【将棋】谷川浩司が羽生七冠達成時を述懐「この人は違う。自分は自分」　「嫉妬心もあった」

将棋界には“死闘”と呼ぶに相応しい伝説の名勝負が数多く存在する。
谷川浩司王将対羽生善治6冠（いずれも当時）との間で争われた第44期王将戦（1995年）もその1つ。
ルポライターの高山武将氏が、当時の模様を綴る。
　
青森県奥入瀬はまだ深い雪に覆われていた。1995年3月24日。
十和田湖畔のホテルは、異様な熱気が充満していた。第44期王将戦七番勝負の最終局2日目。
王将は谷川浩司。挑戦者は史上初の7冠制覇を目指す羽生善治。
報道陣は150人を超え、大盤解説場は300人のファンで埋め尽くされた。

戦形は第2局から続く王道の矢倉。両者一歩も譲らず76手で千日手に。
先後が入れ替った指し直し局も、40手目まで同一手順という異例の進行。
お互いが相手の手を最善と認め合う最高峰の戦いが続く。先に手を変え未知の局面に持ち込んだ谷川は、
難解な応酬が続く大激戦を111手で制する。最終手を指すとき
「気持ちを落ち着かせるために」2分を費やした。

逆風の中で迎えたシリーズだった。このわずか3年前。7冠を夢見ていたのは谷川のほうだった。
史上最年少の21歳で名人になり、「名人位を1年お預かりさせていただく」と名言を残した。
誰よりも早く終盤の詰みをイメージし、一気に寄せる華麗な棋風は「光速流」と呼ばれ、棋界に衝撃を与えた。
29歳と脂の乗った1991年度に史上4人目の4冠王となり、谷川時代の到来かと思われた矢先、8歳下の羽生が立ちはだかる。

1992年の竜王戦でフルセットの末、タイトルを奪われると、1994年の王座戦まで、
羽生と争ったタイトル戦で7連敗。「羽生コンプレックス」の渦中にいた。
「意識過剰になって、自分の将棋を見失っていましたね。本来は自分の棋力を向上させ、
対局で100％力を出すことが一番大事なんですけれども、どうしたら羽生さんに勝てるのか、
ということばかり考えていた。このままずっと負け続けるのではないか、と……」

（>>2以降に続きます）[1/4]

ソース：NEWSポストセブン（2012.10.21 07:00）
http://www.news-postseven.com/archives/20121021_149888.html

（>>1の続きです）

気持ちが前向きになれない。タイトル戦の挑戦者決定戦に勝っても、
また羽生と戦うのかと思うと息苦しくなる。そこには、谷川にしか持てないある感情があった。
「嫉妬心、がありましたね。自分にないものが彼にはあると。
私は終盤の寄せに絶対の自信があって逆転負けはあまり経験がなかったのですが、
羽生さんには、こちらがリードしていても、読みにない手を指されてひっくり返されてしまう。

逆転負けは一番辛いんですよ。当時、羽生マジックと言われていましたが、実際は、優勢なときは単純に、
劣勢のときは複雑に指していくことで逆転の可能性を探るという、勝負の心得を自然にやっていただけなんです。
でも、終盤の自信が揺らいだ私は、羽生さんの指し手に疑心暗鬼に陥り、踏み込んでいけない。
20代では自分が築いた信用で相手が勝手に転んでくれていたのが、逆に自分が転んでしまっていたんです」

将棋の勝負は「信用」が大きくものをいう。通常は悪手とされるような手でも、
谷川が指せば、羽生が指せば、「何かある」と思わせる。勝負はその信用の奪い合いとも言える。
時代を変えた光速流をさらに凌駕するような羽生マジックと、築き上げた信用失墜の恐怖に、谷川は怯えていた。

そんな意識が大きく変わったのは神の啓示だったのかも知れない。第1局に先勝した直後、阪神・淡路大震災で被災。
当時暮らしていた神戸六甲アイランドのマンションの被害は大きくなかったが、一時避難を余儀なくされ、
実家のお寺はほぼ全壊する。3日後には大阪で順位戦が控えていた。対局延期も考えられた状況下、
20数キロの距離を車で10時間以上もかけて大阪に辿りつき、盤上に向かう。そのとき、不思議な感覚に覆われた。
「負けることが怖くなくなった、というんですかね……神戸は地獄のような状況なのに、
大阪では普通に生活して対局が行われている。将棋を指せるのは何て幸せなことだろうと。
普段は悲観的に考える形勢判断も、あの2ヶ月間は楽観的になっていた。
命懸けで勝負に挑んでいましたが、負けても命をとられるわけではない、と」

（>>3以降に続きます）[2/4]

（>>2の続きです）

羽生の7冠を阻止できた要因はそれだけだろうか。先に王手を賭けた第6局で、
谷川は終盤のミスで大逆転負けを喫している。羽生への悪夢が蘇るような状況である。
だが最終局を前に、自らを奮い立たせるようにこう思うのだ。
「こういう状況になったのは（羽生と）最もタイトル戦を戦ってきた自分に責任がある。
もし、相手が自分じゃなければただ観ていることしかできない。もう、自分で決着をつけるしかない」

その決然たる覚悟こそ、真の勝因だったのだろう。本来ならこの勝利でスランプ脱出となるはずだった。
だが直後の1995年度、26勝23敗とプロ入り最低の成績に落ち込む。タイトル挑戦さえできず、不調をかこった。
「これは言い訳になるんですが……震災直後は、対局することと元の生活に戻すことしか
考えずに突っ走ってきたのが、一段落して現実を突きつけられたんです。
被害が軽かったことに、罪悪感というか、申し訳ない気持ちにとらわれてしまって。

活断層の走っている場所とそうでないところで被害が全く違う。
人の命がわずかな偶然で左右される不条理……考えても答えは出ないんですけどもね」

被災後の複雑な心理状態が谷川の心に重く圧し掛かっていた。
再び6冠を防衛した羽生の挑戦を受けた翌年の王将戦で4連敗、ついに7冠独占を許してしまう。
背中越しに大量のカメラのフラッシュを浴びながら、人生最大の屈辱を噛み締める。
それはまた、長いスランプ脱出の契機となった。
「タイトル数が7対0になって、もはや比較の対象にすらならなくなった。そのうち羽生さんは
テレビのワイドショーに度々出てくるようになって、ああ、この人は違う、
自分は自分なんだと思えたんです。少しずつ、ですけどね」

（>>4以降に続きます）[3/4]

（>>3の続きです）

この年の11月、羽生から竜王を奪取する。第2局、光速の寄せ復活を誇示した7七桂は、
羽生の呪縛から解かれた会心の一手だった。谷川はそのとき、ようやく嫉妬心を受け入れられたのだ。

後年、谷川は心理学者の故河合隼雄からこんな話を聞く。
「嫉妬心を持つのは可能性がある証です。手の届かない人に嫉妬はしない。向上心があるからですよ」

嫉妬という言葉を口にするのも恥ずかしく思っていた谷川は、確かにそうだな、と合点したという。
「羽生さんには随分と痛い目に遭いましたけど、彼のお陰で私も高めてもらった。
名局は二人で作り上げていくものですし、名勝負はやはり大きな舞台が生み出す。
私ももっと若い人たちと大きな舞台で戦いたいですね」

過酷な自我との闘いである勝負の大舞台へ、50歳となった今でも、谷川の闘志は衰えていない。

【終わり】[4/4]

５０歳ならこれからが本領発揮だろ
７０超えても現役なのは将棋と囲碁ぐらいなもんだ

とりあえずしばらくはＡ級残留しろよ。

> 私は終盤の寄せに絶対の自信があって
> 逆転負けはあまり経験がなかった
>
> 羽生さんには、こちらがリードしていても、
> 読みにない手を指されてひっくり返されてしまう。

これこれ

どっちが今から突撃しまーすの人？

もう終わった人だろ

A級に残留出来るのかなあ。
橋本と高橋がいるから大丈夫か？

ttp://livedoor.blogimg.jp/itaishinja/imgs/b/c/bc843627.jpg

羽生がでてきたときは

ゲーム世代のやつらが
強いていわれたが

そうではなくて羽生が強かっただけだったな

>>8
正解

>>8
その人は大病を患って引退した。もう、その件に触れるやるなよ

>>8
あっち

１１１手ってけっこう圧勝だな

羽生さんは何が凄いからここまで強いの？

>将棋の勝負は「信用」が大きくものをいう。通常は悪手とされるような手でも、
>谷川が指せば、羽生が指せば、「何かある」と思わせる。勝負はその信用の奪い合いとも言える。

アカギみたいな世界だなｗ

神速の寄せの方が好きだ

>>17
将棋がだれよりも好き

六甲アイランドって液状化したのかな？

今日のおやつまだ〜

こういう記事は、全コピペやめようよ
ちゃんと掲載先のリンクで読むようにするべきだ

羽生が異常だっただけで谷川は十分に一世代を築いたよ

コンピュータの方が強い時点でこんなのやる意味あるの（笑）

谷川さんって月下の棋士で主人公の最大のライバルのモチーフになった人だっけ？

何年前の話だよw

>>25
へ???

チェスと違って将棋は人間のほうが強いだろ　　なにいってんの?

>10
理事の仕事が結構きついみたいだね

40代の強さがすごいわ。久保なんて二つ持ってたのに両方持ってかれてA級陥落・・・・

F先生「ただの強いおっさんと思って指すのがいい」

ひぃ・・・

タニーは強いよ。　10年に一人の天才
でも羽生は次元が違う

タイトルとは無縁だけど、順位戦はずっとA級だもんな
すごいよ

>>28
結構微妙になってきてるがね

>>32
谷川や佐藤は10年どころか20年に一人って言っても過言じゃない

だが、羽生は史上最高の棋士だからな・・・
次元が違う

このひとが一番違う　米長会長
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1348355477/

なかなか良い記事だ

>>20
それやっぱ大きいのかな
羽生さんの異次元の強さはもっと研究されて欲しい

>>28
あと１０年で人間は勝てなくなるって言われてるだろ、２０年ぐらい前から。

ボンクラーズと谷川とどっちが強い？

信用の奪い合いは他の競技でもあるな
メンタル重視のスポーツで感じる

>>39
40年くらい前から石油の埋蔵量はあと30年と言われ続けて使用量は毎年会えてるのにいまでも後30年と言われてるようなもんか

谷川？強いよね。

>>40
つるの剛

自分が最強だと思ってて、事実そうなんだけど
そーいう人の前にさらに別次元の何かが現れたら、そりゃあ混乱するわな
俺には解からん領域だけど

谷川さんは天才だろ
永世名人にもなってるしな

>>32
羽生は将棋の歴史上で最強かも？って人間だもんな
そんな人外レベルと比べたらダメだよね

羽生さんは両親がいとこ同士なんだよ。
インブリードの結果、本来は絶対生まれないレベルの才能を獲得した。

羽生善治 vs 谷川浩司 1996-10-29 竜王戦　の８０手目が△７七桂の名手
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5088

対戦相手は分かってないのに、自分の玉に詰みがあるの読んで「負けました」したのは
谷川だっけ、康光だっけ？

すでにコンピューターの方が強いらしいよ

やはり将棋ソフト最強は64の最強羽生将棋って事か

谷川が名人を獲った時は史上最強の棋士が生まれたと思ったもんだ。
多分本人もそう思ってただろうからショックは大きいだろうな…

>>42
いや、コンピューターはまじで抜く
というか現在でも抜いてるかもと言われてる

将棋協会側が、コンピューターに負けるのが嫌で対戦を避けてる
ちなみに将棋よりシンプルなチェスはとっくにコンピューターの方が強い
囲碁は、まだ人の方が強い

谷川は角落ちで子供に負けたことがある
あれはわざと負けたんだろうか

30秒ならコンピューター
3時間なら人間

面白い記事だった(;´Д`)

羽生のせいで一番損した人か

>>5
70超えて現役っても本当のトップ棋士としてじゃない
町工場にだって70超えて現役のおじいちゃんは結構いるｗ

>>17
谷川顔負けの光速で現役アイドル寄せちまうテクニック

中原誠 vs 米長邦雄 1979-04-26 名人戦の８３手目が中原の名手▲５七銀
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11230

すでに3年とか4年前の時点で、プロの平均レベルより上と言われていて
そこからソフトも進化してるし、最高のハード（いわゆるスパコンみたいなの）を使えば

現役の最強棋士の羽生や渡辺や佐藤でもコンピューターには適わないだろうと言われている
読みの取捨選択ができないからコンピューターは人間に勝てなかったけど
強引に全て読めるハードがあれば、人間は絶対に勝てないってのはすでに分かってる

あれか
孔明と張り合った周喩みたいな感じか

>54
この前の羽生-屋敷戦でクソミソやったやないか・・・

-800か-1000ぐらいから一気に逆転した

>>50
ハッシーｖｓ○○
藤井先生ｖｓ●●

この２人の対戦相手はハッシー・藤井先生とも詰みに全く気付いてなかったのに投了したような記憶がある
どちらかのやつは動画でも見たような気がする
相手が突然投了して「ギョッ」とした顔してたｗ

>>54
今でも、スパコン相手に10秒将棋だったら全く勝てないかもですね

>>56
3時間でも怪しいって言われてるけどね
実際にやればいいんだが、協会側が対戦禁止令だしちゃったからな・・・

少なくともプロの平均値は圧倒的に超えてるよ
問題は、羽生、渡辺、佐藤や長時間の森内より強いのかどうかって事
（まあ最高のハードを使えば、おそらくこいつらでも勝てない）

>>54
つーか囲碁の場合PCに負けたら盤を広くすれば良いだけだから余り意味は無い。
小さい盤では既に人間抜いてるし。

最近の王座戦の66銀みたいな手まで読まないといけないと思うと嫌になるよな

>>64
それ、家庭用のPC+家庭用のソフトだろ
ボナンザとかは強いけど、あくまで家庭用レベル

最高のハードとソフトを使えば話は全然違う

>>66
いや、勝てないってはっきり最高レベルの棋士が発言してる
渡辺だか豊島だかが、早指しでは人間はコンピューターにすでに勝てないと明言してる

そして、長時間でも怪しいといわれてる昨今

将棋が難しくなりつまんなくなったので囲碁に流れてる

>>50それ勘違いしてる。

谷川高橋戦で谷川玉詰んでるのに谷川は相手に詰めろをかけた。

それを見た高橋は投了した。

局後谷川は「私の玉詰んでますよね…」と発し高橋愕然。

読めなかった高橋より、自玉詰んでると知っていながら次の一手を指した名人谷川に当時は批判集中した。

>>50
それは知らないが似たような話で終盤に谷川が寄せ始めて、それを見た対戦相手が谷川への信用からあまり考えずに投了→実は詰みが無くて谷川謝罪って逸話は聞いた事がある

