【文芸】北杜夫さんの死因は窒息死の可能性も 医師が不適切な説明をしたため病理解剖行われず
2 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:18:55.66 ID:V5BphqSOO
へぇ
3 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:18:58.43 ID:8X2NzTaf0
マンボウだもの
斉藤茂吉の息子、これ豆な。
5 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:20:36.72 ID:i+Fi+Yoh0
病院なんかに任せるからだ
7 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:21:36.03 ID:gJ6n5LJPP
ドクトルマンボウの意味は未だによくわからない
また今頃になってかよ。
殺されたのか。可哀そうに。
死後はマニュアル通りに対応すればよかったのに
11 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:22:43.02 ID:ayWb4jZt0
楡基一郎に診てもらえばよかったのに。
せめて茂太先生ゆかりの慶應だったら、こんなぞんざいな扱いはされなかったかな
どっちでも寿命だろ
14 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:24:00.10 ID:z7B8/fDLO
違いがわからなかったのか?
北杜夫自身が一応医師なのにその家族がこんな対応でどうすんの
ダバダー
84だし別にいいだろw
大往生の年齢なんだから、吐瀉物がつまったとしてもそれが寿命だったんだよ。
ぼくのおじさん
シュールすぎるこの作品は忘れません!
娘はサントリーに勤めてたっけ
王冠を集めるやつだね
24 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:27:46.87 ID:Q7mvfYgA0
久保田万太郎も何か食ってるものノゾに詰まらせて亡くなったんだよね
DVの人だっけ?
亡くなった後の顛末ですでに長女が連載中の週刊誌のエッセイで書いてあったのに
今頃問題になっているんだ。
28 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:31:03.91 ID:Seov8mRH0
>>12 それ思った
つか著名人でもこんな扱いなんだってかんじ
29 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:31:43.65 ID:zt3TTWHf0
84歳ならそれも寿命だと思った方が良い。
30 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:33:21.26 ID:LQiunNB40
楡家の人々か。
面白かった。
31 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:33:55.02 ID:9Wm3dST10
>>22 今は知らんが、以前はマカ売ってた
独身かと思ったら、子供がいた
エッセイしか読んだことねえや
娘はたしか新潮で連載してたよな。今もやってるか知らないけど。
初めて写真みたけど、あのさくらももこのイラストそっくりだw
34 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:35:53.89 ID:GOcOJFEQ0
文化勲章を受賞してほしかった
当人は辞退しただろうけど
35 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:36:09.90 ID:9tb9JYjC0
寿命と思えとか自分のおかんでも同じこと言えるの?
>>22 wikiには広告会社に出向と書いてある。50才だしw
北杜夫氏本人は、「どくとるマンボウ小事典」にて
死因解剖を遺族は恐れるべきでない、と書いていたんだけどなあ
38 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:37:02.07 ID:8BNuejHp0
これは家族は悔やんでも悔やみきれないよ
しっかり介護して見とどけても
あの時あ〜してればって後悔ばかりだもん
39 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:37:17.74 ID:GhHVXbBX0
死因がどちらでも因果関係は分かっているからさほど問題はないのだが。
腸閉塞を放置するのはまずかろう。腹を触ったのかな?
最低入院して絶食、写真を見て、イカンと思えば緊急手術か、チューブを
入れて中の圧力を下げないと、嘔吐したり腸管内の細菌が行き場を失い
血中に流れ込んで敗血症性ショックを起こすだろ。
流れが滞ったところに細菌感染すると展開は早い。化膿性閉塞性胆管炎とか
結石による閉塞で起こった腎盂腎炎なんか、20代でも半日で終わってしまう。
40 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:38:01.94 ID:Uwa2+G/9O
北杜夫は知っている。
41 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:39:04.39 ID:rg9e8X7H0
作家としては30年前からもう死んでいたようなものだがな。
楡家を書いたことで十分存在した意味があるかな。
まだまだ頭もしっかりしていて、死ぬにはちょっと早かったかもな?
