が上がって勝つだろ。

あとは塚田が勝てるかどうか

最初ソフトの王様が変な位置にいるときに攻めたら良かったのかな？

>>208見て思ったんだが、もう１人佐藤姓がいたら
佐藤一族vs.コンピューターの５対５マッチが出来るのか。
来年何とかもう１人加えて、あるいは大将が１対２でやったらどうだ。
慎一君の復讐戦もかねて。

4段の雑魚に勝っても。
羽生か渡辺と二日制の七番勝負して勝ったら初めて認めてやる。

>>13
で、お前誰だよｗ

>>348
カワンゴは囲碁のほうが好きだけど
ﾆｺﾆｺでは囲碁人気ないから・・・
将棋だって電王戦と名人戦があるから
人気のない女流マイナビ戦はやってくれないし

itumon遊び出す

https://twitter.com/itumon/status/318005436454412288
ponanzaをウリウリといじめる(将棋ウォーズにて)

今回の最大の勝者（というか得したの）は将棋ウォーズかもしれない

>>357
あそこより、中盤〜終盤にかけて、もっと真剣に入玉を目指すべきだったんじゃないかと。
えりりんが言って野月に褒められた、３７馬から２筋３筋を掃除しておくと。
そしてポナンザの攻めを完切れさせて、コンピュータが指せば指すほど悪くなるというコール戦の再現を目指す。

米長、コール、サトシンの対局見て分かるのは、人間側としてはとにかくコンピュータの攻めを切らすことが最重要。
攻めさせるので、切らすまで受けのミスをしてしまうと、一気に持っていかれる可能性が大いになる。
米長戦が顕著だった。
まだサトシンは多くを語れる精神状態になってないだろうから当分わかんないだろうけど、多分サトシンは対人間と同じように指して、その上でポナンザに勝とうとしたんじゃないかなぁ。

しかし、サトシンの玉の端が突いてなくて、それで最後逃げようが無くなったと言うのは、コールにやられた習甦のようで、皮肉なものというかなんというか。

それにしても。世界の絶望を一身に引き受けたような投了間際〜対局後記者会見のサトシンの憔悴ぶりと比べて、米長のボンクラ戦の後の様子は、今にして思うと凄かったんだなぁと。
もちろん引退した米長と現役のサトシンとでは負ける重みが違うってのは、もちろんあるんだけど。

ボンクラと対戦した時の米長は棋士じゃなくて将棋連盟の経営者だったからねえ
勝とうが負けようがいかにおいしい展開にするかしか頭にないでしょ

なんで連盟はこいつだしたの？
もうちょいマシなやつなら普通に勝っただろ
敗退行為してんじゃねーよ

以前の将棋界では、棋譜をPCで管理したり、仲間内で定石を
研究することなんて邪道だったという。
そんな将棋界の美学を打ち壊したのが、羽生などの新世代の
棋士だった。

このままコンピューターが強くなったら、師匠を持たず、
コンピューターを相手に腕を磨いて強くなった棋士が現れるのだろうか。
まともに駒を持てない名人が誕生するのかも。

(制度的に「師匠」は必要なんだっけ？)

>>132
こいつのせいもあってか、ずーーーーーーーーーーーーとカツラ被ってる人が負けたんだと思い込んでたｗ
そしたら全然違う人だったｗ思い込みとは恐ろしいｗｗｗｗｗｗｗ

野月センセイの最後の締めが素晴らしかったなあ
ボロボロ泣いてる女流棋士の横で優しく語りかける姿は一瞬イケメンに見えた

対ソフトは入玉目指すのが一番有効なのかな
でも「がっぷり組み合ったら勝てない」って認めてるみたいで

>>367
研究会は山田道美の時代だし
コンピューター管理とかいち早くやり出したのは羽生世代じゃなく島

がっぷり組み合うと時間使って考えちゃうから
大して時間使わないソフトが有利なんだと思う
入玉ならそれほど時間使わなくても済むし、負けない

>>341
序盤コンピューターが良し
中盤馬を作ってから人間が盛り返し若干優勢
飛車取りの角打ちを８二飛車とした辺りからおかしくなった
まだ勝てる筋はあっただろうが、決めきれないうちにポナンザが攻めだして終局

順当に行けば船江勝ち、塚田負けだと思うけど、三浦とGPSはどーなるんだろ。

>>366
コンピューターの実力を計るには手頃な奴だった
Ｂ級なら確実に勝てた

マジで強いわ
特に序盤
定石を全部キッチリ分析してあるんやろな
先手取らなまず不利になるわ

>>376
棋譜見てないのかよｗ
いきなりの力戦形だっただろ。そもそもponanzaは定跡データベース使ってないし。

>>374
三浦と予想する
この２局見て、当初思っていた以上にCOMの序盤は頼りないと感じた

長考した挙句、打った一手を
ノータイムでマシンに打ち返されたときの絶望感ったらなかった

コンピュータの方が強くなったら対局中トイレにケータイ持込禁止とかなりそうだなｗ

え？コンピューターの方が強いに決まってるんじゃない？？

>>374
船江君が勝つと思ってる人多すぎ
一昨日の試合よりもっと絶望味わうことになるよ

複数の思考ルーチン搭載して多数決で決めるとかは卑怯だから辞めてほしいわ
こっちも複数の棋士が相談し合って打つのを認めるべき

>>382
だってサトシンの負け自体は割とみんなわかってたし
サトシンとこうると船江で普通にサトシンが最弱だから

とりあえず山本の家の前にうんこしてくるわ

A級を出してしまってるのがな。ここで負けたら本当にもう後がない
先手を破られたらすぐ本陣みたいな布陣にする必要があったのかな

>>378
やっぱそうかな。つーかとりあえずひろゆきには勝ってほしいわ。

>>382
とは言ってもツツカナの作者に勝つ意志が全くないからなあ。
ソフトや棋譜の提供も全部罠で本番でいきなり全く違うヴァー
ジョンを出してくるとかしない限り厳しいだろ。

マジレスすると30歳で四段ってのは最底辺
そもそも四段ってのは一度なってしまえば降格はないから
昇格後、実力が衰えてそこらのちょっと将棋に詳しい奴程度
ってのもザラにいる

>>388
米長前会長や周りの人が言うサトシンの「スター性」が最近なんとなくわかるようになった

強いとかかっこいいとかじゃなく、「主人公属性」なんだな
あのしょぼくれた容姿に自然に物語が追随する、見る人が感情移入して何かを思い出す

確かにどこにでもいるようでそうでもない、珍しいタイプだよ

>>389
負けても、というより負けたから絵になるよな。棋力とかじゃなくて、人間的に最初にコンピュータに
負けるのに一番相応しい人だったのかもね。かわいそうだけど、これを糧に頑張ってほしいわ。

サトシン人間臭くてええやん
負けてガチで凹む姿を見せられる人なんてそうそういない
大好きだよこういう人

>>387
ニコニコのVTR見ててもツツカナの作者だけ全くキャラが見えないんだけど、
ツツカナの人はどうしたいの？
プロに勝ちたくないってんならなんでソフトの開発なんてやってるのかと思うんだが。

4-1で棋士側勝利はやめて欲しい
もう一人負けてやれ

△５四歩 ふふん

サトシンってヅラの人かと思った

俺もサトシン好きだけどパチンコ代欲しさの金の為に立候補した気がするんだよな〜

>>392
最初の記者会見を見る限り、極度の恥ずかしがりやのようだ

将棋オタク




哀れだなｗ

>>388
普通なら通算100勝で5段になることが多いんだが

26歳でプロ入りしたからしょうがない気はする。
通算　66勝　65敗　なんで
あと2〜3年すれば5段昇級するでしょう

橋本崇載　氏って負けたのかと記憶してた
負けかけたけど勝った　なのかｗ

塚田九段　　ソフト違うんじゃないですかソフト違いますよ

コンピューター関係者　　確認してきます

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
おいばれちゃったよ今から取り替えられるか
まったくプロはうるせえな
こんなもんどれでも同じだろ

△82飛のところで53飛打じゃいけなかったのか教えて欲しいな

>>388
佐藤と塚田が負けて、三浦が貫禄示して人間側の勝ちって
ストーリーを想定してるように見える

これはもうボルトよりも早く走れる二足歩行のロボット実現より早そうだな。
羽生に勝つコンピュータの方が。

イボンヌとかいうコンピューター強かったな

>>310
ゴルフというよりテニスのイメージが近いと思う。
というのかテニスのランキングシステムをそのまま将棋に持ってきてもいけそう。

サトシンがブログに200手前後の長い将棋で勝つというイメージを
語ってるけど、もしそうだとしたらそれこそ作戦負けだろう
２日制の将棋ならわからんが持ち時間四時間で200手は時間切れに
追い込まれてそれこそコンピューターの攻めを受けきれない
いや時間配分の失敗はそれが実力不足なんだといっているけど
そうだとしても作戦方針が間違っていたのだというしかない
まぁ相手が定跡を外してきたのが想定外だったのかもしれいが

この人佐藤プロの段位が一番低い人か

終盤の入り口までよかったのにな
正確な受けができれたら勝ってたとおもうわ

まあ、それができないからC２レベルの棋士だとも言える
サトシンの順位戦成績見たら５勝５敗ばっかりだなｗ

そうそう、ミスがなければって言うけど、ミスがちょこちょこあるからＣ２棋士なんだよな。
対Ｃ２棋士でもお互いミスしてるんだろうから、実力は出しただろ。

まあ絶対に勝てないレベルでもなかったし、10局やったらほぼ互角じゃないかな。

そりゃ人間とコンピュータ比較したら「ミスがあって波がある」のが人間の特徴だからな
人間同士でも一回の勝負で優劣は付かないんだから3本勝負くらいにすればいいのに

今回はあくまで興行で、本気でプロ棋士とコンピュータのどちらが強いかを
競うものではないでしょ。

>>388
160人くらいいる現役プロ中100番目くらいの棋士なので底辺ではないよ

マンガでやりそうなことやね
こういう対戦

この前までタイトル持ってた奴が負けたらいかんよ
洒落にならんよ

>>388
底辺はフリークラスだろ

棋力よりもコンピューター将棋に対する研究・理解不足があったな。
同じ程度の棋力でも勝又ならもっと勝ちやすい戦い方や時間配分にしただろう。

>>409
時間もなかったしどんどん焦ってたんだろうね
ただプログラムも終盤疑問手連発してたのは面白かった
ポナンザが終盤弱いからなんだろうけど

ひふみんに対局してもらいたいけど、たぶん途中でＰＣのコンセント抜いちまうだろうなあ。

>>420
焦らされて爆発すると思う

そもそも年間でプロ相手に負け越してる人は厳しいよね
上の組で強い相手とバンバン当たってるわけでもないしね
アマにもワンパン入れられるレベルだし

ありえないだろ、あんなの初心者の俺でも勝てるよ・・・

１４日（土）に行われた電王戦、米長永世棋聖vsボンクラーズはボンクラーズの勝利。
中継見ていた方はわかると思うのですが、駒がぶつかってからは圧巻でした。
米長会長が、「２手目△６２玉はコンピューターに対しては最善手」と会見で語ったそうですが。それを聞いても現役の棋士全ての人が２手目△６２玉は指さないでしょう。
△６２玉は現役を退いて１０年近くの年月が経っている人間としての勝負手だったと思います。
現役のときの米長先生の強さだったら、相手の得意形に組ませてやっても力でねじ伏せる将棋だったわけですから。
だから今の現役棋士が△６２玉は指さない、指したら失格（笑）。現役のときの米長先生なら指すわけないし、誰しも棋士なら真っ向勝負で行くでしょう。
これから現役棋士が指すときこそが本当に「コンピューターが棋士と肩を並べた、もしくはそれ以上」と言われるような注目を浴びる対局になると思っています。




ブーメラン乙ｗ

>>424
米長の電王戦インタビューPV見たら、人間が人間と打つように打ったら全敗する、
人間が勝つときはつまらない将棋になると断言してる

その予言を覆そうとして覆しきれなかったのは相当悔しがってると思う
盤面が複雑になって時間が迫ったときに人間側にミスが出るところまで予言されてたんだから

こいつポナンザより強いツツカナの提供受けて入念に対策してたのに普通に負けたらしいな
マジ吹いたわｗ
まあこんだけ大口叩いて３０歳で４段のカスが元名人を笑いものにしたんだから叩かれて当然だよな

>>422
結局、人間側が読み抜けや勘違いなどのミスをするかどうか、ミスが少なければ人間が勝ち、多ければ負ける、ということなんで、負け越してる人、歳取った人は特に厳しいね
羽生渡辺クラスでもミスを出せば負ける。しかし、決定的なミスの数は少ない。
トップ棋士は時々負けるけど勝率は高い、棋士のランクが下がるに連れて勝率は下がっていき、指し分け、負け越しの棋士も出てくる、というところだろう。
順位戦で降級が止まらなくなっているような大ベテランは、きついだろうなー

電王戦ってＴＶＣＭやってたんだ……

ブログで誹謗中傷するようなアホなことはしないが
敗者を讃える気は全く起きない
船江氏には勝ってもらいたい

まあ負ける時はたまには負けるだろｗ
１０人やって負け越しとかだと考える必要もあるが。
二歩やっちゃう人もたくさんいるんだしｗ

>>424
なんだこいつビッグマウスのクズなのかｗ
叩いてよし。

失礼だけどこれぐらい言われていいんだよ
今までが温室すぎた　プロスポーツ選手に比べて甘やかしすぎ
羽生でも渡辺でもつまらない将棋指したり詰み逃したら非難されるべき

