【音楽】ジョニ・ミッチェルがボブ・ディランについて「彼は偽物」、ジミヘンについては「とても優しい人だった」と発言

ヴェテラン女性シンガーのジョニ・ミッチェルが、ボブ・ディランを「偽物」と発言したことが報じられた。

米「LA Times」紙のインタヴューにおいて、70年代のフォーク・シーンと
ボブ・ディランについて訊かれたミッチェルは、
「ボブは全然本物じゃないわ。彼は盗作者よ。彼の名前も声も偽物だわ。
彼にまつわるすべてはまやかし。彼と私は、夜と昼のように正反対だわ」と、同時代に活動してきたディランを痛烈に批判した。
現在のところこの発言に対するディランのコメントなどは出ていない。

同インタヴューにおいてミッチェルは、ジミ・ヘンドリックスについて
「とても優しい人だった。ギターを壊すことでジミは有名になったけど、彼が亡くなる直前には、もうそんなことはしたくない。
でもみんながそれを期待しているから仕方ないと言っていたわ」との思い出も語っている。

■ソース
http://tower.jp/article/news/44925

そらそうよ、が２ゲット！

ジョニ「ホフ・ディランは偽者」

さすがに三大ギタリストにかぞえられるだけあるな

みうらじゅんが一言↓

俺もそろそろヴェテランオナニープレイヤーと呼ばれていい頃だと思うが

スゴい発言…
ジョニの発言だけに信憑性高いし深刻な感じになりそう。

「6は全然本物じゃないわ。6は盗作者よ。6の名前も声も偽物だわ。

>>6

じゃー夏ごろからライブツアーでもしたらどうだ？

世界のどこかに本物のボブが居るんだろうな

みんな、それぞれの役割を演じてるだけ

ホフディランのことだな

浦沢直樹激怒

日本で言えば中島みゆきが拓郎とか陽水の批判をしたようなものか。

ボブディラン本人が自伝で平凡な中流階級になりたかったとか言ってるしな

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吉田拓郎は？

よしきはドラムを

>>14
拓郎はともかく陽水は本物。
どちらかと言えば安全地帯が偽者。

ディラン大好きだが、ジョニ・ミッチェルなら許す
俺の耳にはどっちも半端なく凄い

B'z並みにひどい盗作があるからな

言われてみればそういう気するな。
ジョニのギターのコードの響凄いし。

ジョニ・ミッチェルが言うのなら仕方ない

ボブ・ディランだって言ってる
「もうこんなことはしたくない。でもみんながそれを期待しているから仕方ない」

日本の文化人で青ざめてる人けっこう多そう…。

>>1納得です ジミ・ヘンドリックスには文句無しに才能を感じるが…

ひょっとして倒錯者じゃないの？
ディランは盗作で訴えられたことないし。

一番好きなの、２枚目だなぁ・・・
ジェイムステイラーだっけ、当時の彼氏。

ヴェテラン（笑）

インタヴュー（笑）

顔は嫌だが音楽はまあまあだな

ノケノンヘブンズドアー

ところで本物の定義ってなに？

そもそも
アメリカって国そのものが今となってはインチキ嘘つき国家なんだが

>>29
ヴェルヴェットリヴォルヴァーdisってんの？

説得力ありすぎｗｗｗｗｗｗ

ディランのall along the watchtowerは偽物
ジミヘンが本物

ロイ・ハーパーから何か貰ってるのか？

声のことは言ってやるなよw

ジミヘンはブルース＋ロック
ボブディランはフォーク＋ロック

だから、そもそも方向性が違うだけなんじゃ？

ジョニー・ミッチェルって
男だと思ってたわ

俺の中でも
ジョニ・ミッチェル＞＞＞＞＞ボブ・ディラン
だな。
ジミヘンはセックスすごかったらしいが、ジョニとも寝たのか？

ジョニはシシー・スペイシックの偽者。

バテレン

>>41
ワロタ
でも、シシー・スペイシクのほうが後から出てきただろw

You Are Liar!

>>29
デヴュー よりはいいだろ

>>29
てめｰ､ﾏｿｿｿﾏｿｿｿに恨みでもあるのか？

なんでジミヘンがディランにあてつけられるんだ？
ジミヘン歌わなければ良いアーティスト。歌ったからゴミ。

余りの説得力に茶吹いた
ジョニ・ミッチェルは非の打ち所の無い才能の塊だもんなあ

ジョニー・ミッチェルこそ徹底的に作り込んでもらってた先駆けじゃないか

おっさんばっかりだな、このスレ。

というか今さらどうしたんだ

>>49
どこをどう作って貰ってたか具体的に説明してみてくれ
彼女のギターチューニングが独学で独自だっての知ってるか？

>>19
お友達の芸能人に、熱心に家族で海外旅行に行って、それを番組にしたら旅費はテレビ局持ちでギャラも出ると熱心に誘っていた晩年の吉田拓郎

ジミはディラン聞いて俺も歌っていいんだって思ったらしいよ

>>14
みゆき姉さんが拓郎の批判をする訳がない。
励ましこそしてもね｡

ホフデュランは偽物

>>19
うまいこと言うね
>>55
大物度での比較でしょ

ジョニなんとかなぞ誰も知らんわ。ボブの名声に何の陰りもナシ

tntn

>>52
もう１０年ほど前、奈良で見たー

ギター抱えたかと思うと、コレじゃないわ、ノンノン、見たいな感じで
別のギター要求したりとｗ

なんか感動したｗ

ラストワルツで共演してなかったか？

誰だこのババア

原文はここ
ttp://www.latimes.com/entertainment/news/music/la-et-jonimitchell-20100422,0,5684541.story?page=2

俺もそう思う

DESOLATION ROW１００００００００回聴いて出直して来いババア

でも、ラストワルツで一番つまらないのがジョニだったりした
一番良かったのがニール･ヤングとUp On Cripple Creekでのリヴォンの熱唱

>>49
オープンのイレギュラー系のチューニングはジョニがかなり元ネタだったって
色々なミュージシャンが言ってるぞ

ジョニ・ミッチェルの良さがわからん
そういうチャンネルが俺にはないのか

ディランのナッシュビルスカイラインを聞いたときは
「こっ、これは誰？」と思ったが・・・
やはり複数いたのか。

これはきっとボブ・ディランじゃなくてホフ・ディランのことを言っていたのさ

ジミヘンが嫌々ギターを叩き壊してかと思うとなんだかなぁｗ

>>69
ナッシュビル〜の人の方が本物とかだったら凄いなｗｗｗ

知らんなこんな人
グラミー賞9回？
へー

THE BANDの話も出てるのか

何故これが出てきてない？

"Joni Mitchell never lies"
トライブ・コールド・クエストのQ-tipによる
ジャネットの曲、Love til its goneでの有名なライム。

この曲のヒット以降、ジョニは至る所で
"Joni Mitchell never lies"と声をかけられるようになった、とインタビューで語っていた。

ジョニ・ミッチェルは嘘つかないんだよ！

ジミヘンはＤＶがひどかったってきいたぞ。
まあ繊細だったんだろうな。

ジョニもホフもボブも大好きな自分は異端かも。
去年のコヤソニのホフ、楽しかったー

>>68
初期の作品聞けばストレートに伝わってくるもんがある
後年ジャコと知り合った頃からは徐々にモダンジャズ風に聞く人を選ぶようなところが合ったけど
ブルーまでのジョニはこれ以上無いほど済んだ才能で輝いてる
シンガーとしてもライターとしても演奏者としてもものすごいなと思ったんだよな

Both Sides Now の70年代のライブバージョンとかA Case of Youとかあんな曲もパフォーマンスも
誰も未だに真似することすら出来ないからなあ
ついぞエピゴーネンすら出てこないぐらいの個性ってやはりすごいと思うね
ディランのエピゴーネンは沢山出たけどな

ジミヘンは、歌に自信が無かったが
ボブデュランを聞いて、安心して歌うようになったとか

みうらじゅんがボブディランの真似してサングラスに杖
もって歩いてたら、不審者と間違われたといっていた。

>>71
想像してちょっとﾜﾛﾀｗ

ロリサンの頃のボブ・ディランだけは神
それ以外はどうでもいい

盗作だろうがなんだろうが、ディランのほうが格上だろー。
『風に吹かれて』なんて、誰でも知ってるが
ジョニ・ミッチェルの曲って…？…うーん…ええとなんだっけかなー…って感じだし。

ほとんど腐りかけてたジャコパストリアス拾って格好つけてたジャズってる私って素敵
みたいなイメージしかないわ。
ジョニさんは何しか格好つけだから好かん。

昔のジョニさんなら説得力あった。
もう2人とも過去の人。
年寄りは黙ってんのがイイよね。

最近のインタビューだったっけ、ジェフ・ベックが
ロン・ウッドについて訊かれて、「ロン？　あいつに良く間違えられるんだよ、
全く本当に忌々しいヤツだ（笑）」みたいな事いってたけどな。
同族嫌悪ってやつじゃねーの

http://www.youtube.com/watch?v=bcrEqIpi6sg&feature=related
じゃあそろそろお開きと言うことで

お互い若くて全盛期の頃に罵り合ってくれるのはいいが、年取ってこんなのは勘弁
ジョニ晩節を汚すの巻

>>35
聴き込んでるね。
同意！

>彼は盗作者よ
初期の頃のイギリス旅行で向こうのフォークミュージシャンから散々パクったのと、
最近の数枚で著作権の切れた古いブルースとかを全部「自作」にしてるの以外はそれ程でもないと思うがな

このスレ読んで検索してみて初めて知ったんだけど、
確かにボブ・ディランは盗作癖はあるみたい。

日本の「浅草博徒一代」からの無断引用がバレて
ニュースになったことがあるそうだ。
ttp://gyanko.seesaa.net/article/125890258.html

>>75
Got 'Til It's Goneね。

Janet Jackson feat. Q-Tip & Joni Mitchell/Got 'Til It's Gone
http://www.youtube.com/watch?v=i9QYv9XBMHI

ジョニは独特すぎてフォロワーになるにはハードルが高すぎるんだよ
ディランなら大丈夫かもしれないと思えちゃう
まあ凡人にはどっちにもなれないんだけどな

ルーリードも70年代に村上龍との対談で
「ディラン？あいつは偽者のインテリ野郎だ」って発言してたな。


後に「ボブは素晴らしいミュージシャンだ」ってフォローしてたがｗ

この発言はヤバイ
こんなこと言わなくていいのにｗ
自分がどんだけ発言力あるかわかってんのか？

ジョニミッチェル
ケイトブッシュ
ビョーク

俺の中で孤高の三大女性アーティスト

>>29
アクースティックギターってのもあった。

マイクル・ジャクスン

今頃またブルーにこんがらがっているんじゃなかろうか

違うって、ボブ・ダイラン（中村とうよう）

>>96
なんかそんな感じだよなあｗｗ

ディランが知り合いんとこに押しかけてウディガスリーの貴重なレコードを盗んでたっての思い出した

６０年代のディランは盗作が多いかもしれんが
７０年代は十分伝説だろ。

>>44
Play it fuckin' loud!

影武者 「フハハ！バカめ、そっちは本物だ！」

Both sides now　は Judy Collins で知って、そのオリジナルとして Joni Mitchell を知った。
そして CSNY の Sweet Judy blue eyes にはまっていたあの頃

ジョニ、Morgellonsなんて奇病（？）にかかってるんだね。
知らんかった。ほんとの病気なのかどうか知らんが、、、

俺は、子供の頃、FENで聴いた曲が耳についた。十年以上たって
から、Big Yellow Taxi っていう曲だと知ったけど、いまでも好きだ。

泉谷しげるは偽物の偽物だから一周まわって本物ってことか？

黒いカバンまで出てきたよ〜w

稲葉浩志(B'z)

『こういう仕事をしてる人たちはみんなエゴの塊なんですよね(笑)。
それがなくちゃやってけない。
でもだからって他人を貶す人がいるでしょう？
「俺たちの曲の方が素晴らしいのに世間はわかっていない」とか。
ああいうのは惨めですよね。そりゃ胸の内にはみんな持ってると思うけど
それを高らかに言っちゃうあたりは(笑)。カッコ悪いと思います。
誰とは言わないけど』

松本孝弘(B'z)　　
『だからB'zを商業音楽だの歌謡曲だの批判して、
立派な事を言ったような顔している人もいるけど
CDとして出してるんだから、その人たちも商業音楽なんですよ。　
どこが違うの？っていいたいね。同じでしょ？ってね。
あと、僕たちは歌謡曲をカッコ悪いものとしては捉えていないからね。
日本で生まれて日本で育ってきたんだから、
そこにそういう要素があるのは当たり前。
むしろそれを幸せだと思うんですよ、僕らは。』　

日本で言うと清志郎を偽物っていう感じなのか

ディランの予想されるコメント
「まあ、私に『アイ・ドント・ビリーブ・ユー。・・・ユーアーライアー！』とか言わせて
言わせて、ライクアローリングストーンを演奏してほしいんだろう。
でもそいつは無理さ。私は過去に興味はないんだ」

松本孝弘(B'z)　　

松本：
王道を馬鹿にし、王道を批判し、王道路線から外れることは誰にでも出来ますよ。

―といいますと？

松本：
王道モノで大きな売上になるものを作る自信がないから、
王道からあえて外れた道を選び、王道批判ともとれる
内容の曲を作る人たちがいるけど、
そういうの作るのって実はものすごく簡単なんだよね。
わざとマニアックなアレンジにしてるバンドっているじゃないですか、
売れ線じゃない、サブカルチャーっていうんですか？
自分達は普通じゃない、特別だって、 好き勝手やってるやつね。あれに似てる。
“王道ありき”なんだよね。
王道が無いとサブカルチャーにはならないから。
言い方は汚いけどいわゆる“売れ線の曲”を皮肉った内容のフレーズを盛り込めば、
王道にイヤ気がさしてる人とかにウケるんです。

ディランのルーツはロックンロールやポップス。フォークをやることに
なったのは当時流行ってて自分にも何とかやれそうだったから。それも、
基本的にウディ・ガスリーの完パク。メロディーにオリジナルのものは
ほとんど無く、トラディショナルやウディからの借り物が多い。但し、
フォークではそういう曲作りは特に非難されない傾向があった。
本物か偽物か、となれば偽物なのは間違いない。ただ、偽物を本物に
見せかけたり、時代を見通す感覚的には優れていて、一つの時代に伝説
となり得た点では、本物以上に本物だったかも知れない。しかし、単に
ミュージシャンとしてみれば、ジョニの方が遙かに本物の天才。

松本孝弘(B'z)　　

―王道ありき、ってことですか。確かにそうかも知れませんね。

松本：
王道を批判することをやめてくれと言っているわけじゃないんですよ。
まず王道モノを作れることを見せてくれよ、とこちら側としては思うわけ。
売れてる作品におんぶにだっこの状態で王道批判されても
説得力に欠けると思うんだよ。
例えば技術が乏しいバンドはライヴとかで 無茶をして目立とうとする。
楽器を壊したり、自傷行為をしたり、 時には排泄行為をしたりするバンドもいるんだけど。
そういったことをしてもね、やっぱり残らないんですよ。
「本物」が作れない人達だから。
B'zだと稲葉はもちろんバンドみんなが上手くて
王道な曲もマニアックな曲も両方できるから説得力がある。

―本物を作り続けている松本さんが言うとものすごく説得力がありますね。ありがとうございました。

松本：
ありがとうございました。

>>32

頑張って見えない敵と戦ってくれ。
小中学生にのみ許される特権だ。

日本で共演してるのにね。
http://www.youtube.com/watch?v=zwX-d2OXB8o

コヨーテってアルバムだけ持ってる

まぁジョニクラスの大物が言うからこその発言だな

ジョニの悪口言う人あまりいないのな。別に自分のことだけやってれば他人のことなんかどうでも
いいじゃない、って思うけどね。ディランだっていい所はあるんだし。

>>100
へー、ほんとにそんなこと言ってたの？
ウィントン・マルサリスを「マーサリス」って言ってたことはあったけど

ディランはライブでなんの曲やってるのかわからん

皆まだ生きてたか．．．

今日ジョニー・ウィンターの新譜がアマゾンから届いた

ロバート・アレン・ジマーマン

>>122
ジョニはインディーズになったけど去年アルバム出してるし
ハービーが出したジョニのトリビュートはグラミー取った
全然現役感がある

ジョニミッチェルのミンガスを聴くと
ジャコとかハンコックとかすごいミュージシャンが参加してて
それも勿論すごいんだけど
一番強烈に印象に残ったのは
彼女のアコギ一本の弾き語りだった
かなり変則にチューニングされたギターの響きがすさまじい
ライブ盤のシャドウズアンドライトも今でもよく聴くなぁ

オリジナルにこだわりすぎるからジャズにはまる。
ジャズの複雑なコードの方が高級だと思うのは間違い。

>>96
キャロルキングも好き。

ダンサーインザダークをビョークって聞いてむずむずしたのを覚えてる。
ジョニなのにー、とｗ

ジミヘン「今日もギターを壊す仕事がはじまるお・・」

>>124
ヒア・ミュージックから出たのは一緒にやってるバレエ団用のスコアをアレンジし直したものだしなあ
それも5年ぶりだし、正直、近作3連続全米1位のディランと比べると・・・

ロックはアーティストの生きかたも作品だからな。ディランはロックと言えるだろ。

本当にジョニー・ミッチェルがそう言ってるのなら
たぶんその通りなんだろうと思わざるをえない

ジョニからは、そこはかとなく田嶋陽子先生的な香りがするのが残念。

ディランが盗作者と言われるからには、それなりの理由が
あるからなんだろうな。神格化し過ぎてるのかもな。

Riverのカバーで一番好きなのはTravisバージョンだな。

>>133
そんなこといってもさ、ほんとうに、たんなる薄っぺらい人間だったら、
数十年にわたって世界中の音楽ファンの批評に耐えながら
神性を保つことなんてできやしないんじゃないの。多くのアーティストが
短い王座のあと消失したわけだしさ。

Travis - River
http://www.youtube.com/watch?v=MRKLhzJOLJ4

俺が昔読んだインタビューでは最初は偽者だと思ってたけど
今は大好きって言ってたけどな

知らない人がいるのかも知れないが、クリエイティビティの問題として、
音楽全体を新作していく創造力はジョニ・ミッチェルの方が３段階ぐらい格上だ。
そのため業界ではジョニの方にニ目も三目もおいている。
ディランは、どちらかといえばネームバリューの塊といえる。

むしろ綿密な企画による神格化という、悪くいえば洗脳によってつくられたヒーローに
なっていて、音楽的には実はショボい。どのように神格化して、どのように威厳を
高めたかについて、何とそれを告白する本も出ている。

たとえばディランの名前や顔つきや、過去の経歴も、イメージ戦略の一環となる虚偽情報に
よって作られていたことが暴露されている。つまりジョニの発言は、何を今さらなのだ。

>>122
ジョニー・ウインター、まだ現役なの！？すげーなあ……
弟のほうも、まだ元気になやってんのかなあ

正直ディランが英語で歌っているのを英語のままスッと理解できる英語力がないから
ディランの詞の価値ってのがどの程度のものなのかわからない
Like a Rolling Stoneみたいな単純なものはわかりやすいが

でもジョニも今更こんな発言しなくてもいいのにね。
海外のミュージシャンって同業の悪口はタブーなのに。
よくインタビューで他のバンドや楽曲の感想訊かれて、
「よく知らない」「聴いたこと無い」って答えてる事多いじゃん？
あれはほとんど否定的な意味を含んでる。
ホントに知らないケースもあるけど

>133
白人ブルース系ロックの多くが、パクリ元を洗練してできたって事実を鑑みると、
ディランは、パクリ元を洗練して作品に仕上げる天才だったんだと思う。
クラプトンからブルース引いたらゼロな様なもんだ。

だからパクリ元があろうが、同業者や下の世代からリスペクトされ続けてる。
ディラン以前にディランは居ないからね。

ジョニは同業者や下の世代から、そこまでのリスペクトはないんだよね。
音楽を使った思想家って感じ。

>>132
強い女のイメージ＝田島陽子か。さすがだね
まあ、日本人なんて俺も含めて強い女大嫌いだもんな結局

>>135
う〜ん確かに。
ジョニ・ミッチェルがどういう意味でここまで貶せるのか
具体的に聞いてみないことには分からないけど。

ついついyoutubeで漁っちまったわ。やっぱ、すごいな、この人。
曲も歌詞も素晴らしいの一語につきる。

Both Sides NowとCircle Game。鳥肌立つわ！
ttp://www.youtube.com/watch?v=pTVjCWekS1Q


Chelsea Morning
ttp://www.youtube.com/watch?v=c5DYLYHlKvk

Woodstock
ttp://www.youtube.com/watch?v=qrSlgBIyWoA

Big Yellow Taxi
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZgMEPk6fvpg

>143
違う。偏った原理主義に固執してる所。
音楽はそういう物じゃないでしょって。

>>141
他の同業者を褒めるのはアメリカのミュージシャンの悪い癖だ！
って吐き捨てたのはキースジャレットだったか

>>142
ああ、ジョニはそういう意味で言ってるのかも知れないね。
ディラン以前にディランは居ないって巧い表現だね。

音楽はパクリそのものだろ。モーニング娘のつんくの曲程酷くなけりゃOK

Help meは名曲

あれ、俺の記憶ではJミッチェル死んだことになってたんだが、、、
スマン勘違いか。

ジョニミッチェルの音楽は退屈。
でもリッキーリージョーンズの曲は癒される。
二人は似てるけどジョニは冷たい。リッキーのは暖かい。

ジョニのカバーだけど
これ聴いたら、からだとあたまがぶれます
http://www.youtube.com/watch?v=TrWNTqbLFFE

>>142
ディランを聴いて発言してるとも思えない。どこが洗練だよ、バカバカしい。
フォークロックのフォーマットはアル・クーパーとかの協力が無ければでき
なかったろ。ディランが長い間生き延びてこられたのは詩の力、後はイメージ
戦略。ジョニの言うとおり、あのしわがれ声もキャラも作り物。

