【囲碁】でるかコンピューター名人　囲碁に確率重視の「モンテカルロ法」

これはすごい。ニューそく+にあってもいいネタ。

囲碁の強者（プロ）が素人に囲碁を説明する場面に出くわしたけど、
一目一目微に入り細に入りなんて見てないらしい。
盤面をパット見たときの印象が一番大事で、要は画像処理なんだとか。
それは経験則に基づいたデータ処理が行われてるのだとは思うけど、
案外AdobeやAUTODESKあたりが囲碁ソフト作るとうまく行ったりして。

>>196
確か将棋の羽生もそんなこといってたな。
盤を一枚の絵のように見ていて駒の効きによって
升目に濃淡がついて見えると。

あと昔の将棋の名人（誰だったか忘れた）は
空を飛ぶ鳥の群れを数えるときに
一瞬だけ見て後は眼を閉じてカウントしたらしいから
プロ棋士たちの画像処理能力はハンパないんだろう。
画像処理ソフトで代用するってのも面白いかもね。

>>196
CADの構造解析のアルゴリズムでいけるのかもしれないと俺も思った。
もしくは電界の分布とか。

物を置いたり形が変わったりする事で、画像の色というか重みが変わるのは
似ているような気がする。
それも多くなるほどお互いに干渉しあうところが。

オセロやったら１００回やったら１回ぐらい世界チャンピオンに勝てそう。

各手にポイントを振り分けて最短経路探索させたらもっとあがるんかな？

ここはモナコモンテカルロ、絶対に抜けない

>>201
将棋やチェスのソフトは基本的にその考え方だね。
指せる手を片っ端から試して数手先の形勢を点数化して
最も高得点のものを実際に指す方法。

チェスでは駒がどんどん減っていくので、この方法でもプロ相手にそれなりの戦績が残せた。
でも、将棋は取った駒が使えるので盤上の駒を動かすべきか手駒を打つべきかの
状況判断が大事なんだが、そこがまだ将棋ソフトは甘いので
終盤の詰め将棋には滅法強いが序盤・中盤の形勢判断がイマイチという評価らしい。

ヒカルの碁２ができそうだ
コンピュータの伏線はあった

あのままじゃ不完全燃焼です

>>201
恐らくダメ。
それをやると結局人間には勝てない。
なぜなら、「各手にポイントを振り分ける」というそもそものところに
その人の将棋の力が投射されてしまうから。

Deep Blueだって、あれはシステムを作った人の中に、
カスパロフほどではないがメチャメチャ強いレベルの人(Grand Master)がいたからこそ
実現出来たんだよ。簡単に言うと、羽生に勝つために羽生よりちょっと弱い人が作ったようなもの。

>>203
そしてその例外が、ボナンザなんだよね。
あれは「開発者は将棋11級」を自称するぐらい将棋が弱いから、
「点数化とかムリｗｗｗ手に関する評価関数なんかできるわけねぇ」という発想で、
「プロが過去に指した局面にどれだけ近そうで、どんな手を打てば
　プロが打った手にどれぐらい近くなりそうか」を評価するシステム。

>>205
ふうむ。囲碁がド素人な優秀なプログラマーに組ませればなかなか面白いのが
出来るかもね。

ボナンザってチェスに使われてる手法をそのまま将棋に持ってきただけじゃないの？

たぶんこれからの将棋やチェスソフトは
人間が想定した複数の項目にウエイトをつけて点数化したり
過去の記譜を丸暗記するような経験者の知識や経験に頼るものではなくて
もっと単純に馬鹿の一つ覚えのような判断を下すものになるんだろうな。

継ぎ目のないセーターを編む機械を考えるような
複雑と思われることをどれだけ少ない手順でこなすかという
工業デザインに近いセンスが必要なのかもね。

学部の計算物理演習で学生につくらせればいいよ
みたいなレスがほしいのだろうか＞スレタイ

ボナンザの作者のすごいところは将棋が初心者なだけでなく、コンピュータも専門外のところなんだよな。
ボナンザの作者の専門は理論物理化学

>>193
推敲が面倒。汲み取れ。

「もし仮に住人だったら」ぐらい補足して読んでくれよ。
コンピューターじゃあるまいに。

後段
面倒。
わからない人はどんなに言葉を尽くしてもわからないし、
わかる人間は言葉足らずでも一瞬で共鳴する。

実際、スレの住人は馬鹿ばかりで当時の常識を振りかざして買った買ったと騒いでいたが、
その一方で将棋プログラム開発者はだまって私のアイデアを何年にもわたりいくつも実装していった。

