【将棋】阿部光瑠四段がプログラム「習甦」を下す　プロ棋士vsコンピュータ「第2回電王戦」が開幕

　将棋のプロ棋士とコンピュータープログラムの対局が２３日、東京・千駄ケ谷の将棋会館であり、
プロが勝った。近年、コンピューターの実力は著しく伸びているが、プロの強さが光った。
　コンピュータープログラムに勝ったのは、デビュー２年目の阿部光瑠（こうる）四段（１８）。
プログラム「習甦（しゅうそ）」の攻めをがっちりと受け止めて優勢を築き、そのまま押し切った。
　プロ５人と五つのプログラムが団体戦形式で対決する「第２回電王戦」（ドワンゴ主催）の第１局。
毎週土曜日に５週連続で行われ、３勝した側の「勝ち」となる。プロ側からは、トップクラスの棋士の１人、
三浦弘行八段（３９）も出場する。これまで、現役プロ棋士が公の場でコンピューターに敗れたことはない。

ソース：朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/culture/update/0323/TKY201303230194.html
第2回将棋　電王戦　HUMAN VS COMPUTER
http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/

先手: 阿部光瑠 四段
後手: 習甦
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△８五歩▲２二角成△同　銀
▲８八銀△７二銀▲３八銀△３二金▲７七銀△６四歩▲９六歩△６三銀▲９五歩
△４二玉▲４六歩△７四歩▲６八玉△７三桂▲４七銀△３三銀▲５八金△３一玉
▲５六銀△５四銀▲７九玉△２二玉▲３六歩△５二金▲３七桂△６五桂▲６八銀
△８六歩▲同　歩△同　飛▲８七歩△７六飛▲６六歩△同　飛▲６七銀上
△４四角▲８八角△５六飛▲同　歩△８八角成▲同　玉△４四角▲９八玉
△６九銀▲６八金右△７八銀成▲同　金△５七桂成▲７六銀△７五歩▲８五銀
△６七金▲８八金△４二金右▲７一飛△５六成桂▲９一飛成△８四歩▲同　銀
△７六歩▲７八歩△６六角▲５一角△４一金▲６二角成△４二金上▲５一馬
△３九角成▲１八飛△６六馬▲８二龍△８六歩▲３五歩△８七歩成▲同　金
△１二玉▲３四歩△同　銀▲４二馬△同　金▲同　龍△２二角▲３一銀△３二歩
▲３三歩△同　馬▲同　龍△同　桂▲４二角△２一飛▲２二銀成△同　飛
▲３一角打△２一銀▲３六香△８六歩▲同　金△８五歩▲同　金△７七歩成
▲同　歩△８六歩▲３四香△８七歩成▲同　玉
まで113手で先手の勝ち

不定愁訴

おやつと昼ごはんはよ

>>1
阿部はよくやった。

>>1
阿部はよくやった。

光瑠カッコ良かったよ

>>1
阿部はよくやった。

コール乙

中盤で500点マイナスだった評価値が、ふと見たらプラス2000越えてて、こりゃすげーわと思った
ホント一瞬の差で一気に逆転するんだな

阿部>>>>>>>>>>>>>変態米長

阿部>>>>>>>>>>>>>変態米長

正直大差だよなぁ

勝因は昼食だな

中盤で500点マイナスだった評価値が、ふと見たらプラス2000越えてて、こりゃすげーわと思った
ホント一瞬の差で一気に逆転するんだな

最初にコンピュータに負けるとしたら佐藤慎・塚田かどっちかだろうな

::::::::　　　　　　　　┌─────────────────────┐
::::::::　　　　　　　　｜　習　 甦　がやられたようだな…… 　　　　　　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬────-─┘
:::::　　　｜ フフフ…奴はソフト代表の中でも最弱 … 　　|
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　四段ごときに敗れるとは...　　　　|
｜　ソフト代表の面汚しよ….　　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　　　　　　　　　　 ●　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　　　　　　　　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　　　　　　　　　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼　　　　　　　　　 '　　　　`　
　　　　　GPS　　　　　　　　ボンクラ　　　　ツツカナ　　　　　　　　　　　ぽなんざ　　　

阿部>>>>>>>>>>>>>変態米長

ソフト借りて研究し尽くしてて、無理攻め誘うというつまらない対局だった。
公開対局で将棋をアピールする気があるなら、正々堂々攻め合って勝てよ。
情けないプロだった。

電王戦　阿部さんｖｓ習甦　感想　/　2013年03月23日(土)
※将棋初心者が書いています。ぜんぜんパソコンとかについても詳しくありません。

ポイントは、端歩だったようです。
序盤に９五まで位を取った効果が、最後まで働き続けてました。
僕の見た感じでは、習甦が阿部さんの構想にハマってしまったような感じでした。

コンピューター将棋は、全体的に攻め将棋が多いのですが、この習甦も６五桂からの攻めを仕掛けてきました。
この６五桂からの攻めは、阿久津さんも矢内さんも無理攻めではないか？　という予想でしたが、終始コンピューターのソフト（会場にあったボンクラーズや、その他視聴者が持っていたソフト）は、攻めてる側を優勢にしていました。
人間は無理攻めと予想。その根拠はあんまり無いけど、端が広いし・・・、みたいな感じ。
コンピューターの根拠はわかりません。

結果的には、阿部さんが的確に受け切り、最終的にはどうしようもなくなってしまいました。
ただ、ほとんど受け切りが確定した時点でも、ぜんぜんボンクラーズは評価しておらず、このへんはコンピューター将棋の弱点かなぁと思います。

全体的には、完全に阿部さんの戦略がハマった印象。
先手番で角換わりにして、端の位取り、入玉模様にする。
これが完全にうまく行きました。
詳しいことは、いろいろ観戦記が出てくると思うので、そちらを見てください。

次回は来週の土曜日。
ponanza vs　佐藤慎一４段です。


その他将棋に直接関係ないけど・・・。
阿部さんの食事が凄かったです。
お昼に
・うな重の松
・まぐろづくし←寿司（特上クラス）
解説曰く６０００円から７０００円。
おやつにもケーキを２つ。
間違いなく阿部さんは大物です。
http://yaplog.jp/vitalsign/archive/253

コンピュータ、投了の仕方は考えたほうがいいと思う

なんか鯖重かったよね、なんでだ？

コールよく頑張った！

>>21
打って当たり前に返してくるであろう手に対し更に打つ手が
どう考えても評価値を右肩下がりに大幅に下げる一方でしかない場合
そこで投了判定をしてもいいような気もするね

まあ手数が残っている間は諦めないってロジックも必要だろうけど

色々と素晴らしかった

夢枕獏がどんな観戦記を書くのか

阿部さん？強いよね

無理筋っぽかったが、コンピュータの攻めを受けきっての勝利カッコ良かったぜコール

やったねコール君

>>19
想定外の展開になったって言ってましたが

全部のソフトが同じアルゴリズムで動いてるんだから、今回みたいにやられたら勝ち目ないよね
今のままじゃソフトに限界があるってのを感じた一戦

昼食
阿部→鰻重松 まぐろ尽くし（ただし大トロ中トロ二貫づつ三浦初段にあげた模様）
習甦の人→親子丼と、ざる蕎麦のセット
※画像はありません
おやつ
http://iup.2ch-library.com/i/i0881421-1364019785.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i0881422-1364019785.jpg
三浦初段のおやつは無し(´;ω;｀)

無理筋っぽかったが、コンピュータの攻めを受けきっての勝利カッコ良かったぜコール

結構なスペックだったけど
去年のボンクラーズよりも強いのかな？

阿部ちゃん流石です>_<
おめでとうございます！

数年前のボナンザと比べてソフトが強くなってないんじゃないかと思わせる内容

素朴で誠実そうな、かわいらしい青年だった
これから応援したくなるな

阿部くん、初めてこんなにインタビューされて父さん母さん喜んでるだろうな。
開発者の竹内さんもソフト貸してあげたりすごくいい人で好感持てた。じいちゃんの遺品の家紋入った和服着てきた。

>>21
投了の時に三浦くんじゃしょうがねーだろと思うよねｗ
そこはもう竹内さんがまた座り直して参りましたいってほしかった

ぼなんざとかいうのどこいった

阿部ちゃん流石です>_<
おめでとうございます！

将棋板の昼食おやつスレから引用
昼食
阿部→鰻重松 まぐろ尽くし（ただし大トロ中トロ二貫づつ三浦初段にあげた模様）
習甦の人→親子丼と、ざる蕎麦のセット
※画像はありません
おやつ
http://iup.2ch-library.com/i/i0881421-1364019785.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i0881422-1364019785.jpg
三浦初段のおやつは無し(´;ω;｀)

やったねコール君　おめでとう
午後ログアウトしまくるから食い過ぎて腹壊したのかと思ったぞｗ

人間側の圧勝だったな。

|ω･`)あっぱれ

阿部くん、初めてこんなにインタビューされて父さん母さん喜んでるだろうな。
開発者の竹内さんもソフト貸してあげたりすごくいい人で好感持てた。じいちゃんの遺品の家紋入った和服着てきた。

将棋のプロと野球のプロと演奏のプロは他のプロとは格が違う

>>19
想定外の展開になったって言ってましたが

良かったな。
みんなホッとしてるだろうなｗ

>>21
投了の時に三浦くんじゃしょうがねーだろと思うよねｗ
そこはもう竹内さんがまた座り直して参りましたいってほしかった

素朴で誠実そうな、かわいらしい青年だった
これから応援したくなるな

キモいのが湧いてるな案の定

プロもソフト開発者も人柄がよく、正々堂々として気持ちいい対局だった

次局からはもっとギスギスするんだろうな…

人間に媚び売ってるだけだろ
本気出せばちょちょいのちょいよ

( ﾟ∀ﾟ)o彡゜コール！コール！

( ﾟ∀ﾟ)o彡゜コール！コール！

>>19
それ、人間相手でも同じことやってるからw

内容的にも完勝だったかな
ソフトが良いと判断した局面にNOを突き付けて勝ったわけだし

中国人に負けるわけ無い

阿部光瑠？強いよね
序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ

中国人に負けるわけ無い

４段に負けたか
次は奨励会員とやらせた方がいいな

>>19
人間でも過去の棋譜を見て研究してるから相手を調べるって普通じゃないの？

阿部光瑠？強いよね
序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ

サバ重いなー

村）電王戦、昼食休憩に入りました。
阿部光瑠四段の注文はうな重（松）＋まぐろづくし（特上）。豪華ですが、全部食べられるのでしょうか。
プログラムの「習甦」はもちろん昼食不要ですが、開発者の竹内章さんが親子丼とざるそばのセットを注文したようです。
午後１時に再開します。

http://twitter.com/asahi_shogi/status/315300176778645505

（某ツイート）
将棋の対局中に注文される「うな重」は「梅→竹」鰻の質が違う。「竹→松」さらに量が違う。という感じですね


村）電王戦、対局者のおやつ情報が入りました。
阿部光瑠四段はガトーフロマージュ、フルーツケーキ、ホットミルクティー。
昼食にうな重と寿司を食べたばかりですが、まだ入るのでしょうか。
プログラムの開発者、竹内章さんはいちごのショートケーキとアイスレモンティーだそうです。

http://twitter.com/asahi_shogi/status/315345976464379904

ちなみこの棋士は将来あまり有望ではない若手といった所

なんか重くね

内容的にも完勝だったかな
ソフトが＋500と判断した局面にNOを突き付けて勝ったわけだし

今回はソフト貸して貰えてたからな
阿久津も言ってたけど光瑠君はかなり研究したらしい
次回から事前にソフト貸して貰えてないからぶっつけ本番だしどうなるか分からんな

明日の棋王戦で
ソフト評価値張ってどや顔する奴がいなくなるのが一番の収穫

同じ内容の書き込みしてしまってスマン
なんか「投稿しました」って表示がなかなかでない(´･ω･｀)

瀧澤武信（コンピュータ将棋協会会長）

「習甦は受けが得意。次の一手問題で出るようなびっくりする受けを出す。
ponanzaは特徴がよく分からない。山本さんが戦略家で内緒にしている感じ。
ツツカナはbonanzaなどと比べてかなり手を絞って読む。
Puellaαはボンクラーズの後継で、bonanzaのやり方を更に突き詰めた形。
GPSはたくさんのマシンを繋ぐ。それぞれが同じ思考をしてしまったら意味がないので、
コントロールするのが非常に難しいが、それをうまく制御している。
５つのソフトは勝ったり負けたりで能力差はほとんどない」

いけるぞ人類

村）電王戦、昼食休憩に入りました。
阿部光瑠四段の注文はうな重（松）＋まぐろづくし（特上）。豪華ですが、全部食べられるのでしょうか。
プログラムの「習甦」はもちろん昼食不要ですが、開発者の竹内章さんが親子丼とざるそばのセットを注文したようです。
午後１時に再開します。

http://twitter.com/asahi_shogi/status/315300176778645505

（某ツイート）
将棋の対局中に注文される「うな重」は「梅→竹」鰻の質が違う。「竹→松」さらに量が違う。という感じですね


村）電王戦、対局者のおやつ情報が入りました。
阿部光瑠四段はガトーフロマージュ、フルーツケーキ、ホットミルクティー。
昼食にうな重と寿司を食べたばかりですが、まだ入るのでしょうか。
プログラムの開発者、竹内章さんはいちごのショートケーキとアイスレモンティーだそうです。

http://twitter.com/asahi_shogi/status/315345976464379904

矢内たんの解説なら無条件でみる

瀧澤武信（コンピュータ将棋協会会長）

「習甦は受けが得意。次の一手問題で出るようなびっくりする受けを出す。
ponanzaは特徴がよく分からない。山本さんが戦略家で内緒にしている感じ。
ツツカナはbonanzaなどと比べてかなり手を絞って読む。
Puellaαはボンクラーズの後継で、bonanzaのやり方を更に突き詰めた形。
GPSはたくさんのマシンを繋ぐ。それぞれが同じ思考をしてしまったら意味がないので、
コントロールするのが非常に難しいが、それをうまく制御している。
５つのソフトは勝ったり負けたりで能力差はほとんどない」

いけるぞ人類

村）電王戦、昼食休憩に入りました。
阿部光瑠四段の注文はうな重（松）＋まぐろづくし（特上）。豪華ですが、全部食べられるのでしょうか。
プログラムの「習甦」はもちろん昼食不要ですが、開発者の竹内章さんが親子丼とざるそばのセットを注文したようです。
午後１時に再開します。

http://twitter.com/asahi_shogi/status/315300176778645505

（某ツイート）
将棋の対局中に注文される「うな重」は「梅→竹」鰻の質が違う。「竹→松」さらに量が違う。という感じですね


村）電王戦、対局者のおやつ情報が入りました。
阿部光瑠四段はガトーフロマージュ、フルーツケーキ、ホットミルクティー。
昼食にうな重と寿司を食べたばかりですが、まだ入るのでしょうか。
プログラムの開発者、竹内章さんはいちごのショートケーキとアイスレモンティーだそうです。

http://twitter.com/asahi_shogi/status/315345976464379904

研究したらちゃんと攻略法編み出してくるのは流石プロだわと感心したわ。
問題は研究材料に乏しい佐藤や塚田、化け物相手の三浦か。

阿部は大物だった
佐藤も泣かせるコメントしてるし人選は見事と思う
流石米長だ

所詮ソフトはアマに勝てるぐらいでまだまだまともなプロには通用しないよ
まともなプロに勝つには後１０年以上待たないと駄目だな

電マ戦なら見る

NHKのニュースで見たけど、こいつ18なのか。くたびれたおっさんかと

つまんなかったな

全部のソフトが同じアルゴリズムで動いてるんだから、今回みたいにやられたら勝ち目ないよね
今のままじゃソフトに限界があるってのを感じた一戦

つまんなかったな

>77
将棋の棋士が超絶に頭でぶどう糖消費するのは知ってるけど、開発者は食べなくてもいいだろ？

緊張してるのはわかったけど勝負的には楽勝過ぎ

とりあえず緒戦勝ってプロ側は一応格好は付いたよな
次のサトシンが何か引っ掛ったけどｗ

正直5敗と思ってたからほっとした

うちのところだけなんだろうか、芸スポの読み込みが悪い。

・矢内さんの膝小僧を初めて見た
・ニコ動のセットに本気を感じた

うちのところだけなんだろうか、芸スポの読み込みが悪い。

矢内のミニスカはエロ杉田

塚田先生がいちばん危なそう

コンピューターの評価値判断を裏切るような指し方ができるといいのかな？
序盤から人間が優勢になれたとしても、コンピューターが正常に情勢を判断できていれば
常にミスを突かれる危険性があるわけで
コンピューターが情勢判断を「間違っている」状態の方が勝ちやすいとか・・？

四段で勝てるんか

>>96
阿部ってかなり有望な若手と聞いたこと有るが

レーティング

44位 阿部光瑠四段 1623

94位 佐藤慎一四段 1511

コールは18歳とはいえプロの中でも上位4分の1に位置する強者。

そういえば将棋協会とニコ動が本気過ぎるな。

１戦目はかなり研究できて圧勝だったが、２戦目以降はどうなるんかな。
勝ったコールも１分将棋では終盤逆転食らうらしいから、時間配分間違えただけでもかなり厳しいだろう。

現時点で一番強いソフトでも、A級棋士相手に全勝できるとは思えない
羽生は全勝した
人類最強羽生に挑戦するには、文字通り10年早いな

コンピューターはどっかのプロみたいにひねくれてないから
真っ直ぐな手ばかりだし
棋士側がミスすることも少ないと思う

>>100
全勝どころか1勝もできんだろ

将棋ゲームの最低難易度にさえ勝てん

>>96
・現行三段リーグが始まってから史上３番目の若さでプロに
・デビュー１年目で名人に勝利

将来有望株

喜ぶ程のことでわない

まさに大局観の差が出た

序盤に確保した端の位に、
金銀くらいの価値があった
だからコンピュータが突っ込んでいって
囲いを崩すことに成功しても玉が捕まらない

こういうのは居飛車党の人間なら
感覚的に理解するが読みとかの根拠があるわけじゃないんだよな

四段とはいえ阿部は１８歳でプロになってるぐらいだから才能があるんだろう。
これが瀬川四段だったら普通にコンピュータが勝ちそう

>>19
想定外になったとは言え
ソフト借りて無理やり対局させて研究し尽くすとかは
本当だとしたら確かにツマランな

>>42
三浦くんトロもらったのかｗ
それはよかった。
ずっと正座だし、おやつは出ないし、コンピューターがいつ指すか分からないから中座も出来ないし、
本当におつかれさまと言ってあげたい。

三浦さんが負けるようなことがあると後が大変だよ。

プロ棋士の強さに段はあまり関係ない
九段とか衰えた老人が多いしね
今回の塚田も九段だけど、実力的には底辺と言える

四段とはいえ阿部は１８歳でプロになってるぐらいだから才能があるんだろう。
これが瀬川四段だったら普通にコンピュータが勝ちそう

瀬川五段

お前は瀬川になんの恨みがあるんだw

|ω･`)あっぱれ

>>19
お前将棋知らねーだろ

相手が無理攻めに出たと判断したときに
こっちから斬り合い挑んでどうすんだよ

>>10
普通に将棋指す人間なら感覚的に解ると思うんだけど、
今回のは明らかに最初から最後までコールが良かったよ。
桂の高飛びからの無理攻めで、跳ねた瞬間から第一感切れるなって予想つく攻めだもん。
人間だったらまず飛び込まない。