関係無いけど、ジミヘンはボブ・ディランを崇拝してたとDVDでみたな

>154
詩人としても元ネタあるけどね。

結局、コロンブスの卵をやったのがディランの一番の功績で
それを後から稚拙だのと文句言ってるのはタダの負け惜しみ。

>>155
シドバレットのことも評価したらしいからね

マイルス・デイヴィスの自伝をよんだらジミヘンの葬儀で白人神父が
ジミヘンの名前をまちがえて我慢できずに帰ったと書いてあったな。

偽者つーか単純に持ち上げられすぎだろ。
あの詩の何がえーねんつー話や。

>>138
尾崎豊みたいなものって言いたいの？ｗ

最高のほめ言葉だな
政治家に嘘つき、銀行家に盗人と言うようなもの

ツェッペリンのロックンロールって最高にださいよなｗｗ

>>153
これなぁ、ジョニのオリジナルからここまでの作品に仕立てた
CSN&Yはさすがというべきか。これも名曲だわ。大好き。

寝よう。。。
http://www.youtube.com/watch?v=dOdb2J2sqfI

あ、あかん・・・こうやって並べて聞いた事なかったけど、
比べるとボブ・ディランはダメだ・・・
>>87すごすぎる

>>163
レスありがとう、いいよね。
ゾクゾクするよね。

>>133
つーかボブ・ディランという人間と音楽性を
「神性を保っている」という言葉で表すのってニワカだけだと思うが。

今までも、ずーっと論議の的だったじゃないか。
ジョニが初めに言い出した事だとでも思ってるのか？

http://www.youtube.com/watch?v=VzlzFCC7uGE

別に勝ち負けじゃなくて好き嫌いなだけ
私はこっちが好き

知ってるか？
ジョニが口から３gのウンコを排泄しただけで
極東の猿どもが彼女とディランのプロモーションを
タダでやってくれるって寸法さ

似たような世代で現存するディラン、ヤング、ジョニの中で、
ジョニだけが、リスペクトが低いってのが気に入らないんだろうなぁと。

ジミヘンは墓の中だしね。

ボブって不審者扱いされて捕まったよな？
「ボブ・ディランだけど？」って言ったら「はいはい」とか警備員に言われたらしい

ディランのレコードは２０枚ぐらい持ってるけど、実は俺はそんなに興味ない。

ジョニ・ミッチェルのは全部持ってて大好きだけど。

>>171
去年だな

この勢いでニール・ヤングの神格化来い！あのごり押しギターは癖になるぜ

本物ってのは、ジョージ・クリントンとかスライみたいなのをいうんじゃないのけ？

>>163
CSNがよくやってた変則チューニングはジョニが元ネタだよ。
彼らに限らずあの周辺の連中にとってジョニはギターマスターだったらしい

♪俺のあのコはタバコが好きで〜♪という曲は好きだよ

>174
ニール・ヤングはグランジが流行った時に、
一応、始祖の中の一人って事で再評価されてるから問題ない。

>>175
スライはともかく、ジョージクリントンて退屈じゃね？

ジョニは華がないね、ディランみたいな
それを補う才はあったとしても

これは致命的

ロビーだって20年くらい前はセクシーだなんて言われてたのさ
信じられるかい？それが今じゃフォアグラをとられる寸前のガチョウさ
リチャードとリックもさぞかし地獄で大受けだろうな

俺はディランもジョニも両方好きなんだが。

ジョニ・ミッチェルって、頭も良いし精神的にタフだよね。
利用価値の無くなった夫をさっさと捨てて、利用価値の高い仕事の出来る男
（愛人や友人）を華麗に渡り歩き、人気ジャズミュージシャンの愛人のJ・パス
トリアスがドラッグで死んでも、一緒に自滅もせずに心身ともに健康な状態で
お仕事してるし。

ま、ディランに華があったのは７０年代後半までだったとは思うが

>>170
おいおい･･･
ジョニのリスペクターどんだけ幅広い層のミュージシャンやアーティストが居るのか知らんのか
大っぴらにフォロワーが居ないのは、余りにも才能や個性がありすぎて独特だから
誰も彼女になれないしパクリすら出来ないと皆知ってるからだぞ
Youtube見て来い

>>183
そんな女、嫌だ

>>141
そうかい？
イギリスは罵倒するのがお約束だけど。
アメリカでもパンクやヘヴィメタルとか、ＩＱの低いＤＱＮがやる音楽は
ライバルバンドや、他ジャンルの売れているミュージシャンを罵倒している。

>>35
じゃこれは本物の方のカバー？
http://www.youtube.com/watch?v=oRMlc0eZ-vs

まぁディランはカリスマになりたい人って感じはするな
歌い方をぶっきらぼうにし、ロックに寄ったところを見ると

ジョニーグリウンウッド

そりゃそうだ

本物
スライ ジミヘン マディウォーターズ
ジャニスジョップリン デュークエリントン チャーリーパーカー

偽物
ビートルズ プレスリー ボブディラン ローリングストーズ

ローリングストーンズなんかは
偽物であることを自ら認めてるのでまだ好感がもてる
ジミヘンなんかもまだ本当の神様であるデュークエリントンや
マディウォーターズやルイアームストロングなどが現役だったから
生前はかなり謙虚に自分のことを評価していた

>>181
リチャードとリックは地獄なんか。オー、ロード。

>>190
レディオへッド

華がないアーチストが身内受け良いってのが世の常
自分の存在脅かすことまずないからね

>>179
え？
普通そこは逆じゃね

ボブ・ディランはポール・サイモンにすら明らかに才能で負けてる
そのポールサイモンに勝てるのはジョニだ
結局ジョニには全然及ばない作られた虚像な感がある

ジョニはそれになるのが嫌でアメリカを出てヨーロッパに身を寄せた時期がある
彼女は何度もそうして脱皮し、男よりも常に歌うことを選んで来たんだよな
ジョニは歌うジョージアオキーフってイメージだ

>>187
それはビッグマウスを売り物にした連中や、ある意味ポーズだけ。
確かにイギリスはメディアも含め酷いけど、アメリカじゃ同業批判は命取りになる事も。
日本の芸能界以上に厳しいらしいよ

日本でももっとよそのミュージシャンｄｉｓったりしてくれないかな

やれやれ芸術に人格を求めるアホと議論しても始らんな
そういうのはアイドルとか芸人に求めるもんだ
殺人者にして偉大な画家のカラバッジオとかどうよ

そいえばオレンジレンジって最近聞かないな。

ユダヤ人差別じゃん

>185
似たような年代のポール・バターフィールド、ディラン、
ヤングには幾らでも若いフォロワーが居て
そいつらが後の音楽シーンの流行を担ってたりするんだけど、ジョニには居ない。

マイルスですらジミヘンに影響を受けた事を公言できるのに、
ジョニに影響を受けた事を公言できないってのは無いわな。

女って面で見れば、キャロル・キングのパクリは世界中に沢山出た訳で
どう考えても誰にも真似されないって事だろ。

ドラゴンアッシュ曰く日本にそういう文化はあわない

>>197
＞アメリカじゃ同業批判は命取りになる事も。
＞日本の芸能界以上に厳しいらしいよ


2pacさんとかノトーリアスさんのことか〜

>>200
オレンジレンジはパクリバンド。
>>203
ふ〜んwww
http://www.youtube.com/watch?v=5RmKBFND9SY&feature=related

Steely Dan最高！

>>202
女のシンガーソングライターでジョニに影響受けたとか
公言してるやつはジャズ系からフォーク系まで腐るほどいるだろ
米のポピュラー系音大なんかそれこそフォロワーだらけと聞くよ
ほとんど開祖だし

>>179
ジョージクリントンはファンク好きかどうかですげー評価かわらね？
ヒット曲も大してないし、ミュージシャン受けも悪い。が、DJには好かれて
アナログは切られまくってるしフィーチャーするDJも今も昔も多いしさ。

>>202
真似されないのではなく真似できないんだよ
ジョニのように歌える歌手は出てこないし、まして彼女のような変則ギターに載せる曲を作れる者は居ない
だが変則のギターの奏法には明らかにフォロワーが居るし
目立たないだけで彼女をリスペクトして真似ているのは多いよ
Youtubeでどれだけ彼女の曲が有名無名のアーティストに演奏されてるか見て来い

作り物の売り方は真似が可能だが、ジョニはそうできない
デビッド・バーンですら自分達は自分達の才能で売れていたと思ってたけど
全然違うことを後年に知ってショックだったと言ってるほどアメリカのそれは酷いんだよ
電通に踊らされてるのと同じさ＝フォロワーが居る居ない論

真似するもなにもジョニミッチェルの魅力って楽曲やスタイルみたいにコピれるもんじゃなくて
声なんじゃねーの？単純に。俺は未だにフリーマンインパリス聞くと泣けてくるぜ。

>209
単に真似されないだけだろ

マイルスの具体例を出したのは、そういう事だ。
影響を受けた事を公言されるアーティストに孤高は居ない。
必ず他の天才にも影響を与える。

まさかこの板でジョニミッチェルの話題があがるとは思わなんだ。

顔だろ
ブス好きにはたまらんぞ

＞マイルスですらジミヘンに影響を受けた事を公言できるのに、

電化ってキーボードやディジョネットを中心に化け物が揃いまくっただけで
マイルスがどうこうって音楽じゃない気がする

ディランが初のイギリスツァーに行った頃のビデオを見ると物凄く傲慢で嫌なやつだよ
イギリスのレポーターを一方的にボコボコに言い負かしたり
サイドミュージシャンに「そうだ、俺がボスだ文句あるか」みたいに怒鳴ったり

自己顕示欲の塊みたいなカス
自己演出は上手いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ついでに書くと、マイルスが影響を受けたという言葉の意味は
刺激された（彼みたいに売れっ子に成りたい・時代の寵児で居たい）という意味と
具体的に影響を受けて曲の作り方や演奏法が変わったって意味の2つがある
何しろマイルスは墓碑にタイムアフタータイムと刻んだ男だから
マイルスを話しの引き合いに出すこと自体が意味不明だろ
とりあえず最近出たジョニのトリビュート盤2枚聞いて来い

ここまで名前の出たミュージシャンを分けてみた

本物
ジョニミッチェル スライ ジミヘン マディウォーターズ
ジャニスジョップリン デュークエリントン チャーリーパーカー マイルスデイビス
ジョージクリントン マイケルジャクソン ジャコパストリアス

偽物
ビートルズ プレスリー ボブディラン ローリングストーンズ
ルーリード キャロルキング レディオヘッド 中島みゆき
吉田拓郎 井上陽水
YOSHIKI ジェフベック ハービーハンコック ウィントンマルサリス

ウンコ
B'z ホフディラン ロンウッド

>>210
声が凄いのは勿論だけど、何でこのメロディーとこのコードの響きが出て来るのか
凡人の俺には分からんのだよ。いい機会だから勉強しようかなと思った

確かに今更ながらジョニミッチェルの曲は独特なのに
説得力というか必然性があるな
はっきりとカテゴライズしにくいし

まぁディラン始めフォークはコード進行とか
シンプルで似通うのは無理も無い

ブルーと逃避行くらいだな
後はなんとかコートアンドスパーク
トーマスドルビーがプロデュースした奴も面白かったか

ディランが神格化されるほどのもんじゃないよな
ローリングストーンズと同じような存在
持ち上げられすぎ

>>217
ビートルズ偽者て。。。

>>218
理屈はわかんないけど、未だに２０年前に初めて聴いた
my old manが大好きな曲ベスト３にがっつり居座ってるｗ

夜なのに盛り上るな

ジミヘンはマイルスデイビスと一緒にアルバム作る予定で
その録音日の前日に死んだんだよ

マイルスはジミヘンから影響を受けたと語っているし
ジミヘンはジャズから影響受けまくりだった

全部聴いたわけじゃないけど、持ってたディランのアルバムは結局売り払ってしまった。
何でだろ？　やはり本物じゃなかったのかも。
ここまでのレスを見ても、ディランは本物だと擁護する人ほとんどいない。

ジョニは敷居が高い感じで敬遠気味だったけど、少しずつ聞くようになって、買ったのは全部残っている。

フォークは真似しやすく覚えやすいと言う点で
そのメッセージを伝承させやすいってのもあるのかね。
アーティストと言うよりは伝道師的な側面があるのかな

>>223
音源は残ってる
数年前に出るってイギリスで噂になった

モーツアルトだって偽物だって言う人いるんだから、
言わせておけばいいじゃん。

本筋から外れるけどJPOPでアコギかき鳴らしてる連中って、なんであんなに稚拙なのかな？
とくに最近の女ミュージシャン。
ジョニ、JT、ポール・サイモンまでとは言わないけど、もう少しギター弾ける奴いないのか。
70年代ニューミュージックやフォークの連中は結構プレイヤーとしても巧者が多かった。
音楽的にはあまり好みじゃないけど

>>224
片桐ユズルさんの訳詩
読んでない？？
当時、子供の自分には難解過ぎたけど
歳を取るごとに訳詩の文字が光って読めたよ。

>>227
過大評価はされてると思う
最高クラスな事は確かだけど
唯一絶対扱いされてるのは不気味

矢野顕子はジョニ・ミッチェルを超えたとたまに思う俺は異端か？

>>231
少し異端だと思いますw

>225
「大衆音楽を語る時、何を以て優れてると云うか？」って問いの答えが、
ディランとジョニの差だと思うんだな。

日本だとディランを聞いて影響を受けた吉田拓郎を聞いて影響を受けた的な伝播こそが
大衆音楽の普遍的な価値なんじゃないかと思ったりする。質の良い悪い、正統、異端の問題じゃなくてね。

技巧や理論的に優れた音楽だろうと、大衆と乖離した音楽は評価が低いのは
昔からある事で、だから音楽を巧い下手、高尚俗物で語るのは無意味なんだよね。

>>231
雲の上に清志郎さんがいるよ（まだ当時生きていた）！

あるいみ越えてますｗ

>>229
好きな音楽の歌詞には興味があるけど、ディランの音楽の歌詞を知りたいと思ったことはほとんどないですね。
まあザ・バンドがやってた I Shall Be Released くらいかな。
音楽家としての評価と詩人としての評価は別なのかもしれない。

>>217
Xヲタ？

名古屋のディラン
http://www.youtube.com/watch?v=6N1Car4ifCY

みんなありがとう、楽しかったです♪

>>231
本来もっと単純でよい曲をやたら面倒くさい感じにアレンジする人って印象だなあ
凄いんだけど万人が付いていけなくなっちゃう。その辺の境界は難しいやね

こういうのジョニしか出来ないからなあ
http://www.youtube.com/watch?v=uPY8yRO49L0&feature=related

ピート・タウンゼント
「リッケンバッカーを1本壊すたびに、リッケンバッカー社の奴らが新しいギターと宣伝料を持ってきてたよ」
（ザ・フーのギタリスト。ジミより前に機材壊しを行っていた）

レオ・フェンダー
「俺の設計したストラトキャスターで、あんな無茶苦茶なアーミングしやがって、けしからん」
（フェンダー社の創設者でありテレキャス、ストラトなどの開発者の一人。）

>>231
比較対象になる理由がわからん
最近は上原ひろみとやってたのがすげーよかったな

ファンの人には怒られるかもしれんが、
ディランの詩ってたまに鼻につく事があるんだよなぁ。
まぁ自分がロック馬鹿だからかもしれんが、
ディランズ・チルドレンとしてデビューした米の御大のほうが好きだわ。
このスレでは馬鹿にされそうだがｗ

>>233
音楽はどうしても使用楽器やスタイルによるところの「ジャンル」で
くくられることが多いから、その辺は見えづらくなってる面はあるね。
絵画とかのように「派」とか「主義」とかの視点をメインにあらゆるジャンルの音楽を
一曲一曲分類し直してみたら、また全く違った集合になるだろうね。

その曲の、大衆、社会における立ち位置とかね。

映画『ファクトリーガール』のボブ・ディラン（ヘイデン・クリステンセン）像が、
実際に近いのかな。

楽曲は勿論、人間的にも疑わしい。

彼の芸能生活30周年記念公演で、その前にローマ法王をディスってたシニード・オコーナーが
観客から酷いブーイングに遭って、結局用意した歌を歌えなかったのに、呑気に公演を続けやがった。

>>242
スプリングスティーンのことか？

誰やねん

>243
後世に口述で継承されたシンプルで分かり易い音楽、
例えば民謡だの童謡が、スタイルに拠らない普遍的な大衆音楽だとしたら、
ポップソングも同様に、次世代の音楽の中に取り込まれる事で継承されて行くもんじゃないかと思ったりする。
だからモーツァルトやビートルズは時代を超えて評価されてるんじゃないかと。

ディランの作った音楽もポール・バターフィールドやニール・ヤングみたいに
これから先も、他の音楽に取り込まれて生き続けると思う。シンプルだから。

1950年代〜1960年代まで流行った対極のモダンジャズがシンプルさを失って一気に廃れた様に
芸術家が思う芸術性は、必ずしも大衆の求める音にはならない。

人は毎日フルコース喰って、難しい事を考えて生きてる訳じゃないからね。
でも、たまにそういう時がないと人間らしくない＝それが芸術ってだけの事で。

ディランを擁護してる人のうち
かなりの割合で音楽性よりも
詩の内容で評価してる部分が多い
歌詞抜きで音楽だけで評価出来るかな？

昔、ディランとグレイトフル・デッドが共演したことがあったけど
デッドのメンバーは「二度と一緒にやりたくない」と言い捨てたそうだ
それを知らないディランはおめでたいことに
デッドに入れてくれと頼み込んだそうな
無碍に断ってディランの顔をつぶすのもしのびないので
メンバー内無記名投票という形を採って
丁重にお断りしたとか
同業者の評価ってそんなものだろうね
けなしてるけどもちろんディランにも才能はあるとは思う
神格化されるほどのものではないけど

>>191
ビートルズ、プレスリー、ストーンズを偽物とするなら
ジャニスも偽物でしょ？

>>90
>初期の頃のイギリス旅行で向こうのフォークミュージシャンから散々パクった

これはマーティン・カーシーとか教えた側のミュージシャンも言ってたわ

>248
演奏技術では天地の差があるザ・バンド（こっちが天＝巧いね）の面々だって
ディランが居ない事には存在してない訳で、技術云々ってのは付帯要素でしかない。

>>251
演奏技術もさることながら
共演者への気配り
音楽への取り組み方
そういう面でダメ出しをされたんだよ
もちろんディランのおかげで世に出られたミュージシャンは多いし
ディランは感謝されてもいるだろう
でもそれは音楽性とは別次元の話
ジョニ・ミッチェルが言ってる事は
彼女が初めてじゃない

>>68
「ドンファンのじゃじゃ馬娘」というアルバムを聴け。ものすごいから。信じられない位いいから。

>>247
そもそもビートルズやディランってオリジナリティがあまりない
ビートルズに関してはサージェントペパーだけはオリジナリティあるが
けっこう凝ったことやってる
ただしビートルズの場合、プロデューサーなどが優秀すぎて
どこまでジョンとポールが本当に作ってるか疑問だし
音楽的にはジョンとポールよりも
プロデューサーのフィルスペクターなどの音楽性が強く出てる作品も多い

>>249
クオリティに天と地の開きがある

ジャニスならビートルズ、プレスリー、ストーンズの真似を楽々出来るだろうが逆は間違いなく不可能

最近ディランは音楽研究家あるいはＤＪとして評価されてるとか。
ものすごいマニアックな古い音源もしっかり聴いてたりするらしい。

>254
民謡や童謡、或いは定番が似たような和声やコード進行だったりしても
後世に残ってる様に、必ずしも特化したオリジナリティは必要ないと思う。

大事なのは、一聴すると似たような音楽なのに
何故かその音楽が後世に残ってるって事。

その差が普遍性の有る無しだと個人的には思う。
理論で説明が付くものではなくて、なんとなく大衆が受け入れる何物かの違い。

バッハが後世の業界人のリスペクトを受け続けるのに対して
モーツァルトが大衆の支持を得続けてる事の差というか、
例えば音楽的には何の革新性も独自性もないカーペンターズが、
たぶん100年後も普通に過去のポップソングとして聞かれてると思える感じ。

ボブディランが偽者って？？
偽者が４０年以上も厳しいアメリカの音楽業界にいられるのか？
ジョニミッチェルがどれだけ本物か知らんが。
ま、ボブディランは、わからないヤツには一生かかっても絶対にわからん。
確かに誰にでも聴きやすい音楽ではないので。
そこがまたいい。
嫌いなら聴かなければいい。
俺もジョニミッチェルなんて死ぬまで聴かない。

ジョニ・ミッチェルは
あらゆるジャンルのミュージシャンに尊敬されてる
ミュージシャンズミュージシャンだから
この発言は重い

俺も音楽畑で食ってきた人間で
ジョニ・ミッチェルのジャコとの共演に
ものすごいインパクトを受け
ボブ・ディランは昔から大嫌いだから
ジョニの言いたいことは手にとるようにわかる

ジョニならでわ。
Bobも好きだけどなぁ。
なんかあったんだろうな。

「ねえジミ、わたしが楽しみにしてたプリンが無くなってるのよ」
「ああジョニ、ジャニスがどうかしたのか？」
「違うわよ、冷蔵庫のプリンが無いのよ」
「それなら、そうだ、さっきディランが…」
「なんですって！」

そしてジミは口元のカスタードをぬぐった

ディランはあまり聞かないけど
モダンタイムズは名盤だと思う

簡単に言うと

ジョニのやってきたことは
オリジナリティのある
音楽（音楽表現）そのものの追求で
だからこそミュージシャンにリスペクトされまくってる

ディランは音楽的に際立ったものはまったくぜんぜんまるっきりなくて
詩人としての圧倒的才能と現象によった評価だから
フォロワーは音楽分野より
その周辺のクリエイター・作家陣に多い

>264
>だからこそミュージシャンにリスペクトされまくってる

総括するなら具体的な事例出してからだろ

興味のあるやつが勝手に調べろ

なんだそりゃ(^^;)

ID:TsvTp/mL0

>>255
ジャニスがカバーした曲のオリジナルを聴いてみるといいよ。
オリジナリティーに関してはストーンズ、ビートルズ以下だから。
ジャニスを否定している訳ではないんだけどね。

>>258には
>>260の言ってる事が
一生かかっても絶対にわからん
そしてディランは>>258のようなファンに
支えられてきたんだろうな

自分は
>>264
に一票

ミュージシャンからのリスペクトっていえば、
俺の場合、畑違いに思われるスミスのギタリストがジョニをリスペクトしまくりだったんで、
興味あって聴いたらぶっとんだ。

まあキリストだって、その救世主像は継ぎ接ぎだらけの偽物なんだから、
別に驚く事は無いし、例え偽物だとしても蔑む事は無い。

ただ、どっかにワン＆オンリーっていう部分があれば、生き様みたいなもんでもいいけど、
本物と呼んであげてもいいと思うんだよね。
ジョン・レノンにしてもジャニスにしても、その意味では本物だった。

ただ、ディランにはそういう所って思い浮かばないなあ。

>>269
ジャニスのサマータイムは嫌いだな
ビリー・スチュワートの方が好きかな

>>271
なんか凄い上からだなぁ

いや多くの日本人はディランの詩なんぞにまったく興味ない
コロンビアというレーベル全盛期の製作陣の能力含めたレコード制作力
バックバンドの人選、ディレクションなどまさに音楽そのものを評価してる
英語の歌を「音」として聴けないネイティブスピーカーはむしろそこで評価を誤る

洋楽歴は長いが、ディランを好きになったことなど一度もないな。
どこがいいのかさっぱり分からなかった。まあ、歌詞を聴いてない、ってこともあるが。
メロディーは、どれを聞いても同じだし。
フレーズの最後を下げるのが、いやなんだよね。
少なくとも、こいつは「歌手」じゃないだろうと思う。

>>274
>バックバンドの人選、ディレクションなどまさに音楽そのものを評価してる
>英語の歌を「音」として聴けないネイティブスピーカーはむしろそこで評価を誤る

あの、何を仰りたいのかわからないんですけど...