ま、そんなもん。

私は名誉は要らない。
もうちょっと自分の頭で考えろとみんなに言いたい。
借り物のモデルは借り物に過ぎないしモデルはモデルに過ぎない。

>>194
誰がなんと言おうが自分のアイデアを大切に温めてください。

粘菌コンピューターだって、モンテカルロ法の囲碁プログラムへの適用にしたって、
アイデアの段階だったら、ネットでは馬鹿にされて潰されていただろう。

口さがない連中はわかりきった常識をわめいているだけなので。
つまり、過去で未来を否定しているという矛盾に気付かない声が大きいだけの人たちなので。

>>197
そうなのか。

それとは独立で、何年か前に利き濃度のアイデアを強く出したんだが、
去年になってどなたか一人の開発者がやっと視覚化してくれただけで、
他の開発者は内部的には利き濃度を利用しているのに
何年も言及しないし視覚化もしてくれなかった。

アイデアは出すからサービスぐらいしろ！

>>198
詰め将棋を得のは詰め将棋を解けるようになるためではなく、
脳内に将棋盤を作るため。

ところが羽生は画像的に将棋を後頭葉で高速処理しているのではないようだ。
なにか記号のようなものが流れるらしい。
羽生は謎だらけだ。

>>199
電解の分布とか場の理論とか電磁的なものが囲碁と相性がいいように思う。

>>203
それはBonanza以前の認識。

Bonanza以降は、がらりと変わった。
保木さんは理論化学の研究者だが、
Bonanzaは理論化学における保木さんの研究テーマを
将棋プログラムに応用した結果なのである。

その結果、一年間の開発機関で優勝した。圧勝で。
プロ棋士が初めて驚異と思った（つまりこっそり負けまくった）将棋ソフトもBonanzaだった。

アメ車？

いろいろ考えるもんだなあ

>>212
サービスを受け取るにはアイディアをいくら出してもだめなんだ。
カネを出さないといけない。

いまさらモンテカルロ法かよ
新しくも何でもない

>>205
＞Deep Blueだって、あれはシステムを作った人の中に、
カスパロフほどではないがメチャメチャ強いレベルの人(Grand Master)がいたからこそ
実現出来たんだよ。

それって実際はアドバンスドチェスだったんだよね。
アメリカは結果を得られれば手段を本当に選ばないからね。
米ソ対決だし。

>>206
そう。
囲碁や将棋プログラムに必要なのは、新しい血。

アイデアとプログラムを分担する時期に来ていると思う。

>>207
と、報道されたが、理論化学の最先端研究者が理論化学の研究課題をチェスを手本に将棋に落とし込んだのが実際。

在米で英語しかない環境にいた素人開発者が、英語で手に入るチェスプログラムの論文を参考に、
チェスとして将棋プログラムを組んだだけ。だから詰めルーチンのような常識的なものがなかった。

Bonanzaの本質は理論化学そのもの。

>>209
なにになにを適用するとうまくいくかというのはまさに研究。謎だらけ。予測が立たない。

モンテカルロ探索の候補絞込みが囲碁プログラムの味噌であるから、内容が今更とか別にいいんだけど、
なんでわざわざこの時期に記事にしてるのかが意味不明
国策記事ではないのか

>>211
> 「もし仮に住人だったら」ぐらい補足して読んでくれよ。
> コンピューターじゃあるまいに。

それ言うなら「ｗがついてないだけで他愛ない突っ込みだと解釈してくれよコンピュータじゃあるまいに」
という話になるわけだがそれはさておき。

> わからない人はどんなに言葉を尽くしてもわからないし、
> わかる人間は言葉足らずでも一瞬で共鳴する。

言葉足らずってレベルを越えてるんじゃねーかって話だ。
「分かる人間は一瞬で共鳴する」ってあんた、それは「言う」側の人間が言うセリフじゃないぞ。

> 実際、スレの住人は馬鹿ばかりで当時の常識を振りかざして買った買ったと騒いでいたが

これについては当時のスレとやらを知らないからなんとも言えんが

>>212
> それとは独立で、何年か前に利き濃度のアイデアを強く出したんだが、
> 去年になってどなたか一人の開発者がやっと視覚化してくれただけで、
> 他の開発者は内部的には利き濃度を利用しているのに
> 何年も言及しないし視覚化もしてくれなかった。
> アイデアは出すからサービスぐらいしろ！

いや別に貴方のアイディアをパクったわけじゃなくて、
「誰でも自明に思いつく基本アイディア（だと開発者自身が考えてること）は表に言葉として出てこないし、
　別に他人にデモる目的でもないなら、可視化なんぞやる意味が無い」
ってことだと思うんだがなぁ。

特に「誰でも思いつくであろう自明だと思うアイディアは、ドキュメントにも言葉にも出てこない」
っていうのはソフトウェア開発の基本的な現象だよ。

あと、出来たらDeepBlue側がアドバンスドチェスだった、っていうのは
どのあたりのソースなのか教えて欲しい。俺にはソースが見つからなかった。
「ソースを出せ」じゃなく、「貴方がそう主張する根拠は？」って意味ね。
例えば「当時はそういう風に報道されてた」とかそういう。

