【将棋】羽生名人新潟で講演、何十年やってても一向に将棋が上達しない人へスペシャルアドバイス

才能とは。プレッシャーを克服するには――。将棋の永世名人で現在、名人、王座、棋聖、
王将の４冠に輝く羽生善治さん（３９）＝写真＝が、このほど新潟市中央区の市民プラザで講演した。
強さを支える自らの哲学について熱く語った。

１５歳でプロ入りした羽生さん。１９９６年に史上初めて名人などタイトル七つを独占し、
奇跡的な逆転勝利を何度もおさめた妙手は「マジック」と言われる。才能について「持っている
資質も大事だが、それ以上に後天的なものの方が重要」と言い切った。

一日将棋教室などで行う子どもとの対局を例に挙げ「一局指せば、その子の実力やセンスは分かるが、
センスのいい子がすべてプロになるとは限らない。その瞬間の資質より、着実に努力する、めげない、
腐らないとの姿勢の方がずっと大きい」と強調した。

年齢を理由に物事をあきらめてはいけない、とも。「将棋の最先端の発想は１０代、２０代から生まれる
ことが多いが、実際は７０代の棋士もいる。年を重ねるごとにピンチで動じない精神力がついてくるから。
将棋は粘土のようなもの。時期によって思うように形を変えていける」。

対局中は緊張との戦いだが「緊張やプレッシャーは悪いことではない」とした。
「緊張は潜在能力を開花させ、成長を呼ぶ。『子どもは緊張で大人になる』との言葉もある」。
「煮詰まった時は、それまでの展開をざーっと思い返す。ほんの数秒でも視点を変えると、
気持ちが切り替えられる」。

最近の棋士はパソコンを使い、データベースの棋譜で研究、練習することが多い。羽生さんもその１人。
「一局を１分くらいで見てしまうが、見るだけでは覚えきれない。書く、話す、聞くなど五感を駆使することが
記憶にとどめるコツ」と明かした。

会場からは「３０年将棋を指しているがうまくならない。どうしたらよいか」との質問も。「一つでいいので
好きな打ち方を覚える。簡単な詰め将棋の問題を解くのもいい。分からなければ答えを見ていいので、
とにかくたくさん解いて」と答えた

http://mytown.asahi.com/niigata/news.php?k_id=16000001002100001

２です｡梅｡
　　　∧∧
　　 /⌒ヽ)
　　f三 ∪
　 ○三 |
　　(/~∪
　 三三
　三三
三三三

どうせ将棋仲間からはぶられてるんだろ

久保へのアドバイスです。

PCで1局1分再生なんだな

将棋しらんけど羽生さんかっけーな

別に将棋できなくても困らないし・・・
囲碁と麻雀しかできんわ〜

羽生さんって心のやさしい人やな。
普通、人って自分の可能性に
気づかずあきらめる人多いからね。

>>4
最近の久保強すぎだろw

茂木健一郎にとって最高の標本

羽生さん今年こそ永世竜王になってね

羽生さんイケメンすぐる
http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/3af100210231904.jpg

月下の棋士、とか読んでると
佐藤モテ光が圧倒的に強かった時代があったんだな、って
新鮮なかんじだ

先崎学とかはもうちょい頑張ってほしい
ちょっと前なら田中寅ちゃんみたいな立ち位置か

羽生は本当に人間的にもいいんだがWとかいう奴は…

飽きもせず毎日毎日将棋のことばかり考えてよく生活できると思うわ

PCで1局1分再生･･･。

いやおかしいからそれ･･･

上達したくば

も　が　け

というアドバイスだな
羽生らしい

今新潟に必要なアドバイスは上手な除雪車の扱い方。

>>1　これ、ニュー速にスレ立ってるよ。

81ダイバー読んでるのに将棋がうまくなりません

>>12
哭きの竜かとオモタｗ

>>14
節子、それ人間じゃない

羽生が「打ち方」というはずがない。捏造では。
(「打ち方」は囲碁用語。将棋は「指し方」。)

天才に凡人の指導は出来ん

>>15
仕事ってそういうもんだよ
サボって遊ぶ事ばかり考えてる人は続かない
それだけ
時々遊び上手の人とかいるけどそれも仕事の一環だと思ってるから
キッチリ遊べるんだよ

しかしどの部分がスペシャルアドバイスだったのだろう
資質のなさや年齢は諦める理由にはならないって部分？

人間の発想力とか想像力って、どうやって生まれるのか
現代科学じゃさっぱり分からないのに、努力ばかり薦める人ってのも
ある意味凄いわ。果てしない楽天家っていうか自信家っていうか。

だってさ、もしかしたら努力と発想力なんて、何の関係もないのかもしれないぜ。ｗ
努力によって、ある日突然「発想の泉」への橋がかかるのかもしれないけど、
橋を渡ってみたら、泉に水が一滴も無かったらどうするんだよ。ｗｗ

一手を0.5秒間隔くらいでみてんのか

>>13
何とか棋王を奪回して再浮上してほしいところだな。

羽生は将棋のこと考えすぎて危険だから運転中は将棋の事を考えないようにしてるって昔言ってた
いかに将棋の事を考えないようにするかっていう発想はねーよな普通

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　　　　　　　　　 　 　 `'ミ;;:::::::::::::://彡`''-｀ﾆ;;三彡''" ﾞ!ﾐｿ　　　　　　　　　　　　　 　 あ
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　　　　　　　　　 　 _,,.､､ｨ､l!　ﾞ＝iｌ､､_　　　　　　_,.､､､:' l,;!''-､､,, ） ）　　　　　　　 背　 た
　　　　　 _,,.､-‐''"´　　/　 i,　 弋ltｯ-,`ｯ‐‐ ､f‐tｯ‐ｧ'　.!!:::::::',:: 〃　｀''‐ ､　　　　 中　　 `
　 ,､‐''"´　　　　　　　/　　 ',　　　 ,､ '"_　ヽ, `ﾞミ,''‐-､,'′::::::!:（',;　　　　 ヽ　　　 が
,/ ':,　　　 　 　 　 　 ,'　 　 l ':,,.､ '"　　　 ヽ, ＼ 　 ` ､　ヽ,:::: l _;;ﾘ　　　　　 ':,　　 煤
　　 ヽ',　 　 　 　 　 i　　 ,､ '"　　　 ､　　　 ＼ ヽ,_　　ヾ二二で)″　　　　　 !　　け
　　 　 ':,　　 　 　 　 ! ,r"　 :.　　　 　 ﾝｰ' ､　 ﾞ!　},,,ヽ,　 ':､'､〉　　／／　　　 ｌ　　て
　 _　 　 ',.　 　 　 　 /　　 　 :.　　 ／ 　 　 !　 !　!　　ヽ　;ﾍ　　〃;／　　　　 l　　る
　‐､ヽ 　 ',.　　　　 /　 　 　 　 ﾝ､､..,,,__,,.. -{ r/　l‐--‐' ゝｰ' 〃／　　　　　　ｌ　　ぜ
　　 ヽ ヽ. ',.　　　/　　　 　 　 /,　　　　　　 ｀! __,'　　　　　　f,'"_,,　-　''　　　 !　　　°
　｀｀' '- ﾐ､ !　　/　　　　　　 /　':, 　 　 　 　 ゞ-'　　　　　　 i!´　　　　　　　　l

羽生さんはイケメン

羽生は発言の内容が将棋以外だと無難すぎるんだよな。
人を焦らせたり、試したりする発言を一切しない。人間が
出来すぎている。

相手の競争心を駆り立てないという番外戦術かもしれんがｗｗｗ

赤ヘルやるな。

そう言われても少年期の脳が成長する時期にトレーニングを積んだ
人間みたいな発想はもっと遅くに始めた人間には絶対できないから困る

羽生さんのここ数年まったく見ないけど勝ってるの？

そもそも、努力できない奴は、もともと才能なんて無いんだよ。

本当に才能がある奴は、努力も楽しくて楽しくて仕方ない。

自分を信じて頑張って努力しろ、なんて説教自体が間違ってる。

眠ってる才能が、その人に努力をせずにはいられなくするんだよ。

羽生って子供いたっけ？
競馬の武と年齢、活躍、アイドルの嫁と共通点が多いんだが、

武は種無しといわれてるけど、羽生は？ｗ

おまえらが人からアドバイスを求められることなんてあるのかな？

福本曰く羽生は根暗

>>32
でも、将棋だとNHKトーナメント史上最大のブラフ
伝説の△９四歩みたいなことするのが恐ろしいｗ

>>36
そうだよな。将棋でも勝てるから面白いのであって、負けてばかりならつまらないだろうしな。
才能ある人は相手に勝つのが嬉しくってさらに努力をするのだろう

はいはい。
レートが標準の俺が通ります。
俺は浮き沈みが激しすぎる。。

>>37
娘が２人

>>35
現役の名人位、って時点で語るのもヤボだと思うのだが

「煮詰まった」って良い意味なんだけどね

使い古された言葉だけど、努力することが才能
努力できない奴はどんなに賢くても馬鹿
俺って頭良いかもって思ってる学生の頃に分かってればなぁ

努力できるという事が、立派な才能です。

羽生さんを囲碁の方にもっていかれなくてよかった

羽生名人、今日は静岡県掛川市の掛川城二の丸茶室にいるはずだぞ。
いったいいつの講演を記事にしているんだ！
これだから朝日は信用できない。
ttp://mainichi.jp/photo/archive/news/2010/02/10/20100210k0000e040058000c.html

>>43
いるのかｗ
天才は遺伝すんのかな？

>>35
少し陰りが見えてきたかと思った途端にまた凄みを増してきた。
今もかなり強い。

>>35
勝ってる
名人・棋聖・王座・王将

将棋は全くダメだ。。。
予測が全くできない。相手の意図が読めない。
ちなみに、オセロも激弱いｗｗｗ

脳の機能が一部欠落してるんだろうと悲しくなる。

○△○△○ ← 次に何が来る？

人間なら、瞬時に△って分かるし、具体的な思考すら必要ないが、コンピューターにはこの程度のことすら分からない。

「閃き」っていうのは、簡単なようでいて、果てしなく深い謎に包まれてる。

ましてや将棋なんて・・・・。

1局１分てすごいな

>>37
共通点って、アイドルと結婚したことだけだろ。ボケ

>>54
いまの将棋ソフトはかなり強いらしいが

>>23
記者が将棋をしらない人っていうのは分かるね
誤訳に接した時の違和感ってこんな感じなんだろう。
英語で書くことしてるけど、知らずにあーこいつしらねーなって思われてることあるんだなって思う。
最近は、迷った時はセンテンスまるごとグーグルに放り込んで確認して改善されていると信じたいが

>>54
たぶん次元がひとつ足りないんだ

前々回の竜王戦のような事があっても指し続ける…凄いと思うわ

月下の棋士を読んで棋士ってヤバイ人ばっかりなんだなと
思ったけど実際どうなの？

>>61
変態は多いが、あそこまで多くは無い。
というか、将棋版についた血を舐めたり、対局中に失禁したり射精したりはしないｗ

郷田が名人にならなくてよかったわー

いやあ・・・これは講演で一般人向けに調整した話だね
羽生の現実のプロの世界の人たちはあきらかに将棋の才能で一般人とかけ離れてて、その先の話だね、努力は

羽生の子供の頃の将棋を見て、プロが羽生の将来を予想したのは日頃の努力を見たのじゃなくて、将棋からあふれる才能だよ

>>49
先月の17日だなｗ
ttp://www.niigata-nippo.co.jp/news/pref/8034.html

>>61
あのマンガほどヤバイひとはめったにいないと思うが
ちょっと変わった人はいろいろいると思う
おすすめは「加藤一二三伝説」でぐぐってみて

>>51
渡辺竜王の本読んでおもったけど
大局観がほかの棋士より１枚２枚上だよな＞ブーハー

>>62
棋士は失禁するくらいなら負ける方を選ぶよ
トイレ投了という事件もあったしね

棋士のピークは三段リーグ。
残りは惰性。

一言｢死ね｣って言って欲しかったな。

>>52
王座戦以外全部フルセットなんだよな。それに確か先に王手かけられてる。
取り敢えず名人だけは絶対防衛してほしいわ。

先崎みたいにはなるな！ってことだね

>>7
何こいつ。キモチワルイ

>>61
「おしゃぶりじゃよ！おしゃぶり！！！」

やめちまえって事か？

「将棋の子」って漫画が感動する。
もともとは小説だけど。

母一人子一人で育てられた子供が、将棋の強さは地元じゃ天下無双で
自分を天才と信じきり、母親も、人生を犠牲にしてまで
全力で彼をサポートするんだけど、プロ棋士になる過程で、
才能の壁にぶち当たり、とうとう挫折する話。息子を溺愛した母親も
彼がプロになるのを夢見て死んでしまう。

