【囲碁】囲碁ソフトがトッププロの棋士に勝利

囲碁のトッププロの棋士とコンピューターでは世界最強と言われる囲碁ソフトとの対局が東京で行われ、
ハンデをつけた対局ながらコンピューターが棋士に勝ち、チェスや将棋だけでなく、
囲碁でもコンピューターの実力が急速に向上していることを示しました。

対局は東京・調布市の電気通信大学で行われ、
名人や本因坊など多くのタイトルを獲得した経験がある61歳の武宮正樹九段と、
コンピューターでは世界最強と言われる「Zen」というソフトが対局しました。

対局は持ち時間30分で、1局目はコンピューターが碁盤に石を5子置くハンデをつけた結果、
序盤から手堅く打ち進めたコンピューターが武宮九段に11目差で勝ちました。
このあと、ハンデを4子に減らして2局目が行われましたが、
碁盤を広く使うコンピューターに武宮九段はなかなか逆転の機会を見つけられず、
コンピューターが20目差で勝ちました。

コンピューターと人間との対局は、将棋では今年1月に公式の対局でプロの棋士がコンピューターに敗れた例がありますが、
囲碁は将棋やチェスに比べ手数が多く、形勢判断が難しいとされ、プロの棋士とは実力にかなりの開きがあるとみられていました。
今回は公式の対局ではありませんが、4子のハンデでコンピューターがプロ棋士に勝ったのは初めてだということです。

対局のあと武宮九段は、「4目程度の差で勝てるかと思っていたのですが、想像していたよりソフトはずっと強かった」と話していました。
「Zen」は日本の2人の技術者が開発したもので、ハード面の設計に当たった加藤英樹さんは、
「まさか勝てるとは思っていませんでした。今後はハンデがなくてもプロ棋士に勝つことを目指したい」と話していました。

ソース：NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120317/t10013796961000.html

以後、以後禁止

なんだよハンデ有りか

なんでハンデ

>1
プロの棋士？

だが宇宙流に四子で勝つって凄いな

武宮ってまだ現役なのか

なんか将棋と違って囲碁は自由な発想が多いからコンピューターには無理と聞いたけどｗ

以後、そんな強がりは言えなくなったか。

野球やれよ馬鹿

終盤は石を置く選択肢がへるからソフトの方が強そうだけどどなの？

なぜハンデなんて付けたんだ
それで負けてたら意味ないだろ

zenも宇宙流の棋風らしい

Sai

武宮は雰囲気だけは強そう

４市でもプロに勝つぐらいだったら、
アマチュアが遊ぶためのソフトとしては十分実用的だな。

囲碁は人間の方が強いんじゃなかったの？
また、将棋＞囲碁の証拠が積み上がっただけか。

トップちゃうやん

＞Zenは２人の日本人技術者が設計

肝はここだね
単なるプロモパフォーマンス

４子って角落ちくらい？

>>16
4目落ちって将棋で言えば、角落ちぐらいだからな。

×設計
○開発
ごめりんこ

>>19
二枚落ちぐらいじゃないかな？

>>16みたいなアホがいるんだなｗ

４子置くというのはそもそもが相当の差ってことでしょ？
塔矢名人と小６時代のアキラだって３子しか置いてないんだから。

ソフトのアルゴリズムが進化してるからな

スカイネット始動は近いのね＾＾

4子で勝てるんだ
もっと弱いと思ってた

1子10目ぐらいのハンデらしいけど。

石置かないで負けるとたいへんだからハンデをわざとつけていたりして

４子だったら５０目近いハンデだろ　
でも１９路盤でプロ棋士に勝ったのはすごい

>>20
アマの碁では４段級差で四子
将棋だとアマの四段級差は飛車落ち(日本将棋連盟の目安)

タイトルは大げだ
JAROに訴えられるレベルだぞ

>>31
昔は９子でもコンピュータが勝てば大騒ぎだったからな。

ハンデ無しでも武宮先生では勝てないだろ
謝依旻さんと勝負させないと

5子のハンデがありゃ俺でも勝てるわw

あと二十年は無理と言われてた19路盤でプロにかつという出来事が数年いないに起きそう

ここ5年で急激に強くなったね
ただ特に序盤は変な手を打ってくる事が多いので、プロと対等に対局する為には
もう何段階か課題をブレイクする必要もありそう

序盤中盤は過去の大量の棋譜の中から勝率の高い手を選んで指す
終盤は読む手が少なくなるから完璧に読み切る
将棋も囲碁もCPUが高度に、速くなるほど人間が不利になるだろうな

> 5子
> 4子

逃げたか！

ハンデなしでも負けるから
ハンデつけたんでしょ

九段に四子で圧勝だろ
三子でも互角以上にいけるってことか
もうアマ高段レベルってことだな

囲碁ソフトはアマトップクラス、時にはプロを超える手も打って光った。

意外と早く強くなってきたな

>>28
コンピューター「あなた・するどい・ですね」

囲碁は当分人間のほうがつよいといわれてたが、もうおいつかれたか

将棋より碁の方がコンピュータ向きな気がするけど、実際どうなんだろな。

>>39
2子くらいが限界値だろまだ
3-5年後くらいには底辺プロは食いそうだ

将棋の６１歳と比べたら、囲碁の６１歳は強いね？
脳味噌の問題だろうけど

チェスも対人間チャンピオンからチェスソフト同士対戦に移行したし、
将棋も囲碁も対ソフトが主流になるのかなぁ。
そして、俺らアマチュアはＰＣのハンデ調整で四苦八苦する。

>>37
人間が勝つには序盤で常識外れの手を打つのがいいのか？
将棋の米長はそれをやっても負けたけどw

あー　武宮がやったのかｗｗ
そういや武宮は米長と仲良しだったような

>ハード面の設計に当たった加藤英樹さんは

Zenってハードからスクラッチされてんの？

スゴイナー
市販されてるの天頂3が今最強だよな
待った使うんでおれのほうが勝つんだけど
早くワンランク上のソフトでないかな

プロキシソフトも万能ではないな

Zeldaさんかと思った

４子なんて勝っても意味ない
でも進歩はしてるんだね

tuyoidaro ore

将棋も2枚落ちでやれよ
負けた時の言い訳できる

囲碁ソフトもバカにならなくなってきたなあ
囲碁はまだまだ先かと思ったけど

10年以内に互角になりそうだな。

もはや殆どのアマが勝てないレベルまで来てるな。

中にsaiが入ってるんだろ

ギリギリの戦いになると、むしろ美学とか哲学とかの争いになって、
それでコンピューターが負ける場合もあるらしい。

第37期 棋聖戦 予選

予選C
〇孫�撫薗i-中島美絵子二段 ●
予選C
〇孫�撫薗i-武宮正樹九段 ●

予選B
〇孫�撫薗i-岡田伸一郎八段 ●
予選B
〇孫�撫薗i-大垣雄作九段●

予選A
〇森泰志八段-孫�撫薗i●
予選A
〇溝上知親八段-森泰志八段●

最終予選
1回戦
〇溝上知親八段-坂井秀至八段●
準決勝
〇溝上知親八段-秋山次郎八段●

コンピューターが凄いのは、日本にトップ棋士でも想像もしなかった手を
打ってくる場合があること。
最初は？？？？なんだが、よく考えるととんでもない好手なのが分かる。
これはプロ棋士にも勉強になるのではないか。

「5子で打ってこの程度かと思って油断したら4子でも負けちゃいました」というところだと信じたいです。
難しい死活や攻め合いやコウを仕掛けたらいくらでも勝つチャンスはあったと思います。

五子で勝てればアマ３〜４段くらいじゃねえの？四子で某九段に勝って
五段の免状もらった元四段格だった人を知っている。

ボンクラーズかと思った

コンピュータなんてただの道具、傀儡人形だ
でも嫌いじゃない

コンピューターが人間仕事を奪っていく。

新しい人間の仕事を作り出すようなコンピューターでないと、

経済を破壊するだけに終わる。

４子は将棋の飛車落ちより温い
２枚落ちほどじゃないと思うけど
３子もやればよかったのに
でもそれだとプロに勝ったという話題作りにならないか

> 将棋では今年1月に公式の対局でプロの棋士が
> コンピューターに敗れた例がありますが

米長邦雄は元プロじゃないの

4子はすごい
快挙だね

単発IDが自演して必死に上げてるけど
それほどのニュースかこれ

ヒカルの碁の続編つくれ

コンピュータの伏線回収

半分引退しかけているような棋士をやっても意味ないだろ
現役バリバリの若手とやらないと

なんだ、互先じゃないのぅ？
詐欺スレじゃん！(｀へ´)ぷんぷん

あと５年もすれば神田９段よりつおいコンピュータが
できるんですか？

>>66
普通はアマ4段がプロに4子で勝てるわけない。

こういうゲームはコンピューターが最強かと思ってたけど違うんだね

>>75
武宮は推定47位だな
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/internal/rate1.html