このスレって自分の言葉に酔ってる方がたくさんいますな
何を言ってるのかあまりわからない(-_-)

調べようともしない奴らに
ジョニに興味があるとは到底思えないが・・

ジョニをリスペクトしてるのは
プリンスやビョークやコステロやアニー・レノックス（ユーリズミックス）、シンディ・ローパー、チャカ・カーン
日本なら大貫妙子など
それこそ本人たちがミュージシャンズ・ミュージシャンの代表格のアーティストばかりだよ

日本だってサザン、ミスチルあたりを偽者にして矢野顕子あたりを本物のミュージシャンって感じにしてるじゃん。
どーみても矢野顕子の方がゴミだし、それがロキノン系に繋がってくのがわからないんだよ。

>275
画家と同じで、正確に描く事が評価の条件だったら、写真には勝てない訳で（例；印象派の写実的絵画）、
音楽や芸術を巧い下手で語るってのは、そういう結末しかない。
人は音程の正確さに掛けてはサンプラーやシーケンサーに勝てないんだし。

パッケージングとかスタイルを構築するのも立派なアーティストだと思う。
日本にあってはテクノ、というかYMOがそうだったんだけどね。
方法論をパッケージングして売るって言う感覚。

ディランは、ああいう音楽を構築したって功績が全てだな。
シンプルで一聴してディランと分かる音楽で、ある時代を象徴してて
誰が聞いても、ステレオタイプだろうが、ディランである事を理解できる。

同じくヘタ糞なストーンズがカバーしても、たった3秒でディランと分かる音楽って
小林亜星的な才能がないと無理。

>>276
上：レコード制作においてはバンドの人選やメンバーに与えるディレクションが
実際の演奏の良否を大きく決定づける
下：ネイティブは音と意味が一緒に入ってくるが、そのとき意味の方に情報処理のリソースを
より奪われる。逆にその言語に習熟してなければ歌を演奏全体の一部として捉えやすい

一つ付け加えると歌メロを覚えてしまうと自然に演奏全体を捉える感覚が薄れる

>>279
サザンの桑田はそれこそ
ディランよりはるかに優れた傑出したメロディメイカーだろ
今は自分がやってきたことのコピーしかできなくなっちゃたが

>>280
いや、音程を言ってるんじゃなくて、最後をだら下がりにする態度とかいい加減な雰囲気がいやなんだけどね。
ミックジャガーも晩年というか、後半期は、最後を下げて歌ったが、まあ、それはしょうがないだろうって感じ。
ディランは最初からだから。
ジョニミッチェルが好きなわけではないが、ああいう誠実な歌いぶりとは全然違うな。

ただ、ディランは何故か最初から神格化されててねえｗ
なんだったんだろうか、と思う。

>>247
> シンプルで分かり易い音楽、
> モーツァルト

ええ！
おまえ音楽語るなよ。

けどガーシュウィンもシェーンベルクだかに同じこと言って、
怒られたらしいね。「モーツアルトがシンプルだと！とんでもない！」って。

桑田は残念ながらエルトンジョンのパクリだよｗ

ぽまえら自重しろｗｗｗ

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>>279
>>285
おまえ
発言が
自己矛盾してないか？

>>278
散々言われてるのかも知れないが
ipodのCMで使われたFeistの1234なんて非常にジョニ的だと思うな

>>247
なんか、大分違うと思うけど。
５０年代〜６０年代のジャズって、苦闘、トライアンドエラーの連続だぞ。
７０年代以降が、もはや何もない、ただのＢＧＭみたになってしまったが。

モーツァルトもビートルズも永遠だろうし、自然に口に出てくるが、ディランなんて、
意識しない限り出てこないよ。

>>1
＞でもみんながそれを期待しているから仕方ないと言っていたわ」との思い出も語っている。

なにその横山やすしw

>284
モーツァルトは人が憶える主旋律に関してはシンプル極まりないよ。
キャッチーの権化、始祖とも言える。

メロディが自然と口から出てくることとその音楽の良否はそれほど関係ないと思うが
世界中でディランの歌が自然と口から出てくる人間は数限りなくいるだろ

ディランはスター。
厨房音楽の教祖。
「かっこいい、俺もやりたい」こんな気持ちにさせるスター。
楽曲、詞のオリジナリティよりも、パッケージングで勝負してる。
自分を商品として売ることがうまい。厨房を魅せる天才。
一級のスター。例えパクリが多くても。そんなこと関係ない。

ジョニは全くの真逆。キャッチーな所はほとんどない。
ビジネス的なパッケージングも秀でてない。
けど楽曲、詞、演奏、どれもユニークな才能の固まりで、
なんでも自己のオリジナリティを注入するのに成功する。

>>126
ジョニはジャズはやってない。ジャズミュージシャンと一緒に
アルバムは作ったが、ジャズバックバンドの上に、
真似事のジャズボーカルを載せました、
そんなよくあるジャズボーカルアルバムは作ってない。
ジャズミュージシャンと一緒に、自己の音楽を追求している。
ジョニらしくて、ジャズのいいところもうまく取り込んでいる。
奇才というしかない。

カナダ人が偽者。

>>292
風に吹かれてしか、知らんな。
それも、上から目線の、サヨ風味の歌詞だし。

他のフォーク系は、それなりに聞かれてたと思うし、理解出来たが、
ディランだけは謎だった。

>>270
あんたにも２５８の言ってることが一生かかっても絶対にわからんでしょ。
同じこと。

この全部の記事が読めるサイトは無いの？

ジョニは９０年代が好き。

mingusのgoodbye pork pie hatとかまんまjazzだろ

まあ、意見は人それぞれだろうけど、ディランが批判されたってのが驚いたし、
今までの自分の感覚とも合致してて、この板に来て良かったよｗ
ほんとに、何がいいのかずっと不思議だったからな。

>289
トライ＆エラーの根幹にあるのが、過去の自己否定と理論の限界、
インプロビゼーションの限界に挑戦する事だった訳で、
シンプルな音楽理論のフォーマットの中の安定感に快感を見いだす
普通の人の感覚とは完全に乖離してしまった。

世界の何処を見ても、残った音楽はシンプルな物ばかりで、
特化を選んだが故に、ポピュリズムを失った訳だ。

改革の天才マイルスですら、クラシックがマーラー以降の現代音楽に走ってポピュラーで無くなった失敗を繰り返してて、
クラシックは300年掛かった自家中毒に陥ったけど、要素を極限まで減らしたジャズはたった20年でそうなった。

頭で聞く音楽は、音楽家にとっては魅力的だけど
感性で聞く一般人には理解不能なノイズでしかなんだよね。
妙味を感じる根幹が違うし。

ディランの音楽は未だに温いアコースティックな音楽に生きてる。
あの温さが心地良いって層は、年代問わず一定に発生するのは認めるしかない。

>>280
YMOは圧倒的な作曲能力と演奏能力に支えられて、
ビジネス的パッケージングを全面に押し出した売りをしたバンドなんで、
ディランとは正反対だよ。

ディランはビジネス的パッケージングに支えられたスターだけど、
むしろそれは目立たないように売り出している。
シンガーソングライターの素の才能でやっているかのように売り出している。
実際はパッケージングが見事で、この部分のディランの才能はけた外れ。
他に並ぶものがいないくらい。しかしフォロワーはたくさんいる。
よいパッケージングは、よい音楽よりも真似しやすいから。産業になる。

ちなみにディランがB級音楽家(しかし超A級のスター)であることは、
B級ばかり追求しているみうらじゅんが大ファンであることも傍証になるw

>>300
確かに、６０年前後のジャズが、道を誤った可能性はあるが、
じゃあ、それが乗り越えられたのか、別の道があったのかってのは、ちょっと違う。
もともと、即興を追求していけば、ああなるしか無かったという面もある。
現に、名作とされてるのは、その辺りのものが多い。

現代音楽にしたって、後から来た作曲家が、モーツァルトの真似をするわけにもいかない。
じゃあ、どこに行けば良かったのか、って道はあまりなかったんだよ。
民族音楽方面に行こうとしたバルトークとかはそれなりに成功したが、それでも民族音楽からは外れて、
現代音楽のくくりになる。もの凄く論理的な作りをしてるから。

それらと、ディランを対峙させるって、極端過ぎる。
自分がフォークを聞こう、アコースティックに触れたいと思ったら、ディランなんかには行かない。
クロスビー〜、とか、更に遡って、ブラザーズフォーや、それからカントリー方面だなｗ

別に20C音楽もjazzも音楽的には行き詰まってないけどな
20C音楽はここ15年くらいで素晴らしい演奏・録音が次々出てるし
バッハの無伴奏チェロ組曲ですら200年くらい無視されてたわけで

>301
スレ違いだけど、YMOは機械を使う事で楽器の演奏能力の習得という無駄を省いて
より感性を磨ける＝良い音楽が作れる筈、というスタンスで電子楽器を使ってた。
坂本龍一も、細野晴臣も同じ事を言ってる。

でもそれが現実で成せたのは、後期からなんだけどね。
初期はテクニックありきでないと成立しないし。

で、その呪縛に嵌ってる事を細野は馬鹿にしてる。
未だにYMOなんかに縛られてる時点で、ファンは感性が止まってるって。
YMOなんて・・・と馬鹿にできるべきだと。

>彼が亡くなる直前には、もうそんなことはしたくない。
>でもみんながそれを期待しているから仕方ないと言っていたわ
ジミヘンはくだらねえ奴だな。

あ
俺ボブ・ディラン大大大嫌いだけど
knockin' on heaven's doorをレゲエでやったり
All Along the Watchtowerをデイブメイソンのアレンジ参考にしてやったり
Don't Think Twiceをアコギ+ストリングスでやったり
いろいろやったわ

でもオリジナルのバージョンは大嫌い
料理するにはいいけどな

I Shall Be Releasedもやったなあ
でもディランバージョン大大大嫌い

矛盾してないと思うけど？桑田が偽者で矢野顕子が本物というようなロキノン頭脳はアホ。
矢野顕子がゴミみたいな曲歌った後に勝手にシンドバッドでも歌われたら誰だって桑田の方が凄いと思う。
そこはこのスレの流れ。
音楽的には桑田はたいしたことはないし、革新性もない。ついには複雑なことできなかったしね。そこはボブディランか。
桑田のメロディーが優れてると感じるのは自由だけど、元ネタ知らないんじゃないのって感じでレス。
いつも桑田がリスペクトしてるディラン・ビートルズ・クラプトソよりエルトンジョンのメロディーの影響が大きい。
それにアレコレと色々な洋楽と歌謡曲でミックスさせるセンスはさすがだがサイモン＆ガーファンクルやkings of convenienceのような普遍的な美しいメロディーじゃないよ。

おいおいHappy Traum最高やで

サザンなんて、もう５年ぐらいだったら、みんな忘れてるんじゃないの？
独自性なんて、カケラも感じない。
何かのつぎはぎでしょ。
陽水は残ると思うけど。

創作物なんてくだらない
純文学としての私小説こそ至高
とか言っちゃう阿呆といっしょ

大衆との間のハシゴを完全に外してしまった作品は、
どこか虚しいんだよな

ボブディランはもしかしてそのハシゴそのもののような面も
あったのだろうか。何だか分からないがアコギ一本あればまるで
誰もがどこか高い次元の世界に行けるんじゃないか…と思わせるような何か

ジョニは「そのハシゴの上には何もなかった」と言っているのかな。
ただ、そのハシゴの存在価値ってやはりあるとは思うんだよな
弊害もあるとは思うけどね

>302
あと細野が出たついでたと、岡林＝ディラン、ザ・バンド＝はっぴぃえんどってのは
似たものだと良く言われる構図だけど、社会的に影響があったのは、どっちもヘタ糞な方で、
上手い方は、ミュージシャンズ・ミュージシャンの域を出てなかったりするのが現実。

ジョニに話を戻すと、テクノ以前に流行ったモダンジャズの残滓の
クロスオーバーとかフュージョンとかを遡ると
相方のジャコに行き着く人、通る人は居るけど、ジョニはそこには居ない。

巧い＝ポップではないけど、ポップでないと普遍性は得られないってのは
ジャンルを問わず真実だと個人的には思う。

>>305
ジミヘンは、歌うたうのもイヤだったし、
ポップスもあまり好きじゃなかった。
ジョンコルトレーンになりたかった。
あんなに自由に演奏しているのに、
本人はずっとやりたい音楽をやれてないと感じてた。

>>313
認識まちがいまくってるよ

岡林は社会現象的
時代の象徴的存在で
瞬間最大風速的影響力はでかかったけど

日本のポップスに音楽的な影響力を
現在まで持続的に与え続けてきたのは
はっぴいえんどのメンバーたちだよ

>>313
ポップスから普遍的なものが出てくることはあるだろうけど、
ほとんど全ては大衆性があるだけだろ。
だからこそ量産されて、普遍性があるものが出てくる土壌になる。
流行っているから普遍性があるなんて論は、
バッハを知れば全く言えなくなる。バッハは当時は人気なかった。

>315
その後のはっぴいえんどの人達ってのが正しいわな。

世間の人は、松本＆細野の共作の松田聖子ほかの歌は知ってても、
はっぴいえんどは知らない。それが現実。

>>315
スターを見るか、音を聴くか、その違いだと思う。
>>313はスターを見て、音を聴いた気になっている。
だから音楽の狭い範囲の基準を、全音楽に押し広げている。
狭い知を全知だと勘違いしている。

>>317
俺は個人的には
岡林のほうがはっぴいえんどより100倍も好きなんだけど

はっぴいえんどが
日本のロックに与えた影響を見くびりすぎだよ

>>317
はっぴいえんど時代から、
音楽を作る人たちに影響を与え続けていたのでは？
フロントマンとしての大衆性がないのはずっと同じで。

>316
それはバッハは、大衆向けに音楽作ってた訳じゃないし、
そもそもバッハは音楽史上、類を見ない音楽理論ヲタクだからね。

バッハが構築した音楽理論を使って、後世の音楽家が大衆が好むポップな音楽を作ったって事実だけで、
バッハの音楽を理解するには、キリスト教の観念とか頭を使わないと到底無理だもの。
もの凄くストイックでニッチな音楽作ってたんだし。

それとて速弾き＆様式美のヘビメタの人がバッハ好きってのは、先祖返りの意味では正しいと思うし、
そのヘビメタがポップだったら、それで継承されてると思うしね。

ジョニが言うなら反論できないけど。ディランとともに時代が出来ているからね。影響なんてレベルじゃないからね。

>>300
なんか微妙に同意できないもっともらしい長文だな･･なんだろう、頭で聴くのと感性で〜のくだりが違和感ある

ディランは大好きだ　特に初期のアコギ一本でやってるようなのが最高
歌も演奏も音楽自体も素晴らしいと思う　死ぬまで聴いていたいぐらいだ
だけど、その後のバンドスタイルのものとか不思議と全然興味無いんだよな･･
最近のとか見てもまだやってたんだって感じで、自分の中では神だけど微妙なポジションにいる不思議な存在

ジョニとディランは一発もやってないのか？（非演奏的な方の意味で）
そこが気になる

結局ジョニが言いたいのはディランはバエズやフォロワーを政治的に焚き付けて
自分だけさっさとトンヅラこいたインポ野郎
悔しかったら私の×××…的なありがちな煽りだろ

ジミは興行ヤクザに殺されたのか？（MJ的な意味で）

>>324
いやまったくそういう意味ではなくて
純粋に「音楽性」について語ってるだけかと

>323
モダンジャズは、良い悪いを理論で説明できる（或いはファンがそうしたがる）音楽だけど、
例えばアコギ1本のフォークとか3コードのパンクは、音楽理論ではどうやっても良い悪いを説明できない。

でもフォークもパンクもカウンターカルチャーとして、大衆に受け入れられて
時代を作って、今でもフォロワーが居る。

その現実が許せないから、自称、音楽通はフォークだのパンクを全否定する輩が多い訳だ。
大衆は、毎度、緊張感を強いられて気を張った音楽を聞きたい訳じゃないからね。

ソース
ttp://www.latimes.com/entertainment/news/music/la-et-jonimitchell-20100422,0,601452,full.story

>>324
ジミヘンは当時珍しくスタイリストついてたり
かなりプロデュースされてんだよな
自身のイコンに、自分が耐え切れなくなるのはよくある

>>326
>自称、音楽通はフォークだのパンクを全否定する輩が多い訳だ。

そんなヤツおまえの周りにホントにいるか？
俺はピートシーガーもPPMもセックス・ピストルズもクラッシュも大好きだぞ
ボブ・ディランは吐き気がするほど嫌いだけどな

個人的な個々の作品やパフォーマンスに対する嗜好性があるだけなんじゃないのか？

>>84
＞ほとんど腐りかけてたジャコパストリアス拾って格好つけてたジャズってる私って素敵
＞みたいなイメージしかないわ。

ジョニとジャコがやってたのって、
ウェザーで言うとHeavy WeatherからNight Passageまでの
いわゆる黄金期と呼ばれる時期なわけだが
「腐りかけてたジャコを拾った」とはどういうこと？

>>326
いやまあ引っかかったのはね、
＞頭で聞く音楽は、音楽家にとっては魅力的だけど
＞感性で聞く一般人には理解不能なノイズでしかなんだよね。
＞妙味を感じる根幹が違うし。

ここのくだりなんだけど、いわゆるコンテンポラリーなものを好むような音楽通やら
演奏家っていうのもやっぱり結局は感性で聴いているんであって、理論的にこう凄いから難解だから良いとか感動するとか、そんなんでは
ないと思うんだよね　そういうところにもこだわる側面はあるとしてもね
むしろそこで言う一般人の方が音楽的な興味や感性が乏しく、どうしても単純明快なものしか受け付けないんじゃないかと

まさか２ちゃんでここまで盛り上がるとはね

「結局ジョニが言いたいのはディランはバエズやフォロワーを政治的に焚き付けて
自分だけさっさとトンヅラこいたインポ野郎
悔しかったら私の×××…的なありがちな煽りだろ 」

激しく同意だわ、アコギからエレキに変えた時、散々総スカンくらったんだ

でも、その辺に拓郎なんかしびれたんだ、でも岡林信康はどう思うだろう？

ジャコとのは噂だったと記憶してる、トム・スコット＆LAエクスプレスのジョン・グェランが本命だったはず。

ジャコパスとメセニー
サイコーだったな

うん
誰だって感性で聞くんだよ
理論で聞くなんてこたあない

ただきちんと勉強したヤツは
感性にひっかかってくる選択肢が多くなる
ああここでこんな和声の展開があるのかとびっくりしたりとか
聞いてるだけでベーシストやギタリストの
弾いてる指板のポジションやフィンガリングが見えてきたりする

>333 さん、本当そう思う、「シャドウズ＆ライト」あのDVD　最高！！！！

お前らジョニに釣られすぎだろ
今頃ディランと2人でこのスレ見て笑ってるよ

サザンオールスターズとか矢野顕子とかを真面目に語ってる奴、キメえな。
あそこらへんは中学生までだろｗ

>>326
ちょっと簡単に理論的に説明してみよっか。

3コードパンクってのは、トニック・ドミナント・サブドミナントっていう
一番根本的なコード3つを、なんの装飾もなくそのまま使ってるわけだ。
フォークだってコードに関しては3コードまでとは行かなくても似たようなもの。
曲のアレンジはパンクならアップテンポな8ビートにパワーコード、
フォークなら弾き語りや、それに近い歌を聴かせるための伴奏っていう
これまたかなりシンプルな形なことがほとんどだよね。
こういう構造だからこそ、メロディーや歌詞の内容の良さがとてもダイレクトに伝わってくる。

ことの成り行きは
Roberta Joan Andersonつうbirth nameがJoni Mitchellになった経緯について
いんたぶあが訊くときにZimmermanさんを引き合いに出したところ
Joniが期待通りややキレ気味に毒を吐くサービスをしてくれたということらしい

お前らジョニに釣られすぎだろ
今頃ディランと2人でこのスレ見て笑ってるよ

だったら嬉しい！！！

ジョニミッチェルこそ偽物だよ。
「天然」かもしれないけど「本物」ではない。
女流作家はそういう所で予断を与えてしまう。
本物はリンジーディポール。
ディランの詞はなんとかユズルとかいう低脳のせいで
日本人をさらに引き離した。

ジョニの発言の真意が測りかねるけれど、ディランはジョニのことどう評価してるん
だろね。「ブルーにこんがらがって」って曲はジョニのこと歌ったんじゃなかったっけ。

>>336
おまえホフディランだろ

>>342
ディランのキャラクターは作り上げられたって側面が強いってイメージを
スコセッシの映画が強調した。
ディランは案外ふつうの人で、ボビーダーリンみたいな歌手に憧れるように
ふつうの人と同じように有名になりたかった。
だからジョニキから「偽物」って言われてもしょうがない。
鋭い人はそこに気づく。バエズは優しいから放っといてあげたが、辛辣なジョニからは本音が漏れてもしょうがない。

ただ、そういうことは「桑田は偽物であっこちゃんは本物」とか言ってるノータリンさんには一生理解できない。

桑田も矢野も偽者。
音楽シーンにすら出ていない。

>>344
たしかにディランの哲学者っぽいイメージは（本人が意図したかどうかはともかく）
作り上げられた部分が多いと思う。案外、本人は何も考えてなかったりしてｗ
宗教にはまったりしてるし。それでも俺はディラン好きだけど。

記事見つけたけどジャニスやグレース・スリック、マドンナもこきおろしてるみたいだね。
http://www.guardian.co.uk/music/2010/apr/23/bob-dylan-joni-mitchell

おっさんになってジョニ・ミッチェルとリッキー・リー・ジョーンズとケイト・ブッシュばかり聴いてる
この３人はデビュー作から全てのアルバムが好きだな

中国の訓練されたギタリストにはかなわないよ。
この美少女ギタリストなんてありえないテクニック。

http://www.youtube.com/watch?v=f6mJ5G5mxvg

>>346
ジャニスがバンドメンバーとやりまくってたのを批判してるけど、
おまえも似たようなもんだろｗ

思ったよりホフディランは偽者、のスレになってないな。

吉田拓郎は偽物

けど、死が近いのは本当

>>349
100％バージン。当分安心
ですよ？

>>296
オーム返しのレスするなw
言っとくけど自分はディランのアルバムは全部聴いた
Great White Wonderやらのブートレッグから
CBSソニー特典のMr. D's Collectionまで網羅した
40年近く聞き込んで得た結論は
ジョニ・ミッチェルと同感だったよw
世界は広い
音楽もそう
クラシック、ジャズ、イージーリスニング、
いろんな音楽を聞き込んだら
ジョニと同じ感想になっちゃったのよ

>>353
おんなじ病気にならないように気をつけろよ。
精神科の世話になるぜ。

>>354
それはジョニが精神病ってこと？

本物はあのフサフサの髪の毛だけなのか

ジョン・レノン
「７０年代中盤の宗教に走り出して説教臭くなったジマーマンももはや聴いてない、
今はとにかくブルースしか聴いてない。俺らの音楽なんて黒人音楽のパクリだしね」
ディランが一番嫌がるユダヤ本名出してくるレノンえぐすぎるなｗ　ディランは確かに
日本のマニア無名任侠作家から歌詞をもろパクリしたからな。
ディラン「俺に言わせればポールこそ最高のソングライター」
ポール「色んな大物とコラボしたけど全員ジョンとは比較にならないね」
ポールから完全無視ｗ

ジョニはメセニーとジャコが良かった。他のメンバーも良かった。それくらい。
キャロルキングは名曲残したなぁ。
ユーミンの曲の感じとか鼻声とか、すごく似てる。
だからと言ってユーミンを偽物とは言えないんじゃないかと思ったりすることもある。

>>357
そりゃポールとディランとでは基礎から違う
ディランは我流だから
仮にセッションするとしても
ポールがディランに合わせることはできても
ディランがポールに合わせる事は無理
ポールが合わせるにしてもクラプトンのように
ディランの長所も欠点も解った上で
合わせてあげるような事は...どうだろうねw

「スティービーに関しては『迷信』みたいな曲なら俺にも書けそうだけど『サー・
デューク』は無理かな」最新インタビューでもさりげなく傲慢かましてたなディランｗ
スティービーとかマドンナとかレディー・ガガみたいのがこぞってレノン信望者なのが
気に食わないんだなｗ

まだ、こんな不毛な事を語っちゃう奴いるんだ。
ミュージシャンって頭悪いよね。ｗ

なぜいまさら？　って感じだけど
すげえニュースだな。
ジョニミッチェルが言ったのなら
反論する気にもならんだろ誰も

映画「バニラ・スカイ」の中にジョニの絵が出てこなかったっけ？
まあ、彼女は別格だわな。ジャニスやグレースの同時代人だけど、
いろんな意味で一歩も二歩も抜きん出てた。