プロを目指す人が入る奨励会って、年齢制限（24歳？）があるからね。
ああ、現実ってシビアだなと思った。

> 一つでいいので好きな打ち方を覚える

羽生が「打ち方」なんて言葉を使うかよ
この記者は囲碁しか知らないだろ

>>54
ただ、確実に年々強くなってはいるよね。

将棋は初めから何をどう指して良いかよくわからない
適当にこんなのかなと指してるといつの間にか負けてる
弱すぎるので対戦者に申し訳ない気持ちになるので今は指さないな

聞き手「名人何時までも上達しない人に的確なアドバイス一言お願いします」

名　人「一言で的確にですか・・」

聞き手「ハイ手短にお願いできれば・・・」

名　人「止めてしまえ」

アサヒの記者ってのは本当に無知だな。

将棋一分でみるとかｗｗｗ常人に出来ないことをさらっとするよな
なんかの企画で詰め将棋を二秒で解いたり

>>18
たしかにｗ
あれはひどすぎる

>>76
将棋の漫画なら聖の青春だろ・・・と思ったら原作者同じなのね
そっちも読んでみよ

>>58
ネット検索なんてネイティブ（か同レベル）の英語だけを拾うワケじゃないだろ
適当な英文とマッチしてるかもしれないのに、それが確認なんて何の仕事だ？

オレは将棋界のマングースになるっ！

激ヘボだけどテレビの棋戦なんかで
羽生名人の将棋見ると面白いしワクワクする。

ノーマーク爆牌党がある意味一番将棋界を表してると思う

爆岡→羽生
鉄壁→森内
茶柱→谷川
八崎→佐藤
稲瀬→森下
岩田→田村

羽生伝説の一つ

婚約指輪は給料の三カ月分っていう映画のCMを真に受けて

畠田さんに３０００万の婚約指輪を贈った

>>89
ダイヤなんて買った瞬間に価値が１０分の一以下に下落するのにね

真剣師 小池重明
http://www.youtube.com/watch?v=Gs0xecq5pdE

こういう将棋指しもいるんだなぁと。

誰か羽生の娘たちの画像貼って
癒されたい

>>92

ほれ

ttp://uproda11.2ch-library.com/225045HUp/11225045.jpg

>>32
羽生の発言こそ粘土のようにその場その場で形を変えるけどね

>>45
『正しく言っておきたいので。』

羽生ってチェスも強いんだよね。
でも羽生よりも強いやつがいくらでもいるってのが凄い。
外国人が将棋に参戦したら羽生なんて弱い部類に入るのかもね。

音感とおなじで頭が柔らかいうちに脳内将棋盤を作れなきゃその先はゼロだよ
いくら詰め将棋を解いても棋譜を並べても限界が見えちゃう

将棋かぁ。くまやぐらって今もあるのか？

「もうやめたら？」とは言わない罠ｗ

天才ほど努力を強調したがるよな。
結果が出るから努力もできるわけで結局それも才能だろう。

ハムにすら勝てない俺に振り飛車ってやつのメリットを教えて

>>96
あんたバカだね

>>96
あんたバカだよ

>>101
序盤が簡単
相手の攻めを柔軟に受けられる

将棋は上達しなくても超おもしろいから辞められん
このゲーム考えたやつ天才だろ
ゲームバランスが絶妙すぎる

将棋しないのに羽生を尊敬してる人って多いと思うんだよね
日本の囲碁棋士が中国韓国に太刀打ちできないってのもひとつの要因かも

大阪で公園やってくれええ

>>104
サンクス。１手目の飛車の動きひとつでそんなに展開が変わるってのが凄いなぁ

>>76
ノンフィクションだし母子家庭じゃねーぞ
実際にあったことだから、何倍も感動する

>>101
ちょっと将棋を知ってる風に見える

羽生の言ってることは理解できる。
でも実現できる奴はほぼいない。

日本限定のゲームだもんね。
羽生も井の中の蛙なんだろうね。

>>96
チェスと将棋は全然違うじゃないかｗｗｗ
チェスは取った駒を出せないが、将棋は出せる。

>>106

囲碁って中国や韓国に勝てないの？
意外。

数学者だと日本人はかなり優秀で、韓国はもちろん中国にさえ
勝っているのに。

将棋覚えて２５年たつけど、いまだに角の効きに気づかずに駒取られるんだけど
どうすればいいの？

>>112
数年前から片手間でやったチェスでマスターの称号取って国内１位。
世界ランクはまだまだだけど、もうすこし本気だせばすぐトップクラスじゃないか。

>>113
いやでもチェスでも世界チャンピオンになるくらいじゃなきゃ。

世で天才とか言われてる人は大抵、「何があっても心底、好きで居られる事が才能」って言ってるし、
「好きこそものの上手なれ」って言うのは本当なんだと思う。

そういう物がない人が、本当に才能がないって事なんだと思う。

>>117
頭おかしいの?

>簡単な詰め将棋の問題を解くのもいい。

梅田の歩道橋の詰め将棋を復活させるってのはどうだろう？

>>115
確認する癖をつける

>>115
角はくせ者だな。筋を間違えるのはよくあるけど
女流棋士が歩を飛びこえて角成ったのには少し驚いた。

>>108
一応いっておくが受けを知らないと飛車を振ってもなんの意味もないぞ
ハム程度は攻めつぶせるようになってからだ

なんでもマニュアルに頼ろうとする人間には
将棋も囲碁もチェスも向いてないｗ

羽生さんはチェス真剣にやってないやん・・・

>>117
なんで片手間でやってるチェスと本職としてやってる将棋を同列に語るの？

>>117
頭おかしいのか？

>>123
そりゃごもっともだ。次に何すればいいか全くわからないしなｗ

>>115
俺も空き王手に気づかず唖然とされることはしょっちゅだよ

チェスが強いやつは将棋も強いと思うし、逆もしかりだと思う。
チェスで世界で通用しない羽生さんは将棋でも潜在能力的
に世界レベルではないのではないかな。外国にも将棋が普及
することが万一あったら羽生さんもたいしたことないんじゃない
のかね。

さすがに釣りだろ

>>130
チチにすの？

周りが下手糞すぎて反吐が出るだろうな羽生ぐらい強かったら

>>130
お前が思っている以上に将棋とチェスとの間の距離は離れている
研究量がモノを言う両競技で本職と趣味とで大きな差が出るのは当然だろ

やっぱ将棋って覚えゲーなのか

>>114
今の日本の囲碁界は名人が世界戦に出てもベスト32で敗退するレベル。
残念ながら、国際戦への対策や取り組みが完全に中国・韓国に劣っているとしか言い様がない。

>>114
こういっちゃなんだが、国別で知能を比較するのはナンセンスだと思う
羽生がどんだけ凄くても＝で日本人凄いにはならないんだよね
＝で日本人凄いになる人が、囲碁に絶望して将棋にアイデンティティ見出してると思う
将棋も囲碁もしないくせに

>>135
相手が何するか分かっていれば覚えなくてもいいと思うよ

>>105
ゲームバランスって意味じゃたしかに凄いんだよな。
コミが必要なほど先手有利の囲碁、後手必勝と思われるオセロ。
一番将棋に近いチェスも将棋とは比較にならないくらい先手有利。
将棋も先手有利かもしれんが近年ついに勝率が先後逆転したくらい拮抗してる。
そしてチェスよりずっと引き分けが少なく大抵勝負がつく。

将棋スレにまでこの手のキチガイが現れるのか

>>118

＞そういう物がない人が、本当に才能がないって事なんだと思う。

それもおかしいな。
世の中金に成ることだけが才能じゃねえし。
世の中、何かにハマったり、何かに抜けられなかったら、
それがその人にとっての才能なのさ。
それどころか、人によっては、苦労、苦痛すら才能でありうる。
自堕落な人生が辞められない奴とか、ホームレスから抜けられない奴とかね。

スペシャルアドバイス

「おまえ才能無いから将棋を止めたほうが良いよｗ」

オセロの先手が実質後手だと聞いたときには衝撃が走った

好きで仕事やってる人間は、省力化技術の開発には貢献しない。
怠惰な人間こそが役に立つ稀な分野だｗ

＞ 一日将棋教室などで行う子どもとの対局を例に挙げ「一局指せば、その子の実力やセンスは分かるが、
＞ センスのいい子がすべてプロになるとは限らない。その瞬間の資質より、着実に努力する、めげない、
＞ 腐らないとの姿勢の方がずっと大きい」と強調した。


山崎先生は一生タイトルが取れないといいたいのですねorz
もうさ直接言ってやってくれよ
タイトル戦で手合い違いの三タテフルボッコにされてもまだ
「将棋より麻雀にハマってる」
とかぬかすんだから

>>118
おれ2ｃｈが大好き！
2ｃｈの天才かもしれない！

>>117
頭おかしいよ

藤井が言ったのなら、また印象も違ったのにな

羽生さんにちょっと囲碁教えてみたい

娘はアイドルにするのか？

俺もつい最近将棋を覚えたが
フリーソフトの初級でも勝てんわ
我ながらここまで才能ないと逆に潔いもんだ

>>149
羽生さん囲碁も打てるよ。
升田幸三氏と打ってボッコボコにされたそうな。

将棋棋士って結構ほかのボードゲームを網羅してる人が多い印象。
囲碁もチェスも麻雀もバックギャモンも。

将棋って記憶力がものをいうってことなんだね、羽生の>>1発言を読むと。
こう来たらこうするみたいな。やっていることがコンピューター的というか。
チェスの世界チャンピオンがコンピューターに負けるわけだ。

ゲーム最初のほうの手ははっきり言って毎回適当なんだろうね。
なぜこの手を差したかと言われてもなんとなくっていうんだろうね。
である程度適当に差しあった後で、あ、このパターンで行こうって
お互い思惑があって騙しあいになる。

>>53
そんなことないよ

多少ネガティブな感情を持つ事があっても、気に留めず
失敗できる場所でどんどん失敗すればいいよ
今の自分が弱いなら、それを楽しんで続けていけば
色んな形や攻め方も身につくだろうし
そのうち流れの中で、良い手順の選択や閃きを力に変えられる様になると思うよ

