【将棋】将棋ソフト「ボンクラーズ」、米長邦雄永世棋聖に勝利…正式対局で初　第1回電王戦★２

　将棋のプロ棋士とコンピューターソフトが対戦する「第１回電王戦」（日本将棋連盟、
ドワンゴ、中央公論新社主催）が１４日、行われ、米長邦雄元名人（６８）が将棋ソフト
「ボンクラーズ」に敗れた。公式戦と同じ環境の正式対局で、プロ棋士が将棋ソフトに
敗れるのは初めて。米長元名人は２００３年に引退したが、永世棋聖の称号も
持つ元トッププロ。
　対局は、後手の米長元名人が２手目△６二玉という常識外れの手で力戦に誘導した。
持ち時間は各３時間。対局はニコニコ動画で生放送された。
　米長会長は詰将棋を解くなどのトレーニングを積み、ボンクラーズと何度も対戦して
対策を立てて臨んだが、及ばなかった。昨年１２月の前哨戦でも、ボンクラーズに
インターネット上の早指し対局で敗れている。現役の棋士はこれまで、公の場で
将棋ソフトに負けたことはない。棋士とは別の「女流棋士」のトップクラスは昨年、
ソフトに敗れた。
　電王戦は、近年急速に伸びている将棋ソフトの実力を試すために企画された。
ボンクラーズは昨年５月のコンピュータ将棋選手権で優勝。第２回電王戦は来年１月、
現役棋士の船江恒平四段と将棋ソフトの代表が対局する。

ソース：asahi.com
http://www.asahi.com/culture/update/0114/TKY201201140228.html
米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ 将棋電王戦 - ニコニコチャンネル
http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen

前スレ　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1326530250/
★1が立った時間　2012/01/14(土) 17:37:30.79

「米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ プロ棋士対コンピュータ 将棋電王戦」　ボンクラーズの勝利！
http://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/-vs-1.html

　2012年1月14日(土)、「米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ プロ棋士対コンピュータ
将棋電王戦」は東京・将棋会館４階「特別対局室」で行われ、113手で先手の
ボンクラーズが勝利しました。
　来年の将棋電王戦は、プロ棋士側５人対コンピュータ側５チームで行われることになりました。
プロ棋士の一人は船江恒平四段（第１回加古川青流戦優勝）に決定しています。

【米長邦雄永世棋聖のコメント】
残念ながら負けました。プレマッチと同様に後手の私は、初手に△６二玉と指しました。
ボンクラーズの▲７六歩に対しては、この手が最善と考えています。序盤では最善を
尽くして順調でしたが、終盤で間違えてしまい、△６二玉に申し訳ないようです。
せっかく万里の長城を築いたのに攻め込まれてしまいました。

【ボンクラーズ開発者の伊藤英紀氏のコメント】
最初は苦しかったですが、勝つことができました。私一人では成し得ることではなく、
富士通の皆様、ボナンザほかの関係者に感謝申し上げたい。

先手：ボンクラーズ
後手：米長邦雄

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲６五歩 △同　歩 ▲５八金左 △６三銀 ▲６五飛 △６四歩
▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △８四歩 ▲２六飛 △７二金
▲９六歩 △８三金 ▲６八銀 △７四歩 ▲同　歩 △同　金
▲６七銀 △７五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩 ▲９五歩 △６四銀左
▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩
▲９六飛 △７三桂 ▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲４六飛 △８三玉 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲７八飛 △４二金 ▲５六歩 △５三金
▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △６五歩 ▲５七角 △３四歩
▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △４四歩 ▲７六歩 △同　歩
▲同　銀 △６五歩 ▲４八角 △４五歩 ▲７五歩 △８四金
▲７七桂 △６六歩 ▲５七金 △５五歩 ▲６五歩 △５六歩
▲６四歩 △５七歩成 ▲６三歩成 △４八と ▲５三と △４九と
▲同　銀 △６七歩成 ▲７四金 △同　金 ▲同　歩 △７八と
▲７三歩成 △同　玉 ▲６五桂 △６四玉 ▲７五銀打
まで113手で先手の勝ち

5なら5vs5の対戦COM全勝

ぼんくら息子

2スレ目とか胸熱。
名人・竜王決定かA級最終日スレくらいなもんだし。

米長「ちゃうねん

将棋＼(^o^)／ｵﾜﾀ

１０年以上前　ソフトに負けるような雑魚は将棋やめたほうがいい
５年前　　　　　ソフトも強くなったがまだミスが多いから強けりゃ勝てる
現在　　　　　　ソフトに勝てるような奴はおかしいからプロ目指せ

こりゃあと10年すればソフトがA級入り確実だな

ところでさ、将棋ソフトで培った研究内容って社会のどこで活用されるの？
将棋ソフトに乗せて売るだけ？

将棋板って統合失調症のおかしな奴ばかりいるんだよな

将棋で２が立った。５ぐらいまで行きそう。胸熱

>>9
ソフトの評価は劇的に変わったよなｗ
いまはソフトが強いのは当たり前になったから。

来期B級1組に入れて順位戦戦わせてみても面白いんじゃね

逆に将棋始まったと思うよ
船江四段戦は半年以内にするべき

>>10
チェスのコンピューターソフトはどういう扱いになってるの？
チェスもグランドマスターとか称号あるよね

正月のテレビ対局で一二三に負けて、さらに続けて機械にも負けたか。
合掌！」

わはーおつ
しかし2スレ目かよ

「３０秒ならプロでも勝てない。３時間なら人間にもやりようはあるかなと」って竜王が言ってるんだから
もう完全にソフトのが強いんだよ

囲碁最強説が証明されたか

何段もらえるの？ボンクラーズ

ニュースで名前いわなかった

やっぱりボンクラーズか

＞なんで船江が選ばれたの？

去年、加古川清流戦って若手の棋戦があって、船江が優勝した
米はその解説をしていて、船江を高く評価していた
そんな経緯から米の方から声をかけたんじゃないかと思われる

ソフトの名前変えた方がいいよ。勝つ前ならともかく、
勝ってしまった以上その名前に負けるのは屈辱に感じるし。

>>20
※の日記に３０秒だとプロでも勝率２割って書いてあったな

米長会長が酷いミスしたから負けたってことだよね
でもミスするのが人間、もうCOMに負けても可笑しくない位強いんでしょCOM

ずいぶん力の差がある感じだな。やはり羽生さんが出ないとダメなんじゃないかな。

もう勝ち方が圧勝だからねえ
駒割が違ったというか
そうゆうの含めてショックなんだよね

ビッチングマシーンが時速１８０ｋｍの球を投げたら、プロの選手は誰も打てない。でもプロ野球は続いている。
ビッチングマシーンが時速１８０ｋｍの球を投げたら、プロの選手は誰も打てない。でもプロ野球は続いている。
ビッチングマシーンが時速１８０ｋｍの球を投げたら、プロの選手は誰も打てない。でもプロ野球は続いている。
ビッチングマシーンが時速１８０ｋｍの球を投げたら、プロの選手は誰も打てない。でもプロ野球は続いている。
ビッチングマシーンが時速１８０ｋｍの球を投げたら、プロの選手は誰も打てない。でもプロ野球は続いている。
ビッチングマシーンが時速１８０ｋｍの球を投げたら、プロの選手は誰も打てない。でもプロ野球は続いている。
ビッチングマシーンが時速１８０ｋｍの球を投げたら、プロの選手は誰も打てない。でもプロ野球は続いている。
ビッチングマシーンが時速１８０ｋｍの球を投げたら、プロの選手は誰も打てない。でもプロ野球は続いている。

>>17
チェスにかんして完全にソフトの方が強い
しかも圧倒的に

ファミコン将棋ソフト順位戦
http://www.nicovideo.jp/watch/sm586508

ピッチングマシーンの話はなんか違う気がするんだよね。なにが違うかわからんけど。

5vs5でどこまで出すんだろ。
船江は確定なのは仕方ないとしても、超本気だと鬼畜眼鏡、魔太郎、3割に馬・モテ・久保あたり？
実際は大将格でハッシーあたりな気がするが。

よし、俺はもう人類最後の砦である囲碁をマンセーするわ

>>30
そんな空虚な言葉は要らない
必ず影響はある
それがどれだけ軽微で済むかに期待するだけ

マシーンの名前ｗ
なんという屈辱

そりゃいつかはこうなるよな。

>>30
ヒッティングマシーンとランニングマシーンと守備マシーンも開発して、プロチームから得点するようにしないと
機械が勝ったことにはならんだろ

>>28
64の最強羽生将棋で我慢しろよ

将棋長すぎて見てられない

Bonanzaに飛車角桂香落ちでも５分の俺じゃ絶対勝てないだろうな(´･ω･`)

ピッチングマシンと将棋は違うでしょ
野球は人間がやるのがルールで
将棋は指し手が反則でなければいいだけ

>>31
チェス協会はソフトに称号を与えてないのかな？

後にボンクラーズは我が国初の無人戦闘機ＡＩに採用されるわけだが。

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　.ヽ　　　　　´´, 　　　　　,ゝ|、 　 ､, 　　 l|ヽ:ヽヽ　　}　´r　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き 羽　ﾆ.　　　 ／|｛/ :ヽ　-=-　./| |.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　 て っ 生　 =ﾆ　／:.:.::ヽ､　　＼二／ :| |.|:::::| |　 /
ﾆ 　く. と な　　-=　ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､　　＿,ﾉ/.:::::| | /|
= 　れ.何 ら　　-= 　 ヽ､:::::::::＼､＿＿／::.z先.:| |' :|
ﾆ　 る と　　　=ﾆ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ﾄ､
/,　 ：　か　　 ヽ､ 　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::|　 'ﾞ, .＼
　/　　　　　ヽ、 　　　 | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|:半:|.ﾄ､　　　 ＼
　 / / 小 ＼　　　 r¬|ﾉ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　＼

コンピューターの進化には勝てないでしょ
人間同士の方が面白いってだけで

>>30
単に打ったり捕ったりする人間型のマシーンがまだないからでしょ

でも将棋はもう人間以上に戦えるようになっちゃったんだよね

将棋厨　「将棋は相手の駒を取って使えるから複雑。囲碁みたいな単純なものじゃない。」


嘘が証明されましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いくら引退したとは言え米長すら負けるって・・・

現役A級棋士もマジでヤバイんじゃね？

>>31
カスパロフの上を行った段階でもうソフト開発はほぼ終息しちゃったね
趣味の人が細々とやってる感じ
将棋もCOMが人間を凌駕した時点で開発は終わるだろ

>>34
今後の対戦結果にもよるだろうけど
もし人間が全敗ならその時のナンバーワン出すしかないんじゃない？
１回でも人間が勝ってれば羽生渡辺は出ないだろうね

>>20
３０秒で勝ったらソフトが強いことになるのか？
人間なんだからソフトより瞬時に手が見えないのは当たり前じゃん

マジで面白かったわ
将棋、始まったな
NHK教育の枠から出たようだ

>>48
コンピュータは盤面で駒を動かしてないだろwww

将棋というゲームに寿命があるとしたら、そりゃソフトが人間に圧勝したらもう終了だろ
だが別に悲観することはないんじゃないの、人間はもっと複雑なゲームを作り出すことだってできる

そうだ！　頭にパソコン埋め込んだら名人になれる！

>>11
いや、こういうすごく難しくて完全な解がわからないような問題（NP完全）の
大体の解を求める場合のアルゴリズムとして使われるんだよ。

社会のすぐどこでっていうのは難しいな。

そろそろCPU制限とかしたらどうで？

米長や羽生は変な手を指して相手にミスをさせて勝つタイプだからcom戦には向かないかもね

ミスをしないで確実に積み重ねて勝つタイプの渡辺や森内の方が向いてるね

前者の将棋の方が華があって面白いんだけど

ボンクラと24で対局したことあるけど、俺でも勝てたよ？
米長ヘタりすぎじゃね？

このソフトを奨励会 7級から正規に戦わせて、何年で名人戦やれるのか興味がある。

米長ミスっただけで
対戦前の練習じゃ４連勝したって言ってた
３０秒じゃ１０連敗したとも言ってたけどｗ

将棋厨　「将棋は世界で最も複雑なボードゲーム。囲碁なんて将棋には及ばない。」


↑先にコンピュータに屈しちゃいましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

渡辺、羽生、森内やらでドリームチーム組んでもＣＯＭに勝てない日が来るんだろうか・・・

>>59
だよなぁ
スパコン持ち出されたらどうしようもなくなるよなｗ

>>56
複雑なゲーム作っても普及しないよ

>>64みたいな煽りが存在する世界なんだなｗ

米長が弱くなったの？
それともボンクラが強すぎるの？

>>30
なんか必死すぎてワロス。
ピッチングマシンとかは純粋に機械の馬力っすよ。

例えるならプロ野球選手並みのロボットの出現。
その時にプロ野球界は恐れおののいてロボットの登録禁止にするんだろうね。

こうやって考えるといい実験材料かも。

>>61
羽生？

５戦ソフト全勝なら全棋戦参加、とかね

米長は引退して８年も経ってるんだろ？そりゃあ、負けるわ
どうでもいいから羽生をだせｗ

せめて　「メイセキーズ」　とかにしてやれよ……

>>58
何となく分かるよ
でも、チェスは人間に勝った段階で研究をやめちゃったらしいから、
将棋の研究もたいして意味ない気がしてきたｗ

負けたあとにどんな言い訳したの？

CPUに負けて将棋が衰退するのを心配するより、まず人間対CPUというコンセプトを如何に盛り上げて将棋界にとってプラスをするかを考えた方がいい。
というか人間対CPUの頭脳対戦がどっちかの圧勝で見るまでもないっていうんじゃなくどちらが勝つか分からないいい勝負なんて一番面白い時期じゃん！

>>55
直接駒を動かさなくても対局は成立する
盲将棋とか

そろそろ最強の遊戯王最強ソフトが出てもいい頃だな
カードのセレクトから戦術の選択の仕方まで全部オートで

>>69
後者
もう色々とムリ

ＡＩｖｓＡＩやればいいのにｗ
興味ないけどｗｗｗ

>>76
「私が弱くて負けました」

>>64
囲碁はソフト作ってるやつがいないから

>>70 ：名無しさん＠恐縮です：2012/01/14(土) 22:55:00.57 ID:0Qt9ZFP90
＞ピッチングマシンとかは純粋に機械の馬力っすよ。

ボンクラだって、純粋に機械の計算だろwww　お前馬鹿かwww

こんなマイナー競技で熱くなるなよ

>>75
将棋の研究自体が応用の分野だから、意味を求めること自体がまちがいかと
その背景の研究にこそ意味があるんだし

>>75
序盤を人間が作ってきた棋譜データに頼ってる限り
意味ない感じするよな

>>81
オナホにバイブ突っ込んだらすげえー気持ちいいんじゃね？

>>30
いや、デストラーデが１８０ｋｍ／ｈの球打ってた。

来年は五番勝負なんだろ
将棋界の威信をかけて勝負してほしいね

結局閃きとかそんな大したもんじゃなかったんだなあ
不完全な総当りに負けちゃうんだから

いま一番金の取れる対戦なのにな
米長がねえ

>>87
学習材料としてプロ棋士の棋譜も利用しているってだけ。
最近は自己学習でどんどん強くなってる。

分かった
100年ぐらいでほぼ死ぬと分かったらソフトがどういう行動を取るか研究しようぜ！
ってのをリアルにやっちゃったのが神様だろ

もったいぶらずに羽生や渡辺を出せ

>>75
いや、そんなことないよ。
将棋ソフトに革命を起こしたボナンザのアルゴリズムは、
チェスソフトのアルゴリズムを将棋に利用したことがきっかけで
大きく進展したのだからね。

ここでの進展が、多分次の囲碁での研究に役立つんじゃないかな。

>>81
そこなんだよね
人間同士がやるから将棋なんであって、人間とＰＣがやったところでそんなものは将棋ではない

今年COM5番勝負やれよ
勝つか負けるかしのぎ削ってる時だから話題になるだろ
来年とかCOM圧勝でしらけるかも試練
つか今回もCOM圧勝・・

>>84
いやいや、俺は棋士は棋譜とやらを創造していると思ってたんだよ。

だけど、計算していただけなのかｗｗｗｗｗｗｗｗ。
そんなの一般人のＯＬで十分ｗｗｗｗｗｗ

棋士は廃業決定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ボンクラーズに負けたボンクラ米長永世棋聖
自業自得である

>>61
ボンクラは弱い相手には最強モードじゃなくて経験値積ませる為にわざと序盤色んな将棋を指させてるんだよ
大体は人間優勢になっても終盤力で逆転してしまうが2000台でも勝てることはある

>>99
創造してる

将棋厨の諸君は、世界最強のボードゲームである囲碁が頑張るさまを、

オセロ厨・チェス厨と一緒に指を加えて見ていたまえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なでしこジャパンが高校男子に負けても、なでしこの世界一は変わらない。
なでしこジャパンが高校男子に負けても、なでしこの世界一は変わらない。
なでしこジャパンが高校男子に負けても、なでしこの世界一は変わらない。
なでしこジャパンが高校男子に負けても、なでしこの世界一は変わらない。
なでしこジャパンが高校男子に負けても、なでしこの世界一は変わらない。
なでしこジャパンが高校男子に負けても、なでしこの世界一は変わらない。
なでしこジャパンが高校男子に負けても、なでしこの世界一は変わらない。

コンピューターはコンピューター同志で闘うべきだ。

>>63
ミスなの？じゃあわからんな

人間の機械に対する考えはあくまで人間様の道具でしかなかった
機械によって速く移動することはできても、機械では細かい操縦はできない
機械によって食材を加工することはできても、機械ではおいしい料理は作れない
機械によって計算速度は速められても、創造する力は人間には及ばない
この人間の奢りの部分が完全に崩された。将棋という創造の分野において機械が人間を凌駕した
いずれ機械に作られた料理の味付けに人間はかなわなくなり、外を移動する車はオートメイション化されていく

>>97
でも将棋界には影響あるからね
第一人者が負けるまでは盛り上がるかもしれんが
大局的には完全な衰退期に入ったんだろな

米長さんのことだから、５人に羽生や魔太郎らA級はださないんじゃないかなぁ
確定の船江、永瀬、木村、ハッシー、てんてー、でお願いします

コンピュータと人間でどっちが強いかって問題については
近い将来（それが1年後か10年後かはともかくとして）
コンピュータが勝つのはもうわかりきってると思うんだけど

将棋っていうゲームの完全解析についてはどうなってるの？おしえて将棋くわしいひと

魔太郎とか羽生さんとか連盟の本気が見たい

米長の指し方、初手から入玉狙いだもんなぁｗｗｗｗｗ

途中までは上手く指してたけど、１手ミスっただけで
フルボッコ負け。　入玉狙いの指し方は、大勝かボロ負けかの
どっちかになるから仕方ないな。

羽生に勝ったら認めるわ。ロートルに勝ってもなw

まあメディアも取り上げてるし
会長の読んだとおり将棋が注目されてるのは良いことだ

>>105
米長がミスるのはデフォだよ
基本的に最善手よりも見てる人にウケそうな手を選ぶ性格だからな
こないだの新春将棋企画でも加藤に負けるレベル

ボンクラの将棋は渡辺にすごい似てるな
細い攻めがホントによくつながるんだわ
終盤の何手スキかの計算がスゴすぎ
定跡型で終盤までいったらまず勝てないよ

>>102
もうおせーよ。言い訳すんな。
このバカが喧嘩腰に全部さらしたんだよ。

棋士は単なる計算機ｗ

俺はプロ野球選手は魅せる要素があるって言ったんだが、
このバカは丸ごと否定したんだよｗ

よって棋士の存在価値なし

>>109
完全解析は全然見込みなし

オワコンボードゲーム

・オセロ
・チェス
・将棋←New!!


生き残り

・囲碁

突然５年かけて戦うのをやめて毎年決着にしたのはあれか？
会長癌がやばいことになって寿命を心配したのか？

>>111
正攻法でやって欲しかったよね
研究して玉動かしてミスって大敗じゃ面白く無いわ

つうか今はただのPCだけど、ミクみたいなキャラになったらどうよ
可愛くてしかも強いとなったら、もう人間の棋士とかどう考えてもいらんじゃんｗ

　　　　　　　　　　　　　　わーい　わーい
　　　　　　　　　.／ ＼
　　　　　　　((ヽ|　飛 |ノ 　
　　　　　　　　　|　車 |　))
　　　　　　　　　 ￣￣

これからこういう問題が増えていくんだろうなぁ
これってコンピューターは今までの棋譜のデータを集めて
強くなっていったんだろうけど人より完全に強くなった場合どうなるの？
そこで頭打ちになるのかな？
それともそこからまた進化するものなの？

>>116
？
まあ計算といえば計算なのかもな。
創造もしてるよ。

もうこういう下らない事はやめろよ
人間とＰＣがやったとことで何の意味も無い
そんなものは将棋ではない
将棋というのは人間同士が戦術を駆使し、駆け引きし、熟考し、消耗しながらやるものであり、それが戦である
無機質相手にやったところでそんなものは戯れ事でしかない

>>39
それよりマシン前にバントすりゃいいんじゃね?