単にソフトの形勢判断が狂ってるだけ。

そういえば阿部四段はＮＨＫ杯１回戦も牧野四段に逆転勝ちでしたね
２回戦は郷田棋王に最後の望みを託した竜を詰まされて投了でした

おやつの頃は大差でCP側だったのに、綺麗にひっくり返したな
まだまだ若いのにブレッシャーも背負ってての逆転劇、すげーわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>19
お前、縛られると待ち駒は卑怯だと文句言うタイプだろ

ところで今回のコンピュータスペックはどれくらい？
メモリは何GでCPUはいくつ？
何台くらいでクラスターを組んだの？
プログラムを借りても、同じ環境を用意できるとは限らないよね

コンピュータのおやつは？

まあその無理筋を冷静に受け流しての逆襲勝ちはカッコ良かったで

端の歩が、あれほど戦局に作用するとは・・・

たしかおれは鰻しかくわねえって言ってる棋士がいたろ？だから俺は強いとか言ってたやつ
あいつにやらせてやれ

>>86
10時間以上拘束されるのに何も食わせないのか。

なんか多重投稿多いんだが鯖調子悪いの

>>108
一方でコンピュータ側は阿部の棋譜を含めた膨大な量の棋譜データをデータベース化し
いつでも参照できるようにしてるんだけどね

>>119
それはあくまでもソフトの判断での逆転劇だからね

仮に完璧な評価値計算で絶対正しい評価が出来るソフトが現れてたら全然違う評価値グラフになってるよ
ずっとプラスかも

>>121
CPU Xeon E5-2687W ×2
メモリ 16GB
らしい
クラスタはしてない

やるね。
オセロはもう人間が勝てなくなっちゃったんだっけ。

見てないけどコンピューターのプログラムミス見つけて、
その穴を突くってやり方だと寂しいな
それだとただのエラーテストになっちゃう

やるね。
オセロはもう人間が勝てなくなっちゃったんだっけ。

将棋知らない人はソフトの数値しか形勢判断の材料がないから仕方ないけど、
今日の対局は最初から最後まで先手よかった
ソフトの形勢判断が間違っていただけで、逆転将棋じゃないよ

>>119
それはあくまでもソフトの判断での逆転劇だからね

仮に完璧な評価値計算で絶対正しい評価が出来るソフトが現れてたら全然違う評価値グラフになってるよ
ずっとプラスかも

やるね。
オセロはもう人間が勝てなくなっちゃったんだっけ。

>>121
XION8コアだっけか？メモリーは16G
ノートPC

将棋知らない人はソフトの数値しか形勢判断の材料がないから仕方ないけど、
今日の対局は最初から最後まで先手よかった
ソフトの形勢判断が間違っていただけで、逆転将棋じゃないよ

>>132
見てないんだったら黙ってろ

>>132
俺はお前にあったこと無いけど、きっと寂しい奴なのかな

感動した完勝に近かった会長も喜んでいるだろう天国で

>>104
でもあの名人は金星配給マシーンだから

つか、棋譜がすぐ見れないのが駄目だと思う
棋譜をコピペしてソフトに入れないと見れないとか
それでニュースにしてるとか。
まぁ将棋は注目度が低いからなのかもしれないけど

あまりにも阿部圧勝しすぎてスレあんまり伸びないな

いやあ1ヶ月土曜日が楽しみだわ

相米長玉という奇跡

塚田　やばくね

相米長玉という奇跡

どうせソフトは1勝したらもうプロレベルとか大騒ぎすんだろ？

序盤は評価できないから定跡データベース使って人間頼みだし
ソフトの強いってのはなんなのさ？
詰め将棋だけか？

プログラムはどう転んでも将来に有利な局面があると判断して、手を打つわけでしょ？
ところが、そうではなかった。プロフラムの読みが浅くて、たとえば３０手しか読んでなくて、
５０手先には不利な局面が現れたんじゃないの？

プロは、５０手先までほぼ読んでいた。（端歩を突いておいて入玉模様にできる。そうなれば、相手の攻撃は切れる）

プロの読みが深かったということですか？
エロイ人教えて下さい。

>>130
サンクス
Xeon E5-2687Wを調べたら
コア数　8、スレッド数　16、動作周波数　3.1GHz(ターボブースト時　3.8GHz)、キャッシュ　20M
2012/3　発売で初値162,526円

こりゃクラスタ化もいらなさそうだわ・・・

勝って当然負けたら全てを失うCPU戦なんかによくプロは応じるな
ソフト開発者だけが丸儲けな話じゃねえか

これからは木村一基八段の時代だ

>>144
終わってみれば仕掛けが無理だったって言えるけど、怖さがあるよ、今のソフトは。

>>150
まず打つとか書くのやめてから質問をしなさい

例えプロが四連勝しても、大将みうみうが敗れればプロ全敗と同じこと
東大コンピュータを破ってこそ真の勝利

解説が言ったコンピューターは古くなった定跡も忘れずに覚えてるのが逆に問題ってのが印象に残ったな。

>>146
某ツイート
今日は米長先生が亡くなられて100日目にあたる法要でしたが、そんな日に二人とも米長玉でしたね。

このソフトとボンクラはどっちが強いの？

>>156
勝ち越し且つみうみうの勝利で人間の絶対勝利だと思う
大将戦はやっぱ重要だよね

所詮コンピュータはコンピューター。
学習機能が乏しいから一度攻略方法を見つければ
あとは連戦連勝。

人間は反省する。コンピュータは反復する。

新人や落ち目ばかりで
負けたらやばいのは三浦八段くらいだし
このくらいの連中には全勝しないと
コンピュータがプロを越えたなんてとても言えない

このソフトとボンクラはどっちが強いの？

コンピューターに駒を渡さなかったのが勝因
例え、駒得でも『駒交換』をすると戦術に選択肢が増え人間では追いつけなくなる

>>121
>>130
将棋のプログラムは整数演算だから
あんまりPCスペックは必要ないな

物理シミュレーションみたいに浮動小数点演算が
必要になってくると大掛かりな計算機が必要になるけど
それも今じゃビデオカードのGPGPUでこと足りる時代。

>>153
はげてるよ

人間が凡ミスしなければ負けない気がする。

>>107
16歳でプロの天才やで

三浦八段が敗退すると他のA級が出ざるをえなくなる。
見る方は楽しいが・・・連盟はいろいろキツイよ

>>155
そういう心の狭さがだれからも歓迎されていないってわかろうな

>>161
今は違うロジック同士でずっと戦って学習してるとか見たぞ。

どうやってプログラミングしてるかと思ったら機械学習だったんだな
これじゃ修正かけるのは難しいわ質問した記者は分かってないみたいだったけど

米長さんの百か日法要の日に相米長玉とかびっくりした。ほんと派手なことが好きな人だ。

コンピュータは投了するとき何か楽しい動作をして終わるべきｗ

>>165
GPGPUってそんなに汎用性高くないよ。
CG屋だけど「これで俺らも楽になるる！」と昔は思ってたけど、物理演算含め、GPGPUが威力を発揮する場面が意外にも少ない。

>>170
教養のある人には歓迎されるよ
今の日本に一番欠けてるのは｢愚劣なものに対する厳しさ｣

>>150
プログラムは将来的にどうというより、
その局面での最適解を探してそれをさします。

今棋譜見たけど34手目に後手が桂馬飛んだ時点で先手優勢なのでは。

>>150
プログラムは将来的にどうというより、
その局面での最適解を探してそれをさします。

>>150
プログラムは将来的にどうというより、
その局面での最適解を探してそれをさします。

>>169
三浦は主要タイトルを10年以上前に１度獲っただけだし
負けてもダメージの少ない
妥当なチョイスだろ

今日は予想通り人の完勝
勝った人はホープらしいし
2戦目である程度わかるだろうね
しかし、一般会員でもずっと追い出されなかったね
これは以外だった

対局後の会見見てると事前の研究がかなり大きかったように感じたけど
次はソフト貸してもらえてないから研究殆どできてないんだよね・・・
それで勝てば熱いんだけどなー

>>137
ノートPCは表示用で
本体はでっかいの持ってきてたよ

今日は予想通り人の完勝
勝った人はホープらしいし
2戦目である程度わかるだろうね
しかし、一般会員でもずっと追い出されなかったね
これは以外だった

団体勝ち抜き方式にすればいいのに
この人が5つのソフト全部に勝ったら認める

>>169
三浦は主要タイトルを10年以上前に１度獲っただけだし
負けてもダメージの少ない
妥当なチョイスだろ

プロの将棋を元にした機械学習だと、端歩を無策に突き越されるような棋譜はないから学習の機会が無いのかな？

アキバを徘徊するオタクのくせに、やるじゃん！

>>172
機械学習を取り入れるまではアマチュアにすら逆立ちしても勝てないレベルだったからな

それがチェスソフトの論文から導入された評価関数と
プロの棋譜を使った機械学習のおかげでブレイクスルーして
今やプロとも互角にやりあえるレベルまで一気に到達したんだが…

今度は開発者の手に負えない部分での穴をどう修正するかという問題に直面してしまうかもね

幸先いいな
人間全勝ならスパコン導入して次のステージに行ってほしい
羽生渡辺に勝ったスパコンという触書きは宣伝効果バツグンだと思うんだがなぁ

>>178
プロに限らず、人間は感覚でこの桂跳ね無理じゃね、って思うとこ。
で、なぜかソフトが一致して後手有利って出して、
おかしくね？と思ってたらそのまま切らされてフルボッコ。
1戦じゃ分からんが、内容が心配になるレベルだった。

今日　米長が先手持ちならどう指しただろうな？

初手３６歩とか
５８飛とかｗ

>>178
その通り
無理攻め感アリアリだった

>>178
阿久津七段の解説でも、あれがやや時期尚早だったとされてたね。
「部分的には悪くないけど、この形だと不利になる」という感じで。

竹内 章習甦　Xeon E5-2687W　3.1GHz　2ﾌﾟﾛｾｯｻ　8ｺｱ　16GB　Windows7　C++

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/team.html

>>168
早いほうだけど、10代でプロなんて珍しくもない
同期にも16歳でプロになってるのいるし
プロになってからの成績はそんなに良い方じゃない

>>178
その通り
無理攻め感アリアリだった

コンピュータは負けるときに、壊れたレコードみたいな喋りをして
画面がピコピコばぐって、煙を出して、爆発する。
そういうディティールは大事にしてほしい。

習甦　Xeon E5-2687W　3.1GHz　2ﾌﾟﾛｾｯｻ　8ｺｱ　16GB　Windows7　C++

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/team.html

>>178
プロはそう判断するみたい
ソフトは他のソフトも後手がいいと判断していた

>>191
スパコン導入しても、ソフトの評価関数がおかしければ大して変わらないと思うぞ。

>>58
そうだね、解説含め人側は皆無理筋では？と言っていた
比べてソフトはほぼ後手優勢
何か人の気づかない勝算があるのかと期待したがそうでもなかったね
ソフトがまだ不利とされている序盤の弱点はこのへんの評価の出しかたがまだ定まっていないのかなと思えた
まだこれからでてくる上位のソフトがどうかは未知ではあるけど

俺はかなり弱い方だけど、▲5七桂成の段階ではソフトの方が優勢に見える。
ほとんどのソフトもそう判断したということ？

>>58
そうだね、解説含め人側は皆無理筋では？と言っていた
比べてソフトはほぼ後手優勢
何か人の気づかない勝算があるのかと期待したがそうでもなかったね
ソフトがまだ不利とされている序盤の弱点はこのへんの評価の出しかたがまだ定まっていないのかなと思えた
まだこれからでてくる上位のソフトがどうかは未知ではあるけど

幸先いいな
人間全勝ならスパコン導入して次のステージに行ってほしい
もし羽生渡辺に勝てたら宣伝効果バツグンだと思うんだがなぁ

つーか、なんで塚田がメンバー選出なのか
谷川は除外だとして、噛ませ犬要員だとしても田中寅、小林、島とか
もっとこの世代で華のある棋士が居るだろ

>>177
ディープブルーは、○手先に評価値が下がっていく（それでもプラス）ことに不安になって
さらに深読みしていずれマイナスになるとこまで読んで、その順を捨てたんじゃなかったっけ？
基本的には計算能力で解決できることだと思う。
あとは時間配分だな。
どこで長考するかとか、勝負勘をプログラムに入れるのはほんと難しいと想像する。

名人在位者・こめ長　＜　四段

人間の頭脳は斯くも衰えるってことか

朝日新聞将棋取材班 @asahi_shogi
村）第２回電王戦、対局後に記者会見が開かれました。
阿部四段「率直にうれしいです。盤の前に座ったら楽しくさせた。いつも通りに自然体で指せたらいいなと思って臨んだ」。
事前にそう考えていて、なかなかその通りにはできないと思います。（続く）

村）＜承前＞得意の角換わりに持ち込んだ阿部光瑠四段。
ある展開になると相手の「習甦」が無理気味に仕掛けてくることを事前に知っていたそうで、本番でも想定通りの展開になったようです。
「（８６手目の）△３四同銀を見て勝ちになったと思った」。プロの作戦勝ちとも言える一局でした（続く）

村）一方、プログラム「習甦」を開発した竹内章さん。
祖父の遺品の紋付きはかまで本番に臨みました。
「いい棋譜を残せなくて残念だが、記憶に残るイベントに参加できてうれしく思う」。
プログラム名に「羽生」の字がありますが、これは「羽生三冠に勝つ」という願いが込められているそうです。

村）第２回電王戦に関して、再び阿部光瑠四段について。
「習甦」と戦うにあたって、本番と同じ持ち時間４時間の将棋を２０局以上指したとのこと。
１分将棋になると逆転負けすることもあったため、今日は時間の使い方も意識していたようです。
阿部四段の１手あたりの考慮時間は最大で２１分でした。

７七銀とぶち込む変化も見たかったけどなぁ

俺はかなり弱い方だけど、▲5七桂成の段階ではソフトの方が優勢に見える。
ほとんどのソフトもそう判断したということ？

>>19
ソフトもDB捨ててAI一本でやるべきだよね

７七銀とぶち込む変化も見たかったけどなぁ

序盤で巧く無理攻めを誘って受けきって、反撃でフルボッコにした感じでした。

やはりコンピューターは序盤に難ありかと。

序中盤の形勢判断は、コンピューターは当てにならないですね。

コンピューターの改善点はやはり序盤です。

解説含め人側は皆無理筋では？と言っていた
比べてソフトはほぼ後手優勢
何か人の気づかない勝算があるのかと期待したがそうでもなかったね
ソフトがまだ不利とされている序盤の弱点はこのへんの評価の出しかたがまだ定まっていないのかなと思えた
まだこれからでてくる上位のソフトがどうかは未知ではあるけど

>>164
ちょっと昔は、「駒交換があるとコンピュータ側が読み切れなくなる」じゃなかったかな確か

つーか、なんで塚田がメンバー選出なのか
谷川は除外だとして、噛ませ犬要員だとしても田中寅、小林、島とか
もっとこの世代で華のある棋士が居るだろ

>>175
GPGPUはCGみたいにいろんなごまかしがある分野は不得意
一方で、アンバイアスでシンプルなシミュレーション用途にはがぜん使える

>>150
プロが完全に読んでたわけではないと思うというか、宇宙の粒子の数の関係上、指数関数的に増える将棋の手を単純に５０手先全部は評価できない。
で、コンピューターは、事前に学習して作られた評価関数使って出なさそうな手を切り捨てていくんだけれども、
それが人間の経験則の方がすぐれてたんだじゃないかという感じかな
とりあえず数手で悪くなる変化がないことぐらいは逐一読んでるだろうけど、
端歩とれてる以上持久戦なら先手有利、で無理攻め誘発して、端の優位が生きる（端攻めがなく上の広さを活かす）形に誘導してったイメージ

>>190
なるほどそういう経緯があったのか
やっぱ機械学習の難しい所はデータが多ければ多いほど正確な答えを出せる訳じゃないことだね

>>209
それは今回の件がなくても元からそうだよｗ
この子早指しなら現役の名人ボコったことあるしね。
（勉強家タイプではないんで、弱小プロから逆に結構ボコられてるが）

ニコ生でずっと見てたけど面白かったよ
阿久津とやうたん良かった

>>186
今日のあの安定ぶりだと勝ちを十分期待できる。

>>150
プロが完全に読んでたわけではないと思うというか、宇宙の粒子の数の関係上、指数関数的に増える将棋の手を単純に５０手先全部は評価できない。
で、コンピューターは、事前に学習して作られた評価関数使って出なさそうな手を切り捨てていくんだけれども、
それが人間の経験則の方がすぐれてたんだじゃないかという感じかな
とりあえず数手で悪くなる変化がないことぐらいは逐一読んでるだろうけど、
端歩とれてる以上持久戦なら先手有利、で無理攻め誘発して、端の優位が生きる（端攻めがなく上の広さを活かす）形に誘導してったイメージ

ニコ生でずっと見てたけど面白かったよ
阿久津とやうたん良かった

>>204
57桂成の段階でソフト優勢はちょっと考え直したほうがいい。
ソフトは軒並み後手持ち(といっても有利まではいかない程度)だったけども。

65桂は明らかに足りないと思う。そこをしっかり切らせるかは別として。
あと、44角より単に69銀じゃダメだったのか？

>>204
57桂成の段階でソフト優勢はちょっと考え直したほうがいい。
ソフトは軒並み後手持ち(といっても有利まではいかない程度)だったけども。

65桂は明らかに足りないと思う。そこをしっかり切らせるかは別として。
あと、44角より単に69銀じゃダメだったのか？

>>200
OCやればいいのに…
多分CPUのクロックアップが一番効きそう。

>>186
今日のあの安定ぶりだと勝ちを十分期待できる。

>>204
57桂成の段階でソフト優勢はちょっと考え直したほうがいい。
ソフトは軒並み後手持ち(といっても有利まではいかない程度)だったけども。

65桂は明らかに足りないと思う。そこをしっかり切らせるかは別として。
あと、44角より単に69銀じゃダメだったのか？

>>186
素朴な疑問だけど、お前に何の権限があって何を認めるというの？

島は投げるの早いから危なっかしい

OCした方がいいんじゃない？
おそらくCPUのクロックアップが一番ききそう。

想像以上にやばかった


阿久津七段の前髪が

>>19
棋譜見たら近い印象持っちゃったな
同型の先手腰掛銀は研究されつくしててプロは後手を持って指す棋士はほとんどいない
それで何局も指して、コンピュの無理攻めになる手順を探った上でその通りに指した感じ

でもプロは勝つことが至上目的だからしょうがないという気はする
コンピューターの方もプロ棋士の棋譜は全部と言っていいほど読み込んでるわけだしな

５７桂成の時点では棋譜コメント含め、素人感覚的にも先手のコマが全部味よく使えた状態で切れちゃった、みたいな流れだったよぬうな

>>227
４４角でなく単に６９銀は解説の阿久津が推奨してたね。
角自体は厳しいものの端が生きる変化になって、角持ってることによるいろんな変化が減ったと

>>210
プログラマー側も「いい棋譜を残す」ことを意識しているのは
将棋に関わる者の美学みたいなモノを感じさせて、なんかかっこいいな

>>19
棋譜見たら近い印象持っちゃったな
同型の先手腰掛銀は研究されつくしててプロは後手を持って指す棋士はほとんどいない
それで何局も指して、コンピュの無理攻めになる手順を探った上でその通りに指した感じ

でもプロは勝つことが至上目的だからしょうがないという気はする
コンピューターの方もプロ棋士の棋譜は全部と言っていいほど読み込んでるわけだしな

阿倍きゅんかわいすぎやろ

コンピュータのほうは、棋士の過去の手筋とかを研究してプログラムとかしてくるけど
棋士側は、一発勝負みたいな感じだから、コンピュータ有利だわな

このコンピュータって結構弱いやつなんだろ

3020　ツツカナ
3007　激指X5590
2999　ponanza
2984　GPS Fish


2747　習甦（笑）

一番弱いのに勝っただけｗ

ソフト相手に塚田スペシャル炸裂したら面白いなw

>>19
>>108
馬鹿だろお前ら
ソフトは大局相手の棋譜を収録してるのに人間はソフト借りちゃダメとか
だいたいソフト特有の弱さがあるならそれこそソフトが弱いのがいけないのであって
人間のせいじゃねーだろうがよ
人間だって癖や好きな戦形があってそれに対する弱点もあるがな

つーかその身勝手な思考はソフト開発関係か?