>>414
そこらへん歳で落ち目がごろごろいるから、底辺には変わりない。
若手でそのレベルはたまたまプロになれてよかったねレベル。

>>404
１戦だけなら何度もやれば今でも勝てるだろ。
１０戦勝ち越しは羽生が耄碌しない限りねえよｗ

現在の実力はともかく、最高到達点では底辺だろうな
生涯C2の可能性もかなり高いわけだし

月が変わったな
ニコニコプレミアム入りますか
名人戦もあるし

今年は名人戦ニコニコ中継あるのかな
去年は４００年記念だったけど。

将棋に関しては、
人間は手をどれだけ減らせるか考える。
コンピュータはどれだけ打てるかを考える。だそうだ。
羽生がそう言ってた。
つまり、コンピュータの性能が高まれば処理能力が上がり人間に勝てるようになると・・・

>>409
方針が中途半端だったよね
プラス時間が少なくなって疑問手連発して自滅した感じ

　　　　　 ／￣￣＼
　　　　／　　　　ノ,　＼　　
　　　　|　　　（ ●）（●）　　いつ引退するの？
　　　 ｜　　　　 （__人__）　
　　　　|　　　　 　|r┬| .}　　今でしょ！
　 　　 |　　　　　 |　| | }　　
　　 , -'ヽ　　 　　｀ﾆﾆ }　　
　 ./　　　ヽ､.,＿＿ __ノ
　/ i　　　 　ヽ、 /　　_ノ´｀ｰ -,,＿ _
./　.|　　　　　 .｀ｰ-;f"　 、　　　 ｲ/ `i
　　 ヽ、　　　　　 .ﾃ　　　 ＼xｰ.ｫ､__ノ
　　　　｀ヽ､　　　r'　　 `　､_冫y"
　　　　　　/｀ーﾄ、　 ヽ,＿ﾉ"ｰ'
　　　　　　　　　 ｀ｰ､,_ノ

プロと素人の違いって何？

>>438
単位時間内の処理能力に限界がある人間は最終的には効率を優先するんだよな
今のコンピュータ将棋は質より量で勝負してるから、ソフトとしての価値はぶっちゃけないに等しい

ポナンザに負けるのがプロ
ハムに負けるのが素人

将棋は奥が深いと言うけど、
厭きないのかな？
ヒカルの碁では、プロが趣味でネット碁をやるって描写があるけどさ・・・・

>>441
プロは将棋を指してお金をもらってる

素人は将棋を指し手もお金をもらえない


プロはお金をもらってる分、要求される次元が高い
お金を払ってるファンからすれば当然のこと

よって、サトシンが叩かれても致し方ない

だって、プロでも２歩で負けちゃうこともあるんだし・・・
体調悪かったりすれば、悪手で負けちゃうことはあるんじゃないの？
将棋だって、歴としたスポーツだ。

逆にここまで棋士が勝ってたことが凄い
もう21世紀になって大分経つぞ
スマホを誰もが持ってる時代にだ
人間が勝っていたんだからな

強いよね、の人呼んでこいよ

てめーらなんも、わかってねーな

>>437
王位戦以外は全放映予定

>>448
控え室で中継に出てた。ちなみに先週も出てた。２週連続ででしゃばってたｗ

良いかもな
ふざけてるけどやる時はやるんだぞってとこを見せるには良い
ハゲのサトシンに出てもらおう

うわーついにこんな日が来たのか
次は囲碁か、そうとう先かな

囲碁もアマトップレベルくらいまで来てるよ

>>298
去年九路で囲碁の電王戦みたいなのがあったけど、
プロが６戦全勝だったぞ。
ソースはメイエンのコラム。

十九路だと今は４子でいい勝負だろうか。

>>454
囲碁はまだ県代表クラスだから（震え声）

囲碁は（プロレベルの目では）出来不出来の差が激しいみたい。
去年武宮に４子で完勝したZenは今回石田芳夫にぼろぼろにされたらしい。
それと大して強さの変わらないはずのCrazyStoneは４子で完勝した。
ソースは高尾のブログ。

囲碁の出来不出来の差は、モンテカルロ法で乱数を使うからかな
ということは、クラスタ化で調べる局面を多くすれば、安定してくるのだろう。

将棋も囲碁も時間の問題って気はするなあ
これから強くなることはあっても弱くなることはないんだもんな

石田芳夫vsZen(４子)に対する高尾の観戦記

序盤から、大模様作戦でいったものの凡ミスから、あっさり破綻。
その後は、時間つなぎ（考慮時間を稼ぐ手）が悪手となり、
動揺したのか（？）さらに悪手を連発。
そして、またしても、ひどい時間つなぎを打ち、
次の瞬間、アツくなって（？）投了。

「お前は、本当にコンピューターなのか！」
と、ツッコミたくなる内容でした。
ちょっぴり、親近感を覚えましたけどね。

プロに勝つようになるのと、プロにコンスタントに勝ち越せるようになるのとの間に、ものすごいギャップがあるだろうとは思う。

ハードは安価かつ高速になっていくし
ソフトも改良されていくし
データとして取り込めるような質の高い棋士対PCの棋譜がどんどん増えていくし

PCが将棋界の頂点に君臨するのはまさに時間の問題だな

>>447
誰もがスマホを持ってないよ

昔暇つぶしでネットで将棋やってみたら、
コマの動かし方を知ってるぐらいの俺だし適当に打って勝ったら、
なんか定石とか無視しためちゃくちゃな打ち方だったらしく、終わってから説教された事あるわ
意味分からんかった

さすがにスマホ一台でどうこうなるとは思えない。
ということは、沢山のスマホ間で通信すればどうだろう。
スマホクラスター将棋。
通称は「元気玉」。

>>199
その評価関数を自動生成するプログラムを組んでいるのは人間だから

しかも評価関数学習にはプロ棋士の棋譜が使われている。

詭弁がすげえな。
それだったら全部相手は人間だなあｗ

>>438
>>442

質より量で勝負ってのはGPSみたいな化け物ならまぁそうかな、とも思う。そんでも読める局面の数を増やすのは
主にハード依存で、確かに人を上回っているところだけど、全局面を読めるわけじゃないし、それで勝てるほど単純
じゃない。結局その中でどのように枝刈りするかってことと、評価関数をどうするかってところがソフトのメインなわけ
だから。ハードの力に頼らないツツカナが去年の選手権で三位になるくらいだし、単に力技だけではないよ。

船江は強いから大丈夫だけど塚田は心配だ

>>464
それ、相手は意図的に最善手を打ってないと思うぞｗ

素人来ちゃったから、あの手は封印しておこうみたいな感じ
説教されたのは「もう少し勉強してからこい」ってことだと思う
将棋打ちにしては親切な奴だよ

佐藤慎て１４段なんだな

プロに勝ったの負けたのは大した意味は無いよ。
将棋の中枢部の破壊はこれからだ。

コンピュータが暴力的に局面読みまくって中盤を終盤化してしまい
後半はただひたすら消化試合になってしまう。
人類が経験的に積み上げてきた序盤の駒組み、戦法も全てぶっ壊して
視覚的に美しくないぐちゃぐちゃな戦法を好むようになる。

将棋の底の浅さが暴かれ将棋に幻滅して誰も指さなくなるだろう。

将棋は100％暗記のつまらない世界というのが確定されてしまう

想定できる全部の手を試して最善手ってコンピューターならではのアプローチだな
それが人間より強いとか悲しい

>>475
全探索じゃなくて枝刈り使ってるよ

ポナンザ強いよね
序盤中盤終盤隙がないよね

羽生とか渡辺が負けたら完全にコンピュ−タ−が上に行ったことになるん
だろうけどな。

１０年くらいしたらこのスレの流れを
懐かしく思い出す時がきそうｗ

ブログ読んだ感じでは、負けるべくして負けたようだな
コンピューター相手に局面局面で読み勝とうとしている
結果、攻めたらいいのか守ったらいいのかという大局観を失ったまま指しているようだ

>>13
何秒将棋でやるんだよw

コンピュータ「ロクな形勢判断もできないゴミ棋士を叩き潰した」

「棋士がコンピュータに負ける」って、将棋ファン的にはショックなことなの？
あらゆる可能性を短時間に計算して最善の一手を打てるのがコンピュータなら、負けて当然じゃない？
人間の中で一番を争って面白いなら、それでいいじゃん。
人間がコンピュータに負けちゃいけない理由でもあるわけ？

>>13
この釣りプロ級ｗ

王で王手すればオーバーヒートで壊れるよ

>>483
コンピューターに負けるような連中の対局を見たいと思うか？

>>13
最後の一行さえなければ「へーそうなのかー」と丸め込まれたのにｗ

>>483
棋譜の価値が下がる。何をするにもコンピューターから学んだり研究したりした方がいいという事になり
そういうので金とってる多くのプロ棋士が廃業するだろう

人間とコンピューターでどちらが強いかは興味無いが
コンピューターvsコンピューターで何百万局と打って一から棋譜データを積み上げていくと、人間のように矢倉とか穴熊とかになるのか、それとも全く違った将棋になるのかは知りたい

こういうのって奨励会三段にやらせたほうがいいんじゃね？　
まだアマだから負けてもシャレで済むっつーか　
それに三段はなまじのプロより強いといって過言ではないｗ

>>490
すでに、アマトップがボコボコにされてるから
アマトップと同レベルの三段だと勝てないかと

奨励会員とコンピューター戦なんて金出すひとがいないだろ
プロがでてくるから大々的にできるわけであって

今回負けた人だって10局指せば8局くらいは勝てるんでないの？
将棋知らないから分からないけど、完敗な内容でも無いんでしょ？

コンピューターはコンピュータ
プロは相手にしません
にして、人間対コンピュータの対戦を禁じる方策にしたほうが、長い目ではよかったと思うよ。
いずれはコンピューターのほうが強くなるだろうし。
一時の話題づくりに眩んじゃったのかね

どんなに速い陸上選手も自動車には勝てないし
どんなに強い格闘技選手も戦車には勝てないけど
それで人間のやるスポーツの価値が落ちるわけじゃない。
将棋だってコンピュータに負けることを恥に思う必要はないだろ。

今後は、プロ棋士同士の対戦の時には、
コンピューターに次の１手を考えさせるカンニングを禁止にする必要があるな。

そんなりくつでひとがなっとくするとおもったらおおまちがいだ

>>495
戦車には勝てる

そのうちに、スケート靴を履いてトリプルアクセルを跳べるアシモが登場したりしてな。

>>498
最近の戦車はめっちゃ早いが

ボナンザの中将棋バージョンも開発してくれ。

>>488
ならんならん
コンピュータが計算している膨大な関数を暗算できる人間などこの世にはいないのだから

世界最強の大富豪コンピューターはどこにいるんだ

>>500
いや、格闘技で戦車に勝てると言ってるんだろう
どうやって勝つかは知らんが

相撲なら戦車の勇み足か・・・？

100円ショップで売ってる電卓に計算じゃ勝てない
けどフラッシュ暗算とか凄い人は尊敬される

>>504
マスターキートンとかパイナップルアーミーで
戦車撃退するシーンがあった記憶が

棋譜に人間とコンピュータの違いが明確にでるのかだよな
スポーツは一目で人間がやってるって分かるから別の楽しみ方ができる

将棋というゲームのひとつの終わりだな
チェスみたいにコンピュータに負けてから衰退が始まる
なぜってすべての局面の最善手がコンピュータが教えてくれることになるから
それを覚えることが将棋の上達方法になる
あれこれ考えて新手を生み出すって創造性が必要なくなるんだよ
いかにコンピュータが教えてくれる手をたくさん覚えてるかの勝負になる
将棋というゲームは、終わったんだよ
創造性から記憶しておくだけの段階に入った
これではもう魅力なんてないだろう
将棋が将棋でありえた時代はもう終わった
史上最高の棋士は結局、渡辺で決定
今後はもう棋士なんて職業すらいつかなくなるよ

>>502
いや違う
将棋における未知の局面って実際は、対局上、そんなに頻繁に現出するわけじゃない
ならばそういった局面になったときの最善手を多く知ってるものの勝ちになる
ようは対局前の段階の研究の時点で勝負は決するってこと
それはもう創造ではない
その研究も自分の頭で考えるのではなく、今後、おこりそうな局面を先にコンピュータに
考えさせておいて、それを覚えておくってだけ
いままでと問われる能力がまったく違ってくる

つまり、いかに多く研究（コンピュータに考えさせてた）してた奴が勝つってゲームになる
知ってるか、知らないか、だけの勝負になる


こんなものが面白いはずがない

【将棋】将棋連盟、コンピューターに負けた佐藤慎一四段のプロ資格を剥奪★２

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/curry/1363953719/

将棋のプロはコンピューターに勝てなくなったら、株をやって株主優待だけで生活する人になればいいと思う

コンピュータがもっと進化すれば
序盤、ある程度まで駒動かせば、それから終局（詰み）までの最善手を完璧に
指し示す段階にくるだろう
こうなってしまうとほんの序盤で勝負が決するわけ

>>510
なんでそれが最善手なのか理解出来ないと意味が無いよ
全局面を覚えるなんて不可能なんだからさ
プロ並に強いGPSあたりがフリーソフトが転がってるし自分でやってみればいい
キミの必勝法で誰でもプロレベルの棋力持ち主だ


言うは易し、行うは難しってね

>>515
いやもう半分、そういう段階にきてるんだよ
コンピュータに手を読ませて研究してる奴がたくさんいる
今後は、「なぜこれが最善手なのか？」ってことまで教えてくれるようになるよ
あるいは、今後、「起こりそうな未知の局面」ってキーワードいれれば
起こりそうな確率の高い局面をコンピュータが過去の統計から
分析して教えてくれて、しかも丁寧に、最善手まで教えてくれる
そういう時代になる
なぜ、それが最善なのか考える必要すらない
どうせコンピュータが教えてくれるんだから正しいんだってことで終わる

