【将棋】プロ棋士の直観は努力のたまもの 理研、米科学誌サイエンスに発表

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1THE FURYφ ★
将棋の羽生善治名人らプロ棋士が直観的に次の一手を選ぶ際、アマチュアにはない脳の神経回路の
活動があることを、理化学研究所や富士通などのチームが突きとめた。この直観を導く回路は普通の
人にもあるが、長年の訓練で上手に使えるようになると考えられる。21日の米科学誌サイエンスで発表する。

理研脳科学総合研究センターの万小紅(ワン・シアオホン)研究員らは、日本将棋連盟の協力で羽生名人ら
プロ棋士28人とアマチュアの有段者34人に、機能的磁気共鳴断層撮影(fMRI)装置の中に入ってもらい、
瞬時に状況を判断する際の脳の活動を調べた。

この結果、プロだけが活発に働く大脳の領域が二つあることが分かった。一つは、実戦的な序盤や
終盤の盤面をみたときに活発になる頭頂葉の後部内側にある「楔前部(けつぜんぶ)」。
駒を無意味に並べた盤面やチェスでは活動は低かった。

もう一つは、次の一手を直観的に選ぶ際に働く大脳基底核にある「尾状核(びじょうかく)」。
詰将棋を1秒だけ示し、一手を2秒内に四つの選択肢から選ぶ問題で突きとめた。
考える必要がない問題や、じっくり選ぶ場合は活動しなかった。

楔前部は空間イメージを形成するとき、尾状核は体で覚えた行動をするときに活性化すると知られている。

二つの領域は連動していることも分かった。プロは盤面情報を楔前部で処理して、瞬時に尾状核へ送り
次の一手を導き出すらしい。長年の訓練によって二つを結ぶ神経回路が発達して、プロの直観を
生み出している可能性がある。

田中啓治チームリーダーによると、羽生名人の結果はプロの中で特に秀でていたわけではなかった。
「熟練者の直観は天性ではなく、努力によるものと考える。プロでもトップ級になるには、他にもっと複雑な
思考を生む脳の仕組みがあるのだろう」と話した。

http://www.asahi.com/shougi/news/TKY201101200594.html
2名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:21:31 ID:EzFTIbQMO
ちん
3名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:23:00 ID:o5LGCjv20
これが将棋脳です
4名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:23:12 ID:49qJJwcO0
その部位が全く活動していないのに強いプロ棋士っているのかな
5名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:25:59 ID:BXhoUa2y0
プロキシ
6名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:28:01 ID:dvcsxHBx0
わかめスープ作るだけじゃなくこんな研究もしてるのか
7名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:30:15 ID:zZqytG7I0
>>理研脳科学総合研究センターの万小紅(ワン・シアオホン)研究員。
国費でスパイ養成してるんじゃないの?
公安は尾行つけてるのか?

8名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:31:38 ID:rvrIjoCi0
プロジェクトに参加した棋士の一部(五十音順)
http://www.brain.riken.jp/shogi-project/plaza/voice.html

上野裕和五段 及川拓馬四段 小倉久史七段
勝又清和六段 金井恒太五段 北島忠雄六段
北浜健介七段 熊坂  学四段 佐藤天彦五段
佐藤和俊五段 佐藤秀司七段 佐藤慎一四段
瀬川晶司四段 高野秀行五段 武市三郎六段
田中悠一四段 中座  真七段 戸辺  誠六段
長岡裕也四段 中川大輔七段 野月浩貴七段
羽生善治名人 藤倉勇樹四段 松本佳介六段
森内俊之九段 屋敷伸之九段 横山泰明五段
米長邦雄永世棋聖 渡辺  明竜王 
9名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:32:05 ID:HPz1faSB0
将棋に限らず「その道のプロ」なら、どんな分野でも同じ結果になるだろう。
10名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:33:18 ID:62i1/cjY0
研究費返せ
11名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:33:34 ID:wxYHnCTA0
なら、韓国人の歴代トップレイプ犯も同じように反応するのか調査を。
12名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:33:36 ID:5ibJj8Az0
現役の超一流棋士を病気でもないのにMRIに入れて実験するとは、
ずいぶん贅沢な実験だな。
アマチュア棋士でも同じ実験はできるはずなのに。
13名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:34:04 ID:lPHvoUeT0
自分の頭の中にパターンがあるんだよ
車の運転をしててもここはもしかしたら車が出てくるかもしれないって
予測ができる、これは過去の経験から来てる
将棋士もそういったパターンを多くもってる。
強い人間ほどパターンが多い
14名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:35:01 ID:f02XWz1s0
>>12
>>1を読んでないのがよくわかる。
15名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:35:43 ID:VO9/HTvXO
理研といえばノンオイルドレッシング
16名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:36:06 ID:/ljZUiyr0
いわゆるセンスって言うものじゃないの
17名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:39:28 ID:wuWG+tTY0
将棋や囲碁なんかのボードゲームは最後は勘だよ勘
18名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:40:17 ID:YPb2+tH50
努力をしない天才なんて、この世にはいない。
19名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:44:24 ID:wxYHnCTA0
努力した天才は、秀才という。
努力しないで天才と云われている者のみが天才。
何故なら天の才だから。
20名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:44:31 ID:dNPj82ia0
天才は才能が50%、運が49%、努力が1%。
これを言うと天才と言われてる人は怒るが。(笑