>>237
なんか44角挟んだことで69銀に嫌味なかった気がするんだよね
結局攻め切れるだろうけど、単純な割り打ちのほうがヒヤっとすることは多かった気が

プログラムの習なんちゃらってのもまだまだだね
オレはもっと強いのを知ってるよ

K-shogiってやつ

3020　ツツカナ
3007　激指X5590
2999　ponanza
2984　GPS Fish


2747　習甦（笑）

一番弱いのに勝っただけｗ

>>237
なんか44角挟んだことで69銀に嫌味なかった気がするんだよね
結局攻め切れるだろうけど、単純な割り打ちのほうがヒヤっとすることは多かった気が

* ☆_+
　　　+ xヾ:､__,..-‐‐:､､,へ.........._
　 　 　 　 　 　 　 　 く '´::::::::::::::、
　　　　　　　　　　　 /０:::::::::::::::::::::::;
　　　　　　　　　　　 {o::::::::::(；´Å｀)
　　　　　　　　　　　 ':,:::::::::::つ:::::::::つ
　　　　　　　　　　　　 ヽ､_＿;;;;::／
　　　　　　　 　　　 　　 ∩　∩
　　 　 (　ﾟ∀ﾟ)　　　　 ((；ﾟ∀ﾟ))　 　　　　　 :∩;｀Д´)　　　 (ﾟдﾟ; )　　　 　(ﾟ∀ﾟ*)
　　　　し 光 J 　 　 　 | 慎　|　　　　　　　 :ﾉ 船⊂ﾉ::　　　し 塚 J　　　　し 三 Ｊ
　　　　|　瑠 |　　　　 　| 一　|　　 　 　 　 :（__￣） ）:　　　　|　田 | 　 　 　 | .浦 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 :し'し:

弱くなったのかコンピューター

まあ

K-shogi

最強なんだけどね

>>243
所詮５位のソフトだから（震え声）

途中から見てたけど
ボナンザも大したことねーな

どうみても阿部が劣勢になったことないのにレーティングでは
コンピュータが４００超えてたりしてw

>>244
それ絶対攻略手順がソフトに入っているだろうし
まさかねｗ

「第2回将棋電王戦」第1局は阿部四段先勝「将棋は将棋と思うことができた」
http://news.mynavi.jp/news/2013/03/23/100/index.html
http://news.mynavi.jp/news/2013/03/23/100/images/001l.jpg
http://news.mynavi.jp/news/2013/03/23/100/images/002l.jpg

　5人のプロ将棋棋士がコンピュータ将棋ソフトと団体戦で戦う「第2回将棋電王戦」が23日、
東京・将棋会館で開幕した。

　第1局阿部光瑠四段 VS 習甦は、23日18:32、阿部四段が第22回コンピュータ将棋選手権で
5位を記録した習甦に勝利し、全5戦のうちまず人間側が先勝をあげた形となった。
手数は113手で、消費時間は阿部四段が3時間1分(残り59分)、習甦が3時間15分(残り45分)。

　終局後の会見で阿部四段は「盤の前に座るまでは緊張しました。対局が始まってからは、
"将棋は将棋"と思うことができて、楽しく指すことができました」と喜びを語り、
習甦の開発者・竹内章氏は「結果も内容も残念な結果となってしまいましたが、
大きな舞台に立てたことはうれしく思います」と胸を張った。

　4月20日(土)まで開催される「第2回将棋電王戦」は、第22回世界コンピュータ将棋選手権で
好成績を挙げた上位5チームの最強コンピュータと、現役のプロ棋士5人による史上初の団体戦。
1日1組の対戦で全5局を実施し、結果3勝した方が勝者となる。持ち時間は人間側、
コンピュータ側ともに4時間。第二局は3月30日で、佐藤慎一四段 VS ponanzaの対局となる。

二回、三回同じコメントしているキチガイがたくさんいるの何故？

こうなったら最強はハム将棋しかないな

>>4
阿部が異常だった。
いくらタダだからって。

プロ棋士の現在の実力は、段位や過去の実績より、非公式のものだが
レーティングを見た方が正確だ。知ってる人は納得だろう。
で、150人余り中、阿部は44位1623ｐ、次戦佐藤慎が94位1511ｐ、
船江が32位1653ｐ、塚田が99位1499ｐの典型的なロートル棋士、
三浦が12位1751ｐの現役A級と言った所。よって、危ないのは佐藤と
塚田でいいだろう、特に塚田。
※参考として、1位渡辺竜王1968ｐ、2位羽生三冠1965ｐで、3位に100ｐ
以上の差がある。なお、名人は17位で谷川以外の全てのA級棋士より下
である。まさに名人の面汚しと言えるだろう。

囲碁の井山六冠、新婚の室田伊緒女流将棋棋士と早くも離婚の危機か
//kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1221572417/

面白かった

>>245
このソフトの開発者はコメント見るにただ勝てばいいとは思ってないよね
ソフト貸したのだってより良いものを追求してるからだろうし、今までの開発者にはないタイプで好感が持てるよ
それに対してソフトだけが心の拠り所の奴らの了見の狭さときたら…

>>257
ごめんなさいごめんなさい
サーバー重くて書き込みが失敗するんだけど、後から結局投稿されるんですわ今

>>241
ソフト同士の棋譜で良ければ棋士以上の数で公表されてるし、コールもソフトの提供受けて２０戦ぐらいやってたらしいし、
もっというと今の機械学習の評価関数をそんな棋士に合わせてチューニングできるとも思えない。
ただ、プロ棋士の棋譜の膨大なデータベースの上に今のお互いがあるのはその通りだね

>>257
サーバーの様子が明らかにおかしい。
http://sv2ch.baila6.jp/server.cgi?server=awabi.2ch.net

書いたときはエラーが返ってくるので、仕方ないのでもう一度書くと実は書き込まれていたというオチ。

全く予想通りで感動も何も無い。

これはコンピュータのなかでも
弱い方のやつじゃねーか
もっと強いのとやれよ

これはコンピュータのなかでも
弱い方のやつじゃねーか
もっと強いのとやれよ

コンピュータが負けたのは残念ｗ

次でリベンジ！

いやーさすがプロだったわ
手が詰まった後のソフトは、素人でも悪手と分かるような手を指すな

ｼﾞｼﾞｼﾞｼﾞ･･･　* ☆_+
　xヾ:、__,..-‐‐:、、,へ............_
　　　　　　　く '´:::::::ソフト:::::::ヽ
　　　　　　　/０:::::::::::_, ,_::',:::::::::ヽ
　　　　　　　{o::::::::(　 ゜∀゜):::::::::|
　　　　　　　':,:::::::::::::::::::::::::::::::::::/
　　　　　　　　ヽ、_＿;;;;::::::::／
　　 _　　　　　 　 　∩　∩
　(　ﾟ∀ﾟ)つ　 　　:(( ﾟдﾟ;)):　　　∩;｀Д´)　　　 (ﾟ∀ﾟ; ) 　　 (ﾟ∀ﾟ; )
　ﾚ光瑠J　　 　　:| 慎一 |:　　　 ﾉ船江⊂ 　　ﾉ塚田J 　. ﾉ三浦 J
　|　　　|　　　 　　|　　　　|　　　 　|　　　|　 　 :|　　　|:　 　（__￣） ）

これ、パソコンの上で見るにはどうしたら良いんでしょうか？

ふかわ時空が発生してるな

プロ棋士と最新将棋ソフトの熱すぎる対決

http://www.youtube.com/watch?v=QJJm65xWtwY

しかし不思議なのが1秒間に1000万手とか読めるのに
ゼロ手で馬を作らせるような糞みたいな手をなぜ指すんだろうな

ぐぬぬ

>>272
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4067425.swf

しかし、コンピュータ側もプロの棋譜をあらかじめ予習しまってるのである。
対局は、フェアだったと思う。

復活した

しっかし二重投稿多いなw
重すぎだろ2ch

そりゃあ、ソフトってプロの棋譜見て作ってあるんでしょ
そうでもないのか？

>>265
一回リロしろよ
とは思う

将棋のプロ棋士らが、ソフト連中の趣味に付き合う必要はあんまりないんだよね
機械学習やらの材料にしてるから、ソフト側は感謝してるとおもうんだけれども

コンピューターとの対決も、あんまり話題にならなくなってきてるし、意義が薄れてきてるね

ソフト厨、明日の今ごろにはどんな良い訳してるんだろうなｗ

「しゅうそがやられたようだな・・・
ククク・・・奴は電王戦代表の中でも最弱・・・」

ってかwww
そりゃソフト最弱は確かだが、プロ側もC2-6組の最弱レベルだしな（笑）

将棋はもうすぐコンピュータのほうが強くなるらしいな
囲碁はまだまだ人間のほうが強いらしいが
ぱっと見単純に見える囲碁のほうがコンピュータ不利ってのは面白い

>>284
阿部君は多分5人の中で3番目に強いけどな

>>283
NHKニュースで流れたのに話題になってないと言い張るのか

水曜には囲碁棋士がソフトと対戦してたな
四子で一勝一敗。アマ強豪レベルらしい

将棋に創造力の必要な部分がある限り人間にもまだ目がある

コンピューター1位のやつって全将棋コンピューターの集合体みたいな奴なんだろ？
やっぱり注目するとしたらここだなあ

>>200
あれ、プエラアルファはもうないの？

>>285
囲碁もまだまだとは言えなくなってきた
もうアマ6段くらいあるから
ボナンザ登場期の将棋界に近い状況
10年以内にプロを負かしても不思議は無い
しかも囲碁ソフトは定石知らない、プロの実戦譜を参考にしてない、
シチョウも碌にわからないというのにこの強さだから恐ろしい

100万円かかった勝負でアマチュアでもコンピュータ相手に中盤までは結構作戦勝ちする
コンピュの無理攻めも結構ある
でも無理やり腕力で逆転してしまう将棋が多かった

終盤に近くなるにつれて複雑な局面での切りあいって展開が一番コンピュが怖い
丁寧に受け続けて一手違いの勝ちなんて求めず、
大差狙いで指すほうがプロにとっては確実なのかもね

>>222
森内は名人戦以外は誰に対しても弱いから。

>>283
NHKニュースになれば、視聴者に届くと思ってるようだね
広報手段としてはいいね

>>286
塚田スペシャルお見舞いすんぞ！

この臭素でも２４では３０００オーバーの化け物。
それを捻り潰したのがまた１０代の四段ｗ

>>275
読むことと、決断することは別だからね
その辺のコーディネイト能力は
人間が圧倒的に勝っているんだよ

>>293
アマの場合、時間が少ないのが無茶苦茶大きいと思うな
プロと同じく4時間ありゃ勝ててた人もおおかったと思うよ

大介だって本気出せば24で4000行くとか吹いてたな

塚田スペシャルはいいけど
丸山ワクチンとか何なの？

>>301
藤井システムはガンガンガン速。

>>275
三浦が30分に数百万手読むソフトには余裕で勝てる
数億手読まれると多少苦戦する
今度の相手は数十億手読むらしいから厳しいかもって言ってた

aaaaa

>>303
30分じゃなくて30秒だよ。

十代の四段は強いからなあ
逆に言えば十代で四段になれない人は将来期待できないわけだが

後手は、５４の銀が死んでるね。

開戦は歩の突き捨てから
駒を全て使い切る

コレがCOMは抜けている感じか。
上への入玉を阻止する手も無いしな

まず、５４の銀を６５に上がってから・・・やろなー

GPSとponanzaは勝つだろ
他は貸し出してるから弱点突かれて負ける

0手で馬もそうだけど最後の歩の叩き連打とかがなんだかなー
他が鋭いだけに余計劣勢時の見苦しさが目立ったわ

歩の突き捨てが無いから、底歩が使えない。
これが実は重要なんだよな。
そこまで読めてない

米長とくらべてなんか反応少ないね
やっぱ有名人じゃないとダメなんか

>>311
プロが負ける方がスレが伸びるのは普通だろ

>>199
COM「解析不能･･･解析不能・・・」
開発者「なにぃ、コンピュータに理解できない手を指した・・だと・・？」
COM「ピーーーーーーーーーー」ドカーン

だよな

>>311
サーバー重くて書き込みにくかった

コンピュータは自分が不利になってどうしようもなくなるとやけくそになるんだな
ある意味プロより人間味があって面白かった

正直コールで勝てるのなら普通に全勝可能だろ。
コールは期待のホープだが、順位戦ではまだ最下級のクラスで
辛うじて勝ち越し決められる程度の強さなんだから。
持ち時間長い将棋なら、まだプロ棋士が負けることはないだろうな。
今日の対局見てプロ棋士達が築ける序盤中盤での圧倒的リードを
終盤だけで挽回できるほどの力は、まだコンピューターにはないと感じた。

６７金にガッカリしたわ
なんだかすぐに持ち駒を打って攻めたがる初心者みたいだった

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　習甦がやられたようだな…　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は将棋ソフト電脳戦出場者最弱 … |
┌──└────────ｖ─────┬────┘
｜　阿部光瑠四段に負けるとは.　　　　　　　|
｜コンピュータ将棋5人衆の面汚しよｗｗｗ│
└────ｖ────────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`　
　GPS将棋　　　　　　　Puella α　　　　　　ツツカナ　　ponanza

>>290
涙拭けよ

今日の見る限り、プロとやるのは手合い違いだと思った。

先手１手損角換わりは普段から指してるらしいから、特別な対策ではなかった模様。

将棋あまり知らない人に説明しよう。
この阿部光瑠四段というのは将来とても有望な期待の若手です。
かなり強いです。

習甦、お前は強かったよ・・・
しかし、間違った強さだった

金銀４枚で守るって、穴熊くらいなのに・・・
銀の使い方と歩の使い方が下手すぎる。

力をタメる歩の動きが無い
COMは、もっと改良できるんじゃない？

圧勝でしたな。

記念カキコ。

このスレ、2回ずつレスするやつが多いけど何なの？

>>309
あれは、よくソフトが投了寸前にやる手じゃん。形式美だわ。

プロ凄さを見たわ
凄杉ワロタ

人間が『なんぞ？？？？』と思うような
手を指さない限りはプロ棋士には勝てないだろうさ

>>320
特別な対策ではないけど、65桂ぴょんと跳ねる軽い攻めは想定内だった感じだね

>>316
枝葉だがサトシンは普通にコールより弱いと思うよ。コールは長い時間の使い方に課題のある荒削り型だけど、長時間でもそれ以下だし

>>326
そんなもん、プログラムにいれとるんかｗ

>>330
うちの激指も、投了寸前に持ち駒の歩を全放出してから投了する。

>>330
基本的に詰まれないと敗着だけじゃ投了しないから
クルクルパーになる。

あと、自分の陣形の弱点から、相手に飛車を渡すとマズいな・・・というカンが働けば
あんな飛車をブッコむ攻めはハナから考え無い。

そこまで考えられないなら、まだまだやわ

まったく将棋知らなくても>>66の食いっぷりを見れば
余裕の完勝だったことがうかがえる

>>329
俺もコールの方がサトシンよりも半歩程リードしてるとは思うけど、その差は僅かでしょ。
四位のコンピューターとやらが一体どれほどの強さかは分からんけど、
それでも普段順位戦で凌ぎを削ってるプロ棋士達が苦戦するレベルとは
思えんのだけどな。見通し甘いかね。

>>277
ありがとうございます

>>322
メタルブラック乙

世界最強の将棋プログラムを羽生渡辺としたら
習甦ってのはどれくらいの強さなの(´・ω・｀)？

>>333
コールは31玉型でああいう攻めを想定していたらしいし、相居飛車的には比較的飛車に強い形だと思うよ
ノーマル角換わりの専守防衛の飛車きり定跡だってあんな感じでしょ
ただ、今回の場合は攻めがつながってない状態で９１の香までとられてるけれども

ソフトは評価値テーブルがワンパターンだから、変態戦法に弱い
まぁ変態戦法取ってトップソフトに勝ちきれる奴なんて滅多にいないが

>>325
鯖がちょっとおかしい

>>341
「鰻」に見えたぜ…

>>338
今日の対局見た感じでは、現在女流棋士のトップ2である里見香奈と
上田初美辺りなら、十分互角に戦えそうなレベル。

去年の故米長会長の時も途中までは米長優勢ってのがプロの見解だったからな
若くて第一線でバリバリやってる棋士なら序盤で工夫すればまだ勝てるってことだな

米長さんに見させてあげたかった

6筋の歩と、５４銀が動いていないから
攻めが続くはずがない。
と金を作る優位性をプログラムに入っていないんじゃねーの？

>>345
変な宗教に入ってる訳じゃないけど、今日は見てたと思うｗ

どこまで定跡があるのかしらないけど
これ、いい将棋だねｗ
本当に勉強になる

PC性能上がっても今のままのソフトなら時々プロに勝つところでストップしそう

そう？
このCOM、実力としては、小学4年生って感じするが・・・

>>197
光瑠はプロ入り年齢が上位10人に入る逸材なんですがねえ
三段リーグが始まってからに限れば渡辺、佐々木勇気(これがお前の言う同期な)に次ぐ3番目の若さでプロ入り
これを逸材といわないでどうすんだ