だからコンピューターと対戦する棋士の後ろにひふみんと猫20匹を待機させてとけば・・・

これは駒と盤を倍にしないとダメだな
昔は駒の多い将棋があったんだろ

「知ってるか知らないかだけ」の差が勝負を決する時代が必ずくる
というかもう半分、きてると思う

定石を知らない初心者だとコンピューターも苦戦

しないよな

>>516
それが実現してから問題視して下さいよｗ
コンピュータが成長すれば人間いらなくなりますねってどの業界でも一緒のSF話じゃんｗｗ

>>520
金と銀の動かし方がときどきあやふやになる俺が「あ、間違えた」を連発して混乱させる。
その後は任せたぞ

>>521
いやもう半分きてるから問題なんだよ
トッププロの対戦でも、先に研究してた奴が勝つみたいな状況になってる
これはコンピュータの弊害だよ
今後はこれがもっとこの状況が拡大していく
創造性よりも研究のゲームになるってこと

声高に延々言われても我々どうしたらいいのかｗ

プロの棋士どうしの大局の解説にコンピューター何百台も繋げて
局面予想するようなことは非現実的だろ。それならプロ棋士呼んだ方が楽ですむ。
大局記者が記事送るモバイルノートのサブウィンドウでソフト走らせて大局予想出来るレベルになれば
それはそれでそれまでにプロ将棋自体が廃れてることだろうし。
今はまだ挑戦者であるコンピューターが人間を越えられるのか？というところに世間の興味はあるわけで
越えたとハッキリわかったら将棋ソフト自体が衰退すんじゃないのかな

ソフトが注目されるのは今だけ
チェスソフトなんか今は誰も見向きもしない

>>523
お前が問題だと思ってるだけだから安心しなよ

>>527
だから、実際にそうなってきてるんだって
昔はここまで研究の段階で差がつくことなんてなかった
そこまで多くの局面を事前に調べることができなかったからだ
だから、対局者両方とも知らない局面が出てきて、創造力で先を切り開いていた
でもいまはある局面で「知ってるか知らないか」だけで差が出るようになってきてる
将棋連盟がコンピュータに対して、ここまで敏感になってるのもこういうこと
自分たちの存在意義がなくなるから

>>528
で、なんで未だに羽生世代が猛威を振るってて
若手は渡辺ぐらいしかトップクラスに来れないの？

コンピュータ将棋協会をずっとバックアップして育ててきたのは
他ならぬ日本将棋連盟なんだけど
なんか勘違いしてる人がいるよね

羽生やら渡辺が負けたら将棋の価値が激減するのは間違いない
対局でも横でコンピュータ画面つけて格マスの評価点数みながら「今のは事善手でしたねー」って時代にすぐなるよｗ
解説もテレビ見てるやつらもプロの対局をコンピュータで採点しながら見物
てかその時はテレビ放送すらされなくなってるだろな

電王戦でコンピュータの評価値の不完全さを晒されたばっかりだというのに
第一局目とか赤っ恥もいいところだろ

コンピュータ優勢を高らかに宣言するボンクラーズにプロ全員失笑の光景

終盤ならともかく、序中盤での評価値の信頼度がそこまでいくのは数年では無理な感じがしたな
１０年後ならもしかしたらって感じ

>>495
自動車じゃなくて二足歩行のロボットがボルトに勝ったら凄いと思うよ
自動車が勝っても何とも思わない
格闘家と二足歩行のロボットの対決でもいいけど、どう考えても金属だから反則だが

ヒョ―ドルと二足歩行のロボット戦わせて、どうやってダメージ計算するか。
壊れるまでやるのか、ロボットが「参った」するまでやるのか？
正直言うと開発者がやらせないだろうな、格闘技は。
億の単位で開発したロボットを壊されても困るし

陸上競技とかこういうゲームみたいに直接相手を攻撃しない奴ならいいけどね

>>495
まだ9路囲碁でも人間に勝てないのか・・・・
もう11路ぐらい行っていると思ったよ

二足歩行である必要はないだろう
別に今のコンピュータ将棋だって人間の脳や思考過程を真似してるわけじゃないからな
人工知能とは言いがたい計算機で人間に勝てばそれで勝ったと認められるのがチェスや将棋の世界

>>537
過去の棋譜から学習して盤面の形勢の優劣を判断し、先を読んで指し手を決めるのは人間もCOMも変わらんよ。
それを人間的思考で行うか機械的に処理するかの違いだけだ。

どうでもいいことだが、将棋は「打つ」ではなく「指す」な。
「打つ」は囲碁で使う用語。

また、「定石」は囲碁で使う用語。将棋なら「定跡」
どちらも発音は｢じょうせき」なんで変換の際には間違えやすいが。

>>538
人間的思考で行うか機械的に処理するかの違いの話をしてるんだが・・・？
早くゴールラインに到達するという目的を達成するのに
人間は二足歩行で機械は二足歩行ではない、というお話

将棋電脳戦エキシビションマッチ　石田純一さん、板倉俊之さんが「ツツカナ」と対局

第2回将棋電脳戦の開催を記念してエキシビションマッチを敢行。
その模様をライブ配信する。俳優の石田純一さん、お笑い芸人の板倉俊之さんが
登場。将棋ソフト「ツツカナ」と対戦し、勝った場合は賞金100万円が贈られる。
司会は東野幸治さん。配信は4月5日20時0分〜。

http://www.itmedia.co.jp/live/articles/1304/02/news122.html

そうなんだよな
将棋の場合は「二足歩行」じゃあないんだよな
コンピュータは1秒間に4000万手以上を読む
人間が車と競争してるようなもの

どこからそんな半端な数字持ち出してきたｗ
今回のソフト側大将であるGPSは一秒に2億から3億と言われている

>>543
ポナンザが大体3000〜4000万ぐらいだろうから合ってるんじゃないか
ここはポナンザのスレであってGPSのスレじゃないぞ

昔の王位戦だか王将戦みたいに、7番勝負で3連敗したら、香落ちでやれよ。

もうそのぐらい追い詰めれば、実力出すだろ？人間の方が。

>>539
実は定石の方が先で、将棋の方が碁の真似した。
同じ定石って字を使うのはおかしいので、定跡って字にした。
豆知識。

コンピュータは常に全力を出している
人間はタイムプレッシャーに押されて全力が出せない状況になってしまった
これはフェアじゃないよ
このソフトの勝利は認められないな

>>544
上の流れ読み取れないのか
人間とコンピューター将棋の一般論だろうが

>>536
9路って必勝法見つかってなかったっけ？

将棋で強さを競ってんのに
棋士より強いコンピューターがいるなら
タイトル戦もリーグ戦もやる意味がないってなるからな
コンピューターもタイトル戦に参加させないと
名人がコンピューターとかｗ
棋士も分からない時はコンピューターに手を教えてもらうとかｗ

囲碁は日本の棋士が弱いから対ソフト戦が盛り上がらないだろうな

>>550
チェスは相変わらずさかんだから、そういうことはないと思うけどね。
自動車に負けても相変わらずオリンピックはやってるじゃないか。

>>548
流れを読み取れというのならお前が読み取ってやれよｗｗｗ
4000万以上と書いてるんだから2億3億も含まれるだろうが

でも指し掛けで翌日になる時に、次の一手をコンピュータ使って研究とかしていいんだろうか？

何となくカンニングみたいだな。
どうしてるか知らないけど…

普通にＣＰＵと記憶メモリー無限大のコンピューターが棋士に勝つのは当たり前田敦子だわな。

>>555
無限大ってことはないよw

これからの時代はゲームはコンピューターがやるもの
人間はひたすら労働してればいい

ボナンザにすら勝てないなw
段持ちじゃないと無理か？

>>552
自動車と違うじゃん
将棋の強さを同じルールで競ってんだよ

>>559
同じ長さ走るなら同じだ。
それどころか、紀元前に人間は馬にも負けてるじゃん。

平方根や円周率求めるなんて、コンピュータ発明時に負けてる。

機械に負けたってなんてことはない。

加藤ひふみんなら、二歩を打ってコンピューターに負けるという快挙を演じてくれるはず

26才でやっと三段リーグ抜けて３０才で４段()ってプロ野球でいえば２７でやっと
ドラフト掛かって３２才ぐらいで一軍出場ゼロで２軍で１割台のカスだろ


今年限りでクビじゃね

チェスにおける人間対コンピュータは逆にチェスに対する世間の興味を引いて
ますます盛んになったんだから、変にネガティブになることないのにね。

このニュースもテレビのワイドショーで報道されたぐらいだから、人間が負けて大成功だろ？

宣伝効果としては数億円ぐらいあったと思う。

他はスポーツとかはコンピュータと試合できないからな
そう言う競技自体ないものもある
将棋は出来る、そこが違う
自動車ならF1をコンピュータが人間より上手く自動操作か知らんが
出来るならF1ドライバーは必要ないだろう

>>565
昔、ある程度コンピュータで制御するF1マシンあったような気がするが？
禁止になったような…

人間が運転することに意味があるんであって、機械で出来ても意味がない。

>>565
技術的にはできるんだけどね
興行にならないからレギュレーションで規制してる状況

>>552
すぐ自動車を持ち出す人が居るけど、ウサイン・ボルトに二足歩行のロボットが
勝ったら凄いだろ？
って言うのと同じテーマがこれなんだよ。
自動車は車輪が付いているから人間より速くて当たり前で何も面白くない。
だが二足歩行で人間より機械が早かったら、それは物凄い事だ。

ぶっちゃけ2足歩行でもやろうと思えば
ボルトより速い奴はすぐできると思う

>>537
そんな事言ったって。自動車などの車輪付きの機械が人間より速いのが証明されたからと言って
「だから？」で終わらせられる。
そんなものは何の自慢にもならんよ。

F1やレースは人間が運転することもあるが
車の性能を競うのもあるだろ
運転の上手さだけを純粋に競うなら、同じ車に乗らないと意味ないだろ

議論の根本がないままあっちこっち話が飛んでておもしろいなｗ

そろばんで平方根の計算習ったけど、何の役にも立っていない。
頭の回転とかには間接的に役立ってるんだろうけど。
もちろんコンピュータにまけるだろうけど、それで何とも思わないし、
悔しいとも思わない。

将棋も同じじゃないか？
コンピュータがやってるのはただの計算・探索だし。

ファミコン時代のバカみたいなソフトから考えたら凄い進歩だ
いつの間にか素人のちょっと強い奴すら勝てなくなっていった。
PS1ぐらいの頃まではそういう素人のちょっと強い奴（狭い範囲では最強）でも
楽勝だったのに。

>>570
将棋だって同じ事さ
チャトランガ派生ゲームであるチェスで人間を超えた時点で
この手の種目でコンピュータのほうが優位になるという証明は終わってるの

揚げ足取りはすべきではない、明らかに陸上とかと違うだろ
人間とコンピューターが同じ土俵で勝負できる
特殊な世界
しかもいろんな手を考え出すのが、将棋のプロなのに
コンピューターがそれをやったら終わりだろ
研究とかやってる意味も、棋士がひらめく手もコンピュータがやれば棋士はいらなくなる
パソコンとか出ただけで、仕事も減ってるしな

>>574
30年も経ってることを思うと随分かかったなーと感じるけど。
初戦の無駄手の連続なんか「まだ治らないのか」と思った。

田中寅彦という棋士がいてな将棋をF1にしたいそうだ
ソフトをツールとみて、ソフトの推奨手を棋士が取捨選択するそうだ
未来のプロ将棋指しはこうなるってさｗ

>>576
土俵は陸上でも一緒じゃん
トラックに人間と車を並べればいいんだからｗ

将棋を特別な世界だと言い張りたいだけなんじゃないの？

算盤大会はあるがプロじゃないしな
算盤はタイトル戦でそれを競ったりするプロじゃないし
将棋は限られた人にしか差せないから価値があるんでしょ？
羽生にしかできない事を、コンピュータがやったら棋士はいらないとなる

明らかに陸上とは違うだろ！と主張する人が
何故かソロバン大会を例に出すという珍妙さ
チェスなんかを例に出せばいいのにね

結局プロが失職して欲しいという僻み根性の持ち主が騒いでるだけなんだとよく分かる

コンピュータがやる事だよ？
車はコンピュータじゃない、車ならコンピュータが人間より
上手く動かすなら同じだろうけど

いやあまり的はずれな論理を振り回さなくても大丈夫だよ
ソフトが人間を超えてプロ棋士が失職するのが望みだと正直に言えばいいのにｗ

>>582
車が自動で駐車してくれる時代ですよ？

どうせ反論するのが目的で、話を聞く気もなく反論しようと
してるだけなのに意味がないなｗ
バカでも分かるだろ、将棋で競ってんのにコンピュータが強いなら
棋士は必要ないじゃんｗ陸上とか屁理屈だろ
普通に考えりゃ分かる、研究も意味はないし
考える行為も無駄だろ
コンピュータが簡単に出来るんだから
棋士が必死にやってんのに、コンピュータ使ってスザンヌや中井君が
プロ棋士を負かせるんだｗ意味ないじゃんｗ

先手必勝、あるいは後手必勝の手順が見つかったらそこで終わるだろうが。
今のところ見つかっていないので、まだ続くだろうな。
五目並べなんか先手必勝だから、最初に黒が打つ手を決めてる。

>>584
コンピューターが運転できれば
タクシーの運転手も必要なくなるよ、棋士も同じ
コンピュータ使って、一般人に負かされるのに棋士は必要ないだろｗ

>>585
そりゃあ必死で走るボルトを車に乗った中井くんが追い抜いていくのは余裕だからね
ボルトが一生懸命走っても意味ないと思うのがキミみたいな人種

>>585
そりゃあ陸上競技は車のっちゃえば勝つから意味ないって言ってるのと同じだ。
F1だってレギュレーションが厳格に決まってるから、競技として成り立ってる
わけで、自由だったらとっくに終わってる。