天才の努力なんて大して評価にも尊敬にも値しない。
何故なら周りから期待されチヤホヤされれば、誰だって努力ぐらい出来るから。
21名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:46:15 ID:9W6XqGCG0
天才っつっても、各自限界があるから、
それを乗り越えるためには、やっぱり努力が必要になってくるよね。
22名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:46:17 ID:FhfyVd1NO
努力する天才と言えばタイガーウッズ
23名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:46:47 ID:aq7tbp+S0
>>20
たった4行で自分の曲がった根性と低い能力をアピールできるのは凄いと思う
24名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:46:58 ID:HtJlt8xw0
あー、いまじゃ棋譜調べるのもパソコン上でできるけど
大抵の棋士は盤に駒並べて指で指しながら追っていくからね
「いい手は指が覚えている」というのがそれ
25名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:47:11 ID:h/aVo2ik0
羽生は終わった
これからは渡辺の時代
26名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:47:42 ID:RUUKlPdh0
子供のうちにどれだけ正確で効率のよい脳バターンを焼き付けるか
それがうまくいった棋士は長持ちする(現在の例でいえば加藤一二三)
27名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:48:51 ID:/1Kzqb7D0
俺のAVパケ直感は99%の確率だぜ
28名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:50:05 ID:dNPj82ia0
むしろ
「俺は小さい頃から負け続けてバカにされ続けて、誰一人褒めてくれなかったが
諦めずに環境劣悪の中、人一倍の努力を続けて、とうとうこの世界のトップに立った」
なんて人間がいたらお目にかかりたいわ。ww

努力なんて周りから期待されて、環境が整えば誰だって出来るしやります。(笑
なーーーーーーーーんにも偉くもないし、尊敬も出来ない。

偉いのは優秀なDNAを残し、環境を与えた両親であって、本人には尊敬すべき
要素なんてこれっぽっちもない。
29名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:51:10 ID:PSKoYwkU0
藤井先生の序盤の時と終盤の時の脳の活動の比較をしてみてほしい
30名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:51:12 ID:HtJlt8xw0
>>27

あー将棋も最終局面になって指す手が分からなくなるとそんなもんだよ
「指運」という業界用語があったりする
31名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:54:32 ID:wxYHnCTA0
本当の天才とは、体一つだけで男、女関係なく相手を絶頂の虜に出来る奴。
32名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:54:38 ID:7+a1zC920
ゲーム脳もこのあたりが活発だったり?
33名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:55:14 ID:dNPj82ia0
逆に言えば、たとえ井の中の蛙でも、その環境で勝ち続けて、周りから
期待され褒め続けられれば、人間ってのは大きく伸びる可能性がある。
ま、大概は井の中の蛙で終わるが。w

負けること、周りから無視され怒られ軽視されることは、人間にとって
一片のメリットもない。
34名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:55:49 ID:YVMcCYOK0
なんという当たり前過ぎる結論。研究しなくてもわかるだろ。
35名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:57:12 ID:EcIQNpcS0
ハブってどんくらいすごいの?
ヘビでたとえてみて。
36名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:58:12 ID:wxYHnCTA0
やまかかし
37名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 12:58:43 ID:zmDqaNj80
野月と深浦の脳に異常部位が見つかりました!
38名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:01:32 ID:wxYHnCTA0
その毒の強さは LD50=5.3μgと、ハブ(54μg)の10倍、マムシ(16μg)の3倍になる強力なものである[