>>28　チェスもバグだけどな

大山康晴　1923-1992 タイトル80期
中原　 誠　1947- 　 　 タイトル64期
羽生善治　1970- 　 　 タイトル83期（現役）

これを見るなら羽生は25年に一人の天才ってところだろう
大山の時代はタイトル数自体が少なかった事と中原の実績がやや落ちる事を考えると50年に一人かもしれんが
谷川は27期だから升田や米長同様にこの天才三人の噛ませ犬ポジションなんだよなあ
一時は４冠取ってるし実績は結構あるんだけど

>>62
全ての手を読むコンピュータ同士で対戦するとどうなるのか気になる。

>>41
自信や信頼は、サッカーとかバスケとかパスをし合うようなチームスポーツで大きいな
１on１のような場面で全然駄目だった奴が自信を掴むとほんの数試合で見違えるように抜けるようになるし
パスもまわってくる

>>73
なんでタニーが批判されるの？
名人として棋士として潔くないから？

>>55
『子供』と言ってもいろいろいるからねぇ。
小学生名人で、奨励会初段ぐらいの子になら、
谷川が角落ちで負けても不思議じゃない。
ちなみに、アマ１級〜初段で、プロの２枚落ちと同レベル。

タニーは、外見があのころから年取らないな。

このスレ見ても将棋をやろうなどという初心者は存在しないだろう

>>73
俺が若いせいか、当時の事を知らないけど
詰みがわかっていても指すのは普通だぞ・・
今のタイトル戦とかは、素人でも詰みが分かるまで指す事も多々ある

>>76
一番上の人はタイトルが三つしか無い時代から現役だから単純には比較できない。

>>54
チェスは単純な総当たり計算で全て読めるが将棋は取った駒を使えるから選択肢が多すぎて
CPUの性能が今の1万倍になっても持ち時間内に総当たりは無理
だから人間と同じような思考でアルゴリズムを組む必要がある

公式に対戦してないだけでプロ棋士とは何度もやってるがまだ下の方のプロ相手に
たまにしか勝てないレベル

タニーはイケメン
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3b/16/03beb33b058c85618e7da325114f03df.jpg

>>79そう。

>>83“当時は”って書いているだろアホ

>>77
現実的に、今のコンピュータで将棋の全局面の解答を出すのは不可能だから
なんとも言えない
もしかしたら1000年後とか10000年後には可能かもね

そうなったら、先手勝ち、後手勝ち、先日手、持将棋のどれかに必ずなるって事になる

>>85
ソフト厨が騒いでるだけ。彼らは将棋板のガン

>>85
その情報、5年くらい遅れてる
最新のコンピューターには早指しでは、絶対に誰も勝てないと
はっきり最上級棋士が明言してる

長時間なら人間の方が上じゃないかとも言われてるけど
公式の場で、レベルの高いハードとソフトと対戦してないからはっきりわかっていない
家庭用PCレベルなら棋士達も対戦してるだろうけどね

>>78
野球でも野村克也が言ってたけど、
こちらは何も奇策を講ずるつもりがないのに、
相手さんが勝手に深読みして勝手に転んでくれる事がよくあったとねｗ

谷川さんは表面的には羽生を絶賛するけど心の底で一番恐れ、尊敬しているのは藤井九段
竜王であった谷川を４タテの圧勝で負けた相手であり、最近でも藤井の影響で角交換四間飛車を指し始めた

こういう第一線の人の正直な気持ちってすごく興味深いな

タニーは歴代記録の上位保持者だから、引退しても
文句言われないだろ。
人間的にもナベとは違う。

これ、新聞や雑誌で今まで何度も記事になった内容だよな。
最後の一行だけ付け加えて、如何にも「今回初めて書きました」みたいにしてるけど。

コンピューター将棋の話をする時の前提として

最高のハードと、家庭用ハードをごっちゃにしてる人が多いね
人間側は比べるのが、羽生、渡辺、佐藤みたいな最高峰なんだから
コンピューター側も当然ハードは最高レベルを利用すると考えていいでしょ
スパコンを使うとなると、それこそソフトもいじる必要があるから、色々と面倒だが・・・
家庭用レベルのPCでなら、当然まだプロ棋士の方が強い

>>80
アマ初段じゃ二枚落ちではプロに勝てないよ
多面指しの指導対局なら互角くらいだろうけどプロ側が本気出したらまず勝てない

羽生の全盛期にぶち当たらなければ50期くらいタイトル取ったろうに

>>94
棋士の実績や功績を語るときは羽生さん除外しないと
全員過小評価されることになりそうだよね

>>93
激しく同飛

>>85
量子コンピュータが実用化された時点で
二人零和有限確定完全情報ゲームでは人間はコンピュータに絶対に勝てなくなる
重ね合わせの並列処理で読める手が幾何級数的に増大するから

パターンが有限であれば全て時間内に読めるようになる

>>99
魔太郎だけは「あの天才羽生の永世七冠を阻止した男」として後の将棋界でも語り継がれるかもw

>>87
ホントに批判する人なんていたんですか？
一手違いにする形作りなんて昔からあるのかと思ってました。

コンピューター将棋の話とかスレ違い

>>91
羽生マジックはそういうのでもなくて
羽生が明らかに盤面をカオスな方向へ方向へと
導く手を打っていくんだ

んでそういうカオスな叩き会いになればなるほど
羽生は強い

羽生の手に変に考え過ぎて消耗して
おかしな手を打って負けるという点ではそうだけど

はっきり言ってコンピューターなんかより俺の方がずっと強い

素人だけどこんな感じ？修正補完よろ。

10年に一人　三吉、升田、1230段、米長、佐藤
20年に一人　木村、突撃、谷川
50年に一人　大山、羽生
100年に一人　
史上最高

プロと2枚落ちで勝てるならアマ2〜3段と言われている。

ちなみに漫画家の柴田ヨクサル先生は幼少期にプロになりたかったようでアマ3〜4段。
それで竜王と飛車落ちで対戦して勝利している。

>>98
むしろ中原が衰えてきて羽生世代が出てくる前の時期にタイトル数を稼いでるから
一番いい時期だったんじゃないかと思うけどな

>20数キロの距離を車で10時間以上もかけて大阪に辿りつき、盤上に向かう。そのとき、不思議な感覚に覆われた。

「歩いてくればよかった...」と。

茶柱と爆岡の関係か

スレ違いのコンピューターコンピューター言ってる奴は
ロボットできたら人間いらないとか言うキチガイだろ

いやいや歴代将棋士でこの人は違う
最強は永世中原名人だろな
なにせ弟子の女流棋士を愛人にするなんて
スケこましの極意も持ち合わせてる

>>76
将棋界はwinner take all って感じだからな

>>113
林葉は弟子じゃないよ

>>113
知ったか乙

村山が亡くならなかったら、

>>107
一二三は過大評価

佐藤はワンランク上でいいよ
羽生と同世代じゃなかったら、谷川くらいのタイトル数にはなってるはず

そして、羽生と大山は同じレベルじゃなくて羽生の方が上でしょ
大山の時代はプロ棋士自体がほとんどいなくて、分母が根本的に違う

大山の時代はタイトルを5人くらいで争ってる時代で
羽生の時代はタイトルを30人くらいで争ってるような時代
根本的に違う

ファンの質が落ちた
つまんないオタクみたいな人ばっかだ
将棋つまんない

タイトル獲得数
83　羽生善治
80　大山康晴
64　中原誠
27　谷川浩司　　←羽生が居なけりゃ倍はタイトル取ってた人たち
19　米長邦雄
13　佐藤康光　　←
10　森内俊之　　←
*9　渡辺明　　　 ←

>>107
森内さんはここには入れて貰えないの？

>>109
羽生世代の全盛期にぶち当たったせいで
タイトル戦にすら縁のない人はたくさんいるだろうしな

>>121
森内が10年に一人だったら、ボジョレーなみの大盤振る舞いになる

今の現役棋士だけでも
羽生、谷川、佐藤、渡辺には絶対に勝てないし・・・
まあ良くて5年に一人くらいじゃね？

>>109
ｵﾏｲは全国7000万人の谷川世代を敵に回した
南( ；∀；)
福崎（；^ω^）
塚田(；・∀・)
高橋道雄(； ･`д･´)
中村修(´Д⊂ヽ

将棋ファンと言えば昔は文士だとかインテリの代名詞だったが
今はオタクばかりだもんな・・・

>>11
これヤバイな
いつも着物やスーツじゃなくて
こういう服装でタイトル戦やったら相手がビビるぞ

>>123
そうなんだ、名人いっぱい獲ってると素人的には迫力感じるから
佐藤さんと同格くらいかと思ってた

>>113
どうかんがえてもアイドルを嫁さんにした
羽生の方がやはり「この人は違う」

羽生がもう少し不細工だったら世界はまた違ったかもしれない

俺は昔、スーパーファミコンの将棋ソフトを買って、全然勝てないので三日で安売りに出した。そんな最弱な俺は毎週ＮＨＫの将棋対局を見ながら４級を目指している

>>113
あれは林葉のほうから口説いたんじゃないの？
中原にそんな才覚があるとは思えんｗ

>>25
ただの人力よりも速く走れる機械、道具が出てきたのにも関わらず、陸上のような人力だけで速さ等を競技が未だにあるように
寧ろコンピュータが最強であると認定したところから機械対人の歴史は終わり
ただのゲームや娯楽ではない競技(スポーツ)としての時代が始まるんだよ。これは意味のあることじゃないか？

>>125
インテリは囲碁だろ．将棋は庶民

>>130
来週羽生さん楽しみだね

>>127
森内は、なんていうか長時間特化の棋士
若い時は早指しもそこそこだったんだけどね

長時間の将棋が得意で、順位戦や名人戦では無類の強さを誇るけど
トータルで考えたら佐藤には大きく劣る

難解な局面に持ち込むのは相手に読み勝てるという自信があればこそだよね

>>131
お騒がせタイプだからなー。メンヘラかなんかしらんが
自分から口説かなくても、思わせぶりな態度とかいろいろパターンがあるからな

>>135
佐藤さん好きだからそれは嬉しいな
変態流がわかるくらいの棋力にはなりたい
弱いとなにが変態か全然わからんｗ

囲碁でちょっと上手の人と打って負けたときに
先が見えていない手は打つなって言われた
良くなるってわかっているならその手を打つけど
そんな手がないから紛れを求めて盤面を複雑化してるのに

>>133
山口瞳とか団鬼六とか色川武大とか知らんのか？

>>108
有名人が相手の場合は多少の接待入ってるから…

1000人切り目指してたのは現会長だっけ

>>138
変態というか、難しい指し方をする時があるよね
羽生もだけど、ピンチの時（負けてる時）に難解な手を出して相手に不正解を出させる手が好き

逆に佐藤は、長時間将棋が苦手で長時間の棋戦の勝率がちょっと低め
トータルだと佐藤も化物クラスだけどね

コンピュータで将棋が理系オタクの巣窟になってからつまんなくなったので
もう一切やってない

もし無人島に何か持っていくとしたら　１２３

>>141
ヨクサルが有名人で接待入っていたなら松村邦洋と羽生が戦ったときも接待入っててアレか!!!!w

>>134
羽生さん、全然羽生睨みしなくなったね。佐藤康光は、たまにジロッとやるけど迫力あるなぁ

>>138
佐藤将棋は面白いね
時々アマチュアの将棋に見える
元島研メンバーとして再び羽生・森内と並んでほしい

>>103まぁ殆どは妬みだろうね。
田中虎なんか露骨だったし。

>>48
羽生さんインブリードなのにタフすぎ

>>5
弓道も

射的競技は年齢層が広い

>>73
それって両者勘違いじゃなかったっけ？

タイトル20期越えは渡辺でも届くのかって記録だよなぁ

>>97
> アマ初段じゃ二枚落ちではプロに勝てないよ
> 多面指しの指導対局なら互角くらいだろうけどプロ側が本気出したらまず勝てない

かなり前の加藤一二三本によると、「プロ相手に２枚落ちで３戦して２勝すればアマ３段はある」と書いてあった。
それもまぁ、プロが勝負に徹しての上だろうなぁ。

何が凄いって対局終わってからまた最初から同じ手を簡単に思い出して打つこと
そりゃボケないわ

>>152いや谷川は気づいていて、いわゆる“最後のお願い”をした。本人談

仮にコンピュータがプロより強くなっても
円周率の計算で人間超えたみたいなもんだろ
それで数学者の存在意義がなくなるわけでもないわけで

人間同士が戦う将棋にはやっぱり意味があるよ

羽生・・・アルバトリオン（変幻自在の属性、古龍および全モンスター中最強）
渡辺・・・ラギアクルス希少種（冥府の王、古龍ではないがまともに戦って勝てる相手ではない）
森内・・・グランミラオス（いちおう現行ラスボス古龍、一見強そうだが実はｻﾞｺ）
谷川・・・アマツマガツチ（前世代のラスボス古龍種、かっこいい）
佐藤康・・ジエンモーラン亜種（代表的古龍種、時間かかるが倒しやすい）
丸山・・・ナバルデウス亜種（古龍種の中で最弱、ヘビィボウガンで0分針）
橋本・・・・イビルジョー（通常種でかなり凶悪だが肉質柔らかい、驚異的な食欲）

羽生世代が小学生の頃は、先崎学がアタマ一つ抜け出してたんだよな。
今どこの居るんだろ？

>>155
アマ2,3段あればそんなの朝飯前だよ
俺でも余裕でできる

>>158
場かじゃないの

>>118
あまり意味の無い議論とは分かってるけど、実力比較じゃなくて
時代時代の中での出現率って意味での比較ね。
例えば1800年代で関根金次郎が一番強ければ、100年に一人の将棋指しって感じでね。

一二三は「神武以来の天才」らしいから2000年に一人の強さかと思ったw

「最後のお願い」なんて、敗勢の棋士なら普通にやるよなぁ。
姿焼きとかならともかく。
当時の谷川を叩いていた人たちって、谷川を若造扱いして、そんな若造が名人とっちゃったもんだから僻んでたアンチなんじゃないの
今で言うところの羽生アンチ、渡辺アンチみたいな。

