【サッカー/ACL】1次リーグは8割補助 Jリーグ、ACL渡航費

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1真・ソニック ◆vha3FDwXe6 @SONICφ ★
1次リーグは8割補助 Jリーグ、ACL渡航費

Jリーグは22日に開いた理事会で、ことしのアジア・チャンピオンズリーグ(ACL)に
出場するJ1の広島、仙台、浦和、柏に対し、アウェー戦の渡航費を1次リーグと決勝
トーナメント1回戦は8割、準々決勝以降は半分を補助することを決めた。準々決勝
からは日本サッカー協会も強化費を支給し、金額は勝ち進むたびにほぼ倍増する。

 J2の下部に創設を検討している新リーグを「J3」とし、2014年の発足を目指す
ことを確認した。大東和美チェアマンは「各クラブへのヒアリングや(リーグ案の)精査
が必要。2月中には方向性を示したい」と述べた。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/sports/soccer/headlines/article/20130122-00000020-kyodo_sp
2名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:15:27.35 ID:wWeEeRrj0
そこまで出すなら全部出してやればいいのに
3名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:16:34.27 ID:sRYLjiXS0
全額負担じゃいかんの?
4名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:16:59.24 ID:wjY1TogR0
サカ豚金たるなよwwwwwwww
5名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:18:12.75 ID:SQmQwR090
そんな援助するほどACLって価値あるのか?
海外で放映権獲得したいからそのためにはACLで結果出しとかないとマズいとかなんだろうか
6名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:19:14.69 ID:RlIFersf0
出るだけで赤字のACL
CLの正反対
7名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:19:35.78 ID:wr4R5FcI0
>>5
ACLは補助しないと出場するだけで赤字だから
8名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:21:59.72 ID:z8bCqFW2O
なに?この罰ゲーム?
9名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:22:28.81 ID:rYtjsNmT0
準決勝まで進んだら全額補助してやれよ
10名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:22:36.63 ID:HcJaE+T6P
>>5
リーグ全体でワリカンしたら大した額でも無いんじゃないの
11名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:23:01.06 ID:Gp16BcOHO
勝てば勝つほど赤字が増えるってとんだ罰ゲームだなw
優勝してCWC出ないと悲惨だぞ
12名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:26:08.84 ID:9phW0Msc0
まぁ今年くらいは勝ちたいよな。
13名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:26:27.58 ID:HcJaE+T6P
額が書いてないからわからんが
準決勝より前はリーグが出して
準決勝以降はリーグと協会が出し合うってだけでしょ

準決勝以降の方が額が少ないとか常識的に無かろう
14名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:27:36.34 ID:+dgh8N4tP
賞金3倍ぐらいにならんとやる気でんだろ。
物価の違いで他国にとってはそれくらいの価値があるんだし。
日本にとっては罰ゲームなだけの大会。GL免除で決勝トーナメントからでいいだろうに。
15名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:31:42.96 ID:LTp36+nX0
  
【日韓】 天罰が下っても反省しない日本〜新たな天罰で日本が沈没しても日本人を助ける国は世界のどこにもない★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1345336518/
16名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:32:12.58 ID:cxq2Tg/20
罰ゲームとかヌカス貧乏クラブは書き込み禁止
17名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:33:35.83 ID:gzS+YHy+0
ACLですら勝てないのにJリーグはレベルが高いって言ってるやつは何なの
18名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:38:07.36 ID:+dgh8N4tP
ACLとかいう誰も見てないマイナー大会とかどうでもいいだろ。
どうせ東南アジアとかはプレミア見てるんだし。
19名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:39:32.11 ID:wr4R5FcI0
一方本家であるUEFA-CL

出場するだけで10億円以上の収入がある大会
優勝したら60億とかになる
20名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:39:50.81 ID:BVn63gTt0
予想
○広島・・・CWCである程度やれてた
×仙台・・・国際経験が足り無そう
○浦和・・・結果的にACL経験者が多くなった
△柏・・・各国リーグチャンプ級には劣る

ACLのJは景気がいい時のが強かった印象
なんか良く分からんけど株価上向きなんでほのかに期待
相対的に韓国の景気が冷えこめば、財閥のチームって印象が強い
韓国クラブが弱体化するんじゃないかという願望
そうなればあとは広州辺りだけ注意しとけば勝ちあがれる可能性もアップか
21名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:40:39.06 ID:YFfJJmgJ0
JはGLはずーと他の地域より抜けまくってるんだけどね。
去年も唯一3チームが突破してた、ただベスト16の1発勝負で終わる。