うむ
1997年にロックの殿堂入り
1969年から2007年にかけてグラミー賞を9回受賞

ポップスの歴史において
最高峰の女性シンガーソングライター

ボブ・ディランについては毀誉褒貶も多いが
ジョニについてけなす人は音楽界にほとんどいない

このスレ見てたら無性にジョニが聴きたくなって
今レディース・オブ・ザ・キャニオンかけてるが
この人やっぱりぶっ飛んでるわｗ（良い意味で）
天才ってより天然の才能なんだろうな

ジョニミッチェルが大好きで
ボブディランなんて
音楽的にはまったく聴くに堪えないレベル
とずっと思っていた俺の感性の
正しいさが証明されたようで
実に嬉しい

>>353
音楽はずいぶん聴いているようだが
梶井基次郎や萩原朔太郎、芥川龍之介あたりはまったく理解できないだろ？
コペルニクス敵発送の転換が出来ない奴はディランの一面にさえもたどり着けない。
パラドクスの世界のアキレスのように永久に亀に追いつくこともできないのさ。

×コペルニクス敵発送
○コペルニクス的発想

ノエル・レディングとビリー・コックスの区別が付かない

このくそばばああああああああああああああああああああああ

クラプトンは誰にでも合わせられるからな。ジャズっぽいこともできるし。

>>364
知名度が低いからだろ

http://pitchfork.com/reviews/albums/10729-dylan/

w

入れ替わったてこと
じゃあ本物のボブどこよ

ちょっと漫画界でわかりやすく例えてくれ。
萩尾望都が「小林よしのりはまやかしで本物の作家じゃない」
とか言い放つようなもんか？(言うわけないけどw)

わざとミッチ・ミッチェルと間違えてる奴つまんねーから

ジョニ・ミッチェルももっと具体的に言ってくれないと
わかりずらい

ジミとやってたらドラマーだろ
そりゃジミのことを悪く言うわけないよな

>>375
宮崎駿の手塚治虫批判クラスだろうね。
「日本のアニメを堕落させたのは虫プロの低賃金制がそもそも〜、とか」

ボブは盗作。
こんな当然のことも知らない情弱ってさすがにいないだろ。。。。

>>375
樹村みのりのエッセイマンガに
ジョニ・ミッチェルとの私的な夜ってあったな
43年生まれのジョニ・ミッチェルのBlueが71年で
日本では昭和24年前後生まれの少女漫画家たちが70年代に花開く

>>289
trial and errorって言いたいの？
思考錯誤でよくね？

ディランの音楽がゴミとかディランは詞だけしか価値が無いとか
ディランは業界内で全くリスペクトされてないとかアホな事言ってる馬鹿がたくさんいるな
こういう連中って当時ディランの歌唱法がどれだけ斬新だったとか
ディランの30周年ライブに参加したメンツとか全く知らないんだろうな
ロックで未だにディランのロイヤルアルバートホールを上回るライブ盤は無いわ

まぁジョニも凄いアーティストだから少なくとも彼女は言う資格があるし、ジョニの批判はしないけど
単純な言葉の意味のまんまで無い事は確かだろうな

ＰＶのさきがけってボブディランなんだってね。
こんなこというなんてジョニもいろいろつらい事があったんだな。

ボブ・ディランは詩人としては才能はあるが
音楽家としては０だね

盗作とか盗作じゃないとか
オリジナルだとか性格とか
そんな些末な事はどうでもいいんだ
ディランはすごい
しかし、ディランがまったく盗作していなくて、いいヤツでも
ジョニミッチェルの才能と仕事に較べると落ちる
それだけの事

ジョニき〜

>>382
ワラタ

ディランは太く短く
ジョニは細く（やや語弊があるがディランと比較して）長く
その違いだけだろ

確かにボブは詩人として評価すべきだな
でも時代の生んだスターだから本物とか偽者とか関係ないと思う
ジミヘンが優しかろうがやな奴だろうが残したものの大きさは変わらん
あんなギター弾ける奴なんて他にいないって

両方とも本物に聞こえるがな。
ディランの場合、流行に敏感で、文化、思想の風俗を
いち早く取り入れているところがある。その理解のしかた
次第では、「偽者」と呼ばれるのもやむを得ないかもね。
片や、ジョニは流行、なにそれ？って感じだからな。

最近来日したディランのライブはフォークというよりカントリーだった

あいだとってディランIIでいいでしょ

ディランがミュージシャン仲間みんなから嫌われているのは有名だな

ディランにて

こいつバカだろ
ディランは神
ビートルズにはなれないけど
とにかくやたら神な人なのに

この人初めて聴いたけどなかなかいいね、千と千尋のおばさんみたいで。

そもそもディランて歌へたっぴだし。
ハリケーンはなんとなくすきだったけど

>>258みたいのはお話しにならないだろ
聞いてすら居ないんだから議論に加わってくんなw

死んだ人のこと悪く言うのやめようよ

ジョニミッチェル希望梅

>>91
ここ読めばわかるけど、
詞の盗作のことを言ってるんだと思うよ。

>ディランは、以前から題材を拝借してきた。
>しばしば聖書や文学から、曲に引用をするのだ。
>『ラヴ・アンド・セフト』では、『華麗なるギャッツビー』から
>文節を明らかに引用しているし、そもそも彼のディランという名前は
>近代の英国の詩人ディラン・トーマスからとったと言われることが多い。
>ディランはこれを否定してはいるが。

>彼はこうも言う。「他のアルバムでも、前からこんなふうなことを
>何度もしてきたんでしょうかね。
>ずっとこんなことをやってきたのだとしても、
>誰も長い間、気づかなかったってことでしょう」。

>リンク先には、原文と借用部分の比較が表で掲載されています。読む限り、かなり類似していますし、ほぼまんまのものもありますが、記事中でも言及されているように本当に「何気ない言い回し」を選んでいるとしか思えません。借用部分の日本の該当箇所はこちら↓。

>・親父は、まるで大名のような格好で床の間を背に座っている。（新潮文庫版14頁）
>・「そんなに心配ならさっさと帰りなさい」（新潮文庫版18頁）
>・俺のおっ母さんって人は、馬鹿な女だった。
>大百姓の家に生まれながら、俺みてえな父無し子を産んで、
>俺が十一の時に死んじまった。おっ母さんは、そん時まだ二十九だったんだ。
>おっ父つぁんという人は出入りの小間物問屋だという話だが、
>会ったことは一度もねえや。（新潮文庫版86頁）
>・「ぶちやぶれ！」……（略）最後に灯油を床に流して、導火線を表に引いた。（新潮文庫版92頁）
>・やならもう来ねえぜ（新潮文庫版204頁）
>・土方がこわくてやくざがつとまるか（新潮文庫版207頁）
>・ところがなんだか知らねえが、……（略）年が上だから、どうのこうの、
>というのは通用しないところです。（新潮文庫版220-222頁）
・けれどもわたしは、口で言うほどあっさりした人間ではありませんからね（新潮文庫版226頁）
・しかし泣きつかれてもこれは困る（新潮文庫版283頁）
・家にいるからといって女房になったわけではなし…（略）私はお勢と一度も寝たことはありません（新潮文庫版321頁）
・伐るのはみんな直径一メートルもある大木です（新潮文庫版374頁）
・この男はじつはあっさりとした奴で、仲間が死んだことなぞぜんぜん意に介していない（新潮文庫版378頁）

>>３７５

萩尾望都が「つげ義春は全然本物じゃないわ、杉浦茂はとても優しい人だった」
と言ってるようなもの。

10年位前のインタビューだとこう言ってる

「ボビーは自分のことをフレンドリーじゃないと思ってるの。
彼はただそう思いたいだけなんじゃないかと思うけど。
でも私は彼が好きよ。長い付き合いの間にたくさん衝突もしたけど
−−実際、そのほとんどは絵についてだったわね。（略）
彼はマイルスみたいなタイプの人間なのよ。たとえその晩、
彼の気が乗らなくて、ちょっと気の抜けたパフォーマンスを
したとしても、私はいつも彼の次のショーが気になるわ。
彼はいろんな意味で他とは比べようのない人だから。
彼の書くものが大好きよ。すべてではないけど。最初私は
批判的だったのよ。ウディ・ガスリーの物真似だと思ったの。（略）」

−−ディランはあなたが当初彼に批判的だったことを知ってるんでしょうか？

「さあ、どうかしら？ それは知らないわ。私の彼に対する
評価を変えたのは、何と言っても「寂しき４番街」ね。
あれを聴いて動けなくなったわ。これで何を書いても許される
ようになったと思った。それまで私は曲を書いていたけど、
詩はこっそり隠れて書いていたの。（略）」

>>367
要するに
お前はディランの詩の世界観で評価してるんだろ
このスレではジョニの音楽的観点からの批判を論じてるんだから
論点をずらさないようにね
「俺は梶井、萩原、芥川が理解出来てるんだぜ」って
せいぜい理解したつもりになって
自分と考えの違う人間を見下してなさいってこった

ついでに言うと自分はディランから
ランボー、ワーズワースと英文学に入って行きました
その点ではディランに感謝はしている
音楽的批判とは別にね

なあお前ら、ちあきなおみがコロッケと一緒に新聞のインタビュー受けてたらどう思う？

ランボーはフランス人だったね
突っ込まれる前に書いとこw

ちあきなおみはいいよね
彼女の歌なら
童謡でも泣けると思う

つまりジョニは音楽的観点からしかディランを判断することができなかったわけだ。
同じ頂を目指して山に登っている同業者と思っていたら、ディランは草ッ原で寝ころがって風に吹かれてた。
ジョニの価値基準を超えて理解不能な存在。
そりゃ偽者とののしりたくもなるだろうね。

ミュージックマガジンで

常に10点満点で
9点　10点　連発のアーティストで気にはなってました。
青春の光と影　はジュディコリンズできいたことあります。

さっきアマゾンで　ブルー注文しました。

この次に　全米２位になった　　Court and Spark 　を注文しようかとおもってますが、
とにかくしらないので　どのアルバム買えばいいでしょうか？
ミンガスとかいいですか？

最新作　Shine　はどうですか？　＞ＡＬＬ

>>339
苗字に関しては結婚したからだね。

(｀・ω´・)ディランのもじゃもじゃはかつらだけど、ジミヘンはほんものとかそういう話ではない

水木が手塚を批判か。

>>409
いいかもしれないけど、ちあきなおみの朝日のあたる家は笑える。
アローンアゲインに「私としたことが♪」と訳詞をつけたようなおかしさがある。
「朝日のあたる家」はディランが他のミュージシャンから盗んだ曲だけどね。
しかし、それもアニマルズにお株を奪われてしまったわけだ。


>>405をみるとよくわかるが、ジョニのディランに対する意見は流動的で掴みがたい。
「ぼくは音楽の鑑賞眼があるんで、ジョニ様の言ってることがよくわりまちゅー。ディラン？たいしたことないね」
と、勝ち馬に乗ったがごとく批判するやつも、
「ジョニはだめ。ディランを理解できていない。俺は文学もわかる人間だ」
とかヌカしてる馬鹿も同レベル。
ジョニの態度はポール・サイモンがディランへの対抗心から批判を繰り出したり、
ブライアンウィルソンがフォーシーズンズを目の敵にすることに近い。あまりにもパーソナルだ。
それをジョニの音楽的センスと自分のセンスとを重ね合わせてディラン批判につなげる
（そして、何よりそれ以上の展開はまったくない）なんて愚の骨頂だ。

手塚に例えられるのはせいぜいビートルズくらいでは？
俺的にはディラン赤塚でジョニは楳図か山上たつひこ

ジョニミッチェルってアーティストとしてはスゴイけど
相手がディランだと流石にどうなの　つーか路線違わないか？

前になんかで見たときボブディランの崇拝されぶりハンパﾟなかったぜ？
ビートルズとか　チャらい流行歌ばかり唄ってるスマップ扱いだった

ピートタンゼントも「生まれ変わるならボブディラン」つってたと思う
ジーンシモンズも最初はディランに憧れてハモニカ吹いてたらしいし

ジョニとボブは青春の光と影

>>416
>ジーンシモンズも最初はディランに憧れて
w

プリンスが出始めの頃、みんなジミヘンの影響ばっかり指摘するけど
いちばん影響うけたのがジョニミッチェルだーって言ってたの思い出した

>>414
>ポール・サイモンがディランへの対抗心から批判を繰り出したり、

当所からディランの曲カバーしてるし
「簡単で散漫な演説」聞けば相当心酔してるのがわかるだろ。
「ボクサー」なんかは表向き否定しているがもろディランを歌っている。
サイモンはディランがいろんな意味においてうらやましい。
時が流れてもそれは変わらない。

>>411
俺がしょっちゅう聞いてるのは、次のやつ。

Hissing of Summer Lawn

ジャズに大幅に踏み込んだ一作。日本民謡まで取り入れており、
楽しい。その中から静謐な美しさが浮かび上がってくる。

>>418
両方ともユダヤ人だな

>>420
＞時が流れてもそれは変わらない。

ポール・サイモン　/　時の流れに
http://www.youtube.com/watch?v=jtRt7qO1jrM

ちなみに、ポール・サイモンはディラン批判はしてないみたい。
ポールの発言やら歌詞やらが誤解されただけみたい。
現に、ポールサイモンとディランはその後何度も一緒にライブやったり、ディランもポールサイモンの曲をカヴァーしたりと、その後も親しい。

ジョニ・ミッチェルは凄いと思うけど、正直「ミンガス」以降はそれ程でもない
ゲフィン時代なんてみんなも余り聴いてないだろ？
ノンサッチでのオーケストレイションバックにしたのは良かったけどな

爺婆でいがみ合うのは止めて欲しい

>>423

thx!
ディランがセルフポートレートの中であの「ボクサー」を一人二役で歌ってたのには
なかなか感慨深いものがあったよ。

たしかにディランは天才を演じてるところがあるな。わざとミステリアスにしてる。
それで商売してんだから大したもんだけど、まぁ何にしても天才だよ。

さてはボブデイランが偽物だなんて恐れ多いはおそらく同じ七十年代でやってたもの同士の
皮肉みたいなもんなんじゃ

ジミヘンとジャコ・パストリアス、フランク・ザッパ、ケイト・ブッシュの音楽は本物

ボブディランやビートルズ、ローリングストーンズの音楽はまやかし

ミッチ・ミッチェルのことも思い出してやれ

原文ではちょっとニュアンスが違うね

>>429
わりと正しいかもな
音楽は何かの影響ゼロでは生まれないとしても
前者はAを聞いてBを生み出してる
後者は非常に優秀なA'クリエイター　どっちもすごいけどね

ボブディランは音楽やったことない人、とくに文系の人が好きだよね
音楽やったことある人なら彼のつまらなさはわかると思う

>>66
そうか？
コヨーテ良かったじゃん

>>429
大ザッパの右に大ザッパなし

これだけは言える

今初めてボブディラン聴いてるけどlike a rolling stone最高ぢゃん

>>433
へえ、じゃ、ディランにはミュージシャンのファンが
ほとんどいないはずだねｗｗｗ　

ホフ・ディランについて「彼は偽者」に見えた

>>433
ディランがなぜ何度もノーベル文学賞にノミネートされていたかを考えれば一目瞭然。
しかし、そのたびに選考で揉めて受賞できなかったのも事実。
既成概念を超越しているディランならでは。

ジャコとジョニ・ニッチェルって、１９７０年代に交際していたよね？

ボブデイランはアナログで聞くと全然違うよ
あの時代でアナログの音質だったら確かにボブ　デイランが最高だと思う
逆にvelvet undergorundなんかはアナログでは全然雰囲気よくない
今カルト的に人気があるのはデジタルだからなんだろうなあ

ディランの曲は英語の詞を母国語レベルで聞き取れるかどうかで聞こえ方全然違うんじゃないの
ジミやジャコみたいな人は万国共通で聞けるけど

>>410
コペルニクス的転換かなんかしらんが
あなたの受け答え、ものの考え方はひねくれてる
あなたはDont Look Backでディランを怒らせたインタビュアーみたいだw
ディランの気性からいってあなたはディランに嫌われるタイプだと思うよ

>>414
人は変わるものよ
10年経ったらかつて輝いて見えたものが
今では石ころにしか見えないということは多々ある
今回たまたまジョニが批判したわけだが
あ、そうだよね、と同感するのは個人の自由の範疇
>（そして、何よりそれ以上の展開はまったくない）なんて愚の骨頂だ。
「建設的批判をしろ」と言うのはおかしいだろ
ディランは自分の好きに活動したらいいんであってそれは彼の自由
それを批判するもしないも聞き手の自由
批判するなというのはファシズムでしょ？

>>423
ポールサイモンとの共演ツアーの音源聴いた事あるけど
あれはちょっと...
いろいろ書くとまたファンに怒られそうだ

>>433
全く同意

ミッチ・ミッチェルの過小評価はひどいね。
あれは天才。

ボブ・ディランの過大評価はユダヤ人であったことにも一因があると思ってる。
彼のＣＤはブートレッグも含めて３０枚ぐらい持ってるけど、
ファーストアルバムだけ残して全部処分してもいいんだと１０年前ぐらいに気づいた。
あのファーストアルバムはだってオリジナリティーを必要とされるプロの基準では「偽者」なんだろうけど、
古今の名曲をカバーして歌っている本人の感動いっぱいの演奏が涙をそそる。
今だとユーチューブで同じ種類の純真な若者のカバー曲（アパートの自室でビデオ回して歌ってる奴ね）に時々出会って涙ぐむことがある。
あの当時の彼がガスリーやレッドベリーの音楽を心から愛する純粋な青年であったことは間違いない。
いい演奏だよ。

ジョニ・ミッチェルはオリジナリティーの点でも本当のプロ中のプロなんだから、
ボブ・ディランのことなんか今更言ってやんなよ。
大人気ない。

>>437
例えばグレイトフル・デッドは
ディランの曲はよく好んで取り上げる
でも、一緒にやるのはもうごめん、
とそんな感じ

クラプトンは
「自分ならディランを上手くサポートできる」
と言ってる

要するに
ディランにはある種の才能はある
でも、万能選手じゃない
ってこと

>>419
いや、プリンス、もろジョニっぽい曲書いてるよ。

なんか厨二病っぽい人が多いね
中学生なら微笑ましいけど
いい年した大人が厨二病なのは単純にみっともない、自覚無いんだろうなぁ
それも屁理屈みたいな薀蓄付きだから痛々しさが凄まじい

ディランの熱心なファンてやっぱ全共闘世代が多いのかなｗ

>>448
もちろん
時代の遺物だね

50年後も
ジョニ・ミッチェルは聞かれてるだろうけど
ボブ・ディランは聞かれてる気がしない
教科書には載ってるだろうけど

白人は全部ニセモノだろ

WALL　FLOWRESってまだ活動してんの？

ちあきなおみはよく知らないけど友川かずきは好きです

>>433
＞ボブディランは音楽やったことない人、とくに文系の人が好きだよね。音楽やったことある人なら彼のつまらなさはわかると思う

わたし、カーネギーホールで演奏したこともある音楽人間だけど、でもボブディラン大好き。
まぁ私程度じゃ音楽をやったことがあるうちに入らないのかもしれないし、例外中の例外なのかもしれないけど
こういう人もいるにはいるよ。

ボブ・ディランから多大な影響を受けているだろうと思われる
長渕剛氏はジョ二・ミッチェルのコメントをどう感じているのだろうか？ｗ

変則チューニングはブルースのパクリ？

ディランの詩はギンズバーグやバローズのパクリ？

ジミヘンのCD販売権がソニーに移ってから確実にジミヘンを取り巻く環境が変わりつつあるのを感じる

すばらしい音楽が多くの聴衆に聴かれることは確かによいことだけど

>>433
＞とくに文系の人が好きだよね

そうだねえ、俺も文系だけど、彼の詩は美しいと思う。
単なる上澄みのきれいさではなく、現実の混濁を歌い、なおかつ美しいと感じさせる。
あ、俺はエリオットもディラン・トマスも大好きな人間。原書を自分で訳したりしてる。
詩に親しんでいないと、あの良さはわからないかもしれないね。

ジョニ・ミッチェルってもっと綺麗だったらなぁ・・・

ボブディランより偉くなれるスレはここですか

分かったよ、お前らはディランの曲の良さが分からないんだろ、それで良いじゃない、
分からないと言ってディランを貶すことないよ

>>346
Americans have decided to be stupid and shallow since 1980. Madonna is like Nero; she marks the turning point.