何十手先の展開を読むのがめんどくさいんだよな・・・

>>150
そういえばかなりかわいかった記憶が

昔、将棋の若手の奨励会員で、パチスロ研究会とかやってて
儲けてたらしいな。出目を読むやりかたで。
ブラックジャックの研究もしてたとか。

いたストなら、羽生に勝てるかもしれない

数学者には将棋より囲碁のほうが人気があるらしい。
外国人の数学者も囲碁は打つ人が結構いて数学教室
に囲碁セットがあったりするらしい。

囲碁のほうがぶっちゃけ面白いんでしょ？

>>158
羽生クラスならマインドシーカーですらゆゆうだと言うのに

飲む打つ買うのうち二つをやればいい。
そうすればお金がなくなって本業を頑張るようになる。
でも三つやったら身を持ち崩すからダメだ。

そもそも人間は、問題が提示された時、自分で考えて答えを出してると
信じこんでるけど、それって本当かな？

実はどっかに巨大なデーターベースがあって、答えをサーチしてるだけじゃないの？（笑
グーグルで検索して物を調べるのと全く同じ。
オカルトの世界じゃ、そのデーターベースをアカシックレコードというみたいだけどさ。

で、検索結果を「自分の頭で考えた」と信じ込まされている。
それが人間って生き物で、実は意識も思考も単なる錯覚。ｗｗ
人間は、問題が与えらたら、アカシックレコードを検索して、答えを探すだけの
いわゆる自動ロボット。ｗｗ

>>161
三つやっても、いや三つやったからこそ本業を頑張れたのは、囲碁の藤沢秀行ぐらいかな。

>>159
面白いか面白くないかも自分で判断できないのかよｗ

食事画像のスレじゃないのか･･･

芸スポの将棋スレって必ず囲碁チェス金持ち学歴とかの話やってるよなｗ
食事画像目当てでいつもスレ開くけど、よく飽きないなって思うわ

>>153
最初は適当ってそんなわけないだろがい！
羽生はあんま大局後棋譜を見直したりしないらしい
記憶が邪魔になることがあるそうだ

>>151
そのレベルでは才能云々必要ない。
本買って定石いくつか覚えれば温泉で同僚とやる分には無敵。
将棋部所属だとかだともう余裕で負けるが。

>>159
数学者に人気があるってことは数学的に面白い何かがあるんだろ
だからっつって将棋よりも囲碁の方が面白いとはならんだろ

んなこといったらもう完全にコンピューターの方が人間よりも強くなってしまった
チェスは将棋よりもつまらないってことになるのか？って話だ
面白い面白くないってのはそういうことじゃないだろ

>>157

ブラックジャックだったか忘れたけど、数学者が確率論で
有利な方法を考え出してカジノで大儲けしたとかいう話
を読んだ。そのせいでルールが変わったとか。
ポーカーだったかな。

なんか無理矢理囲碁やチェスと比較したがる人がいるけど
ゲームなんだから素人からすると見てて面白ければどうでもいい(笑)
プロでやってる人はいろいろ考えがあるんだろうけどね

>>169
ブラックジャックだね
ルールは変わらないが使うカード（トランプ）のデッキ数（セット数）が変わった
あれはぶっちゃけ欠陥ゲーム

>>159

数学よりも囲碁の方が奥深いからね。
コンピューターで一番人間に勝つのが難しいのが囲碁と言われてる。

何で角は斜めしか動けないのか？？？

誰か答えてくれ

アタック２５で、森内が、やくみつるをボコってたのが痛快だった。

＞数学よりも囲碁の方が奥深いからね。

将棋よりも囲碁の方が奥深い、の間違い。ｗｗ

案の定「打つ」にいちいち過剰反応すんのいるな＞将棋ヲタ
死ねばいいのに。鬱陶しい。
囲碁へのコンプレックスか？
羽生が本当に言ってたらどういう反応するんだろーなｗ

将棋好きだが、いちいち「打つ≠指す」言うの見てると、げんなりしてくる

>>167
やっぱそれって型（戦法）を覚えてないからなんだな
俺も>>151や>>155と同じタイプなんだけど、型を覚えてないから
最初の数手（飛車の上の歩や角の右上の歩を動かす）以降
駒の動かしを、適当に見よう見まねで王の周りを固めたりしてる間に
相手は着々と万全の体制を取ったりしてる、ってパターンばっか

ぶっちゃけ

ハチワンダイバーより

ヒカルの碁のが面白い

まさかの囲碁将棋論争が芸スポで

>>177
定跡を覚えるのは麻雀でいうと役を覚えるようなもんなんだろうね
それを覚えてようやくスタートラインに立てるって感じ

>>159
俺は囲碁しらないんで、ｲﾒｰｼﾞで発言させてもらうよ
将棋は取った駒を自分の持ち駒として使えるけど、
囲碁は使えない。
囲碁は囲んで取り込む、捨てて浮かぶ戦いをする・・・
ある意味ランチェスターの法則、孫子の兵法に繋がる奥の深いものではないだろうか？

実際、CPはﾁｪｽ→将棋→囲碁の順の勝っていくといわれていたよな〜
まぁ、出典はない落書きですが

将棋ってそもそも

先手か後手か分からないけど必勝法が存在する

ゲームなのにやれ棋譜を研究だの、コンピューターで人間に
勝つアルゴリズムを考えるだの、どちらにしろ虚しい。

将棋は中盤の面白さだわ。
何気ない一手が、あとで妙に効いたり、逆に邪魔になったり
するのがなんとも。

>>182
それオセロだろ

q

>>152
大貧民とかさせても場に出るカードみんな覚えて相手の持ち札を読めるから相当レベルが高いそうだよ

>>182
お前の一連の書き込みがもっと虚しい
それで何か得られるのか？

>>180
似てるね
つか俺は麻雀も同じ理由で理解できてない
ドンジャラみたいに揃えるのは知ってるんだけど、そこから役を覚えるのが面倒臭いんだよな

そういうアルゴリズムを考えてプログラムを組もうとするところから科学技術の進歩が始まるのに

>>177
全部の戦型を熟知してるアマなんて殆ど居ない訳で、
居飛車なら矢倉とか、振り飛車なら四間飛車あたりから、一つずつ物にしていけばいいんだよ。
暗記が苦手なら上手い人の対局を集中して山程見れば自然と定跡を覚えるよ。

>>170
だよなー、主観によって答えが変わる事を延々比較してるのって無駄だよな
いつも無理矢理比較して囲碁すげーチェスすげーとか将棋スレで言ってるんだぜ･･･

>>182
つーか原理的にはチェスも将棋も囲碁も
先手必勝か後手必勝か決まる
場合の数が多すぎて解析できないだけ

>>184
どうぶつ将棋のことじゃないの？

麻雀はバランス的に三色作りゲームになってるから、そこが不満。

>>182
必勝法って朧飛車のことか…あれは


…あれ…こんな時間にお客さんが…

>>182
どうやっても千日手になってしまう可能性もあるよ

何年か前に中山？（忘れた）とか言う人にめっちゃ押されてて、素人目にも
駄目だこりゃーって所から、神の一手（角）から大逆転したのを見たことがある。
あれはほんまに驚いた。

素人目には「何で今そこに打つねん！」見たいな感じだったし、その辺りの
訳が分からん数手に「？？？」な感じの俺だったが、解説のひふみんは結構
早くから大逆転で詰んだのに気づいてた。
「あれぇ？あれれれれぇ？頓死？」みたいな気づき方。

羽生も凄いと思ったが、ひふみんも凄いと思った。

>>190
そこが問題なんだよな
覚えようって思うほど興味が無いってのが答えかな
本当に興味があることだったらどんどん覚えて行くんだと思うんだよね
だからって自分が興味ないってことでゲーム自体を糞とか批判するつもりは一切無いよ
もっと歳とって今より興味が沸いてきたら覚えるよ

>>196
俺もその可能性忘れてた…　orz

>>192
一応引き分けの可能性もある。チェスはかなり引き分け率が高い。

しかしなんだな、我々は羽生善治という天才と同じ時代に生きている…
このことに深く感謝しなければいけないんじゃないか？そう思うよ、本当に。。

>>192

神様の視点から見れば全部虚しいことですよね。

>>200
チェスは原理的に詰みなしの状況が頻発するからな

>180
囲碁、将棋、麻雀は共通してる感覚と異なる感覚があって、
共通してる勝負感（っていうかプロトコル）さえ持っていれば、どれやってもそこそこまで行ける。

そういう意味では、言語が異なってもなんとかなるプログラマーと似てる。

>>197
http://www.youtube.com/watch?v=lNJ4kduxkSk
本編ないが、森内俊之ｖｓ羽生じゃない
俺も将棋よくわからんが夜中に興奮したからw　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　

囲碁のほうがより数学っぽいんじゃないの。純粋に数字だけの世界というか。
でも素人が見るなら将棋のほうが盛り上がるんじゃないかな。
駒それぞれに動きと役割があって昔の戦みたいだし。

>>197
nhk杯の中川のやつだろ　一二三があれあれって言ったやつでしょ

打ち方とは言わんわなアサピーさん

>>202
あなたの奥歯に物が挟まったようなレスの数々が一番虚しいよ

打ち方やめ！

>206
将棋は特定のキャラクタを持った駒（関数）の組み合わせだから、
こっちの方が本当に最適な解を得るのは難しい。

例えば後手の2手目と3手目を入れ替えた時、実際の勝負に差が出ないとしても、
数学的にはかなりの差がある訳で、ここを突き詰められないと、ギリギリの所で勝てなくなる。

陣地が広くて目地を白と黒のキャラクタで挟む囲碁は、
今のスパコンでは無理だけど力技で解析できると思う。
9路盤の延長だからね。

ガンダムで例えると

量産型ザクでどんどん出動しろ！！！出動回数を重ねろ

ということ？

素人が羽生の凄さを理解するには詰め将棋を解いているのを
見るのが一番分かりやすいんだろうね。対戦を見るより。

昔の将棋って矢倉ばっかなイメージで、「同じ棋譜一杯ありそう」って思ってたｗ
最近のはいろんな戦法あって、解説付きで見てる分には面白いなと思う　
あくまで見てる分には

羽生さんて得意戦法とか聞かないけど、それでずっとトップにいるんだからすげーわ
単純に将棋が強いって事なんだろう

>>1

何十年やっても一向に上達しない人へのアドバイス

・向いてない

魔太郎もいよいよＡ級にあがってきたし来季はほんと楽しみだわ。

将棋じゃなくて詰め将棋が一番強いのは誰なの？

将棋が有限ゲームであるってどうやって証明するの？

>217
選手権がないから分からないけど、研究家としては
兼業棋士（本業は歌手＆飲んだくれ）の内藤国雄が有名。

>>215
乱暴だけどそれ真理なんだよね

>>197>>205
2007年のNHK杯の羽生vs中川戦だと思う。

ニコニコに動画がある。参考まで。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2507019
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2507159

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4075225

>>216
上がってくるのが渡辺、久保だからねえ
佐藤康光が落ちるのが残念…

>>219

そういう選手権をやってほしい。

>>219
選手権あるじゃん。どう考えても宮田が一番。

詰将棋は宮田じゃないの。コンピユーターには負けるけど

>>212
楽しく出撃してやられまくって
たまに赤ザクとの交戦記録をみたりしながら
そのうち、小さな傷をつけたりにじり寄った自分の経験が身になって　
交戦記録からのフィードバックも大きくなる
んでガンダムを無理矢理倒す

>224
双方が持ち寄った詰将棋で対決はないからなぁ

解答選手権＝テストはあるけど。

努力努力っていうけど、スポーツ心理学の世界じゃ、あまり理詰めに
自分の動作を意識しぎると、かえって動きが固くなってダメになるって
セオリーがある。

むしろ上手く行った時の自分の姿を強くイメージして、動作そのものは、
自分の体の無意識の学習能力、修正能力を信じて、意識から解き放った方が、
動作がスムーズになるんだって。
弓道なんかはその典型らしい。
一般人だって、スピーチであがるなあがるなと強く意識すると、かえって
あがるだろ？ あれと似たようなもの。