AFCは早くベスト16の1発勝負止めろよ。
22名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:41:31.71 ID:wr4R5FcI0
>>21
今年からホーム&アウェイ方式になるんじゃなかったっけ?
23名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:43:45.12 ID:RKErDrdP0
ここまでやってもボーナス出るクラブとそうでないクラブでは温度差出るだろ
別口で手当てを考えないと、CWC日本開催の餌が付いてないとあんまり変わらん気がする
24名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:44:43.41 ID:t9v64W1aP
広島と仙台は金もないしホームゲームも集客期待できないし、
浦和にスタメン取られるし、ヘタしたら普通に降格争いするんじゃない?
25名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:46:07.05 ID:RN+s3MCL0
出場できるチームって優勝賞金や上位入賞賞金もらってるだろ?
なんで全額負担じゃないからって文句言ってんだよ
26名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:49:55.92 ID:HMyD0Wnp0
お金より
まず先にベスメン規定を・・・
27名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:52:09.71 ID:GKPmuOxu0
AFCは儲けた金何に使ってんだよw
AFCが全額出せよw
28名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:52:55.82 ID:Ti4VPHUc0
>>20
仙台のスタイルはアジアで強いと思うがな
特に一発勝負だし守備が固いのは強み
29名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:54:53.15 ID:+dgh8N4tP
>>25
補てんないと優勝しないと赤字だったらしいよ。
選手破壊レベルのラフプレーや乱闘もあるし。
ドサ周り以下のゴミ大会。
30名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:55:14.96 ID:19UVlvmz0
良いねえ。
31名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 21:59:46.31 ID:RN+s3MCL0
>>29
らしいよって突っかかってくんなよ
遠征費がいくらかかって試合数が増えた分のチケ代やらスポンサー収入とかもちゃんと計算して言えよ
32名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:01:29.31 ID:KMwUGq8i0
日本以外の中東とか東南アジアでは盛り上がってるんだろうか
33名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:03:40.72 ID:HcJaE+T6P
>>32
ブリーラムユナイテッドのホームは盛り上がってたよ
34名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:04:22.16 ID:0DAtRqTE0
☆ヨーロッパチャンピオンズリーグの場合☆
GLに出場するだけで→【10億円収入確定!】

決勝トーナメントに進めば
ベスト16進出(3億2000万円)
準々決勝進出(約3億5000万円)
準決勝進出(4億3000万円)
準優勝(約5億5000万円)
優勝(約9億6000万円)

優勝すれば【約60億円】確定
35名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:04:23.92 ID:Yw7eGkQw0
何だよ!仙台が初出場するから急遽補助金出すことに決めたみたいな?
36名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:05:43.44 ID:vgLmBhcL0
>>26
ACL出場チームは緩和されている…はず
37名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:05:49.16 ID:64cBY0lN0
>>31
俺が知ってる限りだと、
・ピクシーのやるだけ赤字発言
・浦和の埼スタ開催の損益分岐点となる観客数が警備の都合もあってリーグ戦よりACLのほうが高い

あとKはご存じのとおり八百長横行、さらに賞金がK優勝<ACLなので、国内リーグで2軍出してACLに照準を合わせてくる
Jは賞金がJ優勝<ACLなので、両獲りを狙うもコンディションの差で不利に
日程が同等ならJはKより弱いなんてことはないのは去年のCWCの広島×蔚山で証明済
38名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:06:24.11 ID:+dgh8N4tP
>>31
http://seto.way-nifty.com/thisweek/

>〜これで「賞金が無くても黒字になる」(中西大介競技・事業統括本部長)とのこと。ACLを戦うと赤字が嵩むと言われているので、クラブ経営の面からもありがたい決定だ、と言えます。
39名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:07:15.20 ID:64cBY0lN0
>>37
J優勝>ACLだった
スマソ
40名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:08:21.91 ID:FHia1Zmr0
もっと早くやってくれよ
J2落ちてもうたよ
41名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:09:27.88 ID:OjnYU2390
>>31
うち(川崎)のフロントはサポカンで優勝できないと赤になるって言ってた>>ACL