39名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:02:12 ID:h/aVo2ik0
藤井先生は将棋を覚えたのが遅くて脳に直感回路が形成されて無いんだよな
だから序盤の工夫でリードを広げる必要あるんだよ
40名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:04:17 ID:qGoRl5JO0
ドラマで言うところの

ベテラン刑事が「長年の勘」って言うやつだろ?w
41名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:05:01 ID:pXbym1390
奨励会を抜けられないと
アマチュアの有段者になってしまうというレポートですね。
42名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:05:46 ID:6dNYw6XU0
てめぇら藤井先生の全盛期には他のトップ棋士からも終盤力を恐れられてたんだぞ
43名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:08:22 ID:PLWKRn7p0
ぶっちゃっけ羽生クラスの棋士に協力してもらって結果に優位性がなかったら結果報告はどうするのか
の方が一般人として興味あるわ、ある程度皆が想定するような結果だしな
44名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:08:50 ID:wjQPlNk6P
>>9
違うだろ。
空間認知が不可欠な「その道のプロ」ばかりでもない。
45名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:09:48 ID:jL8F8XU80
proxyがどうした?
46名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:10:10 ID:vdvBomu+0
>>28
ジャイアンツの小笠原
高校野球時代ホームラン0本でプロ狙う連中から見たら
鼻で笑われるような成績
47名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:11:45 ID:xOlhjIRuO
そりゃまあどんな優れた脳でも普段から練習や経験を介してあらゆるデータを詰め込まないと一流になれない単純な理屈だろ
どんな高スペックのパソコンでもデータ入れなきゃタダの箱
48名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:11:49 ID:HtJlt8xw0
直感がそういう経路で行われるという研究結果であって
直感の結果(指し手)は棋士それぞれだからなー
羽生もプロが10人検討しててもまったく予想してない手を指すことがよくある
49名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:11:55 ID:Dw0+C6Hv0
>>28 >>33
日本人は我慢が下手
少しの努力ですぐ結果を求め、結果が出ないとすぐ一か八かの賭けにでる
だから我慢比べの局面に持ち込めば勝手に自滅する

−太平洋戦争での米軍の分析
50名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:14:13 ID:PAhN89Ar0
王手飛車どりなら飛車の逃がすのが俺のダンディズム
51名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:15:49 ID:OB31PD0N0
>>6 >>15
その理研はこの理研から分離された会社には違いないんだけど…
52名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:20:11 ID:xOlhjIRuO
>>28
世の中には「晩成型」 つまり中年以降から才能を発揮するタイプも居たりするからな
特に作家の世界ならその傾向も珍しくない
最近の例なら今年の芥川賞授賞の西村氏
53名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:24:23 ID:hAJ0rmeI0
>>33
いや、軽視されてばっかじゃダメだけど、ある程度マイナスの重圧があったほうがハングリー精神強くなるべ
54名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:26:03 ID:+2i9cqTe0
>機能的磁気共鳴断層撮影(fMRI)装置の中に入ってもらい

これは悪影響ないのか
55名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:29:13 ID:+t+qUpSO0
将棋は子供の頃から仕込む英才教育だから、もう頭の作りが全然一般人と違う物になっちゃうんだよな
アマレベルでも奨励会崩れのエリートで一般人からってのは上にいけないし、高校デビューからでも
プロになれる野球サッカーとかとはレベルが違う
56名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:33:29 ID:Dw0+C6Hv0
>>55
サッカーを高校からやってプロになれるのはほとんどいない
基本的なボールの蹴り方、止め方は小学校低学年までで決まってしまうから

野球でも、たとえばストレートは変化しない変化球で
実はまともな指導者に指導受けなければ投げられない球種
どんなに身体能力高くてもそういう基本を小さいうちに覚えなければものにならない

