【将棋】将棋ソフトが勝利！ 清水市代・女流王将を下す　コンピューターが日本将棋連盟の棋士を破るのは初

　将棋の清水市代女流王将に情報処理学会（白鳥則郎会長）のコンピューター将棋システム
「あから２０１０」が挑戦していた一番勝負で１１日午後７時、後手のあからが勝利を収めた。
公の場で、コンピューターが日本将棋連盟（米長邦雄会長）の棋士を打ち破ったのは初めて。
　対局は、情報処理学会の５０周年プロジェクトとして実施された。あからには、世界コンピュータ
将棋選手権で優勝した「激（げき）指（さし）」など４種のソフトが搭載されており、導き出した
解答のうち最も多かった手を指す。
　今後、あからは早ければ半年後にも日本将棋連盟が指名する男性棋士に挑み、
さらに勝てば最高峰の羽生善治名人（王座・棋聖）か渡辺明竜王と対局する見通し。
　今回の対局は観客の見つめる前で行う公開対局ではなく、限られたメンバーが会議室で行い、
約７５０人の観客は広い講義室で中継盤面を見守った。

ソース：MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/culture/igo/101011/igo1010111937000-n1.htm
駒桜 | 女流棋士会ファンクラブ
http://komazakura.shogi.or.jp/

大虐殺だったな

●あから2010

* 情報処理学会の「トッププロ棋士に勝つ将棋プロジェクト」特製システム
* 阿伽羅（あから）は10の224乗という数を表し、将棋の局面の数がこの数に近いことに因んで命名された

* ハードウエア部
−東京大学クラスターマシン：
　-Intel Xeon 2.80GHz, 4 cores 109台
　-Intel Xeon 2.40GHz, 4 cores 60台
　　　　　　　　　　　　　合計　169台 676 cores
−バックアップマシン：４プログラムそれぞれについて1台ずつ
　-CPU: Xeon W3680 3.33GHz 6cores
　-Memory: 24GB (DDR3 UMB ECC 4GBx6)

http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/img/akara.jpg

開始日時：2010/10/11
棋戦：特別対局
持ち時間：3時間
場所：東京大学
先手：清水市代女流王将　
後手：あから2010

▲2六歩△3四歩▲7六歩△3三角▲同角成△同桂▲7八金△4二飛▲4八銀△6二玉
▲6八玉△7二玉▲2五歩△8二玉▲7七玉△2二飛▲8八玉△7二銀▲5六歩△4二銀
▲3六歩△5四歩▲3七桂△5三銀▲9八香△4四角▲7七角△同角成▲同金△6四銀
▲5九金△4四角▲4六歩△6五銀▲4五歩△同桂▲同桂△5六銀▲5三桂打△5一金左
▲6一桂成△同金▲6六金打△4五銀▲2四歩△同歩▲3一角△2三飛▲4二角成△7四桂
▲5七銀△8五桂▲6八金△7七桂成▲同金△6六桂▲同銀△5二金打▲3二馬△2二飛
▲同馬△同角▲8六桂△6九金▲7八金△5七角▲7七銀△5六銀▲5八飛△5五角
▲4九飛△7九金▲同金△6七銀成▲5七飛△同成銀▲6六角△5八飛▲9九玉△8五銀
▲5九金△3八飛成▲5七角△8六銀▲6六銀打△9五桂

86手で後手勝ち

将棋の中継とかって指フェチにはたまらないの？

将棋も人がやらなくていいな。

なんだレイプか

>>1
土曜日のナビスコ並のフルボッコｗ

世の中には最初から結果がわかっているものを
更に念押しの工作する小心者がいたりするよねえ
今回はどうだったんだか

これだから女はダメだ

２０１０年度のソフト対人間の対戦結果

ソフト　　　　　　　　　　　人間

激指　　　　　　 ○　-　古作登　　 ●
GPS将棋 　　　○　-　斉藤知輝　●
棚瀬将棋　　　 ●　-　高艸賢　　 ○
YSS 　　　　　　○　-　鈴木恵介　●
Bonanza Feliz ○　-　入江明　　 ●
激指　　　　　　 ○　-　武内譲司　●
GPS将棋 　　　○　-　鈴木恵介　●
棚瀬将棋　　　 ○　-　武内譲司　●
YSS 　　　　　　○　-　入江明　　 ●
激指　　　　　　 ○　-　斉藤知輝　●
Bonanza Feliz ○　-　高艸賢　　 ●
激指？ 　　　　 ○　-　清水市代　●

公開処刑wwww

羽生名人か渡辺竜王と？その頃には渡辺は竜王じゃなくなってるぞ

女のせいで記録が途切れてしまった。だから女は駄目なんだよ。

いい加減碁の方を何とかしろよコンピュータ

予想していたよりはるかに大差で負けた

人間側も多数決方式にしないと不公平だろ。

緊急拡散
前原ですらビデオを見てドン引きした訳


海保船舶が横付け。海保職員が乗り込む。
その後、中国船舶が突如離船。
取り残された海保職員が、中国船舶から突き落とされる。
海に落ちた海保職員を潰すように、中国船舶が進路変更。
海保職員が必死に泳いで逃げるのを、銛で突く仕草あり。
海保船舶が、海保職員を救出するため、停船し救助に乗り出す。
その後ろから迫る中国漁船。海保職員は押しつぶされそうになる。
間一髪で海保職員は海保船舶に後部から担ぎ上げられる。その数秒後に漁船が海保船舶の後部から衝突。

スーパー敦史君の出番です
負けた場合、将棋界は完全にお通夜ですｗ
女流だからまだ笑っていられるのが現実です
内心はびくびくしてます＞将棋連盟

>>11
２０１０年度のソフト対人間の対戦結果

ソフト　　　　　　　　　　　人間

激指　　　　　　 ○　-　古作登　　 ●
GPS将棋 　　　○　-　斉藤知輝　●
棚瀬将棋　　　 ●　-　高艸賢　　 ○
YSS 　　　　　　○　-　鈴木恵介　●
Bonanza Feliz ○　-　入江明　　 ●
激指　　　　　　 ○　-　武内譲司　●
GPS将棋 　　　○　-　鈴木恵介　●
棚瀬将棋　　　 ○　-　武内譲司　●
YSS 　　　　　　○　-　入江明　　 ●
激指　　　　　　 ○　-　斉藤知輝　●
Bonanza Feliz ○　-　高艸賢　　 ●
あから2010　　 ○　-　清水市代　●


訂正

女流はダメだな、やっぱ

女にやらせるからだ

ハブとやってほしいな

とうとうこんな時代が来ましたね
将棋ソフトもチェスのソフト並みに進化するのももうすぐですね

今まで女性で「棋士」になった人はいません

女性は知的障害者なのです　orz

>>1
結論：ただの手合違い

清水は戦前の予想通り公開レイプされて（´・ω・）ｶﾜｲｿｽ

>>16
そうなんだ。内容知りたいな。

やっぱりｿﾌﾄが勝ったか

将棋は手が複雑すぎてコンピューターには無理といつまで言えるのだろうか。

８ビット時代にパソコンに負けた俺って…

虐殺されることは分かりきっていた。なぜこんな対局を組んだのか。
悪趣味の一言。

米長邦雄の解説ってキチガイが吼えてるとしか思えん



ひょっとしてチョウセンジン？

ぶっちゃけ女流は弱い・・・

清水市代女流がやられたようだな…
ククク…奴は我ら日本将棋連盟の中でも最弱…

女流か

>>1
> 今後、あからは早ければ半年後にも日本将棋連盟が指名する男性棋士に挑み、
> さらに勝てば最高峰の羽生善治名人（王座・棋聖）か渡辺明竜王と対局する見通し。

本物の棋士、ちゃんと勝てよ

女流ってアマのトップレベルって感じだから>>11に追加されても
なんの違和感もない

王将とは言え所詮は女流か…


幾ら将棋ソフトが信じられない速度で進化してようがこの無様な結果は酷いだろ
完璧に大虐殺じゃん
棋士として恥を知るべき切腹しろ切腹

中途半端な相手を出して、最初から負けた時の言い訳ありきって時点で
将棋界に未来があるとも思えないｗ

勝ったどーーーーー
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/img/akara.jpg

現役の4、5段の若手の方がデジタル脳だから対戦的には面白いんだけどな

vs羽生は見てみたい

究極的にはコンピューターに勝つなんて絶対に不可能

>>36
最低でもB1以上の棋士を出さないと明らかな手合違いになる。
（B1でもスパコン相手では相当厳しい）

そのうち名人が携帯アプリの将棋に勝てない日がくる

ＰＣ陣が全くの無傷なのはちょっと衝撃だな

清水、これは切腹レベルｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それよりこういう企画をやってしまった以上トッププロと対戦させろっていう
風当たりが強くなりそうだけどどうするつもりなんだろ

さては棋将会の差し金か

女流相手だろうとこれだけ圧勝してるなら、
男のプロ相手にもそれなりに戦えると考えるのが自然
プロどもはビビってないで挑戦受けろよ

ひどい将棋だった

全然ソフトじゃないな

つか、羽生を出し渋ってる間にもコンピュータは強くなっていくわけで、
チャンピオンが初対局で負けるってことになりかねんぞ
チェスみたいにさっさとトップを引っ張り出せ

>>24
最近あんまり進化してないぞ。あと30年くらいはかかりそうだけど。何かブレイクスルーがあれば別だが。

ハム将棋平手からやり直せ

このままいくと棋士って職業なくなるの？

絶対これ作った奴はゲキガンガーのファンだな

まあ今回清水はまったく対策なしで望んだ。そんな感じだな。４４角に７７角でそお思った。

にしてもこの女流の人かわいそうだね

誰だ、切腹とか言ってるヤツは
清水さんならすでに下腹部切れてるだろ

>>45
そんなに遠い未来の出来事ではないよ。

10年後にノーパソの将棋ソフトに竜王・名人が
勝てなくなる可能性はかなりある。

ああ男性棋士ともやるんだ
こりゃ将棋界の終りも近いだろ

>>44
次はファンタがいいんでね？

オレみたいなド素人だと１５手くらいで負けそう・・

将棋だけに歩がいないな

これ、渡辺がやった時のボナより強いのけ？

ハム将棋にすべきだった

よ
ねなが、なにかいってみろ

ひふみんならコンピューター相手に電源OFFで対抗するはず

男で火中の栗拾うような奴がいるのか今後

人間が自動車と１００ｍ競争してるようなもんじゃないのか？

女流最強の里見香奈を何故スルーする？

わざわざ対局を会場まで見に行った人が（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ
女流棋士会ファンクラブにお金払って支援した人（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

将棋もチェスもルール全く知らないけど何でコンピューターが負けたりするの？
前々から理解できない。

まあ女は馬鹿だからな

仮にコンピュータの方が強いってなって誰が得するんだ？
なんか萎えるやん

>>50
そこそこ棋力ある人なら分かったと思うが、男性棋士とは結構力の差がある。特にA級レベルとは。
中盤とか訳分からん手を2.3は指してた。

>>56
チェス棋士が今でもいっぱいいることを見りゃ分かるだろ。

女流を充てるとか、逃げ腰杉でもうね。
すなわち男性棋士でも、もうヤバいですよと言ってるのと同じなんじゃね?

>> あからには、世界コンピュータ将棋選手権で優勝した
>>「激（げき）指（さし）」など４種のソフトが搭載されており、
>> 導き出した 解答のうち最も多かった手を指す。

条件を公平にするために、羽生、渡辺、久保、広瀬の４人チームで立ち向かえばいいんじゃないカナ？

そろそろカンニング対策しないとね

羽生以外は誰が一発入れられてもおかしくない。

終盤ではPCの方が速いし正確だから序盤からの大局感とか構想が重要なのに
序盤の駒組みの時点で立ち遅れて中途半端に穴熊やってるようじゃこういう大差も付くだろうな

ソフト４とパソ何台もか
ソフト1とコア１で勝つのはまだ先か

☆関連サイト
清水市代女流王将 vs あから2010　対局特設サイト
http://komazakura.shogi.or.jp/vscomshogi
『情報処理学会が日本将棋連盟に「コンピュータ将棋」で挑戦状』
http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/index.html
コンピュータ将棋VS.女流王将特設ブログ
http://blog.livedoor.jp/aishougi/
詰将棋メモ　関連リンク
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2010/04/post-eb08.html

美熟女がコンピュータにレイプされる…ﾊｧﾊｧ

288 ：名無しさん＠恐縮です：2010/10/11(月) 19:22:24 ID:byYcmfdL0
勝てないとわかっていて公衆の面前で恥をかかせる為に出したんだからな
要するに、男の身代わりで生贄にされたようなもんだ
落とし前を付ける意味でも、覚悟を決めて男のTOPプロが出て来るべき

↑　コレやらないと、本当に腰抜け連盟呼ばわりされるわｗ

>>69
もしくは猫を召喚して、キーボードの上で暴れさせそうだ

>>56
ＴＡＳ師匠が凄い記録を叩き出そうともリアルプレイの凄さが損なわれる訳では無い

>>82
先生の出番だな

>>77 今検討中だが　４３手目　６６金打ちも分からん　４６金はあるかもとか思っていたが。

>>66
それよりは確実に強い。あの時のボナンザが奨励会２〜３段レベルだったが、今回のは低く見積もっても中堅プロ並はあると思う。

>>69
いやいやいやいや
ひふみんはそんな悪意に満ちた手は使わない
多分、静電気でコンピュータをぬっころしてしまうんだよ
それかうひょーって時にお茶をこぼしてぬっころしてしまうとか

こんな完敗なら俺でもできるよ

>>69
−東京大学クラスターマシン：
　-Intel Xeon 2.80GHz, 4 cores 109台
　-Intel Xeon 2.40GHz, 4 cores 60台
　　　　　　　　　　　　　合計　169台 676 cores

大変そうだな

言っちゃ悪いけど今回の清水さんじゃ将棋ソフトの実力は測れなかった
と思うよｗ

>>78
米長に言ってくれ。金儲けのことしか考えてない割に詰め甘すぎる。
>>86
もっかい渡辺が出てボコボコにして欲しいわ。ソフト厨とか大して将棋知らない奴がうざすぎるから。

ハチワンダイバーのラスボスはこのソフトっていうオチで

岩根は数年前に激指に負けたけど、岩根は将棋連盟じゃないの？

>>79
棋士はクラスタ化できないから

ソフトが形勢判断しにくい穴熊得意の棋士なら四段でも勝てるはず
広瀬が一番いいけどタイトル取ったから無理か

>>76
それを超えるために人間が頑張るんだよ。
人間の可能性は無限だからね。
うんこぶりぶり。

ファミコンの将棋みたいなもん？

PC ｢勝負に勝ったらメモリを増設してもらうんだ…｣

逆に人間がコンピューターに勝つこともあるって方が信じられんけどな

渡辺がやったときもボコボコどころか結構危なかった件について

男にやってもらいたいけどワンマッチは嫌だな
7戦やってほしい、持ち時間も長めで

>>94 仕分けでそんなの使ってるのかなあ

>>74
理由は今のところ、必勝法が見つかっていないから
逆にほぼ結論が出かけている場面だとコンピュータが間違うことはないです
詰みｶﾞある場面とかね

>>1
女の恥さらし
氏ね

羽生さんががっくり肩落としてる横で
開発のキモオタがドヤ顔してるのとかみたくないね

名人でも勝てなくなったら、升目や駒増やして複雑化すればいいんじゃね?
囲碁ソフトはまだまだ人間に対してダメなんだろ?

オセロってもうトッププロの人間でも勝てないんだっけ？将棋も時間の問題だな

>>64
俺くらい先が読めれば相手の一手目で投了できるぜ

>>20
ソフトの方が圧倒的なのか　いまやすごいんだな

>>91
中堅プロなら、4五同桂や2三飛は絶対に指さないだろjk
>>105
序盤で危なくはしてたなｗ　藤井先生が僕ならこの局面持ったら余裕で勝てるなと思った局面があったとｗ

俺もタイトルホルダーレベルの棋士を出して勝っておしまいに
した方がソフトランディングとしては一番いい気がする

佐藤九段が相手なら面白かっただろうに

>>79
山登りをさせるんですね

４５桂とタダで桂馬を献上したのは意外だった
その先の形勢も考えてるのね

>>109
負けるのほぼわかっててたろ

清水って結構男子にも勝ってなかったっけ？

ソフトがいくら強くなっても人間同士の対局の魅力は衰えないと信じるが
将棋はどっちが間違えるかっていうゲームだからな

これは大差だったってことでいいんだよな
女流とソフトじゃ角落ちくらいの手合いなのだろうか

>>114
今回の清水さん以外全員アマチュアです。

http://mainichi.jp/photo/graph/20080621/9.jpg

微妙なんだよね　無理ってわけじゃないけど　どうしても欲しいってほどでもないんだよなぁ

>>111
9路なら人間といい勝負だが、19路ならアマ2段とかその辺のレベル。まだまだだね。

トップ棋士がコンピュータに負けるようになったら
ただでさえ斜陽の新聞屋とかもう金出さなくなるでしょ

もう引退して俺の嫁になれ市ちゃん

食事とおやつの写真はどこ？

さっさと連盟 VS COMの全面戦争始めろよ。
COMに手も足も出なくなってからでは盛り上がらんだろ。

女流棋士なんて所詮は棋士連中のカキタレだろう？

俺の知っている将棋ソフトといえば
ファミコンの・・・。
なんてソフトだったっけ？

内藤九段にも負けるんじゃねーの？

女流王将を激指にするといいよ。

>>123
それくらい圧勝じゃないと正棋士に挑戦できないと思うけどね
女流と棋士の差を考えると

>>11
YSSすげえ！！
鈴木大介に勝つとは・・・

>>123
角落ちはないと思うけど、半香落ちで勝てるかと言われると微妙だなーとは見てて思った。

>>124
そういうことでしたか　�dです

突撃しまーす

中原誠の凸激

今ならまだ人間が勝てるんだから早めに無双しておいて、
「やっぱりコンピュータなんざ人間の相手にならん」と言い放って
今後一切相手にせず、勝ち逃げしておくことをお勧めする

>>77
だからそれを証明するためにもぜひ男のプロとやってほしいんだが
現状じゃ逃げまわってるようにしか見えないぞ

Ａ級棋士と総当たりしてくれ

チェスが負け
次は将棋が負け
最後は囲碁が負けるのか

ムカつく〜〜

>>142
次は男性棋士の番って記事がどっかにあった

>>131
だからって、皆突入をゆるしてるんかなあ(´･ω･｀)

森田の将棋は?