運動の世界がそうなら、頭脳の世界も実はそうなのかもね。
考えすぎる人ほど、かえってダメになる。

>228
弓道は矢を番えて的に正確に当てる事を競うゲームじゃないから、
純然と王が取られたら負けが決まる将棋とは違う。

詰む道筋を見つける前に、「詰まない形」を消去するゲームだから
反復が一番効く。

佐藤康光といえば羽生との竜王戦
先手が1手勝ちとか続いてて、将棋ってもうすぐ全部の手筋が明らかになるのかな、なんて思ってたらとんだ勘違いだったｗ
でもＮＨＫ特集でやった佐藤−羽生戦のドキュメンタリーは名作だった、佐藤が詰められる所は切なかったなあ

>>229

>>162にも書いたけどさ、俺はあまり人間の「学習」とか「思考」
とかを信じてないんだよ。

むしろ成功への渇望とか、自分の能力に対する絶対的信頼とか、
そっちの方が大事な気がする。

それさえあれば、学習も思考も、脳が無意識に勝手にやって
くれるんじゃないかって。まあ何の根拠もないけどね（笑

>231
勝負事は殆どがパターンの認識だから、反復が一番効く。
それを世間では勝負勘と言ってる。

こっちがパターン認識で「これはないだろう」と読み筋から外した手が、
もっと習熟度のある相手から見ると、その判断が間違い＝温い手になる訳だ。

全部の手を読める人は居ないし、負ける手を必死に読んでも意味がない。
意気込みと野望があっても、絶対に受からない企業に就活掛けてるアホと同じだよ。

それじゃあ絶対に将棋（というか勝負事）は強くなれない。

>>231
横レスだけど、あんたがそういう考えを持つようになったのは、
「学習」とか「思考」のおかげだという事実をどう受け止めているの？

プロになれば話は別だけど
基本的には反復だな
定跡を頭にいれたらアウトプットに励めばいい
まっこれはなんでも同じだね

マジレスするが
1局1分でっていうのはほんとだろうな
序盤なんか定跡で飛ばせるし
おっ！っと思った手筋や新手のチェックくらいだろ手が止まるのは
プロなんか1分将棋でひとつの線の将棋（お互いが意味も考えて指す）ができるくらいだし
あとはその観戦者に聞くことでより記憶が定着するってことだろう

>>221
サンクス。それです。

おそらく詰め将棋も一番早く解けるのは実は羽生だろうな
宮田じゃなく
羽生は詰めパラを準備運動にするくらいだからな。。。。。。

>>26
羽生は20代までは努力を馬鹿にするようなところがあったと思う。将棋は勝てばいい、定跡や研究にこだわるのはくだらないことだ。
そんな発言を専門誌でしていた。中学生でプロになって一年目から勝ちまくってすぐにタイトルを取ったから努力なんてものの必要性を感じなかったんだろう。
その羽生が30代をすぎてから努力や継続の重要性仁木が突いたところが面白い。

尖っていた頃の羽生
http://www.youtube.com/watch?v=WHWqhT1HHOE

>>232

地道な努力を続ければ、誰でも羽生やアインシュタインになれるなら
誰でもやってるよ（苦笑

そもそも>>54にも書いたけど、人間の「発想力」そのものが
謎に包まれてるのに、努力続ければそれが鍛えられるなんて、
単なる凡人の願望に過ぎない。

でも凡人だって、諦めずに努力を続ければ、まれに、本当にまれにだけど、
天才的ひらめきが生まれる時があるんだ。ｗ
だからこそ、将棋指しのプロ目指してる人とか、凡人と分かってても
未練を断ち切れないんだけど。ｗ

>235
定石で飛ばせるのは、相手が信頼のおけるプロの時だけ。
プロもパターン認識の外にある手はパッと見ても記憶できない。
（これはディスカバリーチャンネルで実験してた）

結局、定石や手作りの連想の元になるのはパターンで
チェスのチャンピオンは、幼少からひたすら棋譜を暗記して、
要らない手を考えない＆読まない様にする。

>239
アインシュタインがアインシュタインになれたのは
基礎になる膨大な数学のパターンを身につけたからで、
これがない人が、ひらめきだけでアインシュタインになれる訳じゃない。

理論は牛のクソと同じで段々があるんで。

何も無い人からは、実効性のある発想は何も出ない。
勝負は観念論じゃないんだな。

>>239
努力を続けられるのも才能だけどな

ねえねえ、「努力」と「発想力」って、一見繋がってるようでいて、
実はマリアナ海峡より深い溝があると、俺は信じてるんだけど、
凡人なら誰でも一度はそう思うんじゃないかな？

それでも努力を続けられる人って、一体何なの？（笑

まあ知恵は知識に基づくっていうのは真だろうな
知識を有機的に結びついて発想が生まれる
ただその段階で出来のいい奴悪い奴の差が生まれるんだろうね

>>239
地道な努力自体できる人間が稀

最近、日本の将棋が上海でも盛り上がってるらしいな。
囲碁の呉清源や古力みたいな中国人の天才が将棋界にも現れたら面白そうだ。

>>241

＞アインシュタインがアインシュタインになれたのは
＞基礎になる膨大な数学のパターンを身につけたからで、
＞これがない人が、ひらめきだけでアインシュタインになれる訳じゃない。

インドの天才数学者、ラマヌジャンって知らない？
努力だけじゃ説明できない世界が彼にはあるよ。
彼を見ると、本当に思考だの学習だのは、人間がやってるんだろうかと
そこまで悩むようになる。

こういう世界のトップレベルは天才が努力してるから
凡人が努力しても及ばない。

＞彼を見ると、本当に思考だの学習だのは、人間がやってるんだろうかと
＞そこまで悩むようになる。

いや、それはないっすｗ

大した努力しなくても、天才は天才だけどな。
小池重明とか。ｗｗ
どんだけ自堕落な放浪生活してるねんと。ｗ

2chなら一日中やってられるお前らが、
なぜ勉強やスポーツ、将棋などには打ち込めないのか。
羽生が将棋やってる時間より、お前らが2chやってる時間の方が長いだろ？

>>241>>247
そりゃアインシュタインがそうだっただけであってｗ
彼は相対性理論を１から作ったのでなく、
ローレンツの定理に対する「解釈」が目新しかっただけだからな。

てか無から有を生み出したひらめき型の天才を求めるなら、レオナルド・ダヴィンチをあげるべきだろ

>15
空きもせず毎日毎日にちゃんねるのことばかり考えてよく生活している俺様。

でもただのひとだよ

>>251
羽生がねらーなのを知らない馬鹿登場ｗ
てかニフサブの頃からのヘビーユーザーだぞ

>>254
ほんとか？

天才が、誰よりも深い思考力と、人の数倍の耐えざる努力を続けてる
なんて信じてる人は、永遠に天才の何たるが分からんと思う。

天才の発想力とはね、神からの贈り物だよ。

＞ローレンツの定理に対する「解釈」が目新しかっただけ
なんでも「だけ」をつけただけでわかった気になれるな

>>255
何をかくそう俺、羽生の独身時代に中目黒の同じマンションに住んでいて
東急ストア横のコーヒー館で週末は一緒にお茶してたよ。
自慢すると羽生にニフサブを教えたのは俺。
でも俺ってNEC社員なんだけどなｗ

>>258

本当かよ。
凄いな（笑

その瞬間の資質より、着実に努力する、めげない、
腐らないとの姿勢の方がずっと大きい」


これ拡大コピーして壁に貼っておくわ。

>>257
それこそ馬鹿なお前にはそう思えた「だけ」（ 嘲笑 ）

アインシュタインも羽生も沢山失敗している。例えばアインシュタインは最晩年に統一場理論で大失敗した。
失敗してもめげずに続けていくのは相当難しいことだ。

羽生さん、独身の頃はまだ、人を見る目がなかったんだね。

>250
小池重明は、受け＝凌ぐ事に重点を置いて戦術を立ててた訳で、
現代で言うと棒銀一筋の一二三と同じだな。

>247
サバン症候群とかで特異な脳味噌であっても、凡人の脳と同じ入れ物だし（アウトプットが違うだけ）、
物理の法則の中に生きてるなら、観察力が優れていれば数学的なひらめきがあってもおかしくない。

ニュートンやガウスがそうであった様に、興味を持ち続ける事、パターン認識を増やす事、
事象と理論を結びつける事を常にやってる人にひらめきは訪れる。

天才は、自分の脳味噌の処理プロトコルに適正のある事象に興味を持った人なら誰でもなれる。
問題はそれが一致しない人が多いだけ。

他人の資質や過程がどうであれ
自分の能力を上げようとすれば良いし
強くなれないリスクを背負う覚悟も決めとけばいい

勝ちたいから武器を覚え種類を増やし持つ
だけどこちらが幾ら鍛えても
強い相手との勝負は苦戦が多いはずだし勝てる保証だって無い

過去でも負けて、これから先も負け続けるかもしれないけど
今負ける気で挑むつもりなんか無いんだよ

でも普段はそこまで意識しなくても
気楽にその世界や競技を楽しんで取り組めばいいんじゃないかな

ラマヌジャンは超がつく天才数学者だが、インドの貧民に生まれ、
ロクな教育を受けてないし、なんと証明の仕方すらロクに知らない。

にもかかわらず、誰もが考え付きもしないような、
数学上の歴史的必然性すら全くない、突拍子もない定理を
次から次へと思いついた。時には一日一ダースにも及ぶこともあった。

彼はその秘訣を「神に夢で教わるから」と述べている。
俺はそれを素直に信じてるね。
でなきゃ、証明の知識すらない奴が、どうしてこんな神業が可能なんだ？

>>247
http://www.ringolab.com/note/daiya/archives/003518.html

伝説のインドの天才数学者ラマヌジャンは、貧乏で進学できなかった子供時代、
一人で分厚い数学の辞典「純粋数学および応用数学における基本結果概要」にでてくる5000の公式、方程式を丸暗記していた。
あるとき、彼は自分の数に関する考えを手紙に書いて、ケンブリッジ大学の数学教授へ送る。
これを書いた人物が天才であることは間違いないと判断されて、大学への道が開かれたそうだ。好きで一人で取り組むことが、天才への道らしい。

＼(^ー^)／?