チェスをみれば改善を続ければいずれコンピュータが勝てることがわかっているのに、それを続けてプロに勝って何が面白いのかわからんね。
抜本的に新しいアルゴリズムがあるわけでもないし。こういうのは、そこそこ強くなったところで止めるのが粋なんじゃないかと思う。

結果出したことないやつの戯れ言

>>586
オセロですら8×8が限界だからな
囲碁は19路盤どころか9路盤もまだ見つかってないし
チェスも未だに見つかってない
将棋なんていつになることやら

全然違うよ、基本がわかってない
将棋の世界は無限大とか言ったり
研究とかやってんでしょ、ああいうのが全く意味がなくなる
コンピューターがポンとできれば
羽生にしか差せない手とかも意味がなくなる
コンピュータがそれができれば
陸上は全く例えになってないし全然違う
例えるなら、中井君がコンピュータを使ってボルトに勝ったら同じだけど
不可能だろ
将棋は可能だ

将棋はコンピューターを使って棋士に勝った

陸上で同じ事が出来るの？
コンピュータ使ってボルトに勝てるの？
将棋はそれができたんだよ
コンピュータでオルフェーヴルに未勝利の馬が勝てば血統も生産も意味はないだろ
例えればそういう事
コンピュータ使って、巨人が草野球のチームに負ければ阿部も長野もも必要ないだろ
コンピュータでワールドカップをJ2の岐阜が勝てばメッシもいらない

いまのところプロの棋譜から学習してるわけだからそれほど構想の役に立つとは思えないんだが。
とはいっても学習した評価関数で新手見つけたりはあるだろうけど。
終盤の詰め将棋はコンピュータは間違えないからそこは大きい。

>>593
だからコンピュータが人間を上回って
プロ棋士の存在価値が無くなって失職して欲しいだけなんでしょ
陸上は違うけどソロバン大会（笑）みたいになるんだ！と言いたいだけなんだよキミは

ロボットが野球やっても面白くない

ロボットのサッカーなんて見たくもなんともないしな
ロボコンみたいな一種の見世物としては見る価値があるかもしれんがｗ

陸上で例えるなら、その辺の普通の人がコンピュータでボルトに勝てば
ボルトは意味はないよ
オレがコンピュータの力でボルトに勝てればその通り
実際に普通の人がコンピュータ使ってプロ棋士を負かしてる
コンピュータで普通の草野球のチームが巨人に勝てればプロ野球もいらない
簡単に巨人を負かせるんだぞｗ長野とか何も凄くないだろ
棋士もコンピュータ使って羽生さんに勝てるならそうなるだろ

>>599
お前も車を運転すればボルトに勝てるよ！
やったねたえちゃん！

意味が分かってんのか？
コンピュータ使えば、プロ棋士に仲居君でも勝てるんだぞｗ
陸上で中井君がコンピュータの力でボルトに勝てるかよｗ
巨人に勝てるか？
内海とか一般人は打てないからプロは凄いとなるんっだろ
コンピュータの力で内海も打て、阿部も三振巨人も草野球のチーム勝てるなら
巨人も誰も応援しないし
オルフェーブルに未勝利の馬がコンピュータの力で勝てれば
生産も血統も意味がなくなるｗ

野球だって球速200キロ超で
鬼のような変化球投げて
コントロール抜群で
疲れ知らずの化け物マシンなんて現時点で普通にあるしなあ

でもそれがあるからダルビッシュいらないねなんて言う奴はいない
人力でやるから意味があるんだよ

まずコンピュータの力とは何を指してるのか教えてくれ

車を運転？とかとんちんかんな事言ってんだよ
コンピュータの力で同じようにボルトに勝てれば
陸上の意味はないよ
車に乗るんじゃなく、コンピュータの力でボルトに陸上で勝てば意味はないよ
将棋はコンピュータの力で将棋に勝ったんだよ
車と関全く違う、へ理屈にもなってない
ボルトに一般人が陸上でコンピュータ使って勝てばその通り
ボルトも、五輪もいみはない

>>604
じゃあなんでソロバン（笑）みたいな人力で動かすしかないシロモノを例に上げたのｗ
ソロバンはコンピュータの力では動かせませんがｗｗｗｗｗｗ

マシンや車を出すなよｗ
コンピュータだぞ？
コンピュータを使い将棋で人間に勝った
陸上ならコンピュータを使いボルトに陸上で勝てば同じだろ
オレでもボルトに勝てるなら、誰もボルトなんか尊敬しない
野球もそうだろ、コンピュータで巨人に勝てんのに
コンピュータの力を借りてもボルトや巨人には勝てないから意味がある

将棋はコンピュータ使って羽生さんにスザンヌでも勝てれば意味はないだろ
スザンヌがボルトにも巨人にもコンピュータで勝てるなら必要ない

U2z3MJaT0ｶﾞﾝﾊﾞﾚｰ

車が人間より速いのと、コンピュータ将棋が人間より強いのを同列に語るなんて詭弁を許すなｗ

車とか陸上の例えは全く違う
コンピュータ使って将棋に勝てるのなら棋士は意味がないだろ
陸上もボルトがコンピュータ使って一般人に負ければ同じですよ
巨人もブラジル代表もコンピュータ使ったら一般人負けるならいらない
実際将棋はコンピュータを使えば、スザンヌでも勝負できるんだぞｗ
スザンヌがプロに勝てる将棋でｗ
コンピュータでスザンヌがボルトに勝てるかｗ

スザンヌが車に乗ればボルトに勝てる
スザンヌがコンピュータを使えば羽生に勝てる

さてこの違いは何処に

一般人がコンピュータ使えばプロ棋士に勝てる
スザンヌでも
これがどういう事か分かるか
陸上で私がコンピュータの力を借りてボルトに勝てれば
ボルトなんか尊敬しないし五輪もやる意味はないでしょう

そらあなたはそう思うかもしれないが
もしそうなったら（コンピュータの力というのが何のことなのか不明だが）
コンピュータ使用が禁止されて五輪は存続してボルトも尊敬されるままでしょうねえ

スザンヌだってコンピュータの力を使って車を動かすよ？
草野球チームだってコンピュータの力を使ってピッチングマシン動かすよ？
一般人だってコンピュータの力を使ってパソコンを動かすよ？

突き詰めて考えると意外と難しい話なんだよねえ。
計算じゃなくて、先を読みながら行う知能ゲームで将棋が棋士に勝った衝撃がでかかったんだな。

実際はデータベースからめっちゃ計算して最善手を選んでるだけらしいが。

開発者の勝ちならわかるが一般人でも勝てるって頭が悪いだろ

コンピュータを使って将棋に勝った
車は全く違う
コンピュータ使ってボルトに勝ったり巨人に勝てば同じだよ
車に乗った時点で陸上競技じゃないし

これなら理解できるだろ
コンピュータ使えば将棋でプロに勝てるんだよ、スザンヌでも
将棋で勝てる
陸上もコンピュータでボルトにスザンヌが勝てば同じだよ
ボルトは必要ない、陸上もいらん

結局プロ棋士が尊敬されなくなって失職して欲しいだけなんだよｗ
そういうネジ曲がった欲望をコンピュータに実現して欲しいと願ってるのさ

まずコンピュータと車が違うという理由を説明してほしいな
どちらも目的を達成するためのデバイスであるという点で同じなのだが

>>614
コンピュータは一般人小学生でも使えるだろ
それ使って小学生が羽生さんに勝てれば羽生さんの意味ないじゃんｗ
小学生がコンピュータで巨人に勝てれば巨人も阿部もいらんよｗ

コンピュータは何を指してるの？
パソコンの事言ってるの？

ここにいる人は、コンピューターが将棋で人間に勝ったのは、
色んな競技で人間より（たとえば暗算とか車が人より速いとか）機械が勝ってる
事柄の一つが増えた、って捉えて、たいした出来事ではないって捉えてるのかな？

>>620
だって同種のゲームであるチェスでとっくの昔にコンピュータが勝ってるんだよ
仮にシャンチーやチャンギで今後コンピュータが勝ってもそりゃそうだよってなるでしょ

ソフト開発者やハード屋さんの技術革新は褒められるべきだが
人間がコンピュータに負けた事自体は当然の話でしょうに

>>620
いつか負けるのは分かりきってた
その日が来ただけ。ただそれだけ

>>621　>>622
詳しい人ならそうだよなあ。
将棋というゲームの中だとはいえ、与えられた計算ではなく、先を読みあう思考ゲームで
プロ棋士が負けるってのは結構衝撃だったな。
調べたら実際は違うみたいだね。

オセロは全部計算しつくされてて、人間は絶対に勝てないってのも驚きだわ。
思考ゲームではなく、計算のゲームなんだな。

わかっていたと言うのは簡単だがチェスは機械学習なしでチャンピオンを破ったが
将棋はボナンザメソッドでてくるまでアマチュア上位者にも勝つの難しかったんだよ

一回だけで人間を上回ったとは思わない方がいい。
残り全敗もありうる。
全力出したプロとの差はまだまだある。
対戦条件は把握してないが、秒読みなど時間が短くなると人間は弱い。
正規の棋戦程度の時間であればプロは強い。

どうせボナンザだろうがポナンザだろうがペナンザだろうが藤井システムに屈するんだろ
藤井最強だし

>>624
だからソフト開発者やハード屋さんの技術革新は褒められるべきって話よ
でもボナメソがチェスソフトのアルゴリズムを採用したのを見ても
その流れにあることは明白だよね

>>627
理解してないようだけどボナンザメソッドは機械学習の手法
チェスから流用したのは探索方法

ポナンザは1秒間に3000万手から4000万手読む
そんなアホみたいなコンピュータと互角の勝負をするプロ将棋棋士
凄いことだと思わないか？？
人間が車と競争して互角の走りをしているようなものだと思う

手を読むと言うけどその読みが正しいかの判断が難しい

人間は取捨選択するけど
ソフトはどんな悪手でも指せる手なら全部読むからな

コンピュータはどんなゴミ手も読むから精度の高い手は一生指せない
それに対して人間の高度な知性は〜とこの2,30年間ずっと言い続けてきたんだから
今更泣き事言ってもしゃーない

ごみの手を読むのが問題じゃなくてゴミかどうかの判断が難しかったのが問題なんだが

>>631
何年前の将棋ソフトだよ、それw
読む前後の枝切りをいかに精度良くやるか、というのが
一つのテーマになっているこの21世紀に

>>13
能書きはいいから
早く「秒殺の将棋ソフト」とやらを
公表しろよｗｗｗｗｗ

>>623
非公式ならボコボコプロは負けてるだろ？
表沙汰にならないだけで。

スザンヌが羽生さんとやれば面白いのになｗ
スザンヌがコンピュータ使って羽生さんに勝って
負けましたｗ
スザンヌ「羽生さんに勝っちゃったよ〜ｗ」

>>637
いくらアホでも自分が勝ったとは思わんでしょ？

スザンヌにギャラを渡して、コンピュータを使って将棋を訓練させる
駒を動かすのを間違えないだけだがｗ

そして棋士と対局
長考する羽生、長考中退屈で携帯をいじるスザンヌ
羽生さんはやくして〜ユッキーナとお食事なの〜
長考後羽生さん改心の手！スザンヌがあっさりそれを返し
唖然とする羽生さん長考
退屈なスザンヌはファッション雑誌を読んで待つ
そして負けました
スザンヌ！終わった！お食事に行かないと！感想戦ってなんですか〜ｗ

感想戦

スザンヌ「羽生さん！駒を一回動かすだけで４０分とか考えないで
コンピュータ使えばすぐ分かるよ！時間がもったいないでしょ
その時間を他の事に使った方がいいですよ」

診断ついてる患者をわざわざ動かすな
患者にとってなんの利益にもならんやろが
創価はガチキチ

棋士の研究も無駄な行為になるな
何時間も研究とかしなくたって
コンピュータがあっさり答えを出すのにｗ

将来は、数学の未解決問題を証明するプログラムだな。

人間の名人は１００戦１００勝でなければいけない


なにこの前時代的な考え
まるで日本柔道界



　

やばいやつがいるなｗ
きっつぅ

まだいまのCPUなら永遠に人間がだませそうだけどな

スザンヌさん、羽生さんとあと３回あるんですが
え〜退屈だよ〜ユッキーナ連れてきてもいい？

２戦　羽生の勝利
スザンヌさん駒を動かす場所を間違える痛恨のミスで負け
今夜の夕食の事を考えうっかりしちゃいましたｗ

>>550
やる意味ないってとこまでは行かないよ。人気は下火になるだろうけど。
コンピューターに負けたチェスが未だ競技として生き残ってるし、
一部とはいえプロとして生計を立ててる人もいるんだから。

逆に将棋に興味を覚える人間が増えるから、まったく問題ない

スザンスが羽生に4-1で大勝利
次回は森内名人対出川哲郎氏となります

出川「ヤバいよ！スザンヌが羽生さんに勝っちゃったよ〜
ヤバいよオレはスザンちゃんみたいに金と銀を間違えるようなミスはやんね〜から
ヤバいよ出川名人になっちゃうよ〜」

今後はハチワンみたいな過剰演出によるe-sports化してかないといけなくなりそうだな
再生、再編のためには棋士、将棋協会の権威を一度バラバラにぶっ壊さないといけない

いよいよこの日がやってきました、名人対出川氏
今日のゲストは、渡辺竜王を倒した
ダチョウ倶楽部の上島竜平さんにお越しいただきました

ネット時代に対応出来ないものは淘汰されるさ。

>>653
プロ棋士がうんうん唸って将棋指してるのをプロ棋士が生で解説するというコンテンツが
異様にニコ生にマッチングしてるんだよな

極端な話、ゴールデンウィーク毎年やってる世界コンピュータ将棋選手権も
プロ棋士の解説がついて初めて魅力的な「見世物」になる

いままでプロ棋士という人的資源が無駄に眠りすぎていた

裁判

あなたは、急に強くなって名人になりましたが
対局中にコンピュータ使ったそうですね！

判決無罪　対局中にコンピュータを使ってもよい

高校生の将棋クラブの学生が棋士になりました
対局にたくさんのコンピュータを持ってきます
裁判でＯＫだから何も問題はないですからね
○○七段　私も対局にコンピュータを取り入れる事にしました
勝率も上がって楽でいいです