タバコを1日100本以上吸ってたくらいのヘビースモーカーだったみたいだがw
でもガンとかも一切ない人だった
食事も偏食気味で、生活リズムも夜行性でどう考えても不健康なんだが
70歳過ぎに腰傷めて立ち上がるのも億劫になったと書いていたな
今の時代80代では天寿とは言わんぞ。
80代の元気なじじばば沢山いる。
44 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:40:53.01 ID:VMePUcjF0
鵜飼学長の言葉忘れた?
by里見
後霊暗室の見送りに教授がいたら、解剖した方がいい
by葬儀社
問題一目見てピクリンサン
腋の下にはアセチレン
どうかスコンク、クレゾール
北さん医者なのにこんな扱いか
まぁ、84歳なら大往生なんだから、腸閉塞だろうが窒息死だろうが、もうどうでもいいでしょ
51 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:43:45.87 ID:rmeFGk32O
慶應じゃなかったんだ。
確か昔医局に勤めていたんじゃなかったっけ?
親子で徹子の部屋に出てたとき、いい回だった
あ〜あ。怒った作家たちが立ち上がって医療界の暗部を書き立てるわ。
55 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:46:31.50 ID:N7tYgXI40
84なら十分生きただろ
で?
57 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:49:28.58 ID:rg9e8X7H0
都立梅ヶ丘病院の前身が楡家に描かれた病院なんだろ。
犯人は30歳代の内科の男性当直医
この年齢ならもう何でも同じだろ
ほんの誤差だ
大丈夫だから帰っていいって言われて、最後みとれなかったのは辛いでしょうに。たとえ大往生の年齢でも。
61 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:56:08.84 ID:gZRMsI+30
え、むしろ、一瞬で死んだんだから、運がいいし、ラッキーな死に方だったんじゃないの?
いつかは、人間死ぬんだよ。
それも84歳なら死んでもよい年齢だし、
この先、植物人間で100歳まで生きてたら地獄の日々が待っていただけ。
むしろ、感謝だと思うけどね。
残念だったというのは、あるけど、
こういうふうに死ぬのはむしろ今の現代ではラッキーだよ。
なぜかいつもコリアン先生と間違える
63 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 22:57:38.18 ID:qqJG1sSR0
犯人は小樽の寿司屋
俺もおかしいとは思ってたんだ
ブックレビューで児玉さんと話していたのが懐かしい
まあ、どちらにしても病死ということですね。
80代が吐瀉物で窒息死とか、老衰の部類だろ。
長女の粘着質が怖いわ。
>>61 それは違うだろ。病院側が注意していれば助かる命が亡くなったんだから。死因も適当な事を言われたら遺族はたまったもんじゃない。
助かる命ってもう84で寝たきり老人なんだからさぁ…
70 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 23:04:51.88 ID:gJ6n5LJPP
どくとるマンボウ青春白書
この病院では我が家も嫌な思いをしたな
医師にとって死は日常なんだよね
20年以上前だけどこの人の講演会行ったことあるわ
喋り方が不明瞭で緊張してるのか途中で水飲む時に手がブルブル震えてたの覚えてる
どくとるマンボウ窒息死
この病院ダメだ、知人も癌を見落とされた。再診料3千円取るくせに誤診しまくりなんだな。
75 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 23:15:24.70 ID:KXle/aAk0
>>49 まぁ、84歳なら大往生なんだから・・・
オラが村では、昨今84歳くらいでは大往生とは言わんな。
76 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 23:17:44.02 ID:zvAqm/apO