コウルはまだ18歳なのに両親を食わしてるからな。
お前らが１８のときなんてハナクソ食ってたってのに。

ひかるでもみつるでもなくこうるとな

>>346
入ってるよ
プロの棋譜を解析して、各駒の点数を計算してる

>>352
詳しく

今日の対局だけで判断するならプロ側全勝だと思う
完全に手合い違いでしょ

>>355
父親が体悪くて働けないんだって
PV見てみて

こういう結果が出たから習甦がまるで弱すぎるソフトみたいに言われてるが普通に強いからな
阿部光瑠が研究をちゃんとしてきっちり受けきった結果、惨敗に見える将棋になっただけだ

ぶっちゃけシュウソは運が良かっただけ
実力は出れなかった激指やボナンザより下のゴミだよ

>>358
アマチュアには終盤でひっくり返せてもプロには勝てるレベルではないってことだ

研究がなければ負けていたというわけではない

>>360
今回はいデータが取れて相当喜んでることだろう

あと、COMは攻防手が分からないのかなぁ

相手玉の入玉をさせないために、８筋に金を抑えにかかったり
馬で位を制したりしようとしないし。。。駄目コンピュータか？ｗ

>>352
汚い食生活なんだなお前

>>359
floodgate見てても少なくとも一般PCでのボナや市販激指よりは上のイメージはあるぞ。
マシンスペックの差はともかくとして
↓みたいなのもあるし。
797 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/22(金) 21:24:03.23 ID:pypyVhan [1/3]
>>796
ソフト面で考えると

ツツカナ≧ponanza＞GPSFish＞プエラα＞ボンクラ（昨年）＞激指＞習甦＞ボナ６＝市販の激指

・ツツカナは、マシンさえ良ければ優勝できるのに、非力で可哀想
と言われていたのに、結果として上位陣に食い込んだ
maybetomorrowは高性能PCではないが、floodgateで現在最強

・ponanzaは倶楽部24でボンクラ撃破、ニコニコ企画でGPSFish撃破
一台でも強いのに、本番は大規模ポナンザクラスター。
地に足がついてないような、フワフワした異様な指し回しと
プロに評されるも、めちゃくちゃ強い、異筋でロマンがある

・GPSFishは、二年前最強のボナ６に勝率８割以上
一台でも強いのはニコニコの企画どおりで　Ｒ３３００ある

・ボンクラは倶楽部24で、一台構成のときはR3200程度だった。
電王戦以降、あまり強くなってなさそう　伊藤電王も、全てやりつくしたと言ってる

・激指　floodgateで動いているのはマシンのせいもあるが強い　市販はボナ６程度

・習甦　市販激指を高性能ＰＣで動かした程度　Ｒ３１００〜３２００かな

佐藤５人で戦ってくれ
モテ
天彦
強いよねの人
次やる人
あと一人は誰か

>>352
阿部はニコ厨だよ
http://www.nicovideo.jp/watch/1363350674

>>365
大五郎しかいまい

引退した名人はショボかったの？

>>365
実績的には秀司だけれども、今の力じゃ和俊かもな

よし、サトシンは負けてもいいぞ

>>358
このどう見ても無理な攻めを「成算あり」と思って指していたのが弱い証拠でしょ。
もちろんプロレベルの話で。

飛車切って、角据えて、割り打ちして、攻めが切れて終わり。
何も難しいところが無かったんだから。

>>370
三連勝してくれないと
塚田が辛い

馬を作るお手伝いしちゃったのは何だったの？バグなのかな？

>>368
全盛期過ぎてたのは無論、将棋も引退してしばらく離れると勘が鈍るし

この酷すぎるしゅうそとやらは
去年のボンクラーズとやったら勝てるの？

木村八段の毛根に御期待下さい

△５七桂成とされたところはアマチュアでは勝てないわ。
解説の阿久津が▲９五歩が大きく無理筋といってたのはさすが！

>>373
バグというか、水平線効果じゃないかな
たとえば劣勢で３０手まで読んでて今後悪くなっていく一方のとき、歩を打って成り捨てるとかそういう現状から微不利な手を指し続けるという
そういうのって、敗勢でしか出てこないから、それを改善することで勝率があがるかどうかは妖しいという

>>335
サトシン(非禿)はソフトとは相性が悪い棋風らしいからどうだろうね

いつか必ず人が勝てなくなるだろうけど、まだその時期じゃないって感じだった

コンピュータは、先読みして評価付けした局面までは知ってそれを目指す手を選択するが、
そのさらに先にいい手がないとしてもそれを察知することはない

展開が大差になるような形だったんで、そんなにソフトが酷いってわけでもないよね。
ただソフトの投了間際が見苦しくなるのはなんとかできないんだろうか。

>>380
根拠なし

>>383
というか>>380は何も言ってないに等しい

おー勝ったのか
幸先いいね

>>382
ソフトが５５手詰めとか見ちゃって１分将棋の人間が読めてないのに投了、みたいなの考えられるあたり難しい問題だろうね
あくまで勝つための評価関数だから形の為に余計の負荷あたえるべきかというとまた微妙で

>>366
「世界で一番将棋の強いボカロ好き」ってそういうことか

>>19
その勝ち方で正解だろう
プロ棋士にとって勝つことが全ての対局なんだから、PCの粗探しして正解だ
基本的にお互いの持ち駒が増えれば、PCは無意味な計算に演算処理能力を費やすと思う
PCは思考してない（笑）　全然エレガントじゃない　ただ全ての計算をし尽くして、形勢評価しているに過ぎない

最近は将棋への注力がニコニコ動画＞NHKだよな
順位戦の最終日すらNHKではやらないし
NHKが将棋を切ったのかそれとも逆か・・・

>>384
確かにw地震の予知みたいだ

>>67
知らないなら黙っててくれよｗ
あわや渡辺明以来の中学生棋士だったし、実際１６歳でプロになってる有望中の有望株なんだが

そりゃ間違いなくソフトに勝てなくなる時は来るさ
羽生は2015年と予想してたがいい線いってそう

そういえば渡辺ボナンザ戦から考えると
渡辺の方がコンピュータより成長してるよな

>>384
アホか

>>58
演算処理以上に形勢判断が、それこそ大局観てやつがPCは苦慮するんだろうな
ソフトの形勢判断が混乱する局面に誘導されるとお手上げなのかも
年季の違いが出た格好か？

たしか２０２０年問題っていって、メモリーがこれ以上細分化されなくなるんだよな
そうなると、それ以上は小型化・集積化できなくなり、PCは大型化せざるを得なくなると聞く
そこまで持ち堪えれば、プロ棋士の逃げ切りか？

素直に今日の対局は感動した
人間もコンピュータもよくやった

コールは対策して指してた感じ？
あのタイミングの端歩は良くわからなかった。

>>306
＞逆に言えば十代で四段になれない人は将来期待できない

藤井とか森とか20越えて４段になった棋士でもタイトルに手が届く棋士はいる。

しゅう…なんて読むの?…素で読めんかったorz

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130323-00000026-asahi-ent
＞阿部四段は、朝日杯将棋オープン戦で名人らを次々と撃破した実績を持つ期待の若手の一人。一方、あっけなく敗れることもある。

事実だけどひでぇ

>>351
佐々木ってこの前アマとGPSがやってたときに解説してた人か。
プロだとしても一瞬で良く手が見えててすげえなと思ったけど、
やっぱ相当な逸材だったのね。

評価関数に欠陥を直さない以上プロに常勝はまだまだ先だな

入玉模様に今のところコンピュータが付いていけてないって勝又君が言ってた

>>292
囲碁は画像解析とかの技術に近いらしいね。

コール君可愛いな。犯したい

>>1に｢しゅうそ｣って書いてあったわ

甦ね…

しかし、昨今PCソフトの脅威が囁かれていたからな
やはりプロ棋士の研究はソフト以上に緻密だということか

うな重松に特上寿司のコンボ
おさらく一番高い昼飯の選択

うな重松はご飯の中にまでウナギが敷き詰められているんですよ。

棋士には食事休憩あたえて
PCにはガス強制冷却期間を

玉が入る以外は研究と同じ動きだったと言ってたな
時間残して完勝だったのは対策済みだったからだろう

>>402
GPSよええって力強く断言したんだから、来年は強制的に出場させて欲しいよ佐々木
同じ年のコールの活躍に触発されなきゃ男じゃねえ

タイトル戦とかでもそうだけど
やっぱりソフトは形勢判断苦手だねえ

佐々木勇気もひふみんの最年少プロ記録を抜くかとか言われてたけど、そこから相当停滞したよね

勝負が決してからの習甦の投げっぷりの悪い見苦しい指し回し
プロ棋士に対する非礼を感じざるを得なかった
やっぱ将棋って単なるゲームじゃなく伝統芸能だなあ

>>414
高校卒業したから待っとけ．渡辺竜王も高校卒業してから活躍し始めたんだぞｗ

確かに高校行かなかった永瀬、菅井は活躍してるな
将棋界もそろそろ世代交代して欲しいぜ
いつまでも羽生世代飽きた

将棋ソフトのアルゴリズムに致命的な欠陥があるね
ＰＣの性能関係ないわ一から作り直しだね

今日のゲストの阿部健、GPS解説の佐々木
最近の若手は良い意味で遠慮なしだな

永瀬もまだ二十歳そこそこだよな
ここら辺の若手が羽生世代を脅かしてくれると信じてる

伊藤さんのコメントまだーーーぁ

>>296
いや、将棋ファンも棋士も当人も全員思ってるけど、一番弱いのは佐藤慎一だから
塚田は九段元タイトルホルダーだぞ？

三浦はブレーンに、あんな理系っぽい少年を飼ってたなんて知らんかった

この習甦も俺らアマから見たらとんでもない化け物なんだよな
それをこうもあっさり倒してしまうんだからプロは本当に凄いな
フリーザが一瞬でトランクスにバラバラにされた衝撃と同じだ

14歳（中3）で奨励会3段になった阿部ちゃんは、
自宅で将棋道場を開いて家計を助けていたらしい。
今日は弘前で行方八段のA級昇級の祝賀会が開かれ、
会場では電王戦の解説会も行われたようだ。
青森の人は飲みまくってるだろうな。

>>372
塚田は（最初に負けるのも嫌だから）２勝１敗がいいといってたよｗ

>>423
先々週にやってたアマ対GPS見てると
今回の持ち時間ならアマトップでもかなり勝てる気がする

ｼﾞｼﾞｼﾞｼﾞ･･･　* ☆_+
　xヾ:、__,..-‐‐:、、,へ............_
　　　　　　　く '´:::::::ソフト:::::::ヽ
　　　　　　　/０:::::::::::_, ,_::',:::::::::ヽ
　　　　　　　{o::::::::(　 ゜∀゜):::::::::|
　　　　　　　':,:::::::::::::::::::::::::::::::::::/
　　　　　　　　ヽ、_＿;;;;::::::::／
　　 _　　　　　 　 　∩　∩
　(　ﾟ∀ﾟ)つ　 　　:(( ﾟдﾟ;)):　　　∩;｀Д´)　　　 (ﾟ∀ﾟ; ) 　　 (ﾟ∀ﾟ; )
　ﾚ光瑠J　　 　　:| 慎一 |:　　　 ﾉ船江⊂ 　　ﾉ塚田J 　. ﾉ三浦 J
　|　　　|　　　 　　|　　　　|　　　 　|　　　|　 　 :|　　　|:　 　（__￣） ）

>>391
そいつのIDみりゃわかるように３つ中２つが森内への中傷でレーティングがどうのとかいってるから
森内を破ったこーるもたいしたことない、たいしたことないやつに負ける森内ｗって言いたいだけの奴だよ

>>419
佐々木はぽわわんとした喋り方がおっさん達の社会のなかですくすく育ったいい子って感じの、
あべけんはマイペースクールドライでどちらも味があってよかったｗ
こーるは訛りを全面に出した純朴萌え系だしｗ

あべけんのクールさに特に突っ込まず兄弟弟子の会話を仲良く続ける三浦にもつぼだったけどｗ

>>17
ぼなんざ可愛いw

負けた時のダメージ考えると
なんでこんな戰いを現役の棋士が引き受けたのか不思議に思うわ
自己推薦なのか？

>>431
もうちょっと前の段階でやるとかぬるい日陰の棋士（今回で言えばサトシンとか）がやれたらよかったんだろうけどね
そういう時期を色々逸して、でもやらなきゃいけない戦いだった
現に普及として話題性はNHKニュースにもなったし、それなりに旨味はある
目先の金じゃなくて長期的な痛みを伴う改革というか…

三浦とかほんとにタイトルホルダー以外のA級棋士・トップ棋士群のなかでほんとに文句のない人だからね
ここ出しちゃうかーってレベルの。

米長は人工知能を攪乱させようと
奇をてらう戦法に固執したために自滅したんだよね

獏さんの観戦記どこででるんだろう？
やっぱ本なのか

人工知能ＡＩは局面を点数方式で考えて次の手を選んでいくんだっけか
もっと革新的なやり方をしないと人間には勝てんかもな

>>431
新聞社からのタイトル戦への出資が減る中で
ニコニコというスポンサーが現れたからな

将来的に新聞だけじゃ落ち目だからな
ネットに活路を見出すのが将棋界。

>>373
そのままなら負けるけど、馬作らせて3手生き延びたんだから
コンピュータ的にはプラス評価。

どうあがいてもいい手がないときはそういう動きをしてしまう。
結局より悪化してるのは事実だが、コンピュータが読む限りは
それ以外に良い手がなかったわけで、時間稼ぎが最善だったわけ。

>>431
米長会長から頼まれたらしい

>>371
とはいえ事前練習してコツつかんで同じ形に誘導しなかったらまず無理だっただろうな。
それを実際にやってのけたコールの努力はたいしたものだったが。

>>437
活路を見出して実際数字出せてるからな、これはでかかった
結果としてスカパーで７ｃｈ特集とか、ニコ生も一日やったし、

>>423
機器を貸してもらって持ち時間4時間で20回以上練習して臨んだらしいよ。

コールはまだ若いし先のある人間だから、先鋒として引っ張り出されて
ただ散っていくにはあまりにも気の毒。コンピュータ陣も考慮して華持たせてやったんだろ。

開発者のほうも棋士にリスペクトがあるようだから、貸した機械と当日の評価関数を
別にするみたいな鬼畜なことはしなかっただろうし。

ドワンゴとしてもコンピュータ側としても、今回5：0でストレートにコンピュータチームが勝ってしまっては
次から番組にならない。2：3ぐらいのいい勝負するようにして、次回につなぐようにするだろう。

完勝したいと思ってるのはボンクラ作者ぐらいでしょ。

>>440
ソフトは旧バージョンですよ
そしてほとんどのソフトが桂ハネ有利と見ていた
ソフトの完全敗北だね

確実に勝つためにこういう形にしてるだけで
普通に指したらどうなるんだろうな？
市販ソフトだとタイトル戦クラスでは評価値あてにならないことが多いけどね

コンピュータ将棋って5手先とか7手先とかその位に地平線が有るんでしょうか、たまに起こる現象で感じます。

敵玉が2段目に居て、3列目に敵の歩が並んでいるので上部への脱出は出来ない状況で、こちらの飛車が
敵玉の下の一段目に利いている状態で尻金を打ち、どんどん追っていって端に突き当たって戻ってきた所で
飛車が成って詰みという、人間なら長手数だけど目で見てすぐ詰むと分かって避けるべき所をコンピュータは
避けずに詰まされる事が有る。たとえば7手以上先は探索せずに評価もしないという地平線が有るのなら、
この現象は理解できるのですが。

>>442
渡したものとは別の最新バージョンで対戦したよ
だからって鬼畜だとは思わんけどw

>>444
阿部が指した手で人間相手に指して不自然な手は一つもなかったでしょ
普通に研究して普通に指して普通に勝った

勝因はやはりうな重（松）＆特上寿司（6000〜7000円相当）という新手

>>442
貸したソフトと当日のソフトはバージョンが違うから評価関数も微妙に違う
まあおおかた「開発者が評価関数を任意で弄って全く別の指し回しをさせる」ということを言いたいのだろうが
コンピュータ将棋というモンを全くわかってないドシロウトの妄想としか言い様がないな

現代のコンピュータ将棋の評価関数は開発者が任意に弄ってどうにかなるレベルの代物じゃない
そんな程度のソフトがプロに勝てるならとっくの昔に渡辺羽生を凌駕するソフトが生まれてるだろう

>>388
根本的な勘違いをしている素人は引っ込んでろ。バカ丸出し。

習甦開発者が吉田栄作にめっちゃ似てた

CPUとの対局ってつまらないよな
これが逆に立場逆でもCPUが圧勝してしまうわけだし

人間対人間だったらみたいの終盤の逆転劇みたいなスリルが一切ない

羽生クラスに勝つにはあと１０年くらい必要かな

プロは疑問手が一手もない完璧な将棋だった
まだ18歳の若者がとんでもない重圧の中でこの将棋を指すとは
恐れいりました
阿部光瑠、彼がいれば将棋界は安泰だな

羽生クラスに１回勝つぐらいなら５年以内には余裕だろ
実際３０秒指しだともう人間はCPUに普通に負け越すわけだし（２４でほぼ証明済み）

ただチェスで考えればかなり昔にCPUが人間に勝ったのに
今でも結構６：４ぐらいの成績なんだよな
まだ人間が３〜４割勝てるのがチェス

将棋もCPUが完勝するっていう時代にはおそらくはならない

最終戦ＣＰＵ側itumonＶＳプロ三浦でいいな

>>447
100万円の時みたいな嵌め手ではなかったのが偉いよな

こういうコンピュータ将棋って、過去の莫大な棋譜や定跡がデータとして詰まっていてそれを参考に
指してるんですかね？それとも純粋にその場その場で評価して指してるのだろうか・・

>>445
>>458
地平線みたいなもの(普通は水平線と言ってるが)はある
過去の棋譜を参考にというかそれをもとに考えてる

もし将棋で勝てなくなったら、次は大将棋で勝負すればいい

習甦開発者は感じのいい人だね
コールは練習対局であの局面を本番でも再現させたらしいから
完全な作戦勝ちで横綱相撲だった
次は終盤がもつれる対局が見たい(´・ω・｀)

強いて不自然な点をあげれば、先手版一手損角換わりという作戦だけ。
と、阿久津ｾﾝｾも言ってたな。

>>458
なるほど、やっぱりそうなんですか。

>>462
素人ながら、自分はコンピュータ相手に指すときそんな角交換なんて怖くて出来ませんね。
だって、持ち駒が増えるほど手の自由度が広がるからか、コンピュータって猛烈に強くなるような
気がするんですが。だから出来るだけ華々しく交換にならないように、押さえつけるように
陣取り合戦風に指してます。

>>452
アリVS猪木みたいにどちらも負けたくなければ塩試合になるのは必至。

矢内阿久津のコンビが良かった
あれだけの長時間トークで場を繋ぐの大変だったろうに

阿部光は悪い時はホントありえない負け方をする。この前のNHK杯の郷田戦とかTOP棋士相手とはいえ酷かった
今回は良い方の阿部光が出て良かったよ

まあでも、余裕こいて笑ってられるの今のうちなんだよな
本当に勝てなくなってきたら解説人もヘラヘラしてられなくなる

>>466
酷い負け方にＮＨＫと銀河はそれこそコンピュータじゃないんだから入れてもしょうがない

>>467
渡辺も電王戦の大盤解説で飛車持って「わーい」なんて言ってる場合じゃないよな

三浦弘行と弟弟子の阿部健治郎の関係が面白かった

>>153
はげてないよ

中年で６段７段で燻ってる棋士より若手４段のほうが強いよな。今回のプロ陣営の中で２，３番手くらいの実力

>>472
七段は結構強いのがいる。B1七段とかだったり竜王1組七段だったりするから
40超えて六段だとあまりいない
若手四段はピンキリ。強い若手なら五段には大体すぐなる