ここで最後米長が「俺がやる！」と宣言して颯爽と登場したが




ソフトの角が盤上から消えているというオチだな

豊島かダニーか山崎辺りと対戦してもらいたい

>>139-140
おまえらなんなのｗ

ﾚｲｰﾌﾟ

>>136
これはマジボケなのか？
突っ込んだら負けなんだよな、多分ｗ

このスパコンなら、奨励会勝ちあがれる？

山崎とやって、山崎を涙目にしてやって欲しい。

野球でピッチングマシンができたからって、
投球指導、打撃指導がいらなくなるわけじゃないから
棋士という職業もなくならないだろうけど、
権威は落ちるだろうな

ハム将棋で相手は裸玉だったが負けた
やっぱコンピュータすげえ

一昔前は将棋は取った駒を使えるから人に勝てるAIは難しいと言われてたのに。

パソコンの中に
ミクロ化したプロの棋士が入ってるんでしょ

>>147 古臭いファミコンみたいな森田将棋結構予想当ってたな　

ふたりっこの香ちゃん呼んで来い

やっぱ連続10局とかやらないとよくわかんないよな
羽生に一局しか当たったことないけど、それに勝って勝ち越してる棋士もいる訳だし

もうこれは今のうちにトッププロが出るしかないだろ

最初から負けた時の言い訳ありきって姿勢が恥ずかしい
だから中途半端な奴しか出さずにお茶を濁している
羽生でもなんでも、覚悟決めて出して来いよ
逃げ回っているだけだと、本当に将棋界終わりだぞｗ

>>153
勝ちあがれる

まあ、陸上競技者がクルマよりも遅いからって価値がなくなるわけじゃないし。いいんじゃないの

>>142
記事読め
近い将来、トップ棋士とやるって書いてあるだろ

棋士だって仕事なんだ
草野球チームが簡単にプロチームと試合してもらえると思ってるのか？
物事には順序ってものがあるんだよ

[email protected]

おやつ画像早くしろよ

女より男の方が将棋とか囲碁強いの？

こんなネタ対局に５０００円も払わせておいてサーバダウンで見れないとかアメリカなら訴訟起こされてるよなｗ
ログイン数だってせいぜい１００人くらいのはずなのに

>>166

まあ、いきなりやるより
徐々に強豪が出てきたほうがおもろいわな

男塾でも、まずは雑魚がでてくるわけだし

>>165
まぁ元から米長も負けると踏んで、ダラダラと語ってたし良いんじゃね。
一発逆転とかないと詰まんないし、時間ギリギリでの苦悶の表情が良いんだし。

今、現在でもマリオとか沼あたりの底辺プロ相手なら将棋ソフトは勝てる。

ただし清水じゃ、その底辺プロに勝てない。

最初からそれくらい差がある戦いだった。

おそらく次に指名される棋士は若手の実力者でタイトルを持ってない、なおかつメディア受けしそう人間だろうな。

ということで、山崎、阿久津、橋本、この辺だろう。

受け師さんとどっちが強いの？

将棋でコンピュータが勝つのはもっとずっと先って
どっかのプロ棋士が言ってたのに・・・

>>169
女が男に勝るものは何一つ無い
（身体的な性差に関するものは除く）

コンピューターの嫌なところは、一度追い越されたら
人間は二度とコンピューターの上に行くことが出来ない点だな

残すは囲碁とモノポリーか

>>177
囲碁はそんなに差が無いんじゃない？

>>174
米長を甘く見すぎ。

次も女流だよ。　しかもトップの里美や甲斐じゃなくてそれ以下の。

もしプロが負けたら言い訳つかないから絶対に男のプロは出場させない。

まぁ清水じゃ土台無理な話だわなｗ
※よ〜　逃げ回っても結局もうCOMの棋力は人間のそれを凌駕してるんだから諦めろｗｗ
さっさと羽生とやって頂点決めてもらいたい

清水なんて羽生に飛車落ちでも負けるくらいだろ

>>169
まぁ単純に競技人口の差だろうな
囲碁は男に混ざってトップクラスで活躍してた人もいた

>>173
将棋ソフトと清水の差はないって言ってるのと同じ。

>>181
それはないよ。というかできない。清水より弱い奴出して情報処理学会が勝負を受けるはずがないし。

これは脱がないと示しがつかないな

>>142
いや、将棋連盟の会長である米長に言ってくれ。興行的なことしか考えてないみたいだから、あの方。
今回も金落としてくれという内容のことしか実質発言してなかったｗ　みんなが金を落としてくれたら、来年もやるかもねーだってさ。

ただ、実際特定の戦型（相穴熊など手の検索数が少なくて済むだろうモノ）だと、竜王クラスでも一発入れられるかもって強さは持ってるのは事実。
及び腰になるのは無理ないかもなーとも思う。
ただ、チェスでもトップレベルの棋士とは現在でも指し分け状態みたいだから、A級クラスに番勝負でも勝てるってレベルには数十年かかるんじゃないか。
どっかで大進歩とげる可能性もあるけど。

女流ってカテゴリがあること自体
女の方が知能が劣ってるって言ってる様なもんだと思うんだが
フェミどもはこれに文句言ってないの？

アッサリ負けたもんだ

>>1
米長の女流に対する嫌がらせだろ
実際に弱いけどさ

まぁこんなのやる前からわかってたよな
アマトップが勝てないのに女流に勝てるわけない
とりあえずフリクラからもう一回やり直せ

チェスの時はやっちゃいけない事をしてしまったっていう雰囲気だったな

5万円くらいの1台のマシンじゃプロに勝つの無理なの？

公開レイプされてさぞかし興奮しただろうな

女流王将って三段クラスだろ
こんなのプロじゃねえよ

将棋に限らず、なんか定期的に対コンピューター戦あるよね〜　なんなん？

男プロでもヤバイ領域に達してるのに女流なんかチンチンだろ

今日のソフトを見た感想では

羽生＞魔太郎、久保＞佐藤、森内＞ソフトだとは正直思った。

新四段の人達と戦わせれば良い勝負をするんじゃないかね。

四段全員と戦わせれば全勝も無いし全敗も無いと思う。

トップ棋士を出さないから将棋界はだめだーと言っているのは、釣りなのかマジなのか。

一応羽生渡辺という名前をラスボスとして出しておいて、女流→男性棋士何人かと対戦させて将棋の宣伝に使おうって話なんだから。
神吉などフリクラを当ててもう一回話題作って、もしコンピュータが勝ったら、飯島村上豊島あたり出しとけばプロが勝つ。

碁はまだ３０年はかかるだろ

NHK杯に女流枠あるんだからコンピューター枠つくって参加したら面白いのに

>>177
>女が男に勝るものは何一つ無い

寿命

>>189
男が得意な分野で争うと女が不利なだけ
女が得意な口喧嘩なら男は絶対勝てない

今日は(清水にゃ悪いが)想定通りとして、次が誰かだよな
男だってやりたがらないだろう、誰も

米長に恩義ある瀬川なら断れないか？

>>3
人間に勝つにはこれだけのマシンに分散処理させる必要があるのか。

コンピュータに先手を打たせろよｗ

羽生出してゴールデンとかで大々的にやれば将棋界も盛り上がるのに
しょっぺえ小物丸出しじゃん

女って運動でも頭脳でも男と同じ土俵に上がってこれない憐れな生き物だよね

ヤバイくらい力の差あったぜ
男性プロ棋士でもベテランC1C2とかは間違いなく逃げる

俺将棋詳しくないんだけど、コンピュータは過去の棋譜とか入れまくりなんだよね。
そんで能力上げるために100台以上のパソコンつないでるんだよね。
そんでどう例えたらいいのかわからないけど、パソコンの中にはこう指したらどうみたいなシュミレーションができるようになってんだよね。
それって人間で言えば、過去の棋譜を対局の合間に見て、100人(まあ100人とは言わないけど数人)で検討して、別の将棋盤数台用意して
こうなったらどんな展開になるか実際にパチパチ動かしながら次の1手探すようなもんなんじゃないの。
別にコンピュータに和服着せろとか、正座しろとか言わないけど、コンピュータと対戦する棋士も自由に別の将棋盤使って
こう動かしたらこうとかできるようにしたらいいんじゃないの。
まあ、コンピュータはそれでもかなり強いだろうけどさ。

>>201
将棋も10年ぐらい前はそう言われていたｗ
どういうブレイクスルーが未来に起きるかわからないから、将来のことはわからないよ。
普通にいけば、まだまだ時間はかかるだろうけどね。

むしろ、今やって倒しておく（倒せるかどうかは知らん）方が賢明だと思うけどな
はなっからやる気が無いってんなら別に構わんが
羽生だって超人じゃない
人間は歳を重ねる毎に衰えて行く生き物だし、逆にソフトは年々進化していく

だからボナンザはやめとけって、、、あれ？違うの？

>>204
理論付けて説明してるのに
ヒステリーに話題そらして叫ぶ図が浮かぶんだけど。
それで勝利っちゃあ勝利だけど。

羽生は最善手を選んでいく方式ならライブラリが充実して能力が上がっていけば
コンピューターの方が優れていると言っているしね。
能力の比べ合いに加えて今までになかった手順を造りだすことが面白いのが将棋。

ライブラリから機械的に最善手を選択するコンピューターとは意義が異なるが
実際のところ四段以上の人とはどうなのかね。

麻雀でも最強ソフトを開発してほしい

絶好調の阿部か広瀬でも出してくれれば盛り上がる。
後は普通に負けそうだけど、松尾とか。

残念だけどソフトと清水には角一枚以上の差はあるよ。

平手なら３０回戦って３０連敗すると思う。

格闘技では女に負ける男結構いるのにな。

>>215
ディベートと口げんかはちがうだろ

チェスはコンピュータに勝てない、将棋はここまできた。
けど囲碁はまだ全然なんだよなあ。
将棋もコンピュータに負けたくなかったら駒の数倍ぐらいに増やせばいいんじゃんw
したらまだ人間のほうが強いって時期伸ばせるよ。

>>211
プロ棋士は脳内でそれできるから
＞自由に別の将棋盤使って
＞こう動かしたらこうとかできる

女流（笑）

さっさと男のトップだしとけよ

>>37
アマのトップどころか地方の強豪相手にも負けるよ

近いうちに羽生も必ず負けるんだから、あとはそれをどういう
演出をするかということと、負けたあとの将棋界のありかたを
考えないといけない。

こうなることが分かってたとは言え清水もなっさけないのう

コンピューターが人間より強くなったら俺の楽しみのＮＨＫの将棋はどうなるんだ。嫌だなあ。

>>219
あたりまえだろｗ
対局データは清水よりもはるかに強い人たちのものなんだから
おまけにコンピュータはまちがいを指さないからな

>>157
それだけが拠り所だったのにな

将棋は囲碁と違ってスレ伸びるな。
囲碁も若い日本人名人とか、
80過ぎのアマ日本代表とかネタは豊富そうなのに。

>>911
棋士10人ｖｓパソコン10台とか？
面白い発想だね
確かに人間とコンピューターでは条件が一緒
じゃないから不公平って考え方もできるな

>>229
チェス界がどういう風になってるかは気になるな

思考時間長くていいのでこの４つの合議を自宅PCででくるパッケージを販売してくれ

>>226

いや、地方強豪どころか団鬼六や柴田ヨクサルにも負けるよ。

だって作家・団鬼六のドッカン飛車に勝てた女流って林葉、中井、清水、石橋など極僅かで

残りの女流はほぼ全敗だもの。

>>211
人間も棋譜見たけりゃどれだけでも見ていいよ

まあ実際にはvsコンピュータじゃなくてvsプログラマなんだけどね

女流とか無くしちまえ

女流の名人を出せよ

>>211
どっかのブロ棋士がコンピュータが使える熱量に制限かけて欲しいとか言ったとか言わないとか
人間が数時間で脳みそだけで使える熱量と今回みたいなスパコンの消費電気じゃ比べ物になんないだろうし

米長会長のコメントﾏﾀﾞｰ？

人間VS電力会社　でもあるんだな

チェスでカスパロフもやったから将棋で羽生も見てみたい

女が化粧している間も男は勉強している
女が料理している間も男は勉強している
女が長電話している間も男は勉強している

女流(笑)

>>239
女性人口を増やして女流の底上げをしろ、だろ

>>3
なんかAAが作られることを予見したような
ロボくんだなｗ

林葉が全裸スタイルで打ってたら勝ててた試合

こ、これがセルゲーム
徐々に将棋もやられていくのか

>>229
完璧な動きをするTAS動画があっても、人間がやるゲーム動画も面白いもんだ。
不完全で不測だからこそ人間は面白い。

>>238
でもプログラマは勝てないよね、プロに
てかプログラマがコンピュータを負かしちゃえばいいんじゃね？

女流だから完敗したけど、羽生も今年なら勝てても近いうちにすぐに負けるよ。
あとは、そのときをどういう演出で迎えるか。

男は怖じ気づいて
女流に様子みさせた
というのが正しい。
なんだかんだで理由をつけて
男は今後試合を拒否ると思うよｗ

iphoneとかPSPとかでやって欲しい。
ハードが圧倒的過ぎてつまらん。

ぜひ、加藤一二三と

>>251
プログラマそのものは記憶が不正確だからな
瞬時に最適データを見つけることが出来ないから負けるに決まってるだろｗ

仮にソフトが勝っても人間の恥って事ではないからな
そんなのディープブルーですでに通って来た道

>>250
有野課長乙
でもゲームセンターCXも惰性になってきたな

これってOS何？

WindowsだったらOSバグで対局中フリーズなんてありそうな気が。

里美だったら清水より良い対局ぬなったかもな。
最近もハッシー破ったり村山五段破ったり稲葉四段を破ってるから。

>>257
その通りだよ
でも、逃げ回って対戦自体をしないってのは完全に恥

>>235
2合議でいいのならプチ将棋使えばOK

負けたときの言い訳用に女流なんかだすより
さっさと羽生でも誰でもいいから男の棋士を出せよ

清水相手なら、おれ2枚落ちで勝てるよ〜ん

人間はコンピュータを使えるんだから、(人間+コンピュータ)vs(コンピュータ)で
闘えば負けないんじゃ？

将棋はミスをしたほうが負けるゲーム
人間はミスをする　コンピュータはミスをしない
プログラムが優秀ならば、コンピュータが負けるときはハングアップする時だけだｗ
くだらない実験だ

将棋板は知的な紳士の集う板です＾＾
日本将棋連盟の準公式掲示板とも言われています＾＾
皆様のご来場お待ちしております＾＾

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1242889858/l50
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1273863477/l50
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1283386755/l50
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1237138645/l50

清水じゃ森田将棋にも勝てんじゃろ

ボナンザは軽いソフトだけど、合議制に入ってるどれかが
メチャクチャ重いからこんなにスタック組んでるのか？

>>263
先崎でどうっすかねえｗ

でもハッシー（橋本七段）は里美香奈に負けたその場で
「里美さん強いね。奨励会の２段から３段くらいの実力はあるよ」と
上から目線で褒めてたのには驚いた。
普通、自分が負けた相手にそんな発言するだろうか？
平手で完敗だったのにｗ

サラ・コナーが来るぞ

パソコンはパナソニックか、松下も強くなったな。

>>266
それは終盤だけの話だな

これってウサイン・ボルトと自動車どっちが速いかみたいな馬鹿みたいな問題じゃないの

米長 怒ってたね。

>>266
まだそこまで優秀かどうかわかってないので面白い
プロのどのあたりまでなら一発はいるかがわからんからね

　　　　　　　 　∧＿∧　　　┌────────────
　　　　　　 ◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕は、室谷由紀ちゃん！
　　　　　　　 ＼　　　 ／　　└────────────
　　　　　　　_／ ＿＿ ＼_
　　　　　　（＿／　　 ＼＿）
　　　　　　　　 　　ｌｌｌ

４人がかりでレイプだもんな、男らしくない。

>>271
２段３段なら、プロ棋士に勝つことがあっても、何の不思議もないぞ。

たけしのスポーツ大将に出てたカール君みたいに、
タイトルを取ったらコンピュータへの挑戦権が与えられるようにすると、
人間が弱くても盛り上がるんじゃないかな。

>>260
里見は清水よりやらかしてのボロ負け率が高いと思うけど。
負ける時は良く分らん悪手でサクッと負ける展開が多いし。

あたりめえだろ所詮覚えゲーなんだからアフォか

>>274
いいや
将棋はデータの記憶と参照によって最適手を選ぶゲームだから
正確無比な記憶力を持っているコンピュータに不正確な記憶しか持たない人間が勝てる通りなどないのだよ。
コンピュータが負けるのは、データが不十分だから、それだけのこと。