なんか皆クールなんだね
肉親の死って、一般的にその程度のもんなのかね
自分ならやっぱり辛くて悔やまれると思うな
実際に高齢の病人では頻繁にあるだろ。窒息死
看護師が痰の吸引器を用意したり最も注意する事例
医療過誤でも訴えられるけど、落とし所をどうするんだろうなあ。
肉親で、会話は普通だったのに、突然死にましたじゃ納得できるわけない
>>44 そういえば家の祖母の葬儀に担当医が来ていたが、結構なミスがあったらしい
>救急外来の医師は「緊急性はない」と話したため、家族は午後8時ごろ病院を出た。
>ところが翌朝に容体が急変、午前6時過ぎ、死亡が確認された。
原因をハッキリさせないうちに家に帰す救急病院はヤバイ。
うちの祖父も脳梗塞を見逃された。
その点、東大病院は良かった。
82 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 23:26:14.80 ID:gX+pqagK0
>入院時に『吐くことがあるので気を付けてください』と伝えていたのに
だったら家族が24時間付きそうなり、メイドでも付けろよw
84歳のジジイ預けて知らんぷりしてた癖に、こういう時だけ声でかいのな
ひどい医療ミス隠し
>>82 それはココロの底から医者や看護婦に不信感を抱いてないとできないよ。
つまり、今回のように身内を亡くした経験があって初めてできる行為。
ついつい医者や看護婦を信用しちゃうんだよ。
88 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 23:41:49.35 ID:6tXAS9DI0
なんで今さら
事件性はないんでございましょ
89 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 23:42:40.19 ID:KXle/aAk0
>>85 しかし、この頃信用できる医者や看護師が少なくなって、どこへ係っていいか
迷っている。
親戚の医者もまだ若造だし・・・
90 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 23:42:43.66 ID:EiWNWhQG0
腸閉塞ではなかった
改めて亡くなったんだと
寂しい気持ちになった 憂行
窓際OLってもう50歳なのか…
93 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 23:44:48.53 ID:aOs4aEMg0
94 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 23:44:58.56 ID:6tXAS9DI0
まあ自宅で死んだんだから医療ミスじゃないよね
死んじまっちゃ死因なんぞどうでもいいよ
ミスが多くて評判が悪い病院ってのは結構あるよな、うちのすぐ近所に市内で一番デカい
病院があるが散々な評価でw、ちょっと離れた所に良い評判の○○病院があるので、親は
いつも、「何かあったら××病院じゃなく絶対に○○病院に連れてってね」って言ってるわ (^^;)
96 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 23:54:21.31 ID:foZtT0rr0
マジでクソな対応の医者が多すぎるから、遺族にもうちょっとがんばってほしい
一般人じゃまともに取り合ってくれなくても、ここのうちぐらいならもうちょいごねれるだろ
97 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/10(月) 23:55:17.44 ID:SULRC7Xb0
・サラリーマンがピンキリのように、医者や看護士もピンキリ
・原因をハッキリさせず、とりあえず様子を見ましょうでさらなる検査や入院させずに
家に帰してしまう医者はヤバイ
自分や身内の命を守るために、少なくともこの2点は強く認識しとかなきゃいけないと思う。
病院の吊るし上げと遺族叩きしてるのは、間違いなくワイドショー視聴者
100 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/11(火) 00:01:55.60 ID:DjmsHYyjO
>>92 まだ連載してんの?