おやっさん負けたのかw

そりゃ雑魚とやって勝てなかったらソフト開発費が削られるだろうよ

>>73
将棋の時と違って中途半端なニュースなんだよな
黒でハンデ与えて武宮先生に勝ったからといって優劣何も判断できないから

1年で50%くらい進化(ハードの性能アップ+ソフトの改良)すれば10年で50倍くらい強くなれる。
100%なら1000倍以上。思った以上に早いペースで能力アップしていくと思う。

ハンデを他のもので例えて

加藤さんは60歳超えて東大入ったんだっけ？
バイタリティある人は違うね

バルサからプジョルとアウベスを抜く感じ

KGS5dくらいになってるの？
最近の囲碁ソフトの成長は驚異的

俺・・・打ってもいいのかな？

モンテカルロ法ってのがもろにハードの性能が反映されるらしいな。
囲碁は最後の砦の筈だったのに将棋より早いかも知れんぞ…

囲碁でトッププロに４子で（真面目に打って）勝てるのは、県代表の常連以上。

>>83
プロにガチで勝つコンピューター作る難易度は

オセロ＜チェス＜＜将棋＜＜＜＜＜囲碁

みたいなもんだから

>>88
Zenは今KGS６dで打っている

ハンデありで、しかも早指し　こんなの意味ねぇって

囲碁もやばいな

>>88
一応kgs6dと言われてる

囲碁も将棋もプロはいらんということか

>>93
6dか本物だね
4子で勝ったことも凄いんだけど強くなっていくスピードがとにかく凄い

持ち時間長い対局だと人間のほうが有利になる。
早差しだとコンピューターのほうが有利。

>>92
存在する手数が将棋は10の120乗で囲碁が220乗だっけ？

ハンデ付じゃ勝ったとは言えんだろ

プロに4子で勝ったのかよ
いつのまにか俺コンピューターに追い抜かれてるっぽいな

>>96
今KGS見たら4dに2つソフトがいるな
前見たときはzenが3dくらいで最強だったのに

将棋も羽生あたりじゃもう負けるんじゃないか？

10年ぐらい前にヒカルの碁読んでた頃に
「囲碁は今のコンピューターはせいぜいアマ五段レベル」とか聞いたが
今はぶっちゃけどのぐらいまで進歩したの？

いや将棋星人が地球に攻めてきたら
地球代表はまだ羽生だ。

第37期名人戦予選1回戦で負けた九段・八段

●石田篤司九段-村松大樹初段〇
●井上国夫八段-梅沢由香里五段〇
●時本壱九段-富士田明彦二段〇
●三王裕孝九段-河合将史五段〇
●戸沢昭宣九段-金沢真二段〇
●小長井克八段-万波奈穂二段〇
●佐々木正八段-関達也二段〇
●川本昇九段-遠藤悦史七段〇
●福井正明九段-大森泰志八段〇
●青木喜久代八段-三村 芳織二段〇
●春山勇九段-知念かおり四段〇
●佐藤昌晴九段-萩原睦七段〇
●江面雄一八段-杉内雅男九段〇
●西村慶二八段-玉城忍六段〇

>>104
1手30秒の早指しなら厳しいだろうね。たぶん勝てない。
数時間以上の持ち時間だったら、まだ勝てると思う。
ただ数年後にはトップ棋士の誰も勝てなくなる時期が来ると思うけど。

10年前は囲碁初心者の俺でも勝てたのに
今では5段の俺の父親よりも強いとは

ZENは今回大改良されたそうだ

コンピュータでも竜王になれますか？

俺が囲碁ソフトに勝つ計画がオワタ
成長早いわ

昔は2000年までに名人に勝てば一億円の賞金かかってたんだが

将棋でプロ棋士が負けた？引退した米長だろ
後誰かいたっけ？

ZENが他のソフトと違うのは技術を一切公開しないところ
他のソフトの作者が自分の技術を論文やらなんやらで公開しているのに対してZENは技術を吸収するだけ

まぁそのうち勝てなくなるよな人類

>>105
10年前は初段レベルじゃないかな
ここ5年で4〜5段レベルまで上がった

女流の清水市代

明日のNHK杯は決勝戦だな。羽生さんの偉業達成なるか?

5子と4子じゃあんまり実は差はない　天元の価値が低いから
これが3子になると、空き隅に白が先着できるため大幅にハンデが弱くなる
3子で勝てるようになったら、互先でも相当やれるよ

今回のソフトはアマチュア強豪位の実力は余裕である
で、アマチュア強豪は勝率は悪いもののプロに何発かいれてるから
ハンデなしでやったとしてもまずいことになりそうだ

武宮先生は感覚で打つタイプだからな

>>120
今日は3子でもzenが勝ったんじゃないの
NHKでは４子と３子を行ったように言ってたけど

将棋連盟にソフトとの実力の差を見せつけるはずだったのに
とんだ恥をかいてしまった武宮６級

囲碁は人間に勝てないとか言い張ってなかったっけ

イミンちゃんなら惨殺してたな

いや、5子と4子でやった　これで3子になると
昔、超一流プロと初段レベルの新鋭プロが3子で対局するという企画でいい勝負をしていたので
コンピュータがほとんどプロに近いレベルになったということになる
それはさすがにありえない　>>123

残るはサッカーか

あと４子だ
がんばれｗ

>>125
モンテカルロ法使ったらあっさりブレイクスルーしてまった

チクンとやれチクンと

何で３子はやらなかったの？

素人なんだけど、単純な勝ち負けじゃなく、棋譜を見て、わくわくするような名勝負、って
生まれるんか？

>>124
囲碁界の対ソフト攻略はこれからでしょ
将棋界はもう何年も前から脅威と認識してるから
次の大局でやる事になった若手は強力な嵌め手を用意してると思う
囲碁も無策で挑めるほど弱くなくなったんだな

>>127
本当だ
間違ってたよ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120317/k10013796961000.html
５子で１１目差
４子で２０目差

>>128
野球はもうすでにコンピューターというかロボットで出来るらしいなｗ
ただ、動きが少なくて研究する意味がないから
サッカーに力入れてるらしい
あ、別に野球VSサッカーにしたいわけじゃないからよろしくｗ

武宮先生のこういう遊び心が素晴らしい。
囲碁もコンピューター技術も進化していく。

今小売レベルで強いのはどれだ？銀星とか手談とかまだ
発売されてるんだろうか。

>>8
っていうｋ、４子のハンディって、馬鹿みたいに大きいって。

そもそも宇宙流の人は、４子局では得意の形が全部封じられているｗｗｗ

３子でも危ない感じだな。

原子モンテカルロじゃ弱いよ、正しくはモンテカルロ木探索
木がつくかつかないかでだいぶ違う
何やってるかっていうと現在の局面からランダムに終局まで打つ
その中で最も勝率の高い手を選択する

電子の時間感覚と、タンパク質の伝導時間

100倍ぐらい余裕見てやらないと

>>133
合理的過ぎて面白くないんでね？
俺も素人だからわからんが

元タイトルホルダー９段に４子で２０目勝ちっていうことは、２子で五分、
辛めに見て３子ということは、アマ７段ということ?