清水さんｶﾜｲｿｽ

このマシンでまた渡辺がやってもいいな
どうなるか

人間は緊張や不安や焦りなど様々な悪手を指す要因を持つがCOMには一切ないからな
常に局面において最善手を指すことが可能だから棋士が勝てなくなるのも当たり前

>>4

この書き方変じゃない？
英数字は全角で書かないとソフトで読み込めない。

>>275
プロのドライバーと自動操縦車が競争するようなもんだ

次はハッシーかアッくんと見た。

羽生氏を負かせるのも作ってください

でもまだ序盤はプロ棋士の過去の棋譜にたよってるんだろ
コンピュータじゃ百年経っても中座飛車や藤井システムは出て来なかったはず

>>271
将棋は時間制限と様々な状況にミスがあるから
単純に「勝った＝強い」とはならないのが難しいところ。

あの羽生だってヤフーのコンピューター対決で
素人に一瞬追いつめられて相手のミスに助けられる場面があったくらいだ。
羽生は「強いですね」とは言っていたがその人が羽生並に強いわけじゃないってことだ。

>>287
そうそう、だから早指将棋はおもしろいよね、名人相手でも番狂わせが起きたりするからね

3年前のスペックで渡辺がなんとか勝てたんだから今回やったらヤバイ・・

まー結局、将棋なんて暗記力がモノをいうわけだな
パソが勝ったことで立証された

機械が人間を全て破るのも時間の問題だろう

>>79
全員が相談もせず、一斉に違う手を指しちゃうからダメ

暗記じゃねーよ。
可能性の全走査。

>>288
何のソフトだよ？

>>295
渡辺は大金がかからないと
力出ないからなｗ

献立は？

橋本はバーの経営が思わしくなくなったら対局料と話題づくりのために参戦するだろう。

次は里見女流で

ああ見えて将棋は計算のゲームだからな
突き詰めていえば、どうやって相手の王様をとるかを逆算していくゲーム
はっきりいってあと数年でどんな人間でももう勝ち目がないね

>>292
んなこたーない
24歩がはいらんタイミングで82玉したり
98香を咎めて開戦したり
序盤は明らかにコムのが上だった

将棋などのゲームが総じて男のほうが強いのは疲労の問題もあるだろう
人間は疲労によって思考が低下するからね。
体力面で劣る女性は不利なんよ。
早指専門ならいい勝負になるのかも。

７７金ってなんだよ

ボナンザはフリーソフトだから
遊んでみると良いよ

女流なんて奨励会3段に負けまくるんだから、この事態も当然だよな
男子からしたら、女流なんて9割アマチュアだろって感じだろう

清水の序盤の駒の運びがおかしかった

>>300

kifu　for　windows

詰めろ逃れの詰めろとかかかりまくる難解な終盤は、CPUはまだ読めないだろ？

感想戦とインタビューで、米長が清水に対して公開説教モードだった。
また、コンピュータが指した手（６９金だったかな）に対して、解説の佐藤も藤井もこの手は１秒も考えないと言っていたのは印象的だった。

今日の感じだと新四段といい勝負かな。底辺プロには勝てるな。

4対1って、ちょっと卑怯だなｗ
ま、1対1でも女流棋士じゃ負けてたっぽいけど

人間は消耗するからな〜
人造人間が強い理由だ。

>>275
ベン・ジョンソンとカール・ルイスを比べるようなもん

>>312
じゃあそのままコピペするだけだろ

手順を見るとけっこう相手は粘着質で強い。
女流棋戦レベルならこれから、対局中にトイレでクラウドコンピューティングする腐女子が出てくると思う。

>>313
終盤は鬼、２０手とか爪は即。
やっぱ序盤中盤の手損が考えられるかって場面。

>>312
読めたよ。

>>314
やっぱり、６九金は人間には指しにくい手だったか。
人間が一分将棋でそういう手がコンピュータから飛んでくると苦しいよね。

女名人は棋士としては二流

>>307
NHKの早指しでも全然男に勝てないじゃん

>>314
定石ならば考える間も要らないわな
まぁ何らの緊張感もない状況で講釈垂れてるだけなんだがｗｗｗ

だからさ
まだ何とかなるかもしれない今のうちにTOPをぶつけて
勝てるようなら連盟の評価も上がるだろ
勝った棋士に、まだ１０年は安泰とかなんとか嘘吐かせて勝ち逃げすればいいｗ
どうせ近い将来、誰も太刀打ち出来なくなるのは目に見えてんだから

プロが本気を出すのは相手がプロの時のみ。

ハチワンダイバー

何でか悔しくて、ちょっとハム虐殺してきた。

米長は何時までも人間が勝てるとはさすがに思っていないだろう。
だからなるべく引き延ばして、興行化して儲けたんじゃないかと。
でも今日の対局でPCの強さにやばさを感じた可能性はあるね。

コンピュータもソフトウェアも延べ数億人以上が関わって
積み上げてきた技術の結果だから一人の人間が勝てなくなるのは当たり前

そこら辺に転がっているゲーム機ですら０から一人の人間が作り上げるのが
不可能なレベルの代物であることを皆忘れている

>>329
ハムならＯＫ

>>316
まだ１つのプログラムだと欠点が大きいんだよね。
だから数台で合議制っていう、某アニメファンが泣いて喜ぶ構成がいい。

>>321
それは詰むか詰まないかの話でしょ。
その一歩手前がソフトは人間に及ばないっていう話。

ひどかったよなあ
後手片美濃→本美濃が手付かずの完勝だったからな

>>326
お前まったく将棋知らないだろ？

>>326
終盤だから定跡とは無関係

１０年前くらいまで将棋にかなりはまっていたが、
いつかコンピュータが人間を超えることが確実って知ってから、
将棋に対する興味を急激に失った覚えがある。

渡辺ですら去年ギリで勝ったのに

>>330
そらそうよｗ
コンピュータには疲労も緊張もストレスも何もない
人間が勝てるわけがないさｗ
だがミスをしないのがあたりまえなコンピュータとの対局なんぞつまらん
ミスをするからおもしろいのだから

>313
難解だろうが簡単だろうが、終盤は
ソフト＞＞プロ棋士
だろ

人間が勝つには、序盤から中盤のリードを保つしかないというのが通説

>>314

あと、コンピュータが８６桂馬を受けないのを二人ともビックリしてた。

コンピュータも順位戦に参加したら面白い棋譜が残せるかも。

82玉がいいタイミングで
24歩がはいらんから皆感心してたよ
コムが序盤を改革する日も近い
20年後には人間の作ってきた序盤戦法が込むにことごとく添削されているかも

まだ囲碁がある。

>>334
自玉敵玉の詰みがあるかどうかが簡単に判断できるんだよ
詰めろ逃れの詰めろだって余裕

18年前、初代白黒ゲームボーイの将棋で
初心者コースしか勝てなかった俺にとって
こんなのニュースにならんな(ｷﾘｯ)

人間が勝つには非定跡形に持ち込んでいかに序盤でリードするか
今日の△3三角戦法みたいのはプロなら勝ちやすいはず

>>312
バカは黙ってなよ

今から突撃しまーす
の変態と勝負させようぜ！

将棋コンピュータが中国で、清水女流王将が日本だわ

>>326
将棋知らないやつが何をご託並べてるんだ。

中盤の模様の取り方はコンピューターはまだまだだぞ。

切れ負けって・・・
そもそも個別のソフトに勝てていたかどうかを知りたいな

棋譜見たけど、完敗じゃねーかｗｗｗｗｗ
これ実力に相当差があるぞ

少し前はコムは穴熊の速度計算がイマイチな印象なだったけど
Zでちょろまかせなくなると人間が勝つことは出来なくなりそうだね

>>338
そう考えて生きてるといつか死にたくなるから程々にな。
人間がやるからこそ面白いって考えたらいい。

今度チェスのコンピュータ作って
欧州とかにいるチェス王者とヤレ(^O^)/

渡辺が１手差なのに女流ごときが相手になるわけないｗ

>>313
今回のスパコンあから2010がfloodgateで
20数手の詰みを見逃したよ。

>>3
人間に勝ったとして
果たして勝ち誇れる物かは微妙な気がする

＞コンピューターが日本将棋連盟の棋士を破るのは初

女流棋士じゃなくて連盟の棋士ときた
さすが記者はいやらしい書き方をするなｗ
事実だけどさ〜

囲碁だって同じだよｗ
囲碁は将棋よりも盤面が広いから選択しうる手数が多い分だけ未成だが、
しょせんは幾万通りもある中から最適手を選ぶゲームだからコンピュータが勝つに決まっている。

やっぱ、ここは端歩ついたらPCが煙吹いてギブするのをみたい。
そういう部分に技術者は忠実であってほしい。

我らがハッシーこい

清水など携帯電話付属の将棋ソフトとでも戦ってろ
ノーマルなボナンザにも普通に負けるだろ。

さっさと羽生出してあっさり勝って
「まだまだ差が大きいですね、まぁ50年後なら負けてたかもしれませんけど」と言わせればいい
そしたら50年は勝負しなくても面目が立つ
女流なんか中途すぎるのを出すから「もっと強いのとさせろや」と延々ゴネられる

女って何やらせても男の小中学生レベルだからなあ

なんに言い訳も出来ないぐらいの完敗だな
もう女流とかなくせよ

>>234
別に人間界のチャンピオンを決める戦いとして普通に人気ある
コンピュータにはもうGMがハンデもらっても勝てないレベルになった。

>>361
囲碁はさらにコウもあるから難しいんだよ。
ほんと大局観ってのが必要になる。

多分総潰しで考えるパターンでは無理で、色彩とかそういうのの応用とかがきそうにおもう。

馬鹿野郎！

まだ不倫直子が居るやないか！

指させてみ。

>>236
参考までに聞くけど、団鬼六に負けた女流棋士は縛られちゃうの？

「あから２０１０」に初音ミクみたいにイメージキャラを作れば一気に知名度うｐ

男が女より強いとか、人間がソフトより強いとか
勝ち負けだけにこだわる人ってなんか人間が小さい気がするわ

次の次が羽生なんて早すぎるだろ
まずは四段、五段、六段、七段、八段、九段とやらせるべきだろｗ

ソフトのほうが強いに決まっている。
すでにコンピュータはプロを超えた。

>>365
プログラムとそちらさんの棋士と戦わせろって言ったら
やってやんよでもまずは女流なってゴネられてこうなった

脳の処理能力が女性は劣るんだろうな
中盤まではセンスある人いるけど終盤がヘボいからね、スペックが足りないんだろう

>>371
誌上では縛る様子は公開してなかったけど
敗北した棋譜や悔しがってる様子は晒されちゃってた。

>>370
この前久しぶりに女流棋戦に参加したらフルボッコにされてなかったっけ

今日本の囲碁のソフトってどんなんあるの？

無人飛行機も現時点で有人機より明確に劣ってるのは着陸機動と空戦機動くらいらしいからな。
そのうち自律飛行の高度化で完全無人時代になるだろうし。

ましてや純粋な思考ゲームならどんどん機械に侵食されるのもしかたない。

>>338
走るのは車の方が早いけどだからといってオリンピックが無意味ってことはない。

>>321
金銀丸損でも相手が歩切れで必勝形とかいう局面COMは苦手だよね

こんなものを作るよりも、ゴルフロボを開発しれよｗ
人間は絶対に勝てないからｗ

将棋は知らんが、面白いニュースだな
要するに将棋を応用して実は戦争ソフトを開発してるんだろ
ウォーゲームみたいに

終盤はコムが強いので
決めきれないまま時間がなくなるとそれこそ佐藤だって負ける可能性はある

>>374
きちんと１棋士として参戦してほしいね。
一発だけだと結構通用するけど、一棋士ならみんな研究するから。
勝負ってそれからだと思う。

>>373
そりゃ応援してる将棋棋士が最強じゃなくなるってことは
将棋の本分である棋譜を残す意味がなくなるってことだからね。
レゾンデートルに関わるから皆必死に否定したくなる

>>319

そのままコピペしても読み込めない。
全角英数字に直すと読み込める。


>>322

そのままで？
何か足すの?

>>373
その勝った負けたにプロ棋士は人生捧げて命をかけてるんだが

ソフトは底辺プロはともかく、トッププロは超えてない。
将棋板でタイトル戦中継みてたらわかるだろ。

今月の将棋世界でコンピュータもいくつか穴があるって書いてあったよ
Ｚとか入玉されると捕まえづらいとかの理解がまだとか

>>377
里美の終盤は男性プロ以上だよ。
詰め将棋選手権にも普通に出てるし。
石橋も詰め将棋や終盤だけはやけに強い（序盤がデタラメだが）

勝負事を勝ち負けにこだわらないのはただの腑抜け

もっと単純なオセロだとコンピュータの方が完全に強かったりするの？

>>372
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/akara-chara.html
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/img/akara.jpg

ひでぇぼろ負け

清水はちゃんと練習してたのか？

>>394
オセロは後手必勝だっけ？
マルバツはどうだっけ？ｗ

まあ作ったのも人間何ですけどね

>>384
最終的に９マスの中に○×を書き合うのを繰り返すのですね

米長が自分で次戦えば株が上がるのにな

>>394
オセロはソフトに人間が勝てなくなってから久しい。

それからスーパーオセロ（１０×１０）とか八角形型オセロとか新しいオセロがいくつも生まれた。

当然だけど１０×１０は、まだＰＣは人間と戦ってないので人間が強いと言ってよいし

碁のように２０×２０前後まで伸ばせば当分の間、人間はソフトに負けない。

>>204
それじゃ金にならないだろ


旦那からは取れるか

>>394
オセロチャンピオン相手にコンピュータが50手目くらいで
勝利宣言するくらい差がついてる。
後半になると手数が劇的に減るので突然収束するらしい。

>>392
最近はそうなの？
でも終盤男性以上なら男性棋士に余裕で勝てるはずじゃないか？

>>373
馬鹿なオバサンは黙っててくれないか

将棋のスレは伸びるねえ
囲碁と将棋ってどっちが競技人口が多いの？

>>392
でたらめはお前だｗ

>>4
後手つええな

>>400
連盟会長だからラスボスですｗ

>>382
>>走るのは車の方が早いけどだからといってオリンピックが無意味ってことはない。

言わんとすることは分からんでもないんだが、
ちょっとそれでは将棋における人間とコンピュータの対比の例としては無理がないか？

コンピュータ相手では感想戦もなしか？
それともプログラマーと感想を述べ合うのかな？

マシンを169台も使うなんて卑怯だろ、CPUは一つに制限しろよ。
その代わりCPUの中のcoreはいくつあっても良いから。

>>387
棋士の本分は新手法や定跡を編み出すことだよ
だから升田幸三の評価は現在でも非常に高い

これはコンピュータには出来ないこと

しかし本当によく進歩したよなあ
コンピュータの一手に数分待たされた時代が懐かしい

駆け引きも何もない、ただのデータ処理ゲームｗｗｗ

そのうち羽生もやられるよ
まあ、10年以内だな

>>6
より簡単なチェスでもまだ人がやってるからどうかな

>>404
里美だけの分析だけど序盤と終盤は既に男性プロと十分互角以上の実力だそうです。
中盤は、かなりの差をつけて男性プロにはまだまだ及ばないとか。
総じて女流は中盤の一番センスの問われる所で男性プロに全然敵わないほど弱いと言われてる。

女相手に勝ってもな。女って男の四段くらいの実力しかないんだろ

スカイネット来る〜

将棋は攻め方が何とおりもあってCPUがかつのは難しいとか言われてたのに
ついに追いつきおいこしたか
ターミネーターの時代になるのも時間の問題だな

なんでこんなプログラマの自己満足に
付き合ってやんなきゃいけないんだよ・・・。

羽生に勝たないとな

>>419
今までと比べるとものすごい進歩だよ、今は大丈夫でも将来はやばい
羽生とかがCOMに負ける姿なんて俺は見たくないぞ・・・

>>394
オセロ、チェス辺りはコンピュータの方が強かったはず
将棋も時間の問題だとは思っていた
囲碁はまだ先の話じゃないかな

>>413
新戦術編み出そうが、結局勝てなきゃ何の意味もなし

弱いのわかってる女流をぶつけるチキン協会だな
演算速度とソフトの進化でいつかは追い抜かれても当然なんだから、ちゃんと実力ある棋士をあてろよ

>>422
プログラマーが
「実はこれ、美女ロボットの思考開発の為なんですよ」とか言っとけばいい

だれか「あからたん」つくってやれよ

>>418
何のゲームでも序盤はある程度形が決まっているし
終盤は数えの世界だから中盤が一番差が付くだろうな

清水さんが負けたとあっては黙っていられません。明日にでも僕に
戦わせてください。これはプロ棋士としての意地です。

ってだれか言わないのかね。

まあでも、タイトル戦とかでもソフトの形勢判断は
まったく信用できないからな
トッププロの手はまだまだ読めてないってことだろ

>>394
オセロもチェスも完全にCOMが圧倒しちゃいました
人間と対戦する意義がなくなったのでソフトの新規開発もされてません

>>431
勝って当たり前、負けると株暴落の試合を誰が好き好んで自ら手を上げるんだ

人間もA級10人＋名人の合議で対抗するとか

羽生が言ってたよ
いつか将棋ソフトに人間が負ける日が来ても
序盤配置を僅かに変えれば、まだまだ人間が勝てると思うって。

なぜなら序盤に関してはソフトは自分で考えておらず定跡をインストールしてるだけだから
最初の配置で香と桂の位置が逆になっただけでも、かなりソフトにとって
辛いんではなかろうかと。