>>264

あのさあ、サバン症候群なんてせいぜい計算が天才的程度だろ。
コンピューターでも出来る仕事。
それとラマヌジャンの仕事を一緒にすんなよ。

>>267
ちゃんと勉強してるじゃん

そのインド人を新潟に連れてきて講演させろよ

>>267

誰も知識ゼロで天才になれるなんて言ってないじゃん。
あとその本はね、単なる受験用の数学公式集。
大して優れた本でも何でもない。
もちろん証明なんてない。

若い頃の羽生は才能は一瞬のきらめきだと思っていた。
http://www.youtube.com/watch?v=owIdlBApZbo
1分17秒から
「いろいろな人生での経験とかそういう物が盤上に直接的に万丈に反映されると言うことはあり得ないと思っています。
将棋が強くなりたければ将棋を勉強すればいいことで、それがあってそれ以外の何物でもない」

それが年を重ねて努力と継続の意義を知った。そこが感動的だと思う。

＞でなきゃ、証明の知識すらない奴が、どうしてこんな神業が可能なんだ？
物凄く頭が良かったから。それに尽きるんじゃ？

なんでそんなややこしく考えるかね。
元々記憶や演算などの各種能力が高いのも才能。
続けていけるのも才能。
どちらもあれば無敵。それだけじゃないか。

>>271
残念ながらラマヌジャンはとっくに死んでる。

【将棋】何十年やってても一向に将棋が上達しない羽生名人、新潟で講演。


http://imepita.jp/20100210/850700

>>273
とくに矛盾があるセリフじゃないと思うけどな。
ものの捉え方に変化はあるけど。

ラマヌジャンは証明を知らずに、結果だけつらつら書き連ねるから
ラマヌジャンが生きてた時代は、英国の高名な数学者のハーディが
彼の結果に証明を添えて学会に提出してたし、死んでからも
多くの学者が、彼の定理や数式の証明に取り組んでる。

なんで世界トップレベルの学者が、ヒーヒー言いながら
何年もかけて証明する定理なり数式なりを、彼はそれこそ「一瞬で」
思いつくの？ そんなのパターンがどうの、反復がどうの、
そんな理屈で説明できるかよ。

>278
さらっとしか知らない人を知ったかするのはイヤだし、
ラマヌジャンを以て正当とする理屈の無さはもっとイヤだって事だ。

>>275
そっか

じゃあID:gFrgY26i0が羽生と対談しれ

>>278
ヒント：フェルマーの定理

>>258
へ〜。
羽生はネットでも指していたらしいし２ちゃんねるもみてるかもしれないな。
どんな書き込みしてるのか興味あるわww

>>273
これは昔の内弟子が師匠の家の掃除や雑用をやってたんだけど、
そうゆう事も将棋の勉強だって風潮があって、
それに対しての発言だとおもう。

昔、ラマヌジャンのスレに張った、俺の意見。ｗｗｗ
かなり電波入ってるが、興味あったら読んでくれ。

506 ：宇宙の秘密：2009/03/04(水) 04:55:09
1.人間はロボットに過ぎない。
2.ロボットなので創造活動は出来ない。自由意志もない。
3.人間に与えられたプログラムは「生きること、子孫を残すこと」それだけである。
4.宇宙の秘密はアカシックレコードに既に納められている。
5.人間がやっていることは、「生きるため」にアカシックレコードから
必要な情報をサーチしてるだけである。
（もしくはアカシックレコードから必要な情報が与えられるだけである）
6.「創造」だの「閃き」だの「気づき」だの、全てはアカシックレコード
から情報を引き出しただけである。自分が考えたものではない。
7.従って、自我は錯覚である。
8.宇宙に存在するのは、物質と情報（アカシックレコード）であって
個人の魂なんてものはない。
9.人間の根源は物質とアカシックレコードなので、人間は全て平等である。
人間に差があると思ってるのは、自我があると錯覚してるからである。
元々一つのものに、差なんて付けようがない。
10.人間とは、例えればアカシックレコードから伸びた60億の触手の
ようなものである。その触手の一個（つまり一個人）が自殺しようが
殺されようが、元を辿れば一つなんだから、どうでもいいことである。
（従って、死にたい人は勝手に死ね。自分の生きたいように生きればよし。）

>>284
とりあえず、働け。
脱童貞しろ。

羽生がすごいのはあそこまで強いのに
人間的にバランスを損なってないとこだと思うわ

>>284
これは電波入ってるっつーか、電波だ

>>274

＞元々記憶や演算などの各種能力が高いのも才能。

ラマヌジャンは大して記憶力や演算能力が優れてるとは
いえなかったらしいよ。サバン症候群とはそこも違う。
あと、普通に日常生活は送れるし。

>>284
うん。一言。馬鹿だね。

>>288
ラマヌジャンはどう考えても演算能力高いだろ

>>273
http://www.youtube.com/watch?v=owIdlBApZbo
で将棋は歳とってもできるようなものでなくなってきてるとふたりとも言っているね。
でもこのふたりは４０近くまでは一線級のままだ。

ガウスをタイムマシーンでつれてきて将棋のルールを
教えて1年間時間を与えたら羽生に勝てるかな？

>>283
違う。20代の羽生は才能は経験にまさると思っていた。
http://www.youtube.com/watch?v=owIdlBApZbo
2分40秒から
「密度の濃い勝負をしていると思っているので当然期間は短いですけれでも、何年やったからっていい物でもないですし」

でも>>1では経験を評価するようになっている。つまり継続することにも価値があるとおもうようになったわけ。

>>293
それは才能というより体力や反射神経的なものが大切だと思ってたというように思える。
自分たちが若いから有利でやれてるんだと思っていたんだと思う。
でも３０代でも十分やれる、むしろまだ伸びるという確信がでたんだろう。

ラマヌジャンは大学中退だったと思う。
計算能力を買われて事務員として働いていたから
計算凄かったんだと思う。でも上司に働かなくて
いいから数学の研究だけしてろとか言われたらしい。

あと、ラマヌジャンは貧しいといってもカースト制度では
上の階層。

>293
定石や解析が進化してる今、小さい頃から今の将棋をやってる子供が
自分（羽生）抜くのは必然だと思うのは必然だと思う。

羽生はそうやって昭和の名棋士を全員、駆逐したし、
若い頃の羽生が言う様に、実戦の経験則で埋められる差は、年々減ってる。

大山の頃なんか場外乱闘とかアペンディクスが勝負の綾になってたもの。

経験則で生きてたのは、こないだまでの有吉九段とかね。
あれはあれで凄いし、有吉に負ける若手はダメだと思った。

はにゅうぜんじ

>>293
だからなに？
羽生が将棋に強くなるには将棋の勉強するしかないって言ったのは、
将棋が好きな連中にはかなり有名な話し。
将棋以外の事、例えば師匠の家の掃除をしても将棋は強くなれません、
って言いたかったんだよ。

>>294
体力と反射神経ってww
棋士はボクサーじゃないんだからさすがにそんなアホなことは言わないでしょう。

羽生は若い頃から誰も思いつかないような最善の一手を指すことを追求してきたんだよ。
経験を重ねることによって最善の一手は才能だけでは指せないと気が付いたのさ。

>>299

あまりにも当然のことですね。

僕も数学者なので、ラマヌジャンには特別な思いがある。

子供の頃から数学好きだった僕は、
上のレスにあるような伝記・逸話も読んでいる。

首尾よく東大に受かりそのまま数学科に進学、大学院に進んだ。

同級生の中には天才と思える奴も何人かいたが、
彼らも僕もラマヌジャンの異常な予想能力には
圧倒されて笑うしかないという感じだった。
特に級数に関する「究極の天下り」は素晴らしい。

そんな僕は今は某大学でリーマン予想を研究している。
ラマヌジャン予想と甲乙つけがたい難問です。

長文失礼しました。

羽生名人新潟で講演、何十年やってても一向に将棋が上達しない人へ
スペシャルアドバイス


羽生：バカじゃねーの？（藁

>>297
ということは将棋の定石というものは有限で
日々それが研鑽によって削られている
遠い未来には完全に解析され差がなくなるってこと？

>>301
ところが内弟子が普通だった頃は、
師匠の雑用をこなすのも将棋の勉強って風潮もあったんだよw

>300
「誰も思いつかないような最善の一手」というよりも
「思いついても、実際に指すまでは至らなかった一手」だな。

最初にそれをやったのが谷川。無理筋も通せば筋みたいな手ね。

その手から勝ち筋が見える感覚を得る為には、
そういう意識で将棋を指し続けないといけないって事で
攻略されちゃったけど、藤井システムとかも固定観念の読み筋を破る為だし、
こういう考え方が一般的になれば、頭が固くなるおっさんは益々勝てなくなるわな。

>>302
リーマン予想に取り組むなんて度胸ありますね。
現状は登山に例えると何合目あたりなんですか?
あるいはそれさえも分からない状態?

>>299

羽生は近代合理主義者だから、女遊びだの酒狂いだの、
その手の遊びが、将棋の肥やしになるという、古参将棋家の言説に
我慢ならなかったんだよ。

あと、才能ない人は、とっとと諦めた方がいいってのも彼の本音だろ。
死ぬほど努力して、それでもプロになれなかった人なんて腐るほど見てる。

>>300
プロ棋士にとって体力と反射神経ってのが必要ってのはいまや常識だよ

小池重明は、団鬼六が書いた本「真剣師小池重明」を読んでから語れ。
ブックオフに行けばあるはず。

中高校〜新宿の殺し屋くらいまで、生活のすべてを将棋のために打ち込んでる。
教科書を買う金で教科書を買わず、将棋の定石本を買う。
学校にはほとんど行かず、年をごまかして街の将棋道場に通い詰める。

後年のアマ日本一、酔って居眠りしながら対極して勝つ、プロ狩りは、
若い頃、膨大な時間を費やして才能が開花したおかげ。

なんか怖い人がいますね。。。

>>302

ラマヌジャンは誰よりも敬虔なヒンズー教徒なのに、
「自分の仕事は全て神に夢で教わったことです。」
と告白しても、誰も信じてくれなくて気の毒だったな。

敬虔な信者ほど、自分よりも神の偉大さを褒め称えて
欲しかったんじゃないか？

反射神経は知らんが、体力は必要だろ。
長時間集中力持続させるのも体力だぞ。

正直２０年後はＰＣソフトの勝ちだからな

>>300
http://nikkei.hi-ho.ne.jp/sports/habu/cont2.html
＞　20代の頃は直感や反射神経、記憶力を強みにしていました。30代となった今は、総合力やバランス感覚が武器になっています。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/ojikoji/intv/habu.html
＞いろんな要素があります。精神的、体力的な部分もそう。

羽生さんは二十代の頃（の自分の強さ）は記憶力と反射神経だって断言してたよ。

幾ら天才でも年には勝てないからなあ。
年々劣化するのを、他の部分でどう補うかが重要になる。

畠田理恵が盲腸で入院したときのやくみつるの漫画は笑った

>304
関数の組み合わせだから、有効な効果は有限。
勝つ組み合わせを考えるより先に、負ける組み合わせを排除すれば良いんだから減る一方。

だから完全に解析が済んだら＝パソコンに勝てなくなったら駒のルールを変えれば良いと羽生は言ってる。

>>319
たしか「桂馬が横にも動けるようにすればいい」って言ってたね。

>320
それ１つで今までの定石がほぼ全部無くなるからね。

>>321
うん。

ちなみに将棋の場合は定跡って言うんだ(定石は囲碁)。
他の人も結構そう書いてて、ちょっと気になったので。

>>307
まだζの性質が僕には掴めていません。
駆け出しの身としては数論も代数幾何も
勉強することは山ほどあります。

ワイルズさんも秀才型ですし、
最近の数学は、知識が無いと山の麓にも辿りつけない過酷なものです。
まあ職業なので後戻りはできませんが。

羽生さんは知力体力ともにすごいですね。いつも尊敬しています。
では。

まあいずれソフトは人間に勝つし、もっと言えば
羽生さんが言うようなルール変更をしてもなお
人間より適応が早いソフトすら出てくるだろう。そこはあまり気にならないけどな俺。

球速も球種もコントロールも全部人間より上のピッチングマシンは
今でも作ろうと思えば作れるだろうが、
だからって勝負において人間がちゃんと投げられるかどうかの面白みとは別だし。

羽生さんは人間の域を超えてるからなあ
アドバイスされても分からない可能性のほうが・・・

>>323
レスありがとうございます。
まずは膨大な勉強が必要なのですな。そういえば「現代数学ほど
記憶力が重要な分野はない」というような専門家の言葉をどこか
で読んだことがあります。
自分はただの素人ですが、生きているうちにリーマン予想解決の
ニュースが聞けたら嬉しいなと思っています。
御健闘をお祈りします。

>325
人の範疇だよ。ただ他の棋士の誰よりも論理的で、
目的（詰み）に対してベストな駒の選択ができる（＆予測ができる）ってだけ。
観念論的な所が一切ない。だから既存の思考や定跡を棄てられる。