一応スカウティングとかで出るチーム同士協力はしてるらしいよ
ただ日程とか遠征費用だとかそこらへんのサポートがまだまだ不十分だとも言ってた
42名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:10:30.05 ID:oCCWOAf20
俺いつも不思議に思うんだけど、
Jリーグ見に行ってる奴は、頭おかしいんじゃないか。
お金払って韓国人選手応援するとか、どんな非国民だよ。
って書くと
「それ極端」
「スポートと政治は別」
「チーム応援してるだけでチョンは応援してないから」
とか、屁理屈言う。
マジで頭おかしい。
「韓国人を雇うなら、俺は見に行かないし、そんなクラブは応援しない」
「ましてや、そんなクラブに一銭も払わん」
これが正しい日本人
43名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:11:48.79 ID:jRgGBJ360
これは英断
44名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:13:28.18 ID:+dgh8N4tP
ACL何か別に勝たなくていいでしょ。やきうのWBCばりのオープン戦みたいなもんだし。
賞金ケチってる貧乏くさい大会にすぎないでしょ。それをナショナリズム煽って必死に誤魔化して。
45名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:13:53.44 ID:pzu4Np3v0
UEFACL(昔は違う名前だったか)も昔は赤字で罰ゲームとか
言われていたんだろうか。
46名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:24:07.62 ID:AtCfzmIJ0
以前は国際試合ってだけで価値があったんだけどな
海外選手が増えた今となってはだから何って感じ
47名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:41:04.47 ID:AlyOZusv0
億単位で補助金でるのはいいね、これなら罰ゲーム言う輩もいなくなるだろう
48名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:52:02.86 ID:kd3wQLQs0
もう罰ゲームとか言わずに素直に勝って欲しいね
49名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 22:52:29.40 ID:pzu4Np3v0
>>46
見る側としてはそう思っちゃうのもあるわな。

選手側としては国際経験ある選手ばっかじゃないし
過密日程になっても結構出たい出たい言ってるね。
50名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 23:11:54.29 ID:BVn63gTt0
>>28
あのサッカーで試合数の増加はキツイと思うんだ
補強もあまり出来てないみたいだし
51名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 23:15:33.79 ID:z4ksR92r0
>>35
2007年に浦和、2008年にガンバが優勝して、余裕こいて補助なくしたら、2009〜2012年に出たクラブが戦績ズタボロだったからだろ
52名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 23:47:20.60 ID:ftGyYhEH0
>>51
犬飼がJリーグ理事でJCL対策担当だったのはその2年間だけ
人格はともかく優秀だったよ犬飼は
53名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 23:53:28.30 ID:ftGyYhEH0
>>5
国内相手だけでは限界に来てるから
アジア圏をマーケットにしたいって思惑がある

既にタイとかでJリーグの放送が始まってたりする
でも他のアジアのチームにフルボッコにされる弱いリーグをアジアの人々は見たいとは思わない
Jリーグがアジア圏をマーケットとして今より発展する為にはACLで結果を出す事が必須

だから、ACLは罰ゲームなんて騒いでる馬鹿はJリーグから見れば敵で敷かない
54名無しさん@恐縮です:2013/01/22(火) 23:59:31.68 ID:JdYCWOfv0
Kリーグより弱いJリーグなんか見る価値あんの?
55名無しさん@恐縮です:2013/01/23(水) 00:02:08.74 ID:IKy5KkPT0
>>53
国内では限界って
国内の放映権料が他国リーグの割合と比較しても低いのがJリーグの問題じゃないのか?
国外じゃないよ、国内の話
56名無しさん@恐縮です:2013/01/23(水) 00:07:08.68 ID:iH4AnzMQ0
劣頭が出た途端これだよw
協会と劣頭の癒着具合は本当に酷い。
57名無しさん@恐縮です:2013/01/23(水) 00:11:45.40 ID:Fxe7+OXGO
>>56
というか広島と仙台が金無いからだろw
58名無しさん@恐縮です:2013/01/23(水) 00:12:11.76 ID:Vsl8W1lt0
レッズが監督代わらない限り暫く上位に食い込みそうだから再導入決めたのかねぇ
本来は金の無いけど上位になったクラブへの救済であるべきだろうになんだかな
59名無しさん@恐縮です:2013/01/23(水) 00:17:58.00 ID:4dK8ANne0
浦和がでない時はカットだから分かりやすいよな
60名無しさん@恐縮です:2013/01/23(水) 00:21:28.37 ID:Fxe7+OXGO
まあ何だかんだでクラブもサポーターも本気でヤル気あるの、浦和だけだから仕方無いんじゃね?
61名無しさん@恐縮です:2013/01/23(水) 00:24:27.22 ID:Ipbj7I0g0
totoで野球なんかにまわす金あるならこっちに回せば?