>>219
知らないことは述べない。

>>220
前段
アイデアがわかない人間の考え方はそうだろう。

後段
知らないなら述べるな。

別室で動かしていたことがすべてを物語っている。
そして、見えないコンピューターという環境の不自然さ、特に手の不自然さに気付いたカスパロフが怒って席を立った映像。
史上最高のチェスプレイヤーであるカスパロフにわからないとでも思ったのかという怒りの表れた瞬間だった。

モンテクリスト理論？

>>220
＞「誰でも自明に思いつく基本アイディア（だと開発者自身が考えてること）は表に言葉として出てこないし、
　別に他人にデモる目的でもないなら、可視化なんぞやる意味が無い」
＞「誰でも思いつくであろう自明だと思うアイディアは、ドキュメントにも言葉にも出てこない」

自明ではないから言っている。

スレの人間全員が馬鹿にして気違い扱いしていた様々なアイデアだぞ？
それが三年後には実装されて、五年後には常識だ。
そのアイデアを他ならぬ俺が五年後に常識だぞと他の住人から説得されるという始末。
その時点ではもう古いからこれからは通用しないと逆に他ならぬ俺が言っているのに。

笑えん。

例えばおまえで試してみよう。

「将棋には最善手が一手とは定まらないじゃんけん関係様になる局面が存在する場合がある。」
「モデルには、適用前提と効果範囲と制度寿命がある。」
「ゲーム理論は詐欺理論。」

>>220
＞「誰でも自明に思いつく基本アイディア（だと開発者自身が考えてること）は表に言葉として出てこないし、
　別に他人にデモる目的でもないなら、可視化なんぞやる意味が無い」

ちなみに可視化はその後された。
このスレをよく読め。
利き濃度の可視化は面白いんだよ。その変遷が。

素人が。

ヤッホー将棋でコンピューターにやらせて勝ちまくってるわｗ
全部は勝てないが

>>226
それ楽しいのか？

>>227
煽りながらやるのが楽しいｗ

>>226
時間の無駄じゃん。

>>229
コンピューターがあまりに強いから他の人にやってもらおうとして
始めたらハマってしまったんだ
俺は将棋の序盤戦が苦手だからそれの勉強という意味もあるが

>>222
お前さんの「想像」「思い込み」を排除すると

・DeepBlueが別室で動作されていた
・カスパロフが席を立った

この二つしか残らないんだが、言い換えるなら「アドバンスドチェスだった」というのは
お前自身の想像でしかないだろうことは理解できるか？

せめて、「モニタ上に表示されていた手の中から、グランドマスターが選んで差していた映像が残ってる」とか、
「今は抹消されたが、IBMもアドバンスドチェスだと認めていた」レベルのことは言って欲しかったものだな。

>>224
> 自明ではないから言っている。

「開発者に」って書いているのを読める？
あと、別レスになるけど、ソフトウェア開発者は「意味の無いこと」はやらないぞ？
そりゃデバッグとかデモとかの用途なら別だが、「濃度を可視化」することで、
将棋のアルゴリズムそのものは何の恩恵も受けない。
そんなものをソフトウェア開発者は入れない。アドバンスド将棋なら話は別だが。

あと「お前で試してみよう」ってのは一体なんだ？
その三点を主張したいってだけか？

>>231
ああ、あと念のため言っておくが、「デバッグ」っていうのはものの例えで、
「開発者自身がソフトウェアの妥当性や性能を観測する」事全般な。

>>231
コンピューターはすべて博物館に収めるアメリカが、
ディープブルーは即解体した。

これも不自然すぎるだろう。

＞「モニタ上に表示されていた手の中から、グランドマスターが選んで差していた映像が残ってる」とか、
「今は抹消されたが、IBMもアドバンスドチェスだと認めていた」

そんな証拠があれば、おまえみたいな馬鹿でも知っている歴史的事件になっているよｗ

＞「開発者に」って書いているのを読める？

俺のアイデアを受けて開発者がそのアイデアを実装したと書いている。

＞そりゃデバッグとかデモとかの用途なら別だが、「濃度を可視化」することで、
将棋のアルゴリズムそのものは何の恩恵も受けない。

将棋プログラム開発においては、チェスト異なり、
ソフトが売れなければ開発資金が得られない。

＞あと「お前で試してみよう」ってのは一体なんだ？

これらになんの反応もできない素人は黙ってろ。
具体的に以下の三点について意見を述べよ。

例えばおまえで試してみよう。

「将棋には最善手が一手とは定まらないじゃんけん関係様になる局面が存在する場合がある。」
「モデルには、適用前提と効果範囲と制度寿命がある。」
「ゲーム理論は詐欺理論。」