>>425
カスカロフがコンピューターに負けた時は全世界的なニュースになった

>>204>>373

オバサン暇そうだなｗｗ

あばばばばばば　　　　　　うほほほほ
　　　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　 ∩＿＿＿∩　　　　　 | ノ　 ○─○ヽ_∩＿＿∩　あばばっあびゃばびゃばば
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　 /　 ／3　　　3　|　 　　　　ヽ　
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　 |　　　　( _●_)　|o⌒　　⌒o|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/∩―−、　　 |∪|　/⌒（_●_)⌒ ミ
.（　　ヽ　　|∪|　　／ ／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ ヽノ　|　　 |∪|　　／
　＼　　　 ヽノ　/ 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ 　∩.　　ヽノ∩
　 /　　　　　　/　　|　／(入__ノ 　 ミ　　　| ノ⌒　　⌒ヽ
　|　　　_つ　 / 　　　､　(＿／　　　 ノ　　/　　（。）（ﾟ）|　　　　　
　|　 /UJ＼　＼　　　＼＿＿＿　ノﾞ ─ｰ|　　(⌒＿●⌒)ミ 　　　　　
　|　/ 　　　 )　 )　　　　＼ 　　　　　　＿彡､/ |Ｕ　　ＵＵ_/ 　　　 　
　∪　 　　 （　 ＼　　　　　＼　　　　　＼ 　　| | 　　　　||
　　　　 　　 ＼＿) あびゃばばばだーん　.　.| |ｎn　_nn||　　ぐへへへへへへ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）

どういう原理なん？
何万もの棋譜を記憶したとして、どうやって最適手を導き出すん？
さすがに統計じゃないでしょ？

いずれ将棋も権威を失ってプロ棋士なんてのはみな廃業さｗ

>>426
その新戦法や新構想をコンピュータが後から取り込むんだよね

>>434
そりゃそうだが
負けっぱなしではダメだろうから
誰かはやってほしい

>>430
将棋の場合はアマは序盤は定石どおりだけど
プロは一番研究しないとボロボロになる
毎日進化してる

>>431
女流が三段リーグ未満なんてこと全員承知だろうしなぁ
渡辺くらいじゃね？言ってくれそうなの

>>3
頭の中でがしゃーんがしゃーんって音が響いてきた

オセロなんて絶対コンピュータに勝てないよね

人間の合議は強くなるのか？

>>436
逆に、コンピューター相手専用の指し手みたいなのが出来るかもなｗ
人間相手にやったら大ちょんぼだけどコンピューター相手にやったら有効みたいな

ちょっと待ってくださいよ。何こんなパソコン野郎にびびってんすか。
俺がやってやりますよ。

って言って出てきて秒殺されるキャラが漫画ならほしいところだな。

>>441
チェスは完全にコンピューターに負けるようになったけど
その後も続いてるし五輪競技になるかもしれんよ

ラスボス羽生さんを倒したらクリアーだもんな
そしたらやっぱ将棋ソフト開発も進まなくなるんだろうな

>>450
「ああ、あの手は！」とか驚いて長々解説する脇キャラならやりたい

チェスはスポーツだっけ

>>437
最後負けた試合って引分に持ち込めたのにカスパロフが見落としちゃったんだよね
ビショップを変なとこにおく奇妙な手に動揺しちゃってから、どうしようもなかった。

>>436
序盤配置を変えても人間の方も今までの手が使えなくなるから
コンピュータほどではないにしても新たに手を作らなきゃ行かない
それとある程度手が出来てくるとコンピュータに抜かれる
一度負けたら、コンピュータは年々基礎能力が上がっていくんだから
勝てなくなるよ

女は体力も知力でも男に劣る

>>369
色彩は半正定値計画問題で解くよね
ゲームに使えるかはちょっと分かんないなぁ
パソコンのスペックがどんどん向上してくことから考えても
モンテカルロ法でもわりとすぐに追いつけそうな気がするわ
合議制アルゴリズムを規制しない限りはね

>>436
それはかなり甘い考えだと思う。
単純にデータを増やせばいいだけ。
そもそも、10年前は初段レベルだったソフトがこれだけ強くなってるんだ。
10年後には確実に追い抜くよ。

86手って・・・ 酷いなｗｗｗ

こういう超並列やスパコン使って
力づくで全手計算して強いのって萎える。
普通のディスクトップパソコンでスマートなアルゴリズム使う
ってので勝負してほしい。

ｸﾏｰにやらせればよかったのに…

>>440
コンピュータは詰め将棋みたいな局面が上手いを考えるのが上手いって事だと思う

SFCの森田の将棋で良い勝負だった俺には
Bonanzaになんてもう絶対に勝てなくなってるだろうな

碁はヒカル碁で、コンピューターが人間を負かすのは100年掛かる（50年だっけ？）、って言ってたな
それから10年経つが、やっぱりまだまだなん？

予算の問題であってだな、
国家プロジェクトで予算を気にせず開発したら1月後にでも羽生を越えるわけだが。

♪オデンデンデデン　オデンデンデデン

つーか
将棋とか囲碁って男と女で分ける必要ないだろ。
自分の努力ではどうしようもない体格や筋力というハンデがある
スポーツの世界で男女分けるのと違い、
テーブルゲームなんて、性別と関係ない頭脳だけで競う競技なんだからさ。

こうやって男女分けてやってるから
女流名人とか言ってマスコミに取り上げられてチヤホヤしてもらえるけど
男女混合でやってたら、女の中でトップクラスの奴でさえ
男の最下層クラスに入れるかどうかくらいの実力だと思うよ。

つくずく女って恵まれてるなって思った

●あから2010
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/img/akara.jpg

* 情報処理学会の「トッププロ棋士に勝つ将棋プロジェクト」特製システム
* 阿伽羅（あから）は10の224乗という数を表し、将棋の局面の数がこの数に近いことに因んで命名された

* ハードウエア部
−東京大学クラスターマシン：
　-Intel Xeon 2.80GHz, 4 cores 109台
　-Intel Xeon 2.40GHz, 4 cores 60台
　　　　　　　　　　　　　合計　169台 676 cores
−バックアップマシン：４プログラムそれぞれについて1台ずつ
　-CPU: Xeon W3680 3.33GHz 6cores
　-Memory: 24GB (DDR3 UMB ECC 4GBx6)

PCの手が分かれたら多数決させるとか言ってたなｗ

コンピューターは定石や過去の棋譜を参考に指してるだけだから
感性で指すタイプの人間には絶対に勝てないだろ

>>459
目隠し将棋や軍人将棋みたいに初期配置がアットランダムになるゲームだと
序盤定跡というのをソフトは一切使えなくなり、毎回一手目から「自分で」考えなきゃいけないんで
「自分で考えて定跡を作れるソフト」が技術の発展によって生まれない限り難しいでしょ。
人工知能のレベルが人間を超える状態になれば、もちろん人間は勝てないと思う。

脱いで侘びろ

中原誠と林葉直子の合議制で迎え撃つべきだな

>>465
将棋は駒の進み方が決まっているからある程度搾れるが、
碁は制限ないからな。

それこそ将棋よりも複雑。

システム以降の棋譜が入ってない激指に指定で居飛穴やらせて
システム使ったらコンピュターは混乱するかな？

>>463
ソフトは詰将棋を解くのは得意だが考える（作る）のは人間に遠く及ばない

あらら、でも１vs４ じゃかわいそうだわな。

先鋒　山崎
次鋒　豊島　　　
中堅　広瀬
副将　渡辺
大将　羽生

羽生？まずは、山崎を倒してからこいといいたい。

女流プロってアマより弱いんだろ。

>>455
確か2年連続でやって1回目の年は退けたんだよね
人間らしさで改良版に負けたってとこか

>>448
そのつど多数決じゃないて喧嘩になる。

>>459
双方最善手が見つかったわけではないし
４０点だった奴が８０点になるより
８０点の奴が１００点になる方が難しいんじゃね
どっちにしても人間が勝てなくなっていくのは間違いないけど

みんなあからにやられるよ
羽生も渡辺もやられる

将棋を知らない方にわかりやすく説明すると
今のコンピューターのレベルは3段リーグ上位程度と考えられます

アマトップと言われる人が負け続け、さらに清水市代女流が負け
話題になっていますが、アマトップが3段リーグに入っても
大体中位から下位程度の実力でした。
なので甘く見積っても大体3段リーグトップクラスから新四段という所でしょう

ちなみに鬼畜眼鏡（羽生）はそこそこ強い新四段相手（現在プロ中位程度）に
二面指し＋角落ちという大ハンデで両局とも完勝しています
このことから考えてまだ鬼畜眼鏡を相手にするのは
いくらあからでも厳しいと思われます


　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　 ヽ　　　　 　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾ ミ、 　 ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|　　　＜エーアー・・・角落ち対局ですか？
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ　　　＜三段はもちろん二段・・・いや初段でも勝つ自信はないです
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i　　　　＜初段相手・・・いや級位者相手でも相当厳しいと思いますええ
　　　　　　　 ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　 　ij　　
　　　　　　　 　 ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

↑
対局前こんな白々しいコメントを残しながら
新四段を二面指しでフルボッコする鬼畜眼鏡

正直もう『女流棋士』は必要ないな
奨励会を通過した女性棋士が出てきてくれないかな〜

これからは花相撲のような将棋しかやらせてもらえない女流プロがかわいそうだ

羽生に勝ったら裏ステージで米長と加藤一二三九段とのスペシャルマッチ

し〜み〜ず〜

もうCOMも各棋戦に参加させればいい
それでタイトルとったらとったで面白いし対局料や賞金はソフトの開発費にでも充てればいい
COMが独占するかもしれんがｗ

>>468
研究が体力勝負だし研究しないし今時、序盤勝てないしなぁ

あと女性の頭脳は将棋には向いてないって聞いた事がある
逆に囲碁には向いてるって

一二三がやればコンピューターを物理的に破壊して勝利してくれそうだ

今日見た感じではアカラは清水より角一枚以上強いとは感じたけど
トッププロよりはまだまだ全然弱い印象を持ったんだけど。
マジで四段相手なら良い勝負になりそうだけどＡリーグには
歯が立たないと思うよ。

>>468
女流なくしたら、女で将棋やる奴がいなくなる
裾野を広げるためのものだよ

里見香奈たんとの対局が見たいお！

ぶっちゃけ女流棋士は弱いだろ

何台並列なんだよ
体重制限しろ

>>461
実際こんだけ差がついてるんだから
ノートPCとかでも勝てると思うよ
でもせっかくだから全力でぶつからないと盛り上がらないでしょってことで
わざわざハイスペックにしたんだと思う
将棋連盟のメンツを立てる意味でもね

ボナンザの優勝した時のPCのスペックとかググってみたら面白いと思う

第二戦のプロ側は以下の元名人三人による合議制です。
中原誠
加藤一二三
米長邦雄

これで女流がますますバカにされてしまうな

>>485
わろたｗ
俺が四段の立場だったら泣くわ

>>489
とりあえず奨励会6級から始めてもらうのが良いかも

>>196
８級レベルのオメエは黙って挟み将棋でもやってろ

>>471
それすらデータを蓄積していくんだからいずれ負けるよ
コンピュータが負ける→徹底的に研究してこの局面では負けないようになる
これを何千回と繰り返していくと負けなくなっていく

>>489
画的にキツイなｗ
特に名人戦や竜王戦のようなTV対局だと

専門分野が芸スポに書かれるとうれしいなｗ
こういうニュース見て強いプログラム作りたいって人が
増えてくれれば嬉しいんだけどね

>>492
将棋ファン？
Ａリーグなんていいかたする？

>>504
クマのぬいぐるみおいとけばいい

ちょっと。市代さんが負けたって聞いたら黙ってられないわよ。
私がやります。負けたらAV出ます。By林葉直子

>>506
Ａ級か　
つまらないツッコミせんように
碁も麻雀も等しく見てるから時々ごっちゃになるんだよ。

>>475
単純に盤が広いからでしょ

将棋は狭いのにようやく女流レベルになのは
取った駒を再利用できるからだと聞いた

もちろんそれでも碁の方が難しいのかもしれんが
広さのアドバンテージが大きいだけだよ。
(確率の話)

Ａランク：プロ男子
Ｂランク：コンピュータ
Ｃランク：プロ女子、アマ男子

a級の間違いやろ

ちなみにコンピューターの実力ですが
実は5年前と比べてそれほど向上していないのもひとつの現実です
もう1つか2つ決定的なブレイクスルーが必要のようです

ついに我らが藤井の出番か

>>365
羽生は2015年くらいまでにはCOMが勝つようになるって
言ってたはず

>>498
差し手が決まらず持ち時間切れでプロが負けるのか…胸熱だな

後手陣何も崩れて無いし、ふるぼっこではあるが、
このあとはどう進むんだ？

人間の脳みそ1つに対してコンピューターは数100台って
不公平だろｗｗｗ
対等にするなら、ブルーレイディスク1枚に以内に組んだソフトで対抗しなきゃ

>>459
データ増やすといっても、現行ソフト自体のデーターは
プロの過去から有る膨大な棋譜なわけで、それが使えない
場合、プロが定石蓄積するまで待つのか？

ランダム配置の場合、より人工知能っぽくしないと勝てないんじゃないの

>>472
そりゃそうなりゃデータは指数関数的に増えるから大変だ。
ただ、普通の将棋なら、もう10年以内なら人間が誰も勝てなくなるのは確実。
下手したら5年以内かもしれない。

カスパロフの定石外して計算量爆発させる手は
もう通用しないのかな

オセロはフリーで配られてるソフトにも人間は勝てないよ。

昨今のコンピューター将棋は奨励会三段レベルはあるといわれているのに、
タイトル保持者でもせいぜい奨励会初段レベルの女流を当てるなんて、
最初から勝ちを放棄してるだろ、これ。

>>503
カスパロフは負けた後、
ディープブルーに知性を感じたと有名な台詞を吐いてる。
数字が感性・感覚を凌駕する時、数字のみが
知性の世界に落ちるんだなと思った。率直に恐ろしい。

>>461
計算特化機械に負けるのはある意味当然という
理解が広がるかもね。
人工知能とは違うから。
アシモが将棋覚えてから手で指して棋士に勝ったとか
そういうレベルの話題は何十年後にくるのかな。

>>485
その羽生名人も、しょせんは算盤日本一と同じで、電子計算機相手に１００戦１００敗するのは時間の問題なんだけどなｗ

>>468
自分ではどうしようもない知能のハンデがあるんだが。

>>510
だけ、というかそれが難しさの要素だろうに。

最善の手が決まっていてミスが無いなら
将棋や囲碁は先手か後手か知らないけどどちらが勝つか決まってしまうよね

でこれから志す子供たちは
人にはミスが有るから勝負が生まれるって事を念頭に
将棋や囲碁を見たり学んだりするんだな

これは人間が駄目になっていく過程のさざなみか・・・

>>514
まだだ……
羽生さんが出る直前じゃないとダメだ

ニコ動だが、コンピュータ将棋の大会のまとめがあった。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7017314
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10770761

ピカソの絵はピカソにしか描けない
コンピュータには描けないと願っているんだよ、人間としては

>>510
碁は良く知らんが
碁のソフト開発が大変なのは
手の良し悪しを数値化出来ないからって聞いたが

>>485
解説乙

清水なんて糞粘りで、相手の間違いを願うだけのザコだからな。
こんなの１００局やっても全敗だよｗ

>>497
10秒将棋でもない限り
プロがボナンザや激指に負けるのは無いんじゃないか
将棋倶楽部24ではソフト指しと思われる人に覆面プロが結構負けてたが

>>516
コンピュータ側もバッテリ駆動にして、持ち電力が尽きたら
投了にすべきだな。

羽生さんが本で言ってたがソフトは中盤はまだ選択肢が複雑だから
トップの辺のプロはその辺突くんじゃね？

>>523
空気嫁という連盟からのメッセージ

>>532
そうだな、模写ならコピーにかなう人間はいないが
最初の1枚を描けるのは人間だけだもんな

>>4
ｧ '`,､'`,､'`,､'`,､(´▽`) '`,､'`,､'`,､'`,､

http://techon.nikkeibp.co.jp/NE/blog/img/070330_2b.jpg

>>532
絵画と二人零和有限確定完全情報ゲームは違う。
二人零和有限確定完全情報ゲームである以上、方法論は絶対に存在するから。

>>1
＞将棋選手権で優勝した「激（げき）指（さし）」など４種のソフトが搭載されており、導き出した解答のうち最も多かった手を指す。


ＭＡＧＩみたいなシステム概念か…

>>485
甘いよ。羽生でも不覚を取るよ。

>>513
マシンパワーもある程度予測可能な範囲でしか向上してないし
ソフト側の改良がいるかもな

人類最後の砦は序盤最強の藤井さんだよ

棋譜再生したけど一方的すぎるｗ
なんだこれｗｗｗｗｗｗｗ

>>388
普通にコピペで行けた。
バージョンによるのかもしれん。
俺はV6.40

そもそも、序盤で定跡外れの手をやったって、それが
いい手だって言う保証はないからな。
大概、いい手なら研究され尽くして実践で試行されてるわけで。
うまくいくには、実践で使われず、尚且つ、コンピューターのミスを誘導
するような手順を考えつくこと。かなり厳しいね。
>>515
現実的だね。
俺も5年もつかどうかだと思う。10年は絶対もたない。

ボルトだって車と競争したら負けるだろう
一点特化した機械が人間超えるのは当然でしょ
むしろ何で今まで超えられなかったのか考えるべき

女流棋士があから２０１０にレイプされる画像だれか描いて！

序盤を藤井、中盤を阿久津、終盤を宮田が担当すれば10年は戦える

羽生を倒したコンピュータの名前は後世まで語り続がれるんだな
安易な安っぽい名前を付けると、後々まで後悔する事になるぞｗ

ソフトも序盤と終盤は既に男性プロを凌駕してるかもしれないが
中盤できっちり壁があると思うよ。

単に「記憶能力」と「演算処理能力」だけで勝負できないのが中盤だから
中盤でも絶対にソフトが強くなるには人工知能の発展という王道を行くか
そうではなくて情勢分析の関数をより向上させて、あとは姑息的に演算能力の
高さで勝負するかの二択になると思う。