オリンピックからも消滅するレジャーを支援する必要ないだろ
他のスポーツ支援しろよ
62w:2013/01/23(水) 00:28:44.45 ID:CsGCCEK+0
[JFA(日本サッカー協会)の異常な日本代表、公式記録]
知らない日本人サッカー・ファンはアホ?
 FIFA(国際サッカー連盟:209の国と地域が所属)の基準を無視してる国は世界でたった5ヶ国程度。
 日本はその1つ。
 JFAの特徴。
 対戦国と「国際Aマッチの合意」がないのに、勝手に国際Aマッチと認定して記録を作成する。
 ナイジェリア、韓国が国際Aマッチと認めていない試合(メキシコ・オリンピック、モントリオール・オリンピ
ック予選)を勝手に国際Aマッチとして記録作成。(ナイジェリア、韓国はFIFAの基準を支持)
 この日本独自の計算方法により、釜本邦茂の公式得点記録ははFIFAの基準より20点も増量。
 これでいいのか日本サッカー協会、そして日本人? 韓国人以下か?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%9C%E6%9C%AC%E9%82%A6%E8%8C%82
63:2013/01/23(水) 00:29:42.65 ID:CsGCCEK+0
[JFA(日本サッカー協会)の異常な日本代表、公式記録]
知らない日本人サッカー・ファンはアホ?
 FIFA(国際サッカー連盟:209の国と地域が所属)の基準を無視してる国は世界でたった5ヶ国程度。
 日本はその1つ。
 JFAの特徴。
 対戦国と「国際Aマッチの合意」がないのに、勝手に国際Aマッチと認定して記録を作成する。
 ナイジェリア、韓国が国際Aマッチと認めていない試合(メキシコ・オリンピック、モントリオール・オリンピ
ック予選)を勝手に国際Aマッチとして記録作成。(ナイジェリア、韓国はFIFAの基準を支持)
 この日本独自の計算方法により、釜本邦茂の公式得点記録ははFIFAの基準より20点も増量。
 これでいいのか日本サッカー協会、そして日本人? 韓国人以下か?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%9C%E6%9C%AC%E9%82%A6%E8%8C%82
64名無しさん@恐縮です:2013/01/23(水) 01:09:45.96 ID:l6x/+lgh0
>>54
全体的にKの方がレベル低くて面白くないから集客力ないんだろ。
逆だって言うならリーグ運営下手すぎw
65名無しさん@恐縮です:2013/01/23(水) 01:10:01.16 ID:RZ6EAdfG0
なんで準々決勝以降のほうが補助が少ないのよ
普通は上のラウンドになるほど増やすべきじゃねーのか
66名無しさん@恐縮です:2013/01/23(水) 01:54:58.36 ID:MP+QdsTO0
67名無しさん@恐縮です:2013/01/23(水) 02:17:58.46 ID:ylRAmqat0
>>46
つーても南米やヨーロッパのクラブとの試合なら見たいってやつも多いだろ
アジア相手じゃなんとも
68名無しさん@恐縮です:2013/01/23(水) 06:10:03.26 ID:eFvTaPuyO
今回から、ACLの決勝リーグ開催国は日本じゃないから、日本の無条件出場は無くなった。だから、援助。
しかし、これは建前。
そもそもACLでの援助ならば、クラブの問題なのだから、協会ではなくJリーグがすべきものだから。
つまり、協会が、天下り機関である技術委員会の仕事を増やして、天下りを維持または増やそうとしているということ。
69名無しさん@恐縮です:2013/01/23(水) 06:52:56.79 ID:UqAsllQu0
>>68
いつからACLは開催国枠できたんだ?
ってかACLの開催国ってなんだよ???
それからACLはAFC主催試合なんだなら、管轄はリーグじゃなくて協会だろ

お前全てにおいて間違ってるぞ
70名無しさん@恐縮です:2013/01/23(水) 17:18:27.86 ID:wnkCgnYh0
>>37
・浦和の埼スタ開催の損益分岐点となる観客数が警備の都合もあってリーグ戦よりACLのほうが高い

↑これ間違ってる
正しくは


リーグ・ACL関係なく駒場スタジアム開催試合1試合単体の損益分岐点は1万5千人
リーグ・ACL関係なく埼玉スタジアム開催試合1試合単体の損益分岐点は駒場スタジアムより警備員数や電気料などが増える為に2万5千人
ACLの浦和ホーム戦に毎試合3万人入れば、ACLのアウェイ遠征費も含めACLトータルでプラスになる
71名無しさん@恐縮です:2013/01/23(水) 17:22:27.68 ID:wnkCgnYh0
>>68
ACLじゃなくCWCだなそれ