>>467
そうなる前に電王戦自体が終わるからそれほど悲観的じゃないだろうけどなぁ。

>>467
その前に、対CPU戦がいつまで続くかだな。
やる分にはいいのかもしれないが、見ている分には
人間対人間の方が100倍おもしろい。

伊藤のゴミがまたなんか呟いてるけど
本番ではぐうの音も言わせないほど徹底的に潰してやってほしい
それだけが楽しみ

【将棋】阿部光瑠四段がプログラム「習甦」を下す　プロ棋士vsコンピュータ「第2回電王戦」が開幕

抽出レス：俺参上
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>>475
あくまでCPUが人間を追い抜く瞬間を見たいだけだからな
一旦追い抜いたら興味なくなると思うよ

阿部
サトシン
船江
塚田が勝って


三浦1人だけ負けるってのが一番面白い展開なんだけどなぁ

てかソフトの進化ってもう止まってきてない？
ハードが進化してるだけで‥
早指しには強いが時間ある将棋では人間を抜くのはまだまだ先に感じるわ

逸材は逸材なんだが、プロ入り後はいまいち結果出てなかったからねー。
サッカーで言うと宇佐美的な扱いだった。
このまま何もなかったら潰れてたかもしれないんで、
今回の件で一皮剥けてくれたらって話はあると思う。

>>475
対策が空振りして人間フルボッコorきっちりはまってPCがフルボッコ、
って感じなんで舞台が大きい割には昼過ぎくらいに勝負終わってんだよねｗ

塚田以外は負けないと思う

三浦が負けたら人間側は相当ヤバいって気分になるし、
塚田が勝ったら開発者側はがっかりだろうな

将棋って1回あたりに打てる場所が20くらいあるけど、そのうちまともな手は数箇所くらいしかない。
だから仮に１つの局面から打てる場所が10箇所あるとして、相手の手も含めて10手先まで読むとすると、

10箇所×10手＝１００（箇所・手）種類の手を読めば、ほぼ最善手になる。

20手先だとしたら、10か所×20手＝２００
終局まで読み切って100手先だとしたら、10か所×100=10000

意外と簡単なアルゴリズムで書けそうだな。

釣りにもネタにもなってない

将棋ソフトのロジックとか全然分からないけど
ソフトが新手を発見したのを全く聞かない。
プロが何百年もかけて蓄積した膨大な定跡を記憶
していて勝率の高い手を指して強くなっただけの
ような気がする。プロでもすべての定跡を知ってる
はずないし、中盤の未知な局面での思考力より
記憶勝負になってるような・・・

>>487
それは古いソフトの考え方らしい。

ソフトを借りれてじっくり研究できたのが勝因ぽいな。
それでも間違わずきっちり指しこなした阿部も見事だった。

研究できずぶっつけ本番だったらどうなっていたか見たかったが
ソフト制作者がプロ棋士の棋譜を参考にしている以上
ソフトを貸してプロに研究させるのは筋。

次のpozanza製作者は貸していないっぽいがどうなんだろうね。

同じスペックのｐｃを用意して今回の棋譜みながら同じ秒数で指したら同じ展開になるのかな？

何度も待ったすれば俺だってボナンザに勝てるし、
同じ戦型で何度も研究したらそりゃプロだったら勝つわな。
普通の定跡から指し継いだらソフトが半分以上勝つだろう。

前半の攻めはPCの恐怖をちょこっと感じた。
人間では考えつかないような手があるのか？と思ってドキドキした。
けど結局手はなかった。
ちょっとコンピューターを過信してたようだ。

>>485
お前天才だな
是非羽生を倒すプログラムを作ってくれ

あんな無理攻めに軒並み＋の評価してるようじゃ当分人類超えなんて夢のまた夢だな

習甦が貸し出してたのは本番と同じソフトだよ

ソフトは負けたパターンを次回は指さないようリアルタイムで学習しているのかな？
どんなに強いソフトでも1回攻略負けしたらプロが同じパターンにもちこめる限りソフトは負け続ける

>>485
そんな簡単な計算もできないようでは
詰め将棋すら解けないものしかできないな

矢内が言ってた
「羽生さんの一度も駒が下がらなかった一局」
の相手って誰？

>>485
たぶんファミコンソフトレベルでも負ける考え方だなそれｗ

三浦弘行八段には千日手狙いでお願いしたい

>>491
プロ同士だってお互いの癖や得意戦法などを研究した上で、
相手に勝てる最善の手を事前に模索して対局に挑むわけだ。

さらにプロは何百局も何千局もプロ同士戦い続けるわけで、長期スパンで強さを決めてる。
研究の結果戦法にミスがあることが判明し、そこを突かれて負けるってのは人間でもあるわけだが、
人間はそうなった場合手順にきっちり修正を入れてくる。

ソフトが有利な点として
「人間に不可能な１秒に何十万手を読める」「終盤手が狭くなると間違えが殆ど起こらない」「疲れない」というのがあるのと同様に、
ソフトには不利な点として「穴を塞ぐのが難しい。同じミスを何度も繰り返す」「誤魔化すような手はさせない」といった面がある。

長所短所併せてそれがソフトの実力だってこった。
穴が開いてるのが悪い。ただそれだけの話。
人間側が疲れてミスったからって、ソフトは疲れないんだから卑怯などとは言わんだろう？

穴を塞ぐのが苦手ということは、
何百局と対人戦を繰り返したら、最終的には大差で人間が勝つわけで、
もしソフトをプロの棋戦に放り込めば最初のうちは勝てても
穴突かれるようになる数カ月後には一勝出来るかすら怪しい。
それが今のソフトの実力だよ。

名人を超えたどころか総合力ではフリクラ棋士や女流棋士にすら劣る。
今のままじゃ今回の電王戦の一発勝負でソフト側が何勝しようがプロを超えたなんて恥ずかしくてとてもじゃないが言えないな。

俺がハム将棋に勝てる日は来るのだろうか

初手から終局まで瞬時に読めるコンピューターを作ればいいじゃん

それ以前に>>491がボナンザに100回待ったして勝ったとしても
>>491がボナンザに一回の待ったなしで勝てる訳じゃないんだから
例え自体がそもそも間違っている
百回待ったした手を再現したら勝てるだろといいたいんだろうが
実際には序盤や中盤で攻め手順に揺らぎが出るからまったく同じに
なることはないし、そんな確率を実戦で再現する方が難しい
そもそも阿部が貸し出された短期間でいくら練習したとて終局まで
同手順で完全に摘ませられる手順を見つけられるわけがない
阿倍にできたのは本人がいってる通り序盤戦の駒組の癖や、手筋の
対応を見切ることぐらいであって、それすらも本番ではあやうい
まぁ貸し出したことが勝利に貢献したのは間違いないがな

数年前の渡辺とやったボナンザの方がいい勝負してたな

>>503
おまえが頑張って作ってくれ、期待してる

機械は棋譜詰め込んでるだけだから千日手狙えば途中で外して勝手に崩れるってのが
まだ克服されてないのを証明したのが電脳戦

結局あの後手桂が跳ねたとき全てのソフトが優勢判断してたのがプロとソフトの差だよね
ボナンザ激指等で評価がわかれるっていうのなら面白みや今後の期待もあったろうに
どうみても無理攻めなのにそれが判断できなかった。
この５ソフトは力差がほとんどない勝ったり負けたりという事実から考えて、他のソフトも期待できんよ。
ただ渡辺とやったときみたいな、がっぷりよつになれば話は違うんだろうけど。プロもそうはさせないでしょう。

>>485
ただ馬鹿を晒してるだけの
すげぇレスだな

ＣＰＵの評価が人間のそれと乖離していて
・駒の配置
・もち駒の評価
・評価そのものがあくまで今現在の盤面だけ
このあたりは人間の評価方法とかなり違ってるはず。

戦略面では
・攻めることに重きを置きすぎ
・攻めが切れるとたちまち素人手連発
・打つ手がなくなると打ち駒連発

戦術面では
・プロでなくても人間なら素人でもする次の一手の絞り込みができない
・チェスでいうところのツークツワンク（強制手)に対する対応ができない
・投了の判断がおかしい

プロ棋士に将棋で勝つ以前に、自己判断力を持つコンピューターの開発面では
かなり不満の残る結果だと思う。

>>479
三浦が負けたらもうそれは「人間の負け」だからねぇ。
ぶっちゃけ大将戦以外の4戦は全て前座。
最後にどちらが勝つかで本当の勝者が決まる。
三浦が負けたらもうタイトルホルダーが出るしかないから確かに面白い展開かもな。
でも正直それはもうちょっと先の話であってほしい…。

三浦は自分には、もうあじあじにセクハラしたエロみうみうのイメージしかないw

やっぱり人間が勝ったのか。

今回の見てたら、もうプロはソフト攻略したと思うけどな。
切り合いには行かず、ソフトが苦手な局面に誘導する。

勝負かかってるからシビアになるのは仕方ないけど、
見てる方からしたら詰まらないシリーズになるかも。

ちなみに今日は棋王戦あるから好きな人はぜひ

米長邦雄が命をかけて稼いだ時間だからな
その間に寝食を忘れて相手のソフトを研究したのだろう
そう思うと涙が止まらないよ…

でも碁って中韓にやられっぱなしなんだろ

>>517
碁は今日本人が六冠してるんだが。

羽生が、コンピューターが人間に勝つ時期を2015年頃と予想してるんだよね

>>510
＞評価そのものがあくまで今現在の盤面だけ
正確には、今現在の盤面から(時間や演算速度の可能な範囲で)先読した手数先の盤面のうち最善の盤面の評価

>>485
まともな手とまともじゃない手をどうやって判断するの？
読まずに判断できるの？

今回は米長会長が死んだことで話題があるけど内容はあまり面白くないし来年は棋戦があるかどうかも怪しいな

>>520
＞先読した手数先の盤面のうち最善の盤面の評価

要するに『最善の盤面』ってことはあくまで自己満足なんだから
それは先読みしない現状よりも符ピ家が常に甘いってことだろwww

人間なら当然のごとく『最悪の盤面』を想像してそれを回避するだろうに。

伊藤さんもやはりソフトを貸し出したのが敗因と思っている模様だね。

Eikyu Ito ?@aq3948 8時間

３時半頃まで会館にいて、その時既に悪そうだったけど、やっぱ負けたのか。竹内さん乙。こーる先生すごいです。貸し出して研究させるのは、まあそういう美学というなら否定はしないけど、プロ相手にそれはやはり勝負的には厳しいのでは。

素朴な疑問なんだけど
この大会ってプロ棋士側に何のメリットがあるの？

>>514
そういう「相手の得手・不得手を研究して弱点を攻める」のをコンピュータがやり始めたら面白いな。
対戦相手の過去データを収集・解析するのはコンピュータの得意分野だと思うが。

http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/total.html
6冠って言ったって国内だけじゃん
世界に出ればやっとこの位置

>>525
勝負から逃げなかったという名誉かな。

将棋連盟が規定する対局料はもらえるんだろうけど、
棋士が勝ってももドワンゴから金一封はなかったはず。

>>527
それが世界なの？
なんでアジアだけなの？ワールドダウンタウンみたいｗｗ

>>525
斜陽文化である将棋に注目してもらえる。
ぶっちゃけいつか必ず人間側が負ける戦いなんだから、
「今なら勝てる」という状況で勝負するのは正解だよ。
米長の時流に対する嗅覚が良かったね。

>>526
ディープブルーはそれを徹底的にやりこんで
当時最強のプレーヤーに勝ったわけだけど
それだと意味がない。

ＣＰＵに将棋やチェスをやらせてるのは単にゲームに勝つのが目的じゃなくて
どんな状況でも最善の選択ができる思考ルーチンの開発が目的だから。

戦型にもよるよな

古くから深く研究されてきたジャンルを、更にここ10年一手損とかで
ほじくり返されまくってるから、ここに踏み込んでしまうとそれだけでも
プロ有利になっちゃう。

プロも研究する権利があるんだから、当然だけど、今後は阿部ほど全
戦型に詳しい棋士ばかりじゃないので、ちょっと不安。

完勝だった
羽生の出番は当分ないな

ここまで俺参上無し

プロ棋士は全棋譜を公開してるから
ソフト側は研究・対策し放題なのにな。

俺がハムに勝てないのはなんでなん

>>528
あぁすまん
将棋連盟にとって、と書けばよかったか

>>530
とりあえず知名度向上というのが大きいか

将棋ってそんなに斜陽かなぁ
ゲーセンの対戦将棋も結構遊ばれてるしネットでの扱われ方を見ると
そこまで悲観するようなもんでもないと思うけど

誰だよ全敗する人間ざまぁｗとか言ってたやつ

>>537
つ町道場

幾らネットで盛んになっても、コミュニティとしての広がりがなければ
いずれは世代間伝達が無くなって消えて行く運命。

>>539
麻雀も将棋もネットのおかげで復活してる娯楽だぞ。

めんどくさいオヤジもたばこの煙も回避して
誰もが実力に応じた場所でプレーできるネットから
プロになる奴も出てきてるし。

>>445
水平線効果そのものだね。
人間にとって紛れがなくなる盤面で特に感じやすい。

人間は同一局面を経由する盤面はそれまでに到達する盤面をまとめて考えるっぽいけど
コンピュータはやってんのかな・・・

>>524
自分達はプロ棋士を研究しても良いけど棋士がソフトを研究するのはダメなの？
めちゃくちゃな論理だな

>>540
麻雀はネットじゃやる気しないけどな。自動卓じゃないとやる気しない。
プログラムで作る山に信頼がおけないから。乱数もしょぼいし。

去年のNHK杯で郷田さんにけちょんけちょんにされた老けた･･･もとい大人びた子、
くらいの印象しかなかったけど、さすがはプロだ。重圧に負けずよく面目を保ったな

>>542
動的な研究になってしまうところが違うんじゃない？

>>537
将棋というゲーム自体が斜陽というより、それで金を稼ぐプロ競技としては、という所かな。
昔は大新聞に任せれば良かったが今は新聞業界自体が斜陽だからね。
これからもスポンサーに金を出してもらうには今回のような企画で盛り上げるのは必須。
スーパースターの羽生が消えた後どうするのかはほんと急務の課題だよ。

>>543
自動卓の構造を理解してないおっさんらしいレスでわろたwwwww

>>543
あんたの資金と試行回数がショボい

自動卓は対子場になりやすい。

自動卓のかき混ぜのいい加減さに比べたらら乱数の方がはるかにまし

>>543
このスレで腐す理由が「プログラムに信頼がおけない」ってのが程度の低さを物語ってる

>>546
渡辺の顔がもうちょっと良かったらな・・・

人間見た目が重要なんですね

>>295
ID同じだから自演にしかみえないんですが

>>117
適当なことを言うな
が間違えなければあのままあのまま勝ちだったよ
ただ間違えてしまったから逆転されてしまっただけ
あそこからソフトが指してたら逆転はなかった

ソフトの方がプロよりは上だよ

80％がぼっち・・・　　(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

ソフト貸し出す必要はないでしょ？ぽ
ソフト側はプロ棋士の棋譜手に入れられるというけど
それならソフトの過去の棋譜を提供する、というだけでいいはず

>>555
間違えてる時点で・・・

>>527
井山くらい勝ってるとスケジュールが合わなくなって国際棋戦に出れないからそのランクを上げようがない

>>555
いつまでソフトの評価を盲信してるの？
阿久津はボンクラの評価を見て鼻で笑いながら
阿部が有利から優勢になったと断言
控え室のプロも皆阿部優勢で一致
結果その通りになったのが現実だ

ボンクラの評価関数がうんこなのが良くわかった

阿部光瑠「ワレワレ　ニンゲンノ　チカラヲ　オモイシッタカ」

いずれはコンピューターに負けるのは間違いないんだから
やめといたほうがいいのにな

>>561
ボンクラだけでなく、ボナンザ激指GPSも
全部評価はソフト持ちだった
ソフトは端歩の位が終盤に効いてくるとか理解できないし
65桂からの攻めは無理筋だということすら読み切れない
ソフトはその程度なんだよ

入玉狙いの作戦＋昼食はうなぎか寿司　これが対コンピューター必勝定跡か。

18歳か
すごいね

タダで試合動画みれるとこない？

ソフトの致命的欠陥だな
65桂なんて単調な攻め人間なら読み以前に感覚的にまず無理だとアマ中級以上なら一目で分かるし

プロが本気で勝ちにこだわれば５−０だな

６５桂はプロなら無理筋やけどアマ相手なら寄せきれる手順
それでアマやソフトに勝ってきたからゴーサインがでるんや

>>558,560
そもそもお前ら、>>555のいみが理解できるの？

＞ただ間違えてしまったから逆転されてしまっただけ
�@「逆転されてしまった」のだから間違えたのはソフト側と読める
＞あそこからソフトが指してたら逆転はなかった
�Aソフトが先手、後手どちらを担当するか不明、しかし「逆転はなかった」ので勝つのは後手
＞ソフトの方がプロよりは上だよ
�B上記から導かれた最終的な主張

�Aは先手をソフトが指す場合、形勢判断どおり後手のソフトが勝つ主張と読めるが
これは�@においてソフトが間違えたと言う主張と矛盾する
後手を他のソフトに担当させても、他のソフトも形勢判断を間違っていたため先手の「逆転」は不可避
�Aの「ソフト」を習甦と異なる「決して間違えない理想的ソフト」と仮定すれば意味は通るが
そんな物を仮定している時点で�Bの主張は無意味になる

俺にはどうしても>>555のいみを理解することが出来ない・・・

>>460
持ち駒が無くなるから、選択肢が減って不利になりそう

コンピュータはアマトップや女流トップに勝っている。
アマトップや女流トップはプロ下位に勝っている。
となると、コンピュータがプロに勝ってもおかしくなよなぁ
一発入れて、プロ超えたなんて言えんしな。

昔こち亀でやってた、４人同時将棋をプロで見てみたい

さすがプロだな
コンピュータの一見無理っぽい攻めを受けきるのって大変なんだぜ
アマ５段の俺がボナンザとやるといつも途中までは角銀香の丸得みたいな状況になって余裕かなと思うけど
ちょっとした事で受け間違ってフルボッコにされるからなwww
これ先手がアマだと△66飛▲67銀で飛車取ってニヤニヤしてるうちに△39角〜△57桂成の筋で攻め潰されたかもよ

ソフト側からしたら研究して弱点突いて貰ったほうが貴重なデータが手に入るだろうし負けたとしてもそれは望むところじゃないのかね

450 ：名無しさん＠恐縮です：2013/03/24(日) 02:54:36.32 ID:+P54FZAs0
>>388
根本的な勘違いをしている素人は引っ込んでろ。バカ丸出し。