たしかに30代に思っちゃってたわ
101 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/11(火) 00:03:55.74 ID:TGfANDlZ0
週刊新潮だか文春だかの連載してるんだよな この娘さん。結構詳しく医者への不信感を書き綴ってたよ
102 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/11(火) 00:05:11.68 ID:492zHb9V0
遺族としたら、たまらないよ、明らかに病院の隠匿が酷過ぎる。もし自分の親がこんな事になったら裁判で訴えてる。84歳なんて大往生じゃないし、家のじいちゃん94歳で亡くなったけど、後3年位は生きて欲しかったと思う。
103 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/11(火) 00:06:06.00 ID:TGfANDlZ0
>>100 うん、やってる。死んだ当時も、あとほんとつい最近もかなり強い不信感にじませてたな
そればっかやってるわけじゃなくて別の話題も多く取り上げてるけど
104 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/11(火) 00:11:42.24 ID:U+0lmJNJ0
誤嚥性肺炎とかじゃないの? よくある事らしいけど。
うちの爺ちゃんはそれで死んじゃった、96歳。
当初は病院のミスなんじゃねって思わなくもなかったが、結局寿命だったんだと諦めた。
病院の人たちも一生懸命なのは見てたし、こういう事で争ったって誰も得しないからね。
105 :
小井土かおる濱田:2012/09/11(火) 00:12:51.10 ID:/I1P5pNs0
独立行政法人国立病院機構・災害医療センター(東京都立川市緑町)の看護師・安井俊子は、入院患者をベッドから転落させ、骨折させた。
災害医療センター部長・小井土雄一は、患者傷害の犯人・看護師安井俊子に「話すな!」と指示した後、
患者家族に「説明はしない。俺は病院職員を守るために来たんだ!」と恫喝し、
患者家族に「自分でみろよ」と罵った。
災害医療センターは、診療記録で、骨折を「擦過傷」と改竄し、看護師による傷害事件を組織的に隠蔽した。
災害医療センター医療安全管理室(高里良男・大和田文代)の診療記録では、骨折が「擦過傷」と改竄された。
傷害事件の犯人・看護師安井俊子の名前は消された。
厚生労働省や所轄警察署への報告・届出義務があったにもかかわず、災害医療センターは、故意に報告・届出を行わず、骨折を組織的に隠蔽した。
裁判所により、診療記録の証拠保全が行われたが、災害医療センターは証拠保全後に、診療記録の破棄・改竄を行った。
災害医療センター医療安全管理室長だった高里良男は、診療記録改竄・看護師による傷害事件の隠蔽後に、災害医療センター院長に就任した。
http://saigaitakasato.blog.so-net.ne.jp/
106 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/11(火) 00:17:38.88 ID:sNooOE6aO
東京医療センターってたいして評判よくないけど、世田○井上病院ほどでは
107 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/11(火) 00:17:42.86 ID:W4wMwMEQ0
っていうか、このキタモリオ一族は家族みんな医者なんで、
家族だって腸閉塞ぐらい知ってるし、解剖しなかったのも自分たちの意思だろ。
>>104 誤嚥性肺炎は肺炎であって嘔吐物が喉に詰まって死ぬのとは全く別の話だわさ
109 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/11(火) 00:28:47.24 ID:K+D6AV+l0
最近は、病理解剖に同意する遺族が少ないから医者は穏便な説得で
解剖させてもらうような方向に持って行くのが普通。
この医者は解剖したくなかったのか、単なるコミュ不足のヲタだったのか
わからんけど、解剖して死因を確かめたいのが道理。
献体してなかったのか
>東京医療センター
年寄りには国立第二病院といったほうが通じるかも
「申し上げ難いのですが、、医学の発展のためにご遺体を解剖させて頂けないかと…」