瀬古利彦や、米長みたいなちょっと逝かれた特殊な人間を東京都の教育委員にすえるという　アホなトップがいるらしい。

渡辺の勝利がまさか対ソフトで唯一最後の勝利だったとは
この時知るよしもなかった

>>108
鰻屋はありだな。問題は終盤。

渡辺が言ってたけどソフトの伸びが小さくなってるんだよな
これ以上強くなるにはまた相当時間がかかる
トッププロれべるにはなれても人間が全く太刀打ちできないという状態に
なるのはまだ相当時間かかるのでは

>>123
将棋の最善手問題の発生

飛車さん角さんがニートｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

黄門様なら破門にしてる所だろうなｗ

飛車の上に玉をおくとか意味がわからなかったからな。人間相手なら幻惑出来たんだろうか。

>>130
そこは開発者の棋力に問題があるからだろなｗ

>>125
それも今後はソフトの手のひらで踊ってるだけなんだけどね
今だって中継あるたびにソフト厨が湧いてきて
先手が悪手を指したとか逆転したとか言うんだぞ
もう耐えがたいわ

スパコンつこうたらハブにも勝てる気がしてきたぞｗ

>>109
大くの部分については、こう進んだらこっちが勝つと言う結論はでている
将棋のプロ棋士達が研究している課題は未だに結論の出ていない序盤研究がほとんど
そのため実践で指されている戦型も年毎によって偏りが生まれる。結論が出されたテーマはもう指される事はない。
いずれほとんどの戦型について答えが出される日が来るだろうが、その答えを出すのはソフトになるかもしれない。

>>120
正攻法じゃ無理だとわかってるからああいう手を選んだわけで
普通にやってても完敗だろうよ
今回のはまだチャンスがあったほう

>>9
そんな具合だな。10年ぐらい前では序中盤はもちろん、終盤詰ますのも大変だった。10手ぐらいの詰め手順読ませるのに10分以上かかってた。
それが今では、ぼろぼろのPCで走らせたソフトですら30手ぐらいのを一瞬で解く、1秒もかからなかった。進化の早さに、本当に驚かされた。
http://2ch-ita.net/upfiles/file16578.jpg　(29手詰め)

>>133
人間相手なら６二玉の初手で敗色濃厚
この手はコンピュータ相手なら最善と豪語してた、実際序盤は良かった

　　,': : : : : : : : : : ミﾐ､　 　,.ィ ´ l: : /　ﾍ : ::l
　　l: : : : : : : : : : : : 　_,.∠、 　/ z'=＝┤: :|　　　　　
　　|: : : : : : : : : :_,.ィ´z=､ 　 ,イ/ ,zzﾐ　ﾍ: ::|　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　|: : : : : : イ´　 ＜逃ﾊ　 　{　ﾑ逃ｲ.　!: :l.　 　　　　　◎＿,-,＿ﾛﾛ　　　　　　　　　　　|　|
　　| : : : : : : |　　　　　　　　　l　　　　　 |: :l　.|￣￣￣ |　|＿　＿|　　л　　　＿＿ 　 　|　|
　　|: : : : : : ﾉ　　　　 　　　 　 ﾄ 　 　 　 ﾚ　　￣￣/　/　|￣　￣|　ｌﾆ　ﾆ ﾌ　|＿＿|　　 |__|
　　l: : : : : り: 　 　 　 /　　＾ -'´ 、　　/　　　　　/　/　 　￣|　|￣　　|_| '-'　　　　　　　 □
　　 l: : : : : P　　　　 Ｋt‐t‐t‐t'Ｔｲ　∧　　　　　　￣　　　(⌒)
　　/ : : : : :「　＼　　 　ヽ二二イ　,:': : :ヽ　　　　　 　　　 ﾉ ~.ﾚ-r┐､
.／: : : |　ﾄ､! 　　 ＼　 　 　　　 ／: :: : : :＞　 　 　 　　 ノ__　 |　.|　|　|
≧z: : : : :＞ 　　 　　ヽ 　 ＿,ｨ′: : : ::r「　　　　　　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚﾚ
　フイ ﾊ「　　　　　　　　　　　「ﾍ「ヽ「 　　　 　 　 　 ￣｀ー‐---‐‐´

それともここは世界最高段位の一二三九段が

7時間とか集中力もつのか

>>125
割と同意だけど、別にCPU対局やってもいいんでない？
普段から将棋指したり、将棋見たりするような人はCPUが勝ったから人間同士の将棋はもう見ませんなんてならないと思うよ。

コンピュータが勝った人間が負けたなんてどうでもいい
もっと注目すべきは内容が糞将棋だったこと
本来なら千日手になるはずだったはずだが
華舞台のため仕方なく後手から動いて後手が自爆しただけの将棋
歴史的一戦だがこの将棋を二度以上並べる人はいないと断言できる

>>131
なるほど
コンピューターが出した手を人間が評価、理解出来なくなると
それが最善手なのかそうじゃないのかすら分からなくなって・・・
って感じになってしまうのか

>>125
それはあなたの主観的感想で
人間の可能性をもっと追求する為には
こういう戦いをもっとすべきだとする将棋ファンもたくさんいる

将棋ファンはプロ棋士が負けて悲しいのかなと思ったけど
機械に負けたって悔しく無いもんって感じなんかな

碁なら機械ごときに負けることは永久にないよな

>>133
角落ちで似たような事されたこと無いか？

>>140
敗色濃厚ってほどじゃない
26歩を突かれたら少し損
悪手とは言い切れない
そんなところ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿_
　　　　　　　　　　　　　　　 /＾}　,　 ´　　　　 ｀丶、
　　　　　　　　　　　　 　 　 {　{!/ﾊ |　/　　 !　 ! 　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 |　ｲ'　ﾚﾚ レヽ､|ゝﾘﾍ、i ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　 l　 !|f八＿_ノ ゝ、＿ノ|'｀}ﾄ
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　 !V　　 r――┐ 　 !／ﾊ
　　　　　　　　　　　　　＿＿ゝ、》.､　 |. 　 　 | 　 ﾉ_,-ゝ
／＼　　　　　　　 ／　　　　　　＼'　{ {｀fﾆｺ´j i￣ヽ――-‐ ､
＼　 ＼　　　　　/ ,､　,　 　 ､　､　 ヽ ヽヽ-ﾉノ/ ﾉﾉﾉ―― ､_ノ
　 ＼　 ＼　　　ｆ ｲ　ｿ､|∧ | ヽ ヽ　} i　　Y￣　ｒ‐''
　　　＼　 ＼　 |/ﾚﾊ､_!_ﾉヽ!'､_!_ﾉ}V　!　./!　　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　├‐┤├‐┤
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　　　　　　　　　　　　　　　'ｰ'´　　　ゝ-'

でもソフト相手に勉強しても素人は強く成れそうな気がしないな。不思議だけど。

>>144
なりますよ
俺自身が将棋を指さなくなったからな
俺にとってこれ以上の証拠はない
最初はソフト指しにブチ切れただけだったが
だんだんソフトが強くなる程に意欲が喪失していった

運動能力だってそうだぞ
ロボットが室伏よりハンマー投げたところでお前ロボットじゃんで終わる話だから
対戦する事に何の意味も無い

そもそも今の米長の棋力ってどんくらいなんだよ

>>83
本気で言ってるのか？
海外で開発が行われてたり将棋より活発だと思うけど

>>148
米長は現役プロじゃないし

>>148
悲しく思うのは
一年以上待たされる馬鹿馬鹿しさに対して

結局飛車わーいに先に動いた棋士側がバカってことでしょ
対コンピュー太で一番やっちゃいけないことをやった
あの王出た場面、谷川とかヘラヘラ笑ってたけど、あの様子じゃあいつらも勝てないんじゃねえの？

勝つ為にはブレーカー落として持ち時間の時間切れを狙うしかない

>>133
飛車の上に玉を置く？
あれは押させ込み狙いと思われ
そして入玉

>>145
千日手手番替りを苦にしない強みがCPUにあるのは仕方ない。
あそこから手番を渡さずに勝ち筋を見つけるようになるくらいCPUの研究が進むのを期待するしかない。

それなりに強い現役の人だったら勝てると思うんだけどなぁ
来年楽しみ

チェスプレイヤーより将棋棋士が特別優れてるとは思えないし
将棋棋士より囲碁棋士のほうが賢いとも思えないから

人間とコンピュータで得意不得意があるってことだよね


将棋も囲碁も人間が負けたら
今度は囲碁以上に人間が有利になる、コンピュータが苦手な
二人零和有限確定完全情報ゲームを開発すればいいよね

そこまで棋士とやらせたいならそれなりに賞金出せよ
数千万ほど
今のままでは棋士には何の得も無いからな

>>154
えっ、それはあなたの話でしょ？

しかし　機械に勝てなくなったら、人間同士でやっていっても、なんかつまらない世界になりそうだなｗ　人間って、最上の世界を求めるもんじゃん。
それが決定的にそうでなくなるんだから。

棒玉で魅せたってことでいいんじゃないの
坂田三吉の端歩も負けたとはいえよかったじゃん

むしろまだ人間といい勝負くらいのレベルなのが驚いた。
コンピューターがとくいそうな単純なゲームでもこの程度なんだから、人口知能なんて当分無理だな

>>155
意味がないというか、仮にA級棋士より将棋ソフトの方が強い時代が来たとして、
今も開催されてる将棋ソフトの全国大会にファンが殺到する

・・・わけないじゃんっていうｗ

>>163
つかそれを今回ボンクラはやったよ。
先手は千日手を避けてたろ。

>>157
将棋の場合はチェスソフトの発展で将棋ソフトも強くなったけど
囲碁はまだまともに作ってる人いないよ

携帯なんかで
このソフトで
うまくカンニングできれば
俺でもプロになれるのか？
年齢制限はべつにして。。

来月やってよ来月
将棋世界に特集組ませてさ

コンピュータが最善手の解明をしない限り
人間が勝つ可能性があるって事だろ
オセロと同一視は出来ないと思うけど

>>148
現在のソフトの棋力を理解している人間であれば、フリクラや引退棋士が勝てないのは当然のこと
ソフトはもう一般人の将棋好きでは手も足も出せないほど進化したが、それでもまだトッププロの深い思考には届いていないケースも多く見られる
まだまだ人間（プロ）ｖｓソフトは可能性の広い局面ではある。現在は絶望的なまでに人間（プロ）が劣っているという差ではない。

チェスはとっくにＰＣに負けてるようだが、じゃチェス自体がつまらなくなったかというとそんな事は無いだろう
やっぱ対戦というのは人間同士でやってなんぼだろ

囲碁を始めるべきなのかなぁ。あと20年はソフトに負けたりしないだろ。

将棋倶楽部２４でボンクラはタイトル戦レベルの魅せる将棋を指しまくってるんだろ
良い棋譜を紹介してくれ

>>167
ほぼ全てにおいて仮定の話をしてる中で
一人の実例があることを教えてやったんだよ
ソフトに棋士が負けて関係ない訳がないです

>>172
具体的にどこで千日手避けた？

別にCOMに負けても仕方ない時代だとは思うけどね
人間同士の対戦はミスあって大逆転もあるのが楽しいんじゃないの

麻雀なんかはどうなんだろ

現役トッププロが本気でボンクラーズのパターン研究してガチ勝負しないと勝てるかどうかわからないレベルまできてるんだろうなぁ

>>172
はっきりと千日手を避けたのは米長だと思うけど。
ボンクラーズも避けてたなら83玉72玉繰り返すとどうなるのか気になるな。

>>140
コンピュータが米長のチョンボに付き合ってくれたんだろｗ
定跡でやればコンピュータも定跡に沿った打ち筋してくれる。
米長はまともな攻めじゃ勝てないのを悟ったからコンピュータの
データの盲点を突くことに終始した。
戦場で服脱いで相撲取りましょうって言って相手も相撲に付き合って
くれた感じ。

>>177
矢内さんと米長さんと羽生渡辺とはそれぞれどれくらい力の差があるの(´・ω・｀)？

ちなみにチェスはもうハンデをつけないと相手にならないくらいの差がある

軽トラックに勝てる力士はいないからな

羽生戦が実現したら板飛ぶよ
それだけの注目度はある

>>173
原文は「囲碁はソフト作ってるやつがいないから」でしょ
「まともに作ってる」ってなんだよ
例えば将棋でいえばBonanza出現前は将棋ソフトも作ってなかったと同じってこと？

>>184
どこで降りるか判断するの難しそうだな

>>174
舞の海みたいに頭にシリコン埋め込む要領で
iphone埋め込んで挑めば大丈夫

>>188
チチと亀仙人と悟空とベジータ

ソフトの開発をやめろって言う将棋板の住民は
一部のキチガイだって言ってたけど、あながち正論なんじゃねえ？

間違えた

こないだコンピュータに負けたのは矢内さんじゃなくて清水さんか

15年前にチェスで世界一がコンピューターに負けた時、
「将棋は持ち駒とかあって複雑だからコンピューターが名人級に勝てるには後100年はかかる」
なんて言われていたんだがな…コンピューターの進歩が早すぎる。
10年前は1ギガのHDDが2万円くらいしたのに
今や4ギガのUSBメモリが980円で買えちゃうし。

でも将棋の先鋭的な研究をしてるというイメージはどうしても崩れちゃうだろうな
COMに研究させりゃいいじゃんってなっちゃうしな
ファンとしての将棋はいいけど、アスリートな部分は確かに減ってしまう

>>196
つまりどう言う事？

>>181
んじゃいいんじゃない？お前の中ではな

コンピューター将棋によるガチの道場破りみたいなもんだな。
８１ダイバーの鬼将会みたいな感じ。

将棋は頭悪くても指せる単純なゲームだからコンピュータに負けるようになっちゃったけど
囲碁はまだまだ人間に勝てるコンピュータなんてでてこないよね

>>179
今から囲碁を始めても市販ソフトの強さにはおそらく追いつけない。
トッププロはハードウェアの進歩だけなら20年は持つかもしれんが、ソフトで
何らかのブレークスルーがあると15年とかになる可能性は十分にある。

>>136
分散プログラムなんだから、コンピューター側のグリッド参加ソフトニコニコで売ったら、スパコン性能超えも可能だろうし、将棋屋も儲かるよね

(=＠v＠)c{玉手だっぴ！

開発自体はどんどんやれ
科学の進歩のためにな
対戦するならそれなりに金を出せ
棋士も暇ではない

人数増やすなんて言っちゃったけど
熱くなりすぎじゃねえか会長
機械とプログラム相手にムキになるこたあないって
自分の頭で指せるのが最も偉大なんだからさ

>>203
囲碁はソフト開発が遅れているだけ
チェスのＩＢＭみたいに企業がチカラ入れればあっという間

>>188
矢内さんと米長さんの今の棋力は初段もない
羽生さんと渡辺さんは将棋界のトップ２
メジャーリーガーと高校野球選手くらいの差

>>186
それは千日手になりそうだね

>>187
チョンボつーか研究の成果なんだろうけど
そうしないと勝てないレベルなのかね、定跡でやってみて欲しかった

>>201
お前の完全架空の話こそお前の中で収めといてよ
普通の頭で考えればプロの権威が落ちる事くらい分かる

羽生も谷川もさっさと負けとけば良いんじゃないの
こんなの最初のインパクトだけで
その内認知されたら機械でしょ、勝って当たり前ってなるだろ
暗算世界一だって電卓使わないから凄いって言われる訳で
演算能力ならとうのむかしに人間は負けてるじゃない

>>203
将棋と囲碁のどっちが頭いいとかじゃなくて、囲碁のほうが評価関数複雑らしいよ

>>209
別に将棋もIBMとかが力いれたわけじゃなくて
個人の趣味レベルのソフトでこれなんだが

棋譜を飲み込んだだけのただのクイズ王だろこんなの

囲碁つまんねえしどうでもいい

24だと糸谷流右玉で連戦してる六段がいてかなり中盤まで
良かった対局が何局かあった
自分は低段だがあれはいい対策だと思った
※も絶対参考にしてたな

俺は将来人間のトップがCPUに負ける日が来ても、指す方も観る方も将棋好きなのは変わらないけどな。
そんな事でで興味を無くすなんてできないくらい、将棋ってゲームは面白すぎる。

>>216
だからそのチェスソフトの発展で将棋も強くなったんだろ
チェスと将棋は親戚みたいなもんだからな
ボナンザとかチェスのアルゴリズムだ

引退しているとはいえ名人経験者の永世棋聖が負けたというのはすごく悲しい・・・
まあまだ来年のVS現役プロの対局見るまでプロがコンピューターより優れていると判断できんけど

>>219
それ糸谷本人じゃないだろうな？

囲碁って１９ｘ１９を例えば３０ｘ３０にしたらゲームが根本的に変わってくるの？

>>217
そう思うだろ
指してみろよ
鼻血出るぐらい強いぞ

>>211
マイナスにするより0のままにするだろうし、やっぱり千日手になっちゃうかなぁ。
千日手を徹底的に嫌うようにしてCPUらしい打開するように研究進むとより楽しみなんだけどなｗ

コンピュータがプロよりの間違い

>>214
その内定石を作るのも全部コンピューターになる
藤井システムのような衝撃は未来永劫起こらない
コンピューターが作ってくれた膨大な研究を、どれだけ覚えていられるかという競技になる
勝って当たり前とか、そんな話では済まされなくなるんだよ

＞将棋という創造の分野において機械が人間を凌駕した

いや将棋って数的推理の延長でしょ
創造分野ってのは違うと思うんだけど

そんな事言ってるけどお前らなんてモバゲーの将棋アプリにすら負けるんだろ
人間のトップがコンピュータに勝ったところで
お前らは相も変わらず機械以下な訳だが

>>225
勝ったぞ

>>220
将棋にとっての問題点はプロといいながらも将棋を支えてるのは新聞社であること
いくらファンが将棋を見限らなくても、新聞社が将棋を見限ったまたは払えるお金がなくなった時点で将棋のプロは消滅または数名程度にまで減る

序盤は飛車を横、縦ばっかり移動でつまらん。
局面が変わったのは人間のミスか、
ぜひともコンピュータから攻撃してほしいけどね。

>>220
それはおかしい
将棋が好きって事は将棋の奥深さが好きなのと同義
単純明解なルールなのにコンピュータがトッププロに勝てない事にこそ意味がある

チェスってコンピュータにトップが殺されてから愛好者の
意識って少しは変わったのかな

>>217
棋士だって棋譜漁って脳みその中でデータベース化してるじゃん。

創造っていうかプロ棋士の物真似を徹底してやったら本物より強くなったって感じだろ。

ＰＣがおやつを食うか？食わないよそんなもん
食って糖分補給してまた人間同士が戦する
それがロマンなんだろ

>>224
9路盤と19路盤だと結構違うなって感じはする

大局観とか読みの深さとかヨセの正確さとか
必要とされる能力の種類は同じなんだけど
それぞれ必要とされる割合が変わってくるなって感じ

いくら強くてもコンピュータ自身が指さなきゃ駄目だよな
些細なトラブルで駒がとか言い訳するんだろうけど
人間もプレッシャーで手が震えたり、ずれたりする訳だし

>>228
暗記合戦みたいなことにはならないよｗ
それ面白くないだろｗ
本当にそこまでいったら将棋が廃れるだろうね

>>237
ボンクラーズの正体＝コロッケｗ

コンピューター持ち込んで対局やれよ
すぐ名人だ

>>238
>食って糖分補給してまた人間同士が戦する
>それがロマンなんだろ

ああ、マロンだな

>>231
羽生？

>>228
仰る通りだ
何故か負けても気にすんな的な擁護レスが散見されるが
絶対に負の影響でてくる
そしてコンピュータに取って代わられる分野は将棋に留まらんのだろうな
まぁ仕方ないんだけど

人間が機械と対戦して負ける
例えば格闘技だとそりゃ負けるだろう、でも格闘技は無くならないしそれを楽しむファンもいなくならない
将棋はどうか？これは難しい問題で、脳みその競技の場合はCOMの発展は怖いかもしれない
研究をCOMがするようになったら、そりゃ困るわけでまさにクイズになりかねない
スポーツに例えるよりずっと深刻な問題なのかも

>>228
完全解析が終わったら
もう暗記合戦にならざるを得ないよねって思うんだけど

違うのかなあ(´・ω・｀)？

チェスの時みたいに最高の研究者と最高のマシンがあれば現役にも余裕で勝つだろうな

将棋史上最強の動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13098376

今日のニコ生でオレのメールが読まれた(´・ω・｀)

初手から２００手詰めの詰め将棋だろ
それを解明しない限り人間もコンピュータも勝った事にはならない
手が震えるとか体調とかそんな事はどうでもいい

>>240
まあ確かに
今日のは約束の時刻から20分過ぎて開始して７六歩を指したんだから
遅刻扱いで１時間引くべきだった

>>248
完全解析が終わったら将棋が終わるよｗ

もうタイトル戦も１日制にすべきだな

５ｖｓ５でやっても中途半端な面子だと全敗するぞ
そうなったらますます連盟は窮地に立たされる
それこそA級クラスでないと苦しいと思う

>>237
もともと将棋というゲームは先人たちの残した棋譜によって今があるもの
過去よりも今のほうが絶対に優れているというのが将棋というゲーム
今のプロ棋士達があるのは過去のプロ棋士達のおかげ、そしてソフトが強いのはそれら全てのおかげ

オセロですら完全解析できないのに
将棋が出来ときはもう全ての謎が解けてるだろうな

もうプロのメンツを保つには、自分もソフトの支援を受けるしかないだろ
補聴器ですとか言って、イヤホンから指示して貰うんだよ

サッカーの監督にならないか？

>>233
つまりずっと横移動繰り返していれば機械は攻めてこないのか
これって思いっきり攻略法だろ
一番最初の隙の無い形に攻め込むメリット０％
だから踏み込めないってまだまだ機械も甘いな
俺だったらなりふり構わず横移動繰り返すね
そして熱が上がりシャットダウンした隙に鬼の様に攻め上がるな