>>132
プロとソフトが4子局を打つのも今回が史上初
正直ソフトが勝つとは開発者も思っていなかった
3子局なんて当然予定に無いんだからしゃーない

>>143　うん、俺もそう思ったので質問してみた。

将棋に対抗した話題作りだよ
全国報道するようなニュースバリューは無い

まあ、とにかく驚いたわ
もっと足踏みするかと思ってたから
この調子だと10年以内に人間最強が負ける可能性も否定できない

定石の情報は使ってないんたよな？

武宮はこの日のために千年の月日をうんたらかんたら

米長さんが言うにはプロ同士は互いに相手のよさを出す手を選択してるらしい
コンピュータは相手の良さを潰す手を選択してるらしい

これからはソフトに一目置け

将棋だって2005年まではアマ高段くらいの人からしても話にならないくらい弱かった
でもボナンザっていう一人のプログラマーが作ったソフトのアルゴリズムがかなり革新的で
詰将棋がかなり下手糞という大穴があったにも関わらず
市販レベルのパソコンを使用して大会に挑み、優勝
オープンソースだった事もあり以降の強豪将棋ソフトは全て同じようなアルゴリズムを積むようになって急激に強くなった
囲碁で同じような事が起こらないとは限らんよ

つまり、サッカー＞＞＞やきうだな

>>143
なんか変な打ち方だったよ
差が付いて勝ちが決まったら大石ボロっと取られたり、
部分的に損な手順を連発したりして差を縮められてた
でも決して追い越させはしないという打ち回し
あんなん人間相手にやられたらカッカするわ

これからは対囲碁ソフトの企画をいろいろやって欲しい
無茶苦茶興味ある

>>153
これくらいのソフトがせめて買いやすい価格で市販されるくらいになればね。
ボナンザがあれだけの影響を与えたというのも、フリーソフトであるという点が大きかっただろうし。

武宮が負けるとは思わなかったな〜

武宮がトッププロだったのって俺が物心つくかつかないかくらいの頃だ
今はただのダンス好きの陽気なおっさん

次は3子からかスタートか

>>141
それって、普通のモンテカルロとどう違うの？
純粋に興味ある。説明がめんどくさくないようなら教えて。

>>151
羽生はやるなら一年研究させてくれって言ってたらしいな
クセを見抜ければ勝てるって事なんだろうけど
たしかに羽生は初手合いから１０局くらいは五分だったりするけど
大局を重ねると圧勝しだすからな、そういうクセを見抜くのが勝利なんだろうな

>>136
野球は一手一手ケースを切り取れるからプログラム組むのはやりやすいだろうな

てかスポーツも囲碁やら将棋も、ミスらないで合理的な最善手を選択し続ける試合なんざみたいと思わんなぁ

囲碁って目の多い五目並べだろ？
そらコンピュータに敵わんだろ

>>155
まだまだ改良する余地がたくさんあるってことじゃないか？
将棋のソフトだとかなり自然な手を指すようになってきた。
今日の将棋のタイトル戦でも、ソフトの推奨手を対局者が指してたりするしな。
解説者が全然別の手順を説明してたりしてたが。

スレタイに武宮正樹って入れた方がよかったと思う

>>165
その部分を改善されたらすっごい寒くて冷たい打ち方になるんだろうな

>>133
不思議な棋譜は生まれてるみたい

これＰＣでやったの？
もしＰＣだったら、スパコンとかでやればもっと凄い事になってたんじゃないの？

スレタイは「元トッププロ」としたほうがいいのでは

>>132
最初は5子でやって勝ち負けからハンデ調整して4子
次は三子もやるやろ

>>169
512コアのソフトも居たけどそれ程強くならなかったみたい
今回はアルゴリズムの改良で前のZENより強くなった

日本の囲碁棋士は中韓に負けるくらいレベル低いから負けてもしょうがない

麻雀の試合も見てみたいな

>>167
囲碁はルールも分からないからなんともいえないが、
将棋だと冷たい感じとかは全然しない。こう指せばいいのかと感心する。

>>170
自己レス。ぐぐったら３年前にＮＨＫ杯で準優勝しているのか。
なら、まだトッププロと呼んでもいいかもね。武宮先生、失礼しました。

>>161
純モンテカルロは初級のシチョウも解けないから他のアルゴリズムと複合してるみたい

>>167
プロの解説だと今でも人間的なクセが全くないクールでドライで淡々とした打ち方だそうだ

>>172
終盤の打ち合いの精度はともかく序盤は処理速度はあんまり関係ないからな
アルゴリズムの進歩の方が重要
天才プログラマー一人で全然レベルの違う強さになる可能性は十分にある

天頂の囲碁というソフトを買えばいいのか。。

>>176
囲碁は将棋よりは年による劣化は少ないようだ

>>156
ニコニコは何故か囲碁に力を入れてるな
女子小学生で釣りしてるけど

>>180
KGSにZENは居るよ

精神面なんかコンピューターは最強だからな

>>153
囲碁ではそれに当たるブレイクスルーがモンテカルロらしい、もう一つブレイクスルーがないとプロに必ず勝てるのはまだかなぁ

宇宙武宮はダンスに忙しいんだよ！

解説のプロが「凄く不気味な打ち筋でイチャンホみたい」と言ってた

ソフト以前に中韓に勝てないんですけどね
情けない

因みに麻雀だとコンピューターはどれくらい強いのだろう？
将棋・囲碁と違い運（裏ドラ）の要素もあるから測れんかな？

>>140
4子だと隅を白が先着できないから3子とはかなり差があるそうだ

将棋やってるけど囲碁できる人ってマジで尊敬する
基本的なルールはわかるけどどういう感覚で地増やしてるのかわからん

>>188
研究生には義務教育免除で囲碁漬けにしてしまえば望みはまだある
日本はそういうのあんまりしないよな

囲碁ってカテゴリーで分けるとここの板になるのか。

>>138
天頂の囲碁3か銀星か最強の囲碁があるけど天頂の囲碁が抜きん出てるという評判

>>131
それは面白い解説が聞けそうです

将棋のソフトとは違って囲碁のソフトのほうがやられて腹が立つと思った
将棋は人間の読みきれない局面でもいっきに詰められるからバッサリ切られるんだけど
囲碁は勝てるとなったらおもいっきり舐めた手を打たれる

>>192　ド素人の勝手な想像というか願望だが、将棋や囲碁の強さって、広い見識や
知識、哲学から生み出される世界観、みたいなのに支えられている、と妄想してるから
まともな教育も受けず囲碁漬け、みたいな人に勝ってほしくないというかなんというか．．

　　　　　　これは恥ずかしいｗｗｗ

　　　　　　海坊主ｗｗｗ

>>106
囲碁星人だったら誰かなあ
中韓日合同？

>>191
俺からしたら将棋やってる人すげーと思うけどなぁ
挟み将棋しかしらん

>>117
10年前は凄く甘く評価して初段だった、辛い評価だと5級
今のはガチで強くなった

囲碁も将棋もスポーツと同じで若い人が強いからな
熟成されるのではなく衰えてしまうものなんだ

熟成されて強くなる部分も当然あるけどね将棋なら大山、囲碁なら藤沢
６０代になって一線級で活躍し若手を圧倒してた棋士も当然いる

>>97
説明とか教えてもらうのには人間が必要

>>161
原子モンテカルロは正解が１つしかない手をうまく判別できないから仮にその手が最も勝率高かったらその手を選択してしまう
これに対してモンテカルロ木探索は有望そうな手があったら1手進めてそこを基準にしてモンテカルロを再開する

口だけの説明が難しいから下の解説を見て欲しい
http://ameblo.jp/evezoo/entry-10175289834.html

>>83
将棋で言えばまだアマ高段くらいの話だからそれは仕方ない
それでも過去の常識を破ってるから

まんいもさんがフルボッコしてくれる

というか、PCの計算スピードが上がった結果なのでは？

中韓の囲碁棋士が出てきたら５子でも普通に勝ったりしてｗ

>>177
>>205

ありがと

棋士はもういらないな。
ソフト同士で対戦させれば
２４時間休むことなく
対局を生産できる。

囲碁だけは何をどうすりゃイイのかワカラン

>>203
その人達は確かに年老いても強かったけど若い頃はもっと強かったよ
大局感というか、そういう感覚的な部分は年を取って良くなる部分も多いけど
どうしても早くて正確な読みは出来なくなるからね
ただ囲碁の方がそういう計算がしにくい部分が将棋より多いから年を取っても衰えが目立たないし
コンピューターにとっても難しくなってる

>>209
それはありえるｗ

韓国人は火病になるから中国人にやらせてみればいいｗ

で、何路でやったの？
9路で勝ったのと、19路で勝ったとでは
全然意味合いが違うんですが

>>215
１９路で４子で圧勝ｗ

推定アマ４〜５段レベル

>>205
コア数が四倍で1子強くなると書いてるな
これが本当ならプロに近づくのも早い気がする

ピアキャスの配信者は他流試合で負けたら引退だぞ

ちゃんとダンスとカラオケでも勝負しろよ

囲碁とか全くわからんけど、数年内にコンピューターには勝てなくなると思うよ

囲碁でも１０年もたないなｗ

米長破顔一笑ｗ

囲碁は生死とかコウとかの陣取りルールは分かるんだけど
序盤の布石の意味さっぱり分からんしなあ
将棋の序盤も似たところはあるけどまだ理解しやすい
あと囲碁はどっちが勝ってるのか不明ｗ突然中押しになってビックリｗ
コンピュータはすごいな