「はいいいですよ」
「え?」
「え?」
>>102 少なくとも窒息死は苦しそうだから大往生ではないな
だい‐おうじょう 【大往生】
[名](スル)少しの苦しみもなく安らかに死ぬこと。
また、りっぱな死に方であること。「―を遂げる」
>>75 86歳の祖母が孫の結婚式を翌日に控えて、普段は医者知らずなのに、
風邪っぽいと言って医者にかかった。
医者は栄養剤だけ注射しましょうか?と聞いたので、祖母は同意、
で、注射針を刺した途端にショック死した。
あとで分かったが、お産以外、生涯医者知らずだったので注射が初体験に近かったらしい。
結婚式の翌日、葬式になった。
若い医者が真っ青になって事情、状況を説明してたな〜。
>>114 医者にその年までかからないって
すごいな。
117 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/11(火) 02:17:43.51 ID:k5CqJ/8S0
確かに解剖はYの字にガッと切るんだよな。
その後の処置も杜撰だから、見栄えが悪いというのは間違いじゃない。
>>115 大きな商家に嫁いだので、70歳近くまで帳場に居たし、
毎日タバコ2箱を吸って、朝から茶碗に冷酒、昼飯も冷酒1合、
晩酌で3合は飲んだ。
ちょっと大きめの急須に日本酒を入れていて、
それを湯飲み茶わんについで飲むので、知らない人はお茶を飲んでると思う。
タバコも酒も一日たりとも欠かしたことはなくて、かくしゃくとしていた。
死ぬ日の朝まで、三食自分で作ってたし。
まったく医者にかかったことがなかった。
吐いてたから、吐いた物で窒息したかも、って言ってるだけじゃないかこれ
そんな素人レベルでならなんだって疑えるよ
病理解剖するかどうかは家族に決定権があり、たいていしたがらない
長く診てきた患者でもないし医師が解剖に消極的だったのは事実だろうが
説明が悪い=わざと解剖しなかった=死因隠し
みたいに言われちゃやっとられんわ
120 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/11(火) 04:17:01.84 ID:TBW5nGaGO
思いっきりヤブ医者だな
担当医の個人情報さらした方がいい
121 :
!ninja:2012/09/11(火) 04:19:02.00 ID:P9BjKoyV0
ほう
>>20 北杜夫については俺もそう思うが、この医者は社会的制裁を受けるべきだろ
てか医師免許取り消せよ
123 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/11(火) 06:19:36.64 ID:W4wMwMEQ0
解剖は、実際きってるところの画像をみると、切ってくれと頼む勇気なくすよ。
本当に容赦なく切るからね。
50才くらいだったなら無念も残るけど83?でしょ。
ちょうどいいじゃん。この先生きてても
ボケる、癌になる、ボケて癌になる、のどれかだよ。
>>1 解剖したくないのがみえみえな説明w
不手際隠しかめんどいからか知らんが問題だろ
126 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/11(火) 07:09:25.10 ID:W4wMwMEQ0
>>124 20年ぐらいは書いてないからな。
早熟タイプの作家だったから、残した作品は少なくはないけど。
才能ある作家って若くして入水したり、政治家になって都知事になったり、
精神病になって破産しかけたり、そんなのばっかだよなあ。
128 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/11(火) 21:38:31.30 ID:QsTwOscI0
仮に解剖の結果が窒息死だとして、これは医療ミスでしょうか?
ミスだったとすると、どのようにすれば防げたでしょうか?
ちなみに死亡病名を『窒息』とすると異常死になり、病院に警察が来て検視を行います。
病棟に警察が来るというのは、スタッフや他患にとって穏やかではありません。
医師が病名に窒息と書きたくない理由の一つになります。
まあ遺族も完全な素人じゃないしAIくらい主張してもよかったんじゃないかな
いまさらこんな話にもっていくのならさ
イレウスからのゼプシスねぇ・・・
ちゃんとワークアップした上での説明でその場で了解したんではないのか?
この病院なら夜でも一通り検査してるだろ?