マドンナはネロですか

ボブディランは英語がわからないと評価できない

そういうことなんじゃないの？ディランの評価高いの英米だしね
ジョンレノンもボブディランは特別扱いっぽかったしな
ボブディランは日本と英米とじゃ評価が全然違うんだよ
フーとか　あのへんの連中はみんな信奉してるっぽいな

意外な連中まで全員心酔してるっつーか　　憧れてるんだよ
そうそうたるメンバーが皆「ボブディランになりたい」つってた
当時を知らないから、正直ちょっと理解できないけどな　

科学で言えばアイザック・ニュートンぐらいのビッグネームなんだろ

ベイビー、僕は君を待ってるから。

泉谷しげるに怒られた人って第一印象

>>424
ゲフィン時代のNight Ride Homeがジョニでベスト３に入るくらい大好きだ
http://www.youtube.com/watch?v=xupUGoPEJ8o
http://www.youtube.com/watch?v=aEK9yi3KS4I

地味な曲だけど

>>419
プリンスはギターでもジミヘンよりもサンタナに影響受けてるとか言ってたもんな
たしかにギターソロとかサンタナっぽいの多い

糞団塊のボブ好きは異常。
よって、ボブも糞

ディランは売れる前にイギリスに行ってあっちのフォークを勉強した
んだよな。まぁパクリと言えばパクリらしいが

>>467
団塊の愛好するのがディラン？
他世代のディラン・ファンとの比較データとかあるのか？

答えは風に吹かれている

http://www.youtube.com/watch?v=8aYAUE6is7I

ザ･バンドの連中は、よくこんな偏屈ジジイのバックをやったんだと感心
リヴォンは一回ぐらいキレてるだろうに

げげげ

>>411

でせっかく、ＡＭＡＺＯＮでＢＬＵＥを買って
他にいいアルバムないか聞いたのに
誰もおしえてくれない・・・

　（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

ジョニ・ミッチェルはミュージックマガジンで読んだことしかない。

ＹＯＵＴＵＢＥで何曲か聴いたけど
マジでアルバム　教えてよ。

とくにミンガスとか全米２位になった　　Court and Spark 　　とかっていいの？

　　　>ALL

女性ってのは真面目だからなあ。
芸術論とか真正面がっぷり四つで話してくるし、男より芸術に対して潔癖だよ。
あとディランが女性から嫌われるのは、なんか判る気がする。

>>473
ミンガスもCourt and Sparkもよいアルバムだ
ブルーとはちょっと毛色が違うけどね。

みうらじゅん曰く、
ボブ・ディラン→包茎だけどヤリチン
ニール・ヤング→ズル剥けで絶倫だけど童貞

結局　最高傑作ってどれなの？

１００点満点で無理やりに

アルバムごとに点数つけてくれないか？

>>473
BlueとCourt and SparkとMingusでいいと思うが、ライブ盤でもよければMingusよりもShadows and Lightをお薦めする。
ジャコパス、パットメセニーなんかのバックバンドの演奏が凄く、JAZZの名盤にもよく選ばれてる。

>>473
まあShadows and Lightまでのアルバムならどれも外れはない
個人的にはHejira最高
1stはちょっと曲の魅力に乏しいかも

>>1
ホフ・ディランについて語らないのは素人

ｙｏｕｔｕｂｅで

よさそうな動画みつけた。この人のアルバムもっていなかったのは美人といえなかったせいなんだよねｗ
才能はあるよね。とりあえずＢＬＵＥを買ったので到着まち。

声が綺麗・・
Joni Mitchell-Blue (Documentary)
http://www.youtube.com/watch?v=hvLTH8-9Z1I

とにかく一番美人に見える映像
Joni Mitchell-Both Sides Now (The Johnny Cash Show)
http://www.youtube.com/watch?v=8DH70wYWsK0

Joni Mitchell-California (BBC)
http://www.youtube.com/watch?v=-q4foLKDlcE

Joni Mitchell-Blue Motel Room
http://www.youtube.com/watch?v=t-KbwLfAgbU

JONI MITCHELL - Chelsea Morning (1969)
http://www.youtube.com/watch?v=c5DYLYHlKvk&feature=related


こきおろした■ディランのカバー　ｗ
oni Mitchell - It's All Over Now, Baby Blue (Dylan cover) !STEREO OPTION!
http://www.youtube.com/watch?v=wPsqhlRac1E

>>477
60-70年代のはどれ聴いてもハズレはないよ
Ladies of the Canyonあたりがキャッチーだから入りやすい気がする

1994年、ジョニ・ミッチェルはボブ・ディランと同じコンサートに出演している。しかも日本の東大寺で。

その時のボブ・ディラン
http://www.youtube.com/watch?v=km27SraDXUc

joni　Mitchellなみにコンスタントに良作を発表しているのはBruce CockburnとVan　Morrisonくらいしか思いつかん。
異論歓迎。

しかし
本当に　「キャリー」の
女優さんに似てるよね。
シシース・ペイセグだっけ？

Sissy Spacek
http://www.youtube.com/watch?v=-LpkQkXJT10

100年にはボブディランやビートルズ、ストーンの音楽は人々から忘れ去られると思う

忘れ去られるって云うのは云い過ぎだけど今で云うオペラのロッシーニみたいな扱いになると思う

後世に残る音楽はジョニ・ミッチェルやジミヘン、ジャコ・パストリアス、ケイト・ブッシュ、フェラ・クティーのような音楽だ

>>420,423
ポールサイモンの伝記を読めば、ディソレーションロウなんかを批判してるよ。
サイモンがディランを否定してるとは言ってない。もちろんソングブックのノヴェルティソングも知ってる。
ライバル心があるからつっかかるんだよ。

>>443
意見を主張する自由云々を否定するつもりはない。
批判の内容に有効性が無ければ、その批判は中身の無い妄言だということ。
個人の自由とはまったく別の問題。
「批判するな」なんて誰が言った？ あまりにもナンセンスな反論だ。

ジョニは外れのアルバムってほとんどないから、
youtubeで気に入った曲の入ったアルバム買えばいい。

ディランは
飛びぬけて
ブロンドオンブロンドがすき。

最後の曲　「ローランドの悲しい目の乙女」　が特に好き。

正直グラミーとったアルバムとかそんなにいいとも思わなかったな。
結構すきなのが　アルバム「ニューモーニング」

>>1
ホホホ厳しいね
ある意味、的を得ているちゃ〜得ている

ああ、ディランが偉大なのは変わらないけどね
ある種、ロックスター？の宿命かな

>>444
ミッチ？エクスペリエンスの話？

>>489
アルバム「ブロンド・オン・ブロンド」が最高傑作という点は同意。
でも、最高の曲は「ローランドの〜」ではなく「わが道を行く」だと
思う。あのフェスティバル…素晴らしい。

そういえば先月、彼女をボブディランのライブに誘ったんだけど
誰それ？って言うからＣＤ聞かせて写真見せてあげたら
「なんでこんなお爺ちゃんのライブなんかに行きたいのさｗ」
って言われた。

彼女の中ではボブディランやジョニ・ミッチェルなんかよりよっぽどエグザイルやＢＯＡのほうが大物らしい・・・
聞いたこともない、らしい・・・

>>483
ジョニミッチェルなんて名前しか知らなかったが聞いたことある曲もあった
当たり前だが歌はディランより上手いな

>>473
>ジョニ・ミッチェルはミュージックマガジンで読んだことしかない。

俺もだよw
このｽﾚ読んで本格的に聞く気になってきた
久々に金脈を見つけた感じ

ウッドストックに出た本物は２人だけ
１９６０年代までの音楽を集大成したジミ・ヘンドリクス
１９７０年代からの音楽を指し示したスライ・ストーン

ジョニはバンクーバーオリンピック唄ってたっけ？　Ｋ．Ｄ．ラングしか印象にないんだけど

ジョニミッチェルが本物だってのは間違いない

曲がいいし歌も最高
70年代前半の数枚はまじおすすめ

これ
ロックぽくてかっこいいｗ

Joni Mitchell - Black Crow
http://www.youtube.com/watch?v=lkuDGObzDQI&feature=related

ジャージー
Joni Mitchell-Trouble Man
http://www.youtube.com/watch?v=4S8SgNy11eI&feature=related

Joni Mitchell - Just Like This Train
http://www.youtube.com/watch?v=w7YGPv3xeNY&feature=related

洋楽板のボブヲタが恨みだとか痛いんだが誰か来てくれ

>>497
ザ・フーやサンタナは？

あと、ラヴィ・シャンカール！

ま、シャンカールはとにかくモンタレーがかっこいいいいいけど。

グラミー賞　○獲得　常連だね　２０００年代にはいってからのがたくさんとってる・・・

[edit] Grammy Awards
Year Category Work Result
1969 Best Folk Performance Clouds Won 　○
1974 Album of the Year Court and Spark Nomination
1974 Record of the Year "Help Me" Nomination
1974 Pop Female Vocalist Court and Spark Nomination
1974 Best Arrangement Accompanying Vocalist(s) "Down To You" Won ○
1976 Pop Female Vocalist The Hissing of Summer Lawns Nomination
1977 Best Album Package Hejira Nomination
1988 Pop Female Vocalist Chalk Mark in a Rain Storm Nomination
1995 Best Pop Album Turbulent Indigo Won ○
1995 Best Album Package Turbulent Indigo Won ○
2000 Best Female Pop Vocal Performance Both Sides Now Nomination
2000 Best Traditional Pop Vocal Album Both Sides Now Won 　○
2002 Lifetime Achievement Award - Won 　○
2003 Best Instrumental Arrangement Accompanying Vocali　st(s) "Woodstock" (Travelogue recording) Won 　○
2007 Album of the Year River: The Joni Letters Won * 　○
2007 Best Pop Instrumental Performance "One Week Last Summer" Won 　○

http://www.ustream.tv/channel/dommune
デリックメイがDJやってるぞ！

ひょっとしてボブの歌詞はまやかしでつまんないのかな。
あんまり褒めてるのみないし。

そういえば、ボブ・ヲタって頭よさそうじゃない。

>>500
Brain Bladeのドラミングが素晴らしいねえ

ざっと読んだ。いろんな意見・立場があるけど、面白く読めた。
いちばん下らない意見は>>447｡


で、読んでみて、ボブ・ディランは元祖パンクスってことでいいんでは。
ロックは、音楽性、、、というか、演奏や歌が下手でもＯＫ。
言いたいこと、表現したいことをいかによく簡潔に伝えるか。

>>471
君の選曲はオレにはウケたよww
大人なんですね。。。

最初のチューニング　が終わった後
始まる曲が　凄い・・・　

ギターも凄い。。。
Joni Mitchell ~ I Had a King Live
http://www.youtube.com/watch?v=MVRCigmkbDk&feature=related

>>509
いや、ざっと見てまともな事言ってるのはbfkukZxj0くらい
単なる好き嫌いをこの発言を盾に薀蓄で正当化したいようなレスばっか

ジョーン・バエズを塵屑のごとく捨てたから
こういうかっこつけた男には憎しみを持っているのかもね。

http://www.ustream.tv/channel/ingvils-liveblogg
ジョニをうたってるのか？

スコセッシもディランを突き放した感じで映画に描いてたしね

さすがに
ガールネクストドアのがいいという意見はでないですねｗ

アメリカはなんだかんだいっても、本物の才能は２０００年代でも
少ないけどうまれてきてるからなぁ。

確かに桑田は才能あるけど、真摯という意味では違うよね。

ジョニみたいな真正面から音楽をぶつけるタイプのアーティストは
日本にはあまりいないような気がする。

鬼束とかCOCCOはそうなのかな？よくわかんないけど。

僕は自分の選ぶ教会で神を見つけ、
ブルックリン州立病院で
ウッディガスリーに出会うだろう。

>>502
ノベルティ

だってあの声と歌い方で売れたのが
そもそも奇跡だろ？嫌味言われてもしかたないな

ジョニ・ミッチェルが言うとさすがに何も言えんなぁ。
個人的にはジョニのほうが好きです。
どっちも生ける伝説ですけどね。

>>433
大学で物理教えてますけどボブディラン大好きです

自称ディラン好きでジョニ知らない奴って、
バイクで事故った時に死ねば伝説になったのに、
と言ってるに等しい。

>>433
楽器でプロになれなくて、それでも音楽から離れがたくて
30年ほど時々ライブのイベンターやってる。
色んなミュージシャンと友達になれたけど
Dylanを好きな人は多いよ。

なんかガッカリだな

これまでのレスの流れで明らかになったこと

≫433は単なる出まかせ

ということかｗ

ヘタウマの親玉だろ＞デラン　オペラ・クラシック的芸術の対極にあるから認めたくない人も多いだろう

>>523
だよね。
自分の知り合いのプロの人も
ボブディランとサイモン＆ガーファンクルは尊敬してるって言ってたし、メンバー全員でライブにも行ったって言ってたよ。

>>523
>>527
とか言いながら
具体的にリスペクトしてる人間の名前がさっぱり出てこないのが
ボブ・ディラン

結局、本物と偽者の違いって何？

ボブディランのライブに行ったというユキヒロに細野氏は
「何曲目で寝た？僕は３曲目」だってさ

>>494
俺この前会社の女の子にメシおごった時にジェフ・ベックのライブに行ったという話をしたら
「で、普通のライブには行かないんですか？」って返された
ちなみに彼女の最近行った「普通のライブ」はアムロちゃんです

ボブ・ディランは歌手というより詩人というならば、
ジム・モリスンとかパティ・スミスはどうなんだろ。

あと、ビーフハートww

ビーフハートと比すると、ディランどころかジョニも霞むな。
オンリーワンにしてナンバーワンの「本物」といえる唯一の存在かもww

>>527
昔、ジヤズ喫茶に入り浸ってた頃に、打ち上げで
マイルスのバックもした「レフト・アローン」のマル・ウォルドロンと
宴の夜が合ったときにマルさんに聞いたら
Dylanは別格だと通訳から聞いたw

>>530
元々趣味じゃ無さそうだしｗ

で、泉谷発言のコピペがまだな訳だが。

中島みゆきが「長渕は偽物」と言ったようなもの。

ボブ・ディランのカバーが多いのはすごく良く分かる
音楽的にはおそろしく単純だから、カバーする人の個性を如何なく発揮出来る
ジョニの場合は原曲の個性が強すぎて手を出せないよ

だが俺はどっちも好きだ。阿呆な俺にジョニの凄さが分かったのは30過ぎてからだった

>>534
Jazz系ミュージシャンっていちばん
アンチ・ディランが多いんだけどな

例えば、ディランはフォークを通じて政治的なムーブメントを巻き起こし
フォークロックを通じてカウンターカルチャーの動きを加速させ、カントリ
ーロックを通じてウッドストック後のロックの流れを展望した。
それは偽物ではない事実だ。ジョニはそれとは関係ないトリビアルな部分
で、つついてるような気がする。

>>538
そんなもんかね？
そもそもジャズ系の雑誌なんかでもディランの話題がでるところを殆ど見た記憶がないんだが

ジョニの物言いは、例えばキリストについて
人気に相応しいイケメンかどうか、知的かどうか、説教の水準がどうかを
延々と語る様な無意味さを感じるわな

そういう意味では非常に男的。

ヒモが必ずしも長身イケメンで有能ではない様に、
業界やファンにとってのカリスマに具体的な根拠で批判するのは意味ないだろ。

ディランなんて見てくれも、演奏力も、生き方も、声も、
歌詞もボウフラというかルンペンだし。隅田川のほとりに居てもおかしくない。

でもリスペクトされてるし、影響力や作った音楽は、
音楽史に残るアーティストである事は誰も否定できない。
少なくともジョニよりは上。

>>526
ディランがヘタウマだと断言するつもりはないけど、
一般的に音楽って何故かヘタウマが許されない傾向にあるよな
絵画とかとはまるで違う

あと使用楽器にやたらと注目が集まる
絵で言ったら手法ならともかく、どんな筆を使ったかで
価値が決まるなんてことはあまり無いと思うんだけど

そういえば
アメリカン・アイドル見てたら
審査員の黒人PDランディ・ジャクソン（グラミー受賞者）が
ボブ・ディランの歌は最低で反吐が出るって
なんども言って
客席が大受けだった回があったな

>>538
あなたが、言ってることはわかるよ。
多分、宴だし社交辞令だと思うよ。
でも、確かにマルはDylanを別格と通訳から
聞いたのもほんとのハナシ

>>541

>ディランは偽物　ジョニ姉さんは本物　

まで読んだ

>>540
だからさ
Jazz系ミュージシャン＆シンガーは普通ディランのスタイルは大嫌いだから
話題にもしないわけ

Jazz系のカバーはすごく少ないでしょ
ほかの有名アーティストに比べてごらんよ

なかよくしてよ

>>544
マルがディランファンのあなたに気遣って
そう言ったんでしょう
まあでもビリー・ホリデイとディランには
多少かぶる部分があるけどな

ジョニマンセーしてる人って、モダンジャズ信者っぽくてイヤ。
相方のジャコと同一化してる感じ。

ジャコはフォロワー出まくったし、
ウェザーリポートで流行物としても天下取ったってのはあるけど
ジョニはないし。

小難しいのが好きな事に理屈こねて、或る意味真逆のディランを貶すってのはねぇ。
貶す対象を用意しないと、好きな音楽を肯定できないって音楽ファンじゃないわ。
宗教家と同じだよ。

アルバム「ブロンド・オン・ブロンド」が最高傑作という点は同意→前作からすると声の劣化激しい。
体調悪かった中でのてきとーな歌入れ。よく聴け

ジョニミッヘルが言うなら仕方なし

ディランがジャズでカバーされないのは事実だと思う。
確かに、ジャズのように洗練されすぎて、一般社会に
インパクトを持ち得ない音楽ではカバーできない音楽、
それがディランだから。あえて、ロックとは言わないｗ

いやモダンジャズやフォークやロックの垣根を
みごとに乗り越えて
ワン＆オンリーの音楽世界を作ったから
ジョニは
あらゆるジャンルのミュージシャンにリスペクトされてるのよ

>>537
ボブディランは　ロッカーとかカバーしてるよね。

キースエマーソンも　ナイス時代に
she　belongs　to　me　をやってる。

ロッカーが好き勝手にアレンジする。
Jimi Hendrix - All along the watchtower
http://www.youtube.com/watch?v=mZTPsrcfQSE&feature=related

The Byrds-"Eight Miles High"-9/23/70
http://www.youtube.com/watch?v=HKhI09XO5R0

>>546
ぱっと思いつくのはキースのマイ・バック・ページ（しかも明らかにバーズバージョンが下敷き)くらいだね
ある意味ジャズとは対極のポジションにいるというのは同意だけど、イコール「アンチが多い」は短絡過ぎではないかい？

まあ俺はジャズもディランもジョニも好きなんで、元記事読んでないのでどういう文脈なのかよく分からんけど、
ジョニがこういうことを今になって言い出すのはちと残念

>>548
今思えば、マルさん多分、あの夜は腹が減ってたと思う。
宴で、Dylanの質問した自分に気遣ってくれたと思う。。。
質問に答えた後に、うまいこと箸を使って
刺身を食べてました。
マルさん亡くなって残念。。。

一つだけ確かなこと。
ディランがいなければ、毛色の変わったカナダのフォーク女が世に出ることはなかった。

>>555
ディランのボーカルスタイルも
JAZZボーカルの対極なんだよ

一時期ハマッタな、ジョニ・ミッチェル。
初期のアルバムは好きだな。

＞ヴェテラン
最近こういう書き方すんの？
もしかして彼女の雰囲気にあわせたとかｗ

>>557
ボブ・ディランがそういうイノベイターであったことについては
認めないヤツはいないよ

>>346読んだ。
ジョニさん、こう言う病気に罹っていて、
理解を広める為のキャンペーンを考えてるらしいよ。
http://www.google.com/images?q=Morgellons&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=IwPXS_7mDYugkQWp183gBg&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CCAQsAQwAw&ei=LgPXS-2hGpSekQX3pMyzBg&gbv=2

最後の一文は皮肉かなｗ
ディランを弁護するなら、
去年出したクリスマスアルバムの売り上げは
チャリティーに回したはずだけど。

最近のジョニ・ミッチェルは余りにミュージシャンズ・ミュージシャン過ぎるのが問題なんじゃないかね？
結局はポピュラー歌手なんだから売れてなんぼ
ノンサッチのアルバムやヒア・ミュージックから出たアルバムも内容はともかく、売れる様な代物ではないからなあ
一時レコーディングから離れた時も音楽業界やレコード会社ボロクソに言ってたし、
自分の評価が世間的に低すぎるって不満はあるんじゃないかね？
まあ、全盛期の大半のカタログ持ってるワーナー/リプライズが未だにキャリアを俯瞰出来るようなアンソロジーを
出してないってのもあるけどな(ジェームス・テイラーなんかもそうだけど、ワーナーは出て行ったアーティストには概して冷たいけどな)

>>550
そんなに声が劣化してるとは思えんが、どの辺を指して
言ってるのか教えてくれるとありがたい。
もうひとつ。アルバムの評価はサウンド全体によってなされ
るべきだから、その意味ではブルーズにどっぷりとつかり、
なおかつそのなかで自分と時代を歌いきっている姿勢は
ブロンド・オン・ブロンドが優れていると思う。

>>433
ていうか、音楽やったことある人ってそれ、音楽好きじゃなくて楽器好きでしょ。
「楽器好きな人間が好きそうな曲だよなぁ。でも音楽としてはどうよ」ってあるよ。

あ、ジョニ・ミッチェルのことじゃないですよ。ジョニ・ミッチェルが素晴しいのは認めざるを得ない。

>>481
ジョニ・ミッチェル、ボブディランのカバーなんてしてたんだ！ありがとう。

>>549

>>109>>112>>114
Ｂ’ｚの音楽はさておき、言っている内容自体は同じようなことだね。
インディー精神というか、アングラというか、そういうのが何だかなー、と

http://www.youtube.com/watch?v=zP2pkydHmew

http://www.youtube.com/watch?v=4qgODIUQA5o

>>339
いい歳こいて、インタビュアーに乗せられるジョニ姐さんが残念。

これ
かなりよくない？

Joni Mitchell - Good Friends (1985 demo recording) !STEREO OPTION!
http://www.youtube.com/watch?v=GkRSx8P_ahk&feature=related

このひとはギターもピアノも
独特だよね。引き込まれる演奏をする。

>>473が>>421に失礼な件

http://www.youtube.com/watch?v=Pj9Rs56u8YY

http://www.youtube.com/watch?v=ocfR3CIPFJo&feature=related

>>470
みとした。
ヽ(；´・ω・)ﾉ

RIVER ~ JONI MITCHELL
http://www.youtube.com/watch?v=GpFudDAYqxY&feature=related

まちがった。

>>570
みおとしてた。

⊂ニ(＾ω^)⊃

「偽物」と言われて怒るボブオタがおかしい
偽物、いいじゃないかw

米米クラブの小野田が言ってたよ
「俺達は偽物だよ。偽物でいいもん♪」って

偉大なる偽物、ボブ
これでもボブオタは不服かな？
言い方が悪けりゃオンリーワンかな
どうみてもナンバーワンじゃない

>>511
布袋とCharの対談でも布袋が今まで共演したギタリストでジョニ・ミッチェルが一番凄かったと言ってたな
一緒にいたライ・クーダーよりも変則チューニングもあって何やってるかわかんなくて凄かったらしい。

http://www.youtube.com/watch?v=G65DbLIu9ow
時間のない人は7分30秒あたりから

ディランは「洋楽におけるモチーフ」という側面があったのかな

絵の話で悪いけど、ピカソの代表的作品の一つとして
「泣く女」というのがある。ピカソはこの作品で抽象画と言う
一見難解な表現に、泣く女という通俗的で分かりやすいモチーフを用いることで
大衆性を獲得した。今なおこの作は抽象画への興味の入り口として機能している。

その意味で、ディランが人間的にかなり俗物的であると言われることは
「通俗的なモチーフ」のあり方としてはとても正しいのでは。
ディランが崇高な芸術世界に取り入られてしまったら、
音楽世界におけるモチーフとしての機能を果たさなくなってしまうから。
ディランの曲に対する純粋な評価のしにくさって、その辺に起因してるのかなと。

もちろんそのモチーフが邪魔に感じる時があるのも事実。
また、そろそろ新しくて強烈なモチーフが必要なのかも知れないけどね

以上長文スマン　ようつべ楽しんでくれw

もうねるけど
ボブディランは詩が大切というけど

ネイティブな人がきくのと
いくぶんききとれても
ネイティブでないひとがきく
詩は相当ちがうと思うな。

まぁ　詩自体はドアーズの詩のがおもしろいけどね。
とかげの王の話は面白い。

ディランの曲にはだめ曲も相当あると思う。
ビートルズなんかはだめ曲がほとんどないからな。
あえていうならＹＯＵ　KNOW　ＭＹ　NAME?くらい。

ジョニのこの発言で、一番頭をクラクラさせてんのはニールヤングだと思うよ
ジョニと同郷のカナダ出身で仲のいいニール
ボブとも、おたがいにリスペクトし合ってるニール
この発言に対する調停役は
ニールヤングしかいない
みんな仲よくなるように、おさめておくれよ　ニールさん

>>579
別に喧嘩してる訳でも
恨み言を言ってる訳でもないよ
ジョニのありのままのディラン評ってだけ

>579
鼻の穴にナニ詰めて現実逃避をすると思う

おまえらアホか

ラブアクチュアリでBoth Sides Nowが静かに流れるあのシーン
大好きです

ジョニミッチェルはガイコツ　デッパ

>>582のIDが動物園

>>582
いきなりあほ？
なんで言えるん？

>>564
>音楽やったことある人ってそれ、音楽好きじゃなくて楽器好きでしょ。

違う違う
楽器もさることながら
アレンジとか構成とかも含めてでしょ

それと話は変わるが
ディランもジョニのカバーしてんのよね
Big Yellow Taxi

ディランってゴスペルツアーあたりまでは
わりと普通に歌ってたけど
それ以降は崩しすぎ
地声は美しいのにね

>>566
>>567

ジョニかと期待して開いたら
何故石原さとみw

ディランはパクリと自己プロデュース能力に長けた商売人
椎名林檎みたいな

>>589
http://www.youtube.com/watch?v=2X9cnIAMNkc

ホフディランなら知ってるけどボブディランてなんだよw

>>590
"Saved"はピアノがないと淋しい
やっぱディランは
ゴスペル三部作が出来がいい
と思う自分は少数派だろうね

偽者のボブ・ディランをパクッた吉田拓郎は劣化コピーの孫コピー

>>593
日本でディランフォロワーは多いからなー
岡林、高石、高田、遠藤、
おっと、めったなことは申すでない

>594
ボブディランの日本での最大の不幸は、全共闘世代のカルマを音楽的な面で背負わされって事だなｗ

>>593
ヨシダタクロウは、本質は単なるアイドル歌手。
本人が作詞＆作曲をすること、ギターを持ってうたうスタイル、長髪などを演出に利用し
あたらも新しい存在であるかのように見せた事務所の戦略が成功しただけ。

テレビに出ない、というのも、元々テレビのブッキングに弱い、という事務所の欠点を逆手に取った手法。
もし、ナベプロなどテレビに強い事務所に所属していたら、積極的にテレビにも出たはず。

年とってからジャニーズの奴らと共演しても誰も違和感を感じなかった。
年が違うだけでどっちもアイドルだから。

ディランはスター。
ジョニ・ミッチェルはミュージシャン。

ギターを弾いて自作の曲を歌う、という見かけのスタイルが同じなだけで、そもそも全く別の存在。

だがほとんどのディランのファンには、ディランがミュージシャンに見えてしまっている。
その人たちに「目を覚ませよ」と言ってるんだよ。

日本で例えれば、ハマザキは自分で作詞もするが彼女はスターであってミュージシャンとは思われていない。
でも多くのミスチルのファンは、スターであると同時に彼らを良いミュージシャンだと思い込んでいるよね、たぶん。
ジョニ・ミッチェルが日本で活動していれば、ミスチルに対しても同じことを言うと思うよ。

>>597
同感だけど
ボブオタには到底受け入れられない意見だと思うw

原文読んでみたけど、彼女が一番言いたかったのは
「一緒にしないで」ってことだと思う。
同じ時代のフォークシーン出身で一緒に語られることが多いけど、
まったく違うタイプのアーティストなんだからね、
そのことを忘れないでね、みたいな。

latimes.com/entertainment/news/music/la-et-jonimitchell-20100422,0,5684541.story

LAT: As well, you've had experience becoming a character outside
yourself [Mitchell caused controversy when she appeared as an
African American male on the cover of her 1977 album, "Don Juan's
Reckless Daughter"].The folk scene you came out of had fun
creating personas. You were born Roberta Joan Anderson, and
someone named Bobby Zimmerman became Bob Dylan.