囲碁は受験勉強みたいなもんだから勝つことが不可能になったら
人の再逆転はまず無理だろね

>>223
当然ＣＰＵを下げて実験していくんだろ

Ｚ８０とかに負けたらショックがでかいｗ

有名な先生だけど　もうトッププロじゃないよね
もし　俺この先生の顔知らないで　
スーパー銭湯なんかで会ったら絶対近くに行かないｗ

この石田芳夫は13路でコンピュータに普通に勝ってたよね
武宮って置き碁が下手なのかね　強くなったといっても所詮kgs5d程度だろ

よーわからんのだけど、例えば麻雀とかも対コンピュータとかやってたりするの。

>>216　「本気の」武宮に4子で圧勝な。　推定アマ8段〜プロレベル　

ﾎﾞｰｶﾛｲﾄﾞがｵﾍﾟﾗｿﾌﾟﾗﾉ歌手に勝つ日

>>192
なんかそういうのって人間を育てるというより
囲碁ロボットを作るみたいで怖いわ

>>228
２０目差だしな

置き石5子だと天元の1子が邪魔になるのはよくあること

http://www.musicman-net.com/relay/51-5.html

戦略ゲームの将棋より
マス目取りゲームの囲碁のほうが
コンピュータが得意そうだけど

>>205
> ＡＩの世界では「いかに人間の考え方を体系化して、その上を目指すか」だったのが、
> コンピュータのスピードの進化が「数百万人のバカに試しにやらせてみて１人の名人
> を倒す」を可能にしたのだろう。

なるほどねえ。まさに物量作戦だ。

>>1
「まさか勝てるとは」って微妙に失礼だろｗ

完全情報ゲームではどう考えてもコンピューター＞人間

今はただ単にコンピューターが発展途上にあるだけに過ぎない

Ｚｅｎの市販ソフト
天頂の囲碁３ ８５７２円
ttp://kakaku.com/item/K0000289008/

>>226
コンピュータ石田は置碁名人だからな
しかも解説では二目強くなるという

囲碁もネット対局でソフト打ちに勝てない時代になったのか
やる気なくすな何か

オンライン囲碁ゲームCOSUMI
ttp://www.cosumi.net/play.html

こんなシンプルなソフト相手でも、全然勝てない俺・・・

スパコンで名人の脳を作れば勝てる

碁盤を１０００路ぐらいにしたらコンピューターの楽勝だろうな

>>234
元チェスソフト開発者で、いま囲碁ソフトの開発してるフランスの学者が
「囲碁は石を打った時点ではそれが生きた石になるか死んだ石になるかが分からないからチェスよりも開発が難しい」というようなことを言ってた。
盤面数が多いというのにも加えて、複雑すぎて読みの仕組みを作ること自体が難しいっぽい
だからこそ、モンテカルロみたいな方法をとるしかなかったみたい

将棋に比べるとまだまだ人間のほうが上と聞いてたがそうでもないのか

このスレタイは剥奪ものだろ。
置碁だし、武宮は第一線から離れた棋士だし。

>>244
確かに捨て石みたいな概念をコンピューターは持てるのかな。
あと、振り替わりとか。

トップ棋士ってのもあれだし、4子置き碁とか論外だわｗｗｗ

>>241
白番で１．５目負けたー

てスレ見たらKSG６ｄまで来てるのか
進歩はえーな

>>247
捨石になるか、生き石になるかは数手先まで、実際に打ってみれば判る。
コンピュータの中では実際に石を置いて数手先まで打って試しいるようなもの。
しかもモンテカルロで。

KGS

>>1
＞5子置くハンデで11目差
＞ハンデを4子に減らして20目差

ハンデ少なくしたのに、なんで差が広がってるんだよｗ

武宮の宇宙流といったって、ビッグクランチ起こした後だからね。

まさか負けるとはって書いてるけど
逆に武宮さんや趙治勲さんがコンピュータに勝つ姿を想像できないんだけどな

>>246
見栄をはるな、偽オセロヲタｗｗｗｗ


http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/internal/rate1.html#seq1
47 武宮正樹 日棋（東京） 9 M 61.2 7.619 0.28 -3 8 11 55 7.52
54 大竹英雄 日棋（東京） 9 M 69.8 7.543 0.29 -2 13 9 49 7.59
57 石田芳夫 日棋（東京） 9 M 63.6 7.515 0.29 0 9 9 58 7.49
66 謝依旻 　　　　日棋（東京） 6 W 22.3 7.440 0.24 -7 29 15 62 7.46

>253　武宮も本気だったがZENのほうも本気モードになったため。
　　とても素晴らしい棋譜ができてるよ。

>>253
それは糞坊主の一局目が会心の出来だったからだろｗｗｗ

>>256
武宮はまだ普通にプロとして活躍してるが
「トッププロ」としては「第一線から離れた」って意味だろう
それなら普通に事実だと思うが

>>253
ZENは優勢なら1目差だろうが20目差だろうがこだわらないみたい
むしろ大差になると緩手が増える印象
とは言っても追い付かれ無い事を見切っての緩手だけど
逆に不利でも無理して暴発気味にもなる
差が詰まってるとかなりしっかりした手を打つんだが

>>259
米長は完全リタイア棋士だ！

実質、坊主の方が恥ｗ

>>189
囲碁将棋と違って運の要素がはいるので
全く違ったアルゴリズムの難しさがある
突き詰めると打ち筋の読み合いみたいになるしね
でも真面目にどのくらい強いか調べたって話は
あんまり聞いたことないな

>>261
ここで話してるのは「トッププロ」という言葉の定義の話でしょ
なんで恥とかいう話になるんだ

CPUの強さ

チェス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞囲碁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋

逆に言えば、CPUが強い程、底の浅いものだと思われ。

>>262
100万回やればコンピューターが勝つ
確率的に収束するからな
普通のトーナメントに参加とかならしらん

>>264
お前は阿呆だな

>>230
日本の柔道とかだと中学から全寮制で柔道漬けとかあるけどなぁ
プロになれなかった時には悲惨だろうが

思ったよりもずっと早かったな
囲碁にソフト指しが横行するなこりゃw

４子って将棋で言ったらどれくらいのハンデ？
２枚落ちくらい？

>>269
角落ちもないよ

量子コンピューターが開発されたら、いまの囲碁ソフトもまるで歯が立たなくなるんだよな

>>213
藤沢は年食ってからのほうが強いよ

囲碁もコンピューターが最強になるのか…

>>265
収束した結果コンピュータが勝つかどうかがわからんところが
難しいところなの。例えばコンピュータが何も考えずにあがる
期待値を最大化するような打ち方をすれば、結局待ちを読まれて
しまってアガリ牌はでないし捨て牌狙われるしで結局期待値
最大じゃなくなるし最終的に負けるわけ。

違うゲームでたとえばポーカーとかも単純な期待値最大の計算
なんてそれこそ一瞬でできるけどそれでもコンピュータが人間の
強豪プレーヤーに勝つのはかなり難しい。それは結局相手の
出方の読み合いになっちゃうから。

>武宮九段はなかなか逆転の機会を見つけられず

これが凄いな

こないだみたいに石田に打ってほしかった。
石田なら勝ってたと思う。互い戦と置き碁じゃ打ち方が変わってくるから、
武宮みたいなゆっくりした棋風じゃ、追いつく前に碁形が決まってしまう。