プロは羽生より谷川に憧れてた棋士が多いよな
渡辺も谷川に憧れてたし
羽生vs谷川の棋譜見ても谷川の凄さが分かる

>>155
それはアマ初段あるかないかってレベルの俺でも出来るよ
でもプロはみんな目隠し将棋とか出来るからそれは凄いと思う
目隠し三面指しとか人間の技じゃないと思う

こんなの今まであちこちで散々語られてきたのに、なぜ今頃？

羽生は谷川よりイケメンだけど
しゃべり方とか物腰は谷川のほうが風格があるように見えるな

羽生もそうだけど、谷川も言葉に気負いがないんだよな
自分を大きく見せようとか、過剰に飾り立てるようなことがない
昔からズットそう

>>166
ステルスマーケティング

大山流の受けとか、谷川の光速の寄せとか、藤井システムとか有るけど

羽生には特に冠が無いんだよね
この人を表す言葉が無い
羽生マジックも毎回出る訳じゃなくて、普通に指して普通に勝ってる
最強のオールラウンダーにして、将棋界の一枚看板
伝説の雀士の桜井章一とも親交が有って
この間の表彰式にはツーショット写真が出ていた
趣味でやってるチェスも、日本人最高のチェスプレイヤーという化け物
もうね、誉める言葉が見付からない偉人レベルだろう
ガチンコ勝負で２０年以上第一人者という、グレイシーもビックリの男
色々有るけど今まで不調が３ヶ月しかないって事が一番凄いと思うな

現在の将棋ソフトの評価函数って、プロの実戦譜を教師にして学習させてるんでしょ。
プロが優秀な新手出してきたら、どこまで対応できるのかな

ぜーんぶ探索するとなると、タイプライターを出鱈目に打つサルがシェークスピアを書ける確率はどのくらい？宇宙の年齢中にできる？という話になってきそうな気がするんだが。

今はもう人気も大分衰えたが初期の2ch将棋板では当時全盛期の羽生と谷川では
谷川の方が人気あった
ファンスレも谷川の方が伸びてたしタイトル戦のスレも谷川応援の方が多かった
記録では羽生だが記憶に残る棋士として谷川も羽生に負けてないと思うね

>>162
言葉の意味をまともにとるなら2600年に一人の天才だなｗ
プロ入りの最年少記録は破られてないけど
中原の全盛期よりは少し前なのにタイトル実績は意外と大したことないんだよなあ
米長同様中原時代を彩ったライバルの一人、くらいの扱いにはなってしまうよね

>>42
実際ソフトの研究者たちは一層の強さを得るためには何かのブレイクスルーが必要だと異口同音に言ってる
現在でプロを超えたと考えてる人は現場にはいない

そーいや去年、『米長邦雄 対 ボンクラーズ（CPU）』で、ボンクラーズがボロ勝ちして、
その後、「名人，竜王クラスと対局する」ってなってたと思うんだけど、
あれどーなったの？

>>60
待て、あれは羽生の方が寄せられたんだろ

>>88
将棋より遥かに単純なことでも今のスパコン使ってこんだけ時間かかるんだよね
将棋の全局面解答とかほぼ無限だから何年かかるか…
http://www.youtube.com/watch?v=Q4gTV4r0zRs

これか高橋が自玉が詰んでいないのに詰んでいると思って頓死したやつか

開始日時：1988/02/26
終了日時：1988/02/26 21:37
棋戦：棋王戦
戦型：角換わり
持ち時間：5時間
消費時間：▲285△298
場所：広島県広島市「三滝荘」
備考：▲右玉△棒銀
先手：谷川浩司
後手：高橋道雄

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金
▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲４八銀 △７二銀 ▲３六歩 △９四歩
▲４六歩 △８三銀 ▲４七銀 △８四銀 ▲９六歩 △４一玉 ▲５八金 △５一金
▲４八玉 △３三銀 ▲３七桂 △４二金上 ▲２九飛 △７四歩 ▲６六銀 △７三銀
▲７五歩 △同　歩 ▲同　銀 △７四歩 ▲６六銀 △３一玉 ▲１六歩 △１四歩
▲３八玉 △６四銀 ▲５六歩 △４四歩 ▲２五歩 △２二玉 ▲５七銀 △７三桂
▲４五歩 △同　歩 ▲同　桂 △４四銀 ▲４六歩 △４三金直 ▲４八銀 △６五銀
▲３七銀 △６四角 ▲４八金 △５四銀 ▲６六歩 △３三桂 ▲同桂成 △同金寄
▲６七金 △８六歩 ▲４五桂 △４三金寄 ▲７七桂 △８七歩成 ▲６五桂 △７七と
▲同　金 △８八飛成 ▲７八歩 △６五桂 ▲同　歩 △７五角 ▲５五歩 △６五銀
▲６六歩 △２六桂 ▲同　飛 △９九龍 ▲６五歩 △３五桂 ▲同　歩 △同　銀
▲２九飛 △４八角成 ▲同　銀 △３六香 ▲３七桂 △同香成 ▲同　銀 △２九龍
▲同　玉 △４九飛 ▲３八玉 △３九金 ▲２七玉 △４七飛成 ▲３三銀 △同金寄
▲同桂成 △同　金 ▲５二飛

まで107手で先手の勝ち

>>168

それだ！

>>175
今年もやるみたい
あとあのボンクラーズはボロ勝ちしたとは言いがたいけどな
米長の対コンピュータ戦術が嵌って序盤完全に作戦勝ちしてたから
現役のトッププロならそのまま押し切ってた可能性が高かったし

佐藤みっくんを10年に1人の棋士と評するには、あまりにも屋敷に負けすぎ。
森内や郷田や深浦と五分に近い成績。
羽生との対戦は羽生は史上最強の別格として評価対象外にするが、
10年に1人のレベルの棋士が屋敷や森内や郷田や深浦にこれほど負けちゃいけない。
ここらへんには7割以上の対戦成績があって初めて10年に1人と言っていい。

将棋が最後まで解明されたらPC同士の対局は1手目から指さないだろうな

>162
詰襟姿の学生が居並ぶ競合をバッタバッタとなぎ倒すんだから
当時の衝撃はすごかったんだと思います。
折しも神武景気の真っただ中、何かにつけ
「神武以来の〜」ってフレーズが飛び交ってたみたいですし。
マスコミ的にも煽り文句が欲しかったんじゃないですかね。

>>113
２０年くらいたってもネタにされるなんて
将棋界ってどんだけネタがないんだ

>>182
こんなところで護身完成かよ

>>170
普通に指して普通に勝ってるというのは全盛期の中原。
序盤の構想力から中盤のねじりあいでこの人の右に出る人はいないでしょ。
羽生といえども構想力では中原に劣る。
羽生の本領は中盤のねじりあいから終盤の腕力を要する場面。
腕力で羽生に敵う棋士はいないし、今後も出て来ないでしょ。

>>5
いやいや、オマエ全然わかってないだろｗ

谷川さんは見た目経済ヤクザみたいだけどなwで、藤井が借金しにくるスーパー経営者。

自転車乗れない人だっけ？

中原と谷川はどっちが強かったの？

>>188
藤井さんは町工場のカーキ色のジャンパーとか絶対似合うと思う

コンピューターが強いのは、人間が行って来た対局の全てを
データとして利用でき、そのプロセスをロジックとして持っているからだ
即ち、何百人という棋士が同時に、一人の棋士と対局しているようなものだ
だから勝って当然なのだが、それは言わば人間対人間の対局の代行だ
その時点で、「コンピュータが勝つ」と言う表現は正しくないだろう

「コンピュータが勝つ」というのは、自ら、そして１からやってなければ
なりたたない表現だ

将棋界のファッションリーダー

>>190
谷川

　>>5
　↑

>>156
両者勘違いだよ
タニーは指してすぐ気付いたが、すぐ高橋が投了してしまったので申し訳ない気持ちになった

無論、本人談

>188
谷川浩司と牛島和彦が並んで歩いたら。。。。

羽生ならスカイネットにも勝てそう

>>192
コンピュータ将棋は最終的に研究の能力を競うレギュレーションでやって欲しいね
ゼロから規定の対局数でどこまでデータベースを充実させられるかってのを追求してみたら絶対面白いと思うんだ

嫁がおにぎり失敗したからトントンじゃね？

実績的には大山入れて三大棋士だけど
実力は中原と羽生の双頭だと思うわ

このスレに藤井の名前が出てくる余地などまるでないのに
どこから来たんだよお前ら

谷川だって数十年に一人の天才

だが、羽生は将棋の歴史上最強
生まれた時代が悪かったｗ

>>28

プロが逃げ回ってるだけでもう３０秒じゃコンピューターのほうが羽生より強い

>>194
そうなのか、ありがと
突撃名人も相当強かったんでしょ？

谷川や羽生って弟子は採ってないの？
弟子を一人前にするのも業界に対する重要な恩返しだと思うけどな
第一人者らしくその辺もがんばって欲しい

大山、中原の次は谷川時代の到来、
と誰もが思ってたが、
羽生と言う鬼畜な天才が登場して
一時代を築く前に陥落しちまったな
半時代、ぐらいは谷川の天下だったが

嫉妬心MAXなのは先崎だろ
まだウダウダ言ってるし。

やっぱりタニーが一番大好き

>>196
だよね．どの本に書いてあったっけ？

王将戦は、なぜか話題に事欠かないんだよな。
陣屋事件も王将戦だったし。

タニーの弟子は三段で苦労してる
羽生は弟子とってない

>>212
加藤一二三は？

>>210
俺が見たのは「イメージと読みの将棋観」
本誌だったか単行本だったかは忘れた

>>176
それはちがうぞ。
雑誌での対談で詰み筋読み切った途端、羽生の電話寄せだったんだぜ。
対談、水族館、散歩デート、ドライブ、駒沢公園、プロポーズまで数日で寄せ切った。

誰も勝てないコンピューターの将棋ゲームなんてやる必要ないな

>>206
この世代って子供に雑巾がけさせるの苦手っぽいもんな。
イメージだけでだけど、自分にはメチャメチャ厳しくて他人には甘いって感じで師匠向きじゃない。

△4七角ってどれぐらい凄かったの？

タニーが言うとなんでも様になる

ああ光速の終盤術だったかな．英語で翻訳されているのが全部読めるわ
http://www2.teu.ac.jp/gamelab/SHOGI/TANIGAWABOOK/chapter5.html

But after I played S*3c, to my horror, I suddenly noticed a move that completely undermined the whole
concept at its very foundations. After S*3c G4cx3c; Nx3c+, instead of ... Gx3c,
White's king can escape with ... K-1c (Diagram I), when I don't even have a check, let alone checkmate.
Somehow or other, both Takahashi and I had the same blind spot. Takahashi took two minutes over ...
G4cx3c in reply to S*3c, but it seems he was just confirming that it was mate after R*5b.

>>167
谷川は関西人で一番身のこなしが美しく見える
谷川に限らず棋士の和服姿は美しい
いやホモでも何でもないが

羽生だの中原だのと将棋も知らん奴が大口叩いているが史上最強は大山先生以外には
ありえない。羽生が赤いチャンチャンコを着る年になってAクラスにいたら同等と認めてやる。
たぶんその頃は羽生爺さんは引退してヌコの散歩でもしてるなｗｗ

この人、品があるよね

今の時代って、棋士の弟子とか言ってもほとんど名義貸しみたいなもんでしょ
昔みたいに飯と住居と将棋の稽古ができる環境を用意してくれる代わりに
師匠の身の回りの世話をする、と言う丁稚奉公みたいなのは
今は無いべ

いま谷川にスポットを当てる記事が出るのはいろいろ勘ぐってしまうな
A級陥落の目もあるし、次期連盟会長の有力候補でもあるしね

>>155
お前らだって
苺ましまろならアナちゃんの台詞１話から全部言えるだろ？

鬼畜過ぎワロタ

>被害が軽かったことに、罪悪感というか、申し訳ない気持ちにとらわれてしまって
良くも悪くも、これが日本人の平均的メンタリティなんだろうなぁ

西での人気では谷川が凄いんじゃないかと思う
俺の親父が好きでね、まあそこら辺のイメージなんだが

永世名人資格者だから、A級陥落したらフリークラス宣言をするのかな

それとも中原みたいにB1で少し頑張ってみて決めるんだろうか

>>166
来年度会長になるかもしれないからね

>>229
将棋に興味をもった時期にもよるかと
俺は谷川が初めて名人取った頃に興味もったから今でも谷川がNHK杯に出る日はwktkする

嫉妬出来るレベルに達しているってだけでも凄い

中原も大山の年齢まで頑張れた可能性があったと思うが林葉直子に精力を
吸い取られてミイラになってしまった。あれは毒饅頭だったなｗ

>>171
実戦の棋譜から評価関数作らないソフトも出てきてるよ
コンピューター同士の対戦から学習とかね
あと人工知能がライトノベル書くプロジェクトがあるとか

ソフトがトッププロ棋士を完全に上回ったらプロ将棋界って続けていけるんだろうか・・・

>>164
羽生に憧れてるって言いにくい気もする
大山みたいな受けや藤井みたいな独創性、タニーの鮮やかな寄せや久保の華麗な捌き
そんな感じのこれってもんがない
時と場合によって棋風が変わってごちゃごちゃやってるうちに逆転して勝つ
プロでも参考にならないって言われてるしw

>>224
いや、逆に最近はしっかり指導する師弟関係が主流になってる

>>129
渡辺をｄｉｓるなっ

羽生さんを超える強さの棋士って今度出てこない気がする

将棋スレが立つと

・コンピュータから逃げるな
・女流はカス
・角将

なぜなのか

>>96
つか、コンピュータが勝つからどうって
「オレバイク乗ったらボルトに勝てるし」
って言ってるようなもんで、正直どうでもいい

羽生が強過ぎました
これでおk?