批判はいいとして、なるだけ具体的にお願いするわ（笑）

>>563
逆だ。いずれ負けるのは間違いないから今からやっておくんだ。
放っておいて、気が付いたらコンピュータに一切勝てなくなった方が悲惨だ。

>>574
GPSに勝って100万挑戦もそれこそ300万しか出なかったけど
終盤の入り口、終盤、最終盤まで優勢な人ならいたもんな
そのころには30秒しかなくて緩手指してひっくり返されてたけど
時間あれば何とか対応できるんじゃないか
佐々木くんが「ここからなら10秒将棋でも勝てますよ」「負けはないんじゃないですぁ」
とか言っててプロの終盤すごいと思いました

ボナンザメソッドで格段に強くなったが
ボナンザメソッド以降そんなに強くなってない

各自やっていることは機械学習に使うサンプルの精査と
マシンパワーは効率化
マシン同士の仮想対局で学習するのもいいけど
変な方向の癖が付いているのも事実

>>543
このレベルの人間が伊藤を持ち上げてるのか、なるほど

・プログラムの将棋は終盤、特に一箇所の局面の勝敗が盤全体の勝利につながる場面では滅法強い
・ただし序盤の構想力が弱い
↓
序盤で多少緩手でも、いくつかの攻撃拠点を作っておき、
プログラムの攻勢を慎重に受けきりながら、主攻勢部分とは別の箇所から締め上げていくと落ちやすい

こんな感じか？
だとしたら魔太郎あたりはプログラムに滅法強そうな

>>574
プロでも早指しの方が無理攻めは正確にとがめられやすい．
順位戦みたいな長時間だと受けの強い棋士の勝率が上がる

>>575
コンビューター将棋の組織の会長はそう言われてたね

>>572
その理屈だとプロの下位には勝てるかもしれないがそれ以上は実績がない、ということになる。
ちなみに今回人間側からアマ未満のレーティングの者は出てこない。

>>583
それに開発者の竹内さんの夢はこれで終わりじゃ無くては自作ソフトでの羽生超えだし
これを糧に次に繋げる上ではソフト提供して研究してもらうってのは最上の選択だと思う

今までは、多少無理筋でも相手が受け間違ってくれたから勝ててたし、だからこそ踏み込んだ訳だ。
プロはなかなか間違えないから正確に受けられて切らされた、って感じだな。

ソフトは負けたけど、対プロ戦のフィードバックしたら、また強くなりそうだね。

しかしあまりにもプロ側の完勝＋コンピューター側の見苦しい敗北だったわけで、
勝てとは言わないが、少しくらいはプロにおっと言わせる手ででも披露しないと、
三回目の電王戦はないぞ
あったとしてもかなり格落ちの棋士か
そのくらいの内容だったな昨日は

>>2
今、棋譜並べたが
プロは違うwaw

それぞれの立場での、色々な思惑の想像が面白い

ももクロヲタが無縁仏にちんこを擦り付ける画像をアップ　叩かれるも「俺は逃げない」と強気の構え
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364099820/

http://twitpic.com/ccucfa
http://d3j5vwomefv46c.cloudfront.net/photos/large/747165286.jpg

あしめ @mmclz_asymme
垢消しなんて逃げはしない
http://twitter.com/mmclz_asymme/status/315500067089960960

参考　ももいろクローバーZのファンたち
http://25.media.tumblr.com/c44481b33885c4ae897d8c890ebada19/tumblr_mjrfo5LfPr1s6y5yzo1_1280.jpg
http://25.media.tumblr.com/af7bb7fd643d8ecc4a07817c229d21f7/tumblr_mjux1gGauM1s6y5yzo1_1280.jpg
http://24.media.tumblr.com/b5d5c6cf3f4220c7f5b71fab986bef43/tumblr_mjnjvoY4o11s6y5yzo1_1280.jpg

関連スレ
ももクロヲタが川の堤防に落書き
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364029347/

次の人、プログラム貸さないんだって？卑怯くさいね。
相手の棋譜は保存してるんだからプログラム貸すのがフェアなのに。
これでもしCPU側が負けたら目も当てられないね。

>>557
>>575さんが言うように、ソフトの開発のためにも、切磋琢磨してお互いにより高めていくのはいいんじゃない。

なんでソフトは56手目に成桂を56に引いたんだ？
普通68にやって
角で金切り狙うだろ？？

強い人教えて

借りたソフトでプロが本気で対策をしてくれた棋譜は財産になると
コン将棋協会会長が言ってたが、その通りだと思うよ
でも開発者の中には
ソフトはすでに名人を超えた、だけどソフトは貸しません
プロに勝ちたいからソフト貸しませーん（クネクネ）とかしてるのがいるのが残念

>>593
と思ったが
どっちみち寄らんわ

コンピューターには、うな重の松と竹と梅の違いに
適切な評価点を与えるだけの判断性能がまだ足りないってことでOK？

>>596
コンピューターっつうか
ソフト作る人がそこまで判断できないだけだろ

プロ棋士がプログラミング勉強するのと
プログラマーが将棋勉強するのでは
どっちが早く強いソフト作れるんだろうか？？

>>597
実際プロで上目指すの諦めて大学で研究者の道を選んでソフト作った飯田教授なんかもいたりする

>>596
松竹梅を判断できないわけじゃないと思う
友人を招待するのに鰻重と寿司と懐石料理のどれがいいのか判断できないってとこだろう
これは人でも判断できないし状況によって正解が違う
プログラミングっていうよりも人工知能の研究分野に近いし研究が進めば変わってくるかもね

>>597
今の将棋ソフトはプログラマーがIF文を書いて手を進めてるわけじゃない
それだとアマチュアにも勝てないクソ弱いソフトになるだけ

コンピュータに過去の膨大な棋譜を読ませて
それを評価関数という形に置き換えて盤面を評価している

>>594
そういう開発者は、将棋界の発展とかレベルアップとかどうでもいいんだろな。
さっさと将棋クリアして次の面の囲碁に進みたい、 ぐらいに思ってるんだろう。

西村門下はいいキャラの棋士が揃ってるんだなw

結局のところ、全幅検索しても評価の仕方がまずいからプロ棋士に全く勝てないんだろ。
例えるなら、全力で自転車のペダルを漕いでるけど
ろくにハンドル操作しないから電柱に激突するバカ
みたいなのが今の将棋ソフトの現状てことだろ。

こんな形勢判断しか出来ないようじゃ
10億手読めても無駄な気がするんだが

>>579
ボナンザほどの革新的な考え方のアプローチはそうそうでないだろうね

>>598
>>600
ありがと
難しそうだね

「宮廷料理って銘打ってるぐらいなんだから、最高級の料理に決まってんだろ」
ってな感じで、韓国宮廷料理を自信満々に平気で出しちゃうのが現状のコンピューター将棋一同の価値判断ってところか

並列化プログラミング担当と将棋アルゴリズム担当を分業制にしているチームもあるんじゃなかったっけ？
以前、週アスでそんな話を読んだ気がする

例えるなら〜ってところか、の馬鹿っぽさ

コンピューターは一見無意味な手を駄目な手と読んでしまう訳だ
ところが、人は嫌味な手、味の良い手として認識する
将来を見据えた展開がコンピューターはまだ構築出来ないらしい

本気のソフト相手にまともにやって勝てるのは
もうプロぐらいしかいないレベルまで来てるんだから

「〜だから」みたいな表現で例えるのは無理があるよ

毎日修正加えない限り一部なぞりで負けるのはアマチュアとの試合で証明済みだしな
プロがそれに気付かない訳もないし

次の相手がプログラム貸さないなんて卑怯な奴なんだから、
プロ側も電気は貸しません　自前の電源を用意してくださいぐらい言えばいいのにね

氷室将介の出番

渡辺竜王ｖｓスパコン京+最強ソフト
の２竜王をかけた日制を見てみたい

パソコンに育てられた人間としては
複雑な心境だわ

棋士がしびれを切らさず、ソフトが戦局を勘違いしなければ、
冷戦状態の序盤がずっと続いて、膠着状態になるんだろうな

>>623
開発者に自転車で発電でもしてもらうか

ソフトは攻めてるときは凄い破壊力だ

いいじゃんいいじゃんスゲーじゃん

ソフト貸し出せって横暴すぎだろうが

ジャップ死ねよまじで

効果と効率の区別がつかない間はいくらやっても
将棋ソフトはプロ棋士には勝てないよ。

チェスはＩＢＭの割と本気で研究してGM倒したのに
将棋は日本ローカル過ぎるから企業的には金かけてもプロモーションにならないんだろうな

>>623
チェスと将棋の違いを考えずにそういうこと書いてると馬鹿にされるよ

所詮、コンピュータは無能な働き者だから。
空缶直人と変わらない。

チェスも将棋も囲碁も、パソコンにとって違いは複雑さだけだろう
すでに完全にコンピューターが人間を上回ってるオセロもチェッカーも変わらない
将来的には絶対コンピューターが勝つ
羽生さんあたりは、それからどうするかみたいなこと考えてるみたいなこと言ってた気が

今までと違うアプローチがでてきたから囲碁のほうが早く人間に勝てるかもみたいなニュースが前にあったけど
結局将棋のが早いのかな

囲碁もチェスも手が進むほどに単純化されていくが、将棋はそうはならないからな。
どんな将棋ソフト見ても、打ち駒や受けの不自然さは解消されてない。
効率の問題じゃなくて効果判定の問題だから。

駒交換や千日手狙いでブレる弱点を何とかしようぜ

まあＣＰＵがそれやりまくって来るとか不快極まりないから売れないけどな

結局あっくんは競馬予想外したな

撮りだめしてた相棒を見終えたばかり
死人が出なくてよかった

>>624
半分あってるだろ
ディープブルーと
学習用iMacのクラスタでは予算が違いすぎる

>>627
盤が広すぎるし囲碁の方が厳しいよ。９路盤ならばまだなんとかなるけどさ。
結局囲碁も将棋もボナンザ的なアプローチになっているから。

>>633
目の数だけでは比較できないだろ

コンピュータ側は完全にヒール役だな

>>626
オセロやチェスは総当りで計算できるけど将棋はCPUの性能が今の100倍、1000倍になっても
到底無理なくらい選択肢が多いから同じやり方じゃ無理なのよ。

プロは強いな

>>634
いや結局そこが一番影響でかいよ
ルールの差はあまりたいした問題じゃない
一手考えるのにどれだけ探索木広げられるかが重要だから
そういう勝負にもっていけるようになったのはボナンザのおかげだけどね

>>638
じゃあさ、碁盤を４分割にしてそれぞれを評価して足し引きすりゃいいんじゃね？
結局２色の石数の多寡だけを競うのだから

>>638
囲碁は白黒だけで序盤は手が広いが終盤になるにつれて狭くなる
将棋は８種類の駒があって取った駒を使うこともできる
終盤になるにつれて手は広くなる
ということで、どの観点で比較するかによって違うから単純比較はできない

>>622
大山名人とコンピュータが戦っていたらどうなっていたんかな。
次善手を打って紛れを〜みたいなのはコンピュータに対してどうなんだろう。

>>540
麻雀はネット化したその反動で符計算ひとつできないのが多数派になってしまった
ネット化による普及というのはその分副作用も大きい

>>641
盤外戦術で電源が抜かれて終わりだろ
将棋会館で突然の停電が起きるぞ

>>633
ボナンザ的アプローチ？
ボナンザ以降の将棋ソフトは機械学習による評価関数の育成を取り入れた
これがボナンザ以降将棋ソフトが爆発的に強くなった要因
つまり人間が実際に対局した棋譜を学習して、人間の感覚で強くなってる

一方囲碁ソフトはモンテカルロ法の導入で強くなった
局面の評価関数を捨て、終局図を勝手読みで数百万作ってしまう
この終局図の勝ち負けの勝率を出して、最も勝った手を候補にする
囲碁ソフトは人間の棋譜も参考にしていなければ、定石すら知らない
部分的な好形や、布石がオープニングブックとして入ってはいるが
これで現在アマ6段クラス程の力を付けている

将棋ソフトと囲碁ソフトのアプローチはまるで別物

評価関数のアルゴリズムがウンコだとダメなのね
こーるの試合もプロが全員一致でこーる優勢と判断しているのにソフトは全員一致でソフト優勢と判断していたことを考えるとまだまだ評価関数がウンコだな

ボンクラーズの作者は発言が痛すぎるので出てこないで欲しい

ボナンザ派生型は皆あの桂跳ねを有効と見てるのだから
角換わりに持ち込まれると必ずああいう形で無理攻めさせられて厳しいかもな

ソフトには将棋の押し引きの加減とか、攻めのつなぎとかを理解させるのは
まだまだ難しいってことかもな。

コンピューターにやらせるのが最も難しいのは
たぶん将棋やチェスじゃなくてテキサスホールデムだと思うけども。

攻め点数稼ぎに桂跳ね
銀の代わりに玉頭角打ち
割り打ちも角
この手の傾向がてるとソフトだなぁと微笑ましい

ボナンザで銀を高く評価するといっていた頃が懐かしい
ボナンザフォロワーたちの病気は悪化している

>>646
あの人が盛り上げてくれてるんだろ

ヒールに徹した人がいたほうが盛り上がるよな
ニコニコってのを踏まえてわかってやってる気がする

まあね、将棋はもともと家元制があったような伝統芸能だからな
歴史もあるし文化的な蓄積もあるし
コンピュータ側がヒールになるのはしゃーない

いずれトッププロにも勝つのはわかってるけどさ、実際トッププロとどんな風に
対戦させるのかな。
トッププロってのはその時点で現役ナンバー1の実力があると多くの人が認識する棋士。
今なら羽生さんか渡辺さん。
賞金とか出せるのかなと思う。

羽生はもしどうしてもコンピュータと対戦しなければいけないなら、1年間休場してコンピュータ対策をやるって言ってたな

プロ野球で言えば広島に勝ったぐらい
残りが巨人日ハムソフトバンク中日っていう状態だろ

149 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/23(土) 11:36:00.59 ID:Y91p64pv [1/9]
ソフト5-0を予想しているものだが、
序盤で優勢を築けないようでは、もはや阿部は非常に厳しいだろう。
多少、ソフトより時間を多く残したところで焼け石に水。

34 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/23(土) 13:15:05.58 ID:Y91p64pv [1/5]
予想　ソフト 5-0 人間
4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。
将　　棋　　ソ　　フ　　ト　　に　　死　　角　　な　　し　　！　　！　　！　　！　　！　　！

>>653
今年人間が負け越したら、来年はB級あたりを揃えるかな
それでも負けたらA級（ノンタイトル）
次はタイトル保持者を含むガチ最強面子
これで最低４年はイベント化できるよね
ドワンゴが最終的に名人戦、竜王戦レベルの資金集めないといけないけど

>>485
天才現る！！！

>>485
一応
10^10で　100億な
今回一番すごいマシンがそれくらい読むらしいな

>>657
そこなんだよ。
ソフトがいくら強くなっても、トッププロとタイトル戦並の本気度でやってもらう
だけの賞金は集められるのかと。
今回も一応本気は本気なんだろうけど、対局料とか公式戦にカウントされない勝敗とか
プロサイドにとってどの程度の本気なんかなと思う。

>>660
前、3億出すってスポンサーも現れたらしいから（不況でやっぱり降りたらしいけど）
そういうスポンサーが冠になってあと小スポンサー集めとドワンゴの資金で何とかならんこともないと思う
相当注目度高いだろうしね

>>654
> 羽生はもしどうしてもコンピュータと対戦しなければいけないなら、1年間休場してコンピュータ対策をやるって言ってたな


これは本当か？

>>640

どや顔で言ってるが、終盤はすでにコンピューターの方が強いと誰もが認めてるんだが・・？？

>>662
米長と話してた時の流れでそんなこと言ってた。
ただ、それは将棋界の命運をかけるような対局になったらって意味だと思う。
そういうところから米長が、賞金は7億って言った。1年間の休場分の賞金や、失うタイトル、落ちる順位
対人間の研究をしないことによる復帰後のマイナスとか。

今回の棋戦も含めて、イベント程度の話ならまさかそんなことをしないと思う。

>>662
米長の爺さんが言ってたけど
あの爺さんのことだから作り話の可能性もある。

>>663
今日の将棋板の棋王戦のスレでも、評価が如何に当てにならないかの
見本市だったけどなｗ

こんだけニュースにもなってればスポンサーも付きやすいだろうな
羽生と渡辺は1年中タイトル戦やってるから日程の方が難しいけど

>>665
あのジジイは相手に否定されないように部分的には本当のこと混ぜてるんだよなｗ

コンピューターって同じ局面でも毎回同じ手を打つとは限らないのかな
一度勝ってしまえば、同じこと繰り返せば永久に勝てるってわけでもないんだよね。
負けを学習して対戦するほど強くなるのかな。

こまおとどっちが強いの？

イージャン　イージャンスゲージャン

>>650
盛り上げるためでもやっていい部分とそうじゃい線引きは必要だろ
伊藤の発言はアウトだわ

>>651
盛り上げるとかいってる間に炎上してくよ

>>666
PCスペックと考慮時間次第

伊藤は単なるアスペだよ
あとリアルに棋士に対する尊敬？なにそれ？と思ってる人
以前からプロはいずれ負けるんだからとっとと名人と
やらせろ、そのほうがお前らのためになるといってきている
Twitterでも塚田はレートからいって300は開きがあるので
サイコロの確率のように８0%で負けると断言しているしな

>>675
名人を超えたって発言のあとであれは演出っていう気はもう無いわ

同じようなタイプの人間でも山本からは将棋愛を感じるし、
だからこそ強いプロ相手に何が何でも勝ちたいっていうのが解って好感が持てるんだけど、伊藤はな。

完全に将棋棋士を見下していて敬意の欠片も感じられない。将棋愛も一切感じない。
単に自分の研究の舞台として将棋を利用してるだけにしか見えないんだよなぁ。
勿論演出で盛ってる部分もあるんだろうけど、それでも内心そんな感じなのが透けて見える。

くだらねぇ
そんなに人格が重要なら競技じゃなく伝統芸能化しとけって話だなｗ

性格的にぶっ飛んだ棋士もいたが将棋にはまじめだったからな
ヒールらしく将棋の敵として負けてくれ

なんで棋士への尊敬と人格がセットなのか意味不明
棋士の側は散々ソフトを馬鹿にしてきただろ
その後ろに開発者がいることも忘れて
自分達が言うのは構わないが、相手が言うのは我慢ならんてどんな理屈だよ