初手から定跡外しを採用したってことはつまり正攻法じゃコンピュータには勝てないってプロ側から認めたようなもんだろ
羽生が出るとかそういう問題じゃないんじゃ

>>260
バレーボールの戦略とかはもうコンピューターがやってるんじゃなかったっけ
あれはデータ解析してただけかな？

>>230
あのションベン将棋？最速、三十四手で詰んだことある。カスみたいな将棋だよね。

>>257
囲碁って江戸時代の棋士達の方が強いんだってな
何かで読んだけど

>>256
A級だと渡辺、ウッティ、○、三浦あたりかな。
羽生・モテは新手出して楽しみはじめちゃいそう。

ＰＣに勝とうが負けようが将棋人気は不変だろう
人間の記憶力に感嘆するんだから
脳の構造にさ

名人と7番勝負やって欲しい。

糸谷や村山あたりが意外にいけそうな気がする

>>262
対戦相手に合わせて事前に対策を講じてくるのは
プロにとって極々自然なこと
また米長という人間が割と平然とそういうのやる人でもある

偏差値の高い学校が将棋も強いのはなんでなんだろうな。何か関係あるのかな。

チェッカーは完全解析おわってるんだね

マリオン・ティンズリーって人かっこよすぎワロタ

>>262
プロと言っても10年近く前に引退したロートル。
日々新しい手が出るような業界だし、一線級のプロとはさすがに違う。

>>262
定跡を外したんじゃない
あれが対ボンクラーズの定跡なんだろ

完全解析されたら先手後手どっちが勝つんだろうか
それとも千日手になるんだろうか、それはなんかがっかりだな・・・

>>262
それは違うと思うよ。

「相手の弱点を分析して、徹底的にそこを突く」ってのは、
人間同士の対局でもあることだし。

>>267
でも攻略ソフト見ながら
そこじゃないそこじゃ、あ〜だからダメなんだよお前は〜
とか上から目線な時代になるのは確実だな

米長
「42.195�`走るなら車の方が速い。でもみんなマラソンを見る。
人間が走っているからだ」

入玉に関してはコンピューターは棋譜が少なすぎて真似することが出来ないからかなり弱くなる。
入玉だけを狙うソフト専用の攻略法を研究しているアマもいて、下手するとそういう人の方がプロよりコンピューター
には勝ちやすいかもしれない。

>>262
定跡形でやるんだと割と最先端の研究ぶつけないとキツいんじゃないかねえ
米長とかその辺全然ついていけてないだろうから…

>>277
将棋板を見れば分かるがそれは既になっている
実に薄っぺらい連中である

米長の将棋を並べて強くなった人がいまのトップだろうから、素人が思う以上にプロにとってはショックが大きいのかもしれないな。

>>248
完全解析ってことは引き分けか振り駒で勝敗決まるかの２択だから
暗記もヘッタクレもないんじゃないの？ｗ

>>277
礼に始まり礼に終わるのが将棋の基本なのだが？
それほどまでに将棋プレイヤーのモラルが低下したのか？

>>278
それはそれで一理あるだろう
だが人より車のが速くなったのは事実で
我々の生活に車が欠かせなくなったのもまた事実

将棋界は消滅しない、という意味で言うならいいけど
何の影響もない、という意味で使ってる人が多いよね

>>283
将棋指す時にカンニングできるならそうだけど

実際指すときは覚えてないと正解指せないじゃん

コンピューター君が勝てるのは将棋あたりまで。
働いて､食べて､生きていくのは将棋よりむずかしいんだよコンピューター君。

>>271
なにが不思議なんだ？

>>285
影響は確実にあるね。>>277が指摘している問題は既にあるし。

>>284
ネット将棋やってみろよ
よほど管理の厳しい所でない限りソフト指しが蔓延してる

>>286
暗記勝負はつまらないから将棋が廃れるよｗ

>>269
糸谷が一手損角換わりの乱戦で叩き潰したりしたら
かなりカッコいいな

そもそもファミコンでコンピューターに勝てないから、驚きはない。とうにコンピューターが優れてるかと思ってた

>>287
将棋がある程度強ければ他は何もできなくてもお金がもらえるし、
簡単に生きていける

>>286
だから結果分かってる以上は指す必要がないんだって

ああ、むしろよく人間が持っていると思うわ
強い人は異次元の強さだからな
よくここまで耐えたよ
もうコンピュータに世代交代だろうがな

>>291
正解までの最善手を全部お互い覚えてたとしても
どっちかが変化を加えたら棋力の戦いになるんじゃない？

どこかで相手を紛らわすために
「最善じゃないとわかってるけど勝つための手」を指すってのはどうかと思うけども

コンピューターはコンピューター同士でやってろ
そこで切磋琢磨しろ
人間とは畑が違う
勘違い甚だしい
増長するのもいい加減にしろ
よく身の程を知りわきまえろ
何様だ馬鹿たれ

>>293
いくら何でもそれはｗｗｗ

>>278
それならカーレースなんて何の価値もなさそうなものだがｗ

むしろ「こんな将棋、人間じゃ絶対指せねえな」って事で盛り上がるのでは？

>>287
昔はその将棋あたりまで、がただの足し算引き算だったんだよ
これはステップの一つ、いずれ人間の仕事は無くなる
仕事は全部機械にまかせて、人間は遊んで暮らせる時代がくるかもね

>>290
OK。上位の棋譜並べて調べてみる。
驚いたね。追加された書き込み読んだ感じでは、それが有名になるほど顕著になってきているようだから。

>>297
最善じゃないけど勝つための手ってプロでも普通にあるが

>>295
どうぶつしょうぎは既に完全解析されてるよ

ターミネーターだっけ
AIが発達しすぎて暴走したやつ

止める術が無いと知りつつも危惧せずには要られんわ
ソフトは先人が一生を賭して築いてきたものを一瞬で壊しちゃうからな

今回の内容を見ると序盤はまだcomに隙があったが中盤以降は完璧に指された
持ち時間が長ければ勝てると思ってた棋士もかなり認識を改めたのではないか

>>299
こういう人は結構いるぞ
むしろ正しいのかもしれんと思う

>>277
将棋板はソフト関連のキチガイを大量生産してしまっている。。
別の種類のキチガイも大量にいるが。。

>>297
三目並べと同じ状態になったら
対戦する価値は無い

ぼんくらに負けさすとか性格悪いな
棋聖に対して敬意払えや

渡辺の解説面白かった

>>301
今のとこは人間イラネで排除された人の生活は
遊んで暮らせるって感じじゃないな

>>304
どうぶつ将棋のプロいないからｗ

>>309
なんで？

別に完全解析が終わってとりあえず最善の手筋を俺が全部覚えても
局面に少し変化加えられたら羽生さんには絶対勝てないよ

ただソフトはまだ完璧ってわけじゃないからタイトル戦のときとかに手のひら返しをすることも
けっこうある状態っては確か。

ただなあ、いくらコンピュータが強くなっても
新戦術考えるようにならんだろうからなあ
自力でカニカニ銀やり始めたりとかほぼあり得ないだろうし

>>314
完全解析って変化も含めて全部読みきることじゃねーの

>>301
たしかに１次産業者やライフラインサービス以外の労働の価値なんて茶番だけど
働かないと暮らせない

>>317
完全解析したデータに対局中の人間がアクセスできるわけじゃないだろ？

カンニングありの将棋は指す価値がなくなるかも知れんが

しかしこの一戦が将棋界にとって分水嶺になるかもしれないよね
元トッププロがやってダメだったら多くの人はそれでも○○なら！いーや！○○なら！
って妄想して議論するんだろうし
ファンが望む時にちゃんとその試合が組めるかどうかで将棋界の未来は大きく変ると思う
このまま中途半端な棋士でお茶を濁してる間にトップ棋士ですら勝てなくなってましたって
なったら最悪だろうし
将棋って強さも大事なんだろうけど棋士のキャラクターとか伝説とか幻想も凄く大事なんだろうと思うし
少しプロレス的っていうかなんていうか

>>316
コンピュータも新手を出してるから。
新定跡を作る日も近いと考えるのが良いと思う。

羽生さんと戦え

元プロには勝てるけど現役相手はまだ微妙
トッププロには多分勝てない
ソフト作ってる側は今が一番楽しい時期だろうな

渡辺の解説聞いたかぎりだと
船江あたりで序盤研究ぶつけて中盤の入り口でリード保って
そのまま押しきれば勝てそうな感じだったけどね
ミスが出たら負けるが

>>320
羽生までターンを回すのを遅らせて
「全盛期の羽生なら」ってイメージを守き切れれば人間の勝ち

パソコンいじってるフリして羽生さんとメールしてたんだろ

>>313
でも、どうぶつしょうぎ面白いよ！

読みきれない場面で瞬時に数手先の盤面を評価する能力だけは人間が上回ると考えていいのかな

>>325
すでに羽生は全盛期じゃないから

米長さん６８歳の割りには老けてるよね

>>330
有吉先生の方が若くて溌剌としてるね

アマチュアでも米長になら勝てるしな

こういう風潮を面白がり奨励してきた米長の自業自得である

>>329
それはひょっとしたら朗報なのかもしれんな
天才の名声は失墜せずに済む
渡辺はまぁ頑張れって事で

>>321
局面局面で新手を作る可能性は結構あるだろうね
ただカニカニ銀とか、もっとメジャーなので藤井システムでも良いけど
ああいう一大構想を作るようになるのは結構難しいと思う

完全解析は相当先だろうな
近かったら初手の76歩と26歩で長考するはずだからな

>>334
老いて逃げきり？
つまらんな、それ
全盛期で戦うほうが盛り上がる

今回カニカニ飛車作ったぞ

やっぱり「全盛期の羽生」が将棋の歴史上最強なの？

敗着何？

永世棋聖のままで居れば良いものを
単なる「初めて機会に負けた人」になってしまったな
こういうものを挑戦とは言わない
無意味と言う

会長辞任しろって声は出てないようだな

歌詞自動作成ソフトがあるから
作詞家は要らない
ミクさんが居るから
歌手は要らない
そんな感じの議論だな

>>335
近い将来あるかもと覚悟しておくほうがショックが少ない
今まで不可能だと思われてきたことを成し遂げてきたからな…
そもそもコンピュータが初段に達することもありえないと言われていた
時代もあったぐらいだから

会長素晴らしいわ

辞任しろ！

羽生さんは何回か非公式でボンクラとやってるよ
で、まだ少しはトッププロには勝てないだろうと語っているんだよ

>>342
中川さんが辞めたのはボンクラ対戦と関係あるのかな

>>343
歌と違って将棋には絶対的な優劣があるから

よっわ
将棋おわこん

コンピューター相手なら渡辺より羽生のが面白そうだな
羽生マジックってコンピューターに通じるのかな

まあでもコンピューターが勝ったからって、だから何って話なんだけどね
こういう名人との対戦以外面白みはないし、所詮人ではないから

米長の屑、まだいたの???

うんこと米長、いしょだ!!!

米長の手が明らかに本気じゃないんだが・・・
あと引退してるんでプロじゃないぞ

>>351
通じないと思う

>>351
羽生マジックは絶対に咎められる。

>>354
米長は対ボンクラーズ戦を研究しまくって、
それで最善と判断して今回の戦法を採用したらしいが

>>354
ボンクラー vs フリクラー ？

そのうちコンピュータで最善手を見つけられるようになるんだろうけど
その最善手に意味をつけられるのは人間だけだから
パソコンでオセロやってるとよく分かる
オセロだとパソコンで最善手が分かるんだけど
人間はその手を見て「なるほど」って思うけど
当のパソコン自信は全部試してるだけだから意味なんて感じていない

コンピュータの方がマジック使いそう

>>351
羽生マジックは通用する
ソフトもマジック出しまくりだがなー

囲碁と将棋できる人はいるの？
違いを聞いてみたい

例の1分将棋ならどうやっても将棋ソフトのが勝つかな？

>>325
まぁ、それも一つの手だとは思うだけど今ならトッププロなら勝てるみたいだから
今のうちに羽生出しておいてやっぱ羽生すげぇえええええってしておけば
羽生幻想も守られるしイベント的にもプラスになると思うんだけどね
プロレスで言えばレスラーが総合格闘技に出て負けてしまって幻想がなくなった
みたいになってしまったら将棋界からしたら最悪だろうしね
幻想が無くなってしまってから、いやあれは違う競技だから！って言っても遅いのは
プロレス見てれば分かる事だしね

>>305
おお、ここでもターミネータ言ってる人がいるじゃん。
それは大丈夫だって。なぜならば単なる計算であり、ＡＩですらないらしい。
詳しい人が説明していた。

でもコンピューターは対局中に甘味食べたり出来ないだろ

>>359
最善手＝即詰みへの手順だろ
積んだ局面の評価なんて素人プログラマーでも可能だと思うんだが

>>349
同じだと思うぞ

>>325
消極的すぎるわｗ
それは負けだろ、本当は

>>368
じゃあ同じで良いよ

>>355
よく羽生の意味不明の一手でソフトが騙されるみたいな事が起こるみたいだが
ああいうのが羽生マジックでしょ？

米長の事だから、俺が恥掻いたんだからお前らも恥を掻けって事で棋士に命じてどんどんやらせるうんだろう
まったく困った会長大先生だよ

>>365
白鵬が同じ体重の二足歩行ロボットと相撲とって負けたからって
人間よりロボットの方が強いじゃん！反抗されたらやばいじゃん！って言ってるようなもん

>>367
詰みが生じる局面は最終盤だぞ
将棋はそんな簡単じゃないよ

コンピューターが心理戦まで出来るようになったら起こして

魔太郎は毅然としていたな
ほれた

>>367
なんていうか
その手に意味を感じられるのが人間だけってこと

>>372
それ言われたら確かに断れないなｗ

やっぱり将来的には対局中にこれを使ったら誰でも勝てるようになるのかな
チーター対策としてチェスとかオセロはどうしてるんだろう

渡辺はボンクラの手全部読みきってたな

将棋で負けたってだけで
人間が負けたって事では無いよな
ルール１個変化しただけでＣＯＭは対応出来ないからって
こんな自明の事言いたく無いんだが

>>372
結果としてたくさん対局が見られるなら、それはそれでいいことだ

NHKでやってたけど８台のサーバで１秒間に１８００万手思いつくらしいぞｗ
結局は羽生とかのパタンをすべて暗記させれば
羽生っちだって負けるかも
だから意味ないだろこんなの。
バイクと人力でマラソンやってるようなもん

>>365
知性というものがどうやって作られるか、人間が解明できてない時点で大丈夫とか信用できん

後手から千日手回避したみたいだけど
これなら引き分けに持ち込めるじゃん
指し直しは後日体力が回復した時に設定すれば、いつまでたってもソフトは人間に勝てないんじゃね

２スレ目とかｗ
いつもは将棋板内でやってるキチガイ論争を、
板総出で芸スポで繰り広げてるのかｗ
お前ら、恥ずかしいから一緒にキチガイの巣へ帰ろうぜ！

>>383　１８００万局面読むってことだと思う。たぶん。

パソコンは記憶間違いとかないからどんなゲームでも人間に勝てるようになるに決まってる

>>382
やる人間の身にもなってやれ

陸上選手が自動車と勝負するようなもの

そりゃ勝てんよ

>>371
人間が騙されてるだけ
ソフトが騙されるかどうかは微妙なところ
とりあえず相手のミス誘う的な指し方は対ソフトにおいては非常に危険

>>383
確かにすべてを覚えさせればいいんだろうが、
プロの将棋で同じ棋譜って一度もないんだよ。

みなさん何を危惧しているの？
みんな将棋が好きなんだろ？
それでいいじゃん。

>>30
将棋の場合は、PCでカンニングすれば誰でもプロに勝てるって状況になった。
名人戦などでもPCを見ている観戦者たちは正解を知っていて、対戦者たちだけが知らない
っつーことになりそう。

つうかルールが人間に不利すぎるような気がするよ。
ソフトは結局いろんな機能をパソコンにぶちこめるけど、人間は継ぎ盤使ったりとかできないんでしょ。
そんで体力もソフトは無制限だし。
そこらへん調整してくれないと。

場合の数の問題だな

>>384
俺も色んなマンガやらＳＦやらを引き合いに出して粘ってみたけど
結局ムーリーで押し切られた。

ＡＩの歴史からズラズラ並べられたら、素人では反論できんかった。

研究して対策してこのザマだよw

まだ大将棋がある

とりあえず羽生と指すのだけは阻止しないと。あいつじゃ簡単に悪手さして負けるし
特に羽生が負けると一般人は将棋界のトップが屈したと勘違いする
未だに羽生が頂点だと思ってるアホが将棋ファンの中にもいるレベルだからな

これってボンクラ以下ってことになるよなー。

やらせるならそれなりのものを出してやれと言っている
プロに失礼だろ
トッププロはそんな事やってる暇は無いんだよ

>>397
むかし見たようレスだなあ
おかしいなあｗ
オマエ同じネタで前も書き込んだろ

９ｘ９を１１ｘ１１に増やして
歩を１１枚づつ、香の隣に鉄砲隊をおけば、

まだ定石がないから、ソフト製作者も困る
当分将棋指しの天下に

>>391
羽生マジックを騙しの手だと思ってるなら違うぞ。
先を見越した手だからパッと周りの人間が意味が分からないってことだ。
高度な手だ。いわゆる最善手だと思って良い。

>>316
ボンクラの序盤に4の飛車筋作って千日手に近い状態作って延々と相手がミスするまで動かないってのも新戦術っすね
定跡になって人間どうしで指したら相手発狂するとおもうけど･･･

>>393
将棋で戦うのではなくCOMが「実戦でやらねーか？」と言ってくることを危惧

>>388
まあ辞書みたいなもんだから、人間が思いつく以上には行かないだろ
でも人間は忘れていくからいい勝負が続くんじゃね
チェスも一進一退だしね

>>383
↑
芸スポの将棋スレだとこういう馬鹿がよく湧くね

>>385

棋士５人合議制　対　ソフトでやってみろや。

それでも最終的にはソフトが勝つだろう。

あと、囲碁は先手必勝の終わったゲーム
それをハンデを変えて延命しているだけ
あまり価値ないよ

これでイカサマやり放題だな
コンピュータがはじき出した手順をリモートで伝えてやればいい

モールス信号的に信号で伝達すれば無敵だ

ただでさえ忙しいスケジュールの中でやってるんだから
コンピューターと遊んでる暇は無いのだよ

>>408
辞書とは違うだろ

序盤の局面は記録の部分もあるけど
メインはそれぞれの局面で先手後手どっちが有利かっていう計算

>>403
素人発想っすから。その辺にゴロゴロいるんじゃない？

同じカキコはしたかもしれんが、自分がしたとしたら魔太郎とやった時だぜ。多分

>>413
対コンピュータ戦を公式対局にすれば解決

辞書とかいうレベルではもはやなくなっております
今は局面の評価という棋士が普通に行うことを、やっておりますわ

>>391
いや、騙すって事じゃなくて、ソフトが解析不能みたいになってるから
もちろん人間も意味不明になってるんだがなｗ

>>411
引き分けと先手勝ちのどっちなのかはまだわかんないんじゃないかと

遅かれ早かれ必ずＰＣが勝る時代が来る。

>>406
今日の対局でも４筋の歩を延ばしていく手とか５４〜４５に銀を使う手とか渡辺が指摘してたから
ソフトに打開は難しくても人間なら打開策を思いつく局面ってのもあるんだろう

>>416
それなりに出すもの出してやるならそれはそれで有りだと思う
人間には生活があるんだから

CUPが大量に積まれてるスパコン相手にするなら
棋士１００人組くらいじゃないとバランスとれないだろ

アントニオ猪木　「よりによって一番弱い奴が出て行った」

>>414
有利不利も過去のデータから計算したものじゃないの？
プログラムとかわからないから、よく知らんのだが

羽生とか渡辺はこの状況が楽しかったりしてw

>>418
解析自体は出来るでしょ
評価値が誤っていた場合もまだまだあるが
それは羽生が指してる時に限った訳でもない

また羽生自身が最近になってよく
あまり手を読まなくなったとか言ってるのを考えると
ソフトより深いレベルまで実際に読んでいるかは微妙と思う

将棋ソフトプログラマーの俺が何でも答えてやるよ
とりあえず囲碁のソフトも人に勝てるようになるのも時間の問題ってこと

2003年に引退したロートルの次はプロでもぺーぺーの四段かよ
トッププロじゃないと何の価値も無いだろ

羽生さんにこのソフトをやっつけて欲しいなぁ。コテンパンにして欲しい。

>>426
渡辺は大変だよね

コンピュータが人間に追いつく時期に
人間のトップにいる可能性が高いから

羽生は楽しんでるかも知れないな
変わり者だから

>>428
麻雀の最善手が分かるソフト作って

>>400
現在羽生がNo1じゃ無いっていうのはそうなんだろうけど
まだまだトップレベルなのは間違いないからなあ
この前の順位戦なんか久保にほとんど何もさせずに完封してたし

しかし来年楽しみだな
団体戦になるとは
誰も予想してなかったのでは

この会長のダブルピースめちゃめちゃかわいいな
http://www.shogi.or.jp/aboutus/yakuin.html

囲碁に勝てば次は数学の自動証明・自動発展拡張
ほとんどの数学者いらなくなる

元名人って言ったって、昔は将棋自体のレベルが低かったから。
今ではアマ上級レベルだろ

>>427
もちろん解析はするんだろうが
この間ソフトの評価点と実際の結果が違うってあったからさ

ついに将棋ソフトもここまで来たか
ボナンザの登場から急激に強くなった気がする

>>428
囲碁って100年は安泰みたいなことを聞いたんだけど、時間の問題なの？
囲碁って世界中にあるから、国際的な開発の組織ってあると思うんだけど。

とりあえず渡辺の解説聞いてて、TOP棋士ならまだソフトには
負けないんだなとは思った。米長が負けるのは織り込み済みだけど
現役でも藤井先生ぐらいのあたりだと怪しいかも。