>>242
頭脳競技と肉体競技を一緒に考えてるなんて
「私馬鹿でーすｗｗ」って言ってるのと同じことだぞｗ
恥ずかしいからやめてねｗ

谷川や羽生が弟子をとっても棋風や能力が引き継がれるわけじゃない
見る側としては形だけでも彼らの系譜が続いてほしいってのはあるけど

羽生6冠が震災被害にあって家もなかった谷川に負けたところはドラマチックだけど
その次の年に羽生が全部防衛して再挑戦して7冠達成ってまじで神の領域だろ

>>244
一緒だよバカｗｗ

>>244
ロボットと相撲取るようなもんだ

244の方が馬鹿に見えるのは俺だけだろうか

山城信吾のチョメチョメでお茶の間をにぎわせていた芹沢さんもなぁ。。。

羽生も谷川も渡辺さんに比べたら雑魚

>>235
ライトノベルじゃなくて星新一のショートショートじゃなかったっけ？

将棋は面白いな

>>213
弟子はとってない

千日手というバグ ＝ ファイルのデッドロック、を内包する



欠陥ゲーム （ ロジック上のフェイタルエラー ） 、将棋 ＆ チェス

ひふみんも師匠とはすったもんだあったからな

七冠フラグ立てんなよ

なんか渡辺も羽生世代がいよいよ衰えて
これから渡辺の時代到来って時に
次の若い怪物に食われそうな感じあるな

大山が最強だろ
羽生は２番手
ここ一番の強さは森内が最強だと思う

ほんとかどうかは知らんが、
一二三は升田から「君は将棋一筋でいくべき」と言われて弟子はとらないらしい

今のままじゃ渡辺の時代の到来しそうな気配すらないな・・・

妙手といえば７七桂より同じ竜王戦の６八銀と思うのだが…。
しかも５七桂からの読み筋って言うのが凄過ぎるわ。

島＆寅彦が最後まで詰ませられなかった＆林葉は時差ボケの暴言吐いたやつ

「信用」の話は戦術を用いるもの全てに言えることだな
それこそ実際の戦争とかスポーツとか。

>>260
的を得ているな
師匠の猫の世話すんの大変だろう
協会に御祈りに出掛けなきゃならんし

囲碁とか将棋は難しくてやろうって気にもならんな〜
麻雀くらい運が大きく絡むゲームだと
適当にやっても勝てる可能性があるから
面子集まればちょっとやってみるかと思うけどさｗ

谷川浩司、後に述懐す。ってやつか。

>>265
石が白黒しかなく、一番単純と思われる囲碁が一番敷居が高く
牌の種類が一番多く、覚えるのが大変な麻雀が一番敷居が低いってのがね
何でなんだろな

>>223
寺の子供だからかな

時代や定石の変化


そのなかで棋士に強さ、求められるものも違う
今の時代に一番あってたのが羽生
才能的には、森内、谷川も負けてないと思うけどね

>>267
麻雀が配牌と山という運の要素があるからだよ。
そんなのもわからんのか。

>一番単純と思われる囲碁

え？

>>271
石が白黒だけっていうことだろ。
そんなのも読み取れんのか。

将棋詳しくないけど知り合いの将棋ヲタの話だと
近年、羽生を遥かに上回る実力をもった渡辺って棋士がでてきたらしいね。

また荒らしきてるのか

>>273
全然出てきてないよ。
渡辺はつい先日羽生に王座奪還されたばかり。
最後は渡辺がボロボロにいじめられてる感じだった。

「歴史の転換点を目撃したと思いたい症候群」が将棋スレには蔓延してるから

>>268
浄土真宗か

>>276
競馬の二歳時点で三冠馬の誕生を確信と同レベルの症候群

>>267
牌・駒・石の種類っていう一要素しか見てないからでしょう
種類じゃなくて数っていう一要素から見れば囲碁が一番複雑でハードルが高くて然るべきと言えるだろうし

>>38
羽生の強さは、無意識レベルの第一感と相手の意表を突く心理考察を
生まれつき持っていること

たぶん剣等の対人競技をやっていても心理戦は強かったと思われる

>>265
将棋は理系オタクがうざいからだろう

>>260
升田の慧眼というよりもごく普通の意見だよな・・・

>>35
二人も名前挙げて「○年に一人」って論理的に過言なんですがw
あんたばかぁ？w

将棋の場合、弟子と言ってもビシバシ鍛えるってわけじゃないよね
ほとんど知らないみたいな感じすらある

羽生の将棋って型がない、それが今の時代にあってる
ただ勝てればなんでもいいっていうか泥臭いっていうか美しさは無い
だから自分としてはあまり好きな棋士ではないんだよね
ムラがないからタイトルたくさんとれる
だけどここ一番の爆発力みたいのは森内とか谷川とかのほうがある

升田は別に加藤の為に言ったんじゃなくて加藤の弟子になる人の為に言ったんだろう。

羽生は強い、それしかわからんくらい強い

>>171
プロの実践譜を膨大な数サーバーに取り込んで一手ごとにそれを参照しながら指してる。
人間同士の公式戦なら反則負けのレベル。

プロでもこっそりやってる奴いそうだがw

将棋を芸スポで扱うのは正解なのか？

谷川って将棋が強いんだけど
羽生はとにかく勝負強いんだよな
俺の周りの将棋ファンは谷川好きが多い

羽生さんを日本の偉人・賢人で例えるとだれだろ？

野球で言えばイチローみたいなとこあるからな
なんでもいいから、こつこつヒットを積み上げていくみたいなとこがある
ホームランとかクリーンヒットはあんまりないって感じ

>>283
プロ野球のドラフトなんか毎年のように10年20年に一人の逸材が見つかるんだぜ

そんな事より、最強のベスト４が出揃った今期の棋王戦について語ろうぜ！

谷川さんは一番油が乗った時に天才羽生が現れたからな
羽生さえいなければってそりゃ思っただろうね

>>293
ボジョレーヌーボーの毎年の出来栄え評価よりましだろw


95年「ここ数年で一番出来が良い」
96年「10年に1度の逸品」
97年「1976年以来の品質」
98年「10年に1度の当たり年」
99年「品質は昨年より良い」
00年「出来は上々で申し分の無い仕上がり」
01年「ここ10年で最高」
02年「過去10年で最高と言われた01年を上回る出来栄え」
03年「100年に1度の出来」「近年にない良い出来」
04年「香りが強く中々の出来栄え」
05年「ここ数年で最高」
06年「昨年同様良い出来栄え」
07年「柔らかく果実味が豊かで上質な味わい」
08年「豊かな果実味と程よい酸味が調和した味」
09年「50年に1度の出来栄え」
10年「2009年と同等の出来」
11年「50年に1度の出来栄え」

角将に加えソフト厨に荒らされまくる将棋スレ

>>206
都成三段は谷川の弟子

将棋を覚えたての頃、加藤一二三の本で、先手後手が互いに飛車先の歩をついて先手が２四歩とつくと必ず先手が負けるパターンをいくつも表して感動した。しかし、先手の勝つパターンがあるんじゃないかと未だに試しているｗ

>>286
　↑
ワロタ　ｗｗ

>>299
実際は最善尽くせば後手に馬ができるだけで、どっちが勝つかは棋力しだい

>>296
04年どんだけ品質酷かったんだと思ってしまうなｗ

ありとあらゆるタイトル戦で羽生に負けた谷川の現状をみれば、竜王や名人の死守しか眼中にない渡辺や森内のスタイルもやむを得ない

>>110
歩くことがけっこう疲れることだと知らないだろ？
普段から歩きまくってる人ならともかく、慣れない人が6時間も歩いたら車で10時間よりも疲れるよ

>>299
これか
http://www.koichi.jp/shogi/yokofu/basis01.php

俺は碁は打つが将棋は打たない
将棋がバカにされるのは駒が決まった動きしか出来ないから
碁はどこに置いてもいい
碁は奥が深い
将棋は駒の動きを覚えるのがめんどくさい

これからは木村一基八段の時代だ

>>306
アホかお前

羽生と中川の大逆転対局は何回見ても面白い

思い出したが
谷川が解説してた子ども将棋名人戦で森内に勝利して羽生に決勝で敗れた子は今何してるんかね

歩の無い将棋は負け将棋・・・・・・・・・△

持ち駒に歩の無い将棋は負け将棋・・・・・◎

>>305
これ24の中級くらいまでならしっかり予習しとけば先手でもかなりやれそう

>>305
それだ！俺、何で先手が負けるのかさっぱり解らなかったけど、試せば試す程先手が負けるんだよなぁｗあの本のお陰で将棋の面白さに気付いたよ♪

>>310
会社員

>>289
スポーツの定義に含まれるから正しい

じーんと来る話だな

>>306
囲碁はすでに石が置いてある所に石置いちゃ駄目だけど？

谷川と羽生は八歳しか違わないからファンも被るだろう
羽生ファンは大山の晩年と、谷川の全盛期も知ってる人が多い
中原名人を継ぐ者として貴公子のように現れ活躍した
ずっとＡ級維持してるから衰えたとはいえ凄いと思う
羽生は奨励界に入ってからノンストップで全盛期継続中
流石のタニーも大型台風に20年も居座られたら、たまったもんじゃない

>>303
羽生は棋戦によって手を抜かないのが好感持てる

>>171
タイプライターを出鱈目に打つサルがシェークスピアを書ける

面白い例えですね

>>296
00年、04年、07年、08年はイマイチだったんだなｗ

私は人間谷川が好きですね

やっぱ谷川はかっこいいな

このヒトＡ級だけはまだまだ頑張ってるよな

対局中の姿なんかカッコいいよな

311の時は何かドラマは無かったのかな。

>>299
通称5手爆弾ね
アマなら先手も投げるほどじゃないがプロなら大差

羽生「24歩同歩に、反省して78金としたいくらい」

谷川以前の天才はヒフミンとか升田とかの奇人変人がデフォだったから、
きちんとした天才（？）が現れたって感じがしたんだよ。

強さ・礼儀作法・語り口とまさに模範的だしね。

羽生は同期に森内や佐藤康のようなライバル（実績は大分違うけど）がいるから恵まれているけど
谷川には同期のライバルと呼べる棋士がいないからな
高橋とか元タイトルホルダーいるけどとても谷川のライバルとは言えないし
渡辺も同期のライバルが皆無

結局、谷川にとって最大の敵だったのは羽生
渡辺も競い合うのは同期や年下ではなく、羽生世代ばかり

>>306
お前チェスまでバカにしてるのか

>>106
だよな
負けそうになったら破壊すれば絶対に負けない

>>307
はげてないよ

>>318
中原全盛で米長が辛うじて歯向かっていた時代
大山は老境を向かえ判官びいき的な人気が出始めた頃
タイトル戦はまだ有吉や桐山、淡路や森や二上、森安の名前で占められていたところに
谷川が彗星の様に現れた。ついに新時代到来。谷川を中心に寅やスペシャル塚田がしのぎを削るかと思いきや
下のほうでチャイルドブランドが従来の常識を木っ端微塵にし始めた。棋界はあっという間に飲み込まれて今もそのまま
そうだ一時的に南や島が新世代の旗手だった時代があった

月下の棋士で変態キャラに描かれだしてから、リアルでこの人の凋落が始まったんだよなあ。

羽生さん、勝っても、まだ面白くなりそうだったのにとおもちゃを
取り上げられて不満だというような態度をする時があるらしくて
残酷な天才だなと思う

でも富士裾野の高川五段の別荘に招かれた私は
碁も話題にして欲しい

>>333
谷川はチャイルドブランドに対して頑張ったほうだよな
55年組はほんとに駆逐された
唯一高橋がA級にいるくらいか

>>306
駒の動きもろくに覚えられないのに、碁の奥の深さが分かるわけないだろｗ

>>49
何度観ても名局だな

谷川はA級から陥落したら、即引退するのかな
フリクラ宣言して、順位戦以外で頑張るのか
それともB1で指すのか

「羽生がいたおかげで自分の棋力がここまで高められた」という思いがある一方で
「もし羽生がいなければ、今ごろオレは・・・」とも思っているだろう谷川君

>>341
今のタニーは悪人面してるからなあ
時代を作れなかった憎しみっていうか

>>337
まさに孤軍奮闘だったよな
高橋は一体何なのだろうね
一時の青野を思い出すポジションだわ

>>341
森内にヤられていたと思います
というか羽生がいなけりゃ、もっと混沌としたディープな世界だったはず

【レス抽出】
対象スレ：【将棋】谷川浩司が羽生七冠達成時を述懐「この人は違う。自分は自分」　「嫉妬心もあった」
キーワード：村山聖
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>>333
塚田が２２連勝でその翌年に神谷が２８連勝
ある意味序盤がヌルくていい時代だった
世紀末四間飛車の人も無謀にもチャイルドブランドに対抗心燃やしてた

>>279
囲碁の場合、盤を広くすれば幾らでも（数字上）複雑になるから意味ない。
「盤が広ければ広いほどハードルが高いのか？」って事になるだろ。

羽生世代が40代後半の2010年代後半は
20代後半の関西四天王の時代だろう

>>73
将棋の慣習知らないんだけど詰んだ状況で指し続けるのはだめなの？
頑張ったら自分が勝つ可能性も相手が読んでいない可能性も捨てきれないと思うだけど。
ポーカーとかは自分の手がダメでも虚勢を張って勝つとかあるじゃん？

良い話だな

>>347
アンカー先間違えてない？
俺もあなたも一部だけを見て複雑さを論じることは意味ないよねっていう同じ事言ってるように見えるが

なんで谷川さんだけタイトル獲れないの？
他のA級の人って羽生さんに勝ったりして
タイトル獲ってるよね

>>351
(何だただの馬鹿か……)

>>349
下手巧なレベルからプロまでのつまらない見栄が『詰みは読めてます』との投了をさせる
高校野球ならアウトでも一塁まで懸命に走れと監督から一括されるレベル

タニーってテニスでいうとこのロディックだよな
人気があるとこやフェデに邪魔されたりとか共通点がある

>>73
形作りしたら相手が投了した

それだけのことだよ

>>352
ここ10年で羽生さんからタイトル奪取した棋士はそんなに多くないよ

>>349
「詰んだ」じゃなくて、相手が正しく指せば詰む状況
この場合は、ポーカーフェースで最後のお願いをして勝った

アマとの対局で、不利になった某プロは
アマがトイレに行った瞬間に指して時間切れで勝った
どっちのケースも、どう思うかは人それぞれかと

羽生だけじゃなく羽生世代自体が凄い
更にそこに村山もいたわけだし

>>358
最後のお願いって何ですか？勝たせてくれって事？
それなら悪いと思うけど

>>360
相手が受け間違うことを期待して最後の攻撃をすること
相手が正確に防御したらそれまで
日本軍のバンザイアタックみたいなもの

>>360
間違えてくれってことだけど、悪いかな
将棋って、間違った手を指したほうが負けるゲームなんだぜ

昔のＮＨＫ杯決勝で
とっくに詰んでるんだろうけど指し続け
最後の最後(あと２手で王取り)まで
やった棋戦があったなｗ
そこまでサービス精神(？)旺盛な棋士もいる

>>360
最後のお願いだけじゃなくて悪あがきをする場合もあるよ
今の竜王は詰んでるかもと思ったら捨て身の攻撃に出たことが結構多い
無謀な王手の連続で相手がミスするか自分が攻撃できなくなるまでひたすら攻める
今はそこまで責められることはないと思うよ