もちろん数少ない例外はある
57名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:38:41 ID:iq38JT2c0
女流棋士との違いも調査してくれ
58名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:43:38 ID:wXpTNZSv0
>>57
女性の脳は将棋には向いてない。囲碁には向いてる。って話はたまに聞くな
ただ将棋も囲碁も研究に労力と体力使うから脳以外の部分で体力有る男性の方が優位か
59名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:48:45 ID:H7xab16t0
時代は囲碁なんじゃねーの?
将棋はパソコンが強くなりすぎてなんだかつまらなくなった。
60名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:49:17 ID:TXqSyMCl0
高校になってから将棋始めた森?二九段の脳とか面白そうなのになんでやらんのかな
61名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:51:42 ID:8K6utNpg0
>>59
囲碁はコンピューターが弱いとでも?
62名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:52:23 ID:TXqSyMCl0
とりあえず>>59が雑魚だということは分かる
63名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:55:43 ID:wXpTNZSv0
>>59
人間のトップがIBMに負けて久しいチェスは何だかんだで人気あって
オリンピック競技化する可能性すらある。
将棋は10秒将棋ならともかくまともにやれば男性プロはC2でも激指に負けない
まだまだだよ
64名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:56:42 ID:4n9oGn3R0
>>58
脳がどうこうっていうより将棋は殺し合いだから女性には敬遠されがちなんじゃないかと俺は思う
65名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 13:56:55 ID:wU65oNTD0
プロとアマの神経回路には差があり羽生も一般的なプロと変わらないということは
熊坂=羽生ってこと?
66名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 14:02:31 ID:rF07rs8H0
当たり前すぎてアホらしいな。プロとアマはこう違うみたいの
研究した方が良かったんじゃね?
67名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 14:07:25 ID:0rsObywUP
>>66
トッププロとハイアマの比較で発見された成果なわけだが
68名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 14:10:54 ID:0pi/HSzf0
>>60
けい二みたいなのはサンプルが少なすぎて
データ取っても意味がないんちゃうか
69名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 14:20:53 ID:AU6NUwVB0
あからと男性棋士やってくれよ
70名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 14:31:53 ID:ts0WsYx80
ゲーム脳というヤツだな。
71名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 14:33:18 ID:tiki0+aF0
エジプト文明はナイルのたまもの
72名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 14:39:40 ID:LmjRUcVe0
>>58
女性が囲碁が得意と言うよりも男性の長所が囲碁には生きないから実力差がそんなにないんじゃない
囲碁の方が将棋より選択肢が遥かに多いから深い読みよりも感性の方が大事になる場合が多い
73名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 14:42:35 ID:l+qHRNpA0
>>8
名人・竜王・森内・お化け屋敷あたりとその他って感じか。
てか、なにげにクマーがいるwwww
74名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 14:43:01 ID:6dkiNrGM0
早指しが特異な棋士と苦手な棋士で違いが見つかると楽しいな。
75名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 14:43:56 ID:l+qHRNpA0
>>29
序盤は他の棋士と同じ部位がより活発に活動。終盤は他の棋士と全く違う部分が活発に活動してると思うw
76名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 14:47:29 ID:l+qHRNpA0
>>64
実は全く逆で、女流棋士の対局は一直線の切りあいが多い。切り合ってどっちが勝つかってのをやりやすい。
アマでも同じだろうけど。男性棋士の方が曲線的な差し回しが上手い。その差なのかとも思う。ただ脳の問題なのか単に経験の差なのかは良く分からん。
77名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 14:50:48 ID:8nkXjPwY0
テトリスもうまくなってくると
友達と会話をしながらできるようになる

とは違うのか
78名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 14:52:56 ID:rvrIjoCi0
>>76
囲碁も女流棋士の碁は攻撃的でノーガード殴り合いみたいな碁が多い。
男性棋士のようにバランスよく指したり、打ったりするのが不得手で、
相手の持ち味を殺すような指し回し、打ち回しをやらない、好まないというのは将棋も囲碁も女流棋士には共通している気がする。
79名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 15:03:46 ID:mxtfCG7j0
>>63
無知なの?それとも連盟関係者お得意のハッタリ?

すでに大半の棋士が大会用のコンピューターには勝てないだろ。
「あから」でB1以上というのが普通の見方。「あから」じゃなくても

驚愕の手順
http://mainichi.jp/enta/shougi/ohshoblog/2010/03/post-522.html

こんな人間の盲点になる手順を序盤で喰らったら羽生でも久保でもバッタリで終わり。
だいたい将棋棋士はコンピューターとの対戦拒否して逃げてるんだから語る資格なしだよw
80名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 15:03:58 ID:mNMotUKo0
理研のワカメ
81名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 15:05:49 ID:mxtfCG7j0
>>78
ゼイノイの打碁集並べてから言えよ低脳。
82名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 15:09:05 ID:rvrIjoCi0
>>81
一般論の話をしているのに、特別な例を出してきて反論するお前はアホ
83名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 15:14:32 ID:mxtfCG7j0
>>72
将棋は女性に人気がなく指導者も少なく普及しなかったから。それだけのこと。
同じチャトランガ系のムーヴであるチェスにはユディット・ポルガーという化け物がいる。