JM: Bob is not authentic at all. He's a plagiarist, and his name and
voice are fake. Everything about Bob is a deception. We are like
night and day, he and I.
As for my name, my parents wanted a boy, so they called me
Robert John; when I came out a girl, they just added two letter A's
to that. Then I married Chuck Mitchell; I wanted to keep my maiden
name ― I had a bit of a following as Joni Anderson ― but he
wouldn't let me.

>>592
ピアノがこんや、つべにありませんでした。
あなたの、おもいは、どうかん♪

http://www.youtube.com/watch?v=AhjjqnGPqPg

「神様」と呼ばれた男の神話崩壊が始まるかな

さすがジョニ様が発言すると影響がはんぱねぇ
ジョニのほうが影響力は上だからな

しかしディランとポールという両極にいる超怪物に挟まれながらコンプレックスに
潰されそうになりつつ才能磨いていったレノンが一番偉いな。結果的に格では一番
上に来たし。

やっと言ってくれた！！
ボブディランの嘘くささって、すごいイヤだった。
ディラン教徒のみうらじゅんも化けの皮剥がれてきたし、
教祖様もいよいよ崩壊。

ジョニ大好き。ディランさいなら〜w

あと、ニールヤング大好き。
ディランはいらん。

>>600
ちょっと面白いと思ったのは、同じインタビューの最後では、
「告白詩しか書かないと思われるのはイヤ」とも言ってる。
歌の中ではキャラクターを演じることもあるから。
ディラン批判は、アーティストとしてペルソナを演じることに対してなんだろうな、と思った。

>>604
こんぐらいで崩壊するなら
とっくに崩壊してるっつーのｗ

そんなに好きなら彼女の病気が治るように祈ってなさい

>>607
君らみたいなのがいて、ディランもよかったよね。
ははは。

おまえらはほんとにアホばっかだな

なんだか真夜中の方が話が分かる人が多いね

インチキ偽者がホンモノとしてまかり通って行くのは、やっぱりマスメディアとかの弊害？

日本でも、やたら、てか そんなんだらけやんか

パクリなんか世の中にゴマンとあるだろ

>>611
例えば？

ID:Q/pM51VcO
答えられない思考停止

それにしても、

> his name and voice are fake.

って強烈。
fake て！！
その通りと思います、ジョニ。

>>614

お前はホントにアホだなw

ヴェテラン女性シンガーのジョニ・ミッチェルが、ボブ・ディラ

>>616
偽者っって誰よ　本物と偽モノてどうちがうの？

ID:Q/pM51VcO
やっぱり答えられない思考停止のボンクラだった

ID:FhZooDDy0

ボンクラはお前だろ。
もしかして、ディラン信者の方ですか？
必死すぎw

584 ：名無しさん＠恐縮です：2010/04/28(水) 03:26:30 ID:FhZooDDy0
ジョニミッチェルはガイコツ　デッパ

なんで俺がディラン信者なんだよｗ
そんなこと書いてないのにｗ
書いてもないことを書いたように言う奴って頭が悪いのだろう

なんか、JazzとかBluesに根ざしたもんだけが本物って思ってる時代錯誤の
人たちが2chにいるんだな。それはそれで嬉しいけど。はっきり言って時代
遅れだよな。

ディランが本物であることを論証してみろ。

偽者とホンモノを同列化してる時点で、詐欺師丸出しだがなw

まあ神様ってのは、だいたいインチキ偽者で、
むしろインチキ偽物だからこそ、神様になれるんだよ

ID:Q/pM51VcO
偽者だとか本物だとか言い出したボンクラ
こいつがまず偽者と本物の違いを言わなければならない

やっぱり答えられない思考停止のボンクラだった

パクリ野郎はこいつ（ID:Q/pM51VcO）だった
俺のレスをパクリやがった。やっぱりバカだ
626 ：名無しさん＠恐縮です：2010/04/28(水) 05:28:09 ID:Q/pM51VcO
やっぱり答えられない思考停止のボンクラだった

あれは神というより、ヘタレ共のカルト教祖。

>>624
神様＝インチキ偽物というのは違うでしょう。
それは暴論すぎると思う。

>>628
すんーーごく同意。
なんかID:FhZooDDy0に絡まれてるけど、がんばってねw
私は寝ます。

ID:FhZooDDy0もおやすみ〜。

>>629

GOOD NIGHT
HAVE A NICE DREAMノシ

何が本物なのか分かる人には分かるんだけど、それが社会の統一的な理解として定着するにはどうしても時間がかかる。
逆に言うと、偽物はどうしても少しずつボロがでてきて、これは違うんじゃないかと思う人が徐々に出てくる。
結局は時間というテストに耐えられるかどうかでしょう。
Truth will out ですよ。

個人的にはディランに音楽的魅力を感じたことは、ガキのころからオッサンになった現在まで一度もない。
音楽的な創造力やインスピレーションがない人だと思う。

＞日本でディランフォロワーは多いからなー
＞岡林、高石、高田、遠藤

拓郎含めみんな化石だな

ボブディランってだれ？
ぼく知らん

カントリーミュージシャンに本物は存在しない
素人の域を出ない音楽だからね

>>634
じゃあ何が本物の音楽なの？

>>634
いいミュージシャンはたくさんいるし
今のカントリーっていうのは
カテゴライズしにくいくらい多種多様で
ロックとの境界もあいまいだよ

本物　　ジミ・ヘンドリックス、カルロス・サンタナ、ジョン・レノン


偽者　　ジミー･ペイジ、ボブ・ディラン、マイルス・デイビス、ボブ・ディラン

たとえばカントリーだと
チェット・アトキンスなどは本物のミュージシャン
ギターでできる表現方法を広げた

ｼﾞｮﾆ、大ファンだけど、残念な婆さんて感じ。

この発言をしたのが
ミューズであるジョニだったことに
たいへんなショックを受けてるディランヲタが
けっこういるんだな

ディランの過去スレ見たら
100レスもいってないようなもんばっかり

このスレの伸び見たら
ファビョり具合がよくわかるｗ

ディランだってそりゃいろいろパクってるよ
まあパクリやるやつは本物じゃない、っていうんだったら
大変なことになるぞｗ
ポピュラー音楽なんてパクリだらけだ

ペイジが偽者とは恐れ入った

たんにキライなのを偽者、好きなのが本物って書いてる奴の
レスは相手にしないほうがいい

音楽なんて元々何の価値もないもの、どうでも良いんだよ。

とっくに旬の過ぎた
精神病の婆さんの一言に喜んでる馬鹿が痛すぎるよ。
>>629みたいに自分がセンスのいいやつだと勘違いしてる低脳ね。
馬鹿でまともな生き方ができないから
憂さ晴らしにディランという偶像を叩いて埋め合わせするわけ。
そして馬鹿だから情緒的な反応しかできない。（ジョニ様の言うとおりですぅ〜〜）
おまえらはバンプオブチキンでも聴いていなさい。
ディランやジョニミッチェルみたいにリスナーにリテラシーを要求する音楽はお前らに向いてないし、
お前らにはジョニミッチェルが言ってることすら実は理解できていないから。

芸能は猿真似、人を騙してなんぼの業界
これほどの誉め言葉は無いね

最近、レインチョーク、ドギードッグを何度も聞いたな。

>>646
誰もがこぞって真似したジミヘンが最も偉大というわけか

>>645
なんだ？
そのおまえの特権意識みたいなレスは？
団塊ブサヨの上から目特権意識カキコにそっくりだなｗ

>>649
じゃあ、そのつもりになって君にアドバイスしてあげる。
自己批判しろ

まじで
ブサヨのお爺ちゃんだったのかｗｗ

そうだね。お前とはいい友達になれそうだ。

これはジョニ・ミッチェルが正しいな

って、誰？

あのさ
ボブ・ディランのイノベイターとしての業績
社会現象としての
学生運動と結びついたフォークムーブメントの中心人物であったこと
難解な表現や隠喩を
おそらくポップソング史上初めて自作の曲に載せ
歌ったことなどなど
歴史的な存在としての傑出した凄さを否定するヤツなんていない

でもそういう歴史的な価値っていうのは
いずれ風化して教科書や歴史書の１ページになっちゃう

そして音楽家としてはどうだったのよ？
っていう側面からの否定的な意見も当然出てくる

ディランが和声的にもリズム的にも歌唱力的にも
貧しい音楽表現力しか持ち合わせてなかったっていうのは
客観的事実でしょ

こういう評価はこれからもいろいろでてくるよ

Dave Van Ronkを「他のミュージシャン」呼ばわりしやがって

クソがっ！

『現代思想』から近々ボブ・ディラン別冊が出るらしい。
このところ評論家どもがこぞってディラン礼賛してるのは気持ち悪い。
NHKニュースが村上春樹の新刊取り上げて煽るのと同じくらい違和感ある。

ま、小難し事いいわんでも、ベトナム戦争の時代に咲いたあだ花のひとつってだけだな。

日本だと、神様と言われながら農村に逃げた岡林信康と、倦まず弛まず曲作り続けてきた吉田拓郎の差というわけだ。

もちろん吉田拓郎が数段上と言われるのは当たり前。

お前ら誰か一人くらいJohn Kellyちゃんに言及しろよ

あの程度で、難解な表現とか隠喩と言ったら、ジム・モリソンに失礼と言うものだ。

>>654
貧しい表現力というのはあなたの主観的評価でしょうが。
音楽が技巧的に複雑であれば表現的に優れているというのは
あまりにも単純で素朴すぎる。
ジェームステイラーとディランを比べても、JTは難しいコード使ってるからディランより凄い
とか言ってもしょうがないし（一面では真実であるにしても）、
T.Rexは歌もギターも下手で簡単なコード進行しか使ってないからたいしたことないなんて言うのは馬鹿げてる。

>>641
> まあパクリやるやつは本物じゃない、っていうんだったら
> 大変なことになるぞｗ

大変なことにはならないよ。
パクリでも売れていい。
それが今の音楽界。
別に悪いことじゃない。
完全な盗作じゃなければ。
ディランはスターで同時に偽物。それだけ。

>>538
アンチなんて別にいないでしょ。
ディランの曲はジャズ的にはつまらないから、
ジャズでは演奏しようがない。
歌詞が面白くても意味ないしね。

>>660
あんたは>>654の言ってる事が理解できてない
シンプルがだめ、複雑がオッケー
とかそんなことを言ってるんじゃないよ
ディラン聴いてて思うのは
彼自身、自分が表現したくても出来ない部分で妥協してるなーというのが
見えてしまうのね
ネバーエンディングツアーメンバーのトニー・ガーニエだったかな
「ディランの頭の中には色んな音が鳴ってる」と言ってた
でもそれをまわりに伝えられない
だからまわりもフォローしきれない
「武道館」とか「リアル・ライブ」とか妥協の産物よ

>>660
> 貧しい表現力というのはあなたの主観的評価でしょうが。
> 音楽が技巧的に複雑であれば表現的に優れているというのは
> あまりにも単純で素朴すぎる。

一行目の「表現」と二行目の「表現」は意味が違うのでは?
>>654の言っている表現能力ってテクニックのことですよ。
ディランはテクニックはなかったし、パクリも多いけど、
人を惹付ける音楽を表現できたわけですよ。
パクリ、ノーテクの大スターなわけです。
時代の偶像と言っていいくらい。

アグネス・チャンが14歳くらいのときに姉とのデュオで「The Circle Game」をカバーして
香港のジョニ・ミッチェッルと呼ばれてたそうだな

>>665
あーデビュー当時はどっちも似たような髪型かも

ディランはデビューアルバムと「ナッシュビルスカイライン」では歌上手いよ。
この２作は音楽的にも良いものだ。
デビュー作ではギターもいい。

それ以外はジョニの言うように「fake」だな、確かに。
デビュー作は、日本で言えば広沢虎造の浪曲を純粋に愛した若者が
真摯な態度で広沢寅造の声色を使って広沢虎造を歌っているという姿。
これは良い。
しかし、２枚目以降は曲が違うんだから、たとえば「風に吹かれて」なんかは広沢虎造の曲ではないし、
そもそも浪曲でさえないんだから、広沢虎造の声色を使って歌う意味がない。
等身大の２０歳の白人青年の作った曲として歌うんだから、
そのままの２０歳の白人青年の地声で爽やかに歌えば良かった。

てなわけで、アルバム２枚目以降のボブ・ディランは１枚目のボブ・ディラン（広沢虎造）のパロディーでフェイク。

専業の作詞作曲家が演奏家に渡すデモテープだと思えば、彼の全アルバムに価値はある。

>>663
それってまさしく「シンプルがだめ、複雑がオッケー」ってことじゃん。
ディランは能力がなくてシンプルにならざるを得ないから駄目って言ってるのと同じでしょ。

>>664
あなたの言うようにディランはそこまでシンプルでいいのかよ、ってぐらい
シンプルな音楽をやってた。
それは選択的に単純なコードやアレンジを使っていたともとれる。
そういう戦略のもとでの表現なら、ディランの声がゲロゲロで下手くそな
ことなんかをを貧しい表現と言うのはちょっとおかしい。

そんな特殊な見解自信満々に披瀝するなよ
もっと控えめに珍説を自覚しながら書くんだ

youtubeにあったわ。アグネスのThe Circle Game

http://www.youtube.com/watch?v=C1GCzVNIS-M
http://www.youtube.com/watch?v=oxhHbGRM9tM

当時のレコード音源もあった。youtubeすげｗ
http://www.youtube.com/watch?v=AyXY9JDHVWA

>>668
>ディランは能力がなくてシンプルにならざるを得ないから駄目って言ってるのと同じでしょ。

違うんだな、それが
「シンプルであること」と「単純」とは似て非なるもの
それが表現
「シンプルな演奏」って難しいものだと思いますです

>>667
>専業の作詞作曲家が演奏家に渡すデモテープだと思えば、彼の全アルバムに価値はある。

言えてる
「ベースメント・テープス」なんて
デモテープをそのまま公式発表したものだし
「風に吹かれて」はPP&M、スティビー・ワンダーのがいい
「エモーショナリー・ユアーズ」はオージェイズのがいい
ジェリー・ジェフ・ウォーカーズの「ミスター・ボージャングルズ」のディランversionは意外といけてる

>>672
そういうことなら単純というより、貧相と言ったほうがいいかな。言葉はちょっと悪いけど。
それでディランの歌唱、作曲、ライブパフォーマンスは、>>654的にはデビューからずっと
貧相だったってことなのだろうか。
自分はそうは思わないけど。ただ最近のひどいゲロゲロ声のディランや映画をとってるディランには自分は興味ない。

ロック音楽において
きれいにまとまってること＝評価が高い、ということはないんだよ
きれいにポップでなめらかなものが良いという価値観は貧しいｗ

まあディランにとってこんなことはしょっちゅうだったからね。
「愚かな風」って曲も歌っている。
自分に向けているようでもありなかなか意味深

まあHighway 61 RevisitedのLike Tom Thum's Blues聴いとけ

>>498
生では歌ってない
曲は流れた

>>656
確かにムラカミとディランのマンセー風潮は不気味だ。
>>664
先鋭的なミュージシャンのファッション・ダンス・音楽をパクっている
大スターといえばマドンナ。
売れすぎで天才すぎて、パクるのが困難なのはマイケル・ジャクソン。

ディランは歌がノーテクで下手だよね。素人よりマシなレベル。
それでも味わいはあるって、うちの母親は言うけど。

なんの根拠もないけど、ディランって業界人にファンが多そう

つうかジョニミッチェルってまだ生きてたのか

要するにウッディーガスリーの物真似をしてただけって事だろ？

>>151
ミッチ・ミッチェルあたりと間違ってない？

>>244
レパード・スキン・ピルボックス・ハットだっけ。

ポール・サイモンとディランの共通点は
英国トラッドを自作と登録した盗人
って知ってた？

>>679
マドンナは、曲はもちろん、歌詞だってディランの足下にも及ばない。
歌唱能力もスターの中でさえダントツに低い。
でもセルフプロデュース能力が異常に発達している。
20世紀最強じゃないか？ラスプーチン級だろ。
(プレスリーはリアルタイムで体験してないので不明だが)

マドンナは暴君　ディランは偽者？

このババア　トチ狂ったのかｗ

ディランの歌は確かにひどいな。
ただ、多くの素人に「歌詞と曲が作れれば俺でもミュージシャンになれる」と
認識させたというか、ミュージシャンの間口を広げた功績はあるな。

アナタは自室に入る　鉛筆を手にして
そこには見知らぬ裸の男がいて　アナタに「アナタは誰だ？」と訊く
アナタは懸命に考えるが、分からなくなる
家に帰ったというのに、何といえばいいのか
何かが起こりつつあるというのに、アナタにはまるで理解出来ないのさ
ミスタージョーンズ

アナタは頭をあげて「ここがそうなのか？」と訊く
誰かがアナタを指さして「ちがう、これは彼のだよ」という
アナタはいう「私のものは何もないのかね？」
もうひとりの他人がいう「何がどこで、どうしたって？」
アナタは叫ぶ「なんてことだ、私はここでひとりぼっちなのか！」
何かが起こりつつあるというのに、アナタにはまるで理解出来ないのさ
ミスタージョーンズ

アナタは切符を渡して、道化師を見る
彼はアナタに近寄りつつ、アナタに同情するという
「ヒッピーになって、どんな気持ちなの？」
道化師から骨を渡されると
アナタは「とんでもないよ」と嗚咽する
何かが起こりつつあるというのに、アナタにはまるで理解出来ないのさ
ミスタージョーンズ

今度はアナタと親しい��木こり�≠ｪ現れて
「誰かがアナタの想像力を攻撃しかけた時、事実を提供できるのか？」という
そしてつづける
「誰も尊敬しなくてもいいけど、アナタは期待されちゃってるよ
　減税の慈善事業団体へ、いっぱい寄付することをね」
何かが起こりつつあるというのに、アナタにはまるで理解出来ないのさ
ミスタージョーンズ

アナタには高名な教授連の友人がいて、彼らはアナタの見かけを好んでる
弁護士とアナタは、らい病患者やペテン師の話で盛りあがり
アナタはすべてのスコットフィッツジェラルドを読んだと吹聴する
アナタは博学で有名なのだけど
何かが起こりつつあるというのに、アナタにはまるで理解出来ないのさ
ミスタージョーンズ

ジョニ、すげえ釣り方だな。
５０年のスパンで地球規模だしｗ

ボブ・ディラン＝長渕剛
と考えるとスッキリする

ジミヘンがギターの音がうるさいと言われて、にっこり笑って
アンプのボリュームを少し上げた話が好き

お次は、剣を飲みこむ芸人が登場してきて
アナタの前にひざまずく
ハイヒールをカチッといわせると
十字ををきって「どんな気がしますか？」とアナタにたずねる
「アナタにはたくさんのものをお借りましたが、いっさい返却させていただきます
　貸してくれて、どうもありがとう」
何かが起こりつつあるというのに、アナタにはまるで理解出来ないのさ
ミスタージョーンズ

小さな��ひとつ目男�≠ｪ「今」という言葉を叫びながら現れる
アナタは「何のわけだ？」といい、彼は「どのようにしてもだ」という
アナタが「これの意味は何なのだ？」と問うと
彼は「アナタは牛なんだよ」と断定する
「ミルクをくれなきゃ、帰っておくれ」
何かが起こりつつあるというのに、アナタにはまるで理解出来ないのさ
ミスタージョーンズ

アナタは自室に入る　ラクダのように顔をしかめながら
ポケットに目の玉を入れ、地面に鼻をつける
アナタがあっちこっち、うろつく習慣を
取り締まる法律があるべきだと思う
そしてアナタの耳には常時
イヤフォーンが装着されていて
一生、それが取れなくするべきだ
何かが起こりつつあるというのに、アナタにはまるで理解出来ないのさ
ミスタージョーンズ

何かが起こりつつあるというのに、アナタにはまるで理解出来ないのさ
ミスタージョーンズ

そう思っていたんだよ、話題だけの人だろう、反戦とか自由とか
どこから引用した文章をしゃべるだけ、うそつきぽい
じみへんの方が音楽になってる

>>689>>693
ジョンレノンがビートルズの「ホワイトアルバム」の中の��ヤーブルース�≠ﾆいう歌の中で
「まるでディランのミスタージョーンズのように、自殺したい気分だ」と歌った
あの超有名なミスタージョーンズの全歌詞です
ビートルズファンの方、熟読してくださいね
レノンは、こんな気分になったのですよ

>>685
＞ポール・サイモンとディランの共通点は
＞英国トラッドを自作と登録した盗人

ユダヤ人の金豚丸出しだな
ふたりとも

すげぇな、みんな評論家なんだなw
オレは好きな音楽聞いてりゃそれでいいや

>>695
そんな歌詞に意味あるの？
言いたい事があれば、そう言えばいいじゃない。

ジョンレノンはディランにあってかなり衝撃をうけた。
作風まで変わった。
一方ポールはといえば全く影響をうけなかった。（良い意味で)バカだからだろう。

確かポールがこいつに捧げたミッチェルって曲があったな。

ディランをロクに評価して無かった





















ロキノン大勝利ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

声質とかリズム感とかに関しては
確かに天才ってほどじゃないかもしれんけど
アメリカ音楽をいろいろ貪欲に吸収して
自分の曲を多彩にしたのはやっぱ凄いだろ

ボブディランを聞くとアメリカのルーツミュージックが
わかるってほどアメリカ音楽への造詣は深いだろ

ざっけんな

自分たちはパクリバンドでストーンズを通じて
偉大なブルースを知って欲しいとキースは言っている

作者不明曲を著作権登録したのがボブ

余り言われてないけど
ディランは声を潰しちゃったってより、耳が難聴なんじゃないかな
だから歌ではピッチがとれなくなっちゃったんじゃないか

ディランはハイパーフォーククリエイターなんだよ

日本でも背伸びしてた連中が、聞いてたってだけだよね。
ボッブッディラーンー

>>697
つーか、いい曲を楽しんで聴いていれば
自然に批評力がつくのが普通で
そうならない人は何か能力的に問題がある

千春「さだの髪は(ry

和田アキ子が南こうせつに　彼はニセモノっていうようなもんか？

>>709
むしろ逆

エズラパウンドとＴＳエリオットが船長の塔で争っていると
カリプソ歌いは彼らを笑い、
漁師たちは花を捧げる。

>>707
自分が好きな曲を聞いていれば、あのアーティストがどうのこうの
なんて言わなくてもいいじゃんw
批評力なんて自然に身につくものではないよ。
「一憶総批評家時代」っていうのは皮肉なわけだけど、そういうのを
含めて「批評力（笑）」というなら認めるがw