羽生ってチェスもグランドマスター（？）だか何かでタイトル持ってただろ
ゲームにかけては本物の天才だろうな
格ゲーやぷよぷよ、ポケモンなんかやらせてもアホほど強いだろう

>>360
文意を汲んでやれよ
言葉や態度に出してお願いするのか？って意味だろ

形作りで最後のお願いする場合は
相手が間違えても詰ませちゃいけないって
暗黙のルールでも有ったのかどうかは知らないが
何でタニーが叩かれたのかは分からんな

>>357
そもそも谷川さんって羽生さんに勝ったりしてるんでしょうかね
勝ってる所見たことないんだが

高橋戦についてちょっと捕捉させてもらえば

谷川は高橋に攻めさせて持ち駒を増やし、最後に詰まそうと指していたが

いざ、詰みありと見ていた局面で読みぬけがあり、もし高橋がそう指したら

投了しかない。しかし高橋は谷川が寄せに来たので、てっきり詰みと思って詰む方に

玉を逃げてしまった。プライドの高い谷川は「もし詰まない方に指したならば負け」だったので

高橋玉を詰まさないで投了しようかと思っていた。しかし、「勝っている局面で投了するのもおかしい」と

思い、王手をかけて高橋玉を詰ませたのだった。

羽生は歴史に残る棋士確定だから、谷川も羽生さえいなければ歴史に残った棋士として
歴史に残るね。

将棋の漫画を読んだ程度なんで何も知らず混乱してすいません。
結局谷川さんが自分で詰んでたとか言わなかったら特に何もなかったと理解しました。

あ

>>368
おいおいｗ

>>11
年に何回もない、見てはいけないものを見てしまった、という感覚を味わえた
ありがとう

>>299
最近の本だと中井広恵「駒の自然な使い方」って本で、そのケースが解説されてた
（将棋のいちばん不自然なところp10p11）

>>299のレス内容が気になる人は読んでみて

おいおいｗ
タニーだってタイトル獲得歴代4位だぞ
渡辺だってタニーの数に届くか怪しいくらい
終盤の考え方に限っちゃ谷川以前以後みたいな見解もあるし
タニーは充分歴史に名を残してるよ

>>5
知ったか乙
将棋は脳の処理能力が物言うから若い方が強いよ

>>368
最近でも光速の投了がインパクト残ってるからねぇ

>>376
竜王は谷川先生の記録には届かない。と自分で言ってた。

>>360
「最後のお願い」をする対象は対戦相手では無い
「どうか相手が間違えてくれますように･･･(-人-)」と
神仏にすがるしかないような悪あがきの一手の事を
「最後のお願い」と呼ぶ

大山名人の全盛期とハブが１０回やったらどのくらいの勝敗になるの？

芸スポの将棋スレって必ずニワカが知ったかするけど、
無知ならレスしないで傍観してりゃいいのに。

>>352、>>368（ID:KB/yeBy60）は、幼いフリしてる手練れの釣り師と見た。

>>381
単純に「棋力」で比べたら昔の棋士は後世の棋士には敵わん
同時代に同条件の環境で育ったら、と言うのは
比較のしようも無い

日本人が韓国船に殺されてもTVが伝えないのはなぜ？
http://www.youtube.com/watch?v=0I3Hh14wpzc

>>369
むしろ逃げ間違えた高橋が悪いんじゃ…
いや、完全に読み抜けだから高橋は悪くないんだけど
別にタニーに非が有った訳じゃ無いよね
高橋の詰めろが掛かってからはタニーと高橋の予定調和だった訳だし
高橋が「何だ？勝たせてくれるんじゃ無かったのかよ！」
って言ったら八百長じゃん
どうも解せん

>>380
なるほど。実績のある棋士の圧力かと思いました。

羽生は免許持ってて運転する
谷川は自動車どころか自転車にも乗れない
1995王将戦も奥さんが運転して将棋会館に行った

自分のほうが悪いと思いつつもその局面局面で最善と思う手を指す
その結果相手のミスもあり必敗の将棋を逆転勝ちすることができた
ただそれだけ

>>387
第三者の圧力が有るなら
３割しか勝てない名人とか、若手スター不在という状況にはならない

中学生の頃から納得行かない勝ちかたして対局料返却しようと思う人だよ

日本の伝統競技には今の時代の価値観とずれている慣習が多くありますからね・・・
誰が悪いというかそのへんのギャップですよね

>>28
そいつら二言目にはボンクラボンクラと同じ事しか言えないからNGにした方がすっきりしていいよ。

ハブも有名な一手詰み見落としマケあるよ

谷川が羽生とがっぷり四つに組んでタイトル全部奪われたから、
その下の連中は名人だけとか竜王だけとか、一つのタイトルを
狙って死守する戦略で何とか羽生の牙城を崩すことに成功した。

確かに羽生という不世出の天才が出てこなければ
谷川は5冠くらいまで取って自分の時代作れたと思う

相手のデータを持ってる側が圧倒的有利なんだよね将棋って
本当の勝負はお互いにネタバレしてから
だから高橋とか谷川なんてのは異常に強い

野球の打者で例えると
当時の大リーグでは通用しなかっただろうけど
日本プロ野球においては100年に1人の天才だった
王選手が大山永世名人に相当する

羽生さんは大リーグでも通用したし日本プロ野球においては
150年に1人の大天才イチロー選手に相当する

谷川さんは松井選手に相当するのかな？

>>392
「最後のお願い」じゃなくて「悪あがき」と表現したほうがわかりやすい
潔く負けるという人もいれば、死ぬまでのた打ち回って抵抗する奴もいる
前者は昔の偉い人や諦めの良い人、最近は後者が多数だと思う

松井がイチローみたいなゴキブリヒッターに
嫉妬するわけないだろｗ

羽生に人生を狂わされたのは谷川よりむしろ佐藤だろ

羽生のタイトルを温めておく「忠犬」と化していたのだから

>>398
大リーグ抜きで考えた方がいいと思うよ

川上＝大山
王　＝中原
原　＝谷川
松井＝羽生

こんなイメージでは

野球の例えには無理がある。

あるねｗ
自分で言っといてなんだけど

>>399
潔く負けるのが美意識なら桶狭間の信長は居なかった

谷川浩二の将棋指南３というゲームが昔あって全然勝てなかったな
あのころが谷川の全盛期だった

木村＝水原
升田＝三原
大山＝川上
二上＝広岡
加藤＝長嶋
中原＝王
米長＝野村
谷川＝原
羽生＝イチロー

知らないうちにコピペしたやつｗ

>>403
その上にドサクサで松井を無理矢理ageるって作業までやろうとしてるしねw

最後のお願いというか羽生も森内とのnhk杯決勝で△94歩のハッタリかまして
森内が負けた事あったな
投了する前の森内が両手で顔を覆っていたのが印象的だった

>>368
７冠を一度阻止した
次の年、６冠全て防衛した羽生が更に挑戦してくる

何に例えるって
相撲位しかないな
曙と貴乃花、貴一門がまだ、第一線で頑張ってる感じ
千代の富士や北の海も頑張ってて
会長を柏戸がやってて
ドルジが竜王やってる
白鵬もいるけど上が詰まってて、なかなか横綱に成れませんみたいな

>>405
昔の偉い「棋士」のつもりだった

そう、嫉妬ってのは自分でも手に入ると思えてしまうからかもし出される感情なんだよな
女がなぜ嫉妬深いのか、
たとえばタレントを見ても、ちょっと整形して化粧とスタイリストさえつけば
「ふん、わたしだって」っと思ってしまう不幸がある
男は金持ちやタレントを見ても、「俺無理だし、まだまだだわ」と

棋士ってどんくらい稼いでるの？

>360
最後のお願い言ったって、去年のＮＨＫ杯決勝見たく、金合いじゃなきゃ頓死筋
みたいなギリギリの筋があったりするからなかなか気が抜けない。

>>369
谷川は指した後に不詰に気が付いた
自分の手番では投了もできず困っていたら高橋が投げたので申し訳なく思った

なぜか分からんけど将棋で負けるとすごい悔しさがこみ上げてきて、ガキの頃はよく泣いてた
オセロとかトランプでは負けてもそんなに悔しくないのに
プロ棋士は負けて泣いたりしないのかな

まず、6冠防衛が凄いよな

しかしこれを認めるってことは
もう引退近いのかな・・

>>417
プロでもたまに泣くみたいだよ
豊川さんがいつか帰りに車の中で号泣したって言ってた

>>420
俺なら車までもたないな
負けた瞬間泣きながらプイッて便所に逃げる

>>417
終局後、▲３一角の筋を聞かされた木村は「……いやっ！！　そうか！！　なんだよ、逆転もいいところじゃないか！！　
なんだよ、ひどいね……！！」手ぬぐいで目を覆い、しばらく顔をあげなかった。
「聞かなきゃよかった……。なんだよ、ひどいね……」（木村）
http://shogi.weblogs.jp/photos/uncategorized/2008/09/17/080917_kimura_7.jpg

>>408
イボータはこんなスレにもいるんだねw

Ｆ１で例えるとこんな感じか

プロスト　　＝大山
セナ　　　　＝中原
マンセル　　＝谷川
シューマッハ＝羽生

>>415
時間内での羽生の金合いは見事だったね

将棋っていうのは互いの意見のぶつかり合いみたいなもんだから
だから負けた方が折れたみたいでプライドが傷付く

谷川は全然イケメンじゃないけど、ちょっと引いて身体全体で見ると格好いいんだよなぁ

谷川は江戸時代の名人に倣って自作詰将棋書を上梓してる。
伝統を強く意識した振舞いは本当に素晴らしい。

>>414
底辺で300万くらい

そういやタニーは車の免許を持ってないうえ自転車にも乗れないわけだな。
歴代の名人である大山、中原、ひふみん、谷川、米長はいずれも車を運転せず、
確か羽生が最初の車を運転する名人（自動車免許を持ってる名人だったかも）
だったかと。それ以降の名人である佐藤、丸山、森内はいずれも
羽生と同じく免許を持っていて運転もするらしい。
その点でも将棋界では谷川が最後の旧世代で羽生世代が最初の新世代って
ことになるかも。

自動車学校の教官の無意味に偉そうな態度に耐えられず、ブチ切れそうな面子だw

>>430
羽生は今は運転しないはず
将棋のこと考えちゃって危ないからやめたって聞いたことがある

現役Ａ級棋士だってのに20年近く前の話ばっかかよ…
羽生はほんの2週間前に新たな伝説６六銀を生み出したってのに

>>430
酔った村山を乗せて新車にゲロ吐かれたモテ・・・

運転自体が楽しい、気分転換になるというのならいいけど、そうじゃないなら止めといた方がいい…と、
金持ちが事故を起こす度に思う

タニーって遠くから見るとマクドナルドのドナルドに見える

谷川さんのように、「羽生さんに負けて悔しい、羽生さんにかなわないのが悔しい」
と思える棋士は、まだ救いがあるように思う。
棋士の８割は「羽生さんは別格だからなー。いつかは勝てたらいいなー」って思ってるから
どうしようもない。

ガンダムで例えると谷川はシャアで羽生はアムロ

>>437
それはあるなw
最初から負けるつもりでやってる棋士はさすがにいないだろうが。

羽生は最初から輝きを放ってたからアムロは違うと思う

>>437
羽生のことを「神」と呼んでた仲間の棋士に
渡辺が怒ったって聞いたことがあるな
お前ら勝つ気どころか戦う気がないだろうと

>>440
その羽生以上といわれていた先崎君はどの辺りのポジションだ？

羽生はずるい。
羽生と戦わなくていいから。

羽生さんは20年以上年収1億ぐらい稼いでるな

谷川さんは半分くらいか

>>443
羽生は常に羽生と戦ってるんだよ

>>444
×年収
○賞金・対局料

ガンダムに例えると羽生がガンダムそのもので
タニーはブライトさんかな

ぼく〜将皇でトータル１３勝２８敗、何級位なの？

>>446
講演も多いし著作なんて意味分からんくらい大量にあるしな

>>442
カイさんのポジじゃね？

>>449
何にもしてないのに（序文くらいは書いてるか）
監修者で名前出してる本がかなりあるしな

>>450
そう言えばカイって一年戦争後どうなったの？

谷川の時代になると思ってたよ・・・
なのに・・・ねぇ・・・残念だわ

いろいろあったようだけど　とにかく永世名人になった谷川さんは凄いと思う

なんと史上最強と評価された羽生さんより先に永世名人になってしまった
森内さんも結構凄いと思う

当時はいつ羽生さんが永世名人になるか時間の問題だったのに
森内さんが出現して羽生さんを阻止して
あっという間に先に永世名人になってしまった

一時はもう羽生さんの永世名人は実現しないのではとも言われていた

>>424
セナが羽生でシューマッハが渡辺だと思う

>>452
フリーのジャーナリストになった。
連邦の腐敗政治とかを取り上げてたはず。

>>456
エッセイストに転身した先崎さんと一致してるじゃないか！

羽生さん王将リーグ戦でいきなり負けてるじゃん・・・真面目にやってよ！

勝率７割超で期待通り７冠奪取する人はもちろん凄いが
勝率３割くらいで誰もがもうダメだろうと思ってたのに
名人防衛する人も凄い。

>>178
これかｗｗｗ

>>458
今日対局あるが、また負けたかと思ったじゃないかww

子供の頃ファミコン雑誌の新作コーナーに谷川浩司の名を冠したソフトを見て以来将棋界の代名詞はこの人
言うまでも無く麻雀界の代名詞は井出洋介名人
ボクシング界の代名詞はマイク・タイソン
彼らの業績は全く知らない
多分もっと凄い人は山のようにいるのだろうけどファミコン全盛期のインパクトは強い