今も将棋界のトップはブーハー ナベが僅かな差で続いてる
この二人はぶっちぎり

きっと二日制なら、渡辺は勝つよｗ

対ソフトの場合は人間側に時間がタップリないと辛いのかもね

>>439
それは指してる人間が間違える場合も含んでるでしょ
互いに最善を尽くしたかとか、ソフトが正しいかなんて
明快に判別できない棋譜は多くある

特に羽生マジックは本筋じゃない手を指す事が多いので
膨大な探索数を持ってるソフトに対して見切られそうにも思える

>>433
麻雀はよく分からんが木構造で探索する
それこそ流行のアルゴリズム組み合わせれば簡単にできるでしょ
実際の麻雀で使うにはデータ入力のスピードのほうが重要だと思う

>>428
ボナンザは全幅探索で棋力を上げた。
でももう一度前向き枝狩りの時代が来ると思うんだけどどう思う？

ひどい将棋だった。級位者でも、仕掛け前までは、そこそこ均衡して駒組できるだろ
そっから先が難しいんだよ。ちょっとしたミスというけど、結果は大差な負け。
ひどい棋譜だ

３時間じゃ足りなさそうだったな。囲碁みたいに８時間ぐらいはあってもいいかもな。

まあ生中継の時に言ってたように
機械は機械で人間は人間として見ればいいんだと思うけどな
チェスはすでに人間が負けてるけどだからチェス人気が急落したとは聞いてないしな

>>446
なるほど
プロでもなかなか判別できない棋譜もあるのね
なんとなく理解できました
ありがとう

>>123
将来、名人戦・竜王戦の上に賞金1億円のボンクラ戦ができる。

50年後はプロ棋士がソフトに挑む方がニュースになるかもな

プラレス3四郎とかエンジェリックレイヤーwみたいにソフトと人間が組んで戦うのも見たい

>>419
だとしたら囲碁棋士みんなウンコすぎるだろ。
強さを測るなら、
コミ無し中押し無しで、先手後手でやって、地の数の過多で勝敗決めるべきだよな

見る側はどうでもいいんだけど、やる人間の身にもなってやれという話をしている

>>455
ちょっと言ってることが理解できない

ただここから先は無理臭いな
ソフト開発してる人の実力が無いから
ここから何をすれば強くなるのかわからない
プロ棋士が手を貸して開発に関わらないとこれ以上は強くなれないね

皆彼にやらされてるんだからね
嫌々やってるんだから
本人は今回負けたけど

同じソフトでもハードの性能が上がれば先読み手数を増やせるから強くなる

将棋ソフトの開発ってボナンザまではアマでそれなりの棋士が自分の戦い方を元に作ってたらしいけど
ボナンザは過去の棋譜を時間かけて蓄積だか学習して強くなるとか
ノートPCで走ってるけどかなり強かったってTVで昔やってたな

対戦とは別に学習データベース作るのにデスクトップで一週間くらい棋譜読み込ませてたけど

プロ棋士はＡ級戦士の首揃えて、ボナンザにごめんなさいしてこいよ

渡辺も言ってたじゃん
ソフトの伸びが小さくなってるって
去年からほとんど進歩してないんだよソフトは

>>462
意味わかんねえｗ

さっき、ﾃﾚﾋﾞでやってたけど、コンピューターを8台だか使って指す手を導くらしいけど、
だったら、プロも同じ人数で対決するのが平等じゃないの？

さっさと羽生渡辺より強くなれよ

んで完全解析も済ませてしまえ

そしたら次は強くなるソフトじゃなくてモノマネソフトを開発しろ
プロ棋士の棋譜を何百と読み込ませたら
その棋士の読みの深さや好きな手、弱点まで完全に再現できるようにしろ

そしたらいろいろと捗る

>>441
すでにコンピュータ囲碁の大会とかではプロとエキシビジョンマッチして
ハンデありだけどプロにコンピュータが勝ててるからね
今回みたいなスパコンと合議使ったようなのならもっといい勝負すると思う
囲碁のネトゲでソフトで戦ってる人の成績とか見てもね

>>448
モンテカルロのおかげでパソコンのスペックが上がれば
自然と棋力が上がるようになっているからどうなんだろう
新しいアルゴリズムが生まれるかもしれないけど
とりあえずスパコンで力押しって流れは当分続くんじゃないだろうか

>>465　じゃあマルチコアも禁止だな

>>463
それって5年前も言われてたよ
ここから先はソフトもそう簡単に強くはなれんとね

それで今はどうだって話

むしろ米長に勝って渡辺に負けるという間に
これまでと懸絶した大きな障害が横たわっていると考える方が無理ありそう

>>465
１台が人間１人って換算がそもそも平等じゃないのに

>>411
先手必勝かどうかはまだわからないのでは？
もし先手有利という意味で言ってるだとしたら、それは将棋だって同じようなものでは
むしろコミという概念で調節できるだけ囲碁のほうが融通が効いていいような

次は雑魚棋士か
ボンクラが何処まで勝ち続けるか楽しみだな

>>463
毎年ボナンザみたいな画期的な考え方が登場してたら
とっくにプロを抜いてるだろうね
ソフト開発にも波があるんだよ

>>467
もうそんなところまで来てるんだ。碁は打たないからよく知らなかった。どうも有り難う。

>>469
実は案外ソフトは伸びなくて、タイトル保持者レベルならソフトに勝てる
レベルで足踏みが何十年か続くって方が棋士に対するプレッシャーはかかるなw

世界コンピュータ将棋選手権見たことあるか？
むしろレベルが落ちてるように見える
稲庭将棋みたいなPenMのマシーンに１０コア積んでるやつが負ける
ここから先ソフトは相当厳しいだろうな

今のソフトって製作者が設定した評価項目（駒の価値とか利きの数とか）について、
プロ等の棋譜を参考にして評価値を決めてるんでしょ。
評価項目自体をソフトが決定するソフトってのは作るの難しいの？

>>472
ボンクラは名前も作者も舐めてるから次は選ばれんな

>>472
雑魚棋士といっても船江はＣ２で現在全勝だからね。
まあ全棋士中では上位の方に行くと思うよ。

FIFAランクだと30〜40位ぐらいじゃないかな。

ますます、渡辺が最強に…

棋士とソフトって対局禁止じゃなかったっけ？

ソフト開発と共存共栄とか、米長は甘い。
１０年後には名人戦も竜王戦も人気なくなって
コンピュータ将棋選手権に巨額な賞金がかかるように
なってるかもしれないのに。

なんか　いい加減さ　という概念をコンピュータにぶち込んだらもの凄く強くなるような気がするぞ。

>>475
ソフトの検証をトッププロがして
「このソフトに勝てたら奨励会から4段決定」、とか物差しとして使えるんじゃないかと。

素人も同じソフト（そこらの格安ノートで動く負荷）を相手にして勝てないレベルなら、
「4段って強いのね」って分かるし。

強さ、弱さに一定の説得力を持たせると言うか、
物差しになるものがそろそろあっても良いと思う。

カスパロフはコンピュータに負けたあと
コンピュータと共同でチェスを指す競技を提唱したみたいなことを聞いたことあるが
それはいま世界のチェス界では遊ばれてる形式なんだろうか

>>406
昔居飛車対振り飛車の急戦形で仕掛ける前に船囲いの69の金を上下に移動させて一人千日みたいにしたことはある。
相手の美濃から高美濃までの発展は問題ないのだが、銀冠とかに組み替えるときなど一瞬形が悪くなるまで待った。
定跡形のある場面から一人千日すると、どの駒動かしても都合が悪そうな局面がある。それを狙った。

発狂まではしなかったが、感想戦とか無かったな。吉祥寺の将棋サロンのところでは、普通は感想戦とかするものだがそのときはなかった。

だって竜王ですらあやうく負けそうだったんだから
ボナンザに

>>483
乱数使って最善の手っぽいものが見つかってラッキーっていう
モンテカルロ法はかなりそれに近くない？

しかし、なんでいまさら米長はコンピューターと対戦したの？
彼のことだから、何かしら動機があると思うのだけど。

>>485
今は人間にハンデをあげてるんだよ
時間に差があったり駒落ちだったり
それはそれで盛り上がってるらしいが


羽生が駒落ちしてるとか見たくないだろ

>>487
負けそうと負けるは全く別物だ

でも近いうちに現役バリバリでも負けると思うぞ。

>>477
コンピュータが評価関数を複数個自動生成して
それらをコンピュータが自分で対戦させてその対戦成績で
評価関数に対する評価を下すような感じで
遺伝的アルゴリズムを組んでコンピュータに評価関数を組ませることはできないのだろか

>>483
ボナンザにはそれが搭載されてるらしいぞ
評価値が定まってる手と定まってないが、現状選べる手の中で
のちに最高値に辿りつける可能性がある手があれば評価値不明のまま
その手を選ぶ事があるらしい。対渡辺の時にそんな手が出て
開発者のひとがソフトが自分で考え見切り発車しましたと喜んでた

将棋て考える短い時間制限をなしとすれば鉄壁の負けない戦い方とかてないの。

>>492
いずれ負けるようになるのは既定路線だとしても、
トップの棋士たちに頑張ってその時が来るのを後ろへ
伸ばすよう頑張るのが俺は見たい

>>489
金儲けやろ
竜王戦、名人戦くらいしか金になる対局無かったのに
新しいタイトル戦ができた

ハンデが無いように見えて人間側のハンデが大きい気がするよ｡
コンピューターの演算スピードって光速？ だったら人間の持ち時間はもっと増やすべきだと思う。
あと､
ボンクラーズをネットで検索すると､くわしい仕組みは解らないけど､将棋ソフトを『１人』と定義していいのかな｡『百人』と解釈したらおかしいの？ その辺あいまいだし､人間側が２人以上で相談して指してもアイコのような気がする。
マジメに考えると『異種格闘技』でしょ｡ナンセンスな匂いも感じた。

>>489
金になるからだろ
ニュースでもやってたし

時期に人間なんて歯が立たなくなるのは見えてるが、そのとき名人とかって価値あるんかいな

>>494
> ソフトが自分で考え見切り発車しました

こーいうの大好きだ
こう言ったらなんだけど、ボナンザもボンクラも将棋っていう研究しても大して利益を生まないものなのに
ここまで行くってのは開発者の愛がなきゃ無理だよな

このままCOMが人間以上になったら名人戦とかの中継で
リアルタイム解析されて実況は悪手・悪手のオンパレードになるとしたら怖いし興ざめだな
見る価値なくなる人増えるだろ

>>502
なんで２ちゃん見なきゃならんの？

>>496
同意。それが見れる時代に将棋ファンでいられるなんて幸運だ。

>>500
人間同士でやるから価値があるんじゃん

よく分からんが羽生なら指先ひとつでダウン出来そう

コンピューターによる将棋の解析が進むと将棋を指す人間としてはつまらんよな
よくわからないからプロが成立したり素人でも対戦する面白さがあるのに

>>507
将棋を指すのって結果を知るのが楽しいんじゃなくて
頭を使うのが楽しいんじゃないの？

あと100年もすれば
・PC援助なし戦
・PCヘルプ3回おｋ
・常にPCと共同作業
の三つくらい分化しそう

>>505
でも数千円で買えるゲームソフトより弱い名人とか現実になったら見る目は変わるよ

５年前に竜王が対戦して負けるかもしれないと思ったという
そしてその本人が５年前より今のソフトのほうが断然優れているという
つまりこれが何を意味するかわかるよな

>>473
「ボナンザメソッド」とか「合議制」みたいなブレイクスルーが毎年のように現れたりしたら
それはそれですごいぞ人類ｗ

>>503
棋戦途中の棋士解説がCOMの模範解答だして、棋士がそれに対して解説つけるだけになるんだよ
そんなの観たくなくなるだろ

ＣＰＵ相手だと受け将棋以外じゃ勝ち目無いのかな

ボンクラって名前まじかこれｗ

>>510
数千円ならまだしも３００円とかフリー配布とかになるとさすがにつらいな。

米長「プロの将棋というのは最善手の連続なんですね。どこで違いが出るかと言いますと..... 」..... 6二玉、4二銀って、またもや最善手じゃないじゃん。普通にやれよ。

名人戦で棋士が長考してるときにCOMに最善手を聞くとわすが数秒で答えを導き出す
で、長考したあげく棋士はその答えを導きだせない
なんかすげーって気持ちはなくなるよね。むしろ馬鹿にする感覚になると思う

これすげぇ面白かったわ
特に対局後コメントが色々かっこよかった

コンピュータのソフトをネットで配ったら

たぶん誰かが弱点見つけると思う

絶対勝てる方法とか

あれだろ
カール君とカール・ルイスが競争するみたいなもんだろ
絶対勝てねーから

COM 「 ジジイは力不足や！ 羽生連れてこんかい！ 」

将棋は所詮はマス目も駒の数もきまっているのだから、
つまりはパターンに限りがあるんじゃないの？
それってコンピュータで計算できないのか？

>>516
まあ時間の問題だからね
そうなったら将棋は人生観がと大局感がどうたらが全て失笑になるしな

>>488
マシンパワーがあるなら、評価の正しいアルゴリズムで総当りで
評価の一番高い手を常に打ち続ける。千日手もできるし。

駒の機能の評価、駒の損得の評価、駒の組み合わせの評価、位置情報の評価が
進めば人が勝てなくなるのはしょうがないと思う。

>>489
米長は、コンピュータの効能を昔から評価をしてるけど、
いずれ人が負ける時代が来た時に備えて、やるのは自分と思ったかも知れない。

負ける気は無くても、ここで負けた事で次に負けるトッププロは気が楽だし
米長が勝てれば、今のトッププロが相手をしなくても言い訳が立つ。

米長は知名度と実績は昭和から平成まで含めて5本の指に入る元トップ棋士で、
しかも会長だから申し分ない。

会長としてトッププロの価値を守ったって事ではエライと思う。

ボンクラなんて名前のソフトに名人がボコられるとか屈辱すぎだろ

今は棋士に対して憧れとか尊敬とかあるけど、
コンピュータに勝てなくなったら、ただすごいってだけになると思う。
例えば、円周率を何万桁覚えてる人みたいな存在。

>>523

スパコンつかって、更に時間制限が無いなら読み切れるかもしれんね

なんでこれでCPU完全勝利と思えるの？
人間が勝てなくなったら駒の動き1つ加えるだけでいいって羽生も言ってたよ。

>>526
なのはだったらもっと屈辱だったのに・・・

>>523
能力があがれば全て計算できちゃうよ
まだその段階になってないだけで
でもそうなると先手、後手どちらが必勝だとか負けない手とか勝つためのパターンは
固定化されるから将棋自体はつまらなくなるな

>>522
昨日の竜王の言（意訳）
「あぁ？まずは来年下のモン倒してからタイトルホルダーに挑戦せんかい」

>>525
　偉いというなら、会長職を辞してボンクラ戦一本で戦った場合だろ

チェスがAIが人より強いとか大嘘も良いところ。
人間の方が進化しててチェスソフトを圧倒してる。

将棋ソフトとガチでやって人類に勝てるものなんて存在し続けることは無い。

>>527
おれはそういう人を暇な奴だと有る意味馬鹿にしてる
将棋もそんな感じになるかもな
コンピューターでやったほうが早いじゃんみたいな
やはりコンピューターでさえ歯が立たないってところって人間としての価値観としてはデカいんだな

さて、ホコタテでボンクラーズvsボンクラーズをやってもらおうじゃないかw

米長はガチキチのド変態だが、自分の商品価値はよく分ってる。
たった一つの誤算は負けたことだろうｗｗｗｗｗ

>>529
駒の動きを複雑にすると計算量は増えて一見コンピュータの方が不利に思えるが
実際には人間の頭のほうが読み抜けが多くなってよけい負けると思う。

ソフト側も、今の計算式が最高ってわけでも無いだろうしね

お前ら24のレートいくつだよ。
最高R2500くらいは最低でもあるんだよな？

>>529
その発想が既に負けじゃねーか

まぁリアルで問題なのは、このままソフトとハードの進化が続けばスマホで気軽にカンニングできちゃうって事だな

>>529
駒に動き加えたら、人間よりもAIの方が定跡先に作っていく気がする。

コンピューターが凄いんじゃなくて
AI作ったエンジニアが凄い。
所詮コンピューターに人の代わりはできない。

>>532
言いたいことはわかるが
もうそんな御託は通用しない
まあ次は若手の4段とやるらしいが
米長が勝てないのに現役と言えど勝てるわけがない

A級の誰かを当ててこいよ
魔太郎再選しろ

羽生さんの公式コメが聞きたいなぁ
こんだけ将棋が注目されたんだし

将棋を指したこともなく、中継を見たわけでもないのに、
スレタイ見ただけで必死に叩いてる奴多すぎだろw
なんで顔真っ赤にして煽ってるのか教えてくれよww

>>545
米長の今の実力はせいぜいC級だろどうみても

>>537
米長が勝ったらプロ棋士との対戦はなかった訳で逆じゃない
ＣＯＭとプロ棋士の対戦は将棋界の目玉になる
現役を引退した棋士に負けるようなら話にならんからな

人間に有利なようにルールを変えるなら、３回まで待ったありにすることだな
待ったをうまく使えるソフトはあるまい。

格ゲー・FPS・RTS等で人間がクリアできない難易度が出てきたら
参考にすることはあってもその難易度をクリアしろうとはしない
将棋も同じ
COMは雲の上の存在としてタブーになるんだろうな

米長会長って林葉直子の人？

>>529
駒の機能について正しい評価が定まってしまえば、
駒に新しい動きを追加しても同じなんだな。
後は組み合わせと位置関係の問題だから。

ボンクラって羽生、渡辺より強いの？

>>549
俺が言いたいのはあのド変態は負けるとは露にも思ってなかったに違いないと言うことだ。
AIとの対局が金になると分ってて女流使ったり色々やってきたり
大和証券杯とか新しいスポンサー抜いて来たり、
集金能力の高さは褒めちぎって良いと思ってるが。

ボナフィリでさえ24五段の俺が勝つのに何回も挑まないといけないから
ボンクラもっと強いんだろうな。

エジソンやアインシュタインは凄いしリスペクトする
けど円周率の暗記やフラッシュ暗算の奴はある種馬鹿にしてる自分がいる
この差って前者はコンピューターではどうにもならない天才的な発想の賜物であり、後者は
ただの暗記、しかもコンピューター使ったほうが遥かに凄いという決定的な差異がある
将棋は今まで前者に近い部類だったが、コンピューターに負けるとなると後者と同じ類のものに
なるな。コンピューター使えばいいだけのものに名人とかいっても価値を感じないよ

>>541
頭悪い？
戦略に終わりがないんだから
既に負けとかナンセンスすぎて議論にもならない。

>>543
プロ棋士でもない一介の素人に「気がする」とかいわれてもね。

流れが変わればそれに適応すればいいだけなのに、
たった一回の棋戦ですべて終わったみたいな考えってニート独特の思考なんだろうね。
そこから対策練ったり、戦術変えたりするのが普通じゃん。

そもそも棋士ってそれを楽しめる人種だと思うし。
CPUが強いなら戦略変えてまたこのゲームを楽しめるものにすればいいだけでしょ。

>>554
強いとみなしていいと思う。
限られたコミュニティの中での対戦は、あいつは強いといった中の信頼性が重要になる
COMは、そんなのおかまいなし

>>552
林葉直子の人ってのが
林葉直子の師匠の人って意味ならイエス
林葉直子に突撃の人って意味ならノー

チェスなんかだいぶ前にコンピュータ＞人間が確定してるけど
だからといって人間同士が指すことの価値が落ちてるわけでもない

>>535
そもそもコンピューターを動かしてるのは人だって事を忘れてない？
データを人間が打ち込んで初めてコンピューターが動くんだろうし
将棋の場合も一緒だと思うけどね

>>558
勝てないからとルール変えるのが頭のいい人の発想ですかw
実に情けない話だな

>>553
>駒の機能について正しい評価が定まってしまえば
と
>駒に新しい動きを追加しても同じ
について詳しく説明してくれないか？

新しい動きが追加されれば、それまで正しいとされてた評価も再評価し直さなきゃいけなくなると思うんだが

>>555　の見方は正しい。2010年のあから戦でのコメントからして。

>>529
その羽生の発言って、俺の記憶では、「局面が出尽くして、先手の勝率が７割超えるような事態に
なったらどうするか」という質問に対する回答だったと思うが。
なぜか、ソフトに対する対策にすり替わってる。

>>562
人間の計算力なんて100均の電卓にすら歯が立たない
100均の電卓も人間が作ったものだが、最初に作った人は凄いがそれ以降は・・・
で、計算名人とかいっても所詮、100均の電卓にすら歯が立たないんだから、だからなんだって
話になるよ

>>552
自分がセックスしたいと目を付けてた林葉をライバル中原に寝取られたので
ある事ない事マスコミにリークして、林葉とライバルを一気に潰した極悪人にして棋界の会長。

そういえばプロの将棋のルールでカンニングって禁止してるの？

ヒカルの碁で囲碁部の部長が定石の本を見ながら大会で碁を打ってたけど
ああいう感じで本見たり自分で書いたノート見たりしながら将棋指すのって
公式にNGってことにされてるの？

もちろん常識的に考えてそんなことする人はいないだろうけど

なんで負けてるのに米長ばっかりやってるの?
バカなの?