>>674
相係りや入玉模様の展開だと、スペックや評価時間に関係なく、怪しい評価するけどね。

みつる、じゃなくてこうるって名前なんだ

ある程度普通に指して普通に人間が勝ったってのが大きいね
対コンピュータに特化した指し方をして勝ったってのとはちょっと違うから

>>680
ソフトを馬鹿にしてるやつなんてあまりいないな

馬鹿にされてるのはソフト厨

コンピュータがどんどん賢くなって人間がラクできたらいいなあ〜とか思ってますう

↑こんな人生観も十分ダメだけどなｗ

棋譜学習には佐藤康やら山崎やら窪田やらの毒饅頭も混ざっている

佐藤王将時代（久保に挑戦していた時期も含め）にタイトル戦の棋譜を集中的に食わせたソフトは
ちょっとおかしくなってる可能性がある

玉で受けたりとか

羽生さんの言ってた高速道路論がコンピュータ将棋にも当てはまるのかもな。
高速道路を降りたあとの大渋滞を抜けるのが難しい。

棋譜学習はなあ
枡田とか大山の時代からインプットしてるって言うしな

彼らが不世出の名棋士なのは言うまでもないが
一方で名棋士であるがゆえに常に研究の対象とされて
現代では結論が出てしまった局面も大量に存在する

コンピュータがそれを評価関数に組み込んでるとしたら
現代の棋士にとっては付けこむ隙となるのかもしれない

>>687
質的な限界点に達してから、人間の脳と対等にやれるレベルを
量的に相対化するんじゃないの
そういうデータの方が他分野で需要ありそうだし

>>688
結果が出た局面として参考にするから、それは勉強材料。

結局のところ、形勢判断を数値化する事自体に無理があるんじゃないの？
数値的には大差で優位だったのが一手、二手でひっくり返されるなんてのは、
意外な一手や妙手を打たれたからというよりは、そもそもその形勢判断が間違ってたって事の方が多いだろうし。

ボナンザに続く新しいソフトの発想が待たれとるんかな

一手の局面を判断しているわけではない
ちゃんとした読みの深さも含めての数値だ
深さを越えた先の読みと大局観
今まで指した手の流れをまだ判断出来ないから
手のひらを返してしまう

例えば
先にとっていた位を有効に使うことより良い手が見えてしまった場合
その位を取った一手というのを無駄と見てしまう
プロの場合は自分が指した一手を無駄にするぐらいならその手と心中する
その信念がないソフトは攻めたら攻めたで手の続ける限りいろいろ指しすぎる

こーる、直近ではしゅうそに8連勝してたらしい

オレも棒銀で突撃するとハムに圧勝するけど、知らない戦法でじっくり行こうとすると
負けちゃったりする。ソフト貸して貰えなかった人は大変だろう。

>>695
プロの知識なめんな

>>696
こーるも事前にじっくり研究出来たから端歩とか桂の高飛び・・・とかの弱点を見つけられたんだよね？

研究対策しないと勝てないレベルまでコンピューターはきてるわけだ
それは凄いけど、やっぱりこーるの頑張りを褒めたい
コンピューターが、どんなに研究しても届かない強さになったら面白くないけど、あと数年は楽しい勝負がみれそうだね

こんな対局ばかりだったら今年で終わりだろうな。
指定した局面から先後変えて2局指すみたいな企画だったら面白いが、プロが逃げ出すかな。

>>691
形勢判断が甘いという事と
形勢を数値化するという事はまた別

>>699
そりゃもう将棋じゃないからね
PK合戦だけで勝負を決めるサッカーのようなもの
90分やってなお互角という後にPKをやるから勝負として成立するのだよ

>>699
コンピューターと速さと正確さを競っても意味がない。
その分野はとうの昔に人間を凌駕してる。
人間の経験や感覚で見据える大局観でコンピューターに勝てるのか？というのが命題。

現状コンピューターがチャレンジャーになってるけど、実質的にはプロ側がチャレンジャーなんだと思うぜ。
だからコンピューターに下駄を履かせても意味がない。

評価関数は、２つか３つの駒の相対位置の関数になっているそうだが（勝又の解説だったような）、
もしその関数で今回のような端歩の効果や桂馬の跳ねを正しく評価できないなら、４つ５つ…の駒の相対位置の関数が必要になるのかも。
そうなると、パラメータの数が多すぎて、学習するための棋譜が全然足りないとか、いくら学習させても収束しないとかいう問題が出てくるのかも知れないなぁ。
そうだとすると、今の評価関数を使っている限り、コンピュータの強さはここらへんが限界になってしまう。

>>703
4駒5駒にすると現状のキャッシュメモリでは収まりきらない評価関数になってしまうらしい
ハード面の制約によって3駒が限界というのが現状

>>512
ネタキャラにされてるのに、本人だけ全く気づいてない感じがいいよなｗ

>>697
桂の馬鹿っ跳ねなんて研究レベルの手じゃない
あの展開に嵌めたわけでもない

角換わりを選択したことは構想だろうけど
煮詰まり切ってるプロの角換わりや横歩の対局であんな浅いことは無いよ

新局面で勝負して普通にコールがねじ伏せたので
習甦が普通に弱い

>>680
ソフトウェアの開発者を直接バカにした棋士っているのかね
ていうかすでに積み上がった権威の上で全生活をかけて
将棋してる棋士と、負けてなんぼの位置からスタートして
所属する組織なりなんなりでサラリー貰いながら研究成果を
応用してるプログラマーとでは負けの意味が全然違うだろうに
というか>>680見ててもそうだけどプログラマー側って
まさか棋士に将棋で勝てば自分が知性や知能のレベルで
棋士を上回ってでもいるかのように思い込んでいないよね？
puellaに負けても伊藤に負けたとは思わないのだから、
伊藤に対する屈辱になるわけがねーんだわあたりまえだが
ただ伊藤くんはちょっと不必要に煽りすぎた、だから嫌われる

伊藤氏の場合は、ソフト屋からも灰汁の強さを指摘されてるからねぇ

昔、自分でプログラム作ってた頃と違って、公開ライブラリを使用するようになってから
変質してないか？って疑問を出してた人もいた。
ボナのソースを元にボンクラーズを作ったけど、ボンクラーズのソース公開は嫌だ。
というのもあれだし、ボンクラーズはボナンザを超えたとか云っちゃってたし
コンピューター将棋全体のレベルアップではなく、個人の栄達を優先している印象があった。
※会長とやって勝ったんで、天狗の鼻が際限まで伸びてるんだろう。
あんまりそっくり返ると、後ろにコケルぞ。

>>677
ただそういうシステマティックな奴も必要なんだよ
ソフトの開発者が全員棋士を尊敬してるとか、それも逆に気持ち悪いw

このスレの人っていつもの将棋スレにいる人とは性質が違うな

>>710
棋士を尊敬じゃなくても社会人として仕事をしあう関係なんだから最低限の配慮は必要だろ
自分の発言で誰かが迷惑するとか考えられないなら人として失格だ

伊藤って今富士通かなんかだっけ？
まあどこに所属しててもこれだけ失礼やってて負けたら将棋好きな人は不買してもいいレベルだな
少なくとも企業イメージは悪化するんだし最低限の節度ある大人の対応くらいできんのかねぇ

>>699
１手30秒だけならプロでも苦戦してたりするので、ルールをいじれば均衡は取れると思うけど、
あくまでも人間同士の戦いの席に普通に殴りこんでくる形じゃないとなあ

>>709
ボナンザの保木氏が良い人っぽい発言が多いだけに
ちょっと悪目立ちすぎるよなー

貞升の笑顔に癒されたわ

事前の練習で8連勝中だったってことは、習甦が弱すぎなんじゃね？
阿部の得意は角換わりだし、普通に指して楽勝ということだろ

１人の棋士を皆で応援する舞台が今までなかったからね
コールコールできたことが１番嬉しかったよ

棋士は棋士で開発者が一生懸命作ったソフトをプゲラしてたからなあ
もちろん全員じゃないけど
棋士も人格者ばかりじゃないんだし、なんで片一方の開発者だけ吊し上げしてるのか分からん

対コンピュータの特殊な戦術とかやらずにキッチリ勝ったのはさすが現役プロ
先手一手損角代わりでコンピュータの定跡外しには十分なのかもしれんが

って言うより、伊藤なんて名字のやつは失礼なやつばっかりだろ？

>>719
吊るしあげられてる開発者は不遜な発言が多いからだろ
今回の竹内さんを吊るしあげてる人なんか
棋士、記者、２ｃｈ含めほとんどおらん
逆に不遜な発言が多い棋士だってすぐに吊るしあげられてるわ

昨年の米長の対局は

いらなかったな。

>>713
伊東は優秀なヒールだよ
優秀なヒールがいるといないとでは盛り上がり方が違う
胸糞悪くなるようなくらいが丁度いい
伊東のヒール役のおかげで絶対にソフトなんかに負けて欲しくないと思った人もいるよ

今回の電王戦が終わって３年くらいたったらソフトとは違う面で評価されるはず

>>724
いやいやｗ演出だからｗｗｗマジレスすんなよｗｗｗ

っていうレベル超えてる。実際森内にその発言の余波がかなり行ってるんだし、
特定の名指しする迷惑とか普通の人間は考えられるしドン引きだわ

>>724
もはや伊藤さんのいない電王戦ＰＶを想像できない

ポナンザの人だと純粋にこのイベントをゲームとして楽しみつつヒールを演じて盛り上げてる感じがするけどあの人はちょっとな

百歩譲ってタイトルホルダー超えたぐらいにしときゃよかったのに
名指しはまずいわ、なんのためにタイトルホルダー抜きの電王戦メンツだと思ってんだか

将棋板から拾って来た
森内はえらいよ、人間が出来てるわ



24日日曜日の読売新聞竜王戦観戦記森内郷田戦

竜王戦1組森内郷田戦は同じ会館で電王戦記者会見が行われていて、そこで「ソフトは名人を超えた」と挑発とも取れる発言があった。
名人の森内はどう感じたか。「コンピューターは勝手に動くわけではなく、人間が使う。だからコンピューターを使わない人間と使う
人間の勝負という見方もできます。『自分は使っている』という気持ちがあるとうれしい。あとパフォーマンスで盛り上げることも大事でしょうが、
お互いに敬意を持って気持よく指してほしい」と語る。 郷田は「発言は自由なので、いいんじゃないでしょうか」と感情を押し殺したような声で語った。

>>729
郷田ワロタw
森内は人間ができてるからいいけど、
郷田みたいなタイプを挑発するのはガチでまずそうだな・・

つうかプロ棋士なんてお前らみたいなファンがへそ曲げるから
メディアでおかしな事言うなと教育されてるだけだ。
要するに客に媚び媚びでヘーコラしてるセールスマンと同じ。
別に内面の素晴らしい人格そのままに表に出ているわけじゃない。

ソフトウェアエンジニアは誰かに媚びて金稼いでるわけじゃないから
その縛りがないというだけの話だよ。

こういう端歩のあやでポコられる欠陥ソフトなんて出してくるなよ

>>731
突撃の人とか色々逸材はいるぞｗ

マジか
コンピュータに勝てるなんてすげえな
このソフトより弱いボナンザに、俺は何度やっても勝てなかったのに
ボナンザでさえ、手加減なしのプロ相手にしてるような錯覚さえ感じたぞ？

>>734
コンピュータプログラム全般の欠点は
誰が相手か、前回の対戦がどうだったかを考慮して
戦略を大きく入れ替えて対応するみたいなメタレベルの思考が弱い
(というか今のところ完全に硬直している)ところにあるから
ソフト入手して欠点部分が見えてくるとそこから攻略できるんだよな
もうアマレベルじゃそれも厳しいけど
まだプロはそこら辺で対応できたってことなんだろう

だから今後はソフト貸すとか貸さないとか
一つ前のバージョン渡してその間に改良して裏をかくとか
盤外戦術が重要になってくるのかもなｗ

バージョンの違いは、たぶんそれほど重要ではない。
９筋の位をとらせたこと、桂をはねたことを途中までどのソフトも良しと考えていた、というのが今回面白かった。
これは、おそらく現在の形勢判断の評価関数の性質上避けられないことなのだろう。
今後、パラメータの重み配分を調整して端の位や桂跳ねの評価に重きをおいた評価関数が作られるとしても、こちらを立てればあちらが立たずでかえって弱くなることも十分ありえる。
上の方にもある４駒５駒による評価関数が出来たとして、これを克服できるのかどうか。

ソフトの担当者って対局が始まったら見てるだけなの？

オッチャンも明日こそハム将棋に勝つ！！

この前の100万円のイベント見た限りでは
持ち時間が多ければトップアマも普通に勝ちそうだけどね

>>736
どうやら習甦だけの欠陥じゃなさそうだぞ…ってところが面白かったな。

>>730
あと森内名人はチェスも造詣が深いから、チェス対ＣＯＭの歴史も踏まえて
ある程度気構えができてると思う

郷田さんは怒るでしょ、キャラ的にｗ

>>724
なんでも格闘技・プロレスの構造を正として考えるのは頭が悪いと思う

>>742
他人の頭の良し悪し語るなら、プロレスと格闘技の違いくらい学んでおけ。

練習でこのソフトに8連勝してたのかよ。
そりゃ勝つわｗ　
この糞ソフトも手を変えるとかできねえのかよ

>>744
糞というかそこまでのプログラムないからできない
人間なら相手が対策してくるなら当然対策の対策しなきゃと考えるが
そういう思考はしない機械

で、お笑いなのはそれを承知で開発者は貸して勝負してるのに
単にソフトが負けて悔しいアホが卑怯だ卑怯だと吼えているところ

>>745
>単にソフトが負けて悔しいアホが卑怯だ卑怯だと吼えているところ

あのアンチ棋士のネガティブな感情は、一体何処からくるんだろうね

>>746
ｱﾝﾁがｱﾎなのは多分全板共通

ソフトはプロ棋士の棋譜で勉強して強くなったんだから、プログラマーもソフト貸さないとおかしいような？

>>748
ソフトの棋譜貸すだけでいいんじゃね？ｗ

羽生とカワンゴの対談では例え今後プログラムのブレイクスルーがなくてもハードの進歩だけで力技で勝つ時が来るだろうって話になってたね

卑怯で検索したら >>591 が出てきたぞｗ

>>749
ハードをパソコンのって意味で考えるなら、
現状よりパソコンのハード面がこれ以上大きく進歩するってのはもう難しいから、
ハードだけで云々ってのは見当違いだと思うけどね。

スーパーコンピューターの方向にまでハードって言葉の対象を広げるならわからないけど…。
そういえば将棋の場合、スーパーコンピューターで思考ルーチン組んで棋士と対戦させた事はあるのか？

習甦より、勝ったら100万のときのGPSfishのほうが
優秀のような気がするんだが、

持ち時間たっぷりで相手がプロだからなのか？

ああ、電王戦っていろんなソフトが出てくんのね、自己解決すま

ちなみにマシンなんかのスペックはどうだったん？

女流名人が1勝9敗の大惨敗したときはハードが
Intel Xeon 2.80GHz 4コア：109台
Intel Xeon 2.40GHz 4コア：60台
合計169台 676コアで

ソフトは「激指」「GPS将棋」「Bonanza」 「YSS」
の4種類のソフトの多数決合議制だったんだけど
コンピュータ側のスペックはそれより上なん？

>>754
対戦後の記者会見で、竹内氏が質問に答える形でスペックを説明してた。
TSで見ればわかるはず。

将棋の内容より昼食の内容が気になる

コンピュータのおやつは液体窒素で

>>756
ニコ生運営スタッフ「３００万の出費に比べたら
鰻にまぐろ尽しなんて大したことないっすよ（震え声」

コンピュータはまだ端歩の価値がわからない

このソフト貸しだしてもらえれば誰でも勝てるんじゃね？

ソフトがどっしりと横綱相撲取って
プロがなんとか弱点突こうと奇策に走るというみっともないことになってるな

プロならがっしり組み合って力でねじ伏せろよ
新聞社が呆れてスポンサー降りちゃうぞ

>761
棋譜もまともに読めない奴は黙ってろ。

コンピュータの予想出来ない手を指せば計算不能になって爆発するんだろ？

>>760
65桂から攻め潰されて終了

こういうのは見てると簡単に勝ってそうだけど、
実際自分が指すと違うんだよなあ。
６９銀から馬が出来る迄の間に、アマチュアが間違えそうなポイントが４、５ヶ所ある。
２４で最高2300の自分なら６５桂が来たとき
「それは悪手のはず。でもきっと俺が負けるんだろう」と思う。

>>760
じゃチミも赤本読んだら東大入れるなー

>>766
可能性はゼロじゃないんじゃね

「端歩は必ず受ける」ってプログラムに書いておけば良いかと思ったけど
そうすると今度は棒銀でやられちゃうのか？

ま、いずれにせよ以後はソフトの貸し出しもないだろうから、
それでガチ勝負もわかるんじゃね？

>>768
現代のコンピュータ将棋はIF文で指し手を返してるわけじゃないからな
その方法で昔はやってたけどアマチュアにすらコロコロ負けるソフトしか作れなかった

>>768
今の将棋ソフトは、過去の膨大なプロ棋士の棋譜を参照して
プロ棋士が過去の対局で打った手を打つようなアルゴリズムになってる

基軸のデータは大山康晴十五世名人と木村義雄十四世名人で
これに最近の棋譜なんかも随時追加してる

端歩に弱いのは、単に端歩に関するデータ蓄積が甘かったってだけの話
次はおそらく修正してくるよ
単にデータ足せばいいだけの話だから

>>771
棚瀬寧 ?@tanaseY 3月22日
コンピューターの弱点突かれたな。コンピューター将棋作ってると端歩受けてくれないなあというのがいつも悩みだった。
どうしても玉移動とかに高い点数が突いてしまうので早い段階だとそっち優先してしまう。
https://twitter.com/tanaseY/status/315276078996410369


コンピュータ将棋選手権優勝4回の東大将棋の開発者がこう言ってるし
単にデータ足せばいいだけの話ならとっくの昔にみんな解決してるよ
昔から言われてる弱点が今も解決せず、プロにきっちり咎められたというのが大問題なのだ

端の効果は簡単に評価できないよ。
プロでも難解なんだから。

コンピューター「名前と同様打ち筋も読めなかったよ」

>>771
そういう単純な話ではないと思うがね
例の「勝ったら100万円」のときのGPS将棋の棋譜を見る限りでは、端歩に対する評価は
戦型にに依りけりといったところで、指し手としての評価が一律に低いわけではない

もっとも、今回のような角換わりの将棋では、玉と反対側の端歩を受けないという特徴は
確かに見て取れる。ただ、その理由が「データの蓄積が甘い」かどうかは難しいところ

むしろ、端歩の突き越しを許さないとする局面をソフトが正確に判断できるようなレベルになれば
プロとソフトの勝負付けも済むんじゃないかという気はする

>>672
おっと！悪眼鏡をダシに使ってハッシー批判は止めたまえｗ

今回、ボンクラーズの評価函数がリアルタイムで更新されていた。コメントでもボナンザや激指などの評価函数が書き込まれていた。
それらによると、どのソフトも、習甦の攻めが切れたことがはっきりするまで、あの端歩や桂馬跳ねをソフト有利と判定していた。
第５戦の三浦vsGPSが注目だ。大規模クラスタでより深く読むことで、この欠点を回避することができるのか。
もしできなければ、評価函数そのものに、もう一段階ブレイクスルーが必要、ということになる。