>>447
いや違う
当時は谷川がまさにガンダムそのもの順風満帆だった所に
突如イデオンが現れて何もかも吹き飛ばしてしまった
それぐらいのインパクトだった

>>461
先手で久保九段なんかに負けたら羽生もおしまいだわ

だよな。谷川がガンダムで
羽生は製作者サイド

そうかな
羽生がダンバインで、タニーがビランビーだろ

>>465
製作者サイドって酸素欠乏症の人しか思い浮かばないんだけどそれは……

>>126
>>11
普段着こんなんなのかｗ
スタイルいいからモデルみたいだな

ちなみに谷川さんがもっとも印象にのこっている映画にあげたのはアマデウスな

>>137
※が仕向けたという説もある

>>468
まあスタイルはいいにしても、写真に添えられてる
キャプションが・・・

というか・・・谷川が50になってるのかよ。そりゃ年も取るわけだ。

さすがにもう若手に葉が立たなくなるんだろうな。
50代過ぎたらもう落ちる一方だろうし。
経験より脳の退化が進みすぎる

>>451
将棋の普及に熱心で、全棋士に「普及になるなら」と書籍書きやコラムやブログ等を推奨して
自らも将棋少年だったら必ず目にしてたぐらいの大量の入門書を書いた師匠に
「お前は副業頑張りすぎ、自分の将棋の方をちょっとは何とかしろ」と言われた先崎

三浦（羽生さん、神とかいわれてるけど大した事なくね？対戦成績も6勝6敗の互角だし）→その後1勝21敗
藤井（羽生さん、神とかいわれてるけど大した事なくね？対戦成績も13勝14敗でほぼ互角だし）→その後2勝23敗
深浦（羽生さん、神とかいわれてるけど大した事なくね？対戦成績も27勝28敗でほぼ互角だし）→その後1勝10敗
渡辺（羽生さん、神とかいわれてるけど大した事なくね？対戦成績も20勝19敗で俺の方が勝ってるし）→その後？

主要棋士の年齢による平均勝率の変化 （2012年7月17日現在）

. . . 年齢　|.大山|.加藤|.中原|.米長|.谷川|.羽生|.佐藤|.森内|.丸山|.郷田|.藤井|
25-29歳　|.6826|.6067|.6868|.6601|.6809|.7220|.6078|.6163|.7107|.6886|.6627|
30-34歳　|.6596|.5172|.6442|.6000|.6349|.7139|.6207|.6498|.5875|.5926|.5432|
35-39歳　|.7286|.5976|.6186|.6271|.6287|.6713|.6174|.5851|.5893|.5848|.4859|
40-44歳　|.7214|.6020|.6392|.6032|.5763|.7324|.5933|.4878|.5825|.6082|.4831| ※
45-49歳　|.6326|.5556|.5754|.5418|.4734|.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |
50-54歳　|.6123|.5517|.4762|.5050|.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |
55-59歳　|.6304|.4014|.4272|.3714|.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |
60-64歳　|.5320|.3649|.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |
65-69歳　|.4874|.3386|.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |.. . . . |
（各年度の年齢は年度末の3月31日時点で考える; ※羽生世代は40-42歳または40〜43歳）

>>469
生々しいな…

谷川の年齢ならタイトル戦に絡めなくても仕方ないね
ただせめて勝率4割くらいは維持して欲しいが

今日も羽生が圧勝で将棋界の秩序は保たれた
めでたし、めでたし

>>469
羽生はモーツァルトでも谷川がサリエリはないよ

誰もが認める強さで谷川も「俺ツエーｗｗ」やってたら、
キチガイ的強さの眼鏡が現れたのか

羽生さんて結構長い間活躍してるよな。全盛期程の強さはないけどまだタイトル持ってるんだろ？
何らかのタイトルもったまま60歳とか迎えられたら将棋界のレジェンドとして後世に長く名を残すんじゃね？

勝負でたらればは禁句だが
羽生がいなければ谷川はタイトル40〜50くらい獲れたんじゃね

>>475
佐藤はともかく、丸山と郷田が安定してるのは意外だった
ま、このところの活躍を考えれば当然といえば当然なんだろうけど

タニーはとにかく着物が似合うんだよね
ピシッとしててかっこいいんだよ

昔ハブさんが寝癖頭で後から対局場に現れたのを見たとき正直腹が立ったなぁ

絶対勝って欲しくて応援した

＞１
述懐の用法が誤用。この場合は懐旧か追懐だろ。

と思ったらヤフーでは誤用が大辞泉に載ってた。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/08804500/
大辞林は正しい。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?dtype=0&dname=0ss&p=%E3%81%98%E3%82%85%E3%81%A3%E3%81%8B%E3%81%84

>>482
羽生がいなければ

谷川　５０
佐藤　３０
森内　２５
郷田　１０

これくらいはいってた

>>481
確かに７冠はもう無理だろう、でも勝率が落ちてないんだから衰えたとは言い難いな
羽生だから言われる、これが谷川だったら衰えてないどころか強くなってるって言われる

>>481
２週間前に神の一手、伝説の鬼手を出したばっかりですよ

将棋界だと立ち位置どんくらいの人なの？
時代を代表する棋士より上のクラスなのかね。ちょい将棋はわからん。

>>481
というか既に伝説に残るだろ

>>479
俺もそう思う
サリエリの作った楽曲は音楽史から消えたけど谷川の残した棋譜は将棋史に残ると思いたい

相撲も日本人に限定すべき
だったよな

羽生や渡辺と違って佐藤とか鈴木は一般的な知名度がないよな
知り合いの将棋知らない女に聞いたら「佐藤？あの変な戦法が好きな人？
鈴木？飛車振る人だよね？」
一般人はそれくらいの知識しか持ってないのが現実

>>493
今や「佐藤？あの変なファッションが好きな人？」かもしれんな

一般人が知ってるの羽生さんだけだと思うぞ。
柔和な感じだから好感度は高いと思う。でも7冠取るって事は将棋で打つ手はあんまソフトな感じじゃないのかもな。

>>474
定番コピペにするつもりならせめて改行してくれ

教育テレビで７冠当時の羽生の番組やってたけど、あの頃はぜんぜん話せなかったんだな
NHK１００年インタビューでは羽生の魅力が十分伝わった

>>493
佐藤？ヅラでしょ？

＞当時、羽生マジックと言われていましたが、実際は、優勢なときは単純に、劣勢のときは複雑に
＞指していくことで逆転の可能性を探るという、勝負の心得を自然にやっていただけなんです。

コレを、最初から見抜いていたのが魔太郎

>>475
大天才は４０過ぎて２つ目のピークが来るんだな。
しかし大山って何なんだろ。５５歳過ぎて３つ目のピークが来とるｗ

>>493
将棋知らない人は佐藤自体知らないと思うんだが・・・

>>492
将棋はむしろ外人がもっと出てきてほしいわ
女子はアマチュアでいろいろきくけど男子は将棋の強い外人ってあんまきかねえな
羽生より強いのがみたい

>>495
最近将棋スレ見るようになっただけで将棋のことは全くわからないけど
ハブさん以外では谷川さんとテニスに強い藤井さん(名前だけ)は知ってる

>>203
生まれた時代は悪かったのは事実だけど、もっと遅かったら一時代すら気付けなかっただろうからな。
今の棋士よりは良かったとしか。

時代が悪かった。羽生世代が…いや羽生がもう20年遅く生まれてくれてたなら、間違いなく史上最強の１人として語られてたろうに。

ここ20年くらいで
羽生の賞金王を阻止した唯一の人間なんだな

>>140
全員大衆小説作家だな
本人はインテリとしてもインテリ作家のうちには入らない

実力が近い頃は嫉妬するよな
あんまり離れると気にならなくなるけど

>>493
将棋知らない私は>>494と>>498で分かった

>>502
無理だろ
才能とか頭脳とか言う話じゃ無くて
人生賭けて地獄の奨励会を突破する度胸のある外人なんていないべ

囲碁にはいるけどな　外人プロ

囲碁は将棋に比べるとプロになりやすいだろ

過去を語り始めたか
現役心がだいぶ抜けてきたな

>>493
うそつけよw

>>510
中国人ならいっぱいいるだろ

お前ら、韓国人にやらせてみて、とかいうなよｗ

>>493ってプロ野球のコピペ改変でしょ

岸とか西口なんて一般的な知名度ないよな
知り合いの野球知らない女に聞いたら
「岸？カーブが得意な人でしょ。西口？9回2死からノーノー2回達成できなかった人だっけ？」
一般人はそれくらいの知識しか持ってないのが現実

>>517
俺の知ってる限りそのコピペの起源は将棋

>>517
逆じゃない？
一般的知名度のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ、の1は>>493だよ

>>489
歌手に例えると、谷川浩司が小田和正で、羽生善治が桜井和寿
お笑いに例えると、谷川浩司が志村けんで、羽生善治が松本人志だと思えばいい。

出張先のホテルのテレビで生中継みてたが、会社に送る発注書書きながらだったんで、
発注書に目を落とした瞬間に谷川が投了で頭下げてしまい瞬間を見逃した思い出がある。

谷川がシャアアズナブル、羽生はアムロレイってとこかね(´･ω･｀)

>>520
お笑いに例えると加藤一二三九段は加藤一二三九段だな。

>>499
この前、羽生マジック喰らって失冠したし

今実際に中国人の奨励会員いたんじゃなかったか？
結構いい歳だったんで抜けるのは難しそうだけど

羽生>渡辺>A級棋士>強いB級棋士>>弱いB級棋士＝強いC級棋士>>アマタイトル
>強いソフト>弱いC級棋士＝アマ県代表>アマ強豪>>弱いソフト＝女流棋士

羽生が悟空で谷川がベジータでいいの？

>>23

だな

>>493
羽生と同じ括りにするほど渡辺は知られてないでしょ
羽生が圧倒的でその次に谷川、米長か渡辺が来る程度じゃねえの

何がうざいってプロ棋戦をドヤ顔でソフトで検証してる連中
劣勢の棋士に対して『何やってんだよｗソフトならこう指すのに』
と上から目線で指摘してる　もうアホかと

あの頃は、トップが羽生を意識し過ぎて自分の将棋を見失っていただろうな。

>>491
それは第三者視点ででしょ。
ご本人からすれば天才と凡才の差は大洋のごとく感じたのだろうし
それが感知できる才能はサリエリにもあった。サリエリの高みでなくてはその差は認め得なかった、という映画だよ。
我々は養老院のアホヅラした職員w 何もわからんアホw

>>499
羽生が全棋士の研究ターゲットになってから10年以上経ってから
プロになってるんだからそのくらい分からなきゃおかしいだろ

>>530
なかには、羽生渡辺がソフト推奨と違う手を指したら、羽生渡辺を罵倒するやついるよね
本当に気持ち悪い

渡辺は終盤間違えるからな

終盤間違えないのは羽生次点で広瀬

>>535
広瀬ってイケメンで人気の若手か

>>536
ものすごい馬面の若手だぞ

イケメンといわれたのは中村太地じゃね
羽生に5連敗中だけど、去年の成績は凄かった

>>536
おまけに滑舌もひどい
SB監督秋山と双璧

囲碁の方が複雑なんだよな

確かにこの前のNHKの解説で広瀬はモゴモゴ言ってて聞き取りづらかった

東大2年のチェリーボーイだが
4桁の掛け算なら羽生に勝てる自信あるけどな
それは置いといて、この人統計学に向いてそうだね
社会科学全般いいとこいけそうだわ

>>534
よく出てくるほとんどトップ棋士にもせまるコンピュータってのはとんでもない
特別な設定をしてるようなもので、一般に手に入るソフトとかはまだまだプロ棋士
には及ばないのにな。
現時点だと、羽生、渡辺の指した手とソフトが合っていたらソフトがすげえって
言うレベルだな。

俺の大山康晴の詰将棋本に「心身ともに姿勢をただせ」って書いてあるんだけど
羽生って指す時の姿勢悪いよね

えっ

谷川が富野で羽生が宮崎駿。渡辺が庵野。

>>544
羽生はよく動くからね
姿勢が良いのは森内

>>547
一番動くのは羽生さんですね、2番目がわたしです、えぇ、えぇ
って偉い先生も言ってるよね

>>548
そのネクタイが長い偉い先生って誰ですか？

>>549
バチカンに馳せ参じる義務がある人？

ネコに餌やって訴えられた人？

滝を止めさせた人？

それでも俺が最強の棋士としてイメージするのは谷川さんだな
はじめて将棋を知った頃の第一人者ということもあるが、
なによりその言葉にふさわしい気品風格があったと思う
羽生さんはなんか違う。棋士というよりゲームマスターという感じ

>>525
NHKの記録係に許さんていたね
名前から中国系かなと思った
最近許さん見ないな

>>529
米長、加藤、升田、大山、内藤あたりは俺の親父でも知ってる
囲碁でもチョウウは分からないけど、小林光一の娘婿っていうと
へーってなる
20〜30年前は、囲碁将棋の話題が新聞とかでももっと扱われてたのかも

>>554
許さんはだいぶん前に退会したけどその後14･5歳の子が入ってニュースになってたような気がする

いかに羽生が異次元かってことがよく分かるわ
時代を作った人間に違うって言わせるのは凄いわ
弱い奴が言うのとは訳が違う

>>546
森内は河森
一二三は今川

谷川は羽生に持ってかれたってのもあるが、その前に中原を仕留め切れなかった
のが谷間の王者、繋ぎの第一人者ってイメージを強くしたな。

>>73
形作り、、、

>>559
＞その前に中原を仕留め切れなかった

中原先生に勝って名人になるのが夢でしたから、
加藤先生には失礼ですが、中原先生が名人位を失った時は愕然としました。
（by谷川浩司）

>>550
有事で本当に来られたら対応に困るだろうなあ

羽生名人は見た目がアレだから
苦労知らずのガリ勉で理屈優先みたいに見えるけど
新聞のインタビューとか読むと物凄い勝負師なんだよね
新時代の象徴と言うより過去の勝負師の生き残りだと誰かが言っていたけど
その通りなんだろうね
ルックスが強面だったら今以上のカリスマだったかも

＞報道陣は150人を超え、大盤解説場は300人のファンで埋め尽くされた。

報道陣とファンの数の比が1対2ってヤバいだろ

ヒカルの碁と同じだよ

木村は大山に、大山は中原に、中原は谷川に
谷川は羽生に、羽生は角将に、神の一手を託した

>>563
名人戦は研究合戦だったけど、渡辺との王座戦は勝負師の顔だったな。

>>553
投了姿が一番美しい棋士でもある。
森内の「負けました」はいつも慌てた感じだし、丸山は思わぬタイミングで投了する。
谷川さんは勝つときも負けるときも美しい。