矢倉囲いの何が良いのか、何故、矢倉囲いの形になったのかを
理解できてない人が矢倉囲いを組んでも無意味だし、そういう人が矢倉囲いを追求しても弱いまま。

羽生がプログラムに興味を持っていたら、顧客的にはもの凄く良いプログラマーになれたと思う。

>>1

>好きな打ち方を覚える

こんなこと言うわけないｗｗ

月下の棋士に感化され94歩を指し続けて早10年たちますが全然強くなりませんどうしたらいいですか？

>>329
先手で打てばいい

>330
あんたの敗因は、7六歩を打った事だ って言われそう

将棋では何故か敗着って言わないんだな。

将棋は打つものではない指すもの

>>331
>将棋では何故か敗着って言わないんだな。

観戦記などを読むと普通に敗着って使われてるよ。

将棋は日本でしか流行ってないのが惜しい
世界に広まれば30年くらいは日本が世界一でいられるのにｗ

ネットでソフト使う奴を見分ける方法教えて欲しい

月下の棋士に感化され金縁眼鏡をかけて早10年経ちますが全然強くなりません
どうしたらいいですか？

でも劣化したとはいえ羽生は強いよ。
俺が２回やって１回勝てるかどうか。。。

羽生名人と阿部ちゃんは同じ顔立ち

>>337 深浦先生おはようございます

羽生さんて目を瞑ったまま人と対話するよね
何か理由があるのかな

大将を殺すゲームと陣地を取るゲーム
ここまで本質が違ったら、それを比べるのは野球vsサッカーの不毛さの比じゃない

羽生さんみたいな天才がこれくらい謙虚で優しいと、
人生もやる気が出る。

夢をあきらめるな　ハブ

アカギ、カイジと坊や哲読んだけど麻雀勝てません（´・ω・｀）

羽生△

>>344
実践でちゃんと血を抜いたりしてるか？
してないなら実行しろ

一局指せば、その子の実力やセンスは分かるが、センスのいい子がすべてプロになるとは限らない。
その瞬間の資質より、着実に努力する、めげない、腐らないとの姿勢の方がずっと大きい」

はい、ここ注目

じゃあ俺は棒銀を極めよう

>>344
坊や哲が全く勝てなかった桜井章一の本読んでみれば？

プロ棋士のA級B級ってなんか待遇ちがうの？タイトル戦に参加できないとか

プロ棋士の2世を見れば先天的な才能なんて無いに等しいな

羽生なんて時代が違えば孔明みたいなもんなんだろうな。

>>120
あれなくなったのか？いつから？

羽生のスペシャルインタビュー




ヘアースタイル☆俺流

>>350
雀鬼会信者乙

>>351
A級だと、給料・対局料がいい、各棋戦でシードされて優遇されるという違いはある

>>351
大雑把に言うと基本給が違う。
棋戦への参加出来る出来ないには関係なかった気がするけど
あまり自信が無い。

＞その瞬間の資質より、着実に努力する、めげない、腐らないとの姿勢の方がずっと大きい

ありふれてはいるけれど、万般に通じる言葉ですね

>>278
そんなん、過程がブラックボックスなだけじゃねえか。
前意識下で組み立てていた公式が突然結実して意識下に表出するとか、そういう解釈は出来ないのか。
神秘主義者にも程がある。

ID:gFrgY26i0

断言できる
コイツは絶対に何も成し遂げられないまま、人生が終わる奴の典型

　（◎　.!　__ _
　　　　　 |　 |　　lj　／｀ 　　ヽ
　　　　　 |　 |　　　/　ノヾ＼ww ^
　　　　　 |　 |　　　l / ━　 ━ lﾉ
　　　　　 ｀`‐‐'i''i　(a（ o 八o ）|)
　　　　　　　　 .| |　　　　　^　 /　　＿__
　　　　　　　　 ヽヽ　 ＼ ⌒／ 　 /＼__＼
　　　　　 　 　 ,r''',ニ`/´　　　ヽ　 ＼/(◎)
　　　 ＿,,,,--/　/_,､ .| .|ﾞ、　　　`､　 　 ｀´
,,,--'''''　　　　{　 {＿二ノ.ヽ　　　 ヽ
　　　　　　　　＼　.{　　`‐〉　　　 .}､
　　　　　　　 　 　 . | .`r.､__ 　 ﾉ_ノ l､ .＼
　　　　　　　　　 <` |　.|＼｀¨´　＼-'　　 ＼
　　　　 　 　 　 　 ＼＿).＼ヽ､　 ＿)!　　　 .＼
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 `-.ニ-‐''　　　
　　　　　　　　　　世界二千番のヨチハルです

>>361
お前、その何も成し遂げられそうもない人間の
最後の楽しみまで奪ったぞ
かわいそうだと思わんかね

なんの才能の無い人間でもじゃんけんなら各ゲームの
世界チャンピオンとも互角に戦えるはずだ！

じゃんけんの大会とかあるのかな
でもじゃんけんもその道の鉄人とかだと
相手の表情やら手の微妙な動きの変化で
相手の指し出し手を読む事ができるんだろうな
鉄人同士の駆け引きは瞬時の壮絶な読みあいなんだろうなｗ

一向に７並べが上達しない人にもアドバイスを

ID:gFrgY26i0　はage続けている時点でスルーするのが紳士のたしなみ。

>>366
過去にはやった脳とれ見たいな感じの記憶力強化ソフト
であそんだり
トランプの枚数を減らした状態で質並べしたり
いろいろ工夫してみたらどうかな？

枚数少な目のに慣れてきたら徐々に枚数を上げていく

35 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2010/02/10(水) 23:28:00 ID:PO6DLeXK0
羽生さんのここ数年まったく見ないけど勝ってるの？

↑芸スポ名物　興味も無いのに質問する

>>1
>実際は７０代の棋士もいる
それなんてひふみん?

馬鹿は将棋ヤメロ！
って言ったのかなぁ？

この上ないアドバイスだと思うけど。

ありがてえありがてえ

竜王がなぜタイトル戦だけ変身するのか知りたい

竜王戦前に体力温存のため
わざと負ける＆仮病使って欠場するから

羽生さんは字が汚い

将棋名人だと毛筆で署名することもあるので、ある書道の先生に教わったのだが
羽生さんはどうしても字の上手い下手という概念が理解できず、先生も匙を投げたらしい

将棋に関しては神なのだが、毛筆のほうは、正直、子供のお習字レベルだった

チェスの世界大会で小学生に負けてたな

>会場からは「３０年将棋を指しているがうまくならない。どうしたらよいか」との質問も。「一つでいいので
>好きな打ち方を覚える。簡単な詰め将棋の問題を解くのもいい。分からなければ答えを見ていいので、
>とにかくたくさん解いて」と答えた

お前らも30年近く２ｃｈやってんだから
たまには唸る様なレス書けよ

実際プロレベルになると一局一分で指すからな。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8729405

凡人について行ける世界じゃないよ。

>>375
確かにそうだが、別に書道のお手本にするわけじゃないから、
下手でも味があっていいと思うけどね。

これはなかなか味があるよ
http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/t/tsumiyama/20100202/20100202200504.jpg

http://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20100202/p1
棋士たちの「とめはね！」

>>375
というか棋士に揮毫させる意味がわからない
琴棋書画なんてのから棋士が揮毫する習慣が来てるんだろうけど（厳密には棋＝碁だが）
それこそ書の素養がないなら書くなよ書かせるなよと
字の下手糞な棋士の掛け軸が飾ってあったり扇子が堂々と売られてるの見ると失笑してしまう
そもそも今の将棋連盟のルーツってただのゴロツキ集団だから
「教養」とか「格式」っぽいもので権威付けしたいのかもしれんがさすがにねぇ…

>>381
別に深い意味はないよ。芸能人やスポーツ選手のサイン色紙と同じようなもんだ。
ただそれだけのことなのに、「教養」だの「格式」だの言い出す方がよほど何かコンプレックスがあるんじゃないか。

羽生のは文字崩しすぎでまさしくサインみたい

駒の動きとプロ将棋の順位制とタイトル戦の仕組みがわかる程度の知識で
12月に出た「羽生善治のみるみる強くなる将棋序盤の指し方入門」を買って読んだけど
かなりわかりやすかったぞ
そこにも「同じ戦法で何度も試行錯誤することで、知識を肌で覚えていく」
「得意戦法を通して、将棋力がアップしていく」
と書いてあった

>>382
有名人のサイン色紙感覚で対局室の床の間に掛け軸飾るかよ・・・馬鹿かお前

大昔はプロ野球選手や大相撲力士も掛け軸とか書いたもんだろ
時代の流れでプロマイド写真やサイン色紙になっただけ
囲碁将棋はいつまでも昔のまま

>384
プロの勝負師が持ってる困った時の凌ぎってそういうもんだな（羽生だとアナグマ）

>382
ゴロツキの勝負師達を棋士にしたのは、大山のプロレスの努力があったればこそ。
羽織袴に正座、会館の書だの扇に一筆だのは、全部そういう事で、実はとても大事。

一般の人が努力だけで到達できるレベルは個人差があるけど
だいたい町道場の３段〜５段くらいだと俺は思う
それ以上はやはり普通の人と違う何かがないと難しい気がする

嫁さんは元気かな、、、おにぎり屋にマスゴミが押しかけて潰したり
東京駅でおっさんに襲われたりしてたけど

ブックオフで１０５円で「決断力」という本を売っている
麻生の「とてつもない日本」も売っているけど
同じ１０５円でなぜこうも違うのだろう

>>300
おっと、丸山先生の悪口は(ry

>>390
ネットじゃ1円で売ってるそうな
愛国商法のなれのはての残骸か・・・

「決断力」の６５ページで
「もし、私が将棋の神様と対局したら、香落ちでは木っ端みじんにやられてしまう。
角落ちでやっと勝たせてもらえるだろう。未知の領域はまさに無限の世界なのだ。」
って書いている。

日本は多神教だから将棋の神様ってたくさんいると思う。
駒得重視の神様とか、神速の寄せの神様とか、
ようつべの大玉寺ロボコ4段をもっとパワーアップしたのとか。

羽生が神の世界の順位戦に参加させてもらったらどれくらいやれるのか
想像するだけで楽しいな。

>393
猫と棒銀が大好きな神武以来の騎士も神様と言って良いかもしれん

鳩山の宇宙人並の神様だけど・・・

>>394
ひふみんは敬虔なカトリック信者だから
自分を神の生まれ変わりと名乗るのは遠慮すると思うけど
でもひふみんには時々神が舞い降りるときがあるよな。

ＮＨＫで、プロ棋士が事前に約束したルールに従って指す「マニフェスト将棋」
と言う物が有ったらしいんだが、どんなルールなんだろうね。プロの玉は絶対３段目より
上には逃げません！とか、挑戦者は一回だけ二歩ＯＫとか、そんな事かな？

いまBS2で大逆転将棋再放送やってるよ

>>397
おお、やってるね。

>>397
見逃したｗ　orz　でもありがとう。

>>393
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20050731/P20050731KETSUDANRYOKU
羽生の「決断力」って、谷川と同じゴーストライターを使っていて
ほとんど同じ文章を使っていることがバレちゃったやつ？

>>400
そうだよー

将棋指しの直感を天才的インスピレーションに例える人も多いが
「意識の介在しない複雑な推理」は、人間なら凡人だって普通に行ってる。

たとえば過去の経験から導き出された結論は、その根拠を示せと言われても
説明できない場合が多々ある。

他人の性格、感情、行動の推理も同じく、個人的な経験や体験を
ベースにしてるが、これも「瞬時」に「意識の介在なしに」
行ってる場合が多い。

羽生は「将棋」という特定の分野で、その能力を見に付けただけで
本来は誰もが持ってる能力だ。そしてこの謎は、現代科学じゃ
決して分からない。コンピューターで同じアルゴリズムを作ろうとしたら
少なくとも「瞬時」なんてのは1000％不可能。