>>776
A級同士の研究会に難癖つけて文句たれたハッシーの発言はやっぱりアウトだと思うね
NHK杯とかはどうでもいいが

序盤もAIでやってるならすごいと思うけど
基本的にプロが作ってきた定跡を覚えさせてるだけだしなぁ。
最後の一直線の詰む詰まないってのは、正解があるわけだからコンピューターなら出来て当然な気がするんで、
そこが強いから人間より強いと言われても、人間を超えたとは思わんよなぁ。
自己学習で新しい必勝戦型を作り出したら本物だと思うんだけどなぁ。

>>771
そんな話じゃない

そもそもプロでも端を受けない棋士は多い
受けないなら受けない一貫した指し方がある
ソフトはこれからの手は深く読んでも
今まで指した自分の手を省みることがないのが問題なの

>>771
別に端をうけないから負けたわけじゃないだろ

端歩以外に50手以上先とかに効いてくる手ってあるかな？

歩の突き捨てや利かしは
序盤でないと相手にしてくれないので
何となく指しておくもの

香車を一段上げとくのも定跡の鉄板ルートでない限り
ソフトには何のことだかわからない

ソフトで米長玉とかも出現するの？

今回は両者ともに米長玉
逃げれば必然的に米長玉になる典型

阿部四段のほうは広義の米長玉
単に香車の上に乗っただけ

ソフトのほうは狭義の米長玉
終盤に玉よって手を稼ぐ手筋
形勢にさがつきすぎで延命でしかなかったけど

>>777
>>779
同意見だわ
もうハードのスペックが上がれば自然と人間超えて強くなるって
コンピュータ将棋の関係者が言ってたけど見込みが甘いと思った
アリゴリズムレベルの改良がもう１段階要る気がする

人間の棋譜を大量に読み込ませて、そのエッセンスとして
盤面の評価値を抽出してる以上、
いくらハードのスペックを上げても
人間の指し手と同レベル前後にしかならんと思う
事前データとして人間の棋譜を必要としなくなった時に
本当に人間を引き離して強くなる気がする

コンピューターがプロに将棋で勝ったからって
何なんだ？それがどうした？
っていうのが一般人の感想かね

こういうのってなんかの役にたつのかね

>>788
役立つ云々言っていたら将棋自体役に立つのか？

>>788
役立つよ

灯台の先生がやってるＧＰＳの大規模クラスタなんか、重要な実験だけどね。

>>787
>人間の棋譜を大量に読み込ませて、そのエッセンスとして
>盤面の評価値を抽出してる以上、
>いくらハードのスペックを上げても
>人間の指し手と同レベル前後にしかならん

コンピュータチェスも似たようなことをやってるけど、
もう人間は勝てないようなんだが…

　　　　　　　　　　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　　　　＿＿　 ( i)))　　　
　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　＼　　ソフトは何年も前から名人を超えてるお
　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ ）　　　電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならないお
　　　　.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼　　　　ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だお
　　　　| 　 　(⌒)|r┬-|　　　　　|　　　　次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいお
　　　 ,┌､-､!.~〈`ー´/　　　 ＿/
　　　 | |　|　|　 __ヽ、　　 　/
　　　 ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉　　|
　　　　｀ｰ---‐一'￣
　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／::::::::::　 u＼
　　　　 　／:::::::::⌒ 三. ⌒＼ 　　　　
　　　　／:::::::::: （ ○）三（○）＼　　
　　　　|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼::::::::::　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　.| |　　　　　　 　　　...|
　　　　ノ::::::::::u 　　　　　　 　＼　| | 　 プロ棋士　 　 |
　 ／:::::::::::::::::　 　　　　u　　　　　| |　　　　　 　 　 　　|
　|::::::::::::: ｌ 　u　 　 　 　 　　　　　| |　　完　　 　勝　　|
　ヽ:::::::::::: -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿__.|
　　ヽ::::::::＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　|
　 　 　　　　　　＿＿＿_
　 　　　　　　／ノ 　 ヽ､_＼
　　　　　　／（ ○）}liil{（○）＼　　　　　　　　本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けたんだお！
　 　　　／　　　 （__人__）　　　＼　　　　　　　　研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だお！！
　　　　 |　　　ヽ　|!!il|!|!l|　/　　　|　　　　　　　　　正々堂々とソフトが得意な戦型で戦うべきだお！！！
　　　　 ＼　　　　|ｪｪｪｪ| 　 　.／l!| !　　　　　　　　　弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだお！！！！
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　.＼ |i
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 　　l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

次のポナンザはハード構成公開してるの？

>>779
結局、もっと将棋そのものを解析出来ないと無理なんだろう
それか、最初から詰みまで無限に見える全手を計算しきれるCPUが出るかどうか
でも、後者が出来て人間が太刀打ちできなくなっても、それはソフトの勝利ではないよね

元々、人間が積み重ねた対局による棋譜をコンピュータに入力しただけだしな。
本当にコンピュータが人間に勝ったと言えるのは、ルールだけ入力して後は自ら考えた力だけでの話。

>>793
将棋板覗くとガチでこんな戯れ言吐いてる奴結構いるんだよな

例えばよ、ゴキゲン中飛車みたいな「戦法」を作り出すことは
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰのは出来ないの？

棋譜や定石から良い手を選んでるだけじゃ一生プロ棋士に勝てなさそうなんだけど・・・
手を作り出すにはやっぱりそれ相応のプログラマーが必要なのかね
その辺よくわからんから困るわ

>>792
チェスの場合はプロが協力して調整してるからね
後駒は減る一方だから評価しやすい

貸しだして最後は練習で８連勝してたんでしょ
その時点でとっくに勝負あり
>>793はあながち間違いではない
貸しだしてもいいようなルーチンではなかった

間違いだらけだろ。
「本当は強いのに弱点を突かれたから負けた」なんて矛盾もいいところ。
突かれて簡単に負けるような弱点を持ってるってことは弱いってことだろうがよ。
それにわざわざ相手の土俵で戦う人なんて羽生さんくらいだよ。
自分の得意の形に持っていくのも実力のうち。
それができなかったのはソフトが弱かったから。

愚かだな将棋ヲタは。チェスごとき単純なものでもソフトのほうが強いのに
さらに複雑な将棋や囲碁で人間がコンピューターに勝てるわけがないだろう

相棒で見た

>>802
逆だろｗｗｗ

先手一手損角換わりやられると負けるなら
コンピュータ後手番は飛車振るしか無い？
マイナー戦術も入れるなら色々あるのかもしれんが

みんな機械 v.s. 人間知性のガチンコ対決が見たいのに
ソフト借りてセコセコと粗探しというのがつまらんね
プロ棋士が時給いくらでバグ探すアルバイトテスターみたいになってるじゃねーか

>>806
じゃあCOM側は、過去の人間の棋譜なんか参考にせずに
COM自身が編み出した戦術で勝たないとね。

まあCOMが勝ちたいのなら
持ち時間なしで最初から最後まで1手30秒ルールにして、
1万台くらいCPU連結して計算させれば勝てるんじゃね。

ろくに知識のない一見さんに限って>>806みたいな頭の悪い事を平気で言う

>>>806は>>793の典型例だけど、なにか棋士に恨みでもあんのかねー
それともただの馬鹿なのかな。まぁそうだろうな

コンピュータ側がほんとに強くなりたいなら今回のコールみたいにプロに穴を見つけてもらうのがいいと思うけど

直観と直感がないからプログラムはどうしても後手にまわるのだろう
とすればプログラムは相手を頓死させることが出来ないのだろうか？

>>811
実際、コンピュータ開発者側の会長が、対局後にそんなこと言ってた。

四弾程度に負けるんじゃ、思ったほどじゃないな。
元はいえ、アレに勝った時点ですごいと思ったのに

>>814
新四段は強いんだよ。

>>802
これは新しいwww

と思って笑ったが、実際そうだよなあ。
実はデジタルな競技だもんな。

>>814
引退棋士と新四段の強さも分からない馬鹿なのか？

>>806
今の時代プロ棋士は相手の対策をじっくりやるし。

>>817
引退だと？
10年離れてたわけでもなし。
奴の強さがわからないお前のほうがバカすぎだろうがｗ

ID:Sb1+ffdb0は釣り師か？

>>816
『複雑すぎると
コンピュータはそれを｢デジタルな競技｣として捉えられない』
ていうのが主な論点なんだが…(苦笑)

>>815
羽生世代が台頭したころに比べると、新4段弱いイメージない？
いきなりタイトル挑戦に絡むのはいないし、クマーみたいなのもいるし

>>802>>816
俺もそう思う。定跡という部分で人間が序盤をリードしてるだけで
例えば金と銀の動きを逆さまにしたルールとか、定跡が全くない
ゲームをやらせればソフトに歯が立たないと思う

>>822
まったく無い
昔は新四段C2でだらだらするのは普通

>>801
勝負ってそんなもんだよね。

それにソフトの進歩という点では、この弱点を指摘してくれるのは
より良いものを作る上での指針っていうのにもなるし、むしろ良いことだよね。

>>822
野田、藤原、川上、松本
言っても知らんだろお前は
ハタチン兄弟も地味でやってきてるのに

>>822
金沢孝史に謝れよ

ゆとりの電子機器盲信の習性は国家的損失かな
まあそもそも重要な職種につかない連中だとは思うが

盲信する奴は盲信する、というだけさ

具体的に言えば阿部光瑠ｖｓ習甦の対局が始まった後
プロ棋士の大平（35）はそんな戦法（角換わり）でコンピュータに挑むなんて
馬鹿じゃないのかとツイッターで阿部光瑠を批判していた
しかし結果は阿部光瑠の圧勝

ゆとりどうこうは関係ないんだね

俺もハムに勝った時は角交換してCOMが打った角を咎めて圧勝した

ゆとり世代じゃないバカなおっさんがなんかタワケた事言ったとして
それが｢ゆとり→デジ機器盲信｣の否定材料にはならないケドナ(笑)

まぁニコニコの企画でもそうだったが持ち時間15分程度の
短い将棋だとプロも含めて完全にCOM優利なんだろうけど
長丁場の将棋になるとまだまだわからんということでしょ
序盤戦は優位な奴ってアマレベルでもそこそこいたし
24の戦局にしても所詮一手30秒だからねぇ
もしサトシンが勝てたらまだまだCOMのほうが弱いという
ことになりそう

マイナビに勝負中の周囲の反応とかをまとめた記事があがってる
記者は将棋に詳しくないようだし、サンプルソフトを用いた研究が一番の勝因だと
考えているようだが、色々写真とかも載ってる

http://news.mynavi.jp/articles/2013/03/27/denousen/index.html

>>833
むう。ここにも鰻（松）とマグロづくし（特上）の写真は無いか。

>>834
完勝したコールも昼飯の写真が残らなかったことは痛恨の読み違いだったな
食欲と話題性の両得を狙った一手だったろうに

昼食阿部新手は　丸山のもぐもぐ投了　冷えピタ定跡クラスに話題をさらった

>>822
羽生世代と比べるのが間違い
羽生世代のあとにも先にもあんな嵐を巻き起こした集団は出てないｗ

それと815はそういう意味合いでは言ってないと思うわｗ
新四段と中年４段じゃ全然違うわけで、新四段は最初のスタートだから４段にいるだけで
万年４段と違ってどんどん伸びていく奴らもみな四段に居るわけだから、最低段位の４段だから弱い、っていうのとは違う、
８１５はそういうことが言いたいんだろうｗ

>>833
すごく読みやすいし普通に将棋知ってる人だと思うけど、なんで記者は将棋に詳しくないようだし、って思ったの？
こんな読みやすい記事将棋に詳しくない人だとかけないよ
マイナビは将棋スポンサーだし普通に将棋観戦記者いるし、この宮本も将棋記者だよ

>>833
確かにすごくわかり易かった
次が楽しみでならない

『鰻重は完食する』『マグロも食べる』
「両方」やらなくっちゃあならないってのが、「コール」のつらいところだな。

>>833
確かに残りの対戦がさらに楽しみになったよ(´∀｀)

>>798
将棋も相当できるプログラマーじゃないと無理だと思うわー
そもそもプログラマー的な思考回路の持ち主って将棋には向いてないと思う

>>842
将棋を知らない科学者が
ボナンザを作って革新を果たしたわけだが

>>842
ブログラムで強くなるなら
そいつはプログラムなんかせずに名人になってるよ

>>843
つーても名人に敗れたわけっしょ？
>>844
でしょー
ていうか対戦相手によって、この人はこっちに指すとああいう展開になって
みたいな判断をしてるんじゃないの？将棋の人って。
私は私はオセロの思考ルーチンすらろくに組めない、
ゲーム音痴のへっぽこプログラマーだし、棋士の感覚はよくわからんのだけど

コール君もあと何年かしたら歴代の１５歳以下でプロ入りしたモンスター棋士と
同様の華やかなステータスを築くことができるのだろうか？
渡辺竜王以降の世代交代の代表格になって欲しい。

>>845
真意がわかっていないお前は馬鹿だ

>>845
こういうアホが語るから痛い

>>847
んーじゃ説明してみてよー
説明しきれるとは思ってないぜえ？
>>848
どこが痛いのー？おなか？あたま？

>>844>>847
ああもしかして名人の方が儲かるとかそういう話？

オセロってまだ解析されてないんだな。（６ｘ６までは解析済らしいが）
意外と奥が深い。だが時間の問題だよな。
８ｘ８まで解析されたら、世界チャンピオンとか決める競技としては
どうなるんだろう。１０ｘ１０以上に増やすのか、それとも「最善手同士
の解析は済んでても、すべての変化手順を人間が記憶できない」って
ことで現状のまま存続するのか。

６００台もマシン使わないと人間と互角に戦えないソフトなんて意味あるのかなあ

凄いソフトがあるんですよ〜御社にお一つどうですか〜あ、マシンは６００台準備して下さいね

・・・そんなもん売れねえよ

>>798
ボナンザ囲いがプロで普通に打たれるようになってるよ
プロが考えなかった手をコンピュータが考えてそれをプロが使い始めてる

>>849
ボナンザの手法は電王戦に出てる全てのプログラムに使われてるんだよ
これのお陰で急激に強くなった

>>852
確かに。それと、複数マシンで人間との対局に臨むなら、人間側も
複数による合議制が認められるべきだな。

>>853
もちろん将棋の思考ルーチンを開発してるプログラマーをバカにしたりしませんよ。
するわけない。

プロが負けるとしたら二歩とかかな
まああり得ないが

プロと対局できるまでに強くなったのは凄いと思うけどさ
将棋なんかに力入れてもなあ
プロにも迷惑かかりそうだし

コンピューターがプロに将棋で勝ったからって
一般人はそれがどうした？だから何？って感じだろうし

この人たちは商売でやってるわけじゃないんだろ？
将棋プロに嫌がらせしてるとしか思えない

>>857
自分の作ったものを自慢したいんだろうね。
そのためには他者の迷惑とかはあんまり関係ない、という感覚じゃない。

対局自体はニュースにもなるし連盟側にも利はある
だが伊藤は既に演出や盛り上げパフォーマンスの域を出てる

>>851
５目並べが連珠になったように、なんらかのルール変更が行われるんじゃないかな
マス目を増やすか、オセロ革命のように動かせるようにするのか、新たな駒を作るとか色々ありそう

>>859
つうか伊藤って人はちょっとおかしい人なのかな。
棋士もちょっとおかしげな人が多いけど、この人明らかに言ってることが変だよね。
冷静に見て、まだまだコンピュータにも発展途上の場面があるのに。

大体、人間対コンピュータの将棋なんてルール次第だろって思うんだがな。

野暮な奴が多いな

>>861
伊藤は調子こいて周りが大人だからスルーしてたらもっとやらかして大顰蹙かった、痛い若い奴ならともかくな…
まだ演出だからwwwっつってたような奴はやばいわ。

>>857
人工知能の研究の一環としてやってるみたいだよ。
将来的にはもっと複雑なことを人工知能でやらせたいらしいが、
とりあえず将棋や囲碁が一番とっつきやすそうだから将棋研究
始めたらしい。

開発者でも竹内さんはプロ棋士への敬意が見えた
山本さんは元奨らしいしプロの強さは身をもって知ってるだろう

>>810
昔から存在してる棋士という権威が、コンピュータという新しい存在に負かされるのが快感なんだろう。
現状が満たされていない鬱屈した奴にありがちな思考だな。

>>865
> 山本さんは元奨らしいしプロの強さは身をもって知ってるだろう

元将じゃねぇよｗ　元東大将棋部だろ

どうなんだろう・・

世界三大コール

アシュリー・コール
ホリー・コール
アベ・コール

>>859-866
コンピュータ将棋スレって結局この手の誹謗中傷ばっかだな

>>855
どうにも君は相当頭が悪いな。
>将棋も相当できるプログラマーじゃないと無理だと思うわー
というから、
ボナンザの作者は将棋が相当できるわけじゃないみたいだよ
って反論されているんだろうよ。
>そもそもプログラマー的な思考回路の持ち主って将棋には向いてないと思う
それは君の思い込みだよね。Jaistの飯田教授に面と向かって言って来いよ。

一つだけ言えるのは、CPU相手の時だけやけに強いみたいな棋士が
そのうち出るだろうなってことだな。

人間にない特有の癖に強いとか有るだろうからな。

>>872
そんなの現状の人間相手でもあるでしょ。
得意の戦法に持込めば無敵だの、早指しにはめちゃくちゃ強いだの。

電王戦メンバーどうやって決めたのかな

負けてもダメージ少ない若手から人選じゃないんだね

>>874
サトシンだけははっきりしとる
米長が電王戦で指した6二玉をブログで「プロなら指さない」と堂々とディスったから

米長自身のそういう悪感情があったかどうかは知らないが
観客の下世話な興味を引っ張るこういう絶妙なさじ加減は、間違いなく悪魔的な才能

サトシンが負けると確信する奴も、勝つことを願う奴も
米長が悪人だと罵倒する奴も、見守っていると感動する奴も

みーんな米長の掌で転がされてるんだよ

俺も米長にサトシンに対する悪感情があったとは思ってない
米長からすれば、怒ってないけどそういう棋士を出したほうがドラマ性があって盛り上がるじゃろ？ぐらいの感覚なんだろう

なんかもう、自分の死期も計算に入れて
「ほらほらこういうはなし聞きたいんでしょ？興味あるんでしょ？うりうり」って
あちこちに美味しいエピソード仕込んでる気がするよ
もうこの悪趣味さに乗っかって２ｃｈで罵倒しあうのがなによりの供養だとおもえてくる

１戦目にニコ厨の若手天才棋士を用意して
２戦目に６２玉という第一回電王戦の象徴を敢然と否定した男を持ってきて

まあ計算づくだな

米の性格からして絶対怒らないだろw
会長は面白いかどうかが判断の基準だから

晩年のニコニコかなんかでおもしろいおっちゃんか何かと勘違いしてるだろ
米長さん昔から見てたらわかる
怒らないわけがない

機械の分際で生意気なんだよ！

やはり昼飯の差は歴然

>>881
なんもしてないのに誤解を受けたらシベリア送り、って将棋世界で追悼文に書かれるような男なのになｗ
新聞の追悼枠でも、良きにつけ悪きにつけ…この人には私も大変な目に合わされ…と普通に書かれる奴だｗｗｗ