あと>>1をちゃんて読めば分かるが
協会がACLの補助をしてたのは準々決勝に入ってから
この補助は変わらずに
Jリーグも予選から補助を出すようになったと言うニュース
72名無しさん@恐縮です:2013/01/23(水) 17:26:13.90 ID:wnkCgnYh0
>>55
Jリーグは放映権料が国内では売れないからね
Jリーグの価値をどうにかして上げないと
有名選手はみんな海外に流出してしまってJリーグの価値が下がりすぎ
だから協会もJリーグも価値を上げるのに必死になってる
73名無しさん@恐縮です:2013/01/24(木) 10:46:35.40 ID:izavs+aE0
サポーターが思っているより
Jリーグや協会は危機感を持っているのかも知れない
74名無しさん@恐縮です:2013/01/24(木) 10:48:58.89 ID:DnItIa2nO
レッズが出るとなると急にこんな事になるのねw
さすがです
75名無しさん@恐縮です:2013/01/24(木) 11:23:45.35 ID:Jyz8GpKt0
>>57
仙台は金が無いのに震災ジャッジでACLに出る羽目になったから自業自得。
76名無しさん@恐縮です:2013/01/24(木) 11:25:01.13 ID:L3yhwWP90
>>4
77名無しさん@恐縮です:2013/01/24(木) 11:29:16.80 ID:QSMPQzYz0
>>72
>>73
危機感しかないだろ
新規が集まらないし
78名無しさん@恐縮です:2013/01/24(木) 11:48:04.79 ID:Jlhgvxh+0
代表寄生虫のキリンが出してくれや
79名無しさん@恐縮です:2013/01/24(木) 11:52:41.46 ID:QSMPQzYz0
キリン代表から撤退するんじゃないのか?
80名無しさん@恐縮です:2013/01/24(木) 22:06:08.35 ID:LGO4tONI0
前年より動員増えたのに新規が集まらないってなんだそりゃ
81名無しさん@恐縮です:2013/01/25(金) 09:46:13.67 ID:mlbfRQwG0
>>80
>動員が増えた
リピーターのリピート回数が増えた
82名無しさん@恐縮です:2013/01/25(金) 09:47:29.97 ID:mlbfRQwG0
>>80
>動員が増えた
土日が増えて
リピーターのリピート回数が増えた

対戦相手の(リピーター)遠征組の人数が増えた
だけ
83名無しさん@恐縮です:2013/01/25(金) 10:00:20.90 ID:Z3B1X8iG0
>>73
そりゃこれだけJの市場が縮小すればね
84名無しさん@恐縮です:2013/01/25(金) 10:05:05.65 ID:mlbfRQwG0
>>83
>市場
本拠地スタの周り5Kmくらいだからな・・・・
85名無しさん@恐縮です:2013/01/25(金) 10:30:44.31 ID:CpXGugX60
>>84
スタ周辺にあるコリアタウンも市場らしいよ
だからなさJリーグは韓国人ばっかり取るって
86名無しさん@恐縮です:2013/01/25(金) 10:32:53.06 ID:mlbfRQwG0
>>85
だから
41年永久追放の韓国から選手を取るのか・・・・・
87名無しさん@恐縮です:2013/01/25(金) 10:33:31.35 ID:mlbfRQwG0
>>85・・・・・・・・・・・訂正
だから
41人永久追放の韓国から選手を取るのか・・・・・
88名無しさん@恐縮です:2013/01/25(金) 10:33:59.85 ID:TN/tf0hc0
>>28
仙台でひとつ気になるのは笛の基準だけかな
Jでは通用した激しいプレーがアジアの笛ではどうなるか?
そこさえ見逃してもらえば仙台のスタイルならカップ戦強いと思う
89名無しさん@恐縮です:2013/01/25(金) 17:02:45.58 ID:pwKNGaIB0
>>46
グループリーグはほぼ突破が決まっているので見る価値ない上に、日程厳しいせいかあまりおもしろくない

ベスト16は韓国か中国とのラフプレイ試合になることが決まっているので見てて面白くない
そこらへんの国のクラブはクラブごとの特徴より国自体の特徴のほうが強く出てるのが、せっかくの国際戦なのに幻滅させるのに十分
90名無しさん@恐縮です:2013/01/26(土) 01:21:18.09 ID:yywgmV1V0
>>80
東日本の震災で減った分が戻っただけでは?
それでも震災前よりは減っているけど
91名無しさん@恐縮です:2013/01/26(土) 01:26:32.39 ID:xfzb7GdjO
浦和が出ると途端に補助かよwww
さすが世界3位

リーグ突破がいっぱいいっぱいのどこぞとは扱いが違いますなー
92名無しさん@恐縮です
この金も自治体からかき集めた税金なんだろうなw