武宮プロはゴルフもシングル級
このソフトはゴルフはどうなの？ん？

ぶっちゃけ棋士は「人間なら〜」で考えてるだけで、CPUのルーチンは
読めてないでしょ

むしろその差が大きくなるほど、強くなるかも

KGSで6段ってアマの県代表くらいか？

市販されるZenを自宅PCで動かしても棋力は多少落ちるんだろうけど、
アマチュアにとってはそれくらいがちょうどいい練習相手になっていいね

>>274
期待値を最大化するようで待ちが読まれるんなら
それを回避するようにすりゃいいじゃん
コンピューターの強さ＝期待値最大
ってそんな単純な話でもないだろ

>>280
そうだな、言うは易しだな

>>280
だからそういうアルゴリズム組むのが難しいって話なんだけど

黒い三連星は置き石じゃできないものなあ

>>1
次はサッカーか。

しかし、元々は人工知能の開発が目的で進められた計画なのに、
モンテカルロとか、なんか当初の目的を見失っているような気がする。

白の二連星も難しいですね。

なんだ、宇宙流かｗ

>>253
疲れたんじゃない？

ハンデ無しのガチ勝負がないのは棋士に恥かかせないため？

そうでなきゃ対戦してくれないだろ

ハンデ無しだとさすがに勝てない
４子でもまさか勝つとは思ってなかっただろうな

「でもハンデ無しならプロの勝ちだったんだろ？」

『（ハンデとかそんなレベルじゃない…　まるで指導碁だ…）』

何故赤耳の一手を打たなかったのか。

>>288
19路でプロ棋士相手だとハンデつけないと勝負にならない
コンピュータ側さえ強くなれば置き石は減って、いずれはハンデ無しになるよ

トップ棋士www。

せめて井山・張・羽根クラスじゃないと。

バカ野郎。強いソフトなんて作るんじゃねえ。

テロリスト風情が「強いソフトを作るんです（キリッ）」なんて威張ってんじゃねえぞｗ

>>279
kgs6dってまじかよクッソつええな

おれたぶん９子置いても負けるわ

おいおい囲碁は将棋よりコンピュータには難しいからあと５〜１０年ぐらいは人類安泰と聞いたんだが

これを機会に囲碁覚えてみないか？

インタラクティブ囲碁入門
http://playgo.to/iwtg/jp/

オンライン囲碁ゲーム cosumi
http://www.cosumi.net/play.html

kgs 無料囲碁サーバー
http://www.gokgs.com/

>>297
囲碁ソフトの棋力上昇曲線は将棋のそれより上
プロに勝つにはブレイクスルーがもう１つ必要だと思うけど。

ハンデ無しでやって負けたら困るからかな

将棋は米永が負けただけだろ

>>100
その数字には実はカラクリがあって

囲碁の数字は存在可能な全局面の数だけど
将棋の数字は
その場面でルール上可能な指し手の平均(約１０)
を平均手数(約１２０)回掛けただけ。


多分、単純な局面の数では持ち駒の絡む将棋の方が多いと思う。

>>297
ハンデ無し、８時間制でタイトルホルダーに勝つのは当分無理だろうと
楽観をしていましたが、今回の一戦で、10年後というのもあり得る話の
ような気がしてきました。研究されていない新手を打たれると危険かも。

>>302
そういう話なら、現行の日本棋院ルールでは囲碁は無限数になるよ

数年前に九路盤でコンピュータがプロに勝った
って記事があったな。

囲碁だとコンピュータ＞人間になったら路を増やすだけで
人間＞コンピュータになりそうだな。

>>304
ならない

ＫＧＳ６段はアマ全国大会少し手前ぐらい
さすがにハンデなしでプロとやったら勝負にならない

>>306
「日本囲碁規約」を読みなって
ルール上は無限に続くゲームだよ

将棋
駒の枚数や持ち駒の分配や２歩などを考慮せず
８（駒の種類）×２（先手後手）＋何もなし＝１７通り
１７の８１乗＝４．６×１０の９９乗

囲碁
黒白何もなしの３通り
３の３６１乗＝１．７×１０の１７２乗

相当雑な計算だけど明らかに可能な局面の数は囲碁の方が多そうだな
盤面の大きさの影響がかなり大きい

::::::::　　　　　　　　┌──────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　囲碁がやられたようだな…　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は四天王の中でも最弱 … │
┌──└────────ｖ─┬─────┘
｜　コンピュータごときに負ける　　│
｜　とは四天王の面汚しよ 　　　│
└────ｖ───────-┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ 　

>>308
ああ、そっちか。
局面って言うのは石(駒)の配置の事だよ。これは有限でしょ？
>>308はその話。

コンピュータに人間が勝ったとしてもそのコンピュータは人間が作ったもんなんだから
結局人間が人間に勝ったってことでしかないよね

囲碁のほうが圧倒的に難しいのはわかってる。
結局囲碁の世界も合議とモンテカルロで勝負っていうのは変わらないんだね
それだけの流れを作ったのは凄いけど
もうちょっと人の思考プロセスに踏み込んだアルゴリズムの研究も
今後余裕が出てきて研究されて行って欲しい

私はロボットではない。私はユニコーンだ。

また将棋もやって欲しいな
女流が負けたけど、男の魔太郎vsボナンザ戦みたいなやつまた見たい

将棋の方が切羽詰まってるだけに悲壮感が漂ってるな。

まあ近いうちに人間がコンピュータに負ける日が来るのは確実として・・・その後どうなるか
人間最強棋士が5子置かせてもらっても勝てないとか、そういう日が来るのかな・・・

>>309
駒の成りを考慮しないのはいくら何でも単純過ぎるだろｗ

>>317
別に来てもいいんじゃない？
人は人、コンピュータはコンピュータ。

次は囲碁ハードの出番だな

>>319
もちろん来てもいいんだけど、どれくらい強くなるのかな
ものすごい勢いで強くなってるから、２０年後には３子置かせてもらっても勝てないとかになってるかもしれん

成り駒を考慮しても２×１０の１１０乗
駒の枚数や禁じ手の制約を除く作業は相当暇な人しかできん

人間より強くなったら、次は「どれだけ自然に打てるか」という
ステージに移行するだろう。

最強目指すのも価値あるけど、ソフトウェアとしてユーザが求める
のはそういうものじゃないだろうから。

内臓を再現するのに巨大化学工場を作るようなものだ
まだスマートさでは人間が圧勝してる

中国とかでも開発してんのかな

武宮ってあのツルッ禿げの人？

中国でも個人レベルで作ってるのはあるんじゃないかな
北朝鮮は外貨獲得のために作ってて日本でも市販されてる、結構強かったはず

>>1
KGS大会でZenは負けたんだから
すでに世界最強じゃないな

>>323
計算機のパワーに任せたモンテカルロで人に勝ったところで、それに意味があるのだろうか？
所詮、制約のあるゲームだから勝てたただけだろ。オセロとかだともっと楽に勝てる。
何をもって人に勝ったというかだな。

>>317
張栩だったか囲碁の神様とどれくらい差が有りそうか聞かれて４子ぐらいでなんとかしたいっていう話が
あったと思う。

武宮は往年の強豪で変人。
将棋で言えば１２３

囲碁スレなのにスレ伸びててワロタ
武宮有名だし伸びてるのかzenすごかったよ

井山くんとやってみてほしい。そんな自分は井山くんの幼なじみ。向こうは覚えてないかもしれんが

何度か対戦させたらアルゴリズム見破られるんちゃうかな

>>329
計算機の計算量を落として試すにきまってるだろｗ

デスクトップＣＰＵのペンチアム３の６００ｍｈｚで楽勝になるさｗ

宇宙流とかまだやってんのかな。
てかこの人まだ現役だったんだな。

>>332
囲碁人口増やすなら、若手漫画家に投資すべき
年間、数百万を数人に払って一年更新とかにすればいい

>>333井山はどんな奴だったんだ？

ＷＩＮＤＯＷ９５
８０４８６　６６ＭＨＺ
ＲＡＭ　２５６ＭＢ

こんなスペックで羽生が負けたら、さすがに意味がないとは言わせないｗ　

>>330
コンピュータが強くなると囲碁の神様の謎にも迫れるよね
どんどんコンピュータと対戦してほしいわ

まだ現役どころかちょっと前ＮＨＫ杯で準優勝したぞ
それで日本代表になって中国人もが歓喜してたのが印象的だったな

>>337

確かに｢ヒカルの碁｣は名作だったが、後が続かなかっただろ？
一時的に囲碁人口は増えたが、それきりだし。
なぜかと言うと、やはり日本人には将棋だからなんだよ。

単純計算のたぐいは機械にどっちみち負けるでしょ

私は未来から来ました
囲碁は先手必勝が判明してるオワコンです
オセロ8×8も後手必勝が証明されています
将棋チェスも完全必勝法が見出され、結果引き分けになる事が証明済みです
現在はもうゲームとして成立していません

歴代の中で強いのは

１．龍太郎
２．虎次郎

>>189
麻雀はとっくにコンピューターが最強だ
科学する麻雀を読めばわかると思うが大量に統計をとってどのように打てば
勝てるかがすでにわかっている
相手の待ちを読むのを10年前のコンピューターに人間が数十人挑み敗北している

ちなみに俺は自己流でやってたときの成績が1位率18％だったが
科学する麻雀の中でも超基礎的なことだけ守るように売ったら33％になった

また、裏スジが大嘘だったこともばれた
プロ（）がいっていたことは大半は嘘だった
ピンフのみはダマなどとのたまうプロがいたが即リーチが鉄板だ
（他家がテンパイではないのなら）

統計ででている数字をすべて暗記して瞬時に計算するのは人間には難しいが
コンピューターなら余裕で可能
要はリーチした瞬間期待できる得点がわかる

>>341なぜ中国人が喜ぶ？

>>347
武宮の宇宙流はある意味尊敬の対象になっている。石田が富士通杯で代表メンバーに入った時も
大喜びだった。強い弱いではなく日本の高齢棋士は人気者なんだよ。