>>654
ニコニコに、コンピュータ選手権を西尾が解説している動画がある
あれは西尾の解説があるから面白いんで、解説無いと、素人にはわけわからんよな

将棋自体やる意味がなくなるな、何にも生産してない製造もしてないし
コンピュータが勝つならやる意味がない
暗算とかは、商売や数学とかでも使えたりするが
将棋はは使う場がないｗ

コンピュータが人間を完全に超えたら超えたで
コンピュータをうまく使って強くなる人間が出てきて、それはそれで楽しいと思う
バックギャモンは、人間がコンピュータの手筋を参考にしてるそうだし
レッスンプロが一番困るかと

10年後にはコンピュータが完全に上回ってるでしょ
今は拮抗だから面白いんだろうね

電王戦という企画はたいしたもんだね
今回挑戦した人は負けて失うものが大きい中で頑張るわけだから
叩く奴とかしんじられないわ

いつかは負ける　それの確認作業みたいな大会だもんあ

>>659
>10年後にはコンピュータが完全に上回ってるでしょ

それはまだ何とも言えないんじゃないかな
プロに勝っても驚かないレベルにあることは間違いないが、回数を重ねて互角以上の成績を残せるかというと、電王戦の３局見る限り、単純にコンピュータの計算能力の向上だけじゃ難しいのではないか

>>644
トッププロだって勝率7割いけば上等なのにな。

>>660
そうかもしれないね
言いたかったのは、2戦見る限り終盤等の局地的な計算能力ではソフトが強くて
長期的にはソフトが人間上回る日がいつかくるかもしれないってことで、だからといって
プロの価値は失われないと言いたかった

そのうち対ソフト用のプロ棋士が出てくるかもしれんねｗ
各ソフトのアルゴを徹底解析して盲点つくとか

コンピュータに負けてあくまで人間の中だけで強さを競うなら
プロは多すぎると思うわ
A級B1級ぐらいでいいんじゃね

バナナマンって棋士っぽいよね
顔が

電王戦、ソフトのボンクラーズが形勢評価してるけど面白い
あれは人間同士の対局でもやって良いんじゃないか
ソフトが強くなって新しい将棋観戦の形が出来つつあると思ったね

>>569
アシモがやっと小学生の小走り程度の速度になった段階だけどな。
二足歩行と言う地球の重力に逆らった方式でここまで来れただけで大したものだ。
30年前なんて起き上がるだけで拍手物、20年前は亀みたいな速度で歩いてただけだったし。
ボルトに勝つのは相当先だぞ。

それからこの手の勝負に「車なら人間より速く・・・」とか言っているのは完全に的外れだからね。
全然同じ条件じゃないし。車輪は足より速く走れるように原理的になっているんだから。
別にボルトを比較にしないでも、「学校で一番足の速い奴に自転車に乗ったら勝てる、凄いだろ？」って
言った所で何にもすごくない。

的外れではないよ
ゴールするためにはどんな手段を使っても良いのだからな
コンピュータ将棋は1秒間に4000万手読む
もうこれは反則だろう車に乗ってゴールを目指しているようなもの

コンピュータ将棋が羽生に勝つ
これは2年後だな
コンピュータ囲碁がプロに勝つ
これは10年以上後だな
二足歩行のロボットがボルトに勝つ
これは10年後だな

自動車でボルトに勝つは意味が無い、羽生から飛車角と香車・桂馬を全部落とさせると言う
最初からありえないようなハンデ付けているようなものだから、車輪付きと言う物は。
飛車角と香車・桂馬の無い羽生に勝って偉そうな事は言えないだろう。

今のプロは対ソフトで食えるだろうが
子供でプロ棋士目指してる世代はやばいだろな

そう簡単には本気を出したプロには勝てないだろう。
今回はたまたま負けた可能性が高いと見る。
野球で3割バッターは凄いんだろ?一回の負けで強さは計れん。
読みを一手延長するだけで計算量は膨大になる。ハードの性能向上だけでは大して強くならん。

>>667
でもここまで来るのに物凄い時間がかかった。1975年に将棋ソフトが初めて誕生した時は
ファミコン将棋よりも更に弱くて、ルールすら守れず。二歩しまくるわ、香車や桂馬を移動不可能な
場所に平気で打ちまくるわでどうしようもない奴だった。
自動車なんて極初期の段階でそこそこ早くてあっという間に人間が走るより速くなった。
車輪と言う優れた物の存在で速く走れる事は馬車の時点で分かり切っていた事だ。
コンピュータ将棋には誕生時点で本当に人間に勝てるようになるのか半信半疑だった。

詰将棋ではプロを圧倒、終盤ではたまにプロと互角以上というのが実際だろ。
決戦にさせず序中盤でプロが圧倒し、勝てない形を作ってしまえばコンピュータが勝つのは難しい。

序盤こそ定跡・記憶力がモノをいうのでそこコンピュータに勝つのはムズイかもしれんよん

そんなことはない。
プロが定跡を外せはそれまでだし、
戦い・駒交換が簡単に起こらない形では、コンピュータがいくら深く読んでも結論・最善手が見つけられない。

とりあえず負けた後に実は強いんですって言われても説得力ない
勝って示すべき

将来的にはコンピュ−タ−が勝つようになるのは仕方ないんじゃ
ないの。

もう数年で羽生や渡辺でも勝てないコンピュ−タ−が誕生するさ。

>>676
今でも理論上は可能でしょ
コンピュータは単位時間当たりに読む局面の数を無限に増やせるんだから
お金さえ出せばね

>>677
それは↓状態じゃないの？
http://www.youtube.com/watch?v=Q4gTV4r0zRs

プログラムの癖をついて悪手を指させるように誘導し圧勝した第一局
慎重に進めて時間が足りなくなり終盤で逆転を喫した第二局

残り３戦はサンプルを提供するような話を聞いたから
プログラムの癖をつかれてコンピュータが苦戦しそうな感じ

人とCOMのガチンコ一発勝負の場合では４時間では人が不利かもしれない
今後は持ち時間の見直しがあるかもしれないね
残り三戦の結果次第だけどサンプル提供はやめた方が良さそうな気はしてる

まぁこの人が本番で弱いタイプの人間だということは確か。
時間がなくなって逆転されるってのがそれを表してる。

何万局面読もうが、そこから導き出した指し手が最善であるかどうかはまた別の問題だと思う
コンピューターが渡辺さんや羽生さんに勝つには、何十手先まで読めるかがカギではないか

先が読みきれないから無理攻めを最善と判断する穴ができる

ソフトの提供は、そうした穴はやはりプロで無いと見つけられないということであろうし
勝敗より自分のソフトの進化を優先するのは理解できる

>>674
それをやったのが米長の△6二玉なw

定石外せばそれまでなんてレベルじゃないよ

コンピュータに勝てないなら
何の生産性もなく将棋をしてるだけになるなｗ

山本のblogみたが、どうやらポナンザの評価関数でも120手まで
後手優勢だったようだ
32金が本当に敗着だったようでここから二十手であっというまに
先手に形成がふれている
まぁ時間が少ない終盤で圧倒的優勢を築けなかった時点で負け
ということは言えるかもしれないが、確かに受け間違えなければ……
という将棋ではある、残念

http://www.nicovideo.jp/watch/1363954072

コーヒー吹いたｗ

コンピュータが人間より強くなったからといって、将棋ファンが名人戦や竜王戦のかわりに
コンピュータ将棋選手権を見るかというと、そんなわけはありません。
「人間の」将棋界は、今までと変わらず続くと思っています。

車と人の競争、というたとえもよく出ますね。
人は走る速さで車に全く勝てないけれど、
それでもオリンピックの陸上は人気がある。水泳も然り。
北島康介さんがモーターボートに競争心を燃やしている、という話は私は聞いたことがありません。
なぜ将棋だけコンピュータに勝とうと思うのか、いまいちわかりません。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/


ボンクラーズの開発者が例えてくれたぞ
車と人間の競争で合ってるってよ

車とボルトを戦わせてボルトが買っても車TUEEEEとは思わんけどな
TOKIoが電車と競って勝ったってのは分かるが

>>687
コンピュータがいくら強くなっても人間の将棋界が続くのはおそらくその通りで、
コンピュータ将棋そのものは直接の脅威にはならないと思う。

むしろ問題なのは将棋に興味を持っている人間は確実に減少していっていることで、
そうなれば今みたいな高額のスポンサー料を払うのが難しくなると思う。
プロ棋界の未来がどうなるかわからないけれど、少なくとも今のままでの
存続は難しいんじゃないかな。

全く将棋について知らないのだが、
この佐藤慎一という棋士と、
おれでも知っている羽生や渡辺とは、
実力は雲泥の差なの？

例えば100戦したら、やっぱり羽生が100勝するくらいなもの？

>>687
やっぱりこの人は幼稚だなあ
別にプロ厨だから煽り発言が気にくわないからそういってるんじゃなくて
単純に科学者として筋を通すところで（おそらく将棋に対する秘められた
コンプレックスゆえ）それを貫徹できていないから
まぁつっこみどころが多すぎてどこからつっこめばいいのやらって感じだが
ここまで文章それじたいが矛盾と逆説をはらんでいて、字面の表面的な
意味とは真逆の意味を堂々と主張している文章ってのも珍しい
大体勝ち負けなんてどうでもいいなんて奴がA級リーグ指し手一号なんて
挑発的なblogタイトルはつけないでしょう
最初はたんにマッドサイエンティストなアスペの人なのかと思ってたが、
どうやら腹に色々と抱え込んだ実に人間らしい人のようだ
あと最後の例え自体は逆に本心だと思うが、実はそれは正しくはなくて
コンピューターが将棋をプロより深く解析できるなら、そこには需要は
間違いなくあると思う
人間のように大々的なスポンサードがつくかどうかはともかくとして
ビジネスにはなりうる
そして重要なのは今の将棋プロのビジネスの一部が確実に棄損されること
例えば解説、指導あたりはね。スマートフォンで指し手を示しながら
その意味を解説する棋士なんて芸能人でもなければ食っていけないだろう
当然棋士の権威も落ちるのでトッププロは安泰だけど下限は切られる

>>690
レーティングの数値で言えば理論上は100戦すれば佐藤が4勝程度

しかし今期の羽生渡辺（R1950以上）で言えばR1700以下には全勝しているので
R1500程度の佐藤では100戦しても100敗する可能性がある

全く違うって
北島がボートや、ボルトが車より遅くても尊敬されるが
羽生や森内がコンピュータにボコボコにされれば
同じにならないだろ？
１００％棋士や将棋界の価値は半減する
それは間違いないよな？負けて将棋界が得はない

コンピュータより弱い棋士がやる名人戦と
車より遅い五輪の競技は全く違う

>>693
残念ながら同じなんだってさ
専門家が言ってるんだから仕方ない

全然勝てないけど指導で稼いで飯食ってるみたいなプロが
コンピュータに淘汰されるというのはあるかもしれんがね

将棋や囲碁みたいな完全情報ゲームで
機械が人癌相手に無双しても面白くもなんともないだろ。

手本引きやポーカーで人間相手に無双するんなら意味はあるが、
効率だけ突き詰めれば何とでもなる将棋や囲碁で人間相手に勝ったところで意味ない。

全く違うよ、実際にボルトと車が競争しないだろ
誰も興味を持たないし、NHKもニュースでやるか？
将棋がコンピュータとやったのがニュースになったり
勝負になってるのがその証拠
ボルトが車に負けましたってNHKがニュースでやらないだろ

車といい勝負できるビックリ人間がいたらニュースになるよ
それだけのことさ

競ってるからニュースバリューがあるのであって
競らないレベルになったら誰もそんな対決に興味を示さない
スザンヌが運転する車よりも遅いボルト対ゲイの対決にみんな熱狂するのさ

将棋ほとんど分からないけど、対局見てると落ち着く

>>694
同じじゃないが、１００歩譲って同じだとしても
NHKがニュースでやったり一般人は同じじゃない認識なの
だから対局も成立してんでしょ？
ボルトと車の試合をバカバカしくてNHKもニュースにしないし
試合も成立しないでしょ？
一般の常識では、同じじゃない
だから棋士が負けるとニュースになってるだろ
羽生や森内が負けると大衆は弱い、将棋は意味がないとなる
大衆はそう思うのが普通、専門家や一部の人間がどう思おうと意味はない

原動機の付いた乗り物が発明された当初なら人間と車が対戦した例もおそらくあるんじゃないかな。
そのうちに車が進歩して人間が勝てないことがわかったら誰もそんなことはしなくなった。

将棋もそうだよ。今は過渡期で人間とコンピュータがいい勝負するようになってきたから
話題性がある。将来コンピュータの方が強くなったらもう人間とコンピュータの対戦に
意味を見出さなくなるだろう。

チェスなんて随分前に負けちゃったけど、その後のファンの熱気みたいなのに
変化あったのかな

開発者の人が、
コンピューターは１秒間に５００万の場面を読む

それに勝負出来る人間がすごすぎると言ってたよ

>>699
>>697ということです
競ってるから意味があるの

ボルトと車の試合はバカバカしくてやらないが
にも関わらず人間同士の１００ｍ走はニュースになる
意味が無いとは誰も思わないのさ

>>697
君と議論して勝ち負けを競ってる訳じゃない

言えるのは一般人は棋士が負けると弱い
羽生とか出ないと逃げたとなる

これだけの話、車や例えて負けた事を正当化したって弱い負けたとなる
議論をしたいわけじゃない
負けたら弱いと一般人は思うだけ
ビックリ人間出して議論したいんだろうがもうしないぞ時間がもったいない
議論をしたいんじゃない