ブライアン・ウィルソンがビートルズなんてたいしたことないって言ってるようなものだな
その通りだけど成功しちゃったもん勝ちだからなｗ

>>712
> >>707
> 自分が好きな曲を聞いていれば、あのアーティストがどうのこうの
> なんて言わなくてもいいじゃんw
> 批評力なんて自然に身につくものではないよ。
> 「一憶総批評家時代」っていうのは皮肉なわけだけど、そういうのを
> 含めて「批評力（笑）」というなら認めるがw


間違いなく批評力です。

>>714
すごいなぁ、自分はアホだから
「これすごいなぁ」
「どこがすごいの？」
「んぁ、よく解らんけどすごいじゃん」
くらいしか言えないなぁw

>>712の発言が批評家じみていることを皮肉られていると思われる

ボブデュランの名前は知ってるけど名曲を知らない

なんかある？
詳しい人お願い

>>716
いやそうだろうけど、音楽批評なんてできなってことさね。

>>717
学生街の喫茶店

>>717
「石の拳」
ハグラー、ハーンズ、レナード

>>717
ブライアンはコード進行など高度かもしれないが、ビートルズの創造性というか突破力にはかなわない。
特に初期のレノン＝マッカートニーは、斬新さと勢いでいかなる音楽家をも圧倒していると思う。
まあ作曲専門？のブライアンにしろ作詞専門？のディランにしろ、天才コンビに対しては最初から分が悪いかも。

I don't believe in Zimmerman

ジョニ・ミッチェルのＣＤをこないだ初めて買ったが
ジョニ･ミッチェルはメロディを作る才能があんまりないということだけは判った

ニールヤングの減るプレスをへヴんずドアでパクってたよなディラン

まぁジョニもディランもすきなのだが
すき度ジョニ＞＞＞ディランだからジョニを信用しちゃう
ジョニの音楽大すきだし

>>12
ホフ・ティﾞラﾞンﾞ
じゃないのか

偽物は偽物
でも何が悪いって話だな

しかし、ザ･バンドの連中はよくあんな偏屈野郎に付き合ったもんだ
おそらくリヴォンは一回ぐらいキレてるだろうな
ディランのバックをやったラストワルツでも、急な曲展開に
「てめぇいい加減にしろよ」みたいな顔で太鼓叩いてるもん

さすがにいい歳こいたオッサンどもはしょうもない比較しないと思ってたけど、
どっちが上とか言っちゃう馬鹿がいるんだなぁ。
馬鹿なやつはいくら歳とろうと同じか。

>>724
ディランとニールがヘルプレスとヘヴンズドアをメドレーでデュエットしたの知らんだろ

ＢＬＵＥ　届いたよ。

今聴いてる。

最近、年配の人のアルバムよくかうなぁ。。

Sadeの最新も最近買ったけど、めっちゃよかったよ。

ｉｔｕｎｅに

ＲＥＢＥＣＣＡはひとつもない。
ＮＯＫＫＯの　最新作以外もひとつもない。

こういうのって、影響大きいよね。

ＳＯＮＹが版権持ってるせいかな。ウォークマンのストアだと、あるの？

ストーンズはあるけど、ビートルズもＩＴＵＮＥにはない。

ｉｔｕｎｅに

ＲＥＢＥＣＣＡはひとつもない。
ＮＯＫＫＯの　最新作以外もひとつもない。

こういうのって、影響大きいよね。

ＳＯＮＹが版権持ってるせいかな。ウォークマンのストアだと、あるの？

ストーンズはあるけど、ビートルズもＩＴＵＮＥにはない。

>>729
へーでゆェッとしてたんだー
へヴんずドアはヘルプレスの公然なお互い公認のパクリってのは知ってた

>>723
お前結構図星かもな…。

アグネス・チャンの再評価スレはここでつか

>>642
ペイジは正真正銘の偽者だろｗ

>>728
なんでも比較対決するのが好きなんだよ。
パープルVSツェッペリン
エイリアンVSプレデターなどなど

まあＡＫＢのヲタがどのメンバーが一番カワイイかを大真面目に議論してるのと
同じではあるよねｗ

>>723
お前にメロディーを聞く耳がないのはわかったw

自分のセンスが絶対って思ってる奴気持ち悪いな
もっと上の次元が無い世界なんかあるのかよw

古い昔の洋楽聴いて、ビートルズにしろ、ジミヘンにしろ、
ドアーズにしろ、ゼップにしろ、ジャニスにしろ、デビッド・ボウイにしろ、
さらにその前のプレスリーやコクラン、
バディ・ホリーやリトル・リチャードもそれなりに良いとは思えるけど、

ボブ・ディランは曲も歌声もギターもどこが素晴らしいのか解らない。

詞がいいとか言うんだろうけど、日本人だからわからんしなぁ。

ちなみに吉田拓郎さんも良さが全く理解できない。

かぐや姫だっけ？南こうせつさんのフォークミュージックとかは、
なんか昔の昭和の雰囲気が出てて良い感じするんだけどなぁ。

ディランはルックスと曲がいいんだ。

フォーク時代のことは、流行りに乗ってやってただけだから忘れてやれ。
それに当時のユダヤ人が歌手始めるとしたら詩の朗読かフォークくらいしかなかった。
あとの音楽は白人やラテンや黒人のもの。

>>744
>あとの音楽は白人やラテンや黒人のもの。

ディランはそういうのもやってるんだけど
様になってないんだよね
...そりゃ偽物だわw

ノムさんが、長嶋なんて大したことない、王は凄かったと言ってるのと同じだね

>>746
ちょと違う
野村ージョニ
長嶋ーニール
星野ーボブ

沢尻エリカ「高城は偽者」

凡庸な者たちが天才たちをつかまえて本物だ、偽者だと議論するのは
そもそもおかしい。
要するに、ジョニは好きだけどディランは嫌いなジョニヲタの集まりか。
こういうスレってなんかわびしい。

>>749
ディランは好きだけど
ジョニの言う通り
ディランは偽物だと思う
偽物上等
偽物で何が悪い、っちゅう話
ディランが偽物と言われて腹を立てるのは
ディランオタだけだよ

>>744
アメリカの音楽の歴史を見ると
黒人が新しいスタイルを生み出して、それを白人が盗んでビッグビジネスにして儲けるという例が多いんだが
その白人が何者か？というとユダヤ人であることが多いんだよな。

黒人が生み出したものを、ある意味洗練させて商売にする才能があるのはユダヤ人。
黒人音楽の一番の継承者がユダヤ人という例はたくさんある。

>>751
黒人の観点から見ると完全にそうですね。
ジャズとか黒人が金になるR&Bに走ってもユダヤ人はすぐは見放さなかったし。
やっぱりカナダ人もアメリカでは外国人だからユダヤ人的立場なのかね。

>>732
ビートルズがitunesから配信されることはまず無い。
可能性はゼロだろうね。
アップルとビートルズは裁判中だし
和解はないだろうし、配信は絶対ない
と断言する。
そもそもitunesには有名アーティストで無いものが多すぎる。
何が200万曲だ、インチキめといいたくなるよ(笑)
ひでぇものだよ。

ブルースやカントリー系の音楽がわからない奴が
このスレで必死にディラン叩きやってるだけだろｗ

ディランの音楽性をニワカの俺が一言で言うと、「数打ちゃ当たる」
駄作の多さは郡を抜いてる。

言葉に魅力の重心があるタイプで器楽的というか音楽的にはわりと凡庸ってのは
当たってるんじゃないの
別にディランファンもそこは否定してないと思ってたけどそうでもないのか

ディランがバイクで事故ってなければウッドストックのトリをやってたんだろうか
想像出来ない
シャナナ　フー　サンタナ　スライのパートが好きだった

凡庸、まさにそう。バックの音はチンドン屋みたい。（モダンタイムズを聞いたら、昔とほとんど同じで驚いた。）
予定調和的にやってる感じで、何の創造性もスリルもない。

いや、だからバックの演奏はディランの唄を乗せる器だからガキガキのバカテクな
自己主張はかえって曲をブチ壊すから意味無いんだよ

まあ、オレはジョニミッチェルのカントリーともジャズともつかない曲は結構好きだ。

>>759
それじゃ演歌や売れ線Ｊポップと同じレベルにならないかな。
バックは平凡でいいなんてのは、真の音楽家の発想とは思えない。
あと、別に自己主張の強いバカテクを要求してるわけじゃないよ。
ロックにしろフォークにしろポップスにしろ、「本物」だったら何か新しいもの、スリリングなものを志向しないと。

ジョニ・ミッチェルの音楽もボブ・ディランのもジミ・ヘンドリックスのも好きじゃない
がジミヘンのギターだけは凄いと思う

dylanのバックは全く凡庸じゃないけどな

>>756
それはあり得ないｗ　

>>761
むしろ派手な音しかわからないと正直に言えよｗ

凡庸って言うよりオーソドックスって言った方がいいかな

いやそういうことじゃないんだよ
ギターの音が派手にギンギンなってるとか　キーボード群が暴れてるとか
ドラム叩きまくるとか　そーゆー「派手なわかりやすさ」しか
わからない幼稚な奴が増えてるんだよ

どうでもいいが「ホフディラン」って
なんであんなに顔が気持ち悪いんだ？

>>766
ディラン聴いててそういう感想しか出ないのならば
やっぱディランファンもアホなのだろう

顔は知らんがネーミングセンスは気持ち悪いと思う

>>769
多分アナタが世界で一番賢いんだと思いますよｗ

>>771
だろうな
お前は世界で5番目ぐらいにバカ

>>754
>ブルースやカントリー系の音楽がわからない奴

ID: rOf2LCmg0はブルースやカントリー系の音楽がおわかりになるそうです
みなさんもID: rOf2LCmg0の御高説に拝聴しませう

>>756
>言葉に魅力の重心があるタイプで器楽的というか音楽的にはわりと凡庸っのは当たってるんじゃないの
>別にディランファンもそこは否定してないと思ってたけどそうでもないのか

ディランもそこは否定してないけど
ディランファンは必死に否定してますw

ディランはあの歌唱法でしょ
それ以外は別に

あのっつっても時代によって大きく３、４期に分かれるだろ
・フォーク期
・フォークロック期
・ナッシュビルスカイライン
・ダミ声・ノーメロディ期

まあジョニの音楽的感性からしたらディランを賞賛できないのはよく分かる。
ディラン、嫌いじゃないけど音楽として感動したことないもんな。

>>775
捕捉
・フォーク期
・フォークロック期
・澄み声カントリー期
・悠々自適期
・ツアーしまくり期
・宗教期
・落ち目期
・ダミ声・ノーメロディ期

俺の永遠の兄貴はボブ・シーガー

◆独断によるボブ・ディランと親和性が高そうなミュージシャン

ミシシッピ・ジョン・ハート、ウディ・ガスリー、レッドベリー
デイヴ・ヴァン・ロンク、オーティス・レディング（ブッカーT&MG's）
ジョニー・キャッシュ、ライ・クーダー、バーズ、CS&N
ニール・ヤング、ジョニ・ミッチェル、リッキー・リー・ジョーンズ
ランディ・ニューマン、ドクター・ジョン、ザ・バンド、リトル・フィート
CCR、バーニー・レドン、ラヴィン・スプーンフル、ジョン・ハイアット
ボビー・チャールズ、ジェシ・ウィンチェスター、ジェシ・エド・デイヴィス
高田渡、西岡恭蔵、ロバート・ジョンソン

詩人としてもジム・モリソンの方が優れていたしな。

ただ、ディラン=偽物という訳は煽り招きがちだな。
そもそも音楽に本物とか偽物って、という話にもなるし。
「ディランの名声は虚像」ぐらいでいいんじゃないのか。

>>773
そもそもカントリー臭って、ディランよりジョニの方が強いだろ。

ザ･バンドの連中は、よくあんな偏屈ユダ公とつるんだもんだ。
南部出身のリヴォンは一回ぐらいはディランに対して絶対に
キレてるだろうな。

>776
クラシックやジャズが衰退した理由は、
その「音楽的感性の優位」とやらに浸ったファンの所為でもあるんだけどね。

音楽を理詰めや技術で勝ち負け決めって勝ち誇ってもしょうがあるまい。

ディランの音楽は、「こんなんありまっせ」って出した音楽が
他の人に「こんなのあるんだ」と知らしめた事。

世界にディランの真似っこが多くて、音（コード、和声）を聴いたら
3秒で「ディランかも」って分かるのは、音楽家のパーソナリティとしてはかなり優秀だと思う。

スタイルやジャンルに縋ってパーソナリティを保持してるアーティストよりは、
大衆受けするのは必然かなと。

>クラシックやジャズが衰退した理由は、
>その「音楽的感性の優位」とやらに浸ったファンの所為でもあるんだけどね。

えええええええええええええええええええええええええええ

>784
最初はシンプルでポップだったのに理屈と技術論の袋小路に嵌って
作り手が行き詰まって、シンプルな音楽に先祖返りする事を拒否して衰退したのは事実。

ビッチェス・ブリュー以降のマイルスの叩かれ方とか馬鹿みたいだもの。
俗っぽいな音が入っても良いじゃんと。

クラシックでモーツァルトとベートーヴェンが世界的に普遍なのは、
主旋律や音の重ね方がポップで、両者とも主旋律は鼻歌レベルで憶えられる。

日本のスーパーの肉のブースで、お肉スキスキと一緒に交響曲第7番が流れてるのも、
さもありなんって事だ。

ボブ・ディランのファンは、パンク・ファンと共通しているな。

想像してみて欲しい

ディランのクンニ顔

>>782
ホークスの頃から激しいバッシングの中ステージでディランといっしょに
やったんだぜ。並みの関係じゃないよ。
ディランがペテン師かどうか一番よくわかってるのはあいつらだろ。

>>113
で結論が出てるな

名前は確かに偽物だな
改名までする必要あったのか

>>767
同意ですな
その手の輩にはストーンズやザ・バンドの凄さは分からないでしょう

>>790
ジョニ・ミッチェルも芸名なんですが・・・
本名はRoberta Joan Anderson

>>792
790は、法律的に改名しちまったことを言ってるんだと思うが。
ただし、芸名が本名になっちまったんでこの場合「本物」と言うべきかもしれんが・・・

>793
アメリカでは結構、本名の改名は多いんだけどね。

カシアス・クレイも本名までモハメド・アリに変えたし、
ちょっとマイナーだとアルティメット・ウォーリアーとかもね。

宗教的な問題や、出自の問題を捨てて生きたいと思えば
それすら自由なのがアメリカが出自を問わない移民国家だって事でもある。

>>767
>>791
通ぶった人キター

ディランのバックでは一流のミュージシャンが渋く演奏してるんだろうけど、全体的な音楽表現としては平凡。

ボブディランて本名までボブディランに変えてたのかｗ
プライベートでもボブディランとして扱ってくれないと不満だったんだなｗ
こいつ警備員に止められて自分のコンサート会場に入れなかったって話あったよなｗ
だっせーｗｗ

>>791
例えがへんだわ
ストーンズとかザ・バンドとか地味なブルースやカントリーを
ギターやドラムで派手に装飾して売れた典型なバンドじゃん

ディランの音楽は他の誰にも代替できない。ジョニのも同様。
ともに偽物ではない、ということかな。その後の音楽の生命は
歴史の審判に委ねるだけで、ジョニが預言者になる必要もない。

>>799
×預言者　○予言者
言葉は正確に使えよゆとり

そんなに「偽物」と言われるのが嫌かな
ディランオタって
「偽物」と言われる領域に達するのだってなかなか出来る事ではない
ある意味褒め言葉だと思うけどね

>>798
地味？彼らがお手本にした50年代後半からのシカゴ・ブルース、とりわけ
リトル・ウォルターやサニー・ボーイなんて目茶派手ですが？
あと、カントリーというよりもロカビリーだろ
こっちだってエルヴィス以降アメリカン・ポップの王道ですが？

松井秀喜「俺の嫁さんは偽物」

Steely Danは本物。

◆独断によるニール・ヤング親和性が高そうなミュージシャン

http://www.youtube.com/watch?v=ndEqu50MHdE

>>800
「預言者」でいいんだよ。馬鹿め！
無知な野郎だｗ

まあこれライターがジョニが話しやすい雰囲気を作って
上手いことガールズトークつか毒舌混じりの楽屋話を仲間と話す
感じで喋らせたんだろ。で上手いこと編集して完璧な釣り見出しも掲げたと
元々サービス精神旺盛なところに、病気やら年取って寂しいやらで
ｵﾚｵﾚ詐欺に引っ掛かる婆さんのようにまんまとカモられちゃったんだよ

だって鼎談の設定自体がカオス過ぎるだろww

ジミヘンって死ぬ直前まで、ステージでギター壊してたっけ？

「ギターを壊すことでジミは有名になったけど、彼が亡くなる直前には、もうそんなことはしたくない。
でもみんながそれを期待するのは仕方ないと言っていたわ」

ならしっくりくるんだけど。

>>806
他人からみりゃ予言のが通るようにも思える
本人が預言ってんならそうなんだろうけどね

>>806
ほう、ジョニミッチェルが「ボブディランは偽者だ」って神の声を聞いたのか？
「預言者」ってのはそういう意味だぞ。
「将来、歴史の審判で『偽者』扱いされることを言い当てる」なら「予言者」だ。
わかったかい、坊や。ひとつ利口になったな。

テーマタイムレディオアワーは素敵な番組

>>810
ほう、それは初耳だ。
そのソースを教えていただきたい。
「預言」と「予言」との間の宗教的な意味の相違を明示した
ソースということだ。

>>812
普通に国語辞典では預言と予言は区別されているが。
されてない辞書があったら教えてくれ。

みなさん、ごめんね。バカに物を教えたら粘着されてしまった。
スレ違いの議論を続ける気はないので、バカには「辞書を引いてから物を言え」と
教えてあげることで終わりにします。

800 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2010/04/29(木) 17:56:18 ID:Kk8VTvxI0 [1/4]
>>799
×預言者　○予言者
言葉は正確に使えよゆとり
810 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2010/04/29(木) 18:24:43 ID:Kk8VTvxI0 [2/4]
>>806
ほう、ジョニミッチェルが「ボブディランは偽者だ」って神の声を聞いたのか？
「預言者」ってのはそういう意味だぞ。
「将来、歴史の審判で『偽者』扱いされることを言い当てる」なら「予言者」だ。
わかったかい、坊や。ひとつ利口になったな。
813 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2010/04/29(木) 18:45:17 ID:Kk8VTvxI0 [3/4]
>>812
普通に国語辞典では預言と予言は区別されているが。
されてない辞書があったら教えてくれ。
814 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2010/04/29(木) 18:47:46 ID:Kk8VTvxI0 [4/4]
みなさん、ごめんね。バカに物を教えたら粘着されてしまった。
スレ違いの議論を続ける気はないので、バカには「辞書を引いてから物を言え」と
教えてあげることで終わりにします。





あんたの注意の仕方が幼稚すぎるからダメなんだよ
小２程度の子供同士のくだらない喧嘩にしか見えないわ
底辺のバカ同士で仲良くしてなよｗ

単発ＩＤが必死だねｗ
いいから辞書引きなよ。辞書ばかりに頼るのはむろん良くないが、
引きもしないで粘着するのはもっとよくないと思うぞ、坊や。

>>754
> ブルースやカントリー系の音楽がわからない奴が
> このスレで必死にディラン叩きやってるだけだろｗ

ディランが、ブルースやカントリーと関係が深いなんて、
いくらなんでも耳が悪すぎだろ…
ディランは、ロックとフォークの、ポップスの人だよ。

ブルースもカントリーも相当の手練でないと勝ち残れない世界。
ディランのようなな魅せる才能が他に比べて極端に秀でた人は
「偽物」と言いきってしまう世界。厨房音楽を排除する世界だから。
厨房音楽ってのはロック＆フォークの根幹を成すものだけど。
かっこいい!俺にも出来そう!ってのが人気の秘訣。

>>808
何回も壊したり燃やしたなんて話は聞いたことないよなあ。
後で続々出てきたヘビメタ系じゃあるまいし。

>>812
「預言者」＝「神の代弁者」
「予言者」＝「未来を語る人」

ジョニが「音楽の神の代弁者」と解釈するなら「預言者」
「音楽の未来を語る人」と解釈するなら「預言者」
実際は「預言」も「予言」もしてないけど

×「音楽の未来を語る人」と解釈するなら「預言者」
○「音楽の未来を語る人」と解釈するなら「予言者」

>>817
？

>817
技術なんて、ヘビメタの速弾きくらいの「ふーん」な価値しかないからね。
カントリー系のギタリストはもっと「ふーん」だし。巧いんだけど。

世間一般で「全部、同じに聞こえる」って感想に収束する意味では
ディランと変わらない皮肉。

>>802

>>767>>791
ぶっさいくな自演ｗｗ

>>813
>>813
やれやれ、俺は諸橋の新漢和辞典を使ってるが、そこには「預言」の
語義として、こう書いてある。

「予言」

馬鹿馬鹿しい奴だ。

>>824
はいはい、坊やよく調べたね。偉い、偉い。
これからは強がらずに、「予言」と「預言」は正しく使い分けような。

>>822
技術至上主義的にディランを切っているわけじゃない。
ブルースやカントリーが分からない人間が、
ディランを分からないなんて話が、
珍説だってことを説明しているだけ。

>>825
へえ、自分の主張の根拠が崩されたんぜ。
それに対する弁明はないのか？
ということは、お前はただの出まかせの馬鹿だと自認したことに
なるぞ。それでもいいのか？　そんなクズなのかｗ

馬鹿が諸橋漢和だけ見て調子のるといけないから補足しておくと、
「預」には「預かる」意味に「前もって」って時間的意味が付加されて
結果として「予言」と同じような意味をもつことがあるけど、「預言」は
あくまで「（神から）預かった言葉」って意味は消えないから。

馬鹿が盲目的に辞書に頼ると>>824みたいなことになっちゃうっていう
いい見本ではあるけどね。

みんな本当にごめんね。スレ違いは分かってても、馬鹿をほっとけないのよ。

>>827
君が恥の上塗りしないように、828を君のレスの前に書ければよかったな。
ごめんよ、坊や。

>>828
というより、諸橋漢和程度の初歩的な文献さえ知らずに他者を批判する
お前さんこそ、「盲目的な馬鹿」に見えるのだがなｗ

ところで、ID:GCXHkU5r0はもう二度と出てこられないのかな？
恥ずかしいのか、それともＩＤころころ変わっちゃうせいなのかｗ

>>830
はいはい、辞書の使い方を覚えたかな？
ひとつ利口になったね。俺もうれしいよ、君の成長が。

>826
個人的にはギター弾きなんで色々想う所はあるんだけど、
結局、しょぼい循環コードとハーモニカだけで、
あれだけの世界を構築できるって事を証明したディランは
技術論以外の事では、立派なギタリストなんだろうなぁと思ったりする。