ただ、すでに将棋もコンピューターソフト≧トップ棋士になりつつあり
チェスと違って恐らくオワコンになるから、今後も女流が強くなることはないだろうね。

84名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 15:15:04 ID:QSsOmd8K0
羽生の「決断力」は名著
85名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 15:17:13 ID:mxtfCG7j0
>>82
一般論とするには根拠が曖昧すぎる。血液型と同じくらい性差は安直な帰結で低脳すぎる。
たいていの女流は単に技量が未熟なだけと考えるほうが納得できる。
86名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 15:18:40 ID:mxtfCG7j0
>>84
ゴーストライターが書いたんだが。
谷川の本書いたのと同じだったから内容がダブってて晒し笑いになってる本だよ。
87名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 15:50:13 ID:mxtfCG7j0
>>65
あんまり内容的に面白い結果じゃなさそうだね。

数十年前から将棋の宣伝のためか予算消化のためか知らないけど
棋士の脳の優位性を探してるんだけどほとんど収穫がない。
担当が万小紅(ワン・シアオホン)研究員という時点で捨てプロジェクト確定かもな。
優秀な若手日本人研究員は早逃げしてて、どうでもいいチャンコロに押し付けとかw
88名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 16:17:54 ID:99ghiqd6P
碁のプロの人が言ってたが、碁って盤面見たときの「ぱっと見」が重要らしいね。
コンピュータで解析するときも画像解析方面の技術が役立つとか。

「なんとなく勝ってそう」「なんとなく負けてそう」とかいうレベルの思考で指してるらしい。
こんなもんコンピュータで勝とうなんてのは当分無理なんじゃないかと思えるわ。
89名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 16:50:06 ID:/MKjI6yh0
>>1
直観的に次の一手を選ぶ能力

渡辺竜王>>>>>>>>>羽生先生
90名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 16:57:12 ID:O4/DELUm0
>>85
お前の言ってる事も根拠に乏しいな
91名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 16:58:11 ID:7HM+Mgjb0
セガーやクマーや教授が入ってるのに、モテやタニーが入らないとは
92名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 16:59:12 ID:9Xpn73NI0
>>88
日本将棋協会の中に囲碁部があって将棋棋士もよく碁をさすけど
「石の生き死に」がなかなか分からないらしいな
93名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 17:00:31 ID:vFlTocB80
>>88
CPU囲碁は最高でもまだアマ4段程度らしい
しかも大局を見通す力は乏しいので
適当というか、ものすごいいっぱい手を探索させて
「なんとなく良さそう」な手順を選ばせる手法で頑張ってるらしい

一方将棋は形勢判断がかなりしっかり計算できて
それに沿って行動できるから順当に強いCPUが作れている

>>79
それはゴキゲン中飛車超急戦という特殊な戦形で
新手一手で結論がひっくりかえるような分野だから
たまたまCPUが好手を発見したとしてもCPU>プロに繋がる話ではない
というかその手順でもまだ勝ってるとはいいづらいのに
94名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 17:02:35 ID:VcB5JnuSQ
>>88
囲碁には『厚み』という概念があって、これがまたコンピューターの論理的思考に待ったをかける
得してるとかしてないとか感覚で図るしかないんだよね
95名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 17:05:11 ID:Nf7mMEBz0
ゲーム脳と将棋脳の違いはすさまじいなw
96名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 17:05:13 ID:9Xpn73NI0
>>8
男性と女性の脳は違うと言うからゲイの野月は・・
97名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 17:11:16 ID:K0WPsgMTO
ノンオイルドレッシングの旨さは異常
98名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 17:11:38 ID:2fPsETlw0
>>89
大山名人なんじゃないの?
99名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 17:11:40 ID:NVu09Tzp0
要するにカンは知識と経験に裏打ちされたものですよってことだろ
100名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 17:15:22 ID:7Nfm+0k20
いわゆる指し勘っていわれてるヤツを科学的に解明したのか、これはスゴいな
101名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 17:21:30 ID:w/XyT92h0
>>72
>囲碁の方が将棋より選択肢が遥かに多いから

無理やり19路にして選択肢ふやしただけだろ
将棋と同じく9×9だったら大した事無いぞ
102名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 17:32:44 ID:mxtfCG7j0
>>93

> >>79
> 新手一手で結論がひっくりかえるような分野だから
> たまたまCPUが好手を発見したとしてもCPU>プロに繋がる話ではない
> というかその手順でもまだ勝ってるとはいいづらいのに