＞一局を１分くらいで見てしまう


さらっと言ってるけどすごいなｗ

物凄く複雑で深遠で常任離れした天才的な読みがあるから
インスピレーションが生まれるわけではない。
現実はその逆なのだ。

インスピレーションに意識など必要ないのだよ、皮肉なことに。

棒銀さえ覚えれば素人相手にはなんとかなるもんだ

>>88
オレにはわかるぞ。

…それぞれ言動はちょっと違うが、タイプ的にはまぁわかる。

棋譜鑑賞は普通一手３秒〜５秒くらいだなアマチュアの場合
俺の場合将棋は４秒で一度鑑賞、その後に終盤や難しい所を
再度ゆっくり自分で確認しながら再生って感じだ。
囲碁は５秒で再生しながら、碁盤で棋譜並べ。
チェスは棋譜再生しながら読み上げてくれるソフト
で棋譜並べ。
あとは対局やら、詰将棋やら、詰碁やら、チェスの問題やら
研究はしない
まあこれがアマチュアの楽しい過ごし方ってたつだな。

40代以降も棋力を維持向上するには？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1261293327/

>>405
棒銀だけでヤフーキッズ将棋に行ったら、ボコボコにされるよ。
特に深夜に指してるキッズは強いから。

>>403
スポーツ新聞なんかにのっている「10分で初段」ぐらいの詰め将棋なら
プロは見て1秒で詰みまで頭の中でイメージできるそうですよ

ところがあまりにもハイレベルなので、テレビなどの解説では、プロ同士が言葉だけで会話して
アマチュアを置いてけぼりにすることもある
↓
http://www.youtube.com/watch?v=K9RxgJlmOhw
2分すぎから

NHKアナ「盤面を見てですね、符号だけでやっても、なかなか分かりづらいと思いますので・・・」
渡辺明「いや、分かりやすく、言ってるんですけどね！」

逆ギレかよ（笑）

渡辺竜王は・・・ｗ

>>410
その会話についてけないようなら、
趣味将棋って言えないレベルだと思う。

うーん、詰将棋の速度はひきあいにならないんじゃないか。詰め型に慣れたらアマレベルでも瞬速で解ける。
まあオレは実践は遠のいて定跡とかほとんど覚えてなくて詰棋歴20年くらいだけど。
5分で初段のを10秒ほどで解くことよくあるから、オレ三百段くらいかなとは言ってるけど。

>>410
これはおもしろいｗ

魔太郎を怒らせると後が怖いのになぁ

羽生の今までの将棋人生を考えたらただでさえタイトル戦を年中やっているなかで、
その中で将棋以外の知識を蓄えようとしても
どうしても他人の受け売りになるのも当然
羽生本を読むときは将棋に関するところ以外はあまり重視しないで読むのが正しい

超一流の言ってることはもし他人と同じような内容に見えることがあっても深い。

羽生さんの笑顔には邪心が無いな
本当に心から将棋が好きなんだろう
どんな厳しい局面も楽しそうだし、見てるこっちも楽しい気分になって来る

>418
だらしない棋士には羽生睨み＝ガン飛ばしてるけどね
腑抜けんじゃねーよ。俺様の貴重な時間を無駄にすんじゃねーよって感じ。

はにゅうぜんじ

ぜんじろう

まだ３９か

今日5段の試合を5段が解説してたんだが、
あれは駄目だ。
「う〜ん、次は何を指すんでしょう」
「これはどうなるか分かりません」

その点羽生の解説は分かりやすい。
すべてお見通し。

一二三が解説を苦しむ羽生の将棋が一番ｗ

>>423
細かいことだけど、将棋や囲碁の場合は試合じゃなくて
対局という言葉を使ってもらえるとファンとしては嬉しいです。
(卓球のスマッシュをスパイクとはいって欲しくないみたいな
かんじです)

スパイク？

>>426
バレーボールで相手コートにボールを強く打ち込むプレイです。
ちゃんと書かなくてすみません。
(以前卓球の福原愛さんがバレーの試合を観て「スマッシュが凄い」
と言い、周りから「スパイクだよ」とツッコまれていたのをたまたま
思い出したので、上で例として使いました)

あと将棋語る時に、第一観では（字は違うのかも）とかいうのはなんか業界用語っぽくて通気分

>>428
第一感かな?
学校の試験のときに「第一感、Bは正解じゃないと思った」
と言ったり、わりと普通に使われる言葉のような気もするけど...

霊感山勘第六感

羽生が王と歩だけなら俺でも勝てるかな？

俺なら勝てるけどお前は分からない

将棋を打つとは言わない
将棋は指す、という
記者は将棋を知らないのでは？

>>431
キミがど素人なら絶対勝てない

あの・・・誰かF先生に終盤のまとめ方を教えてあげてくださいませんでしょうか？

朝日にはがらくたみたいな記者しかいないんだから
名人戦に金出してるからって、将棋界を舐めてんだよ
名人戦のサイン事件とか覚えてるだろｗ

>434
ド素人でも、角筋開けて玉寄らせたら、角を前に出して、飛車振って
飛車先から攻めれば何とかなるかなぁと思ったりする。歩だけなら。

後手からだと二手で角が成れないから、角から行ったら負けそう。

＞一つでいいので好きな打ち方を覚える
羽生さんが「打つ」なんて言うとは思えないんだが

でも羽生は、わかりやすいように対局のことを「試合」って表現したり、
王将のことを「王様」と言ってたりするから、わかりやすさのために言ったかもしれんよ。

対局と試合、王将と王様は意味が同じだけど
将棋で打つっていうのは持ち駒を使うことだからなぁ…
単に朝日が馬鹿ってことで。

才能がないでいいだろ
将棋は小学生からやってても才能がないやつはやめるよ

>>431
http://video.mapion.co.jp/video/watch/0875927fe6939e5e?src=hot
羽生は、王将1枚だけで勝ったことがある
テレビで放送された

才能の有無とそれが好きかどうかはまた微妙に違うからな。

才能があるから面白く感じるのは確かだろうけど、プロとして
将棋キチガイがゴロゴロしている中、仕事ではなく好きだから
と研究に勤しめる者は少ないのではないか。

一二三と羽生はそういう意味ですごく将棋が好きに見える。

才能なんて無いけどプロの対局見るのは好きだわ
藤井先生の頓死とかいつも笑わせてもらってます

>「一つでいいので好きな打ち方を覚える。

羽生さん、将棋は「指す」だよ。

つうかこういうのは若い時に才能が開花しなきゃ、あとはダメなんじゃない。脳も衰えるだろうし。

>>445
将棋自体は指すって言うけど戦法を示すなら打ち方な

>>446
つかこうへいかとおもた

>>445
揚げ足取って楽しいか？少なくともお前の100倍は将棋上手いんだぞ？わきまえろ

何年たっても上達しないヤツは将棋に向かないんだよ
他の趣味にしたら？
羽生だって将棋に不向きのヤツに教えるのは嫌だろうし

将棋指しと落語家は貧乏なイメージがある。

>>451
２００８年獲得賞金・対局料ベスト２０(単位は万円)
*1　羽生善治名人　 　10,711（8,132）　タイトル保持者
*2　渡辺　 明竜王　 　6,252（8,032）　 タイトル保持者
*3　佐藤康光棋王　 　6,082（7,927） タイトル保持者
*4　森内俊之九段　 　3,782（6,721）
*5　深浦康市王位　 　3,497（3,392） タイトル保持者
*6　木村一基八段　 　2,958（2,384）
*7　丸山忠久九段　 　2,544（1,953）
*8　久保利明八段　 　2,402（2,680）
*9　行方尚史八段　 　2,068（1,098）
10　郷田真隆九段　 　1,994（2,994）
11　鈴木大介八段　 　1,840（1,585）
12　森下　 卓九段　 　1,799（1,885） 前年度保持者

―――これより上がJT日本シリーズ出場資格者―――

13　谷川浩司九段　 　1,657（2,350）
14　三浦弘行八段　 　1,502（1,433）
15　山崎隆之七段　 　1,439（976）
16　島　 　 朗九段　 　1,392（1,248）
17　阿久津主税六段　1,382（1,700）
18　藤井　 猛九段　 　1,376（1,522）
19　阿部　 隆八段　 　1,257(1,332）
20　高橋道雄九段　 　1,202（1,122）

別に止める必要は無いと思うけど…
趣味なら上手い下手関係無いだろ

>>410
いやプロ棋士っていうのは
手筋という名のショートカットを
信じられないくらいたくさん持ってて

詰め将棋も大抵のものはもう
そのショートカットに含まれてるから
符号でいちいち言うのは十分歩み寄ってる
という感じなんだと思うよ。

アマチュアとしてはそのショートカットひとつひとつも
一手ずつ解説してもらいたいとこだが・・・
恐らくプロでは通用しないが有力な手筋をいくつも
持っていることだろう。恐ろしい

棋士の　アタマで何十手先まで計算する能力ってのはすごいと思うけど、
もうちょっと　それ使い道ないのかよ！　と思う。
相撲のように　意味不明な権力者の牛耳るせまーーい世界に感じる。

ありがとう羽生さん
ゴキ中で頑張ります

>>1
1000へのアドバイスかｗ

本屋行けば分かるけど、羽生は本を書きまくってるからな。
その印税、今回みたいな講演料、テレビ出演料なんかを加えたら、
>>452よりどれだけ加算されるんだろう。

>>452
補欠出場で優勝したからとはいえ
この対局料で500万の優勝賞金を辞退したﾀﾆ-って素敵

>>>445
>将棋自体は指すって言うけど戦法を示すなら打ち方な

そんなことはないと思うが。観戦記などでの実例ある?

将棋よりも囲碁だろ
羽生も囲碁のやってたら、平凡レベル

だからなに？

羽生がチェスを専門にしていても平凡レベルだったかな？
カスパロフとかには勝てないんだろうな。

だからなに？

>>455
お前のために働いてんじゃねえからさ。
なんならお前が棋士より儲かって楽しい仕事でも用意してやれ。

はにゅうぜんじ

>>463
チェスしに海外まで行くくらいだったぞ

>>467
>>463は強さのレベルを言ってるのであって
入れこみ具合のレベルを言ってるのではないだろ。

その分野の第一人者が別分野をやったら、という仮定がまず意味分からん。

どの分野の第一人者も才能と努力がピッタリ噛み合ったから超一流になった
のであって、別分野をやったら超一流にはなれんだろ。

>>469
やったことないんだから、それすら分からない

そりゃごもっとも

>>310
小池重明は昔死ぬ直前にう自伝を書いてるだろ？
読んだ記憶があるんだが。
もう絶版なのかな。版権は団鬼六がもってるのかな?