アムロとハヤトみたいだな

谷川先生はいずれ将棋連盟の会長になって棋界を繁栄させる方、羽生さんは現役で活躍して衆目を集め棋界を
繁栄させる方、ちゃんと住み分けができている。

そうは言っても、あいつにだけは会長やらせちゃダメと言われていた下ネタと危険発言だらけの現会長が
意外にも豪腕と人脈生かして結構上手いことやってるからな。長期政権になるかも

>>570
＞結構上手いことやってる

女流棋士集団脱退や将棋ソフトでの訴訟等、問題だらけだろw

※会長嫌いな人も多いだろうけど、もう少し頑張ってもらわないと困る
安定したら会長なんて誰でもいいが、今は改革が必要な時期だからな

谷川はニュータイプのなりそこない

>>11
タニーはやっぱ和服を着るべき

>>570
米長は末期がんだからもう長くないよ

>>296
05年が最高でFA？

>>567

× 森内の「負けました」
○ 森内の「あ、負けました」

NHK杯の大山対羽生で、大山が
「こりゃ、負けですね」って投了した映像を観たけど
大山はいつもこんな感じで投了するんだろうか

>>571
一番長い日にいきなり中継記者が会館しめ出し喰らったのにはびっくりした
なんでよりによってあの日でなきゃいけなかったんだろう

>>578
今の棋士が「負けました」しか使わないだけ

一度だけ生で見たことあるけど、なんか不思議なオーラがあったな。
ああいう気品みたいなものは谷川さんが最後かもしれないな。

>>544
アマ（級位クラス）が大山に上達法を尋ねたら、まずいい道具を揃えなさい　て言ったそうだ
アマの対局がほぼネットになるところまでは、さすがの大名人も読めなかったみたい

最近俺のオヤジがテレビのリモコン取るときにめちゃめちゃ手が震えてる

>>11
http://www.shogi-books.com/img/tanigawa_kouji_NHK.jpg

>>559

中原自身も「第一人者としての後継者は谷川じゃなくて羽生。私が羽生と勝負将棋（タイトル戦などの番勝負）を戦えなかったのは痛恨」と発言している

谷川については「15歳差くらいは（自分が）なんとかしなくてはならんと思ってた」とも。

ソースは別冊宝島の中原インタビュー記事

>>582
ネットでも同じだろ。
少なくとも（目の疲れない）いいディスプレイを使ったほうがいいし
マウスとキーボードもやっぱり使いやすいのを厳選すべき。

>>586
いや、板切れにマジックで升ひいて100円くらいの駒でもできるが、
少なくとも数万の盤　駒　駒台買いなさいって事、要は将棋界にお金落としてよ
て意味が多分に入ってた発言だと解釈している。もちろん上達に繋がる意味もあるんだろうけどね

もうすぐ通算勝利数追い越されるんだよなあ
正直谷川には引退するまで持ちこたえてほしかった

中原誠のような女棋士を食い物にするような人が永世名人なんだからさ。

永世突撃は食い物にされた方なんだがな

その女棋士を食い物にしたのは現会長だｗ

いつも思うんだが女流棋士とやっちゃったくらいでなんか問題あんのか？

誰かガンダムのパイロットで例えてくれ。

>>571
なんか天皇陛下に無礼なことをやった無様なあれもそのリストに入れてやれよ。
アホで品位の欠片もない、だからああいうことをする。

>>434
FTO

※の幣連盟(だっけ)コメント以来将棋連盟にビタ一文落とさなくなった
将棋世界とniftyの名人戦速報即止めて京急の祭りにも行かなくなった早よｼﾈ

>>592
さすがに中田氏宙絶はマズイと思うお

駒を打つ音が俺のBGM、


谷川浩司、

>>581
わかる！
谷川には菩薩がついていて羽生には鬼神がついてる感じ
ちなみに渡辺にはコンピュータがついていて森内には水子がついてる感じ
誰が変とか弱いとかじゃなく谷川と羽生のかもしだす雰囲気は別格な空気がある

ひらめきに変わった羽生。
しかしいまの世代は情報戦じゃ、若いころの羽生時代よりも進んでるだろうしなぁ。

若手の情報量をあざ笑う羽生とかいつまで見れるんだろう

紙のFAXで棋譜取り寄せて研究で勝ったってズルイと思った時代もあった

谷川の将棋に勝つ考え方はアマには革命だった
局面評価をコマの損得玉の固さ手番で数値化するとか

>>599
コンピューターがついてるのは藤井じゃね?

>>603
藤井は猫憑

2chでキモヲタに持ち上げられてるのを見て、渡辺を神扱いしてるニワカが多いけど、
公式に成績載ってるからみてこい。
受け売りしてると道場で恥かくぞｗ

渡辺のカンニング疑惑を揶揄してコンピュータと言っているのかな

本気で言っているなら残念だが渡辺にそんな正確さは無いよ

ぶっちゃけ谷川も天才なんだが羽生が異常
小さい頃に谷川が好きでNHKの将棋を毎週見てたんだが、ある日スーツ姿のガキがいて
「何でガキがスーツ着て将棋打ってんの？ｗ」
と更にガキの俺が冷やかし半分で見てたら、
あれよあれよとベスト４まで勝ち進んでビビった
俺の好きな谷川と対戦して、
「まさか１４歳のガキが谷川まで撃破するのかｗ」と思ってたがさすがに谷川には敗れた

羽生は麒麟児

>>602
あれ谷川さんが考えたの？そりゃすげえなあ
駒に点数付けるとか、初心者にもすごく分かりやすかった
将棋ソフトの作り方にも影響与えたのかな？

>>607
羽生はアマ名人クラス2人に角落ち二面指しで勝つもんな
谷川が弱いんじゃなくて羽生が強すぎ

>>601
棋譜をコピーして研究しただけで「コピー将棋」と切り捨てた芹沢。

タニーは自分が小学生の頃に将棋に興味持ったきっかけの棋士
なんと言うか天才という形容が最も似合う棋士だと思う

羽生さんはなんというか天才とかいう次元じゃない、別惑星の宇宙人だけど

将棋界は個性的な人が多いよな
ヌード、突撃、騎士、ヅラ、鰻屋、フェデラー…

囲碁はあまり聞かないな

>>612
藤沢秀行

ソフト厨って、組合せ爆発も三つの壁も理解してないんだろうなぁ

>>607
そのころはもう高校生だぞ

林葉直子の新ブログ
「人生詰んでます」
http://ameblo.jp/hayashiba-naoko/

>>604
鰻に呪われた男。って怪談があってだな・・・全く関係ないんだ
>>612
囲碁は、弁護士とか医者とか高学歴者が多い

>>616
これ良かったｗ
http://ameblo.jp/hayashiba-naoko/entry-11371922022.html

>>607
デビューしてから谷川さんにはＮＨＫ杯では２連勝してるはずだが？

というかＮＨＫ杯では谷川さんに負けたことないんじゃないかな？

>>618
出てくる人物が変人しかいないのがすごいｗ

やる夫が神武以来の天才になるようです
http://kato123.blog41.fc2.com/

>>593
羽生がキラで谷川がアスラン
異論は認める

屋敷って人が一番の天才って聞いたんだけど

林葉のブログおもしろすぎｗ

谷川神時代あったんだけどなあ
羽生さんでてきたせいで今の将棋知らない人は谷川知らない人すらでてきてるみたいだけどさ

将棋なんて所詮は日本限定のゲーム。囲碁なんて規模が大きいし、日本は韓国に
ぼこられる始末。将棋も国際化すると全体のレベルが上がり、競争も激しくなるよ

>>623
自分も詳しくないけど、屋敷さんのポテンシャルは相当高いらしいです

羽生がいない時代なら…と言えるのは羽生の同世代だよ
谷川はいつ生まれたら良かったと言うんだ
大山、中原、羽生
この三人の時代で戦後の棋界は大体埋まる訳だが
まさにこれ以上ないと言うほどピンポイントで良い時代に生まれたのが谷川さん
2ちゃんの野球板で王がいなければ、松坂がいなければと言っている馬鹿と同じ
将棋など良く知らないくせにドラマチックに語ろうとし過ぎなんだよ

>>628
大山中原だって同時代に羽生がいれば時代作れたかどうかわからん

>>626
かといって将棋が他国で流行るとも思えんなあ。

谷川が２０年に一人の天才だったが、羽生が５００年に一度くらいだからなあ・・・
名誉ＮＨＫ杯だけはいまだに信じられないわ。

>>629
ん？
何も根拠が無い上にどうでも良い事だね
谷川が大山や中原や羽生と言った20年に一人の天才たちには及ばない事に変わりないよ

>>617
　医者も弁護士も各1しかいないものを挙げて高学歴者が多いとかｗ
（ちなみに弁護士の方は御器曽7段のモデルとしか思えないようなやつで、使い込みなどで2回も弁護士業務停止処分を食らっている）

　むしろトップ棋士はほとんど中卒だろうが（現四天王＋井山のうち高卒は羽根だけ）
大卒でプロになってタイトル取ったのは坂井一人だし、プロになったあと大学行ってタイトル取ったのは淡路だけ。
　逆に囲碁の方が若いうちにプロになる（中学生プロはごろごろいる。小学生プロすらいる）ので学歴をトータルで見れば
囲碁の方がよほど低学歴者が多い。

>>626
流行らなくていいよ
和服のタイトル戦がみたいから
柔道みたくならなくていい

逆に嫉妬しなければおかしいよな。
仙人じゃあるまいし。

すっごい羨ましいですぅうううぅ
くらいにしとけばいいのに

>実家のお寺はほぼ全壊する。
お寺って災害にあいにくい場所に作られるんだけどね
それだけすごかったのかな直下だから

>>628
ただ、谷川は羽生と同世代でもけっこう評価を得られる棋士になると思う
実際に羽生も谷川から将棋の終盤が速くなったと言ってた気がする

羽生と同時期にかぶって一番被害を受けたのは佐藤だろ
この人が羽生と時代がずれてたら相当活躍したと思う
俺は森内よりも佐藤の方が上だと認識してる

逆に谷川とその世代がいなかったと仮定すれば
中原、米長、福崎、淡路、大内、二上、有吉、桐山、森安、剣持、森、山口（英）と
チャイルドブランドがタイトル争いをしてたかもしれないんだぞ

谷川さん復活しないかな
是非もうひと花咲かせて欲しい
狙い目のタイトルが今んとこ無いけど

>>638
羽生は谷川から泥仕合が減ったと評価してたね

淡路、剣持、山口（英）はないわ〜

>>639
福崎も谷川世代じゃないか?

>>642
同感

>>642
3段オチのつもりだったんだけど

なんだかんだでタニーがいないと寂しい気がするから
あと20年くらいは頑張ってほしい

今期順位戦、タニーは4局消化して倒したのは降級候補の高橋だけか
順位がいいとはいえ、あるいはついにA級から落ちてしまうかもな

羽生以上の奴は、この先現れないだろうな

珍しくタニーの名前がスレタイに有ったんで
氏んだのかと思ったわ

　　　　　　来年3月で引退、6月に日本将棋連盟会長に就任（米長は勇退）するためのマスコミ示威活動ですね

谷川：デスピサロ
羽生：ダークドレアム
くらいの実力だからな。

16世名人中原誠が「突撃」のひと

効果はわからないが、体が冷えるのを嫌って、ランニングを着たまま、
21歳年下の女流棋士林葉直子と不倫愛欲セックスをしていた。林葉は堕胎させられた。

中原はその罰が当たって61歳で脳内出血、今も右半身に麻痺が残る。

>>647
まあでも２０年後には新しいスターが棋界を引っ張ってることだろう
今はまだ小学生なんだろうけど
中原がそんなこと言ってたよ
羽生少年を始めて見た時かな

終わった人

>>652
それ言ったの、大山じゃなかったっけ?
小学生名人戦のときに、解説がタニーだったから彼を引き合いに出して
羽生(と他の子たち)を講評していた記憶がある

>>654
その動画は見たことある
それとは別に将棋世界のインタビューかなんかで、中原も似たようなこと言ってた

日曜日に対局放送あるよ

>>638
羽生だって、森内と同じ時代じゃなきゃ今頃永世7冠、国民栄誉賞だ
名人の期数だって大山超え狙えてた
森内に被害を受けたのが羽生

谷川先生は今でも尊敬してる憧れの棋士だよ。強い棋士は他にも多数いるが谷川先生ほどの
上品オーラを漂わせている棋士は他にいない。

>>657
？
なにいってんだ？

羽生がいくら強いっていったってヨクサル先生には敵わないだろ。すげえマッチョらしいからな。

>>655
天才は天才を知る。昔、中原誠名人が、当時まだ奨励会３級であった渡辺明の噂を聞いて、
羽生さんはこの子にやられるんだね。 とつぶやいたそうですが

河口俊彦著「新対局日誌」第七集（河出書房新社）に記載されている話です。
当時若干10歳（！）で奨励会2級まで昇級している渡辺さんのことを酒の席で河口さんから聞き、
その早熟さに驚いてそのようなことをつぶやいたそうです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1474314179

>>661
まあ確かに渡辺は一撃くらわしてるけど、対戦成績自体は今５分だからなあ。

中原が感想戦中に倒れた10年前
月下の棋士って漫画でモデルにしたようなキャラで同じシーン描いてたんだよね

>>623
屋敷は才能に胡座をかいて将棋の研究を全然しなかったからなあ…

震災、震災なんてまだ言ってんのか

うろ覚えだが、羽生が対局しているところを見た中原が
「谷川君の時代も長くないな」
と言った

みたいなエピソードも昔読んだ覚えがある

NHK杯大介にフツーに攻められてフツーに負けたのみてガッカリした
羽生解説で森内に勝った将棋は凄かったのに

うろ覚えだが、羽生と対局して勝った中原がその夜
「こうやって羽生に勝ったんだ」と嬉しそうに棋譜を並べつつ
林葉に覆い被さった

みたいなエピソードも昔読んだ覚えがある

>>667
ここ数年のタニーはマジでヤバい。ホントに勝てなくなってる。
特に今年はA級も陥落危機

内藤国雄みたいな能天気な人だったらなぁｗ

谷川が中原時代に居れば中原より評価されてた可能性だってあるわけだろ

林葉とその姉暴露しすぎ
ちったあ慎め将棋村将棋部落のルールだろ

七冠取り逃したら普通ショックでその後タイトル1つか2つ奪われるものなのに
六冠維持して残り一つのタイトル取って翌年七冠取った羽生やっぱすごいな

棋界広しと言えども羽生を「羽生くん」と呼べるのは林葉直子ぐらい。

羽生と同格と思ってる先崎の童貞を奪ったからな林葉

中原さん谷川から名人奪い返したね。

56飛

角換わり腰掛け銀しか勝てないのかと言われるのが嫌で康光に名人やった

>>441
出来すぎたエピで陳腐な設定の小説みたいだけど、いいよな
同じ土俵のはずなのにプロにも神って思われるのも、そう言っちゃうのも、
それに憤る若いブサイクも、みんなかっこいいしなんか愛おしいよな