パターンが通用しないSNK格ゲーの最高難易度CPUみたいなもんだろ
そりゃ勝てないわ

>>555
最初のエキシビションマッチで変則手を指して、
ボンクラが全く混乱せず通用しなかった時点で
普通に指した時に負ける事は想定してた筈だよ。

要はどっちがより駒の本質を理解して、駒と駒の組み合わせ、
要不要の判断ができてるかどうか？って勝負だから
ボンクラは米長よりは、正しい評価をしているって事。

選択肢が幾らあってもその評価が正しければ、
ボンクラは常に最高値の手を選べば済むわけで、
棋士が考える時間云々ってのは、もう関係なくなる。

>>555
そこなんだよ。ヨネの凄いところは。
理事が谷川さんや青野さんだったらまず無理でしょ。

組織の中で一番偉いのは資金を持って来る人間だからね。
リーマンで部課長以上なら分かっていると思うけど。

中将棋で対戦してみろよ。

これその内、外にいる人が無線で指示して棋士に伝える不正とかができそうだね。

>>569
プロ棋士に成れるような連中は、この世のすべての将棋の本をかき集めるよりも
高度なデータベースを脳内に備えている。
お前は欠片も将棋を分って無い。

よく羽生が言う「相手に手を渡す」技術がコンピュータに付いたら
トッププロはそのうち誰も勝てなくなるな

>>547
ここは芸スポだろ・・・
韓流とかＡＫＢとか毎日煽りが凄いのに、こんなので驚くなよ。

>>577
既に付いてる。ボナンザ以降のトップソフトは皆手抜きを上手くやる。

>>561
コンピューターが人間より凄いつーならコンピューターだけで将棋の大会でも開いてそれだけを権威にしろよって話だしなー
それは違うってやっぱ思う人のが多いだろう

>>567
そもそもアインシュタインの相対性理論を本当の意味で理解してる人がどれだけ現代にいるのって
話になってくるだろうしそうなると宇宙に行けたのもコンピューターの計算のお陰とかそうなってくると
宇宙関係の技術は全部コンピューターのお陰って感じになって色々考えていけば結局は
人類みんな無能の集まりって事になると
思うけどな

>>555
新制度下の公益法人申請が一発で通るとは夢にも思わなかったよ
当然つっかえされて連盟の制度の大修正を迫られるものだと思ってたが
一体どんな政治力だよ会長

>>576
だけど近い将来、誰かにどっかの部屋でパソコン動かしてもらって
携帯でメールしながら指したほうが強くなるんでしょ(´・ω・｀)？

あとチェスはとっくに人間が鼻血出るくらいＡＩを叩きのめしてる。
過去一回、疑惑の勝利があっただけ。
あれをＡｉの勝ちにカウントしてるのはモノを知らない奴だけ。

>>581
色んな意味でズレとるな

実際もうFPSのチートどころじゃなくネット将棋はソフト打ちとの戦いになってる
プロでもない人間じゃまず勝てない

>>1
これはマジか？
マジなら凄いことだ・・・
一昔前なら考えられない程の進歩

>>575
外部の人間との接触も禁止にしないとな
公営ギャンブル並みに厳しくしないと不正が起きるようになる

>>564
例えば桂馬が、桂馬の動きが横に増えようと、桂馬の動き自体の評価は決まってるし、
駒が1枡横に（前でも後ろでも斜めでも可）動ける機能は、
どれだけ有利か？って各々の評価が決まっていれば、
銀が右横だけ動けるようになってもボンクラは損得を評価できる。

人間も特定の評価を元にアルゴリズムを組んでる訳で、
既存の駒の動きを超える斬新な機能を加えたら
人間もボンクラ同様に、定石を失ってついていけないから、差は無くなる。
前に駒があっても2枡飛べるとかね。

位置関係の優劣は囲碁と同様、4面で評価してるだろうから、
駒の機能が横に増えても、後ろに増えても関係ないと思う。

>>584
は?

>>569
学校の定期試験や受験だったらカンニングも有効だろうけど
例えば大学の理学部大学院の数学科で未知の問題を解こうとするときにカンニングなんか
したって無駄でしょう？
トップレベルのプロ棋士の世界ってたとえるなら、そういうことだよ。
もちろんそんな人達がカンニングなんかするわけもないけどさ。

トッププロですらCOMに勝てない日が来るのは時間の問題だろ

>>584
現状はどうか知らないが、ディープブルーの勝ちがかなり怪しいのは確かだね

プロ棋士が天才の集団だとしても、
コンピュータ以下になってしまうと威厳がなくなる。新聞社も引いていくんじゃないのか。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0612/06/news068.html
チェス名人、コンピュータに敗北
世界チャンピオン対コンピュータのチェス対決は、2勝4引き分けでコンピュータの勝利に終わった。

△8三玉が疑問手。なぜ△8一飛と引かなかったのか？
また、▲5六歩の時に△7二玉なら圧勝ではなかったのでは？



と、アマ初段の俺が偉そうに言ってみるw

>>591
大学入試でネット掲示板に質問してカンニングしてたヤツいたじゃんｗ

>>591
でも女子のプロ棋士レベルならソフトに指させて
それをカンニングしたほうが強いんだろ？

>>594
コンピューターよりまだ強いから天才とかいってもらえるだけで
コンピューター以下になったら天才とか言われなくなるよ
ただの将棋で暗記が凄い人ってだけ。むしろこいつよっぽど暇なんだなぐらいに思われる可能性もある

ソフト開発会社から将棋協会に多額の金が行ってたら単なるステマだから。

>>599
将棋が暗記だと思ってる時点で雑魚すぎる

>>598
序中盤のコンピューターのミスを女流やアマ高段者がチェックするというシステムを採るだけで
コンピューターに勝てるプロ棋士の数は格段に減る。

ボンクラ「羽生、谷川、出てこい！」

>>578

そうだ芸スポだったwww
サンキューベリーマッチョ

ボナンザの開発者は将棋の知識あまりない人だったよね
「あれ？これ負けですか？」とか言ってるのが面白かったw

つーか米長ぐらいでギリギリだろ、プロの面子という意味では渡辺が出たのが奇跡
あのときは勝てる算段があったからこそ出たんだろうという部分もあるんでプロレスに近いな今回も

自分が馬鹿とは気づかず一歩退いたところで見下したつもりになってる俺カッコイイ病の奴がいるな。

>>600
プロ棋士の唯一の存在価値を喪うのにステマとかアホすぎるｗ

>>601
コンピューターでの解析が進み先手、後手どちらが勝つようになってるのか、
勝つための手順は?
そういう体系化で将棋でというゲームが分析済みになりゃ
後はたんなる暗記勝負になるんだよ

正月のお楽しみ将棋番組で
渡辺vs出雲のイナズマ、ボナンザコンビとかやったらどうなるだろうか？

出雲のイナズマはスパコンが走らせるボナンザの意見を参考にしつつ
間違ってると思ったら違う手を指してもいい、みたいな

>>585
お前が言った事だろ？
＞エジソンやアインシュタインは凄いしリスペクトする
＞けど円周率の暗記やフラッシュ暗算の奴はある種馬鹿にしてる自分がいる
コンピューターに出来て人間に出来ない事を暇人のする事つまらない事だとだと定義するなら
今ある技術もみんなそういう範疇に入るんじゃないのか？
数学にしたって科学にしたって今コンピューターがなくても現状維持出来る、進化していける
分野なんてないと思うんだけどな
そもそもエジソンやらアインシュタインもその時代、時代だからこそ天才だって言われたっていう
事もあるだろうしね

このゲームには必勝法がある
コンセントをぬけば絶対勝てる！

>>609
将棋を分析済みになんかできない
どんだけ馬鹿なんだｗ

コンピューターから人間が作った定跡ファイルを抜かないの？

何か生み出すタイプの天才と
対人戦で無敵の天才を比べても意味ねーよアホか

>>609
コンピューターの開発者がそういう方法論で人間を上回ろうと思ってるんなら、
一部の人間が言うように、本当に２００年かかるぞ

>>613
パターンが有限なんだからマシンのパワーあげて時間かければ出来るだろ

>>524
自動車乗ってマラソンレースに参加して
「人間が42kmも無駄に走ることに何の意味があるの？車なら１時間でつくのに。
マラソンが精神力の戦いとかアホじゃねぇの？」って言ってるのと同レベル。

車を運転する能力もなければマラソンを走り切る能力もないポンコツが偉そうに語ってるほうが失笑だわ。

そのバターンがどのくらいあるか自分で調べて来いｗ



617 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2012/01/15(日) 01:56:47.33 ID:s+tqx6IY0 [16/16]
>>613
パターンが有限なんだからマシンのパワーあげて時間かければ出来るだろ

麻雀最強のソフトも作って

>>611
全然違うからズレてるといったんだよ
アインシュタインの相対性理論はコンピューターとかには土台発想できないお話だし、
理論において答えを導きだし、後に文明が進歩してそれによってアインシュタインの理論が
正しいことが証明されたわけ
つまり順次でいえばアインシュタインの発想がありきなわけ
将棋みたいなものはコンピューターが力づくで解析できるものだし、そうなると人間の価値は?って話
いまでも理論物理学は人間の発想力の世界だよ

麻雀は最終的に手牌とツモに左右されすぎるのと押し引きが赤入り、裏ドラ一発ありルールだと数値として判断が難しすぎる気がする

仮にコンピュータが３０手先読みできるようになれば
現在の序盤定跡がかなり書き換えられるはずだ。
そうしたら人間はそれを覚えなおさなきゃいけなくなる。
何も完全解析されなくても、そうなる。

>>613
それは今できないというだけの話であって、コンピューターの進歩とともに
できるようになるぐらいわかるだろ?
それがわからないほうが馬鹿だろ

>>619
無限じゃないんだから出来る出来ないで言ったら出来るだろ
まだしばらく時間がかかるってだけで

>>618
これは極論すぎるな。

量子コンピューターが将棋とかのアルゴリズム解析には相当向いてるらしいんで、性能上がったら丸裸はありえるかもな
まぁ俺が死ぬ頃になるだろうけど

俺がバイクでウサイン・ボルト破ってやると言っているのに
俺から勝負を逃げるウサイン・ボルトは卑怯だ

ソフト厨の言い分

将棋も序盤は、中盤以降の損得の評価が決まってる訳ではないから、
まだ人間が勝つ余地がある。

囲碁も中盤以降はソフトが勝つ時代が来るだろうけど、
序盤の「この先、どうなるかわからないくらい、中盤との関連性が薄い局面」は
人間がリードできる余裕がある。

>>617
だから序盤が唯一、人間が勝負できる場面になる。
損得勘定が異なる相手の場合、序盤から中盤、終盤を組み立てて指すのは無理だから。

>>621
その理論で言えば将棋を考えた人＝アインシュタインって感じで
将棋ありきでプログラム組んでるだから一緒なんじゃないのか？
それに発想があってもそれを証明するのはコンピューターなんだろ？
結局人間単体では証明出来ない次元にあると
それと何が違うのかまったく分からないわ

トップが一発勝負で負けるのは、今にでも起こり得るが、
番勝負で負けるにはもう五年くらい先かもしれない

>>620
他人の手牌と山見れないから必勝ソフトは無理。
あと、勝ちの定義をどこに持っていくかも難しい。
局面局面における自分の手と河だけを見た定跡判断ソフトが限界じゃない？

完全解析はたぶん無理。将棋のゲーム木の広大さを甘く見すぎ。

囲碁は難しいんだよな

>>630
多分、君が頭悪いからわからないんだと思う
人間にしか発想できないものとコンピューターの計算でどうにかなるものではまったく価値が
違うんだわ
なんで違うかは自分で考えてね

それは今できないというだけの話であって、コンピューターの進歩とともに
できるようになるぐらいわかるだろ?
それがわからないほうが馬鹿だろ

無限じゃないんだから出来る出来ないで言ったら出来るだろ
まだしばらく時間がかかるってだけで















まともに数学とかやらなかった連中なんだろうな
酷すぎる・・・

一時期流行った「PCで白血病の治療法解析ソフトをみんなで動かそうプロジェクト」
にボンクラーズ名人にも協力していただいたら？

>>633
選択肢は有限なんで時間の問題なだけなんだわ

米さん、どうせなら新鬼殺し戦法か角頭歩戦法で逝って欲しかったなあ

>>635
いやいや説明しろよｗｗｗ
人間にしか発想できない事将棋と
人間にしか発想できない事相対性理論
将棋を研究する事と計算で相対性理論が正しいと証明する事にどんな違いがあるのよ？

>>635
コンピューターでどうにかできるって根拠は何なのよ？ｗ

>591
終盤はトッププロでもカンニングは有効

カンニングについては至急対策が必要だろうね
今でも二日制の棋戦の一日目の夜に
ノートPCを持ち込んでソフトでの解析を疑われているタイトルホルダーは居る。

AIが米長に勝ったからって
AIプログラマでもない奴が
なんで自分の手柄みたいにどや顔で語ってるの？
それが不思議でしょうがないわｗ

頭悪い時間帯になってきたなｗ

>>625
よく将棋の完全解析には１０の２２０乗の計算が必要だと言われているが、
それは１局が１１５手で終わればという、勝手な前提の下でだからな。
駒の再利用という独自のルールがある将棋は、本当に完全解析できるかも怪しい。

>>641
将棋は人間よりコンピューターが強くなり、コンピューターによって完全解析されるだろうね
もちろん時間的にいつなんてわからないが、コンピューターの進歩とともにそうなっていくのは
わかりそうなものだが?

>>645
だから有限の選択肢なんだから時間の問題なんだよ

>>643
化けの皮が全て剥がれたことにしてプロ棋士を叩きたい連中が多いんじゃね？
CPUはワシが育てた。

>>646
永遠に強くならんかもしれんぞ
量子コンピュータの計算量でも解析できない可能性も高いし

>>647　君の言ってる時間は10の何乗年？

実際今の米と羽生がやったら１００局に２，３回勝てればいいほうって認識でおｋ？

駒の再利用が出来る以上、有限じゃない可能性も考慮に入れる必要がある
俺の予想では、双方がミスなくさせば、千日手になると思う。
しかもそのパターンは億じゃきかない。

>>649
既にプロでも負けるレベルに来てるじゃないか
コンピューター将棋なんて作られてからほんの数十年だぞ、まだ
人間とでは進歩の速度が違いすぎるから勝負にならない

>>584
カスパロフがIBMに嵌められたのは事実だけど、それでもCPUが人間に勝つのが
5〜6年ほど早まっただけなんだな
いまのチェスは人間対コンピューターの興業がもう成立しないレベルになってるよ

まあでもたぶん将棋ソフトに人間が歯が立たなくなるのもあと10年はかかるだろう
現時点ではプロが本腰入れて研究しはじめたらソフト側の進化が追いつかないと思う

ここでハチワンダイバーの作者が一言

>>647
毎日1円貯め続ければいつかは100億円溜まって豪遊出来るよ、やったね低知能ちゃん。
さあ今日から頑張って貯め始めるんだ。

将棋のパターン数　かなり少なく見積もって　10の220乗
ちなみにこれは現在の理論上言われている全宇宙の原子数より遥かに大きい

>>656
その1円の例えが人間なw
コンピュータはそれとは比較にならかい速度で…
低脳でもわかるでしょ？

正式対局って事は棋譜がちゃんと残るんだね
結構記念碑的なものになるかもねｗ

>>657
完全解析が無理な希ガスしきました。

将棋ってみかけ以上にでかい存在だったんですね。

人類が滅びるのが先か、コンピューターが完全解析を果たすのが先かの競争か。

まともな科学者なら将棋より宇宙の解明に力を入れるはず
だから将棋の解明は無理

>>658　には、小さい数、普通の数、でかい数っていう概念しかないのかな？

暗記だけ暗記だけって言うけど、暗記が凄いだけで数千万、1億と稼げるんだからなー。
チェスも未だにトップは億単位だし。

>>649
そんなに無限に近い解析は要らないから。

それ狙って負けたのがこないだの米長。
評価が済んでたら、低い手は最初から相手にしない。
数値の高低の世界だから。

>>656
こういう低能レスで煽るのって、やっぱりまとめサイトの人なのかなw

【宮城】野田改造内閣に被災者「期待ゼロ」　復興道筋見えず、増税方針に憤り[12/01/14]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326555692/

>>662
将棋って日本ぐらいしかやらないローカルゲームだしな
チェスみたいに解析に力入れられないけど、それでも既にプロでも負けるぐらいになってるからな
本気でやられると人間では歯が立たなくなるだろうね
まあ時間の問題

>>657
プロの対局でも投了まで３００手以上費やす場合もあるからなぁ。
１１５手で終わることを前提にした１０の２２０乗って、
低く見積もるにもほどがある。

7四歩

>>657
先手後手合わせて40個のコマがあって
それぞれのコマについて置ける場所がそれぞれの持ち駒合わせて83
王と玉以外の38個のコマについては成ってる成ってないの2パターンがある

同じコマの場所が重複するパターンを割る

めちゃくちゃ粗い評価で
局面の全パターンの数Nは
N＜(83^40*2^38)/(18!*4!^4*2!*2)＝1.87507029 × 10^66


このNは同じマスにコマを重ねておいたり
持ち駒で成り不成りがあったりするめちゃくちゃな数え方だから
実際には10^10オーダーくらいで少ないと思う

米長なんて、普通に羽生あたりとやったら1割も勝てない実力だろ。羽生とか渡辺あたりに勝たないといみないよ。

>>665
その通りなんだけど、それは、「選択肢は有限なんで時間の問題なだけなんだわ」とか言ってる人に言って欲しいです。

人間が太刀打ち出来るのなんて時間の問題なのに
将棋ヲタっておめでたいな

>672
米長の今の実力は
A級に7勝3敗くらいの実力らしい

スカイネットの始まりなのじゃ

>>675
トッププロじゃねーか
それがガチなら引退するなよ勿体ないｗｗ

>>675
誰がそんなこと言ってるんだよ
絶対無理だろ

>>675
米長の引退時点で、既にそれより弱かったと思う

>>664
ディスカバリーチャンネルでやってたけど、
元チェスの世界チャンピオンが出てて、幼少の頃から定跡を親に丸暗記させられて、
小学生で15万だったか50万だったかベラボウな定跡を覚えさせられた人で、
一瞬で、誰の試合関係なくチェス盤の上の駒の並びを暗記できる人なんだけど
関連性の無い、流れも理屈もない素人が適当な駒を並べたのは、全く暗記できなかった。

要は、人の方が、非論理的な手には弱いし、頭にも入らないと。
羽生も歌詞みたいに流れで覚えてるって言ってたし。

流れを無視した新しい定跡でボンクラが挑んで来たら
意外とあっさり負けるかも知れない。

>>675
引退した人と現役バリバリの人を対等に比べたがる理由が分からん
永世は現役時代の功績に対するご褒美みたいなもんでしょ？

>>671の計算は局面の数ね。ゲーム木は局面の遷移だからもっと複雑

>>682
それぞれの局面についてベストな手がわかれば充分じゃないの(´・ω・｀)？

625 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2012/01/15(日) 02:01:00.79 ID:s+tqx6IY0 [17/18]
>>619
無限じゃないんだから出来る出来ないで言ったら出来るだろ
まだしばらく時間がかかるってだけで


ゆとりの恐ろしさ

>>682　そのベストな手を調べるためにゲーム木を探索する必要がある

>>680
フツーに幼児虐待だなw

>>684
月面探査の時の機械より今の身近な電卓の方が凄いってな具合の発展分野だからなぁ。
そもそも一昔前はこのレベル相手に勝つことすら不可能ってお前みたいなのが得意げになってたのに。

>>625
>>683

この短時間で少しは賢くなった。
人間の成長力も捨てたもんじゃない。

>>680
でも初手からの完全新定跡を作れるのかねぇ。
個人的には新定跡を作るより、プロ棋士が確定させた定跡を覆すほうに期待したいな！CPUらしくてかっこいいやん！

>>688
いや
言ってることを変えたつもりはないけど

人間は亀の歩み程度にしか進歩しないが、コンピューターは日進月歩で進歩する
この進歩の速度は人間との比なわけじゃなく既にプロに近いレベルまで来てるけでね
馬鹿でも逆転は時間の問題なのはわかりそうなものなんだがな

>>680
目隠し碁で塔矢アキラが苦戦したのもそういう訳か

逆転したからと言ってプロ棋士を暇な人だとは思わないし、馬鹿にしようとも思わないなー
俺より暗記力高いし、稼ぎ多いし、定跡とか作っちゃうし

>>689
序盤は過去の棋譜データを基に判断してるわけだから
その新定跡とか覆すとかいう段階に行くまでは
実はものすごい遠い気がするわ

無限じゃないんだから・・・とか
時間がかかるというだけで・・・とか
では「無限ではないその量はどれくらいなのか」「時間がかかるというがどれくらいかかるのか」
自分で考えた形跡はまるでない

馬鹿の見分け方の一つに抽象的概念の把握というのがあるが
自分の指の数より多い数字の全体像を瞬時に把握できるかどうかもこれに含まれると思う
特に「天文学的数」になってくると
何度いい聞かせてもわからない奴はわからない
そういう脳の作りになっているのだろう

>>692 懐かしい　良く覚えてるなｗ

>>30
新庄がテレビ番組で230km/h打ってたぞ
しかも3球目くらいで

>>695
お前は恥ずかしい奴だな。
世界中の人間が今までどれだけその天文学的に不可能といわれた事を達成してきたか一切知らんのだろうなぁ・・・
お前が言ってるのはサイコロ5つ何も考えずに放って全てピンゾロで縦に積みあがるはずがないって事。
将棋におけるコンピューターの進化とは全くの別物。

>>697
ヒットを？
あと、ピッチングマシーンは変化球も投げれるけどな。

>>693
フリーソフトがプロより弱い時代になったら稼げんだろ
てか新聞社自体今の老人死んだら終わりだしな

>>689
現状、7六歩が先手の最善手とされてるけど（暫定なんだけど）、
その評価基準自体をボンクラが否定してより正しい評価で対局を構築した場合、
7六歩が最善と言う概念自体が負けって事になる。
羽生も、7六歩が最善手とは言わないけど、これに勝る手が今は見つかってないからと言ってる。

羽生は既存の定跡（というか評価基準）に立った時、鬼の読みが機能する訳で、
この先、精度が上がったボンクラとやる時は、
ボンクラの評価方法を知ってないと対応できないと思う。