それによるとまったく将棋本とか読んでないし、本で勉強してないよ。
実践だけで強くなったはず。
だから全然定石とか知らなくて序盤は必ずと言っていいほど相手に押される。

でもいつの間にか逆転して勝つんだが。
小池のあの終盤の強さはやっぱり天才ですよ。

やっぱり一流棋士は終盤力が凄まじい。

>>472
羽生に小池の将棋について聞いたら「プロの目からは評価
しにくい独特の将棋ですね」と答えたという話があったな。
手損とか全然気にしない、クソ粘り大好きみたいな棋風
だったみたいだね。

ちなみに将棋の場合定石ではなくて定跡な。

>>472
息吐くように嘘つくな。
３１０が正着。自伝なんてだしてねーし。

あといい加減、奨励会の年齢制限を撤廃したらどうかな？
編入なんか作らなくていいから。

実力のある人を年齢に関係なく門戸を開くのがいいと思うけど。
それこそプロなんだから。

あとプロでも成績が振るわない人は（順位戦下位二名はプロ失格として三段に落とすべき。
これは昔米長も言ってた。
あくまでもプロであって互助会じゃないんだから。

厳しい世界で切磋琢磨してるほうが見てるほうも面白い。
馴れ合いはファンも白けちゃうからね。

>>474
ウソとかじゃなくて読んだのが14.5年前だから。
記憶がウル覚えなんだツーの。
売る覚えだから？つけてるだろ。

小池の自伝で読んだ記憶があるんだよ。
記憶違いかも知れんか。

その本だと道場に通い出したのが高校生の時って書いてあったけどな。
学校サボって行ってて、将棋道場に入り浸ってたから学校も行かなくなって自然退学になってたって書いてあったけどな。

図書館で借りた本だからまだあるかどうか、今度その図書館に行った時に見てみるよ。

あと将棋も10年以上やってないから。
昔は将棋に凝って良く将棋会館行ってたが。

だから今の将棋の世界の勢力地図もよく分からない。

なんか誹謗中傷する奴がいるから気分が悪くなったわ。
もう書きこまね
ばかばかしい

>>476
下の本の紹介に"小池自身が書き残した『自叙伝』を収録"
とあるけど、それのことかな?自叙伝が本になっているとは
自分も知らなかったのでもし図書館で発見したらぜひ報告
してほしい。

真剣師小池重明の光と影
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4094030174/

あと
×うる覚え
○うろ覚え

なんか渾沌としたスレだなw

そんなことより、嫁に畠田選んだ、その鑑識眼を評価しようぜ
同時期に活躍してた覚醒剤おばちゃんの方掴んでたら、今頃廃人だったぜ＜ハブ

>>479
> あと
> ×うる覚え
> ○うろ覚え

そんなところに本気でツッコむやつがいるところに、あぁ将棋スレなんだなぁと思わざるをえない

>>473
そんなことも言ってるんだ
確か型破りだがとにかく強かったとも言ってた気がする
目の前で小池の対局を見たことあるんだよね羽生は

>>176
将棋の成り立ちと関わってる部分だよ「指す」って言葉は

>>480
雑誌かなにかの対談で知り合ったんだっけ
ほんとは畠田さんの相手はムツゴロウさんの予定で
動物好きの畠田さんはすごく楽しみにしてたら
なにかの都合で全然興味の無い将棋の人になったんで
その時は正直がっかりしました…って結婚後にどこかで告白してた

>>480 >>484
畠田理恵は武豊とも噂になってたな。
畠田の選球眼はどう評価すべきだろうか。
「亭主元気で留守がいい」タイプなら武の方がいいのかな。
羽生もタイトル戦とかでかなり家を空けてそうだが。

>>479
ああ多分この本です
添付のサイト見て思い出してきました＾＾
この本の中で小池重明氏自身が洗いざらい自分の半生を書いてました。

また読んで見たくなったな。
ありがとう。

超偉人伝説　殺し屋と呼ばれた真剣師伝説　小池重明 (1/2)
URL↓
http://www.youtube.com/watch?v=Gs0xecq5pdE
超偉人伝説　殺し屋と呼ばれた真剣師伝説　小池重明 (2/2)
URL↓
http://www.youtube.com/watch?v=JYsCdAp7_sI

>>487
このいい加減さはさすがTVだなｗ

プロ棋士が指し方やマナーを指導　舟形で親子将棋教室
　
プロ棋士と対局し将棋の指し方やマナーを学ぶ「親子ふれあい将棋教室」が11日、舟形町中央公民館で開かれた。
教室は文化庁の生活文化普及支援事業（伝統文化親子教室事業）の一環で、日本将棋連盟などが主催し、県内各地から親子ら約70人が参加した。

プロ棋士の加藤一二三九段、鈴木大介八段、金井恒太四段、伊藤明日香女流初段が講師を務め、
自陣の守り方や攻め方、相手の駒と交換するときのポイントを分かりやすく指導。
「飛車、角だけでなく、金銀2つの駒を組み合わせて攻めると威力を発揮する」「詰め将棋は技術のレベルアップにつながる」などとアドバイスしていた。
初心者には大盤を使って駒の進み方やルールを丁寧に教えていた。

http://yamagata-np.jp/news/201002/12/kj_2010021200213.php

加藤一二三にマナーを教わりたくはないな

>475
団体職員として丸抱えする手前、そうそう人数は増やせない。
増やす為には、将棋連盟が黒字にならんといけない。
年金だの福利厚生だのがあるってのは、そういう事。

オーガナイザーに過ぎない日本棋院がなんであんなに赤字なのかが不思議。

継続して努力するってのも才能だよな
俺には全くそれがないorz

> 「一つでいいので好きな打ち方を覚える。


つまり、四間飛車から矢倉に乗り換えたりするなと

嫁の畠田理恵は昔、クラブ紳助にゲストとして出た時
紳助に可愛い可愛いって絶賛されてたね。
紳助「自分の顔に点数つけるとしたら９８点でしよ？」
畠田「自分の顔は毎日見てますからね、しょうがないかなと」
紳助「あんたの顔でしょうがなかったら世の中の女はどうすんねん！」
っていう会話してたの覚えてるわｗ

畠田には将来「天才と歩んだ○十年」みたいな自伝本
というか羽生家本を出して欲しいな。

>>491
ほんとそうだと思う
プロ棋士になるような人って持ってるセンスも鬼だけどその努力の部分もキチガイじみてるんだろうな

畠田理恵→将棋の羽生名人を捕まえる
佐野量子→競馬の武豊騎手を捕まえる
西村知美→　？

思ったけど将棋が趣味もしくは強い人って国母さんみたいな人見たことよね

橋本崇戴という棋士がいてだな
ttp://wind.ap.teacup.com/homeless/timg/middle_1132458642.jpg

>>497
日本語でおｋ

>497
プロに関しては大山のおかげかな。
建前マンセーの不満のはけ口には格好の兄弟子がいたし。
馬子にも衣装って感じで型にはめた結果が今の将棋の世界。

形に拘る＝格を作るのは大事なんだよね。
最近だとプロレスがそれを疎かにして没落したし。

>>497
もっと変な奴が一杯いるだろ。ファッションに気を使うのが少ないから国母みたいなタイプが出にくいだけ

気を遣ったファッションがあれって国母って・・・ｗ

>>500
将棋は戦後間もない頃くらいまでは世間で今のスノボかそれ以下の扱い受けてたらしいですね

>>501
一二三さんとかはその代表ですか

>>499
すいません

>>503
戦前戦後まもなくの将棋人気は今の比じゃないぞ
だから名人戦に皇居の一角がかりれたり新聞の営業戦略に組み込まれたりした
パトロンみたいな文化人も多かったしね

>503
真剣師なんて言ってるけど、麻雀で言うクマだからね。
嵌め手（麻雀で言う積み込み）で金を巻き上げてた連中ばかり。

それを今の格式と、丸抱えの基盤を作った大山は偉いと思うし、
それと尊重してる米長が、毎日と朝日を天秤に掛けたり、
天皇に直訴するのは、将棋の長的には正しい事だと思ったりする。

国粋主義者にとっては噴飯物らしいけどｗ

それと一二三のネクタイは、裸ネクタイ級の人類不変の正装だから問題なし。
もっと長くても良いなら、特注すれば良いのに、敢えて凡人用を使う几帳面さ。

今日は面白そうだな

歴代ランキング
名前　　タイトル登場／獲得／棋戦優勝／A級期数／総合点
大山康晴　　　　112　／　80　／　35　／　44　／　341
羽生善治　　　　*98　／　75　／　35　／　17　／　300
中原＿誠　　　　*91　／　64　／　28　／　29　／　272
谷川浩司　　　　*57　／　27　／　22　／　28　／　160
米長邦雄　　　　*48　／　19　／　16　／　26　／　128
加藤（一）　　　　*24　／　*8　／　23　／　36　／　*86
佐藤康光　　　　*35　／　12　／　*9　／　14　／　*85
升田幸三　　　　*23　／　*7　／　*6　／　31　／　*64
二上達也　　　　*26　／　*5　／　*5　／　27　／　*64
森内俊之　　　　*18　／　*8　／　12　／　15　／　*56
内藤国雄　　　　*13　／　*4　／　13　／　17　／　*46
南＿芳一　　　　*16　／　*7　／　*6　／　*9　／　*43
塚田正夫　　　　*10　／　*6　／　*4　／　28　／　*41
桐山清澄　　　　*10　／　*4　／　*7　／　14　／　*34
有吉道夫　　　　**9　／　*1　／　*9　／　21　／　*34
郷田真隆　　　　*13　／　*3　／　*6　／　*7　／　*33
高橋道雄　　　　*10　／　*5　／　*3　／　10　／　*31
丸山忠久　　　　**7　／　*3　／　12　／　12　／　*30
渡辺＿明　　　　**8　／　*6　／　*4　／　*0　／　*24

(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ）

森内や羽生なんかの話し方を見てると重度のアニオタと同じ感じ
あまり相手の目を見ずに独り言を呟くように不安定な音程とリズムで話す
逆にそこまで自分の世界に入り込める人間でないと無理なんだろうね

重度のアニオタとか羽生や森内とも喋った事ないから解らないや

羽生はドラマティックなコメントはまったくしないね。
谷川とか渡辺はまだ人間っぽさがあるけど、羽生にはそれがまったくない。
意識してるのかどうかわかんないけど、ホントに他人のことはどうでもいい
と思ってるのかねぇ。将棋のことを語るときはまだ饒舌だけど、相手関係に
ついてはどうでもいいことしか言わないし。

そう思いたいんだね

羽生は対局相手と戦うというよりも、将棋というゲームと戦っているんだよ

しかしプロの世界だと年齢制限があって
何歳までに特定の段位を達成させないと弾かれてしまうんだよな

だいたい将棋はルールさえ覚えれば
センスある子は3ヶ月もかからずアマ2段にはなれる
ただ実際問題は趣味で将棋やってる程度の人は
ほとんどアマ2級〜アマ2段で棋力は止まる

俺が興味あるのは道場通ったりしてある程度勉強する気で将棋やる人は
だいたいどの程度で棋力止まるんだろう？
よくアマ4〜5段が壁って言われてる気もするが
（4段以上あればアマの将棋大会でてもそれなりにやれそう）

東大生とかに最初から将棋教えれば
早ければ1年ちょいでアマ4段になりそうだが
そっからは何かがいるんだな、たぶん

>>90

>>514
段位や実力の評価は正確かもしれないけど
それより大事なのはどう指すかだし
その何かって、自分が勝手に作った壁だったりするから
気にしない方がいいよ

>>514
パターン暗記と組み合わせだから、そこそこ勉強して効率がいいのは４，５段クラスまでだろうね。
それ以上だといろいろ効率が悪くなりそうだし、時間を犠牲にしないと駄目な感じがする。

そもそも何十年も将棋やってる人自体滅多にいないでしょ

Peter Wells vs 羽生善治
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8400753

>>455お前の世界よりゃ広いから心配すんな

対局してるだけなのに体重が減るんでしょ？
何故？　

>>519

グランドマスターってどれくらい強いの？

こういう場合は
元々上手い人から教わるのではなく
元々は下手だったけど後にトップクラスにまで上り詰めた人から教わった方がいいんじゃないかな
元々上手い人だと下手な人間がなぜ下手なのかを的確に分析する発想すら出来ないんじゃないかと

将棋ってマラソンと似てるというか
ずっとやり続けてないと棋力って凄い下がっちゃう
高校生の頃は3段ぐらいはあったのに
その後、そのレベルでやり続けるなんてことなかったから
10年経った今じゃ初段ぐらいに落ちてる
でもこれ以上は下がらないぐらいの基礎体力はついてるっとことなんだなｗ

>>523
普通の人なら、アマチュア強豪のオッサンに教わったほうが上達は早いよ
「ここはダメ、こう指すべき」って的確に教えてくれる

プロだと、あまりにもレベルが違いすぎるので、指導に的確とは言えない

>>524
コンピュータゲームってどうなの？
ＰＣやコンシューマで棋力何段とかいうのあるけど、ああいうのはやっぱりだめなの？