これで終わりかと思ったら今後男性棋士ともやる予定なのかー

>>545
実際、羽生が負ける日がきたら将棋界騒然だよ。
ただ、羽生の強さ、とりこぼしの無さを見る限りまだまだ安心だけどな。

5年でトップ棋士レベルに追いつくためには今のアルゴリズムじゃ無理

>>529
運要素が絡まないんだから、この手のゲームの宿命だろ
三人以上ならまた違ってくるんだがな

>>554
俺ならマングースってつける

>>462 ｸﾏーは今絶好調だよ

>>553
鬼畜眼鏡でおk

というか近年の序中盤は複雑すぎて
コンピューターがそれについていけてないというのもひとつの現実なんだけどなぁ
まぁこういうニュースだけで湧き上がるのはいいことなんだけど
5年間それほど変わっていない
むしろ序盤は完全に弱くなったという現実も一つなんだけどね

>>555
それはソフト制作者は十分分かっていて、
その上で自信があると思われる。

>>558
今のところ、マシンパワーを上げるしか方法がないからな。
ソフトの伸びも頭打ち状態。

2015年

ファンタ2015、藤井6冠を撃破！

「ふふふ・・・約束は守ってもらうよ。」
「・・・・はい。」

>>554
ソフトは「ハブキラー」に改名な。

>>168
お前らそろそろ自重覚えろｗｗｗ

これは凄いことなのか
女流棋士ってどのレベルなのかな

しかし、コンピュータというものは罪なものだね
人間が作り出してきた権威をことごとく破壊していくｗ
まぁしょせんは価値がないものをあるように見せかけたショーに過ぎないんだけどなｗｗｗ

　　　　　＿
　　　 ／　＼＼
∪　|´ _ｌ_|二_|　|Ｃ
　ヽ|　ノ　| ＞｜ノ
.　｜＿ﾟ血ﾟ＿_|__|
　　 _|三|　|三|_
　　|＿＿||＿＿|

がしゃーん　がしゃーん
将棋ロボあから2010だよ
自動で玉をゲットしてくれるすごいやつだよ

>>555
毎日進化してる序盤に関してはプロがわざと研究したばかりの筋を使えば
十分、離せるんじゃないか
まぁ感性が大きい中盤は最期までコンピューターの鬼門だろうね

>>340
コンピューターがミスしないって馬鹿かお前。この手がミスになるかどうかを推論するのがコンピューターの仕事だろ。その能力が人間より上なんて、どうやって証明できんだよ？オメエはコンピューターがミスをしない前提のを前提にしてんだよ。

まあ、人と車で走る速さを比べるようなもんだよな
いつかは追い抜かされるの当たり前だし、脳とはスペックが違うといえばそれまでの話
今後は一定のスペックで、どれだけ強く組めるかの方向性も作って欲しい

>>555
終盤の範囲を中盤まで拡大させる方向ならどんどん壁はなくなっていくと思う

将棋ソフトも　二歩　とか、やらかしますの？？

沖縄かどっかの離島でハブを絶滅するためにマングースを放したら
マングースたちはハブと戦わないで瞬く間に天然記念物の鳥などの雛や卵を食べちゃったんだよな。

マングースってハブより強いと言われてるけど
実際は６：４とか７：３くらいの好敵手らしいから。

>>563
こお数年、ソフトが強くなってない現実もある

なんたらっていう素人がつくったのから、棋譜データから割り出すだけで格段につよくなったんだろ？
そっから進化して強い棋士の寄付も取り込まれたら勝ち目無いんじゃないのか？
セルみたいなもんだよ、ゴクウ負けてるし

まあ、羽生信者の信仰の厚さ、スピリチュアリズムには感服するけど
簡単に捻られて終わるよ。
羽生本人が予想してるようにね。

>>569
女流ってのはね、オヤジのチンポをしゃぶっていれば仕事が回ってくるレベル
ドラゴンボールで言うなら、サイバイマンにボコられるヤムチャレベル

>>571
http://news.goo.ne.jp/picture/sankei/life/snk20101010079.html
AAあったのかｗ

まだプロ高段者が強いとか言ったって、勝負事なんだからやらせなきゃ分からん。

>>61
亀レスだが、１０年前にも同じこと聞いたぞ
１０年後にはプロでもまったく歯が立たなくなるだろうって
まあ実際そうなっているようだが・・・

>>577
まあそりゃハブより弱いのいるならそっち狙うわなｗ

>>549
そうか、、うちはv7。
まあいいや。

>>575
それができないからまだ苦労してるんだよな
終盤は割と一本道（AA略だからな
というかやっぱり序盤が時々とんちんかんなのが玉にキズ

パソコンの処理能力が上がれば人間勝てないでしょ
仮に全ての手を検索できるレベルまで進化したらどうしようもなくなる
総当りの結果をもとに指すんじゃなくて一定の計算式に沿って指す事をパソコン側に課さないとそりゃ勝てないし、パソコンが勝っても面白くない

>>562
型が増えればその分データが必要になっちゃうからな
まぁいずれそれも限界に達してボロ負けするようになるんだろうけど

>>581
地球人最強に近いレベルか…

科学は人間の生活を豊かにしたが、
同時に心を貧しくしたのではないだろうか

って言ったのって誰だっけ

>>557
コンピュータが追いつくのはもう羽生が50代にさしかかり衰えてる頃だと思う

>>361
禿同。

囲碁も最終的には追いつかれて、負けると思う。

羽生はおそらく、あから２０１２に敗北すると思われ。

谷川さんもう一度タイトルゲットしてkるえないかなあ

あんまり関係ないけど、３月のライオンって将棋漫画が面白かった

ハチワンより面白いと思うんだが、マイナーだなぁ

>>576
実はボナンザは打ち歩詰めを反則だと理解してないらしい

2000年にあと10年でトッププロに追いつく（ｷﾘｯ
とかいってて現状の体たらくを見ると
あと20年ぐらいは大丈夫のような気がしてる

>>588
囲碁の場合の数は、全宇宙の水素原子の数より多いんだぞ。
なみのマシンパワーじゃ到底追いつけない。

序盤はデータ詰め込むだけだから、良くなる一方
終盤はもう遥かにコンピューターの方が強い
中盤で何とかリードを保ってってことだろうけど、まあ、
終盤になればなるほど強くなるからｗ
抜かれるのは目に見えてるな。

そりゃいつかはコンピューターが勝つだろうけど
人間側が弱くなってという理由だけは勘弁して欲しい

大局観とか流れとかのところを埋めないとソフト完全勝利まで行かないだろ

将棋ソフトと言えば、こち亀の両津が開発した将棋ソフトが最強

>>571
はええよｗ

>>4
随分強くなったもんだな〜。
竜王とやった時はまだまだ弱かったのに。
てか市代弱すぎるｗｗｗｗ

逆にこのコンピュータに勝てるプロがいるってのが凄い。
169台のコンピュータで計算しても勝てないってどんな頭してんのよ。

しかし俺らが将棋を勉強するのには、もう将棋ソフトは十分なレベルだよな。
俺もボナンザに飛車落してもらって勝ったり負けたりのレベルだから
将棋を教わるのにはもう十分すぎるレベルかとは思う。

人間とロボットの格闘技で
人間が勝てないからと言って格闘技に意味はない、とはならない。

そういう意味では将棋はもっとエンターテイメントに徹しないとな。

負けたら即AVくらいの企画やってほしいな

>>596
ハチワンは荒唐無稽を笑い飛ばし、無意味に高いテンションに感心するマンガ
3月のライオンは真面目で傷つきやすい男に弱い女性が書いた腐漫画

ま、嫌いじゃないけど

>>598
いや、2000年ごろは、2020年〜30年って予見してたと思うが

>>551
車輪と比べるなよ
分野が違う
2足歩行のアシモがボルトより速くなったら認めてやるよ

女流(笑)
そこまで女を強調したいのかよ
だったら周りの反応も女が強調されるな
「女だからだよ、負けたのは」

>>599
希望は囲碁だな。
ありゃ、全然選択肢の多さが違うわ。
並列とかやってる時点で絶対適わないｗ

>>542
下手な字だな―

>>600
でもここ数年、ソフトが強くなってない
ここがコンピューターの限界なんじゃないか
自分で序盤を作る事や中盤展開する能力は身につかないんだし

>>524
負けて呆然となってるカスパロフを見て
「心が痛んだ」と言ったIBMの技術者のコメントが
印象に残ってる

ソフトはお昼休み何も食べなかったの？

ハチワンは文字通りの盤外戦で相手ぶっ倒してたぞｗ

>>606
俺もどちらかといえばこの手の話題は人間ってすげぇなぁって思ってしまう。
暗算で電卓に勝てるわけないのに。

それなりに将棋に腕覚えがあって
なおかつ今一将棋ソフトの強さに懐疑的な奴（今時いるかどうか知らんがｗ）は
ネットでボナンザ落として（フリーソフト）やってみればいい

近くにでかいゲーセンがあるならそこで天下一将棋会というゲームを探して
あったらCPU対戦でどこまでいけるかやってみるのもあり
（最高Lｖ２５だが、まずそこまで辿りつけないだろうｗ）

ちなみにアマや女流のトップは希望すれば3段には入れる
それらにコムは勝ってるので
次は新四段とやらせても良いと思う

>>609
この発想は無かった
女流全滅かﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ矢内のクリ里美の膣が現実に・・・
でもきっと出てくるのは今の林葉とかで誰得・・・

そういうことか！
人間が負けないように技術は２位で十分って
れんほーさんが決めたんか

女流はレベル全然低いからなぁ
将棋番組で解説者のアシスタントしかできないのが現状

>>602
神の手（最初から最後まで完全手）
が改名できたらコンピュータ側の完全勝利かと
オセロですらまだ改名されていないから
コンピュータが人間に圧勝するようになってからだいぶ先の話になりそうだけど

将棋のプロは女がアホみたいに弱いらしいな。

アマ名人が負けたのが3年前くらいだっけ
今は奨励会レベルは超えてるのかな？

>>622
だからそのアマトップが3段リーグで中位から下位程度だったわけだが・・・
まぁ次は確かに新4段かな

HAL9000「フロイド博士、お暇でしたら将棋を・・・強いですよ」
Drフロイド「だろうね、遠慮しとく」

>>617
まあ空気読んでいっただけなんだけどね

女子プロは全員が弱いというと気の毒

女子プロ間の実力差も激しいんだよな。

清水、里美、甲斐、中井、矢内、石橋レベルは奨励会２段前後は確実にある

でも中堅所が奨励会１級あるかどうかで底辺にいたっては奨励会３級程度かと思われる。

>>628
アマ名人竜王が三段リーグでフルボッコされたのは記憶に新しいところ

>>20
これも追加しといて

森田将棋（ﾌｧﾐｺﾝ）初級　○　-　俺　●

でもまだまだ盤ゲームで勝敗を競っているレベルなんだよなあ
人工知能が人類を支配する世界はまだ先だなあ

少なくとも趣味で将棋やってるだけの人間の誰よりも強いレベルまで進化してるのか。
昔は対戦相手探すのに一苦労だったが、
今はネットで人間とも対局できるし、コンピュータを師匠にできるし、
強くなるための環境は昔とは段違いだな！

こういうのって人工知能の研究の一種だったはずだが、
マシンスペックで勝負してるっぽいのが何だかなあ･･･
最後もＰＣなら間違えないだろ、って考えちゃって、全然ハラハラしないから、
観戦にはあまり向かないのかな

こんなの意味無いだろ
暗算名人と計算機で勝負して「人間が負けた！」っていちいち騒ぐか？馬鹿共

カスパロフのときはグランドマスターがディープ陣営に参加してるんだろ
結局この局面ではこっちのほうが点高いっていう判断させる最初の部分はプログラマーなんだから
羽生がソフト開発に本腰入れて取り組めばかなり開発速度はあがるだろ

>>188

> チェスでもトップレベルの棋士とは現在でも指し分け

ご冗談を。

ＧＭでも後手なら確実に負ける。
先手なら全力で逃げに回れば引き分けに持ち込めるかも。

それくらい差がある。

>>621
７年前、将棋やってる奴にコンピュータの方が強くなるって言っても信じて貰えなかった
その当時でも羽生はいつか負けるだろうって言ってた気がするけどな
チェスもやる羽生ならいずれはって考えるのは自然な流れ

名人　東大将棋１０

竜王　激指１５


みたいな時代が来るのか

>>636
おかげで将棋クラブの多くは潰れた。

駅前の碁会所はソフトがまだ弱いから商売になってる。

でも、最新の碁ソフトはアマ三段の腕前があるから碁会所もそろそろヤバイ

こういう記事のときに
コンピューターが勝ったからって得意になってるやつが理解できない
おまえはコンピューターのなんなんだよっていう

麻雀の最強も作って欲しい
運だらけのゲームでも、最終的にはデジタルが勝つのか どうか

ソフトに中盤力がないことにしたいやつが多いな。

これ第20回世界将棋コンピュータ選手権の棋譜だけど。

開始日時：2010/05/04 11:02:07
先手：GPS将棋
後手：激指

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉
▲５八金右 △３二銀 ▲９六歩 △９二香 ▲５七銀 △９一玉
▲７七角 △８二銀 ▲８六歩 △４三銀 ▲９五歩 △５二金左
▲８八銀 △６四歩 ▲８七銀 △７四歩 ▲８八玉 △７一金
▲７八金 △６三金 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △７二飛
▲６六歩 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７六歩 △７二飛
▲６七金右 △５四歩 ▲５九角 △４五歩 ▲７七桂 △４四銀
▲２六角 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲７一角成 △同　飛
▲５六歩 △４四銀 ▲４三金 △６九角 ▲３五歩 △同　歩
▲２四歩 △同　歩 ▲３三金 △同　銀 ▲２三角 △７二金
▲４八飛 △５八歩 ▲４九飛 △５九歩成 ▲同　飛 △４七角成
▲４五角成 △２五馬 ▲６五歩 △同　歩 ▲２二歩 △同　銀
▲５五馬 △３三桂 ▲６四歩 △６二金引 ▲４九飛 △４五歩
▲６五馬 △２三銀 ▲９四歩 △同　歩 ▲９三歩 △同　香
▲８五桂 △３四馬 ▲９八香 △４六歩 ▲同　飛 △４四歩
▲４九飛 △４五桂 ▲６六銀 △５七歩 ▲９九飛 △５八歩成
▲９三桂不成△同　銀 ▲９七香打 △８二桂 ▲９四香 △同　桂
▲同　香 △同　銀 ▲同　飛 △９二香 ▲９三歩 △同　香
▲同飛成 △同　桂 ▲９四歩 △９二歩 ▲９九香 △７四歩
▲９三歩成 △同　歩 ▲５五馬 △５四歩 ▲６三歩成 △５五歩
▲６二と △６八と ▲同金寄 △６二金 ▲９三香成 △７九角
▲８九玉 △８八香 ▲７八玉 △９二飛 ▲８五桂
まで137手で先手の勝ち

このGPS将棋の指し回しはしびれまくりだろ。
これみてコンピュータに中盤力がないとか、有り得ないわ。

清水上は奨励会抜けるだろ。で早指しでcomに負けたからな。

>>642
完全に抜いたら隔離されるだけだよ

>>643
ソフトならいつでも出来るしお金も継続的にいらないからなあ
でもそういういう人と一緒に学ぶ場がなくなるってのは悲しいことだな

この前NHK杯で女流も奨励会何級レベルはあるとは言ってたよ。清水クラスでも男性棋士の中では四段に遠く及ばないらしい。

女流プロは奨励会を抜けてないんだよ。
いわゆるプロ棋士とは違う。

>>627
未だかって将棋のプロテスト（男女差別無し）を抜けた女が一人もいないのが現状
この差が昔は意味があったが
昨今のソフトにとってはだんだん意味がなくなりつつある

つまりソフトを虎とすると男子プロが猫で女子プロが鼠、どっちでも同じという話
猫の上位には一部虎に近いのが今ならいると思われるが
あと5年（3年？）たてば間違いなくこうなる

羽生が負けるのが先か最大素数が発見されるのが先か

>>642
とうとう人間が全員A級から陥落とかそういう時代が来るのか

将棋のプロって弱いんだな

一手にかかるコンピューターの思考時間ってどのぐらいなの？
1秒ぐらい？それとも結構時間かかるの？

>>646
それはお前が勝手にしびれてるだけなんじゃ；；；；

>>645
麻雀が運ゲーだと思ってる時点で終わってるな

女ってダメダメだなあ

>>646
中盤力が無いってのは
トッププロと比べたらという話だから。
それに快心譜など誰でもいくつかは持ってる。
そんなの持ってきても無意味。

>>635
無理無理
所詮「計算」しかできないから
せめて「思考」できないと

将棋のスレなのに読みが入ったレスが一個もないな。

>>651
だよな
なんかアマ名人に勝てそうもないもん

ソフト指しの俺に勝てる女流棋士は皆無　※ソフト指し女流棋士を除く

ＮＨＫ杯に女流トップが出てくるけど
ほとんど初戦で負ける
完全なボーナスステージ
それだけ力が違う

>>637
その人工知能たるソフトの進化スピードは落ちてきてる

将棋棋士に期待しても無駄
囲碁棋士に期待しようぜ
囲碁のソフトって現在どれくらいの強さなんだ？
どうせ、全然お話にならんレベルだろ？
ああいうヒューマニックなゲームだけのこって、あとは駆逐されていけばいい。

米長邦雄・日本将棋連盟会長
「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが、清水さんが時間のペース配分を間違ったようだ
。コンピューターと男性プロ棋士との対局は、次回には全く考えていない。清水さんとの再戦がフェアでいい」