>>699
その部分だけでは意味ないんだよ
ロボットがプロ野球選手のように全プレーをこなせたらまた話は別だが

>>698 おいしいやつ来たｗ

まあ恥ずかしい言い訳を今後ずっとして行かなきゃいけないんだから
大変だよね将棋厨ってｗ

現役と引退した力士じゃ雲泥の差があるよ。
米長なんて特にかなり力が衰えて引退した部類だし。
要するに第二回は現役A級とやってもらいたい訳です。

なんかちょっとズレてる人がいるけど、普通こういった業界での「将棋が解析済み」というのは
「将棋の理論上存在する全パターンを解析して最初の一手で勝利が決定する」レベルのことだからな？

「ある状態に対して推測して勝利を重ねることが出来る」は解析済みとは言わない

>>704
恥ずかしくはないだろうけど、評価の見直しと構築手順を
研究し続けないといけないのは確か。

未来の将棋（囲碁も含む）は医療と同じで現場部門と、
基礎研究部門に分かれるかも知れない。

散々将棋は複雑だから機械は人間に勝てないって得意げになってたキモ将棋ヲタが顔真っ赤なのが実に面白いスレだな

コンピュータの進化って想像できないからな
どこまで演算能力が伸びつづけるのかもわからないし、その速度もいきなり飛躍的に伸びたりするし

>>694
GPS新手が出たこともすげーと思わなきゃか。

>>700
ボンクラ以上のレベルを家庭用PCでしかもフリーでできる時代とかうれしいな(*´ω`*)

>>701
バカだからよくわかんないっす！
CPUがプロ棋士を超越する思考能力を持ってると思ってるけど、それでも現状7六歩以上を見つけられないってことは7六歩最強？

>>705
現役名人だと負ける可能性があるからなｗ

>>706
それは解析とは言わない。

先後の差がある以上、互角であれば先手の勝ちだし、
結果論で言えば、今でも先手7六歩で終わってしまう。

海原一歩だったかの完全将棋みたいな世界はないんだよ。

駒の機能と組み合わせを評価して、
一番勝率の高い次の手を選択する最適なアルゴリズムを作る事だよ。

>>706
どのみち人間には不可能なことじゃんｗ

羽生がDSのソフトやiPhoneアプリのソフトに負けたら将棋ヲタはショックだし、世間的にもかなり評価落ちる
けど、いずれは時の名人がやっすいゲームソフトに負けて涙目の時代が来る可能性が高いんだよな
そうなって将棋のプロとかカッコつくかって話だ
TVゲームが上手い兄ちゃんぐらいの扱いだろ
いや実際はやっすいソフトより下手だからそれ以下だけど

>>712
完全将棋は無理だろうなあ、宇宙のどこかの全く違う数学体系組んだ宇宙人に期待するしかない
ちなみに>>706のソースはボナンザの開発者

こりゃ囲碁もあぶないな

>>710
羽生とボンクラが同じ評価基準で精度を競う場合は、
（先手を取ったらどちらも7六歩を指す）
いずれボンクラが勝つけど、それまでは羽生も良い勝負ができる。

ボンクラが序盤、中盤、終盤を総合的に判断して、
7六歩ではなく他の最善手を選んだ場合、羽生の読みは合わなくなるから
鬼の読みは通用しない可能性がある。

羽生は序盤からの手の先後を究極まで有利不利を極めたいと言ってて、
それでも分からないから暫定的な最善手の7六歩と言ってる。

「実際、序盤も序盤で、挽回可能で勝負に影響ないから、2六歩でも7八金でも大差ないだろ」
、みたいな考えは全否定してる。

つーかボンクラって名前が嫌味だなあ

将棋はミスか、相手が攻めないと動かないゲームだから
一手からの完全定跡なんて存在しないと思う

なんか羽生とかイチローって過剰評価されてるよな
天才でもなんでもないんだがなあ

>>720
根暗といけすかないマイペース野郎だしな。




だが天才。

１０年以上前だが、どうしてもコンピューター将棋に勝てないので
無理矢理入玉して、大量のと金を作って玉を囲い込んだ上で、
まだ自陣でモタモタしてる相手をと金で包囲殲滅して、ようやく勝ったこと思い出した
俺の戦略は米長と同じだったんだな

将棋ソフトが超強くなっても別に対人戦における将棋の魅力は変わらないように思う。
カンニングする奴を取り締まらないとダメだけどさ。

だってサッカーロボとか野球ロボ（コストは置いといて・・・）とか出て人間には不可能な領域の能力を発揮したとしても、
見たいか？人間の競技者なんて雑魚！不要！とかって思う？普通に今までのように楽しまない？
だっていくら機械が強くても自分が強いわけじゃないし、自分がそのポテンシャル持ってる訳じゃないもん。

>>697
地元のバッティングセンターに230キロ出るマシーンあるけど
女の子がホームラン打ってた

別に将棋とか一部に限らずとも
普通に考えて社会の大半の労働は
パソコンに任せた方が早いけどな。

でもそれだからパソコンに全てを
任せるようになるかといえば、ならない。

そんなことしたら、
世の中にどれだけ人があぶれるのかって
話だしな。

ぶっちゃけ、もはやプロ棋士も将棋ヲタも将棋は複雑なゲームだからコンピュータなんかじゃあ〜
と馬鹿にできないところに来てるからな
最近はプロ棋士も将棋ヲタも言い訳考えてる感じだしな
かっこ悪い話だが、かつては馬鹿にしてたコンピュータに、それもやっすいゲームソフトに名人が歯が立たない時代も来そうなんだよな

>>723
人間の手だから尊いってのは19世紀まで通用した
22世紀なるころにはそんなもん完全に薄れてしまうかもね

>>724
ストレートしかなげない、投げるタイミングが同じってマシンの投球なら
200�qオーバーでも打ち返せるらしいよ

>>728
おちつけwww
230kmの球なんて速すぎて
打つ以前の問題だわw

大体そんな球を捕球できる
キャッチャーもいないだろ。

>>723
皮肉だけど、羽生世代（正確には島の世代）が否定した
人間ドラマに帰結するんだろうなぁと思う。

米長は色々言われるけど
「良い物は素直に認める、上から目線で否定しない、場外乱闘はしない」って
事に関しては素晴らしいと思う。
アホで大人気ない話はあっても大山や中原みたいなのはないし。

だからドライなんて言われてた羽生世代からも支持されてる。

>>725
それって人間がアイデアを考え人間が方法論を考え雑用的にPCを使う図式だろ。つまり本質的な部分は人間に変わりない。
でもゲームの場合、ゲームのそのものでゲームソフトに完全敗北しちゃうわけで、将棋が強いことが売りプロ棋士にとっては死活問題だろ

>>729
http://www.youtube.com/watch?v=f7v6wIka34I

てかコンピュータやロボットで変えが効くものはどんどんリストラされたり職自体なくなっていってるな
人間よりコンピュータが強くなったときに将棋のプロって存在できるのか疑問だわ
かろうじて残っても、物凄く縮小するんだろうな

>>729
230km/hのネタにマジレスも何だけど、バッティングセンターのマシンだから・・・

訓練すれば俺でもバッティングセンターの160km/hは打てるけど、
投手との勝負は緩急と駆け引きがあるから
仮に160km/hの球を打てる様になってもプロには歯が立たないんだけどね。

カール君vsみたいな分かり易さが無いのが
将棋のボンクラ対決の厳しい所。

囲碁はマップは超広いけど（将棋比）、
石にキャラクタがない純粋な相関位置の優劣だから
コウの使い方の評価が定まったら厳しいと思う。

>>724
あれ実際はそんな球速出てないよ。

>>731
いまやコンピュータがAIを用いて
アイデアを考え、それをアウトプット
できる時代になろうとしてるのに
なにを時代遅れなことを言ってるのか？

パソコンが人間にとってかわる世界なぞ
生まれないから安心しろ。
そんなことしたら、それこそ人類の生活は
簡単にコンピュータにのっとられるわ。

>>732
こここの前行ったけどハンパない早かったｗ

>>731
現行の将棋AI人間が手を加え続けてないとすぐ陳腐化してアマの段位レベルにも勝てなくなるんだな
さすがに市販やフリーのソフトが最強になる時代はまだちょっと先になる

ボンクラーズとか名前のセンスが悪いよな。
将棋関係はセンスが悪すぎる。
ゴキゲン中飛車とかカニカニ銀とかミレニアム囲い、塚田スペシャル、藤井システムとか・・・・

これも初音ミクみたいにキャラ立たせればそれなりに注目と一定の評価をされるんじゃないかと思うんだが。

>>735
>>732

家庭用ソフトがプロより強くなったら将棋の落日だと思っている
程良く強くプロより弱いのがいいよ

>>732
見たけど思いっきりコース指定してるなw

新庄ほどのプロ野球選手でも
コース指定しないと打てない球って、
インコース低めとかに投げ込まれたら
まちがいなく打てる気しないわ。

>>739
じゃあチッチちゃんで

>>723
　ゲームとしての面白さは変わらなくても、
「藤井システム」みたいな新手や新構想をプロ棋士が打ち出せなくなる。
棋戦の人気がなくなり最終的にプロ棋士廃業だろう。

会長が米長じゃなかったら実現しなかっただろうな

>>736
コンピュータやロボットで置き換えが効く単純作業の領域は既に置き換わってるの多いぞ
プロ棋士もそん感じでいらね、となったりな

あと、AI頼りでビジネスって馬鹿かw
根本的なアイデアや戦略は人間がやってるし、なんの話をしてるんだよ

>>741
コンピュータにブレイクスルーがある様に
関数の集合体（アルゴリズムも含む）の将棋も進化はし続けるだろうから、
家庭用にプロが勝てない時代は来ないと思う。

要は処理能力よりも考え方の問題だから、
今の評価（定跡）が無くなるだけ。

矢倉囲いや美濃囲いが有利って観念に固執してる場合か？
って局面を迎えつつある。

230�`って来るコースがわかってるから打てるだけで
コース投げ分けられたらイチローでも打てないわ
人間の反応できる速度じゃない

カスパロフをIBMが倒した時はスーパーコンピュターだったよな
将棋も家庭用じゃなくスーパーコンピューターで演算力ならどうなるか？っても思うが、
チェスと違い本当のトップをコンピュターが倒す時代はなかなか来ないとも思う。
将棋は常に新手が出てくるし、現状、渡辺とかﾄップ棋士の勝負手や妙手って
コンピューターで悪手と出る事も多いしね。
思考のベクトルがコンピューターとトップ棋士ではズレがありすぎる。
演算能力を上げたとしても勝負の方向に向かわなきゃ意味がない訳で。

>>746
スパコンとか、先端分野の開発では
AIが自ら創造していく領域の研究が
進んでいるって話だわな。

それがビジネスのなかで適用されてく
世の中がきてもおかしくはない。

将棋の棋士が全部コンピュータに
とって代わられると思ってる
あなたならわかるはずだ。
(俺には想像もつかんけどな。)

>>749
渡辺負けそうになったけどな

>>749
ズレてるって事は棋士の読みも当たらないってことなんだがｗ

序盤は人間有利で終盤はソフトが有利なんだよな
人間側がミスらなければ勝てるんじゃないの

>>748
問題は２３０ｷﾛがストライク入らないことだろう。
先の竜王戦の渡辺の妙手ってコンピューターだと悪手に振れるんだよ。
どれだけ能力があっても方向がずれてたら意味がない。
そして中終盤の方向性って人間の感覚によるもの。
大局観と言われる物もコンピューターでは持ち得ない。
一定レベルまで行ってコンピューターの強化は止まると思う。
そしてそれはもうすぐだと思う。

>>750
自動翻訳一つとっても分かるけど（言語も理論があって、連続した意味を持つ物）、
まだまだ痒いところまで手が届いて、しっかり最適に処理してくれる訳ではない。

自分が望む最適な解を得るためには、自動翻訳され易い様に、人間が考えないといけない。
言語のルールと関連性、種類に比べたら、
81枡の盤面と、8種類の駒の組み合わせの最適解は単純極まりないし、
処理能力だけ見たらコンピュータの圧勝だけど、
それでもまだ、トップレベルの棋士の方が強い。


それだけ最適な解を得る為の評価基準とアルゴリズムは難しい。

>>754
ストライクの投げわけはできるよ
逆に有る程度の精度のところにボールを投げれないと危険すぎてピッチングマシーンとか
成り経たないし
バッティングセンターはバッティングして貰う所だからわざと打ちやすいところに投げてるわけで
調整すればインローでもアウトハイでも投げわけはできるよ

>>752
一局が終わってみて大勢が決まるてからの
別れを読ませた場合にコンピュターの候補に入らない。
そしてコンピューターが悪手と判断した以降の別れを入れると混乱をきたす。
ようは全然、読めてないんだ。勝負手を候補手として選択すらできない。

大局観なんて言い方したところで、そんな曖昧なレベルまででしか処理できない
ってだけじゃんｗ

人間とコンピューターでは進歩の速度が違いすぎるからな
いずれ人間では太刀打ちできなくなるのは自明だと思うが
将棋ヲタ的には信じたくないだろうが、これって避けられない流れだと思うけどね

>>756
将棋に例えてるから使っただけだけど

>>758
大局観＝絞込みだからね
コンピューターはあらゆる手を計算してるように見えて、
結局、渡辺の勝負手は候補に入らない。
勝負手を外してどれだけ計算しても無意味な訳で、
計算力が上がっても意味がない。

コンピュータに太刀打ち出来なくなるのは
なにも将棋だけじゃないし、
将棋ヲタだけの話でもないわけだけどな。

でも俺はいずれそんな時代がきても
コンピュータに全てを任す社会は
こないとおもうわ。

リアルスティールみたいに
ロボットが殴りあいしてるの観ても
興奮できるとは思えないからね。

>>760
それはアルゴリズムの精度の問題だからいずれ解決する。

ボンクラがイレギュラーに見える指し手を評価する時、
それがノイズなのか勝負手なのかの判断が付けば良いんだから。

>>761
別にコンピューターに勝てなくなっても将棋自体はなくならないからな
ゲームとしてやる人はいるでしょ、そりゃ
ただプロ棋士にとっては死活問題になりかねないだろうね

ボナンザクラスターの略でボンクラーだったんだな
ボンクラって悪い意味の言葉だと思ってた
今見てきたけど最初の方のボンクラーの手が意味不明だったぜ
６五歩を銀で守ったら駄目なのか？あれ守ると負けるとかボンクラ怖すぎだろ
あと飛車の意味不明な移動が多すぎてワロタ

>>748
将棋とは全然関係ないけど、投手時代の経験を踏まえてイチローが言うには
「スライダーを覚えて投球の幅が凄く広がった。
ストレートとカーブの２択から、変化球の種類が増え３択以上になったことが４割打者の誕生を阻んでいる」
とか何とか。

>>764
その局面で評価を満たしてる形で崩したくないから、
無駄打ち（関係ない駒で陽動）したって考え方もある。

ボンクラには、味が良い手とか悪い手とかないからね。

>>763
だからそれは将棋だけの話じゃなく
どんな仕事でも起こりうる事例だってこと

でも例え500キロの豪速球をなげる
機械が生まれたとしても、
一語一句間違わずに完璧に翻訳をこなす
機能が作られたとしても

プロ野球はなくならないし、
翻訳家は翻訳をつづける。
棋士とて同じこと。

しかし、ボンクラーズって名前は何とかならんのかｗ
ネタにするには高性能すぎるだろｗ

>>765
ストレートとカーブだけの時代でも、日本では4割打った奴いないからな

あずまんが大王のアレかと思ったよ

カスパロフがやった定石のキズをつくやり方は通用しないのかな

>>727
全てにおいて人間の上を行くロボットが出来たとして、このロボットには敵わないから、
スポーツしない、楽器弾かない、ゲームしないとかには人間ならないと思うんだよね。

>>730
人間がやるから予想つかなくて何事も楽しいじゃん。
スポーツもそう。ロボットのように常にポテンシャルを発揮するために努力してもそうは行かない。
だからそこにドラマが生まれて面白いしな。

>>744
本当に完全に将棋が解析されきったらプロ棋士は役目を終えるんだろうね。
でもそうなっても自分は家族と将棋で遊ぶと思うよ。

>>767
例えからして違う
500�`を投げる機械とか意味ないんだわ
だけど、超一流選手より凄いプレイするロボットが出来てしまったら、そっちを面白がりプロ野球から移る人間だっている
ほんとに人間より機械翻訳が素晴らしいなら翻訳家の仕事も喰われるだろうし
0か1じゃないからね
ただ野球や(まあサッカーでもいいが)翻訳ではそんな領域には程遠いが、将棋はもう結構いい勝負のところまで来てるからね
ソフトに負けるようになってきたら相対的にプロ棋士の勝ちは落ちるよ

負けたこと自体はどうでもいいけどソフトが優秀になり過ぎると
見る側の楽しみも少なくなるんじゃね
今でも実況じゃソフトを使って予想してるの多いし

2足歩行ロボットが100mを9秒0で走れるようになったようなもんかな?

>>772
人間同士の勝負でも予想は付くよ
それが研究。

ゲームは理屈がないと勝てないし、アカギで言う偶機でさえ
それを受けるための準備が要るし、それが何なのか読まないといけない。

こういうの作る奴ら何がしたいんだ。
ただの業界潰しにしか見えんわ。

>>643
ソフト厨自身がが米長と対戦したら１００戦１００敗するのにね。

実際、ゲームソフトに名人が負けたら馬鹿にされるって
いくら将棋ヲタが擁護してもな

まぁ最終的に将棋は想像力の部分がいらなくなるかもね
ただの暗記で勝敗が決まるならゲームとしてつまらないし
やっぱりオワコンだよ

>>778
それは無意味な負け惜しみだよ

人の読み上げから解を得る暗算勝負で、viavoiceみたいな音声認識システムをセット込みで
計算システムを開発した技術者にそろばん名人が負け惜しみを言うようなもんだ。

開発者がアナログの職能を得てる必要は全くない。

囲碁はコミがある時点で先手必勝って言ってるようなもんだよな。

>>781
ソフト厨ってのは開発者じゃないよ。
ただ単にソフト使ってるだけの奴のこと。

>>776
高校野球とかその予想が簡単なワンプレーで崩れちゃったりするじゃん。
プロより低レベルなのに熱狂してる人達はそういうのがたまらないんでしょ。
あと若い才能あふれる少年たちが酷使されて潰れそうになるのを見るドＳ共だな。

将棋も工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工みたいな感じでひっくり返ったりが予想がつかない部分あるじゃん。
それを必然ていうならあれですが・・・

>>784
将棋は野球と違って、攻守の機会が崩れる事はないから無い。
先手は一手しか指せないし、後手は先手が指さないと指せない。

一回の打者が3人で終わる回と一巡して9人の回があるような
差は将棋にはない。

>>773
チェスはコンピューターに負けても五輪競技になろうとしてるし
何の意味も無いと思うけどな

>>774
それはネット特有だと思う

棋譜を見たけど、初心者の戦いかと思った
あの歩の取り合い、プロがやっちゃダメでしょ
負けた米長ちゃんもアレだけど、ボンクラもアレだな
8級のぼくでも勝てそうだわ

>>772
完璧なロボットとは？
感情もあるし、ミスもする。愛情を養い、友情を育て、たまにケンカもする。
全て人間が喜ぶ匙加減で違和感なくな。
話逸れてるけど。

俺は、トッププロが市販ソフトにさえ勝てなくなっても将棋を好きで居続けられるけど、
ここで将棋の価値が無くなると言う人がいる通り、
現実将棋にあまり興味のない人の中には、そう考える人もいて、
それは既存や未来のスポンサーだったりする可能性もあるんだよ。
その時に、将棋好きな奴だけでプロというシステムを支えられるか、
支えられる程好きな奴がどれ程いるかは難しいとこだよね。

>>787
プロ野球も見てると打てそうだしな

将棋という一つのゲームで生活できるプロがいるのが奇跡だったのかもね

何となく分かる
ボナンザの打ち方ってなんか気持ち悪いじゃん？
ああボナンザだなってすぐ分かる

ボンクラーに勝てないとプロになれないようにすればよくね？

>>791
わからない
プロですら見分けが付かないと言ってるのだから

今の米長さんってぶっちゃけ実力的にはどのぐらいなの？
順位戦からは外れてフリークラスだかにはなってるんだよね

>>794
数年前に引退したよ(=フリークラスにも入っていない)

もしトッププロが破れたら将棋会の影響は

アマチュア三段以下の将棋離れは起きるかも知れないね。


低級の連中は、ソフト＝自分と錯覚してるやつとかいるし。

将棋実況で嬉々として「うちの東大ちゃんは〜」とか言ってソフト判断をもとにプロの着手に文句つけてる奴は
将棋から離れるだろうな。

「俺のソフトより弱いプロ」と脳内変換する奴ね。

なんだその改行は 気持ち悪い

ソフト同士の棋譜をソフトを使って検討して新しい定跡が見つかって
それを人間が打つような時代がすぐそこまで来ているんだな
神の一手に届く日も遠くないのだろう

>>793
大駒の切り捨てが大胆過ぎると思うけどな
人間はそこで切れないよっていう

自分で将棋が強くなるソフトを作れば、おもしろいと思う。
ソフトには、初期設定として、基本ルールだけが組み込まれている。
プロ棋士との対局結果から、評価関数を自動生成する。
また、よく出現する序盤の駒組みを自動認識して、その駒組みをデータベースとして再利用する。
そして、枝刈りのルールを対局結果から自動生成する。
つまり、評価関数、序盤データベース、枝刈りルールの３つを、
プロ棋士との実戦のみから自動生成、自己修正して、自分で強くなっていくようなソフト。
そのソフトが、プロ棋士に勝てば、完全に勝ったと言えるように思える。