>>672
やれやれパワハラの挙句、中出し堕胎まで強制して黙ってろって？w
女の子一人の人生をめちゃくちゃにしてそういう言い草はなあw
ビッチ以外の選択肢なくなったやん。

あんなブオトコが嫁貰えるんだからな友達の妹狙おうかな

>>642
剣持は、順位戦で羽生に土をつけた人だっけ？
他にどんな活躍したのか知らない

高橋ヤマトに目をつけてモノにした変態ロリコン大崎が将棋の子(漫画版)で谷川の光速の寄せについて終盤のスピードを80km/hjから120km/hに変えたと書いてるけど正しくない
先崎のほうが流石にウマイ
ジャングルの真ん中で突然刀を振り回してバサバサと木を切り始め何をやりたいのか周りの人間にはワケがわからないけれど
そのうちに光が見えてきてああそうだったのかとわかるそういう寄せ

>>682
ひふみんの師匠

谷川も羽生世代とくらべると10年前後違う。
そして同じ土俵で長く戦ってきたのはすごいことだと思う。
今、同レベルで考えるのはかわいそう！
と思いつつまだ・・・？と考えてしまうが････。

中原と林葉はパワハラとは違うような・・・

ＮＨＫ杯で矢内が羽生を見るときの目つきと同じように林葉は中原を見ていたんだろう
中原には「一声掛ければついて来る」の確信があったはず。
そこで声を掛けた中原と、掛けなかった羽生。わずかな違い

谷川の衰え方みると、大山って本当の化け物だったんだな

>>687
終盤大逆転型で早指しにも強い棋士は年をとっても戦えるよね
大山とか米長とか
終盤が衰えだしたら序盤中盤に気をつけて指せば良いんだもの
もともと終盤が異常に強いだけだから多少衰えても大丈夫　羽生も同じ

中原とか谷川は若いころから中盤力に優れていて、そこから一気に勝負を決めるような棋士だったから
歳をとるとどうしても厳しくなる　中原は突撃流にシフトしてしばらくは持ったけど

芸スポのタニー知らないニワカ共が何言ってるんだｗwwww
十分トンデモな記録保持してるだろ。
将棋板じゃ知ったかできないから、ここでレスしてんだろうけどｗｗｗｗ

>>688
中原は棋風がガラリと変わったからね。
谷川から名人を奪い返した時に連採した５六飛なんて、なんじゃこりゃだったもん。
そのころはもう自然流じゃなく「超自然流」と言われてた。

>>688
大山は終盤大逆転型ではないでしょ
あと、谷川は終盤型の代表格だったはず
自分でも「早く終盤になればいいと思って指している」と言っていたし

羽生ｖｓ谷川戦は名曲多いな

俺がもっとも度肝抜かれたのは、これは羽生が勝った対局だが、
たった一枚のと金を作るために相手の攻め駒全部捌かせた順

プロなら見えても捨てる手順なのに、それをあえて踏み込んで
更にそれで勝ちと判断するってのが凄すぎた

谷川は塚田みたいなもんだろう。詰将棋が得意なのも似ている。

将棋に関しては谷川のが天才だよ
羽生は勝負の天才

谷川の思考、理論、型は後世に残るが
羽生にはそういうのはないからな

サッカーの名監督が谷川、羽生は名プレーヤー

棋界には天敵とカモが必ず存在するからな

>>694
書店の将棋コーナーに並ぶ７割の羽生著を見ても、何もないと言えるかな？
むしろ、たくさん有りすぎてコレってのが無いってのが正解
他の棋士は、１つの事のインパクトが強い
ビートたけしを一言で表すのは難しい
「たけし軍団」「コマネチ」「北野ブルー」とか他にもたくさん有る
杉ちゃんは「ワイルドだろう？」の一言で済んでしまう
羽生も「羽生の頭脳」「羽生マジック」「七冠」とか有って絞り切れない

696
＞ビートたけしを一言で表すのは難しい

北野大の実弟

もう谷川は終わったと見なされてるようなレスばっかだな

谷川さんも四冠王だったんだから十分レジェンド

羽生がもう3年遅く生まれてたら谷川時代作れたかもな

>>688
終盤型というより一目で指し手の候補が浮かぶ直感早指し型の棋士が衰えにくい
読む能力は年取ると速度も精度も衰える

696
＞ビートたけしを一言で表すのは難しい

欽ちゃんの事が憎くて憎くてたまらないオヤジ

16ビートの漫才＝光速の寄せ

>>12
謝れ！森内に謝れ！

大山の時は升田三冠王
中原の時は米長四冠王
羽生の時は谷川四冠王

後者も一瞬輝いた時があるのが将棋の面白いところ

キャラが違うからなかなか同意してもらえないけど
谷川は升田に相当する。全盛期の破壊力の凄さ、
衰えの早さが共通する。

>>706
＞谷川は升田に相当、衰えの早さが共通

晩年の升田はタイトルにこそ恵まれなかったが、中原・米長等が若手が台頭し始めた時期、
かなり年取ってからもＡ級勝ち抜いて名人戦への出場権獲得してるぞ！(｀・ω・´)

特に昭和４６年「升田流早石田」を駆使して、大山を崖っぷちまで追い詰めた
戦いは全国の将棋ファンを興奮させた。

将棋界全体のことを考えて連盟の仕事やっちゃったからな
将棋1本に絞ってればまだまだタイトル挑戦もできたでしょ

※がタニーの棋士寿命を縮めた

>>707
そういう一時的な活躍があっても、やっぱり大山に比べれば
衰えの早さは変わらないよ。
むしろ升田に関するその事実は、谷川がもう一花咲かせる
可能性を示唆していて楽しみだ。ほんと連盟理事職なんか
うっちゃっとけ。

>>107
谷川より中原の方が上
１５歳下の谷川相手に世代交代を許さなかったからな
谷川が初名人になってから羽生名人が誕生するまでの間に
一番名人の時期が長かったのは谷川じゃなくて中原

最年少名人は破られない

補完してみた

論外　三吉
10年に一人　佐藤
20年に一人　米長、谷川
50年に一人　木村、升田、突撃、
100年に一人　大山、羽生　
計測不可 1230段

三吉は当時としても低レベル。映画や芝居で有名になっただけだよ。
ひふみんは計測不可の人間。単にタイトル数だけでは評価出来ない規格外の男。

>>713
0段かよ

>>713
佐藤が１０年に一人はない
あれだけタイトル戦の挑戦者になるってどれだけ難しいか

>>715
確かにタイトル挑戦→羽生に返り討ちが多いけど
数えたら谷川も同じぐらいやられてる
それでタイトル獲得数と登場回数はかなり差があるから
佐藤は谷川より一段下だと思う

池尻恵子さん棋界一の美人妻
畠田理恵とかめじゃない

羽生が渡辺から王座を取り返したおかげで
羽生オタが最近穏やかになったよな

若々しさを解き放てば大丈夫

先崎森下佐藤康もうダメだな

>>713
10年に一人　塚田、米長、佐藤、丸山
20年に一人　木村、谷川
30年に一人　中原、大山
将棋史上一人　羽生

計測不可 ひふみん、升田、森内

羽生クラスの、次代の天才が出てくるころには
コンピュータで完全解析されてしまって、力戦無しの
記憶ゲーになってると思う

イチロー級って事か？

いや背後に色々抱えた人間同士の戦いだから面白いんだよ解析されても最善手差さずにドロドロやってくれれば金払って見るよ

>>721 １０年に一人なのに同世代が４人もおるでｗ
算数勉強してこいや

>>724
当然、「１０年に一人クラス」って意味だよ。
判って無いのはお前だけ。

連盟役員は、45歳以上B2以下とか、もうA級に上がれる見込みのない人がやりゃいいんだよ
谷川は衰えは隠せないけど、まだまだ本業で将棋の奥深さを表現できる1人だろ

A級在位記録だけ見ても間違いなく大天才
羽生が大大天才だったってだけ

谷川って2006年の名人戦(森内に敗退)の後、タイトル戦に出てないよね?
もうタイトルを取るのは無理かな...

無理っぽいし本人タイトル二つ三つに絡めなくなると引退宣言してるし

意地悪な邪心があればよかったのに
将棋の神様は私で試してうまくいかなかったので羽生さんに託したんだろうかと公言する人だからな

>>355
でも立ち居振る舞いが上品で華麗で谷川さんはフェデラーに似てる

羽生が頑張ってられるのも永世竜王を獲るまでよ
渡辺が最後の砦

>>616>>618
面白かったww

先崎を呼び捨てとか凄いなww

>>724
日本人はお前のように確率分布を理解できないからな
サイコロを６回振ったら各目がきっちり１回ずつ出ないとインチキだと怒り出す

升田＝ミスターシービー
大山＝シンボリルドルフ
米長＝メジロマックイーン
中原＝テイエムオペラオー
谷川＝ナリタブライアン
佐藤＝サクラローレル
村山＝エアグルーヴ
羽生＝オグリキャップ＋サンデーサイレンス＋ディープインパクト
森内＝マヤノトップガン
丸山＝グラスワンダー
郷田＝エルコンドルパサー
藤井＝セイウンスカイ
先崎＝サイレンススズカ
深浦＝スペシャルウィーク
屋敷＝タップダンスシチー
三浦＝ジャングルポケット
木村＝マンハッタンカフェ
行方＝メイショウサムソン
久保＝シンボリクリスエス
山崎＝ハーツクライ
橋本＝ディープスカイ
渡辺＝ウォッカ＋ダイワスカーレット
広瀬＝ゼンノロブロイ
天彦＝ヴィクトワールピサ
豊島＝ブエナビスタ
オルフェーヴル＝bonkras

名前は忘れたけどNHKトーナメントの前にやる将棋講座で女性アシスタントに
ベタベタしてた気持ち悪いデブがいた。無理やり手を握ったり気持ち悪かった。
何ていったかな。

>>107
素人がスマンが渡辺ってここには入らないの？

タニーは常識人という印象

>>739
＞タニーは常識人

それでも、史上最年少名人の頃、ひふみんに平然と上座に座られた時は、
怒りと屈辱に震えたと言われている。

>>740
常識ある人なら怒るだろ

>>738
1冠限定の人が入るわけないだろ

>>740
１２３が非常識人なんだよそれｗ

>>742
ごめん、素人なもんで…

本来は下坐に座るべき羽生が上座に座って、あれは挑発してるんではないかと物議を醸した事も有ったような

>>49
見れないんだけど、なんで？

タニー、A級維持も厳しいのか・・・

>>747
10人中2人が降級のA級で、郷田棋王と同率の現在1勝3敗
下には全敗の高橋道雄九段とハッシーがいるけどどうなるかわからない

ハッシーは残留もヤバそうなの？
本人はキツイだろうけど深浦の奇跡ももう一度見てみたいな

突撃しますの人や奇人変人色が強いひふみんとかとかく棋士＝非常識と受け取られがちなひとが
多いなか谷川先生はオーラある常識人として尊敬を受けていると思う。

この人５０才には見えないな
３０代前半位と思ってた

>>751
10代後半から30代前半だと思われてたんだよ

1時代を築いただけでも凄いけどな。時代どころかタイトル戦にすら望めず終わる棋士がわんさかおるし

>>752
やっぱそうだよな
歳知った時びっくりしたもんな

>>751
子供の頃から将棋界で純粋培養されるせいか、棋士ってのは童顔が多い。
一二三も羽生も渡辺も童顔、今の会長も顔は童顔やね。

>>750
いわゆる羽生世代にとっては少年期のヒーローで
プロに入ってからは見習うべき先輩が常識人なのでみんなまともになっちゃったんだよなあ
かろうじて無頼な香りを残してるのって先崎九段あたりだろうか

先崎がわかりやすいだけで、羽生世代以降だってよくみりゃ変なのばっかだよ
昔とは方向性が違うかもしれないが

羽生世代以降も世間ずれしてなさすぎな、純粋培養さてきましたみたいな変さはあるけど
一世代以上前はまごうことなきド変人ばっかりだったから

>>755
谷川は童顔ではなく若い頃から老け顔であまり変わらないという方だろ。
芹澤博文は、大山中原谷川は共通して「十八にして四十男の顔を持つ」て言ってた。

>>750
＞突撃しますの人や奇人変人色が強いひふみんとかとかく棋士＝非常識と受け取られがち

おいおい、突撃しますの人は、その昔「将棋会の太陽」と呼ばれ、
目上には礼儀正しく目下にも威張らず、温厚な常識人と思われてたんだぞw

それ故にあの「突撃しま〜す」発言は棋界に強い衝撃を与えたんだよ。

>>750
名人が立派な人格者で常識人という感じになったのは、その突撃しますの人からだけどね。
役人か銀行員のような風貌に温厚で敵を作らない性格。だからこそ歳を取ってからのスキャンダルが強烈だった。

かぶったw

対局態度も中原、谷川と文句のつけようのない二人の後だったんで、若い頃の羽生は羽生にらみだの欠伸だので行儀が悪いという声もあったな。

http://livedoor.blogimg.jp/i2chmeijin/imgs/9/0/90c3a8a1.jpg

>>764
経緯が気になるなあ。未だ語られてないよね？

>>760-761
自宅で芸能レポーターのインタビューに応じることにしたとき、取材希望が多いので
わざわざ1日2回に分けて開くという中原の律儀さに泣けた

>>764
2007年の新聞なのがすごい。もっと昔かと思ったわ。

>>764
www

>>764
中学生がお母さんに買ってもらった服的な意味では確かに若々しさを解き放ってる