再戦する意味ねえええええええええええええよ！

まあ、人間が必敗しない競技なら、まあじゃんかな？

>>537
それを認めたらひふみんが色んな手を使ってくるぞｗ

>>645
運が絡むからコンピュータの完全勝利が難しいだけで
コンピュータが強い事に変わりはない

>>647
早指しは基本人よりコンピューターに有利だからな

>>599
だから並みじゃなくて「いつか先の」の話だし、どうみても悪手を除いたらそれなりの数に収束する可能性もある
現在だって全ての手を読むことに近い事をしてるのだし、例えばコンピュータ側が解析できる手の数に人間と同じ位の数とするという制限を掛けないと
（いずれ）人が負けるのは当たり前なんだからつまらないって事だ

>>632
奨励会２段ってアマチュアじゃねえかｗ

詰め将棋に関しては人間が将棋ソフトを圧倒してて

とてもじゃないが全く足元にも及ばないらしいが

そういうところをプログラマーは研究した方が「人工知能」の発展につながるんじゃないのか？

単にハイスペックにしてギガとかステラとか単位の大きさだけで勝つのは幼稚だと思う。

米長クズ過ぎるｗ

>>380
ZENってのが今最強らしい
商品版だと天頂の囲碁ってソフトだな
強いほうのアマ2段はある

>>406
日本なら圧倒的に将棋　1000万：300万ぐらいじゃないだろうか
レジャー白書の集計方法が変わったので正確な数字はちょっとわからん
世界でならそりゃ囲碁ですが

>631
自分が見てても、カスパロフが両手を広げながら何かを叫んで席を立つシーンは
痛々しかったぞ

これ一般に公開とかないんだろうな
やってみたい

女はダメなんだよヽ(`Д´)ﾉ

コンピュータの前では女流棋士も羽生もたいした違いはないだろ。
時間の問題。

>>668
結局びびったか。
でも仕方ないね、プロこそが最高の知性という権威は守らないといけない

ヤフー将棋で激指しでソフト打ちしてて、１５００程度の雑魚相手にボコられることがシバシバあるｗ
ソフト対ソフトだとパソの能力がモノを言うんだなｗｗ

もう女流は耳に小型マイク隠して外からコントロールしてもらえよ

神吉プロがアップを始めました

形すら作らせてもらってないな・・・ｗ

>>666
ある程度勝てるようになってきてるし
マシンパワーでごり押しできるから
ソフトが進化する必要性って薄れてきてるかもな

コンピューターは感想戦が出来ないから面白くない。

>>687
東大将棋とか市販ソフトは感想戦ができると。
というかワンポイントアドバイスを贈ってくれるだけだけどｗ

下手したら、消されるな

>>110
渡辺竜王とボナンザの対戦では、渡辺竜王の方がどう見てもキモオタだった。

将棋ソフトはアルゴリズム的にはまだまだ改善の余地があるの？

>>691
ある（はず）

>>666
複数のソフトで考えて、みたいな方法のようだから、
ソフトの思考自体はあんまり強くなってないっぽいね
人工知能の研究からは外れて来ちゃってるんだろうなあ

>>668
この期に及んでまだ女を盾にして逃げ回るのか
大東亜戦争に負けたツケは大きかったな

>>687
プログラムすれば簡単にできそうだけどなwww

Q勝ちを意識したのはどの辺りですか？
Aえー・・・あー本当に最後の最後までわかりませんでした

>>668
よっぽどショックだったんだろうなｗ
まあ、将棋はマス目が少なすぎたと思う。
あの2倍あったら、追いつかれるのも20年は後だっただろう。
トッププロ（笑）なんて10回やって1回も勝てない時代が来るよ。

>>691
無いと多分勝てない

何で女って将棋が弱いの？東大とか受かる女も沢山いるのに
将棋だけは何で女流はレベルが下なの？

本当は負けるとアレだから戦わないようにしてるとか

っていうか何でこんなコンピューター作ってんの？
製作者は棋士に恨み的なもの持ってんの？もしソフトが将棋界ナンバー１になったら大問題になりそうだが

米長って右よりの割には２ｃｈでも人気ないのな。

>>643
というよりネット将棋の普及だろうな
俺の地区にネットで県代表クラスがいるらしいんだが
大会への参加を勧めてもひきこもりで表に出てこないって支部の人がぼやいてた

ソフト指しも疑われるな

あと5年もすれば名人＜＜コンピュータになるんだけど
棋士のケータイチェックとかどうすんの？

将棋で難しいのは、何手先を読めるかよりも、
その局面をどう評価するかだと思うんだが、
ソフトはどういうふうに数値化して局面評価をしてるのかな？

>>668
これから先ずっと、コンピュータの相手は清水でいいでしょ。清水が勝つまで。
まぁコンピュータもこれからは、手筋読む力じゃなくて、ちっとは空気読む力をつけろ、ってことだ

>>700
右過ぎて天皇に咎められたりしてたな

そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム

>>702
いまだって、二日制とか休憩ありの勝負してるし

カスパロフが桂馬の高飛び歩の餌食みたいな初歩的なミスを序盤でやらかしてギブアップしたんだろ？
結局、行き着くところは、ミスをする人間が負けるようになっているんだと思うよ

>>696
大山康春はコンピューターについて聞かれ
大山「人間がコンピューターに敵うわけがない」と
まだ市販ＰＣすら全く普及してない時代に断言してた。
どういう意図だったのか分からないけど将来的にはコンピューターが強くなると
分かってたんだろうね。

また大山は将棋も熱心だったが、それと同じ程度に「中将棋」に熱を入れてた
日本中将棋連盟の初代会長でもあるけど、もし将棋が将棋ソフトに負けても
中将棋ならまだまだコンピューターに負けるのは先だとか思ってたかもしれないね。

>>698
普通にタイトル戦でやってるし
女の奨励会員も居るだろ

そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
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そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム

>>645
まったり麻雀だっけか？てのがそこそこ強い
かつて東風荘でR2100だった自分でも連帯率は60%いかない
もっとも、クセというかう打牌の基準を把握すれば対抗はできる
でも初対戦のときは手強いってマジ思った

>>701
一致率が80％とかだと萎えるよな
つい検証したくなってしまう

今回は激指、GPS、Bonanza、YSS、４つの合議制で最善手を決めるというのも大きな勝因だと思う

>>707
ソフト解析やっちゃうプロとかいないのかな？

むしろまだ人間が勝ってたのが驚き
将棋なんて単純な計算ゲームなんだからとっくの昔に越されてると思ってた

ボナンザに惨敗してきた

>>714
渡辺竜王に毎回、その疑惑があがってる。

でも竜王はボナンザに実力で勝ったので、その疑惑を抑える事に成功してる。

>>715
敵の駒が使えるからここまでもったと見るべき

>>675
逆だって。詰め将棋こそコンピュータが人間を圧倒してるの。
数千手詰めだって今のコンピュータは余裕で解くよ。

米長会長は、まだ男性プロと対局するレベルじゃない、と思ったんじゃないのかな

>>698
そりゃ将棋をする絶対数が少ないからだろ

あ〜あ…


これで明日のオズラのネタが決まったな

>>698
理由は簡単で将棋やる奴がいないから。
俺は高文連で全国大会に出る前に、女の子で高文連全国1位の子とやったが
大体棋力が初段〜１級レベルだった。
俺が登場しなくても、俺の高校の伏兵でも余裕で勝てるレベル。
それもそのはず。
だって、全国大会にでてくる女の子が、数人しかいないんだからｗ
女の子は将棋部に入部すると、同じ県に将棋部の女の子がいない県なら
もれなく全国大会に行けるｗ
そして、現実、そういう県が殆どなんだよｗ

>>675
そんなところ研究しても「人工知能」は発展しません

>>719
言葉足らずでした。

詰め将棋を解くのはソフトが最強だけど

詰め将棋を「作る」のは全くソフトは人間の足元にも及んでないということ。

F1レースと徒競走を比べているようなもの。
100年後には機関車と競走した馬がいたなあ・・・ってレベル。

>>717
ダメなパターンを削るのに役に立ちそうだから
勝てた負けたはあまり関係ない気がする
パターンが絞れるだけでも相当有利だろ

>>701
将棋も囲碁もアマ組織の瓦解がやばいんだよね
将棋世界は発行部数のガタ減りで連盟の収支を圧迫してるらしいが

>>720
だったら対戦させるよね
ヤバいと思ったから逃げたの

>>643
碁会所もすでにけっこう潰れてるらしい
色んな碁会所に行ってるおじいちゃんがそう言ってた
ネット碁より碁会所で打つ方が好きだから潰れられると困るんだよなぁ……

>>668
清水に勝ったら四段のプロ棋士、それに勝ったら五段・・・
で最終的には名人と。って話じゃなかったのかよ。

思ったよりもスポンサーが付かなかったのかね。
それすらケチ臭い商法のせいでしかないとは思うが。

>>693
コンピュータ将棋が人工知能研究のメジャーな分野になってきたのはごく最近だよ。

>>712
あれソフト指しで勝って嬉しいのかね
自分で作ったソフトならわかるけどさ

>>725
そんな技能はソフトに求められてないし

>>721
それでは説明できないほど女は弱い。
女でプロになれたどころか、惜しいレベルまで行ったのさえ皆無。
女は馬鹿なんだろう。

>>720
思ったんじゃなくて、思いたいんだね

>>709
大山康晴に先見の明があったと思うけど、それに加えて、
人をみて対局するタイプだということも大きいと思われる。
盤外戦術が効かないコンピュータに勝てるわけないみたいな。
これが盤面オンリーのタイプだとこういう発言は出てこない。

清水さんお疲れ様でした

>>725
何を言っとるんだお前は

自分の学校に将棋部がある女の子は、今から将棋部に入部するといい。
かなりの確率で全国大会に行ける。
旅費は学校で出してくれるし，飯うまだぞｗ

>>734

求められてないかもしれない。

でもね、人間がどうやってコンピューターがどうやっても思いつかない

詰め将棋製作をこれほど見事に成し遂げるのかという脳の動きに関しては

一部の研究者は凄い興味をそそられている。

もしかしたらコンピューターを人間の頭脳を分ける決定的な手がかりが

詰め将棋製作の謎に隠れてるかもしれないから。

しかし人間が負けて嬉々としてる人は
どういう人間なんだろうか

>>732
でも今回のやり方って思考を進化させるのを放棄してるように見える
ここ5年はソフト自体は強くなってない、という書き込みがあったけれど、結構行き詰ってるのかな

実際うるさくないのか

そういや女が将棋してるの見たことないわ

>>709
さすが目先の形勢に惑わされない大局観があるな

>>723
高校の時の県竜王戦初戦に女子とあたって見落としで中盤必敗になって焦ったことがあったｗ
なんとか終盤でひっくり返したけどさ
危なかったわ

>>723
なるほど、単純に数の問題だったのか＾＾
女は囲碁は強いイメージあるから、
てっきり折れは男脳、女脳とか機能の問題かと思ってたよｗ

兄は馬鹿だから棋士になれずに東大に行きました
って言っている御大は中央大とかいう摩訶不思議

コンピューターが女流棋士破る＝プロのトップ相手に初勝利
　
将棋の清水市代女流王将にコンピューターの将棋ソフトが挑戦する対局が１１日、東京都文京区の東京大学で行われ、将棋ソフトが約６時間の戦いを制した。
日本将棋連盟によると、コンピューターが駒落ちなしでプロのトップ棋士に勝つのは初めてという。
将棋ソフトは、社団法人情報処理学会などが開発した「あから２０１０」。振り駒で後手と決まり、８６手で清水女流王将を下した。
今回の対局は同学会が４月、日本将棋連盟に挑戦を申し込んで実現した

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010101100381


プロのトップって・・・　また時事通信も誤解を与えるような報道を・・・

次も女流ってのにはちょっと無理があるよな、この大差だと
ってことになるとある程度力が有る男性棋士で負けても連盟が恥をかかない奴ってことになる
・・・米長の弟子に丁度いいのが居るんじゃないか？

コンピューターにチンチンにされて尻尾を巻いたままなの？
かっこ悪すぎだろ娼妓連盟ｗ

そういや林葉が復帰って記事を前に見たけど
あれからどうなったんだ？

>>695
過去の膨大な感想戦データを取り込むことにより可能になるな

>>709
人間はいずれ衰えるし、継承できる部分もあるが
失われる部分が大きい。コンピュータは寿命がない
年々強くなる。ちょっとでもコンピュータについて知っていて
プロの将棋の世界にいるんならそう考える人がいてもおかしくはない

終了後の会見で清水さんは、こんなことを言っていました。
「コンピュータの弱点を突く作戦か、清水市代らしい手を指していくべきか、悩みました。
盤の前に座っても迷いはありました。
しかし今回、プロジェクトの一員として指名をいただいたことがすごくうれしかった。
そうであれば、清水市代らしい指し方が一番だと思いましたた」
これは、われわれの取材でも話してくれていたことで、とても共感しました。

また、清水さんは、コンピュータ対策も十分にされていたということで
「あから」にそれほど驚くような手はなかったとおっしゃっていました。
それでも「あから」の66手目「５七角」について「あそこだけは、唯一驚いた」そうです。

日本将棋連盟の米長邦雄会長は、清水さんの敗因を「ペース配分を間違ったこと。
人間らしかった。これに尽きる」と評しました。
清水さんは61手目で、持ち時間の3時間を使い切っていました。
------------------------------------------------------------------------

さっきまでソフト側だったけど、いまこれをみたら清水側になったわ。
本当に厳しい戦いでよく頑張ってくれたと思った。

>>734
人工知能を作る為の研究と考えると、そっちの能力の方が重要じゃないかな

>>485
ソフトの棋力向上実績と今後の予測
（☆印はスパコンでのレーティング　スパコンは計算速度がPCの１００倍　同ソフトでも計算速度か３０倍だと勝率が９割程度になる）
レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012年→ ☆　　　　　　　　o　←2019年頃
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2010年→ ☆　　　　　　　 o　←2017年頃
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年〜2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年〜2012年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在のソフトの棋力
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトがベスト１６入り
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　*
　　　　｜５級　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　１００｜　　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　　1983　85　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

衆人環視の中レイプされることは分かりきってただろ。
なぜこんな悪趣味なことをしたんだ。

>741
>詰め将棋製作をこれほど見事に成し遂げるのかという脳の動きに関しては

>一部の研究者は凄い興味をそそられている。

ソースは？
どこで知ったのそれ？

>>751
女流、アマトップを平らげたから、次は四段しかない。
けど当分はやらないでしょうね。将棋連盟に得るものがなさすぎる。

因みに俺の学校には将棋部があって、２歳上には女の子がいた。
だが、運が悪く俺の県は、全国一、女子の将棋に力を入れてる学校があったので
その子は全国大会に行けなかったｗ
といっても、最強＝全国優勝者が初段〜一級レベルだったがｗ

現場にいたけど、終わった時の空気は重かったな・・・感想戦で米長会長が清水女流王将の長考が敗因だと言ってましたが・・

>>748
いや。数の問題じゃありません。

環境の問題ですよ。
女子はプロが門戸を大きく開いてて
必ず毎年「女子プロ枠」で一名の女子プロを誕生させてくれる。
だから碁に少し自身のある女性は次々とプロになる。

でも将棋は将棋連盟の正会員、すなわり将棋プロには絶対になれない。
なので在野に強い女子アマがいくらでもいる。
この差がデカイです。

>>485
スーパーコンピュータ＋2010年の激指＞羽生＞2010年の激指≒（Ａ級棋士）＞（Ｂ級棋士）＞2008年の激指＞アマチュアトップ≒Ｃ級棋士

プロ棋士に４連勝した清水上アマが現在の激指より弱い２年前の激指に連敗。
http://www.asahi.com/shougi/news/TKY200909230074.html
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_5960.html

アマチュアトップはＣ１と同等。

対局したアマチュアの平均が2540だから、アマチュアトップとなると2600位はあることになる。2600前後の棋士を以下に示す。
泉正樹　2618　B2　　　富岡英作2616　C１　　　畠山成幸2611　B2　　　上野裕和2610　C2
村田智弘2605　C2　　　土佐浩司2588　B2　　　岡崎洋　2578　C2
http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html

こちらでは対局したアマチュアの平均が1398だから、アマチュアトップとなると1450位はあることになる。1450前後の棋士を以下に示す。
富岡英作　1460　C１　　　畠山成幸　1460　B2　　　小林健二　1458　C１　　　熊坂学　　1457　フリー
藤原直哉　1444　C2　　　小林宏　　1436　C2　　　泉正樹　　1434　B2
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

詰将棋は将棋駒と将棋ルールを使ったパズルだからな。
パズルは人の手で作ったものの方が総じて解き味はいい。数独とかもそうだな。
このへんの「感覚」としか言いようがないあたりをどう計算機で扱うか。
将棋最強もいいけど、人工知能研究で金もらってるなら、そういった人間の感覚を
解析して欲しいものだね。

>>658
運ゲーだろ何いってんの
トッププロが素人に負ける競技なんてどこ探してもないぞ

そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム
そのうち本質的に強くなるのはソフト！！もはやプロ将棋は人vs人の単なる金獲りゲーム

量子コンピュータ出てきたらどうなるんでせう

>>741
ただ作るだけならコンピュータの方が圧倒的に上だろ、何言ってんの

米長指せよ！清水さん気の毒だよ･･･

>>756
要するに、清水市代という一人の打ち手として惨敗

>>298
４つ同時対局でいいかな

>>760
将棋世界

毎月、連載のコラムでコンピューター将棋についての文に書いてある。
どこの図書館にも将棋世界は置いてあるから過去一年分くらい
そのコンピューター将棋のコラムをざっと一読するのがお勧めです。
１時間で１年分くらい読めると思います。

>>767
運が絡む以上勝率で見るべきだろう

で、そもそもなんだけど
羽生先生って将棋史上最強の棋士なの？

>>770
ソフトが作った詰め将棋があるという話を聞いた事はないなあ
他の分野でも聞いた事がないのだけど、あるの？
将棋でなくとも、チェスとかにあって、それが評価されているなら可能性はあるよね