それから吐き気で緊急入院した高齢者ならDNRじゃない限り当日絶食
ルート確保は常識 家族に言われなくても吐くかもってのは百も承知だろうに
130 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/11(火) 22:48:02.52 ID:kLh6fmke0
先日の気仙沼病院の医療ミスも病院側はミスじゃないって言ってたのに
第三者の東北大病院で解剖したら医療ミスだと断定されたよな。
>>12 慶應出の狐狸庵は慶応病院ですごいぞんざいな扱いされて悔し涙流したらしいよ。
お兄さんも精神科医だったんだよね
楡家とドクトルマンボウは読んだ
ドクトルマンボウ窒息死
134 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/11(火) 23:38:30.72 ID:QaX/eiCH0
くだらん物書きのイメージしか残ってないな。
これはかわいそう。
話は変わるが娘さんは電通社員なんだよね。名刺もらったわ。
「ぼくはレイプという言葉が大好きだ」っていう一文を読んだとき、衝撃を受けた。
お医者さんの家系なのに、親戚にいくらでも医者いるだろうに
こういうことになるんだね…
>>81 母親の目の病気、手術を東大病院でやってもらったけどよかった
もうこれからなんか起こったら全部あそこで見てもらいたいけど
家が近いわけでもないし、なんでもかんでもというのは難しいし
>>126 才能ある作家って…(中略)…政治家になって都知事になったり、
ないないw
139 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/14(金) 06:16:18.47 ID:Pym0R0jP0
>>137 母親の目の病気、手術を東大病院でやってもらったけどよかった
もうこれからなんか起こったら全部あそこで見てもらいたいけど
家が近いわけでもないし、なんでもかんでもというのは難しいし
単に医者の当りが良かっただけだと思うぜ。w
ダメ医者ってのはどこに潜んでるのか分からないから、ホント注意が必要だな。
うちの大叔父なんか、骨折で入院したはずなのに何故か持病の糖尿をこじらせて
死んだぜ、病院は隠して騙そうとしたが相手が悪かった、うちの一族には医者も
弁護士もいるから、ちょっと脅したらあっさりミスを認めやがったわ。
この記事は、解剖にならなかったことが問題とされているのに、
どうして病院に殺されたとかの意見がでてくるのかな?
>>141 問題なのは死因を捏造したことだろう。
戻ってきた遺体で苦しんだ後があって疑ったんだろう
>>142 意味が分からないな。
腸閉塞の診断の方が、先に誤診したということになるので、罪が大きくなるような気がするけどね。
嘔吐物で窒息だったら、ほぼ自然死に近い病死じゃないか。
意識的にこの担当医は自分に不利になるように捏造したということになるんじゃないの?
>>143 ・おう吐に気をつけて下さいね、と言ってたのに
・うっかりおう吐で死なせちゃう←「病院に殺された」は、この部分を指す
・おう吐で死なせちゃった、まずい、そうだ腸閉そくで死んだ事にしよう
・解剖するとばれちゃうから解剖させないようにしよう
>>144 言っていることのつじつまが全くあっていないんだけど、気付いているかな?
嘔吐で死んだのは自己責任です。病院の責任にはなりません。
むしろ、腸閉塞で死んだのであれば、それの方が、見落としになりますので、
病院の責任になるのです。
>>145 老人病院ではおう吐の可能性がある患者をあおむけに寝かせておう吐で死なせるような事はしない。
それを自己責任というのは無理がある。
あらかじめおう吐に注意を頼んでいたならなおさらのこと。
しかも家族は浴衣に着替えさせるから浴衣を買ってこいと言われて買って行ったのに
死んだ時はパジャマのままでパジャマにゲロが大量に付着していた。
ほったらかしにされてたんじゃないかと疑うのは当然。
あなたは病院関係者の人?
だとしたらあなたの病院では救急搬送されたおう吐の可能性が高い老人をあおむけに寝かせて
おう吐で死なせても自己責任で済ませるの?
147 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/15(土) 03:12:15.13 ID:WDEytTVu0
こんな馬鹿なことを真面目に書き込む
>>145は若い看護師くらいじゃね?w
晩年は長く鬱に苦しんだっていう話は聞くんだけど
精神科医でもそういうことってあるんだな
149 :
名無しさん@恐縮です:2012/09/15(土) 03:19:21.97 ID:IUrfHqzI0
典型的な医療ミス隠しじゃねぇか
海外旅行のエッセイとか読むと
外人相手でも、ガンガン文句言ってるんだな
もしかして昔の日本人の方が外人に物怖じしなかったのか
>>150 個人で海外行く人なら、そうじゃないとやって行けない。自然とそうなる