最善手って何なんだろう？
コンピュータが全パターンを試せるようになったとして
例えばベストを尽くせば必ず先手が勝つって分かったら
詰め将棋と一緒で先手にとっての最善手は最短で勝てる手なのかな？
逆に後手にとっての最善手は長く粘れる手が最善になるのだろうか

熟練した職人がコンピュータ制御の機械に精密さで負けたって感じ

>>791 >>798
将棋は「打つ」じゃなくて「指す」な

早くコンピューターに世界を支配して欲しい

まぁどうでもいいわな。
最終的にどんなもんでも機械に勝てなくなっていくだろ。
現に陸上関係ｊは車で余裕とかなっちゃうんだし
人間が己が肉体、己が頭脳でどこまでできるかが重要であり魅力なんでしょ

>>800
アルゴリズムを自分で複数作って
アルゴリズム同士を対戦させて順位をつける
弱いアルゴリズムを絶滅させて
強いアルゴリズムをもとに変異させた次世代を生み出し
また対戦させて淘汰する

そうやって世代を経て強いアルゴリズムだけ残すような
遺伝ゲームをさせていくようなプログラムはどうだろうか

人間がコンピューターに勝とうなんて100年早いわ

プロ棋士の評価が落ちるといってる奴は元々興味ないやつかソフト厨だけ
終盤ミスらない心理戦拒否恥ずかしい手を平気で打てるそして一番重要なのが体力を消耗し疲労しないことこれは頭脳スポーツの概念から外れる
フェアじゃないという以前に同じ土俵で戦ってない
米長の苦しい表情や緊張感あっての将棋だと改めて今回思ったわ

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　　米長がやられたようだな…　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜　フフフ…奴は歴代名人の中でも最弱 …　　│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　将棋ソフトごときに負けるとは │
｜　棋士の面汚しよ… 　　　　　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ ) ＜僕は会長の味方
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　 羽生善治　　　　　佐藤康光　　　　 森内俊之　　谷川浩司

>>801
それは自然な定義だから、
最善手をそう定義したいなら、それでいいんじゃないの。
別の定義にしたいなら、別のものでもいい。
最善手の定義は、一つではないように思う。

>>806
それは遺伝的アルゴリズムそのものだから、既にあると思う。
難しいのは、遺伝的アルゴリズムにのせる個体をどうするかではないかと思うけど。

>>803
将棋村の住人だが、
その打つ指すのいちいち訂正マジ止めた方がいいって。
相手も、見ている人も、不快になるだけ。
村内ルールを村外で主張しちゃダメだって。
一般人が言う分にはどっちだっていいじゃん。ね？

将棋村って言い方もまたドメスティックな感じで気持ち悪いよ

最後の砦が羽生

「ああボナンザだなってすぐ分かる」って言ってる奴が
「打つ」はねえわ

　　　　　　　　 ,l､::::::::::::::::::::::::::::::::::|:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:l
　　　　　　　　,ﾊ::｀丶､:::::::::::::::::::::::|:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;_,, -‐:〈
　　　　　　　　{;;;;ヽ､:::::｀丶､:::::::::::::l:;:;:;:;:;:; ィ";:;:;:;:;:;:;:}
　　　　　　　　,l;;;;;;;;;ｼ丶､:::::::｀:`:ー'‐::'':"::::::::_, ィ"´;;l
　　　　　　　fうl;;;ミミ、　 ｀`丶 ､::::::::,: - ''"´　 ﾘ;;;;;;f-､
　　　　　　　{ l l;;;;;ｯ=`　　 (三> ｀^´ (三ｼ　　ム;;;;;;ｿl}
　　　　　　　t　!;;;ﾘ　 　 _,,...,,_　　　　　_,,..,,_　 　 l;;;//
　　　　　　 　ﾞl ヾ;l 　:'ｨﾃﾍ9ﾝﾐ　　 ,: ',ｼﾋ9ﾝ､　　l;//
　　　　　　　　`ｰll!　　 ｀''==ヲ'　　l:.:^''==彡'"　,!ﾘﾉ　コンピュータと対戦？
　　　　　 　 　 　 ll　　　` '' "　　　l:.:.:` '' "　　,i;;l´ 　そんなのは認めんぞ
　　　　　　　　　　li,　　　　　,r　.:　:.ヽ､　　　 ,:,り 　　　負けたらプロ棋士の面目丸つぶれでおじゃる
　　　　　　　　　　 t、　　　/ ﾞｰ､　,r 'ﾞヽ　　/,K′
　　　　　　　　　　　ゝ、　,:'　　　:~:　 　 }　// /ヽ、
　　　　　　　　　　　/{lヽ ,ィ＝=ﾆﾆ=＝,ﾉ,ノ7 /:.:.:.:ヾﾆヽ
　　　　　　　　 , ィ/:.:い ヽ ｀` ー一 ''"／,/,/:.:.:.:.:.:.:.:ｿ }- ､、
　　　　　　　 /　/:.:.:.:ヽヽ `' ー‐ -- '"／／:.:.:.:.:.:.:／ /　　 ｀ 丶､
　　　　　,, - {　 ヾ:.:.:.:.ヽ丶　　　　　／／:.:.:.:.:, -'" ,／　　　　　　 ｀ 丶 ､
　 ,, - ''"　　 丶､ ｀` ーゝ､ヽ.,＿,,ｨ"ェくユ- ''"　, ｨ"

>>812
ヒフミンの場合は、指すよりも打つ
いや…むしろ打ち付けるって感じだもんな
飛車が一番割れ易い駒です
なんてコメントする位、盤面に力いっぱい打ち付ける

>>796
例えばさ、世の中に最強のモノがあって、自分がそれに届かないとなったら遊ばないモノかね？
○○名人レベルだとか
○○段とか
手加減してくれるモードがありゃそれで楽しむんじゃないの？
羽生と素人なんてそうそう戦えないけど、ソフトで羽生クラスの思考ロジックとは対戦出来るようになるじゃん？

それと、将棋って勝つ為にやるモノなの？
勝つ為の思考を楽しむ遊びじゃないの？

影響でるのはむしろプロの方で、そこらの素人の遊びとして普通に生きると思うよ。
なにも神髄を探求していくだけが将棋じゃないんだから。

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　　　　 　 　|ミﾐゝ'　　 .￣　　　　　 ￣　　　{,,,､　三|
　　　　　　i´lﾐ: ! 　 _,,.-_-　　　　　　 .-_､　　　:i　三|
　　　　　　|:|ﾐ::ﾉ　 .,,ｨ'r｡ｧ`ｭ　　　　ｨ"r｡ｧヽ, 　 | :ﾆ/i｀l
　　　　　　.!ヽ:l　 　. ｀'''''"´~ / ::.　弋''-‐.'｀　　 |. ﾉi !;ﾉ
　　　　　　 i 'ゞl:::.　　 　　　./　::　　 .ﾞ‐-　　　　i::l,,i /
　　 　 　 　 l ..|:i:::.　　 　　;〃　::　 i,　　　　　　 | |';.ﾉ
　　　　　　　 ~ゞ::::::::...　　''〈�� _�±::　　.......　　|├'
　　　　　　　　 |:::::::::::::..　　　 ) (　　　　.::::::::.　ﾉ:ﾉ　　　なに、対局料1千万
　　　　　　　 　 !::::::::::::::...._,,...____　　　..:::.:::.　 ﾉ/_ 　　ぼ、僕がでる〜
　　　　　　　　　｀ヽ,::::::::::..{〉ﾍ,__,ﾞiq　　　　　／!1l
　　　　　　 　 　 　 l::::::::::.八｀-''ﾌ~i　　　　/ ;;r' .i ヽ
　　　　　　　　　　/|ヽ:::::: i :^‐‐' .ﾉ　　　/　/　 /　 ｀!_
　 　 　 　 　 .,ィ'ﾌ .i　;;'､::　ﾞー-‐′　 ／ .ﾉ　./　　　 -〒ヽ
　　　　_＿／-/　　ヽ　. .ヽ..,,＿＿ ／ ／　./　　　　　ノ　 }

>>788
『プロ棋士』なんてシステムは無くたって良いじゃん？
なんたら会を出なきゃ協会は認めません
なんていう閉鎖した独裁機関の中でチマチマやってるようなもん、無くても良いでしょ。

猫魔王一二三呼べや

このボンクラはBonanzaとどっちが強いの？

>>822
ボナンザをクラスタ化して合議製にしたのがボンクラなんじゃ？
ボナンザ　クラスタ　からボンクラになったらしいよ。

ボナベースにクラスタ処理してるんだからボンクラじゃね？

>>823
なるほどー

こういうのって棋譜データを格納した巨大なデータベースからいかに素早く最善手を検索するかなんだろうから
googleがこの分野に興味持ったらあっという間に人間敵わなくなるだろうね

>>820
ライセンス制度って何の世界にでもあると思うし
取得するのに指定の教習やテストを受けるのは普通でしょう
たまたま将棋が1対1で人との相対的な優劣を競う競技だから三段リーグがある訳で。
逆にライセンスある物で全て否定してたら何もまとまらんよ

>>823
合議制ではないみたいだよ。

>>826
それは言えてる
F-1だって、最初はJAF公認のB級ライセンス取って…
でFIFA公認のスーパーA取って初めて参加できるわけだからね

>>826
色々圧力掛けたり、異常なほどの狭き門で有資格者を極度に限定したり
所属棋士の活動制限したり、実質独裁状態の今の『プロ棋士』なんて要らないじゃん。
せめてプロゴルフ位開かれた門で有るべきでしょ。
たとえ実力があっても、その門に挑戦する資格すら持てない人も大勢いるわけで。異常すぎるよ。

>>827
あ、そうなんだ。ありが�d。

>>18
あれは米長と一二三の解説と言う漫才を見る番組だった
解説しないで解説用の商業板で勝手に進めはじめて途中退場させられたじゃん

ソフト厨ほど人間に勝ってほしかったんだなあ。

俺はソフト厨の人間愛を感じたよ。

プロが面倒臭いだのうるさいだの嫌う局面も
きっちり調べるわけだから強いわな。

>>828
自動車レースは命の危険を伴うから、かなり厳しくライセンス管理されてるんだよ。

こめながって
突撃しますよ〜
の人?

チェス業界は人が勝てなくなって移行、
今日までどんな感じなの？

米倉は棋力が落ちているとゆーても
ソフトは精力まんまんだなあ

ショック受けてるやつばっかだと思ったら、ＣＰＵ側の肩持つやつ意外と多いなｗ
機械に人間の大切にしてるもの奪われるのって悔しくないの？

>>837
数年前からいつかそうなるときが来るとは思っていたからな

大多数の将棋愛好家には何の関係も無い
自分たちは今までどおり将棋を指すだけだし

>>820
そう思ってた人たちが昭和初期は８９３の代打ちとして自由にやって金稼いでいたんだよ。
んで、チマチマセコセコライセンス制の狭い世界でやってる連中の方が物凄く強くなっちゃった。


将棋好きでそこまでライセンス制度に疑問投げかけるやつ観たことないけどな。

>>837
負けたのが米長会長だからでしょう。
プロ棋士に詳しい人なら、
米長会長の色々な噂を知らない人はいないだろうからね。
ショックは、かなり緩和されていると思うよ。

まるでプロ棋士と素人の間に実力差が無いような物言いで、
ライセンスなんて関係ないと叫ぶ馬鹿が湧いてて面白い

>>837
人間の大切にしてた何を奪われたの？
コンピュータが創造性を手に入れた訳じゃ無いよ。

小説を書いたり、音楽を作ったり、絵やマンガを書いたり・・・
おおよそ創造性を必用とするものはコンピュータに置き換わってないよ。
コンピュータが超えたのはデータ処理部分。

>>840
別に将棋好きじゃないんもん。
強けりゃいいとも思ってない。
閉鎖性が尋常じゃないと思ってるだけ。
狭い世界で囲ってないと強くならないの？
強い奴らを囲うためのシステムじゃん。

ちがう
強いから入れるシステム
今は瀬川さんみたいな編入もできる。

その瀬川さんも元奨励会員。
強いのにプロになれない奴がいるとでもいいたげなカスは、
少しは世間みてこい。

結局、83玉が悪手だった、という認識でいいの？

>>834
違う。それは中原誠という人。

>>844
その人、そうとうなレベルでの『例外』的扱いじゃん。
なんでその会員じゃないとプロに成れないの？
プロが少人数で有る必用も、殊更強くなきゃいけない理由もないでしょ。
弱いプロも強いプロも居て、広く機会平等がもっと保証されるべきだよ。

あんな閉鎖的なシステム、『プロ棋士』に箔付ける為だけのものじゃん。
で、やることは自分達を脅かすソフトの実質締め出し。

まあ米長は中原以上の色魔でも有名だが

>>845
83王は悪手ではなかったらしい
これでボンクラの攻めを誘うのは成功だった
その後ボンクラが66辺りに歩を差してきた時点で
王を戻して飛車を効かせる展開を作れなかったのが敗因らしい

>>843
閉鎖性というところでは師匠の推薦ないと奨励会に入れないところぐらいだと思うけどな
今はネットのおかげで誰でも棋譜見れるし、強くなれるし、お前が嫌う閉鎖的なプロと公に交流戦あるし


将棋に関わらずどこも協会なりそういうのはひとつだがな。

まぁ、将棋好きでもないし、将棋の世界も知らないのにドヤ顔で正論だと思ってるお前は凄いよｗ
現実世界では間違いなくうざがられ嫌われるヲタだなｗ

まともにやって勝てないし弱点ついても勝てないなら
家で練習してダメだった時点で諦めて欲しいわ

アマが参加できる大会も沢山ある
活躍したアマは編入プロ試験も受けられる。
そんなアマでも編入プロ試験ではプロでは低レベルな女流や四段相手にもなかなか勝てないわけだが。

お前えらそうに言うまえに、将棋界のシステムや知識足りなすぎじゃね？
お前の妄想だけで将棋界非難する前に、
少しは非難する相手について勉強すれば？

権威に噛み付きたい年頃なんだろ。

>>847
誰でもプロになれるのはテニスだけで良いですよ。
プロ自体が付加価値なのに付加価値を否定してもしょうがない。

似非プロが多そうな麻雀界をcomが成敗いたす

麻雀は「運」で片づけられるから。
どう打てば最良だったかなんてその時々の結果論で変わっちゃうし。

>>850
俺、プロを嫌ってなんてないけど？

>>849

それは、千日手を嫌ったからって、思ってたんだけど。。。。

>>847
奨励会の人間の中でさプロになれないっていうのに・・・お前バカだろ？ｗｗ

あれだろ？つまり東大の授業バカでも受けたっていいってことだろ？機会平等にしろってことだろｗ
機会を与えて卒論とかで優秀な奴こそ東大生と名乗らせろということだろ？
入試難しくしてわざわざ東大生の箔をつけさせるようなシステムは閉鎖的と言いたいんだろ？ｗｗ

>>847
プロ棋士には別の団体作って名乗れるよ。
あなたとお友達で可能。
あなた一人で「私はプロ棋士です」と言えばＯＫ。
日本では別に公益社団法人将棋連盟の認めた人だけがプロって訳ではない。
あとは周りが判断する。

機械でも読み切れない場面における盤面評価はある程度直感に頼らざるを得ない以上、人間に分がある

という認識でいいの？

>>860
まあ、女流がそんな感じだな。
ある程度の規模にはなってるけど、女流と言うだけで格下扱い（実際レベルとしては弱いけど）

教会で聖歌を歌っているのは神様じゃなくて人じゃないか
ボンクラの処理速度を活かしているのはプログラムじゃなくて人じゃないか

>>861
> 機械でも読み切れない場面

何をもって「読み切る」と言ってるのか知らんが、普通「読み切る」って即詰みとか必至とかの局面だけであって、
つまりは最終盤以外は読み切りなんて出来ないわけだが。

>>861
それは昔の話で
コンピューターの発達で今はそれも可能らしい。
残念ながら将棋やオセロに限らず、この手のゲームはいずれすべてパソコンに抜かれるだろう。
でも人間の中で最強を決めるのが目的なんだし、
パソコンに負けても恥じることでは無いと思うけどな。

>>864
40手詰とか50手詰とか、
こっちが中盤のつもりなのに読みきられてるケースはあるんでしょう？

今すぐ渡辺とボンクラやらせたら勝てそうなんだろ？

>>859
独裁してる機関が発行するお免状が無いとプロを名乗れない
などという形態で生きながらえる『プロ棋士』なんてもん、無くたって良いじゃん。という事。
それがコンピュータに破れることで起ころうとなんら問題無いでしょ？って話。

『プロ棋士』が無くなると、なにか不都合があるの？
プロ棋士なんて制度、近代になって誕生した訳じゃん？将棋なんて昔っからし、有名な名人だって昔っから居たわけじゃん？

>>860
実質無理でしょ？一組織による寡占、つまり独占状態なんだから。それは可能とは言わない。
「市場に参入することは可能だ。なんら制限していない」では独占禁止法から逃れられないのと一緒。

1局目に負けた時に「（△６二玉ではなく、）自分の将棋を指さなければいけなかったですね」
って言ってたくせに、何で今回も２手目が△６二玉なんだよ。

>>865
抜かれた後発展しないから問題だよ。なぜか勢いが止まる。
チェスも全解析いまだなし。
そろそろ新定跡とか創造して欲しいけどそれもなし。
ただ、データで場面処理だけ。
んで、廃業した棋士達の食い扶持はどうでもいいってのは荒らし以外何者でもないと思うけどな。

プログラムも結局人の情熱であって、ただ単にトッププロを打ち負かしたいという幼稚な動機だけで動いている。地道にアマ名人目指すのがキツくてプログラムに逃げてるだけ。
プログラムの発展にも将棋の発展にも関心がない人間の欲望の権化だよ。

将棋って日にちをまたいで対戦したりするんだよね？
お互いに帰ってからこう指されたらこうするのが最善とか、
こういう展開にした方が有利とかコンピューターに計算させてから次の日にやるようになるのか？

>>869
()は記者の作文という意味

>>866
あるけど
将棋は盤面81マスで取った駒も使えるから、
50手も前なら終局までのパターンが天文学的数字になる。
その読み会いが勝負なんだけど

まぁ、これで次の標的が囲碁になるのは、時間の問題だな。

よくわからないけどこれはコンピューターというよりプログラマー(人)の勝利？

米長「最初からクライマックスだぜ!!」







.

>>868
協会に囲われているのと
強いから協会に入れるのはちがう。
わかるかな？ぼくちゃん

お前は東大に入れる知識が無くても、
東大でやる授業や研究は全部理解できるの？
東大に所属するには試験があるよね？
わかるかな？ぼくちゃん

>>875
コンピュータの進化というより
この分野の研究が進んで手順化できるようになったってこと
研究してた人＝実装書いた人ってことならプログラマーの勝利と言えるな

>>868
問題ないんじゃない？
んで、現に女流がそーゆーことしてるじゃん。そーゆー現実あるのに何でいかにも将棋連盟が独占してるだの何だの変なこというの？
お前って、閉鎖的からいつの間に論点ずらしてない？

もうさ、お前が将棋の世界も、制度も知識ないのバレバレなんだからさ、がんばるだけ無駄だよ？
すべてはお前の知識不足から始まったんだよ。現実見ろよｗ

そもそもソフトに勝つのが目的ならさー
勝負どうこうで終わるより対ソフト教室でも後日開いたらいいんじゃねえの
最後までうまくさしていたらどうなっていたかなんてまるで分からないし
ファンが得をするってそういうことだろ
ある意味需要が生まれたとも入れるが

米長「△６二玉と指せと囁くの。私のゴーストが」

無知な人間が妄想で将棋界など非難することが、
恥ずかしいと思えるくらい何かに努力してほしいもんだな。

>>877
世の中に東大しか大学が無い状態
東大にしか価値を与えられてない状態

プロ棋士なんて制度、ぶっ壊れたってなんも問題無いよね？

1800万手読むってどういう意味？

初手Ａ┬→二手目Ｂ┬→三手目Ｃ
　　　　│　　　　　　　└→三手目Ｄ
　　　　└→二手目Ｅ┬→三手目Ｆ
　　　　　　　　　　　　 └→三手目G


って感じで想定したら何手読んだことになるの？

米長「盤外戦がまったく通用しなかった・・・」






.