棋士が負ける弱い、羽生さんが出ない逃げたと一般人は思うだけ

ボルトと自動車の例えが違うというのはそのとおり
ボルトと自動車はそもそも｢あらゆる存在者のなかで一番
早いのは誰か｣という勝負を競いあっていないのに対して
将棋の場合は｢将棋プロのみが将棋を一番深く理解し、また
最強でもある｣という歴史的な前提から｢あらゆる存在者の
中で将棋が一番強いのは誰か｣という競争の過程にある
勿論コンピューターが完全にプロをテイクオーバーすれば
それは｢あらゆる人間のなかで最強であるのは誰か｣という
競争に均衡がシフトするのだけど、まだそこには至ってない
つまり問題なのはいままでの将棋会を成り立たせていた
｢将棋プロのみが将棋を一番深く理解し、また最強である｣
という前提が完全に崩れてしまうこと
これは直接的には棋士の権威に関わるし、間接的にはそれを
源にして生じるあらゆる金銭的な利益に影響を与えうる
ただプロがなくなるかといえばそれもなくて、チェス辺りと
同じようにそれのみで食っていく=プロはありつづけるが
たぶん今のよわっちくても普及とか解説で公務員みたいに
生きていけるプロはいなくなって、レーティングで
サラリーが決まったりする様な体制になるんだろうと思う

>>703
君はそうやって議論したいだけだろ
棋士が負けた事を正当化するために必死なのか知らないが

時間の無駄だよ
言えるのは、コンピュータに負けた棋士は弱い
羽生さんは何で出て来ないの？負けるから？
勝てるなら出るよなそう思うだけ
議論するまでもない、それを色々例えて正当化するんだろ

動物、生物だって、情報処理のアルゴリズムちゃうの？

あるのは、タンパク質だけでしょ。

そういう意味でアルゴリズムの対決にすぎないと思うけど
誰か語って。

>>705
ボルトの例えなんかどうでもいいよ
そうやって議論するのがこいつらの作戦じゃないのｗ

棋士はコンピュータに負けた弱い
羽生は逃げるな出てこいでいい
その議論はどうでもいい事、車の例えが同じであろうと
プロ棋士が負けたのは事実
一般人は弱い、羽生が出てこいと思ってるだけ

ボルトと桐谷広人の自転車なら
１００メートルでどっちが速いのかは興味がある

>>708
どうやら日本語が読めないみたいだが、まぁ変なのに
関わらなかったほうがよかったか

>>709
ボルトの方が速そう
200以降なら桐谷の方が速そう

>>711
最初のスタートがたしかに時間かかりそうｗ

>>700
そう言う屁理屈はいいんだよｗ
人間の将棋の価値は負けたら１００％半減するよな
屁理屈を言っても、棋士が負けた事は事実だろ
上手い事言って議論に持ち込みたいんだろうけど
ここで議論して上手い事言っても
一般人は負けたら弱い、羽生は出てこないの？と思うだけだよ

もう何と何が争ってるのか、全くわからなくなってるなｗ
705の意見が一番しっくり来た。

車と人間の競争と、コンピュータと将棋の対戦を同列に語ってるのに違和感を感じてたので。

konozamaに見えた

ボルトと車の例えはいい、議論のすり替え
負けた事の正当化

負けた事のいい訳
棋士は負けた弱い、プロ棋士って意味あるの？
羽生は森内は出てこいでいい
そう言う下らん議論はもういい
羽生が出てきて勝負しろそれだけ

プロ棋士って意味あるの？で言えばあるとしか言えんわなあ
２０年近く前に世界王者が負けたチェスのプロだってちゃんとご健在ですよ

オレも何を争ってるか分からなくされてた
ボルトと車の件を議論したいんじゃない
議論のすり替えに騙されただけｗ

問題なのはそこじゃない
棋士がコンピュータに負けた事、そこだろ
棋士の存在意義
羽生とか森内は出て来ないのかそこが問題だよ
ボルトの件なんかどうでもいい話だったのがうまい事
誘導されてたんだよｗ

ぶっちゃけて言えば、機械で300km/h以上を出すＦ１がヨーロッパで落ち目な一方で

ランスのドーピングで散々もめた人力の自転車が未だに大人気な時点で

ID:U2z3MJaT0の主張など世間の主流でないことは明らかなんだがなwwww

>>718
なぜ出てこないかと言えばコンピュータがまだ弱いから。
どんな世界だっていきなり最強クラスと戦えますか？　実績を積み重ねてからでしょ？

もっと強い棋士をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ負かすようになったら出てくるでしょう。

議論に付き合って昨日は夜更かししたからもう寝るぞｗ
ボルトの議論のすり替えにまんまと騙されたｗｗｗ

棋士は負けた弱い、羽生は出てこいと一般人は思う
それだけの話
車やらボルトやら出して負けた事を正当化していくんだろ
そういう事しないで勝つか、羽生が出て負けたら降参すればいい
出ないなら逃げたって事

魔太郎が6年前にボナンザ倒しただろ
それじゃいかんのか

チェスは住み分けできてる。
将棋はどうなるかわからん。もう箱を開けた。それだけだろうな。

個人的にはコンピューターは人間を凌駕すると思うので、一時的に
大注目を集めて小銭稼ぐようなことはしないで、パンドラの箱として
プロ対コンピュータの対戦は禁止したほうがよかったんでね？
と思ってたんだったわ。

別に議論する気もなく、この出来事に対し、皆はどう思ってんのかを
知りたいだけだった。プロ棋士の存在価値がなくなったなんて声高に
主張して世論が変わるような場所でもないしな。

チェスのトッププロはいまだに年収数億稼いでるしな
コンピュータ対コンピュータなんてやっても需要ないだろ

いずれかなわないようになる結論が見えてるとして、
延々プロをコンピュータに挑ませるのって、自ら価値を落とす行為を行ってるように見えてしまう。

バカバカしい
負けた事を正当化するためにボルトやら出して議論して
議論はいい
棋士は負けた、それだけ
負けたのに羽生も出てこない逃げたの？
はい、また上手にたとえたりして下さい
勝つか勝てないなら降参すればいい

ディープブルーも結局のところ人口知能と呼べる代物ではなくて
カスパロフの苦手な戦術に特化しただけのことでしかないから。
ＩＢＭはそれがばれるのを恐れて、カスパロフとの対戦後に
すぐディープブルーを解体したが当時の開発担当者によって
これらのことは暴露されてチェスを指す人間なら今やだれでも知ってる。

>>723
対局しないと逃げたっていう奴が出てくるからな
今しなくてもいつか必ず対局する日が来た

将棋は誰と誰だったらどっちが強いかを楽しんでるわけじゃないのか？


言い方は変かもしれないが、最強の棋譜が見れるかどうかが大事なのか？

コンピューターより弱くても、人間の中で誰が強いのか、この棋士は面白い戦いをするとか、この対局は面白いとか、その価値は何も変わらないのでは？

>>723
時代の流れからしていつかはやらなければならなかったことなんじゃないかな。
それにチェスの例を考えれば住み分けはできるだろうし。
プロ棋士の存在意義がなくなったなんて言ってるのはただのキチガイ。

>>729
ただまあ無個性の底辺プロは苦しくなるかもなあ

羽生渡辺とは言わずともせめてBクラス棋士並には強いとか
藤井菅井みたいに革新的な戦法を出すとか
神吉みたいに面白いとかキャラクターが必要な時代になってくる

特に強くもないけど順位戦なんかの対局料だけで食ってますみたいなのは厳しいだろうね
将棋教室なんかもネット対戦に食われて経営が苦しいらしいし

コンピュータに計算速度で負けてもまったく悔しく無いのにな。
変な職業意識があるんだろうな。棋士には。
そういうもんだというのが常識にまだなってないから、戸惑いがあるのは分かるけど。

車は日常的に見るけど、コンピュータは日常的に見るものではないっていう時代でもあるまいし。
誰でも毎日使ってるしな。スマホや携帯も一種のコンピュータだし。

今まで王者みたいに振舞ってきたマスコミも絶対的なものじゃなくなってきてるし、将棋の棋士だって同じだ。

映画「2001年宇宙の旅」でも、チェスで人間にコンピュータが勝つシーンがあるように、
ずいぶん前からこの事態は予測されていたわけだし、今更目の前に現実として
現れたからといっておたおたしてもしょうがないと思う。

それより、将棋を世間に注目してもらういい機会として活用すべきだ。
負けて大成功ぐらいに思わないと。

>>731
そういう意味でいうと、今までの棋士はファイターだったけど、これからはショーマン的要素も必要だっていうわけだな。

そういうのも職業意識として必要でしょ？本来は。

大半の一般人は技術的なことや将棋のことを詳しく知らないうえに
パソコンやスマホが普及したおかげでコンピューターは何でもできると思ってるから
「やっぱり将棋でも人間はきかいにかなわないんだね」って思うようになる。
いくら負けるとしたらこいつだろうと言われていた佐藤4段であっても本当に負けてはいけなかった。
これは将棋界最大の汚点だよ

>>735

一方的に崇拝してるアマチュアが勝手に物凄い汚点だと思い込んでるだけ。
あるいは、棋士がそう自分を追い詰めて将棋に打ち込んでるだけ

プロもファンも両方とも思い違いをしていると思う。

いつか来る時が今来ただけだろ
それにしても意外と早かったな
持ち駒を打てる将棋はまだまだコンピュータでは計算が追いつかないと思ってたが

>>735
人間が機械に勝てないなんて当たり前じゃないですか。
むしろ勝つ方がすごいわ。

明後日は船江だな
電王戦の期間中は土曜日外出れないわ

>>734
ファイターとして戦える人間は同時にショーマンだからね
羽生みたいに一般人にもそこそこ通用する商品価値がある棋士はそうそう出てこないが
B1クラスなら将棋界隈ではファンも多いしイベントには人が集まる

問題は将棋ファンすら何やってるのかよくわからん底辺プロ
例えば今回の佐藤とか将棋ファンですら「誰？」みたいな存在だった
こういう連中はファイターとしては価値がないのだから
今後はショーマンとして優秀な奴しか生き残れなくなっていくだろうね

今回の件はワイドショーにも取り上げたくらい注目を集めたんだから、
負けて大成功ですよ。

いっそのこと、羽生と7番勝負やって雌雄を決したらもっと注目集めるに違いない。
スポンサーが居ればだけど。

>>737
上回ってたのは終盤だけだった。
中盤までは人間が有利だったし。

終盤は考える部分が狭いからむしろ計算の得意なコンピュータの出番。
何十手詰を解くスピードはトップ棋士以上の能力。


>>740
今でも底辺は普及活動、将棋教室の講師なんかで生き残ってるからな。
女流なんてそっちのほうが収入多いぐらいだ。対局少ないから。

それと、将棋は囲碁と違って惜しい負けってのが無い。
1手差は大差という言葉があるように、最後は勝ちか負けかはっきりするもの。
ボロ負けに見えるのは当然のこと。
将棋を知らない人はこれを分かってないから棋士がヘボすぎるように見えるのだろう。

>>742
今後はネットとソフトの隆盛で
普及活動の担い手が底辺プロじゃなくってくるだろうからね
昔は将棋教室に通って棋力を上げていた初心者が
将棋倶楽部２４や将棋ウォーズみたいなネット対戦へ既にシフトしている

女流はオッサンファンからの需要が絶大なので生き残るかもしれないがｗ

方針をさっさと入玉にしてたら普通に勝ってたけどな
サトシンは終盤疑問手が多すぎた

入玉含みになるとまだまだ人間に分があることはわかっているのだが

その辺の決断とか８２飛を自分で臆病だったと表現してんのかな

むしろ将棋は未だに人間が勝てる事の方が驚きだろ
野球とかゴルフとかスポーツなんかは、ちょっと本気で機械作られたら絶対に勝てないだろ

>>729
楽しみ方は自由
将棋には文化的側面があるのでコンピュータに全く勝てなくなっても、新聞社がある限りプロは存在し続ける

将棋は流動的過ぎて量子コンピューターとかで計算能力がすごいことになったとしても
コンピュータの完全勝利はないと思うな

あらゆる面で人間を上回らない間はソフトより人間のが上
みたいにルールが変わってきたな最近ｗ

最後には、内面的に人間と同じように考えてないからソフトは論外とか言い出しそうｗ

>>749
皮肉に聞こえるw新聞は斜陽なわけだし

ただだからこそネット放送決断はほんとに将棋界の英断だったな
将棋ファンを増やして将棋観るために新聞手にする層もまた産みつつある

>>750
量子コンピュータはあまり向いていないような気がするが、どうなるかわからない。
それより、今のCPUの多重度が上がれば、そこらのPCでも人間が勝てなくなるかもしれない。

まぁ今度の三浦GPS戦を見てから、というのはあるけども。
計算能力が上がるだけで、コンピュータがプロ相手に大きく勝ち越すようになるとは思えんな。

>>751
そもそも人間の「考える」という行為がまったく良くわかってないから。
シミュレートすらできていない。

現在構想されてる量子コンピュータは向いてないだろうが。
ノイマン型よりかは速く計算できる可能性はある。
ただしノイマン型マシンを多く繋いで並列計算すればそれで済むだろ。

http://qq.kumanichi.com/medical/images/2013/20130301.2.jpg

棋士が負けた弱い、羽生や名人がで来い
それだけ、出ないなら逃げたと思うだけ
ボルトと車と同じくらいの差なら、そう言って棋士が降参すればいい
限られた人間にしか指せないから、存在意義もあったが
コンピュータもできるなら意味はない