>>342
俺は将棋派なんで青年紙で将棋漫画を楽しんでるアマ三段

でも、青年紙とかどれも少年少女があまり読まないから競技人口に繋がらないw

やっぱり週間少年ジャンプでアニメ化されるくらい流行らせるのが近道だと思う

>>348
面白い「試合」はスポーツでも盤上競技でも一定のファンを生むよな

一線でいるためにある程度は勝たなきゃいけないけど

惨敗でもハンデ付きだからって言い訳用意してあってよかったね

>>323
自然というのが何を指して言っているのかわからんけど、
現時点ではすべての手を片っ端から計算した結果として最善手を打ってるから、
究極を目指す分にはいいとしても、レベルにあった手は打てないよね
例えば初級者や中級者、初段、3段、6段に相応しいレベルの悪手を打てるかどうか
また、人によって棋風が違うけどそういうバリエーションもないだろう
それが出来れば練習のためのソフトとして完成ってことになるな

つうか、囲碁ってゲームとして実はそれ程底は深くないんじゃないの？

>>341
すげえな。
俺がガキの頃に将棋大好きで新聞タイトル棋戦見てた時、となりの囲碁で武宮対趙チクンとかやってたのに。
将棋は谷川がハタチぐらいだったかな。

囲碁将棋を廃止しろ！

強さ調節したかったらＰＣのスペックの問題じゃなくて、ソフトのシミュレーションの階層の問題だよな
回帰回数の数字をプルダウンで調節するみたいな

ＳＡＩが最強

つうか4子も置いてるんだぞ？
将棋で言えば角落ちどころじゃない。
それでこのスレタイはありえんな。

最近の学習技術の進歩はすごい。
そのうち強い囲碁プログラムを作る対決でコンピュータが勝利とかしだすぞ。

よりによって武宮かよ。
元トッププロの中で一番置き碁に向いてないんじゃないかな。
石田芳夫なら五子でいい勝負だと思う。
（つい先日13路盤でZenをぼこぼこにしてたし）

武宮さんは解説が名人

次はハンデ無しで、井山とやってね

>>358
角落ちぐらいだよ

武宮九段弱くなってるじゃんw

60過ぎたジジイなんだから弱くなっていて当たり前だろ

>>330
羽生が将棋の神様に角落ちなら、みたいな話をしてたからそのくらいのハンデか
トップアマレベルってことなんだな

角落ち＝二子ね。
互先と二子はコミにして20目ほど違う。
二子と四子はコミにして26目ほど違う。

ちなみに張栩が番組で言ったのも「神様とは二子」。
（私見だが二子だとたぶん張栩は勝てないと思う）
約二百年前の秀和は四子なら勝てるだろうと言っている。

4子は、飛車角落ちくらいだよな。
張栩は、碁が解析されて相手がノーミスでも2子で勝ちたいと言っていた。
秀策の黒番みたいにハンデ戦に特化した戦い方したら勝てるかもな。

>>309
何だその計算は
意味がわからん

＞Victor Allisという研究者が、チェッカーにおける局面の変化数は10の30乗、オセロにおける局面の変化数は10の60乗、チェスは10の120乗、
将棋は10の220乗、囲碁の局面の変化数は10の360乗、と算出しているらしい。

ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
＞将棋の全局面数は10の226乗
＞将棋の場合、平均着手可能手数は80もあるので、L手先までの局面数は 80^L という膨大な数になる。

log(10^226) / log(80) = 119

つまり平均１２０手くらいということで実際そうだし、そういう勘定だろう。

負けた事が解っていない熊井ちゃん
http://www.youtube.com/watch?v=wmBSxMPgbXw

>>369
局面の数と分岐の数の違いじゃね？
というか説明みればわかるだろ。

>>362
それはない。

>>369
君のは局面にものすごい重複があるのに別々に数えている
独立な局面だけ考えるなら君のあげる値より圧倒的に小さくなるよ
10の100乗よりもはるかに小さくね

>>351
囲碁のハンデ無しというのも何をもってそう言うのかが難しい。

もし将来、互先で黒PC：黒二目勝ちとかのときに、PCの勝利と言っていいものかどうか
（人間対人間なら、今のルールでは↑は白勝ちだが)

>>374
適切なコミが何目かを導き出すまでがミッションだな

>>2
もうすこし評価されてもよいだろ

>>373
駒が成った場合を考慮に入れてないんじゃね？

トッププロと弱いプロが４子

人間も布石はけっこうモンテカルロ。たとえば、星に打つのは打った時点では
地になるんだか、勢力になるんだか、はたまた捨石になるだか、
予想ができないけど、経験的に悪くないというだけで打っている。

>>379
囲碁ソフトで使う「モンテカルロ碁」の意味は普通の確率の用語とちょっと違うけど、
それはいくら何でもあさって過ぎる使い方だ。

>>189
「まったり麻雀」の作者はこう言ってる
＞現時点では、まだ、麻雀界のトップに
＞君臨するレベルの雀士と比較すれば見劣りすると思います
http://kmo2.cocolog-nifty.com/prog/2012/03/index.html

まぁそれでもかなり強い
機械がここまでやるとは正直びっくりしたわ

単純モンテカルロの囲碁プログラムなんて
アホみたいに弱いけどな
並列化して合議っぽいことも入れてみたけど
相手にならんかったわ

単純モンテは15級

参考データ

https://sec.pandanet.co.jp/event/samurai12/index.asp
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E6%8B%93%E5%BE%B3&aq=-1&oq=&ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa&x=wrt
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E7%A5%A2%E6%B4%A5%E6%86%B2%E4%B8%80&aq=-1&oq=&ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa&x=wrt
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E7%94%B0%E4%B8%AD%E6%99%B4%E9%A6%99&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=

効いてる効いてるｗ

チクンさんとか、魚くんのパパみたいな棋風の人とやって欲しい
武宮さんだと、めんどくさそうな手は打たない傾向が強いからなー

ニコニコで与謝野とか、小沢がZENとガチンコで打って欲しいな
ZENが勝つだろうけど

故加藤元王座の親戚が囲碁ソフトでプロ相手に敵を討つなんてドラマだわ、泣ける

ハンデなしでも勝つんじゃね？

もしかしたら最底辺のプロよりは強いかもしれない
武宮さんクラスとはまだ差があると思うけど

最底辺のプロは武宮とやったら四子で負けることもあるかもしれないけど、
たぶんZenよりは強い。
去年ある大会二位のソフトが一線級でもない女流に六子で負けたりしてる。

小沢や与謝野は対プロ4子とかやってるけど、大尼の接待でしょ。

>>330
二子で勝つと言ったよ

碁会所5段は碁の神様に9子で勝てるかな？無理っぽいな。

囲碁朝鮮人が余裕がなくなって
コンプレックス丸出しで将棋持ち出しててﾜﾛﾀｗｗｗ
朝鮮ゲームは余裕がなくなってピンチだなｗｗｗ

Zenってアマ五段程度の棋力なのに負けるとは武宮ヘボすぎだろ・・・

KGS6dだとアマ五段に三子置かせるくらいの実力はありそうだけど

このソフト欲しいな。
親父が囲碁やるけど、普通の囲碁アプリは
糞弱くて話にならねえらしい。
俺は囲碁全く分からん

世界チャンピオンとやらせないと

日本の雑魚棋士が相手じゃねえ・・・

囲碁は強制引退がないから底辺プロはめちゃ弱い。
このソフトに互先で勝てないゴミプロが１００人はいる。

>>398
去年のUEC大会、優勝Zenで二位がEricaだったんだが、
二位のEricaが最近普及活動しかしてない女流プロに六子おいて負けてるんだよね。

>>396
親父さんの棋力はどれくらい？

市販の天頂の碁３は４段くらいじゃなかったけ？

>>399
小林が武宮に四子で勝てるわけないでしょ。

謝依旻さんなら勝ってるだろ

隠居状態で囲碁教室なんかやってるプロとは互いでいい勝負なんだろうな

>>130
囲碁プロの裾野の広さを考えると、ハゲ宮は十分にトッププロだろう

だから3ヶ月前ぐらいに、その隠居状態に近いプロ（外国で普及活動をしている）
がZenに近い棋力のソフトに六子置かせて勝ってるんだって。
まあ、女流のタイトルを昔取ったくらいだからそんなに弱いわけじゃないけど。

対人互先の勝負と格下に沢山置かせた碁は全然違う。
正直コンピュータソフトの大会で対ソフト置かせ碁の経験値が高い
青葉かおり四段のほうが武宮よりマシなんじゃないの？
（事実二年ちょっと前にZenに六子置かせて勝ってる）

つか、囲碁ソフトが急に強くなったのって、布石の弱さを、過去の対極のデータを集めて似たような手を打つことでごまかす手法が開発されたからだろ。
コンピュータの強みである読み切りを一部放棄して、人間の物真似でごまかそうというもの。
特に、パターンが確立されてる置き碁では有効だろう。
しかし、パターン分析法は、類例の無い展開の持ち込まれたら（意図的に）通用しない。
ようするに、基本的には対症療法に過ぎず、チェス・オセロ・将棋のようにプロと互角以上に戦える道が開けたわけじゃない。