日本で言うと、チャーはFやAmのコードから始まる音楽を馬鹿にするけど、
結局、そいつらのギターの方が後世の音楽に多様性を与えてる感じ。

ロカビリーやカントリーのギターのリックや雰囲気を普通の人に説明したい時は
カール・パーキンスやジョニー・キャッシュじゃなくて
「カーペンターズの後ろで鳴ってるの」って言うのが関の山だったりする。
トニー・ペルーソね。

そういう普遍性って意味では、ジョニはディランの足下にも及んでない。

>>831
＞ところで、ID:GCXHkU5r0はもう二度と出てこられないのかな？
＞恥ずかしいのか、それともＩＤころころ変わっちゃうせいなのかｗ

俺が:GCXHkU5r0だよｗ
回線接続の関係で、けっこう切れちまうんだな。
そんなところに逃げ込んでもしょうがないだろーに、馬鹿な奴ｗ

ここらでまとめておこう。

預言＝モーセやムハンマドのような人が、神の声を聞いて、人々に伝えること。
予言＝ノストラダムスのように、前もって未来のできごとを言い当てること。

当然、>>799の文脈では「予言」が正しい。
みなさん、ご迷惑をおかけしました。もう一方の当事者のID:GCXHkU5r0は
恥ずかしくて出てこられないようなのでｗ、僕が代わりに彼の分も謝っておきます。

>>834
お前はなりすましかも知れないだろｗ
俺がID:GCXHkU5r0の代わりに謝罪したから、もう引っ込んでろｗ
カス坊やｗ

>>830
初歩的な辞書だと載ってないかもしれないし日本語じゃ結構曖昧に使われてるが
予言は的中した未来予測、預言は未来予測だったり命令だったりとにかく神の声を頂く事
岡田ジャパンはボロ負けするだろう、って解説者が言って実際そうなった場合は
予言であっても預言じゃない

>>835
まあ、どうでもいい話だ。
くだらない奴というのは、どこまでいってもくだらない奴で
あり続ける可能性が高いぜ。お気の毒だがなｗｗｗ

>>837
＞初歩的な辞書だと載ってないかもしれない

あの、諸橋漢和っていうのは、とてつもない権威あり辞書なの。
だから、その程度のことさえ知らないで、という議論になるのですね。

本日のバカ、ID:68zpNwya0
ウザイから消えろ

>>835が結論です。
ID:GCXHkU5r0は、恥ずかしさのあまり逃げました。
今粘着しているのは、彼の成りすましと思われます。

ID:GCXHkU5r0も可哀想にねえ。
逃げても許してもらえないんだからｗ

>>839
権威を盲信するバカ。辞書を引いた上で、自分の頭で考えようぜ。
お前みたいなのが辞書引くとかえって有害だって分かったｗ

>>841
お前さんはディランのファンかいｗ
まさか、ジョニのファン？

でも、どっちにしてもほとんど聞いてないんだろうなｗ
聞いてるなら、好きなアルバムでも挙げてごらん。

俺はディランが好きで「ブロンド・オン・ブロンド」が最高。
ジョニのは「夏草の誘い」が好きだがな。
で、諸橋さえ持ってないｗお前は？

さて、バカはほっといて本来の話しようか。
Big Yellow Taxiがジャネットジャクソンにサンプリングされてると知って驚いた。
あのサビのメロディは確かに頭に残って離れない。
ジョニ以外では考え付かないようなメロディ。

>>845
お前のようなクズに好かれても、ジョニは喜ばないだろーよ。

最低、だぜ！

今になってみると、ID:GCXHkU5r0を苛めすぎたかなあ。
可哀想になあ。騙りまで出てきちゃって、自殺しないといいけど。

>>847
これまでのレスを読んで、だいたいわかったところでは、てねえは中途半端な
知識を自慢した挙句、周りの人に相手にされなくなってこんなネットで、トリビ
アルでなおかつ誤った知識を振りかざしていい気になってる人間のクズだとい
うことだ。

てめえのようなクズに好かれたら、ジョニもディランも
迷惑だ。さっさと消え失せろ！！

>>840
てめえこそ、永久に消え失せやがれ、馬鹿め！！

相手が御大でも生きてるうちに堂々と言う

女はこれだから　出世争いで潰れるんだよ　

>>817
お前どんな耳してんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さて、哀れなID:GCXHkU5r0も、そいつの騙りのID:68zpNwya0も消えたようだから
スレ本来の話を続けようか。

１９７０年のＢＢＣライブ映像。いいねえ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=-q4foLKDlcE
ヒザの上に置いてる楽器はマウンテン・ダルシマーとかいうやつ。

>>843
フウン、てめえは自分の頭で考えたのか？それ以前に辞書を引いたんだろ？　
それで、「予言」と「預言」の２つの言葉が出てきたわけだなｗ

問題は、それをどう受け止めるか。そこで教養というものが出てくる。え、「教養」
とは何か？だって？　てめえの持っていない最大のものだよ、バカめｗ

辞書が絶対だと考えず、辞書に書いてある理由を考えるのが教養、つまりてめえ
にないものだよｗ

お、騙りクン、元気いいねえ。
少しは頭冷やして、>>852の動画でもゆっくり鑑賞なさいよ。

>>854
へえ、都合のいい頭してるんだな。これからはハトヤマと
名乗るがいいさｗ　こういうクズが巣食ってるスレには、もう
俺は来ないことが間違いない。最低な馬鹿め！

ID:GCXHkU5r0は自分を恥じて引っ込んだんだから、そんなに騙りまくって
苛めるのよしなよ。ID:GCXHkU5r0が自殺したらどうすんだ、可哀想に。

落ち着いて、>>852の動画でもゆっくり見なよ。こんな素敵な音楽を聴いて、
自分のしてることが恥ずかしくならないかい？騙りに命をかけてるようだけどｗ

>>188
どう聞いてもジミヘンの音ｗ

>>856
いやらしい奴だな…

ジョンレノンが一言↓

>>857
Watchtowerは誰がやってももはやジミヘンのオマージュにしかならない
ジミヘンの曲と言っていいよw
上で誰かが書いてたけどディランがデモテープを作り
その素材を元に他のアーティストが完成させる図式が多いよね

Blowin' In The Wind→PP&M
Mr. Tambourine Man→Byrds
The Mighty Quinn→Manfred Mann
I Shall Be Released→The Band
If Not For You→George Harrison
Knockin' On Heaven's Door→Erick Clapton
Forever Young→Joan Baez

Bryan Ferryの"It Ain't Me, Babe"や
George Harrisonの"Abandoned Love"は
わりと癖になるよ
Nina Simoneの"I Shall Be Released"もいい感じ

最高裁の判決が下ったような感じだｗ　いや検察審査会かｗ
以前から大きな疑問だった　本当スッキリした　

ID:Kk8VTvxI0
↑
このおじさん必死すぎてキモイ

予言と預言の違いなんて英語でちゃんと分けてんだからわかるだろ普通は
辞書云々持ち出す必要あるかね
世界史でやるし

ガスリーの半生を描いた映画は良かった

WatchtowerはXTCのが一番いいんだよーだ！

保存に値するスレだね
５０過ぎのおっさんおばさんがここまで醜くののしり合うことができるいい見本

いや別に、値しないんじゃないか。。

昨日このスレ見つけておもしろかったからお気に入りに入れて
今日見に来てくだらなかったからお気に入りから外す

そんな作業を繰り返してきたんだよディランは

>869
怠け者が筏に乗って風任せに放浪してただけって感じだけどね

ディランは風を読む力はあって
ジョニは天気図を読んで書ける人。

>>870
ディラン=キム・ヨナ、ジョニ=荒川静香って感じ？

周辺の状況察知力があって、ま、雰囲気も作ることができるって感じなのか。

戸川純が「平沢進は偽者」っていう感じか

レナード・コーエン、ニール・ヤング、ジョニミッチェル

この３人は化け物。
音楽界における神様みたいなもん。

荒井由美が岡林信康を・・・か

歌詞のみだったら、ゴードンライトフットも天才。
英語の使い方が半端なく綺麗で、歌詞の物語性も高い。
この人はディランよりいい歌詞書く。

天然物か養殖物かってことを言ってるんだ、ジョニは
言うまでもなくディランは養殖もの

魚だと養殖天然で良し悪しの差がつきそうだから家畜に例えるといい
ディランは極上のブランド豚だよ　豚とか言うとまたアレだがｗ

>871
かなり違う。

綺麗な天気図が書けて読める人が、
必ずしも天気を読み切って豊穣を得る訳じゃないってこと。

だから余計にジョニは腹が立つんだろうけどね。

なんかバカばっかだなこのスレ

いまさら他人を腐しても喜ぶのはマスコミばかりでジョニ自身には何の得もないだろうに。
晩節を汚すというやつですかね。

>880
30年経って、大衆の評価も同業者からの評価も覆せない所まで
結果が出たからじゃないかと。

ボーカルだと、嘗てフランク・シナトラがジョージ・マイケルに
この手の苦言を呈して問題になった様な感じではないからね。

やっかみが全てだと思うよ。

ディランのどこにやっかまれるほどのものがあるんだ？
記事の全文を読んだ感じだと、寧ろ彼女が言いたかったのは
アメリカ的なスターシステムの上でしか音楽が語られない時代を作った責任が
ディランにもあるって感じのことだろ
それが音楽の真価の半分を奪ったという感じの嘆きっていうような記事だったぞ

ジミヘン賞賛してるのにやっかみもなにもｗ

今日友人に、ザッパがディランのモノマネしてる曲を教えてもらった。爆笑した

Highway 61 RevisitedはPJ Harvey
All along The WatchtowerはXTC。異論は一切認めないこともない。

>>35
ディラン自身もジミヘンのカバー賞賛してただろ。これはもはや彼の曲、みたいなこと言ってる

ディランて、フォーク、ロックの文脈で語られるけど、どこか
フォークとしてもポップスとしても完成されてない感じがするな。
かといってもちろんカントリーやブルースのルーツが
がっちりある感じでもない。どこか半端。

でも俺、中途半端な曲って嫌いじゃないんだよな。
完成され洗練され過ぎた曲って、「分かっちゃう（慣れちゃう）」から
飽きたりしないか？

一方でさらにジョニは洗練されてるのに、完全には耳が慣れないんだけど。

ディランはたとえパクったとしても何か不思議なオリジナリティが
染み付いちゃうっていう点がその存在が廃れない理由の一つかもよ

>883
ジミヘンも、メロディ・メーカーとしては二流だからね。
既に亡くなってるから、反論もできないし。

>882
>アメリカ的なスターシステムの上でしか音楽が語られない時代を作った責任

それは余りにも1950年代のアーティストを冒涜しすぎ。
「馬鹿には見えない服」を着させられて、あなたは満足ですか？と言いたい。

否定したければ、馬鹿にでも良さが分かる曲を書いて表現しろよと。

このスレざっと読むと一人のディランヲタがファビョッてるだけな気がする

ジョニー・ウィンターがピザを食いながら一言
　　　↓

俺はピザ喰っても太らないしｗ

両方すごいじゃん、それは２ちゃんじゃ許されないのか

ディランは（プレスリーとかも）日本である意味過小評価されてるんじゃないかって萩原健太が言ってるけど、
歴史的・社会現象的な評価はともかく、アーティストそのものの評価としてはジョニ・ミッチェルの言う通りという気がする。
>>860のように、時々ダイヤの原石みたいないい曲は書くんだけど、まあそれくらいの作曲能力のある人は他にもたくさんいる。
ましてや、パブリックドメイン化してたのかもしれないけど、他人の曲を自作曲にするなんてのは論外。
もうこれだけで個人的には評価ガタ落ち。

>893
音楽通を謳う人ほど、ポール・アンカとかプレスリーみたいな
「プロの音楽家」を否定しがちなのは確かだな。

ジョニみたいなプロの音楽家を否定してる人のカキコとは思えませんなｗ

連休中だからか、お爺様達の議論が白熱してるね。

ジミ？
あいつはいい奴だったよ。

言う機会一生ねーな

>895
ジョニはスタンス自体がプロではないよ。
だからスタンスを基準にした批判なんて事ができるんだし。

ディランを、こういう風に批判するって事は、
プレスリーやポール・アンカを大衆に迎合したゲスなパフォーマーって言ってるのと同じだよ。

ディランファンの発狂ぶりが最高に愉快なスレ。

人を感動させるパフォーマンスだったら、むしろアマチュアの方が上でしょう。
高校野球しかり、のど自慢しかり。
プロのパフォーマンスは「さすがだな」と感心はしても、感動することは少ない。

ディランもジョニ・ミッチェルも大好きだ。ただ200〜300年後も
あえて言えばディランの方はずっとフォロワーがいると思う。
現時点までの世界規模での影響力・強烈すぎるメッセージ（言葉）
たぶんシェイクスピアのようになることは明白だね。

>899
個人的には世間から見捨てられてる
ジョニヲタの必死さしか見えないけどね。

ディランとニール・ヤングは、素人と玄人からの評価が
金になってる＝支持があるって現実がある。

ディランがいかにしてビッグになったかとか、スターだがミュージシャンじゃないとか。。
本当にお年を召した方が多いようだ。

自分はＣＤ聞いて素晴らしいと思った、それだけなんだけど。

ただ、スレ住人の言うことは全く気にならないが、ジョニ・ミッチェルの言うことはちょっと気になる（笑）

>>5-6

何気にすごい

2chでのたくろう過小評価は異常。
70、80年代のたくろうのシャウトは神。

あーたしかに拓郎の音楽ってあんまり知られてないからな
「はっぴいえんど」みたいなのは音楽誌とかがとりあげたり
なんか「文化人」みたいなこれ知ってりゃ頭いい、みたいな
イメージがあるからな

陽水みたいなのもテレビで作家がほめたりするから
文化人サークルみたいなのが誉めたりするから
そういうのに影響されやすいんだよやっぱり一般市民ってのは
本質にはなかなか触れようとしないものだ

俺には嫌な流れだわここ
なんつうか何の音楽性も持たないど素人がジョニミッチェルの発言を盾に調子に乗って
よくもわからずディラン貶してるところが
確かにジョニは素晴らしいシンガーソングライターだが、個人的はディランも好きなので残念だ
ちなみに彼女のどの作品よりフリーホイーリンの方がよく聴いたな

ディランなど偽者だと思っていた人が多かったからだろ

＞何の音楽性も持たないど素人
などと決め付け他人を貶しているID:YxIcxDaC0はどんな立派な専門家なのかな？

>>909
決め付けてるわけではないが多くはそんなとこだろうと取れるレスが多いもんでな
自分は立派でも専門家でもないが、心底音楽が好きだしこの人たちの音楽にも心酔してきた
だから908の発言をせずには居られなかったし、たいして聴いたこともないくせに
くだらない批判をしているような奴らに腹が立ったからな

ディランが六〇歳になった時のジョニのコメントは絶賛だった。
あんなに素晴らしいソングライターはいないって言ってたな。
それから７年ほどして今度のコメント。
何があったのか、それを知りたいね。

ただ単に自分が好きなものを貶されたから書きなぐっただけか

＞聴いたこともないくせにくだらない批判をしているような奴ら
ということがその通りであったとしてもそれは結局、非難した相手と同じことをしたに過ぎない

ディランに心酔している人もいれば偽者に過ぎないと思っている人もいる
自分の価値観と違う人を簡単に何の音楽性も持たないど素人と貶して満足してりゃ世話ないな

ディランのモノマネはホセ・フェリシアーノが上手いよ。
あれは上手い。
いきなりギターのチューニングを狂わせて
歌う。
そこで客は爆笑(笑)

ホフ・ディランは間違いなく偽物

>>888
今はいいルックスじゃないといい音楽作っても話にならないのは事実じゃないかな。
50年代とは全く状況が違うと思う。
>>898
盗作うんぬんはその話とは関係ないんじゃないのか。
だから「同じだよ」はおかしい。

実際ディランのアルバムとかたくさん聴いててレスしてる人なんて
ほとんどいないでしょ
おれだった１０枚ぐらいしか聴いてない

追憶　武道館　ブりんギング　穴ざーサイド　タイム合うと
ぷらねっと　セルフポートレイト　ローリングさんだー　
偉大なる復活　欲望　ブロンド　地下室　ぐらい

もう荒れるから残り１００は心優しきチェロキー族の末裔の話をしようぜ。

ジミはあまりにギターが目立ちすぎるから、あまり触れられないけど、
>>888の見解とは違って、いい曲書くよね。さらに触れられないし、
ジョニやディランとは違うスタンスだけど、詩がまたいい。具体性
よりも、言葉少なくともイマジネイティヴ。パープルヘイズやアクシズ
とかもサイケで面白いし、リトル・ウィングはほんとに「優しさ」にあふれている。

>>918
ジミの曲がいいのは間違いない。
分からない人は激しい演奏だと楽曲が分からない人。

>>919
アルバム聴いていると、ノエルやビリーの曲でありゃってなるもんね。
メリハリにはなっているんかもしれないし、それこそジミの優しさ
なんかもしれないけど。単に人の曲をやるのも好きってだけのようなとこも
ありそうだけど。カバーの名演も多いから。


>激しい演奏だと
あと、ジミ曲の骨格をあらわにしたギル・エバンスのなんかもいいですもんね。

コリーヌ・ベイリー・レイのジョニ・ミッチェル
http://www.youtube.com/watch?v=PIuHKxjlamQ

コリーヌ・ベイリー・レイのジミヘン
http://www.youtube.com/watch?v=pSP9VRlTdp0

>>917
十分でしょ。
ハードレイン発表後にそのまま死んだらやっぱり神の一人になってただろうし。

２人とも２０世紀のうちに死んだほうが良かった人

ジミヘンって聞くと
みんな死ぬまで冷遇して動物園に埋葬されたって話が浮かんじゃう

ジョニミッチェルとボブディランだったら
圧倒的にジョニを信じる
音楽的に、言葉が解らなくても素晴らし過ぎるなと思うけど
ディランは理屈が優先する
権力を死守したい老人のようだ
次の幹事長にいいんでないの

相変わらず
ディランファンがファビョってますねw

ワロタ。
ジョニ・ミッチェルじゃあ言えるよねｗ
心の中で、「良くぞ言ってくれた！」って音楽家も多いんじゃねえのかな。
俺もそこそこ同意するけどｗ

http://www.youtube.com/watch?v=fl67sUcwqBg
↑
ボブ・ディランの「欲望」のアルバム・ジャケットの元ネタ
ディラン信者は知らないだけで
ディランは曲もスタイルもアルバムデザインに至るまで
元ネタはあるのよね
そういうのを知ってたらそりゃ「偽物」と言いたくなるよ
信者に辛い話だろうけどw

>>928

娘とセックスしてた人だね

>>928
ディラン信者なら、それぐらい知ってるだろｗ
俺みたいなニワカでもナッシュビルスカイラインがパロジャケなのは知ってるし
(レココレか何かに載ってた)

でもディラン信者は全員に認められないと嫌なの？
レノンとジミヘンに憧れられただけで十分だと思うけど

>でもディラン信者は全員に認められないと嫌なの？

そりゃ信者にしてみれば「神」だし
「神」を誹謗する者は
人格攻撃に値すると思ってんだろねW

ジョニはオリジナルだからディランをfakeという資格がある

ジョニはオリジナルだからリスペクトされている

でもディランはfakeだから神様になれた


てゆうか考えてみたらベン・ワットのYou're Gonna Make Me Lonesome When You Goのカバーも相当昔なんだね
あれ聴いてディランのメロディーが実は結構いいことにようやく気がついたんだけど

30ちょい過ぎだけど
後多い世代だからディラン聴くけど物まねパクリだったなんて知らなかったよ

知ると同じミュージシャン目線としてジョニが毒づくのもわかる気がするなぁ
でもパクリとかでここまで偉大になるディランも凄いよ

一部の記事しか読めてないが、海外ではやや痛い発言として
取り上げられてるみたいだね・・・残念

ボブ・ディランは優れたDJと同じ
宮崎駿とかも、パクリだけどブランドを確立している
ただのパクリではない
ようするにカリスマ性を失わないパクリ
ただのショーアップされた万人ウケ、量産型パクリとは違う

しかし、ザ･バンドの連中はよくあんな偏屈ユダぱくり野郎の
バックをやったもんだ。南部出身で実質リーダーだったリヴォンは、
一度はディランのわがままに対してキレただろうに。
それに、ロビーの勝手わがままで解散までして、リチャードは自殺し、
リックは早死にし、自身は咽頭ガンを患い、かわいそうなリヴォンだぜ。

>>936
74年のツアーではアレンジをカチッと固めてしまって
ディランの好き勝手出来ないようにしてたよね
で、ツアーの評判は良かったけど
あれはもうザ・バンドのツアーであって
ディラン自身は退屈だったみたいね
それからはラストワルツ以外は
二度とバックバンドに呼ばれないw

ハートブレーカーズの場合は
下手な冒険はしないで
オリジナルに忠実なアレンジにして
ディランに多少遊ばせる余裕を持たせた
賢いアレンジにしてた

グレイトフル・デッドの場合は
ディランがまさかここまで好き勝手やる人だと知らなかったから
フォローするのに精一杯
「我々はステージ上で一体何の曲をやっているのかさえ知らされなかった」
とガルシアが述懐している
「ディラン＆ザ・デッド」を聴いても
デッドが曲が壊れないように必死に支えてた様子がよくわかるw

このスレ見てて思ったこと。
ジョニ・ミッチェルは敷居が高い。
ファンがなんかめんどくさい人種だ。

ジョニのファンって人はそんなに多くないでしょ
色んなミュージシャン聴く中での好きな一人って感じで
ジョニ好きな人の中には
CSNY系が好きな人もいれば
コンテンポラリーが好きな人も
フュージョン好きもいるって感じ
ジョニ好きな人にジャニスと言えば
ジョプリンよりイアンじゃないかなw

ここで1曲w
http://www.youtube.com/watch?v=1wTrhmS9Sx8

ディランの女の如くはrichie havensのもの

関係ないけど
尾崎亜美の「オリヴィアを聞きながら」って
オリヴィア・ハッセーのことかと勘違いしてた時期が
俺だけにありましたw

>>928
サンタナのロータスのジャケが出来たんで、
横尾忠則が持っていったら、
うらやましがっていたミュージシャンがいたって、
横尾が言っていたけど、たしかボブ・ディランじゃかなったかな。
人のやつを見たり聞いたりして、これいいなってやりたくなるんだろうな。

>>943
ディランがヨダレを垂らしたってやつだな。これのせいで以降のレコジャケにはある程度の制限が設けられたとか

>>944
ディランとか抜きにあのジャケは凄すぎるからねー。
あれ、博物館・美術館に所蔵されるべきアートワークだわ。

あと、>>920訂正。

ビリーじゃなくて、バディでした。。。

にしても、やっぱスレタイだけにディラン話が中心になるのね。
ジミヘンは語り尽くされすぎているからか。

ジョニのコメントじゃないけど、あのギター燃やしとかの
ワイルドイメージはある種のファンを遠ざけているところがあって
もったいないな。自分もはじめは野卑な（だけ）と思って敬遠
していたとこあるし。もちろん、ああいう側面も含めて、いまは好きだが。

ディランってオリジナリティはないが、いいものに対する感受性は鋭く、倫理性が低いちょっと図々しい人なんだろう。
ジャーナリストとか芸能人に多いタイプかな。