いやC1の若手なら棋士が勝ってただろうと思わせる内容だからねえ

やたらともう将棋に意味は無いと書き立てる人いるけど、本当にそう思ってるなら見なきゃ良いだけなのになぁ。
米長、あべコール、佐藤慎の対局見たら、とてももう意味は無いとは思えないがな。

ボルトと車の例えが正解だったとしても、一般人はそうは思ってない
だからニュースやワイドショーで扱ったり
対局も注目される
ボルトと車の勝負ならバカバカしくてニュースにもならないと思うのが
一般の考え、そう言うと原付が〜とか議論で勝てばいいとするんだろうけど
一般人は棋士は負けたコンピュータより弱い
羽生さんは出てこないの？負けるから？弱いんだねｗって思うのがほとんど
車が〜って言っても一般人はそうは思わん
だからニュースでやってる

自分の思い込みを一般人の意見とすり替えるのってキチガイの証明だよね

普通の人は〜とか
一般の人は〜とかね

チェスの世界王者は変わらず尊敬を集めてるのが全てでしょ
「コンピュータに負けるくせに何が世界王者だよｗｗｗｗ」なんて言う奴はごく少数のマイノリティ

F1のコンピュータ対人間見てみたい

>>762
将棋に対して、何か恨みでもあるのかもね

>>759
だから勝てよって話だろ
それをボルト使って正当化しようって考えも気に入らん
負けたのを何か正当化しようとして
そう言う屁理屈はここでは通用しても一般的には通用しない
負けた弱い、違うなら勝って結果を出せって事
ボルトや言うなら勝てよって話
ボルトが車に勝てないようなさがあるなら
そう言って降参しろってこと

>>758
どうしてボルトと車の比較なのか理解に苦しむ
発想が幼稚すぎる
電王戦だけ見ればそういう極論言いたくなるのわかるけど、今までそれなりに
ソフトの実力はある程度示されてるわけだしな

これボナンザの人が悪役になってるからちょっと心象悪いけどさ
俺は早くプロをソフトが凌駕して欲しい
ロボットが人間並の頭脳を持つ世の中に俺の生きてる間に見てみたい
将棋以外でもっとコンピュータなりロボットが活躍する世界みてみたい

2chの法則「低能は本質的な理解から逃げ、ずれた喩え話を持ちだしてわかった気になる」

>>760
プロ棋士に勝っちゃったら、むしろコンピュータ将棋の存在価値がなくなるとは
言わないまでも、かなり下がる。現に伊藤はソフトは名人を抜いたと断言して、
将棋見限って囲碁に行くみたいだし。

目的達成しちゃったらそれ以降の予算もおりにくくなるだろうし。そりゃソフト
同士で競うことはできるが、フラッドゲートなんて誰も見ないしｗ

だから対局後の会見があんなに気まずい雰囲気になっちゃったんだよなｗ

思い込み？ニューやワイドショーでやってるのがその証拠
ＮＨＫのニュースでやってるんだし
コンピュータに人間が負けた、棋士がコンピュータより弱いと思うのが普通
そして羽生とやったら勝てるのかと普通の人は思い
なんでやんないの？負けるからと思う

>>764
恨みはない
ボルトの議論や下らん事で正当化しようととするからだろ
勝てなないならボルトも車に〜ってみっともない事言って降参しろよｗ

オセロ、チェスに続き、将棋も陥落かあ。
チェスのグランドマスターが負けたとき、将棋界は「取った駒をまた打てる将棋はチェスと違ってずっと広がりが有り深いから、
負けること何てありえない」とか余裕こいてたのは、今は昔。

>>766
ボルトを出したのは私じゃない
プロ棋士が負けた事をボルトを使って上手い事正当化しようとしてたんだろ

A級バリバリで今期名人挑戦まで後一歩の三浦弘行が最後に出てくるんだからいいじゃない
逃げてるどころか日本将棋連盟としては最大限の敬意を払ってるでしょう

羽生とやる前にそのレベルを倒すぐらいはやってもバチは当たらないよ

負けたのに羽生とか名人が出てこないって思うのが普通の考えだって
格闘技とかも
選手倒したら、今度は強い選手とやったらどっちが勝つ
観たいと思うのが普通
やらないと逃げたと思うでしょ

>>770
そうなんだぁ

結局、CPUのスピード次第なのに天才たちなのに気付かなかったのかね

>>773
４回戦ボーイを倒したからチャンピオンとやらせろって言っても誰も相手にしてくれないよ
格闘技の話をするならね

>>765
いや佐藤さんは一番弱いグループで戦ってようやく5割の勝率
片や羽生さんは最強の面子と戦っても7割以上勝つわけでね
お前さんみたいに佐藤さんが負けたらいきなり羽生さんとなることはないのよ
将棋ファンの大半も佐藤さんの負けは予想していたしね

ボルトの件が正解でも、陸上とかと決定的に違うのは
この手は限られて人にしか指せないと言うのがある事
だから凄いって思ってたのに、コンピュータが指せたら終わりだよ
羽生以外は思いつかない価値、コンピュータじゃなくても誰か
棋士以外が出来れば意味はないだろ
走ったり泳いだりって単純なもんじゃないしな

>>775
それが屁理屈
負ける前ならそうだが、プロ棋士が実際に負けてるんだから
格闘技みたいに試合してもけがとかないんだし
1日あれば出来る話
屁理屈は通用しても、普通の人は負けたのに出てこないと思うのｗ

>>777
なんでチェスは終わってないの？

底辺プロを倒したんだから羽生が出てこい！それが普通の人の考えだ！


みなさんこれがキチガイです

羽生が逃げても、三浦がコンピュータに負ければ羽生は三浦に
順位戦で負けてるんだしな
そう言う事でいいよｗ

>>778
1日なんかで出来ないよｗ
今回の電王戦で言えば去年の１月にプロ5人ｖｓソフト5人の枠組みが発表され
5月の世界コンピュータ選手権で開発者みんながその出場権を争い
12月に記者発表されてここに至るまで開発者もプロ棋士もみんな準備してるの
ニコニコ動画にしても電王戦を盛り上げるために色々な企画をやってここまで準備してる
興行ってのはそういうもん

公園で将棋指してるオッチャンじゃないんだからさ

>>781
お前さんの理屈でいうと、森内名人に勝ったことのある阿部さんがもうコンピューターに勝っているんで
人間の勝ちで終了だよｗ

分かってんのかね？いちいち説明しないと分かんないの？
一般人は羽生とか知らないでしょ？他の棋士は一般人は知らん
プロ棋士が負けた、羽生とかとやったらどっちが勝つのって思うんだよ
それに順位戦やクラスやら知らんよ一般人は

>784
>一般人は羽生とか知らないでしょ？他の棋士は一般人は知らん

そんな羽生も知らんような一般人がどう思おうが、関係ないから、君が心配する必要は無いよ。

一般人はタイトル戦や順位やタイトルも知らん
知ってるのは羽生は強い、名人は強いって事は一般人も知ってるよな？
だからそう思うの

>>785
揚げ足とりするなよ
羽生しか知らないの間違い、羽生は一般人は知ってる
だから負けると羽生とやったら、名人とやったらと思うの普通は
一般人がイチローしかしらいようなもんｗ

反論できなくなったら揚げ足取りをするな！屁理屈をこねるな！
俺の考えが普通の人の考えだ！

みなさんこれがキチガイです

ここで議論しても意味はないんだよ、議論で屁理屈言ってかった気でいても意味はない
負けた弱いそれだけ
名人や羽生は？（一般人でも羽生や名人が強い事は知ってる）と思うの
負けるからやんないの？
それだけ
屁理屈や上手い例えで正当化しなさいｗ
それが普通、勝てるならやれ
ボルトほどの差があるなら、そう言って降参しろそれだけ

>>786
羽生の名前くらいは知ってる、でもタイトル戦や順位などは知らん、というような一般人がどう思おうが、関係ないから、君が心配する必要は無いよ。

>>788
議論する気はない、揚げ足取りや屁理屈を言うだけ
ボルト出したり
そう言うのはいいから勝てって事
お得意のボルトが正解なら、そう言って降参しろってこと
一般人は羽生や名人は知ってるから
コンピュータとやったらどっちが勝つのと思うの
何でやんないの？やっぱ負けるから？と思うの
亀田ならそう言うだろうがｗ

>>787
その文意でも、その程度しか知らない一般人がどう思おうが、関係ないから、君が心配する必要は無いよ。

もしもこれがきっかけで将棋に興味を持ったら、それはそれで素晴らしいことだ。
そして将棋をある程度理解できるようになった人がこれまでの電王戦を見れば、とても「コンピュータがプロを追い越した、将棋に意味は無い」と短絡するようなことは無いだろう。

>>790
一般人がどう思おうが関係ないって
全てを全否定じゃん
それなら対局すら意味はないし
ニュースで全国放送でやらないだろ、単なる現実逃避じゃん
一般人がどう思うかが大事、そこが一番
一般的に棋士は将棋で強いって認識があるから成立してる

何もしらん一般人もイチローは凄い、メジャーは凄いて思ってる
それが違ったらどうなるのよｗ

今時の一般人は将棋指しをそこまで神格化してないからなあ
将棋に興味もなく羽生ぐらいはまあ知ってますよみたいな人は将棋にお金使わないし

>>794
お前さんが言っているのは、野球で言えばベイス2軍の選手とダルビッシュを同じに扱ってるようなもんだけどな

>>793
実際、将棋に興味の無い一般人がどう思おうが、どういう意味があると言うのか。
さっぱりわからんな。
君が>>794に出した例だって、野球に興味が無い人からすれば「ふーん」で終わりだよ。

ボルトと自動車の例えばなしは確かに間違いだが（>>705）、
その例えばなしを持ち出すこと自体はこの問題の本質をついているので
必ずしも間違いじゃないんだよ、まぁいってもムダだろうけどね
むしろなぜ同じとはいえないかを論理的に説明することで、
コンピューターがプロ棋士を上回ることの社会的な影響を詳らかにできる
残念ながら足りない頭で｢一般人はそう思ってる｣といくら印象論から結論を
帰納しようと試みても、｢一般人がそう思っている｣ことは証明不可能だし、
仮に｢プロが負けたと一般人が思っている｣ことが正しくても、
それが｢コンピューターに負けることはそもそも当たり前だ｣という
ボルトの例えばなしによって反論されるような結論に結び付かないとは
まったくいいきれない
簡単に纏めると、ID:cFyCBg8K0は自己観測から得られた論理的な因果関係のない
主張を繰り返しているだけで、トートロジーであり、これ以上議論しても
誰も説得できないだけだから黙っていたほうがいい

>>798
まあでもプロを完全にテイクオーバーした後の例え話としては
ボルトｖｓ車論争も的外れではないんでしょ？

>>799
まぁまだテイクオーバーはしていないし、いままでの将棋界は
テイクオーバーされないことを前提にそのファンやプロを含めた
文化そのものの成り立ちがあったので、その前提が崩壊し
我々がかつて知っていた将棋の世界は終わるという意味では
この敗北はたいした問題じゃないということには当然ならないが
ただ長期的なスパンでみれば、変容した将棋の世界でボルト
自動車的な均衡が成り立つだろうから、そうなればもはやいくら
コンピュータに負けたってという話は普通に成り立つだろうね

>>798
そうやって、正当化しても意味はない
ＮＨＫのニュースでやった
全国放送のゴールデンでプロが負けましたと
普通は負けたんだコンピュータが強いなの思うの
そして羽生とか名人をやったらどうなると思うの
それが普通
屁理屈言って違うって言いたいだろうけど
負けるのが当たり前ならニュースでワザワザやるかよｗ
上手い事言ってここでは勝ったきでいても意味はないよ
負けた件が全国放送でＮＨｋでやってるからｗ

気に入らないのは、メダリストのボルト出したり
横浜ベイとか出して上手い事正当化しようとする事
そんなことはいいから勝てよ、情けない
勝てないなら、羽生さんがボルトが車に勝てますか？って言って降参しろｗ

頭おかしい人は放置で。

第二回（２年目）にA級が出てくるだけ、人間側も本気だってのに。

>>801
正当化してるんじゃないんだが、相変わらず日本語読めないのかな？
おまえは黒は黒だから黒なのだ！と同語反復を繰り返しているだけで、
｢○○は○○ゆえに○○とはいえない｣という反駁にたいし
まったく反駁できていないので黙っていたほうがいいといっている
じゃあ聞くが｢プロが負けた、コンピューター強いな｣と市井の
一般人が思ったとして、それでも彼らが｢でもコンピューターに
負けたってそもそもコンピューターの計算能力はすごいんだから
あたりまえなんだよな｣と思わないでいる保証は何だと思うかね？
そこがボルト自動車のたとえが意味をもつところであり、その疑問に
答えることこそがボルト自動車の例えが間違いだということ
おまえはそこに答えられずに｢一般人が負けたと思っている｣という
印象論を直接｢プロ棋士の権威や立場が崩壊する｣という結論に
短絡しているので、話が噛み合わないし、誰も説得できないのな

>>803
まぁキチガイの論理はわからんしな。
将棋ウォーズも今回ので急激に知名度上げたようだし、一部の将棋を恨んでいる人以外にとっては、なんだかんだで共存共栄できつつあるようだし。

これからプロ棋士が負かされて行って
羽生や名人が対戦を拒否したろ、一般人は逃げたと思うから
ここでは、屁理屈言って言い訳するんだろうけどな
そう言うのは通用しない逃げたとなるよ
そうなるんだよ、分からない奴はバカｗ

>>800
しかしこの電王戦に三浦あたりを出してるってことは
少なくとも将棋界は「テイクオーバー以後」の準備をはじめてると思うんだよね
テイクオーバーを先送りにすることも出来るわけだがそれをやらない道を選んだ