羽生なら余裕勝ちだろ

言うほど米長の形は悪くないだろ
普通なら先手が手切れになるけどボンクラの寄せが半端なかった

東大に入る機会はみなにあるよね？
わかるかなぼくちゃん

今の米長はアマチュアレベルだよ

ソフトが完全にトッププロを上回ったら
プロ棋士界って存在する意味あるの？

>>890
二足歩行ロボが横綱を上回ったら
大相撲って存在する意味あるの？

>>883
ぶっ壊れても問題ないと思ったけど。

その根拠となってるお前の見識聞いて、やっぱ問題だと思ったわｗｗ
今のままでいいな。うん。

女流の存在してることは無視するしなｗお前ｗｗ

>>879
そういう事やった女流棋士の団体にあれこれ圧力掛けたじゃんｗ
なんでそんなに協会が好きなの？

俺はコンピュータとトッププロの対戦を禁止した協会が情け無くて仕方ないよ。
結局逃げてるだけ。
そんな組織が作り出してるプロ棋士なんて制度壊れたって構わないじゃんという話だよ。

出発は>>788の下段。
俺は将棋が殊更好きなわけではない。
AIの技術発展が面白いだけ。

人間の最強を決めればそれでいいんじゃないの？
豪速球を投げる機械があるならプロ野球は必要ない？
スーパーコンピューターがあるなら数学者は必要ない？

ID:eth9Tc5D0
お前の言ってる屁理屈は
在日韓国人も日本に住んでるんだから選挙権よこせ
日本は、在日に選挙権を寄こさない閉鎖的国家だ
って喚いてるのと同じレベル

まずは、社会の成り立ちからお勉強して来い

>>890
それによって見てる人の興味が無くなったら意味無くなるだろうね

>>889
８３玉と５３金は酷かった
竜王にとことんダメ出しされたね

>>893
まあお前が何も努力をしないくせに
権威を僻んでお前の努力でもないソフトを持ち上げることで、
うさを晴らすだけの人間だというのは良くわかるよ。
論理も感情を満たすだけのこじつけだし。
少しは自分で努力しようよ

コンピューターが完全に上回ったらプロ棋士の対局は見る価値のないものになってしまう
なぜならソフトで展開が完全に予想できるからな
ソフトと同じ手を指せたら「よくやった」
ソフトから外れたら「ダメだなこいつｗ」
↑こんな感じになるよ
糞つまんね

>>894
数学の未解決問題の解決なんていうのは創造性が重要だから、スーパーコンピュータは数学者の置き換えにはならないよ。

つまり将棋なんてやめて囲碁やれっていう話だな
囲碁もPCに負けたらもっと複雑なゲーム作れば良い

>>900
簡単な問題なら勝手に証明するコンピュータってあるんじゃなかったっけ

性能が跳ね上がったら七大問題とかを解決しちゃう可能性も・・・

まあオセロはすでに人間が負けたが
それでも世界にオセロのプロは存在する

それでいいじゃないか

>>699
ピッチングマシーンは守備できないんだから前に跳ね返せばホームランだろｗ

加藤一二三が見たい

オセロで錯覚しないってのはそれだけで魔物だからなあ

>>898
俺の努力とか、なんで頓珍漢なことを言ってるの・・・

俺は最強棋士と最強AIの対戦が見たいだけだよ
それを妨害しているものが『プロ棋士』という形態
最強棋士を腐してるわけでも、最強AIを持ち上げてるわけでもない

どっちが強いのかを実際に目の当たりにしたいんだよ。

>>890
俺はサーキットでバイクに乗れば、ボルトの何十倍も速いから
ボルトに価値はないわ

おやつ画像は？

>>908
だよね？
じゃ負けることを恐れちゃだめだよね

>>893
禁止するしないは協会の裁量権だと思うがね。
あたりまえだが公の交流戦なんて協会が管轄するものだからな。

いやいや、女流棋士が存在してることについてお前まったくスルーじゃん。
これでお前の批判する連盟の前提がまったく嘘になるだろ？
まぁ、前提をまったくの妄想で作り出して将棋スレで暴れるお前の能天気さは凄いよｗ

５対５やるって言うけど、
強いソフトが５個もあるのか？

残るは総大将の加藤１２３だけか

ストーブ攻撃、空調攻撃、空打ち攻撃、前後ゆすり攻撃など
多彩な攻撃がボンクラーズを攻略してくれるはず

将棋ファンが何を求めてるかだよね

最強の指し手を見たいならAIが棋士を抜いた時点で棋士に価値はなくなる
ただキャラクターとか人間性まで求めるならAIより弱くても棋士に存在意義はある

>>907
それもお前の妄想
コンピューターソフトがトーナメント戦やって
優勝したら竜王と戦ってたけど

ボクちゃんは知識不足を誇るの止めたら？
まず基礎知識を身につけようね。

ボナンザと渡辺竜王とか
すでに何度もやってるけど？

俺はもの知らずな馬鹿だからこんな主張をしてるんだ〜！
にしか聞こえないよ

米永さんは金貰って負けたんだよ
その方が話題になるし、ソフトの宣伝にもなるし。

ボナンザと渡辺の対局動画消えちゃったのか

コンピューターに勝ちたければ電源落とせばいい

>>911
公の場で勝手に対戦しては駄目
ってお触れ出したでしょ？
あれが最強棋士と最強AIの対戦を妨害してるのは事実だよ。

あと、「市場参入は自由だ」は独占の否定にはならないよ。
一組織による『寡占』状態が独占なんだから。

>>902

マジレスすると、それは無理。

でも、有限回で計算が終わるものなら、今でもコンピュータ（というか、プログラムのアルゴリズム）は
数学の証明で使われている。

有名なものなら、20世紀の最大の成果の１つの、有限体の分類がそれ。

>>907
協会がコンピューターとトップ棋士の勝手な対戦を禁止してるのは
ぶっちゃけ商業的な理由だろう
お前が早く決着つけろと言っても
これは延々引っ張られるイベントじゃねぇの

>>915
何度やったかは知らないけど、渡辺さんとソコソコ見るところのある対戦したあと、公の場で対戦罷り成らぬなお触れ出したじゃん。
それが嘘なら芸スポが嘘つきって話だわ。

プロが公の場で勝手対戦できないのは将棋に限らないよw
ボクちゃんどんどん論点ずれてるよ。
悔しいから言い負かしたいだけの話に意味はないから、
そろそろ大人になろうね。
出かけるからね、お勉強頑張ってね。

>>921
うん。
だから独占協会とそれが認定してる『プロ棋士』という制度が憎い。

>>920
> 有名なものなら、20世紀の最大の成果の１つの、有限体の分類がそれ。

ごめん、有限群と書くつもりが、滑った。

>>923
全くずれてないよ。
端っから>>907だよ。

そいや四色問題の「美しくない」証明もコンピュータに頼ってたな

>>920
最大の成果の割にググっても出てこない（；ω；）

>>914

この前の佐藤×久保の５３玉とか新定跡なのかどうなのか、もしそうであれば新定跡がどう広がってくのか
そんなのがわかったりしてポンポン新手が出れば人間が負けても良かったと思える。

はっきり言えば全解析だな。

ただチェスでさえいまだにないし、今はただプログラマーが業界を荒らしてるだけ。
このままＡＩがトッププロに勝っても過去のデータで手の読みで上回って勝ってるだけだから最悪だわ。
終盤の高精度の４０手読みが８０手・１００手・読みに伸びれば人間はかなわない。そんなわかりきった部分で勝たれてもなぁー。。って感じ。

ソフトは君が開発したわけじゃないでしょ？
勝手に手柄気取りにならないで
現実世界で努力しようね。
では行ってきます

>>924
でも、お前の言ってることも少し変でさ
仮に竜王と羽生が参戦して
コンピュータと対戦して決着がついたとしても、
コンピューターの進化は止まらないし、
人間の将棋だって未だ進化の途中なわけで

お前の言ってる不満って
結局、定期的にトッププロと対戦して欲しいっていう
それだけの話しだよね？

ニコニコ動画に上手くマッチしてるコンテンツかな
９時間ぶっ続けで放映して３０万人に視聴されるって凄い

どうやら他棋戦の放映もセットで契約したみたい

厚みを築く将棋は崩壊すると脆いよね。

>>902

例えば、数学の円周率は、永遠と計算しても終わらない。同じパターンも出てこない。
これは19世紀に証明されているけれど、その事実を知らないで、コンピュータでこれを
見つけるのは難しいのじゃないかな。

「３０秒ならプロでも勝てない。３時間なら人間にもやりようはあるかなと」って竜王が言ってるんだから
もう完全にソフトのが強いんだよ

プロが負ける瞬間は金になるのに、そのへんの野良試合で負けたりしたら目もあてられないからな。興行団体としては当然の判断。
将棋連盟としてそろそろ機械に負ける準備が出来たという意味でもある。

金＝「どっちが強いのかを実際に目の当たりにしたい」という大衆の欲望だから、
将棋連盟はどっちが強いかは結局見せてくれるだろうし>>907は安心していいと思うよ

>>930
＞結局、定期的にトッププロと対戦して欲しいっていう
そうだよ？
なんならプロ棋士と同等の働きしてもらっても構わないけど、それは大反発食らうでしょ？

ずいぶん力の差がある感じだな。やはり羽生さんが出ないとダメなんじゃないかな。

>>935
俺個人はまだ人（棋士）が強いと思うんだよ。
でも近近抜かれる気がするんだ。

それがどの段階で起こり始めるかにも興味が有るんだよね。

>>884
7手
じゃないかな
直線で1800万手なんてあり得ないわけだし

>>933
同じパターンも出てこないというのは循環小数でもないって意味だおね

まあ、殆どの未解決問題はコンピュータに丸投げしただけでなんとかなるようなものではないのは当然だと思ってるけど。。
ひょっとすると既存の方法の組み合わせを愚直に何パターンも試してるだけでどうにかなる問題がある可能性もなきにしもあらず
という気がしそうになりかけた

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3297896

渡辺、羽生、森内やらでドリームチーム組んでもＣＯＭに勝てない日がいつか必ず来る！

>>938
そら、いつかは負けるだろうけど
それがいつかって話になると
俺はお前よりもっと時間掛かると思ってるかも知れない

コンピューターっつっても所詮は棋譜の学習でしょ？
人外クラスの天才が日々、切磋琢磨してるのに
それを外野のパソコン博士が超えられるかっていう疑問がある
全数検索するならまだしも

やっぱコンピュータ序盤下手糞じゃねーかｗ

もうパソコンの持ち込みＯＫにすればいい
棋士なんて育てても世のために何の役にも立たないが
優秀なプログラマーは世のためになるだろう

>>936
お前のレス抽出して読んだけど、お前は主張はコロコロ変わってるし
単なる知識不足で主張がしたいだけの馬鹿だとしか思わんよ。

　「ボンクラーズ」は会社員、伊藤英紀さん（４９）が開発し、昨年の「第２１回世界コンピュータ
将棋選手権」で優勝した最強ソフト。１８年に同じ大会で優勝した「ボナンザ」を複数台並列に
接続する「クラスター」からとって名付けられた。
　持ち時間は各３時間。米長永世棋聖は序盤、優位に進めたが、積極的に動き始めると、
「ボンクラーズ」は待っていたかのように反撃を開始。形勢は徐々に逆転し、最後は大差がつき、
午後５時１４分、永世棋聖は無念の投了となった。
　将棋ソフトはここ数年、棋力向上が顕著といわれ、プロ棋士が公の場で対局することは禁止さ
れた。だが、１９年３月には新たな棋戦のスタートを記念して渡辺明竜王が「ボナンザ」と対局、
一昨年１０月には清水市代女流六段が「あから２０１０」と対戦、渡辺竜王は勝ち、清水女流
六段は負けた。
　終局後の記者会見で米長永世棋聖は「序盤は完璧に指したが、途中で見落としがあり攻め
込まれた。私が弱いからだ。次回は棋士５人がソフト５台と同時に対戦する」と話した。勝った「ボン
クラーズ」の伊藤さんは「これまで一歩一歩開発に進んできた結果です」と謙虚に話した。（産経新聞）

つまり勝手な対局をしないようお触れを出した後で、
ソフトと竜王の定期的な対戦や、５対５の対戦を企画してるわけだ。
お前の「協会はCPUとの対戦を逃げている」は完全なお前の妄想。
知識不足の馬鹿が思い込みで俺様すげーやってるだけ。

もういいだろ、お前は単なる思い込みの激しい馬鹿だよ

>>919
だから公の戦いを管轄してるのが協会だからな。日本語わからないの？君。裁量権あるのは当然。

そしてお前は、それに反対したり造反したりする棋士が未だにいないという現実を見てない。

まるでトッププロがコンピューターと戦いたいのに幹部が妨害してる論調だよな？

まずは現実みよーね。


お前の妄想論理だと日本サッカー協会も問題だな。解体せねばな。となるわけだ。
ところがどっこい現実には何も問題ない。

お前の妄想だと現実がすべて問題だらけに映っちゃうんだな。まず病院行け。

序盤に関しては過去のプロ同士の対局のデータを暗記してるのかな

だからデータ不足の手を打ってやればちょっと狼狽え(たみたいにな)る訳か

>>30
これはちょっと違うな。
肉体的な部分に関しては、動物でも人間より優れたものもいるし、古来より人間が一番では無いという
ところを受け入れていただろ。

だが頭脳に関しては、人類より優れた存在はいなかった。
しかし２０世紀に入りコンピューターが発明され、計算力や記憶力に関してはトップの座を
譲ることになった。
人間の最後の牙城は、単純な計算力に還元されない、創造力や思考力となったわけだが
将棋における敗北は、この部分についてもコンピュータの圧倒的な計算力に前にはかなわない
ということを示すことになる。
それが衝撃的なわけだよ。

>>943
中身まで詳しくしらないけど、棋譜をデータとして持ってるだけじゃなくて、
その棋譜を評価関数なんかで分析して、先を読むべき手を選択してるんだとか。
で、その方法をどんどん自動で研鑽させてるんだか、させようとしているんだか・・・

>>947
自分が言ってる公の場って公式戦的な事じゃないよ。
対戦したこと、結果をあからさまにしちゃだめってレベルでしょ。

で、なんでサッカー協会？

>>927

有限単純群の分類は、20世紀の一大プロジェクト・成果で、
そのうちの１つ、Harada-Norton 群が原田が見つけ、Nortonがコンピュータで最終的に
構成を完成させた。

ここは良い釣り堀ですね

勝ち負けそのものより、最初から勝ちを放棄した戦法で逃げ回り、挙句の果てにボコボコにされた。
将棋界トップの会長で元名人がだ。
将棋を少しでもかじってアマ初段程度の棋力を持った人が棋譜を見たら恥ずかしさで死にたくなるレベル

釣れますかｗ

「３０秒ならプロでも勝てない。３時間なら人間にもやりようはあるかなと」って竜王

前半＝負け、後半＝やりようがある　　　勝てねーんじゃねーかｗ
じゃあ前半の「プロでも勝てない」って間違ってないけど表現変えたほうがいいよ

>>951
＞自分が言ってる公の場って公式戦的なことじゃない

はい。これ、まったく他人には通用しません。何これ？ｗ

で、公の対戦を禁止にしてる連盟に噛み付くの？まじで意味不明ｗｗ


んで、お前の根拠のトッププロが対戦したがって、それを連盟が妨害してるというソースの提示もなしｗｗ

論破されまくりｗ


日本サッカー協会も同じだろ？ライセンス制度に、独占「状態」

>>954
対パソコン用の戦術ってことで、練習ではそれで勝ってたんじゃないの
対局決まってから練習用のソフト渡されて研究しても、
本番までにバージョンが上がってて、強くなってて戸惑ったって
竜王がボナンザとやったときに言ってたぞ

本番用のパソコンは家のやつよりスペックが高かったから
それも影響したかもって言ってた

あずまんが？

AIは評価、学習のプログラミングに作者の力量の差がでる

コンピューターってようするに「持ち時間を無限にもってる棋士」ってことだろ。
対局の持ち時間がどんなに短くてもだいじょうぶ。
パソコンを二台つなげば、持ち時間が二倍になったも同然。
二台繋ぐことが許可されなければ、2台繋いだのと同じぐらいの性能の高いパソコン作っちゃえばいい。
だからさ、棋士側も持ち時間無限にしないと、不公平の気がする。
今のコンピューターは、棋士が5分かけて読んでいくような先読みを一瞬でやっていくわけだろ。

ボンクラボケ老人だから

もうプロなんていらんやろｗ

>>957
http://www.google.co.jp/search?num=50&q=%e3%82%b3%e3%83%b3%e3%83%94%e3%83%a5%e3%83%bc%e3%82%bf%e3%83%bc%e5%b0%86%e6%a3%8b%20%e6%a3%8b%e5%a3%ab%20%e7%a6%81%e6%ad%a2

サッカーは協会に登録してれば普通にプロ選手としてサッカー出来ますよ。

ボンクラーズって一見謙虚な名前だけど、
こいつに敗れたときは凄い屈辱だね。
ボンクラに敗れたやつは、いったいなんと呼べばいいのかってことになる。
経営者の息子でアホのヤツに先に昇進されたとかようなときのような屈辱かも。

変な言い方だけど仮に実力が羽生渡辺並みになれば羽生渡辺でももうかてないと思う
序中終盤が同じ棋力から、そこに到達した段階で全ての棋譜データに走解析かけつつソフトＶＳソフトの自動対局を積み重ねていけば
膨大な量の羽生渡辺の対局（局後の検討＆結論付け含む）に相当するＥＸＰが詰みあがっていくわけだから
１年もあればもう誰も勝てなくなるのは間違いなし

>>961
何を同じにすれば公平なのかはわからんが、きしの字間を無限にするのは現実的じゃないので、
人間が消費するカロリーと同等の電力消費量に制限するのが割と公平かもな。

乾杯だね。
羽生名人なら勝てる？

>>964
プロ棋士もプロと名乗ってできますよ。協会が認めなけりゃプロ棋士できないわけじゃない。
むしろ登録あるなしに自由にやっていいんだ。サッカー協会より緩いじゃないか。

自分が言ってる公の場って公式戦的なことじゃない →公で禁止する連盟が許せない　のお前のキチガイ論理の説明まだ？？

>>967
それは面白いかもね。
超伝導のCPUが出てくるまではいけるかも。

ボンクラーズセンター試験版とかボンクラーズ理�V版が出来たりして(笑)。当然毎回満点だが。

羽生渡辺クラスの棋士が１００人くらい集まって毎日１０００局以上研究してるような状態を想像すれば分かりやすいと思う
あとは研究開発環境だけの問題な気がする
つまり開発費やそこまでやる必要性があるかどうか

>>969
何度も言ってるけど、独占状態という事を理解してね。

一組織による『寡占』が独占
一組織しかない　じゃなく、実質一組織しか活動が難しい状態が『独占』

ソフマップでソフトと対戦して観衆に見せたって、それは公式対局じゃなくても『公の場』での対局ですよ。

所詮、プロ棋士になれないでいる一般人が機械でプロ棋士をやっつけただけな話だ。盛り上げ駒の美しい持ち方とか羽織袴の姿までロボットは真似できない。

>>971
三回に一回、現代国語で１問くらい落としそう

ホールインワンを連発するスーパーゴルフマシーンとか作って人間と対決させるようなもんだな。
興ざめも良いところだ。

扇子や信玄袋をコンピュータに持たせて対局させたりして。

機会を通しての自己との対話だ

>>974
ボナンザの作者は、将棋にそれほど入れこんでる人じゃないとか。
コンピュータだか理論だかの勉強のためにはじめたんじゃなかったかなぁ。
うろ覚え。

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　　米長会長とりあえずお疲れ…　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜最後の対局が人間でないのが会長らしいですね　│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　将棋ソフトごときに負けたら　 　│
｜　棋士引退も仕方が無いですね│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ ) ＜後のことはお任せ下さい
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　 羽生善治　　　　　佐藤康光　　　　 森内俊之　　谷川浩司

タイトルホルダーとかそれに次ぐくらいの実力者がボンクラ側に回っちゃったら凄い事になるの？

今年のコンピューター世界大会が楽しみだわ
あと来年の団体戦の詳細は明日にも将棋連盟のＨＰで発表だっけ？

確か将棋とか囲碁って待ち時間中に人に聞いたり
出来るんじゃなかったっけ？

携帯でその「ボンクラーズ」使いながらプロ戦したら素人でも
プロになれるんじゃね。

>>981
実際に将棋で対局する技術と、対局する術をコンピュータに教える技術は全く別のものだと思うわ。

>>983
流石に人に聞くのは無理っしょｗ

>>981
棋士でプログラマー、
もしくはその逆の奴がいたら
対CPU戦のスペシャリストになれるかもね

>>976
それはそれで興味深い。風や芝目や地面の傾斜を読むマシーンとかわくわくするぞ。ｗ

プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「うーん・・・いいんじゃないかな」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「あ、それダメ。だってこうこうこう打たれたらまずいっしょ？」
プロ棋士「ホントだ・・・じゃ、この手だと？」
ボンクラ「うーん・・・いいと思うよ」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「うーん・・・悪くはなさそうだね」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
ボンクラ「あっ！詰んだ。あとは任せて」
プロ棋士「うん分かった」

こんな感じで相談しながら打ったら最強なのかな

>>987
近々TVでやるんじゃなかったっけ？
ホコタテ？

>>973
だから、普通対局料が出る対局は管轄だろ。ソフマップでマスコミひきつけて公開無料対局です。なんてそんな例あるの？お前ってつくづく妄想だよな。
んで、トッププロが対戦したがってるわけでもないしそれを連盟が妨害してるわけでもない。軋轢もない。→軋轢あるように見せてるのはこれまたお前の妄想。

妄想ならいくらでも話作れるけど現実に沿えば無理だったね、君の将棋連盟不要論の根拠ｗｗ

来年の５対５対抗戦で全敗したら、人間はもう勝てません宣言して、
電王戦は打ち切りになるのか

>>991
自らラスボス宣言した渡辺竜王が残ってる

将棋は勝ち負けを競うだけのスポーツでなく文化だ。プロ棋士が作り上げた美しい投了図や盤駒にふれられるのも魅力だ。

ボンクラに
やぶれてうれし
対局料

>>989
ホコタテは宣伝番組だからアテにならん。
宣伝したい会社の商品や技術がボロ負けだったら放送なんてしないでしょ。
対戦相手の顔も立てないといけない。
やる前から全部結果が分かってるよあんなの。
機械の技術はやっぱり凄いけど、人間のプロはプロで機械に負けない部分を見せて勝ちましたねって感じになるよ。

>>325
ここ数年の進歩を見るに、開発側に時間を与えると人間との格差が
大きくなって、大差で負けて逆に「全盛期でも負けたんじゃあ・・・」
ということになるかも。

>>992
Ａ級で羽生谷川に負けて再認識したんだろうな
いきなり飛び越して挑戦なんてふざけた話だと言う事を

まあ渡辺さんとやりたくて何局も神経すり減らしながらやってるプロキシが犇めいてる中、
話題性だけでボンクラを特別扱いしちゃ他の棋士に失礼だよな

>>995
ハーレーなんかを留める超頑丈チェーンをや、吊り橋を支える超頑丈なワイヤーとかを恐竜みたいな重機であっという間にぶった切ったりしてるよ

あ

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