序盤で、コンピューター>名人だと、どこで人間は優位になるの?
少し前まで、序盤の工夫でプロはコンに楽勝と思われてたけど、すでに逆転ということだろ。
今は序盤乱戦は人間の盲点でバッタリがあるからvsコンは無難な定跡しかないと言われてる。
つまり人間のほうが過去の定跡に頼らざるをえない状況。
逆に、先日のコンvs女流棋士では、コン側が序盤で乱戦調というか定型を外す工夫をしてる。

終盤は緊張や秒読みだと羽生でも3手詰めを見逃して負けるが、コンは27手詰それ以上でも間違えない。
どうやって勝つの?

それに、この局面はGPS新手(笑)がでて以来プロ棋戦に出現してない。
「勝ってるとはいいづらい」なら棋士も挑戦するはずだが皆無w 無知はロムってろよ低脳w

>>94
囲碁モンテカルロ法でググれカス。プロレベルは遠いが相当のとこまで来てるよ。







103名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 17:33:58 ID:mxtfCG7j0
>>101
すでに9x9囲碁ならプロ棋士でもコンに勝てない。
104名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 17:45:29 ID:mxtfCG7j0
>>98
相手の棋力や癖や心理状態まで見通して、相手が間違えそうな手や思わず悪手が出そうな手を
「直感的」に勘付いて大胆に着手することが出来るというなら大山だろうな。相手が勝手に転ぶ魔将棋。
最強ソフトで解析すると穴だらけなんだろうけど、対人だと化け物みたいに強かった。


105名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 17:48:21 ID:vFlTocB80
>>102
お前はCPUが新手を一つ見つけただけで
CPU>プロって言いたいの?どういう思考?
というか例の局面は中盤か下手したら終盤にさしかかるあたりの局面で
全然序盤じゃない
あとCPUの序盤はプロの対局の前例を基準に戦形や指し手を選ぶから
序盤に関してプロを上回ることは現状のシステムではありえません

終盤に関してはCPUは穴熊が下手
(CPUは金銀を入れ替える手筋で相手の特定の駒を
なくせば受からなくなるということを知らない、イメージできない)
入玉が下手(入玉されたらプロは投了するからデータベースとして
入玉されたら勝てないことをCPUは知らない)から
いくらでも穴があるよ
106名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 17:50:46 ID:vP4H6UHl0
俺が彼女の雰囲気見て
今日はカレー作りそうだなって思うようなもんだろ

そんなことを態々プロの棋士使って研究するなよw
107名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 17:53:07 ID:mxtfCG7j0
>>100
ぜんぜん解明してないだろw
将棋のプロは脳の一部が他の人より活発に活動するとわかっただけ。
もしかしたら、そろばん名人もそうかもしれない。 パチスロ名人もそうかもしれない。
あまり意味がないとも思うんだが予算があれば調査と解析と発表くらいはするわな。

108名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 18:00:41 ID:mxtfCG7j0
>>105
低脳の癖に長いなw 読まなくても内容は「直感的」に分かるよw

そんなに将棋のプロ棋士が強くて無双なら、チェスのGMみたいにコンと数百局単位で対戦すればいい。
ケチョンケチョンにやっつけて、存分にプロ>>>コンを証明してくれよw

実際は将棋連盟はすべての棋士にコンとの公開対局を禁止して逃げ回ってるw 
プロだから金を払えば対戦するといい訳してるが、対局料は羽生で7億円以上とか言ってたよw
将棋みたいなオワコンに7億払う馬鹿はいない。つまり口実つけて逃げてるw
109名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 18:03:19 ID:mxtfCG7j0
>>106
かなり以前からこんなくだらないことに毎年予算が下りてるんだよ。
レンホーなんとかしてくれ。ちょっと民主も仕分けも落ち目だけどさw
110名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 18:29:27 ID:gtn62M5M0
将棋の記事なのにすげー必死なやつが
111名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 18:44:14 ID:hFXT1tIX0
ようするにデータベースの大きさと読み出しの早さだろ