ある程度危機感あれば、テイクオーバー後のことは考えるでしょう。
世間の注目集めることにより宣伝効果もでかいし。

>>808
そりゃ完全に越えられてから競争すら問答無用で降りさせられるより、
競争できるうちにやっといて金儲けする、というのは合理的な選択
連盟自体は悪夢だとしか思ってないけど、かといって今起きている
現象が不可逆のものだと理解できるほどの理性はあるということだろう
プロが負けたのは最初の大きな痛みだが、この次に名人という大きな
山があり、そこを乗り越えるまで経緯はあるだろうし、とりあえず今回は
痛みの最小化するべくサトシンを人身御供に、という腹積もりかもね
ただ将来を見据えて前向きに対処していく、というのはいいことで、
遠山なんかはそういう共存共栄の未来を見据えているようだ

＞コンピューターの計算能力はすごいんだから
＞あたりまえなんだよな

そうなったら終わり、ボルトと車と思ってない人が多いから
ニュースでやるし対局も注目されるんでしょ
ある大物棋士が、私が負けたら個人的な事じゃすまない的な事を言ってたよ
権威や立場が崩壊すると安易に予想でるからだよ
１００％そうなりますよ、負けていいとかないし
車とボルトと思わない
それを証明って、だからニュースでもやるし対局も成立してるんだろ

常識で分かるってｗ
じゃあ羽生や名人や森内がコンピュータにフルボッコされて
負けまくって
将棋界の権威が上がるか？ｗ

それを知って、冗談ではすまないから簡単に行かない
慎重になる、安易に予想できる
負けるのが普通と認識されても同じだろうよｗ

オレに言わせればそっちがおかしいよ
負けても権威がある
負けるのが普通とか何なんだよｗ
実際にＮＨＫがニュースでやってるだろ
それだけ注目されてるって事だし、一般的にはボルト車まではないって事だよ
ボルトと車じゃニュースにならん、正解だったとしても世間は
そう思ってないからニュースでやってる

>>810
悪夢だとも思ってないんじゃないかね

なにせコンピュータ将棋を黎明期から支えていたのは他ならぬ連盟で
ずっと世界コンピュータ将棋選手権を後援して今の発展の基礎を作ってきたんだ
ボナンザという革新的なプログラムが生まれたら
いきなり棋界序列1位の渡辺明と対戦させ、大々的に特集を組ませた
今回出てきているソフトはみなそれに発奮されて影響を受けたボナンザフォロワー

むしろ積極的に「テイクオーバー以後」を産もうとしているようにも見える

証明しろとか無理だしバカバカしいｗ
羽生も森内も負けたら権威が下がって棋士の価値も半減するのは
常識
証明とか以前の話じゃないの？
だから棋士も知っているから慎重なんだろ
負けていいなら楽でいいだろｗ

スポーツもゲームや漫画が最初の接触の人多いからな。
普及にはいいんじゃないの。

実際やったらどうなる
ボルト対車で車の圧勝でもボルトは笑って余裕だよな？

羽生や森内がコンピュータにフルボッコされて笑ってられるかｗ
そこで違うと分かれよｗ

>>811
おまえの問題は観測された主観的な事実から結論を帰納しようとするが、
その論理的な因果関係の説明が完全に省かれているので、傍目には
黒は黒だから黒なのだ！といって暴れている可哀想な人にしかみえないこと
まず主観的に観測された事実を他人に証明するのは骨がおれるし、
仮に｢NHKが報道する｣とか｢一般人はプロが負けたと思っている｣という
事実自体を認めても｢プロの権威や立場が崩壊しプロの生活があやうい｣
みたいな結論それじたいをそれが意味しているわけではないのだから、
なぜ報道され、一般人がそう思うことが上記の結論を意味しうるのかを
論理的な構造でもって示さなければならない
が、おまえそれができずにえんえんと一般人は負けたと思っていると
阿呆のように繰り返しているので、誰からも相手にされないということ
まぁ>>705で必要十分なのでもう黙っていていいよ

ボルトと車の例えが正解でも、普通の人はそう思わない
ボルトが車に負けても笑ってるしニュースにもならん
羽生や森内が負けたら、笑い事じゃないしニュースになるよな
間違いないだろ
将棋界が負けて権威が上がるか？
それが、ボルトと車と同じじゃないって事なの分かった？

>>814
だったらあんなお通やみたいな空気なって泣く棋士まででてこんだろう
それに上にも書いたように棋士にとってはいままでの環境が激変され
また一部の棋士にとっては職業の死活的な未来が予想されうるのだから
不可逆な未来なのでただ持して首を切られるよりは精一杯その歴史的な
使命を自ら果たしてやろうと、その後の未来を少しでも明るくするめに
というアンビバレントな気持ちが大半だと思うが
それとコンピューターを応援してたってのはあそこまで強くなるとは
まさか連盟も思ってなかったからで、ボナンザ渡部戦以降プロ棋士との
棋戦を制限したのも明らかにそれが脅威に他ならないから
ただテイクオーバー後のビジネスを考えているのは間違いないけど

>>820
そりゃプレイヤーとその周りは大袈裟ではなく決死の覚悟で望むさ
プロ棋士なのだから

ただ連盟は底辺クラスの棋士の面倒はもう見なくなる方向に動いてるからね
具体的に言えば公益法人移行に伴う給料や年金など福利厚生の廃止
今まではどんだけ弱くとも団体職員としての収入が保証されていたけど
3年前からは対局料と賞金しか払いませんよという方向に舵を切った
これは要はチェスのようになっていくということだ
トッププロは食っていけるが弱いプロはもう食えませんよっていうね

やはり「テイクオーバー以後」への体制を着々と進めてるように思えるのだよ

>>821
予算削減はコンピュータ将棋の強さとは関係ない。
相撲でも歌舞伎でも大阪の人形劇でも財政次第で給与は下がる。

これまでのメインスポンサーだった新聞社が完全に斜陽だからな
これまでの連盟の収入と運営資金、棋士の給与をそのままの形で今後維持するのは不可能。
だから米長は新しいスポンサー開拓に心血を注いだ。ネットへの進出もその一環。

ボルトと車の例えにするからおかしい
二足歩行のロボット（アシモとかあの編）がボルトと対決すると言う例えなら分かる。
ちょうど将棋ソフトが初めて登場した1975年は、二足歩行のロボットは歩く事すらままならず
すぐ倒れるような代物で「二足歩行のロボットが歩くのは不可能」と言われていた。
同じころの初期の将棋ソフトはアマチュア38級（そんな級は無いけど）と言われるほどの激弱だった。
車はその時から今と同じ速度だったし、比較するのが間違い
アシモは走れるけど、まだ小学生より遅い。これがボルトに勝つレベルになったらニュースになる。
将棋もコンピュータがプロに勝つからニュースになる。

>>819
＞ボルトが車に負けても笑ってるしニュースにもならん
＞羽生や森内が負けたら、笑い事じゃないしニュースになるよな

人間は車に負けるのが当然だからニュースにならない
将棋は今、人間とソフトが互角くらいだからニュースになる
今後、人間が負けるのが当然になったらニュースにならなくなる

車がボルトより速くても何のニュースにもならん
同時に飛車角桂馬香車落ちのプロに今の強さのコンピュータが勝ってもニュースにならない
なぜなら「当たり前だからだ」
二足歩行のロボットがボルトに勝つのは「当たり前ではない」し、プロの人間にコンピュータが将棋で
勝つのも「当たり前ではない」
だからニュースになる

>>821
オーバー後への対応を進めているという点では私ときみに異論はない
そもそも電王戦を受けるということじたいその歩みを進めるということだし
ただそれを連盟が望んでいたかといえばそれは確実にNOでしょう
こんな損な役回りはないと誰もが思ってるし俺もそう思っている
そのうえでたぶんそもそも将棋連盟自体の経営が厳しいのと相まって
上で挙げたような色んな改革が進むのだろうけど、それは別に連盟が
いまコンピューター将棋を白眼視しているということとは矛盾しない

そんな深く考えなくても。

ニコ動「電王戦ってのを企画しました。プロ棋士参加してくれませんかね？」
連盟「うーん、盛り上げてくれてるスポンサーさんの頼みなら。」

ぐらいなもんだと思うよ。

二足歩行云々の例えもあまり意味がないんだけどね
何故ならすでに人間より早い存在者は有機物無機物あわせ
いくらでも存在するから簡単に相対化できる
すでにボルトは｢人の間で一番早いのは誰であるか｣という
競争の均衡に立っているのだから、そこで人形をした
アンドロイドが登場してボルトを抜き去っても人々は
すぐに｢機械だからそもそも土俵が違うだろ｣と相対化する
将棋の問題は将棋がいまだ｢人の間で一番将棋が強いのは
誰か｣という競争の均衡になく、あらゆる存在者とその
強さを競っていることであって、その逃げが許されない
仮にアメーバに負けても地球外生命体にまけてもプロは
権威の棄損を免れないし、また競争の均衡をチェンジ
せざるをえない
まぁそういう意味からもニュースになるという形式的な
事実だけから｢プロの権威の凋落｣を論じることはまったく
阿呆なことだとわけだが
だってアンドロイドがボルトを抜いてもそれはそれで
ニュースになりえないわけがないからね

>>824
＞ボルトと車の例えにするからおかしい

おかしくないよ
先にゴールラインを切る（相手の玉を詰ます）のが目標だからな
コンピュータ将棋はどんな手段を使っていいんだよ
ＧＰＳ将棋なんかパソコン700台を繋いで1秒間に2億局面を読んでるわけよ

＞二足歩行のロボット（アシモとかあの編）がボルトと対決すると言う例えなら分かる。

コンピュータ将棋にも制限をかけて人間のように1秒間に数手しか読めない
ただ「なんとなく良い手が見える」という人間的な思考でプロに勝てるようになるのは当分先だよ

自転車とバイク
どちらが速いのか？
同じ車輪同士判りやすくていいだろ

まだボルトやってんのかよ
ﾜﾛﾀｗ

同じじゃないのはこれで分かる
ボルトがベンツに負けても、笑い話で悔しくないし
陸上界に何の影響もないが
羽生、森内、渡辺が全員負けて笑顔にはなれないだろう
将棋界にとっては大事件
実際に今回負けた人も中傷やらされてる、陸上選手がベンツに負けて中傷はないよ
笑い話になってないのが違うから、そういう認識の人が多い

これが違いのすべて
ボルトはフェラーリに負けても笑顔
羽生、森内、渡辺がコンピュータに負けて笑顔になれるか？
同じじゃないだろう、同じなら笑顔になって笑い話でしょ
コンピュータサイドはそう言うでしょうよ、負けたら将棋界は終わりみたいな
事は言うわけがない
負けても人間は〜って擁護するだろ

>>831
そこだな。「わかりやすさ」。
ボルトは100メートルの直線を障害物もなく走るからみんな興味があるんで
ボルトがバスケットボールやったって客は喜ばない。
世界一速い男なんだからバスケットやったって他の選手より0.何秒か速いんだろうが
客からしたら判断つかない。つまり面白くない。
プロ将棋ももっと単純ならコンピューターに抜かれても人間の限界を楽しめるだろうが
複雑なせいで勝敗以外にすごさが伝わらない。なのでコンピューターと差が開けば客は興味を失う。

だから競馬みたいに国営のカケ将棋にすれば解決

>>825
互角？
ボルトと車ほどの違いがあると言うのは間違いってこいとか？

間違いないのはこれ
羽生や森内や渡辺はコンピュータに負けたら悔しい
将棋界には大事件だし
羽生が負ければニュースで言うよ
負けて当然、笑い話で終わる事にはならない
棋士も負けたら個人的問題じゃないって言ってるんだろうしな

自転車とバイクとかとか例えはどうでもいい
羽生や森内や渡辺が負けたら、将棋界や将棋ファンはうれしくないだろ
それはそういう認識じゃないからニュースになるし
棋士も簡単に勝負も出来ない、名人が負けると大変だろう

車が発明された当時は、他の物との比較が話題になっただろうしな
その頃の馬車に携わってる人とかは嬉しくなかったかもしれん
でも、外野で見てる分には、いずれ追い抜く過渡期の面白さはあるよな

今のコンピュータ将棋って人間に勝つ過程はどうだっていいんだよな
過程が重要ではなくて結果さえ良ければいいんだよ
だから例えばマラソンでコンピュータ側はバイク使ってもいいし車使っても良いしＦ１マシンを使っても良い
とにかく人間より早くゴールさえすれば良い わけよ


２足歩行のロボットって人間が持ってる弱点を機械側にも持たせるってことだよな
２足歩行なんて普通に速さを競うんなら効率が悪いだろ、車輪の方が良い
だったらコンピュータ将棋にも人間の弱点を持たせることでフェアになるよな
人間は１秒間に数手しか読めないのだからコンピュータ将棋も数手しか読めないように制限するべきだな
それでも人間に勝った時に初めてフェアな対局と言えるだろうな

プロ棋士が負けたのは事実
車と人間の競争なんてどうでもいい
人間＜コンピューターになっているか互角以上になってるのかもしれない
プロ棋士がコンピューターより劣っているのが決定的になるのは近いな

ぶっちゃけ奨励会初段以下の実力の女流にも稀に負けるプロ棋士はいるんだから
コンピューターに負けたってどうってことない。
既に女流のタイトルホルダーや引退プロ棋士やアマＴＯＰが負けてるからな。

奨励会の１級レベルの女流でも十回に１，２回は正規のプロ棋士相手に勝ってるのに
コンピューターが一度も勝てない方がむしろおかしい。

『名人は保護されているッッッ！！！ 』

>>839
それは知性というものが人間近ければ近いほど高いという発想だろう。
人間に理解できない知性と言うものも存在する。ただ人間はそれを知性と呼ばないだろうがなｗ

人間は創造力があるがコンピューターには無いと言ってるやつがいるが、創造とは
単なる検索漏れだという発想が無いのだろうか？