>>405
ここ2年でZENの棋力は２段上がってるよ

対極データを利用する方法ではないと思うが

互いで人間に勝った後は、囲碁の完全解を目指して頑張ってほしいな。

>>406
むしろ、過去のデータにないような斬新な手ばかり打ってくるわけだが

>>406
ゲームAIについて何も知らないことは分かった

どうせ指導碁気分で打ったんだろ。

>>412
そう信じたいです。明日反省会があります。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv85483111

>>205
＞評価関数が作りにくい
＞囲碁は全体を広く見渡す大局観が必要となり、局面ごとの最適手が
　勝利に必ずしも結び付かない場合がある。そのため、その場の状況だけで
　判断する静的評価関数を作ることが困難。
　つまり、ある局面における良い手が多く存在し、正確に最適手を選ぶことができないのだ。

なるほど、道理で将棋とは全く異なるわけだ
モンテカルロのような確率論が最適なのも納得

囲碁界の常識から言えば4子でソフトがちゃんと勝てたのは凄い事
3子が適性なのかそこまでは行かないのか早急に知りたい

>>412
雰囲気とか解説の話だと4子局はプロが勝とうとしてるようではあったが
普通は置き碁って指導碁だしなぁ
石田さんにもう一回対戦して欲しいな

>>394　アマ五段は過少申告で、実はアマ八段でした

>>406
俺もよくわからんけど、別にコンピューターがそれやっても
おかしいとかズルいとか別にそういうのなくね？
コンピューターなんてデータを分析して
とにかく総当りして一番よさげなのを選んでるだけなんだからさ

モンテカルロは総当りもデータ分析もしないのが面白いわけだが

実戦棋譜のデータを持たず、さらに、石の強弱、形成判断、一手の損得とか
人間が考えることを一切考慮しないモンテカルロの打ち方の面白さを感じよう

李世ドルとか古力がいまの武宮と本気の4子で打ったら勝てるのかな？

あ

次は女流と互先で打ってほしい
杉内寿子八段(85歳)あたりにお願いしたい

ヒカルの碁でコンピューターが人間の上を行くにはまだ100年はかかるって言ってたな

オセロ、チェス、囲碁が負けて
残るは将棋だけか

どのみち日本人の棋力は下がる一方だしねえ
今後はますます勝てなくなるのは避けられないわ

>>424
あの頃はモンテカルロが将棋や囲碁の入ってきてなかったからね
モンテカルロ法が使われたことでコンピュータ囲碁やコンピュータ将棋の
歴史が１００年進んだとも取れる

今日のＮＨＫ杯羽生渡辺戦のすごさ見たらコンピューターなんてチャンチャラおかしいわｗ

>>1
まぁ、双方がプロには勝てないと思って、ハンデ戦で始めたのだろうが、
理系的な理屈で言うと、まずはハンデ無しでやって、
勝てる境界を見極めて欲しかった。

11目差とか20目差とか、普通中押しだろう。
武宮が目算できないってうわさどおりだな。
イベントだから最後まで打った？
目算できないという自虐ネタのためにわざとやった？

4子で勝てるなら昔の予想よりは結構強くなってるんじゃないのか。

弱い県代表クラス棚、俺ではもう勝てなくなった。

(一流じゃない)プロ棋士との手割が３子で勝ったり負けたりのオイラが来ましたよ。

>>429
Zen(もちろん型落ち)搭載した「天頂の囲碁3」つー市販囲碁ソフトで千局以上対戦してるけど
2子なら楽勝、3子置かせていい勝負、4子局でも勝てないつー感じじゃないから、かつてのトッププロだった武宮に
ハンデなしでやっても意味がないと思われ。

ちなみに今日本で打ててる棋士の一人の依田は「天頂の囲碁2」（前バージョン）に星目(9子)置かせて
最初2番続けて負けたけどその後勝ってるw
↓依田のブログより
http://blog.goo.ne.jp/yoda_norimoto/e/2a2dcbabc5a3317a51e76d74b1ef35c1

>>430
全盛期の武宮は先番こそ看板の大模様でグイグイだったけど、白番はじっくり打って正確無比なヨセ勝負つー裏芸持ってたんよ。
ちなみに同期の加藤(故人)も殺し屋として有名だったけどヨセの強さが半端なかった。
ようするにヨセが強くないと一流棋士の看板は背負えないんよ。

10年以上前にチェスの世界チャンピオンがコンピュータに負けた勝負を
NHKの特番で見たけど
今じゃ人間は駒落としのハンデ貰っても勝てなくなってるんだな

>>424
条件さえそろえばこうなっちゃうからな
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13314290

つーか、3子なら大変なんだけど
見た限りだと3子でも危ない感じする

いうてもzenはkgs5dだしハゲが本気出せば3子じゃ負けんと思う

>>437
6dだろ

>>417
昨日の王銘エン曰く、特に4子局の方は強い打ち回しで、全国大会クラスという話だったな
ただムラがある感じなので、アマトップクラスの時もあれば3段くらいの時もあるのかもしれん

コンピューターに完璧に負ける時代になったらどうなるの

>>438
6dは早碁でしょ

>>420
形勢判断しないってのが面白いね
兎に角最後までランダムに石を並べた終局図を何百万局面も作って、
この手から始まった終局図で勝ちになったのが何％負けになったのが何％
それで勝ちの終局図が沢山現れた手を選んで行ったら人間らしい打ち方になった
こんな説明だったと思ったけど、とても不思議な感じだ

囲碁も将棋もプロとコンピューターと対戦禁止しろよ

>>437
kgs5dだけど人間と違って布石中盤終盤の棋力が全く違う
ZENは布石ヘボだけど中盤終盤と局面が狭まってくるに従ってめちゃくちゃ強くなっていく
互いだとまだまだプロには届かないだろうけどZENの置き碁は例えば同じ５ｄの人間より難しいと思う

楽譜なしにキーを叩いたら音楽になってたみたいなものか

>>443
プロ団体が一つじゃないから無意味

互先で下位の棋士が負けるようになったら
期待の若手とやってその次にタイトルホルダーって感じで対局組んでいくのかな

布石のパターン化は絶望的に無理だけど
定石のパターン化は充分可能だと思うよ。

実際この対局でもZenは必然性の無い局面でツケノビを選択している。
つまり人間の「入れ知恵」があったということだと考えられる。

麻雀やブリッジのような
・不完全情報下
・確率的
・協調が必要
なゲームでも強くなれるのだろうか

一番強いのはプログラミングした人だろ

>>449
コンピューターは人の好き嫌いが無いからなあ。
嫌いな奴を潰すために自分が死んだりその見返りを貰ったりしないから…
コンピューター１人３なら人
コンピューター２人２も人
コンピューター３人１ならコンピューターかな

あれはツケノビをしようとしたのではない

>>449
純粋な期待値計算合戦になったらコンピュータ明らかに有利だろ

zenは囲碁は現実上、不完全情報ゲームだと割り切ったのがよかった

>>454
言われて気付いた
確かに不完全情報ゲームに対するアプローチの仕方なんだな、モンテカルロ法って

モンテカルロ碁のブームをつくった「Crazy Stone」ってソフトの作者は
定石データベースみたいなのはあえて組み込まなかったって言ってた
たしかにかえってコンピュータのよさを殺しかねかねない気がする

将棋も囲碁も負けた言い訳する為に引退した老人やハンデとか・・
バカじゃないの

>>457
プロ棋士側に勝負を受けるメリットが無いと中々難しい
特に将棋なんかは上位棋士がガチで対策しないと勝てないような段階に来てるし
それでも一応今年は将棋の方でプロvsコンピュータの５対５の対局ある

>>453
そんな単純じゃないよ。相手の出方で期待値変化するから。

>>54
和谷さん乙

>>442
でもそれだと「当然相手が打ってくるであろう手」を見落とすリスクが高そうな説明だけど

囲碁ソフトの性能も上がってきたんだなぁ…
昔ファミコンソフトで「囲碁九路盤対局」ってのを持ってたんだけど、結構なアホ具合だったよｗ
自分の地をしっかり固めないうちにパスとかするから、こちらが粘りさえすれば石全部取れてしまうという、
とても囲碁とは呼べない戦いが繰り広げられてたよ