別に将棋に限らんよ 経験と蓄積がものをいうんだよ
逆に試合ごとにルールをかえたら素人がかつかもしれんな?
112名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 18:44:29 ID:HoNo/n8GP
将棋スレっていつもキチガイが涌くよね
113名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 19:24:50 ID:zTloQcRY0
まぁ、羽生との対局に7億必要ってのは連盟にとって実質白旗なのは確か。
何年か前1000万で魔太郎と対局したけど、今同じ条件でできないでしょ。
下手すりゃ、いや下手しなくても負ける可能性あるから。
114名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 19:45:11 ID:VcB5JnuSQ
>>102
現在開発されてる最強の囲碁コンピューターも序盤だけなら三段はあるが中盤以降は級位者レベル
要するにその場しのぎの手ばっかりで、大局感がまるでないから弱いんだよね
ここにコウ争いが入るともうオワタ状態になる
115名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 19:46:41 ID:ijxoNvUl0
Scienceに載ったのはすごいな
Supporting materialで将棋のルールの説明してたのには笑ったがw
fMRIを使った研究は何気に日本強いんだよな
116名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 19:54:03 ID:mxtfCG7j0
>>114
逆にヨセになるとモンテカルロ発動で結構いける。
序盤の隅のデータベースと評価関数もかなりいけるから、中盤の攻防がなんとかなればね。
将棋のボナみたいに評価関数の自動生成で相当数の手筋をカバーできるほど
囲碁は単純ではないから、簡単にはなんともならないんだがw

117名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 20:02:08 ID:mxtfCG7j0
>>113
なんでやらないのか不思議だね。
チェスと同じでコン>>名人は予想されてて、今がその時期なのに逃げ回る感覚が分からない。
将棋ばかりして脳の特定部分を活動させると、社会活動での状況判断は劣化するのかな。
「将棋脳」と言われる現象で一般的な意味では頭が悪くなるw 理化に調べてもらえばいいのにw
118名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 20:05:27 ID:VcB5JnuSQ
>>116
全手考えるなら確かにヨセはそう遠くない未来にだいぶ強くなってそうw
でもやっぱねじりあいが弱いのが致命的……死活がカラむと難しいよね
開発者にはまじ頑張って欲しい、発狂もんの計算式がいるんだろうけどw
119名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 20:22:58 ID:mxtfCG7j0
>>118
コウと死活がからんだ中盤ねじりあいの後の地と取石の期待値計算かw
モンテカルロを部分的に適用してシミュレーション比較しかないと思う。
評価関数の組み合わせでなんとかなるとは到底思えないw

ところでシャンチーの強いコン・ソフトとかソフト>国士の議論は聞かないな。
シナでは囲碁よりシャンチーのほうが人気なのにソフトにはあまり興味ないのかな。

プロ将棋はエセ伝統文化を気取ってるからソフトに負けると面子潰れるから対戦拒否する。
シナの大衆娯楽シャンチーはそもそもソフト開発には関心が向かない。
社会学的には面白い課題かも。脳検査よりは面白そうだ。
120名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 20:40:02 ID:62i1/cjY0
なんで囲碁の話になってんの?
121名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 20:41:40 ID:/MKjI6yh0
ID:mxtfCG7j0

↑こいつのせい
122名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 20:46:10 ID:TwLitrdJ0
要は職業的ゲーム脳だな。その辺のゲームオタクを一段とレベルアップした感じ。
ゲームで生活できるのは羨ましいね。
123名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 20:46:35 ID:DFNJDuff0
結局、一生懸命それをやれば「直観」も鍛えられるという
はっきり言って、そりゃそうだろうという話だな。

何だって普通の人よりも数多く経験すれば
「直観」みたいなものは育つだろ
124名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 20:48:47 ID:aeXXz40I0
>楔前部は空間イメージを形成するとき、尾状核は体で覚えた行動をするときに活性化すると知られている。

スポーツ脳と全く一緒だな
125名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 20:49:00 ID:mxtfCG7j0
>>120
発表内容が退屈だったから。 >>106 程度だとみんなが思ってるから。
126名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 21:00:20 ID:s/h/FiGI0
>>89
ありえない。
渡辺のほうが上なら早指し戦でもっと結果出してる。
127名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 21:08:51 ID:aeXXz40I0
>>89
渡辺はどっちかと言えば「論理」が強いんじゃないの?
128名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 21:19:06 ID:8b70VgFb0
将棋はもちろん何の芸もない人が、上から目線で自分の意見(笑)を
語るスレはここですか?口はいいから一局指しましょう!
129名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 21:31:36 ID:ginMJSBr0
藤井先生批判スレか
130名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 21:36:26 ID:AOkZtsATP
>>8
神吉とか森ケイジとか吉田とか入れれば分かりやすいのに
131名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 21:44:46 ID:vP4H6UHl0
直観力って年取ってから鍛えるのはきついのかもな
遅くから始めてタイトルまで取った藤井とか森はある意味では最強のアマチュア脳って感じなのかも
132名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 22:10:37 ID:mxtfCG7j0
>>128
病院か将棋道場でもいけw