>>774
詰将棋を制作するだけならソフトでも普通に可能だぞ？

>>756
序盤での定跡外しというセコい手を使って辛うじてボナンザに勝った魔太郎とはえらい違いだなｗ
清水がんがれ

>>770
詰め将棋には手順や構想の美しさってのがあるんだよ
キャンバスに絵を描くようなもんなんだ

IBM のチェスマシーンは、ディープブルーとかカッコイイ名前なのに、
日本のには名前ついてないの？

将棋界が今やるべきことは、ヒカルの碁完全にぱくった「ヒカルの将棋」をジャンプで連載するところからだな

>>770
ところがそんなことが無いんですよ。

コンピューターが中々解けない詰め将棋もあるし
最近も１週間ずっとコンピューターが起動し続けて
やっと解けた問題もあります。

それはコンピューターがどんなに努力をしても絶対に作れない問題だと
将棋ソフト制作者たちは言っています。

んでもXeonクラスを600コア以上使ってようやく持ち時間内に勝利できるレベルなんじゃないの？
そう考えると、まだまだ人間のほうに分がありそうだけど

>>775
それを運ゲーっていうんだよ
トッププロなら勝率10.0
羽生がアマチュアに負ける絵なんて想像つかないだろ

>>776
うん
イチローみたいな存在

女流名人を廃止し、コンピュータ名人を創設することになったな

>>763
その失敗も含めての力負けでしょう。
ここまで力の差が一方的だと10倍時間貰っても無理だったと思う。

このコンピュータ同士が試合したらどうなるのかに興味があるわｗ

マージャンなんて勝てるかなと思ったらタンヤオロンだもんな。

>>783
>>それはコンピューターがどんなに努力をしても絶対に作れない問題だと
>>将棋ソフト制作者たちは言っています。

「絶対に作れない」なんて本当に言ってたのか？

初めてコンピュータに負けたのを女に背負わせた　男にはプライドがあるからね

>>776
江戸時代にも凄まじく強い棋士はいたらしいので、
厳密には不明だが、史上最強に限りなく近いと考えて良いと思う。

でも、実力至上主義で女性棋士が一人も居なくなったら、日曜のＮＨＫ杯はだれがアシスタントするんだよ

>>776
将棋は研究の競技だから
その時の最強が最強ともいえる
どんどん更新されてく

>>793
すさまじく強い棋士kwsk

>>794
Perfumeでいいよ

>>794
アマチュアでいいじゃん

>>791
言ってますよ

将棋世界の６か７月号あたり。
今回の清水戦の予想も含めて
毎月、深く考察してるから
まず読んでください。



何度でも言いますが

詰め将棋製作に関しては美しいとかそういう美的基準一切なしに

ただ単に作るだけでもコンピューターは詰め将棋作家たちの

それこそ足元にも及ばない。　謎だと　力説してます。

>>796
石田とかじゃないか

>>792
そもそも女流とかプロ扱いするようなもんじゃないから、的外れ。

>>786
内野ゴロ打って足で稼いでドヤ顔してる感じの存在ってこと？

コンピューターを作ったのも人間。
その人間はプロ棋士に将棋では勝てない。
ボルトが原チャリに勝てなくても
誰もボルトの価値が下がるとは思わない。
人間自身では空は飛べないが、飛行機を作った。

将棋の競技人口の推移って増減はどうなの？

>>791
自分は知らないが、今のところ、ソフトは780が言う「美しさ」を評価出来ないと思う

>>786
イチローは野球史で一番いい選手ではないだろｗ

なんつーかどっちらけなんだよなあ
コンピューターつっても完全な物量作戦だもん
おかしいわ

>>799
>>詰め将棋製作に関しては美しいとかそういう美的基準一切なしに

>>ただ単に作るだけでもコンピューターは詰め将棋作家たちの

>>それこそ足元にも及ばない

美的基準が一切なしなら、具体的にどんな点で足元にも及ばないと？

素人なんだけど、同じ最強のコンピューター同士を戦わせたらどうなるの？
絶対にミスしない同士の戦いだと、先手が勝つの？

イチローと武と羽生がよく比べられるけど正直格が違うと思う

>>802
囲碁押し+イチローアンチだと、某国の人に間違われるよｗ

>>796
天野宗歩が代表的だけど
現在のトッププロが江戸時代の棋譜をみても
感嘆する手をひねり出してる棋士は多いよ

終盤の力は現代に引けを取らないというのがトッププロの見解
また序盤は全くの別物とも

ステロイダーだらけだろｗ

詰め将棋を作るのが苦手なのは頷けるな
初期条件がないからな、詰め将棋の制作って
与えられた問題をとく力は、人間を遥かに上待ってるけど
問題が与えられていない段階では、どうしようもない。
そもそも、初期条件を作っていく作業だからね、詰め将棋って。
そりゃ苦手に決まってるわｗ

羽生がいる時代でよかった。
清水さんを、なめんなよ、皆さん！

手も足も出ない惨敗を喫した清水を、再度ぶつけるとか言っちゃってる
時点で、米長はもう表出て歩けないほどの恥ずかしさだぞ
本人は気づいてないっぽいがｗ
ビビってテンパってんのはわかるが、普通に考えて
相手にならないこと位、一目瞭然だろ
いい加減、女流に泥を被せる真似はやめろよ

>>805
美しさは作意はコンピュータは理解出来ないだろうね
でも今力説してる人は「ただ作るだけも不可能」って言ってるから疑問なわけ

モンテカルロって奴？

2001年の年初の新聞に、将棋は2013年にコンピュータに負けるって書いてあったけど
現実になりそうだな。チェスが2005年に負けるってのもほぼ当たったし。

なんかただ計算機を増やしてるだけみたいでロマンがないよコンピューター側の進化って

>>777
将棋ソフトに普通についてるだろ

>>783
長い手詰めになると、そりゃ問題の領域が指数的に増えていくから、解くのが
大変な問題は出てくるだろうけど。何手詰め程度のものを指してるの？

あと、問題は解くより作る方が計算量が大きくなるのは確か。
でも所詮は計算量の問題だけど。

>>818
モンテカルロが知能かどうかって疑問だなあ
チューリングテスト的にはそれも知能ってことだろうけど

>>808
例をあげるのは口幅ったいかもしれませんが

ミクロコスモスとか将棋図巧とかありますよね？

あのような長手数の詰め将棋を製作することが

現在の将棋ソフトでは不可能なんだそうです。

女性のほうが競技者人口少ないからしょうがないけど
碁とか将棋とか知的競技で男女分ける必要はないはずだよね
フェミニストとかなんで何も言わないの？

よくわからんが、将棋は勝ちパターンが何百種類もあるんだろ

まあコンピューターってのは人間の脳を何百個も繋ぎ合わせたようなもんだからなぁ

コンピューター技術が向上したら一人の人間じゃ太刀打ちできるわけがない

恥だろ
女はまじで使えねーな

>>605
棋譜を並べてみたけど、市代の酷いな

しかし清水は次も次の次もずっと将棋ソフトに公開レイプされるのか

もう気の毒だからやめてあげて欲しい・・・

詰将棋は初手の見つけにくさとか駒のまとまりとかコンピュータに教えにくい
概念が評価されるから製作はまだ難しい

>>823
なんで不可能なの？
それこそモンテカルロ式にやればいいじゃんか

しかしなぁ

>>826
それを何百台も並べて計算させて勝ってそれってどうなのっていう
昔コンピューターが勝つようになるってもっとロマンのあるものを想像してただけに

>>817
現在の方法論では不可能、という意味かな
元は将棋世界の文章のようだから、そっちを当たった方がいいかも

>>831
俺に「何で？」と言われても困ります
将棋ソフト制作者が将棋世界に言ったのを
受け売りで言ってるだけだから。

理由は直接、将棋世界を見てその発言をした人に電話して聞いてもらえませんか？

サッカーの選手がどういう働きをしてるかよくわからない人は
将棋で例えるとわかってもらいやすいと思う

玉は川島だ　　 　　一番重要なポジションだ　動ける範囲は狭いが手が使えて隙が少ないのだ
飛車は本田だ　 遠くからでも玉を狙える長距離砲を持ち攻めに威力を発揮し敵陣に入ると暴れまくるのだ
角は遠藤だ　　　　 視野が広く自陣でよく働き味方と連携して遠くから敵陣を崩しゴールを睨むのだ
金は今野・栗原だ 　玉の周りを鉄壁の守備で固め時には相手の王に止めを刺す駒になるのだ
銀は長谷部だ　　　動きまくって攻めも守りも顔を出し相手選手に真っ先に体をぶつけて潰しにいくのだ
桂は香川だ　　　　 　狭いスペースを信じられない動きで抜け出し相手チームを混乱させるのだ
香は長友・内田だ　　機を見てサイドを一気に駆け上がり相手の弱いところから敵陣を崩すのだ
歩はFWだ　　　　　　歩で相手の王を直接狙ってはいけない　自らを犠牲にして他の駒の道を作るのだ

詰め将棋を作るプログラマーがいないだけの話

>>723
女子の囲碁よりひどい状況なんだな

>>796
伊藤宗看（三代）とか伊藤宗印（五代）とか。

棋譜をみて、イメージと読みの将棋観で、
羽生、佐藤、森内、谷川、渡辺、藤井が高く評価している。
というか羽生の読みを超えていた。

「作るだけ」なら適当に駒配置して詰んでるかどうか確認して詰んでたらそりゃ詰将棋なわけで
ブルートフォースでやればいくらでも作れるだろう
人間の審美眼で見て美しいかどうかはしらんが

そのフリーソフトってのをダウンロードしてやってみたんだが

途中でパソコンがぷつんと再起動した

その場合、俺の勝ちって事でOK?

>>74
人間が砂浜でモノを無くした場合、自分の足跡を辿って探す
つまり自分の経験に基づいて思考するわけだが
最新コンピューターで何万通りの先の手を読むのは
巨大なショベルカーで海岸中をひっくり返して探す、つまり強力な計算力で
広い範囲を総当りする思考方法なのだ
だが、このコンピューターの思考法には欠点があって、コンピューターには何通りも先を読むが
その先は何が起こるか予測できない。なぜなら経験がないから
つまり計算の届かない事象の地平が存在する

って、Q.E.Dってマンガの15巻に載ってたわ

囲碁はもっとゲームが複雑で、何千万手も先を読まなきゃならんので、
まだ全然人間に勝てないんだと
あと20年ぐらいしたらわからんけど

清水くん、あきらめたらそこで試合終了ですよ・・・？
http://inaw.exblog.jp/7687036/

>>840
その「ブルートフォース」で作ってみてください。
将棋世界の雑誌に持ち込めば特集組んでもらえたり英雄視してもらえるのでは？

>>821
将棋ソフトについてる詰将棋をソフトが作ったとでも思ってるの？馬鹿なの？

雑魚の感想じゃなくプロなみに強いひとの正直な感想がききたい
コンピュータの実力はどのレベルなわけ

女はバカとか言っている奴って愚かすぎだぞ

女流といえども並みの男より半端なく強いし。
バカとか言っている相手に負かされるってへたれそのものだよｗ

ラモスさんはどこにいったんだよｗ

>>835
お前の「受売り」が不正確すぎて話にならん
詰将棋が制作になりそれがまた後からミクロコスモスみたいな極端な例になる
質問されて逆ギレするくらいならいい加減な受売りするな

>>810
国内オンリーで新聞社がお情けで続けてるだけ、爺さんしか見ない終わってるプロ（笑）興行の将棋と
アメはもとより周辺国の化け物たちが高額報酬を目指す世界最大動員のプロスポーツ野球を比べるほうがバカス。

モンテカルロ法ってのを使うと、初期条件無しで勝手に
詰め将棋作れるの？
それが可能なら、コンピューターはかなり知的な能力を
もってるといえるよね。

>>847みたいなことを言ってるの見ると、女はやっぱり馬鹿だなあ。

>>849
まずオマエがバカすぎて話にならない。

きっちりソースを出して、しかもその読む方法まで丁寧に指示してやってんだから

ぐずぐず言わずに図書館言って読め


アホ

>>850
JRAについては

ん、将棋で女が弱いのはやっぱ男脳女脳があるからって聞いたぞ
ちぇすちゃんぴょんも1〜10位、いや20位ぐらいまでもほとんど男で
8位に女性がいるぐらいとか

そのうちコンピュータが初手から詰み発見するってことはないのかな？

>>847
並男と比べてどうすんのよ・・・
トップですらお話にならないレベルなのは事実なの

>>844
お前本当に頭悪いな

奨励会の四段くらいだろ。
渡辺とかとは比べ物にならんよ。

>>850
野球選手なんてぞうり虫並みの知能のことはどうでもいいよ。

>>833
多分かわいい人形のアンドロイド(女)が直接将棋盤で打てばもっとさわやかな気持ちになれると思うんだ

>849
2chに正確さを求められてもねぇ。
ソースが明記されているから、興味がある人はそれを読めばいいんじゃないの？？

初手は王手が掛からない。

内藤九段が得意にしてる握り詰めならCOMは得意そうだな
駒数限定があった方が作図はしやすいだろうし

>>842　囲碁もそうとはかぎらんぞ
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm

何で女流と男性棋士は思いっきり差があるのかが昔から疑問だ

>>859
渡辺って雑魚から取りこぼすイメージが強かったが。
中々A級上がれなかったよな。

>>858
おまえたち本当に頭が悪いな。



毎年、詰め将棋の長手数が作られギネスブック更新を競ってるのだから

パソコンがそれを製作できるなら、とっくの昔から詰め将棋世界一は

パソコンになっとるは。



どこまで脳味噌がただれてるの？

>>856
初手は王手がかからないから詰将棋にならんぞ？

　仕方がない。コンピュータは空気が読めないからな。

意味のない改行が一番頭悪いと思います

>>860
いや、高校で将棋部しかはいるところなかったからってそれは卑屈すぎだろｗ

>>864
ああ、コマ数限定なら作れそうな感じがするね。
そうじゃないと、想像が付かない。

>>485
新四段じゃなくて、アマ名人じゃね？
新四段ともやったのか？

米長は相当ビビってるな
だんだん腹立って来たわｗ
こりゃ、男のTOPプロをぶつけても勝てるかどうかわからん位にひよってるわ
じゃなきゃ、清水の再戦なんて話を持ち出す筈がない
実際、自分で対局観てたのにｗ
女流だけぶつけて、お茶濁して逃げるつもりだわｗ

米長は会長やってる間はもう男性棋士との対局はないな
全力で逃げ切る予定

>>868
お前の脳内では

ギネス級の長手数の詰将棋が制作出来ない＝詰将棋制作が出来ない

なのか？

市代は日本将棋連盟の『棋士』じゃないだろうに

コンピューターに出来る・出来ないというより、人間の側が
詰将棋創作というゲームをまだ充分に把握しきれていないのでは。

そんなことより、将棋マガジンを復刊させろ！ゴルァヽ(`Д´)ノ
このまま将棋の人気が衰えていいのですか？

>>877

キチガイっすね


俺の脳内ではなくて　「ギネスブック」と「将棋世界」という現実世界の話をしてるのだが

これ以上、頭の悪い分際で俺に話しかけてこないでくれ。

>>866
やってる人間が男の百分の一もいないからな。
プロ棋士が150人ぐらいだから、奨励会抜けた
人間が一人もいなくても別に不思議ではない。

>>872
つうか、やきう（笑）とかどうでもいいからｗ
何の関係もないし。
大工とかとび職とかうどん屋とか、そっち系の稼業でしょ、野球って？
スレに関係ないからｗ

清水は無気力将棋で１年間出場停止にしろ

>>860
ところがソフトの台頭で将棋プロ（笑）
暗算名人程度の価値しかない単純パズル回答者というのがバレちゃったんだが。

新聞社がそのうち棋戦減額か廃止するだろうから
奨励会自体を縮小廃止したほうがいいという意見もあるくらい。
所詮は、機械に人間がかなうわかがない、くだらないバカパズルだった。オシマイ。

ソフトがトッププロを凌駕するようになったら
次はソフト同士を戦わせて千日手を捜すことが主な運用方法になるわけか
なんというか詰まらないプログラムになってしまうんだな

>>880
将棋も面白いマンガ出せや。囲碁はそれで生きのびてんだぞ。

863
869
そうですねｗごめんなさい。

じゃあ、先手が有利で囲碁みたいに先後のハンデつく時代くるのかな。
先手は香落ちとか

ID:uVIBzbez0 [41/41]
ぱっと見コレでキチガイだと分かるわぁ

>>872
俺は野球やめて将棋に打ち込んだわ
高校で全国レベルいく力はないと自覚した時点で

まあ、結局県で準優勝までしかできなかったんだけどさｗ

大山康晴はめちゃくちゃに弱いということが証明されましたｗｗ

少年時代は昭和初期、貧しいのが当然の時代に、金銭的に恵まれた実家に育ち幼少期から
将棋の家庭教師！を付けられみっちり指導を受け神童ともてはやされ(そりゃそうだそんな環
境今でもないだろうに当時なら間違いなく日本一恵まれた少年)、地元の駅から万歳三唱で
送られた大阪の木見門下にて、より年齢遅くより覚えてから日が浅い升田少年にフルボッコ
にされ、必死に修行して「升田さんとはもう角落ちでOK」と人にほざいたらそれを聞いちゃった
升田に才能の無さをあざ笑うかのように2枚落ちでボコボコにされ「その棋譜もって田舎帰れ
ｗｗｗ」と嘲笑され長い戦争&戦後のおかげで同年代のライバルの激減と年下のライバルの
出現を防いでもらって(すでに将棋の道に入ってなければ将棋なんかやってられる状況では
ない　木見一門は升田人気&うどん屋で食べれてた)自分だけ内地の兵役でのうのうと健康
を手に入れ研鑽努力を積み重ねながら、健康損ねて集中力持続できない升田に三冠奪わ
れ香車落とされボロ負けした人ってまさか最強じゃないよね？