>>27
てことは九段に20目差くらいまで迫ってるってことか？

囲碁はネガティヴな話題しか伸びないな
ジジイ＆中韓以下ってのがやっぱでかいんだろな

>>1
×囲碁ソフトがトッププロの棋士に勝利
○囲碁ソフトがトッププロの棋士に４子局(約35目のハンデ、将棋だと飛香落ち or ２枚落ち)で勝利

>>1
> 持ち時間30分
圧倒的に人間が不利だろ、持ち時間。

置き碁の１子もコミ分の価値で換算する奴>>465がいるけど、
全局的に見てコミが出てるんであって、最序盤の１子は6目半以上だろう。ｊｋ

と２４三段がそう思う。あってるよな？

>>465
3子の手合いだろ…
もう時間の問題に入ったよ
将棋チェスとは組み方違うからもうちょい粘れると思ったが

来年は３子スタートかな。

依田に出張って欲しいところだ

俺も人生はモンテカルロ法で強く生きていくことにするよ。

３子ってアマ高段レベルだよね？
将棋の場合はそこから３年で早指しならプロレベルまで一気に強くなったけど
囲碁だとどうなるかな

囲碁だと終盤戦は圧倒的にコンピュータが有利だと思うけどな
人対人だと似たような特性だけど
序盤の置き石は多分コンピュータにとっては人より価値が高いと思う局面を狭くするから

ついにここまで来たか
名人がハンデ無しでソフトに負ける日ももうすぐだな

囲碁ソフトも2020年ぐらいには互先でトッププロを負かすかもしれない

将棋が棋士なら分かるが、
囲碁が棋士って違和感ある

>>476
棋って本来碁石や碁の事だけど？

>>153
2005年にはもうアマ高段を超えて県代表レベルだよ
2005年にアマ竜王戦で県代表格で出場して3勝1敗して全国ベスト16だよ
元奨励会初段の人が勝っていたが
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20050625/P20050625GEKISASHI

四子って、他の競技で言うと、どれくらいのハンデなの？

>>479
サッカーで例えるとプロ側がピッチャーとキャッチャーの2人で囲碁ソフト側が9人+DHありで戦うようなもの

>>480
節子それサッカーちゃう

>>309
ちゃんとした局面の数は大学助教授が研究していて
10の68乗から69乗の間

>>479

サッカーで例えると味方メンバー全員両足骨折

>>483
いくらなんでもそれはハンデ大きすぎ。
Ｊ１と地域リーグぐらいだろ。

東洋囲碁で結城ＮＨＫ杯・天元の指導碁が有った、やはり五子だった気がする
解説は関西棋院の前田六段、前田六段によると、結城さんと初めて打った時
１６子で負けたそうだ、ＮＨＫ杯準決で負けた高尾さんも子供の頃（五歳下）
何子置いても勝てなかったそうだ、指導碁とガチは違う、
今回は武宮さん指導碁を打っただけだ。

まぁ、時間の問題だな。
しかももうすぐ、５年はいらんな。

将棋も囲碁も億単位だろ？そのうち耳に補聴器つけてって棋士出てきそう

こりゃ将棋よりも囲碁の方が早いんじゃないか？

将棋は人間の知識を利用してる部分が大きいが、モンテカルロはぜんぜん違うから、
早いうちに人間をはるかに超えていくかもしれないよ。

>>461
ちょっと前まではシチョウが分からないとか一直線の変化が苦手だったようだ
最近は一直線の変化には別のアルゴリズム使っているらしい

武宮さんはトップじゃないとはいえ、トップに定先なら勝てるんだろう

２連敗は恥なのでハンデを減らして、ガチで勝ちに行ったら１局目より大差でＣＰＵに負けた。
１局目のようにリラックスして打ったほうが、対ＣＰＵには有効だった・・・

カンニングするプロ棋士の登場が近いな

将棋にはモンテカルロ使えないの？

今日ニコ生で昨日の碁を解説してたけど、終盤のヨセに関してもまだ人間の方が上っぽい
開発者も根本的な改善が無いとまだプロレベルまでは遠いという発言あった
先日の石田との13路盤での対戦でも指摘されてたけど、接近した状態で様子見の一手など細かい駆け引きを要する手を打たれると崩れやすいな

ぶっちゃけＣＰＵが超高速化すれば、アルゴリズムとかさえいらないんだよな
愚直に初手から虱潰し→必勝法確立して、そのゲーム自体が終わる

>>496
ムーアの法則で勘定すると、5億年先くらいにはそうなりそうですね

>>490
まあ流石にそりゃそうか。
分からない盤面に対しては確率論で臨むということね。

コンピュータの特性からして将棋より囲碁に強そう。

政治家ＶＳコンピュータ政治家の勝負も見てみたい

そうか？
囲碁は読み切って勝つというよりも形勢判断の能力が勝敗を決めるイメージあるから囲碁は苦手そうだと思うぞ？

ボンクラスだっけ

ハゲ宮に四子で20目差付けられるのってトップアマレベルだろ
確かに四子の差はでかいけど子供名人とかじゃ勝ち負けレベルだろうし、
強豪アマでも勝てても20目差は無理じゃん

ボロ負けなんだからハンデをつけるなよ

会社で文系大卒プログラマの俺は変態理系プログラマとその他大勢の間に入る調整役になっている。

なんで四子置かせたんだろう
あとチョウウとか井山裕太がやれ
人類がんばれ

もうアルゴリズムは確立したの？
トランジスタの数だけの問題？

昨日の大橋五段の検討を見た限り、まだ長手数の攻め合いはプロ棋士のほうが
はるかに深く読めていそうです。これは計算力だけでは解決しないでしょう。

>>485
趙治勲は来日時にトップクラスに近かった林海峰との五子の公開対局で勝ったけど、
その後入段前の加藤正夫に九子以上に打ち込まれた。
すでにアマ高段レベルなのにそんな目に遭うのは自分に自信があって負けず嫌いだから。

こんなに置かせて馬鹿にしてるの？全部とってやる。
ちょっと失敗して生きられた。じゃあ次はあの石だ。
なんか自分の石も危なくなったけどあの石との攻め合いに持ち込めばいけるはず。
（もう頭に血が上って冷静な判断ができなくなってる）

常に最強手を狙うからその力を上手にうまく利用されてしまう。
でも、むしろこういう少年でないと大成できないだろう。

武宮に4子で勝てないプロもいるんだろうな

四子で「勝てない」のはいないだろうね。
年をとったり長年打たなかったりしても劇的に棋力が衰える競技じゃないから。
最年長の杉内九段（91歳）でもまだ勝率5割近い。

４子って星に置くんだよな？
三々のほうが紛れが小さくて大きいハンデになりそうな気がするけどどうなんだろう。

ハンデもらってる時点で有利なのにさらに紛れなくしてどうするんだよ

置石は不利。取られて上げ浜がふえるだけ。

9路でやれよ

>>510-511
昔、石田芳夫が「プロプロ置碁」をやったときに
9子置いたのに50数目しか勝てなかった女性プロは相当弱かったらしい

このソフトと禿先生の差がどうとかはよくわからんけど
四子の置き碁と三子の置き碁は段級差が一つって感じじゃないよね
特にプロとの指導碁だと顕著
だからここの壁をソフトが乗り越えられるかに凄く興味がある

>>509
チクン先生も木谷道場を訪れた腕自慢を打ち込み碁で黙らせる係だったんだよね
しかも加藤先生と違い子供だったから相手がものすごいショックで立ち直れなくなるというｗ

禿げ先生でも負けるのなら俺も負けそうだな

>>512
自由置き碁ってのもある。下手が好きなところにおいていい。
>>515
九路だとプロと互角近くになってる。
数年前に互角近くになったのであっという間に人間が勝てなくなるかと思ったら
そういうわけでもなかった。
こないだ13路のコミなし白で石田芳夫がZenをぼこぼこにしてた。ニコニコ生放送で。

>>508
ならなんで負けたんだよ

>>520
対局後の検討でわかったことなので、実戦で試さなかったからでは？

ニコニコで火曜に生放送した対局の事後検討を見たけど、
９路人間黒先の２種類の変化図で、
どちらともＺｅｎが十数手先の負ける図を読みきれてなかったのが興味深かった
その時点で大橋プロは勝ちを確信しているのに、Ｚｅｎも勝率９０％越えと読んでいて
盤面が進むたびに勝率が下がっていって、最後にはリザルトしてた
９路程度でもまだまだなんだな、と感じたのと同時に
やっぱプロってすげえ、と思ったよ

興味深いけど「リザイン」だろ。

モンテカルロは、人間が読みきれるようなところよりも、読みきれないところで強いというのが面白いな
碁の広さがシミュレーション式を有利にしてるんだな

ランダムのシミュレーションって将棋のソフトでは取り入れられてないのかな

囲碁の方が先にトッププロ上回っちゃったらそういうことも当然考えられるだろうけど

>>522
モンテカルロ法式の限界かもなあ