GPSでもボナでも激指しでも戦型は違うし緊張感と強さは比類ない。
対人なんか馬鹿らしくてやってられない。
133名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 22:14:23 ID:rDCKLodA0
藤井はすごいな
134名無しさん@恐縮です:2011/01/21(金) 22:31:49 ID:mxtfCG7j0
>>131
直観力を鍛えるのが年取ると難しいというより練習時間と指導が必要なんだろ。
高校卒業18歳までとして小学生奨励会員と中高からのアマ経由とは総練習時間が圧倒的に違う。
あと強い人の指導があると上達が違うし。

藤井も彼女の励ましの手紙を壁に貼って自ら鼓舞して一日中詰め将棋で鍛錬してたそうだよ。
その割にはファンタだけどでも時間はかけてる。
135名無しさん@恐縮です:2011/01/22(土) 02:22:42 ID:rQb9/syk0
この気持ち悪い男はブログにでも自説をまとめてりゃいいのにな
わざわざ出張ってくるなよ目障りな
136名無しさん@恐縮です:2011/01/22(土) 04:10:00 ID:JpZ94ynz0
2chに書き込むためには、何らかのPCや携帯といったデジタル機器を使わないと
ならんわけで、対COM戦に連想が及ぶのはまあ自然だわな

少し前まではコンピュータの計算速度は無限に上がってゆくものと信じられていたので、
あらゆる盤ゲームはいつか必勝法が確立する(愚直に虱潰し法で)とされていた

だが現在9x9マスの将棋ですら、全ての変化を計算できずにいる
ゆえに最終盤の詰みが見える局面を除き、序盤はデータベース、中盤は評価関数なんて
ものを使って、なるべく計算を省略するような方策が必要というわけ
そして省略すれば必ずや「漏れ」が存在することになる


何が言いたいかというと、仮に近い将来人間がCOMに勝てなくなったとして、
それは正確にはコンピュータに負けたわけではなく、効果的に計算を省略するための
方法論を編み出した人に負けたということであって、COMの勝利とは、必勝法を確立して
そのゲームを終わらせることだろうと

スレチであることはわかっているが、どうしても書きたくてな
137名無しさん@恐縮です:2011/01/22(土) 06:35:45 ID:0lSHU13J0
 
138名無しさん@恐縮です:2011/01/22(土) 08:09:06 ID:wTmhlLfC0
鈴木大介の脳がどうなってるのか知りたい。
早見え早指しで局面を直感的に感じ取る力はズバ抜けてるのに、
論理的な思考で先の手を読む能力が低いという変わった棋士だから、
他の棋士と結果が違ってそう。
139名無しさん@恐縮です:2011/01/23(日) 18:52:45 ID:M0ImDeZZP
プロなら同じような部分を使って思考しているのか、それとも全く違うのか、
強い奴と弱い奴で違うのか、棋風で違うのか、とか、そういうのは分からんのかな
そっちの方が興味があるな
140名無しさん@恐縮です:2011/01/23(日) 18:53:57 ID:OiQRV+xL0
ゲーム脳いっちょうあがり。
141名無しさん@恐縮です:2011/01/24(月) 17:57:30 ID:PKsJ0SQt0
やはり丸山は参加してないか
142名無しさん@恐縮です:2011/01/24(月) 18:42:14 ID:ouYu8hsc0
もう一人の佐藤とひふみんを入れなかったのは・・・
143名無しさん@恐縮です:2011/01/25(火) 15:06:17 ID:2lPT6r/e0
>>1
万小紅(ワン・シアオホン)研究員


おい、なんで糞支那人育ててんだよ
144名無しさん@恐縮です:2011/01/25(火) 15:21:39 ID:wdXOGePd0
おもしろいな
145名無しさん@恐縮です:2011/01/25(火) 15:26:27 ID:B0Krs8pd0
「羽生の頭脳」って本は将棋やる人間にとっては
バイブルみたいな感じだな
あれ読むともの凄く強くなった気がする
146名無しさん@恐縮です
SDIN将棋は絶対やるな 雑魚が多いし マナーわるいやつばっか