>>881
いくらなんでもお前がギネスブックの話をしていたとは思わなかったよｗｗｗｗ

>>865
プログラムに”学習”させるって訳か
凄いな

女では能力が劣る。男でもう一度やれ。

>>881
傍から見てると、どう見てもお前がキチガイだぞｗ

なんか勘違いしてるやつがいるが、これはショー。
女流が負けるのは織り込み済み。

>>34の流れで結局名人が勝手終わるような茶番劇だよ。

>>883
どうしたｗ

>>847
棋譜を並べてみればわかるけど、これを持ち上げるほど強いと言えるレベルかな？
先手が序盤方向性が見えずにとりあえず穴熊やろうとしたら、
後手のＰＣがそんな悠長な手を嫌い速攻をかけて完全な力負け

じゃあ突撃とこのロボットはどっちがつおいの？

>>882
過去まで遡ってもプロになれそうな人材のひとりも出せなかった理由としては、
もう苦しいよね。

>>890
勝つ喜びを得るのは重要だし、層が厚い所で何も出来んよりはそれが賢い生き方だったかもな〜

清水が勝てっこねえだろ

>>776
神武以来の天才が現存してる中でのトップ棋士なんだから、
ここ二千数百年で最強なんじゃないのかw

>>886
ソフト同士の対戦はこれまでもやってるし、これからもずっと続くだろう。
で、そのうち、人間が参考にできるような棋譜を残すようになるだろうし、そうなってもらわないと困る

チェスだって、コンピュータが勝ったけど、その後も関係なくチェスやる人はいるわけだし

将棋というゲームに結論が出るまであと10年もたないだろうなあ

>>877
なんか、かみあってないね、さっきから。
だけど、俺も詰め将棋が全く作れないってのは無理があると思うな。
誰が言ったか知らないけど。
例えば、金と玉と歩1枚で1手詰めの詰め将棋も作れないってことだよね？
そりゃ、無理があるように思えるなｗ

並とか並以下の男がこういうので鬼の首とったように、男のほうが凄いんだ！女は馬鹿だ！
とか言ってるのって黒人差別する頭の悪い貧しい白人といっしょの精神状態かねw

>>882
数、確立の抽選ならその論法は成立するが
強さというファクターによって決まることなので
そういう話じゃないけどね
競技人口はぶっちゃけ関係ない
本来強い人がその競技をやる機会がないとか

>>880
ネットのおかげで対戦人口は増えてそうだがな

>>896
折り込み済みだと思っていたが、なんで再戦って話になるんかなあ？

女子で最も男性プロに近づいたのは林葉でしょう。
当時、女子が修行する場が整ってればもしかしたら奨励会四段の
壁を突き抜けたかもしれない。
林葉が言うには将棋の練習相手を奨励会の全員がこばんで
もし、林葉に負けたら坊主刈にしなくてはならないという規則までできたので
誰も普段、指してもらえず腕を磨けなかったので辛かったそうだ。

>>897
なんかコンプでもあるんでしょ
そっとしといてやりなよ

>>865　　　　　　　　　　　　　　　　r "
　　 　　　マジで！？　　　　　　 ＼　 　　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r-''ニl::::/,ﾆ二 ｰｰ-- __
　　　　　　　　　　　　 　　　　.,／: ://　o l !/ /o　ｌ.}: : : : : : :｀:ヽ 、
　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／:,.-ｰl { ﾞ-"ﾉﾉl ｌ. ﾞ ‐ﾞﾉﾉ,,,_: : : : : : : : : :ヽ、
　　　　　　 　 　　　　　ゝ､,,ヽ /;;;;;;;;;;ﾘﾞ‐'ｰ＝" ＿゛ =､: : : : : : : :ヽ、
　　　　　 　 　 　 　 /　　＿________｀ﾞ ｀'-- ヾ_____--⌒　　　 　`-: : : : : : : :
...-''"│　　　 ∧　 .ヽ.　 ＿_______　　　/　　 ____ ---‐‐‐ｰｰ　　　 ＼: : : : :
　　　　!　　 / 　 .ヽ　 ﾞ,ゝ､　　　　　　/　　____＿___rｰ''"￣''ｰ､　　　 `､: : :
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｌ　　　　 .,.. -､、 _ ‐''''''''-、　 　 ｌ　　　!: :
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　 ／ 　　 .| .!　　　　 ｀'､　　|　　　l: :
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　　　　　　　　　　　　　r―- ..__ｌ＿__ 　　 ｀´　 　 　 　 　 　 ｌ 　 / 　　/: :
　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　　　　　　｀ﾞ^''''''―- ..___＿＿＿/_／　　 /: : :

>>898
角交換した将棋で穴熊ってどうなんかね？

清水が叩かれているが、このスレには本当に清水より強い奴がいそうな気がするwww

>>905
いや結論なんてそうそう出ないぞ

>>904
いやだから千日手を捜すことが目標になっちゃうってこと
ソフトの究極の目標はそれなんだから
如何に負けない将棋を指すかを考えるとおのずとそうなる

>>905
結論はオセロでも出てないんじゃないの？

野球なんて朝鮮人と頭のたりないバカのやる職業者でしょ？
そんなものと知的ゲームを秤にかけてどうするのって話なんだよ、そもそもがｗ

>>905
チェスも結論までは行ってないよね？
ディープブルーも現在再現できないらしいし、勝つのはともかく、結論はもう少しかかる気もする

>>906
もう終わりにしてくれないか。

俺がいつ「全く作れない」と言った？

一番最初までさかのぼって見てくれ。

将棋ソフト制作者が「こんな詰め将棋は作れない」と言った

というところから始まってるし

一手詰だろうが三手詰だろうが「全く作れない」などと

一言も言ってないぞ。　

人の発言を捏造するって何なの？

>>900
女性が本格的に将棋始めたのは林葉ぐらいからでしょ。
今40歳ぐらいだから25年として、その間プロ棋士になったのは
100人ちょっとだけど。

まあ女性が劣ってるとしてその女性に
負けて東大に入れなかったボンクラなお前は生きてる価値ないな。

>>906
もうほっとこうか
俺もそれは「作れない」って言い切るのはおかしいと思って質問してたんだが、
後出しでギネス級ｗなら作れないって言い出してるヤツだから

>>911
君が絡んできてそっとしてやれもなにもないと思うんだけどｗ
低学歴ってすぐに自分のやったこと忘れてしまって困るねｗ

興行としては成功なの？
５，０００円なんて払った人が仮に200人いても１００万円にしかならないんだし微妙じゃね。
無料にして多くの人に見てもらったほうがよかったんじゃないかな。

>>898
悠長に囲わずに一気に攻める棋風がこれからの最先端になるかもな
なんだかなぁ

これはcpuなんだから時間の問題だって何回もいってる

だから、わざわざ羽生がやる必要もないし、女流が負けたからってそんな騒ぐ必要ない

>>921
当時女流アマ強豪にも直子さんがいて東大出て官僚になった。

野球野球って野球部にイジられてたのかよｗ

>>880
×将棋の人気が衰えていいのですか？
○プロ将棋（笑）の人気が衰えていいのですか？

答：
いいも悪いもプロレスと同じで昭和の興行の寿命が来ただけ。
大貧民とかオセロと同じ感覚でアマはネットで遊ぶだろ。
金とれる見世物にはもうならない。

最初の俺の発言はこれな。

もうこれ以上、人の発言を捏造するおまえらには一切付き合わないからな


725 ：名無しさん＠恐縮です：2010/10/11(月) 22:02:52 ID:uVIBzbez0
>>719
言葉足らずでした。

詰め将棋を解くのはソフトが最強だけど

詰め将棋を「作る」のは全くソフトは人間の足元にも及んでないということ。

>>921
プロになるどころか、なれそうな人材のひとりも出せなかった理由としては、
苦しいよね。
発言者を頑張って罵っても、事実は変わらないから。
いいじゃん、女流つくってもらって、頭悪くても優遇されてるんだから。

>>916
え、人工知能を作るのが最終目標じゃないの？
それで予算を取ってる所があると聞いた事があるんだけど

>>924
興行として成り立たないと分かったから、会長もトーンダウンしたのかな
プロ棋士側としては受けるメリットがあまりなさそうだし

>>929
プロないと研究すすまないじゃん

>>923
はい、人格攻撃ありがとう

>>11
その人間側の人ってやっぱそれなりに強いの？

>>925
もうそんな流れになってるね
じっくり囲いあってからさあ闘いってのは古いらしい

>>935
全部アマ

>>936
しょっぱい戦略シミュの必勝法だが、将棋もそうなのか

将棋ソフトって投了図から逆にたどって詰め探すって聞いたけどそれってまさに詰将棋つくってるってことじゃないの？

やっぱ、ニュースに取り上げられただけでも連盟の勝利だ

>>887
連盟のパーどもと同じ発想だな。
囲碁の真似して散々マンガを押し込んだけど全く当たらない。

囲碁は中国や韓国ナショナリズムがあってストーリーに発展性があったけど
国内オンリーのウソ江戸文化の将棋はダメダメ。見込みなしです。

>>935
アマ上位＆女流

>>930

>詰め将棋を「作る」のは全くソフトは人間の足元にも及んでないということ。

その足元に及ばないのが「ミクロコスモス」が作れないからか？
なもんほとんどの人間にも作れないぞ
お前の論法なら渡辺がボナに勝ったからボナは人間の足元にも及ばないって言えることになるぞ？

山崎バニラは将棋するよん。

>>935
ほとんどアマチュアだけどそれなり強い

>>937
市代はアマに入れてやるなよｗ

ま。コンピューターは普通に強いよな
絶対っていうくらいウチミスないし。レートでいえば１５００以上のＣＰＵの力がある

>>939
もういいでしょ。

現実に詰将棋作家は大勢居るし、本屋に行けば毎年数多くの詰将棋本が生まれて販売されてる。

そこに唯の一冊すら「コンピューターの作った詰将棋」という本が売られてない時点で話は解決済みだし。

一手詰将棋の本がブームで現在、本屋で何冊も売られてるのに全部人間が作ってるわけだし。

>>931
性差別主義者の自分はかわいいんだね。

>>発言者を頑張って罵っても
これは失笑ものの発言。

いちよたんじゃ仕方ないじゃん♪

なんだ、少し前から将棋ソフトに全然勝てなくなったと思ったら、
将棋ソフトって強くなってんだな。
プロでも負けるんだから、勝てないのは当然だわ。

>>950
そんなあなたにはハム将棋

>>936
それは江戸時代からの一貫した流れ
序盤はどんどんスピードが上がってる
序盤3手目の66歩は甘いんじゃないかとか
昭和の頃なら考えられない

熊らせてくれなかったけど、40手くらいまではまだ見れたな

コンピューターって必ず同じところで間違う。こな「あから」は学習するらしい。手待ちをして、コンピューターの無理攻めを誘うとかしたのかね、清水さんは。

パソコン100台以上に勝てるほうがすごい

>>932
たかが単純盤ゲームソフトのアルゴリズムで人口知能とかフザクンナ（笑）。
予算取りの口実だよ。

それが本当ならチェスは１５年前にソフト＞GMなんだから
もうじき人口知能が軍施設を管理してて、そろそろ暴走して核戦争が起こる。

>>941
海外がらみで駄目になった漫画だと思うよ、あれ

>>943
詰め将棋の話はともかく、人間より強いソフトが、ってのはその視点で語られてるよね

こりゃ大ニュースだわな

最後の砦の羽生までは3勝はせなあかんけどｗ

>>957
一旦、１７巻あたりで打ち切りかと思ったら
いきなり、そっから前を「（国内）サイ編」
そっから後を「（海外）北斗杯編」にしてしまったしな。
何でサイが消滅すると同時に一旦打ち切ろうとしたのかは全然分からないけど。

まあ、詰め将棋作家だけは何とかこれからも生き残れそうだが
将棋の方は、ルール変えない限り、ほぼ陥落済みってことでいいだろう。
あとは、羽生か渡辺を倒すのが5年先になるか10年先になるかってだけの話。

>>937>>942>>945
ありがとうほとんどアマチュアの方々だったんだ

でも10年前ならコンピュータがプロキシに勝てるようになるには半世紀以上はかかると言われてたのになあ
半年後が楽しみすぎる

>>959
サイがいなくなったら普通の囲碁マンガだしｗ

>>948
言葉に詰まると罵倒に走るのは、女の特徴だね。
女は頭が悪いので将棋は弱い。悪いけどこれは事実。
反論したいならプロ4段になれる人材を連れてくるしかないよ。

>>939
＞将棋ソフトって投了図から逆にたどって詰め探すって聞いたけど

そんなことしてないでしょ。終盤の15とか20手くらいなら完全に読みきってるでしょ（最後のほうは選択肢がどんどん減るので読みは早くなる）

>>947
詰め将棋制作ソフトなんて作ろうと思えば作れるだろ。所詮は単純パズルなんだから。
そんな需要のない意味のないソフトを開発したいと思うバカがいない。それだけ。

ソフト製作に将棋のマスタークラスは関わってるのか？

こんなに圧倒的だと、トップだせよみたいな話になっちゃうよな
米長どうすんだろ
引退する屋敷でも投入するか？(笑)

これは市代が可愛そう

>>947
>>そこに唯の一冊すら「コンピューターの作った詰将棋」という本が売られてない時点で話は解決済みだし。

それで解決したんですか
面白い思考形態をする人ですねｗ

今回もプロ棋士じゃないんだろ

>>962
普通の囲碁漫画じゃ需要がなかったんだろうか？

矢内さんならもっと惨敗だったのか・・・ｗ

詰将棋は人間だが

「ＳＵＤＯＫＵ」とか「クロスワードパズル」なんかはどうなんだろうね。

あれこそ毎週、毎月、世界中で星の数ほど新作が発表されてるが

人間があれを全部作ってるとはとても信じがたい。

コンピューターは使わないのだろうか？

女流なんぞプロ棋士の下の下にも勝てないアイドル部隊

>>973
数独の制作ソフトはあったと思う
クロスワードは単語の組み合わせが膨大だから人間の方が早そうだ

>>965
需要が無かったら、なんで浦野真彦七段や北浜七段は
詰将棋ばかり作って、詰将棋本ばかり売ってるんだよ。

アンタはバカか？

凄い儲かるんだぞ？将棋本業に劣らず。

>>965
それはあると思う
開発しても世間へのアピール効果が弱すぎる

加えて美しさという曖昧な概念まで考慮しないといけないし

>>971
サイのじゃなくてヒカルの〜なんだから
サイ亡き後を書ききって欲しかった

>>956
いや、ゲームに勝つソフトと人工知能があるソフトを作るのにはものすごい差があるのは分かるけれど、
全く目指していないなら詐欺じゃないか

＞それが本当ならチェスは１５年前にソフト＞GMなんだから
本気で目指していても15年じゃ無理でしょ

将棋に勝つ事だけが目的なら、
ハードの性能に頼ってソフトはこれ以上よくならないのかな
つまらない事になってるなあ

「ルール」があるゲームは、
全部、最終的にコンピューターが勝つよ

>>976
文章読めない人？
コンピュータの作った詰将棋に需要がないって言ってるんですよ？
詰将棋の本が売ってることくらい965は知ってますよ

女を盾にして逃げる男って情けないな。
初めてコンピュータに負けたプロという汚名を女に背負わせて逃げた。

猫好きの名人加藤って人とソフトはどっちが強いの？

>>982
女流とかプロじゃないから。

>>971
盤ゲームで魅せるのは無理だろ。
昭和の時代から当ったのはヒカルくらい。月下も微妙だし最近のはゴミ以下。
だけど連盟の脳タリンは未だにマンガで当てて子供に将棋流行らせてウマーのステレオタイプ思考ｗ。
やっぱり将棋のような単純パズルばかりやると頭が悪くなる。
円周率記憶しても頭よくならないのと同じというかむしろ白痴の作業。

>>983
ひふみんが勝つ、といいたいがひふみんもだいぶんお年だからなあ

>>974
仮にそうだとして、その女流に将棋界を背負わせるって恥ずかしくないか？
一般人からしたら、ニュースを見て感じるのはプロがソフトに負けたって
いう結果だけだ

>>983
ファンの音がうるさいと止められて終了

>>907
いや、根拠もなく「女はすごいんだ！」って思い込みを語るフェミウンコに
現実つきつけたいだけだろ。
「俺、本気出せばイチローよりすごい！」って言ってるウンコに現実突きつけてやる
快感みたいなもんだ。

検索ワード　：脱いで

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い？一件？

羽生さんが生きてる間に羽生に勝てる将棋ソフトは果たして開発されるのか

>>965
は、ちょっとアホだな。いや、かなりアホだ。
情報科学系に疎い俺でもそのくらいは分かるｗ
まあ、やっぱ、野球と将棋を比べる池沼はそんなもんか。

>>987
だから背負わせてないの
羽生とか渡辺とか森内が負けたら将棋界終わり
一般人はそもそも関心がない

>>990
市代がか？ｗ

プロ≠女流プロだ。勘違いしてるやつが多い。

将棋板

コンピュータ将棋vs清水市代女流王将 その16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286800136/

プロには羽生さんに代わる次の人がいないんだよな

差別するつもりはないが男と女って結構差があるな

　　　イ::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　
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　　从从从ﾉ从!!jヽ:::::::| .　　　 矢内さんならコンピューターなんぞには負けなかった！！！！
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　　(| ( ●)( ●)─ |!):!|　　　　
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　　　__ゝ. ⌒　(´￣　　　.i__人_人_ﾉ
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少なくとも将棋に関しては明確な差が有るよね

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