>>231
＞「想像」「思い込み」

状況は、ディープブルーがあの一連の対局においてはアドバンスドチェスであったことを示している。
当時のソフトウェアでは人間が見たら明らかに不自然な手を一局中に数手は指してしまうという現象を
排除するということがまだできていなかったのに、ディープブルー入っても不自然な手を指していない。

これは、開発陣のグランドマスターがディープブルーを操作する時に
出力結果がおかしかった場合、思考し直させていたことを示す。

これだけでアドバンスドチェス。

わかった？

>>230
ソフト指しってすぐバレるだろ
級位者ならまだしも高段者になるとすぐ分る
すごい詰みを読み切る時があるけど、中盤は糞だし

>>233
> コンピューターはすべて博物館に収めるアメリカが、
> ディープブルーは即解体した。
> これも不自然すぎるだろう。

結局あなたの都合のいい妄想じゃないか。

> ＞「モニタ上に表示されていた手の中から、グランドマスターが選んで差していた映像が残ってる」とか、
> 「今は抹消されたが、IBMもアドバンスドチェスだと認めていた」
> そんな証拠があれば、おまえみたいな馬鹿でも知っている歴史的事件になっているよｗ

結局貴方の脳内妄想だけがソースだってことでよろしいね？

> ＞「開発者に」って書いているのを読める？
> 俺のアイデアを受けて開発者がそのアイデアを実装したと書いている。

「受けて」のところの証拠（開発者が独自ではなく、あなたのアイディアから拝借した）とかいうのを立証できるの？
あなたのアイディアと同じモノが実装されているという根拠、
「そのアイディアが開発者が独立で考えたものではなく「あなたのアイディア」だ」という事を
立証してからそういう事を言いないな。

> 「将棋には最善手が一手とは定まらないじゃんけん関係様になる局面が存在する場合がある。」

まあ、あっても不思議じゃないだろうな。「ある」とは断言できないし「ない」とも断言できないが。
根拠は無い。なんとなくそう思うって程度だ。少なくとも「ない」と断言する根拠はないな。

> 「モデルには、適用前提と効果範囲と制度寿命がある。」

制度寿命ってのが一体なにを言いたい概念なのか分からんからそれは放っておくが、
前の二つは「当たり前だそんなもん」としか言いようがない。
「その時代その時代で問題を解決するための最適なアーキテクチャや解法は違う」って言いたいんなら
それだって「そんなもん当たり前だ」としか言いようが無い。

> 「ゲーム理論は詐欺理論。」

これが意味不明なんだよな。お前何が言いたいんだ？
「ゲーム理論と呼ばれる理論は”そもそもが”インチキ理論だ」（「マイナスイオン」）なのか
「ゲーム理論は詐欺を働くために作られた理論だ」（「ダイナマイトは戦争と殺人のために作られた理論だ」）なのか
または別の何かが言いたいのか？

KGS行くとロボットをよく見かけるね。級位者の自分は、彼らロボットを倒すのが目標だったりするｗ
段のロボットもいるが、非常に人気者で、ひっぱりだこみたいですね。

>>237
なんだ。ただのネットスパイか。ネット工作の総元締めはアメリカだからな。
他になにかディープブルーがアドバンスドチェスだったことでおまえになにか都合が悪いことがあるのか？

＞> コンピューターはすべて博物館に収めるアメリカが、
> ディープブルーは即解体した。
> これも不自然すぎるだろう。

＞結局あなたの都合のいい妄想じゃないか。

事実は事実。

＞結局貴方の脳内妄想だけがソースだってことでよろしいね？

状況はすべてディープブルーがアドバンスドチェスだったことを示している。

＞「受けて」のところの証拠（開発者が独自ではなく、あなたのアイディアから拝借した）とかいうのを立証できるの？

できる。

２ちゃんねるの過去ログを買って、将棋ソフトを全種類買って逆アセンブルして、おまえが調べればよい。

＞「そのアイディアが開発者が独立で考えたものではなく「あなたのアイディア」だ」という事を
立証してからそういう事を言いないな。

開発者は２ちゃんねるを最低でもROMしており、クリーンルーム内にはいない。
よって、私のアイデアを目にするため、将棋ソフトには私のアイデアが反映されることを排除することを証明することができない。
よって、開発者のアイデアは独立のものだけではない。

証明終わり

＞> 「将棋には最善手が一手とは定まらないじゃんけん関係様になる局面が存在する場合がある。」

＞まあ、あっても不思議じゃないだろうな。

おまえは将棋がわかっていない。
チェス系のゲームの特徴もわかっていない。
ゲーム理論のこともなんにも知らない。

>>237
＞> 「モデルには、適用前提と効果範囲と制度寿命がある。」

＞前の二つは「当たり前だそんなもん」としか言いようがない。

おまえはなんにもわかっていない。

「あらゆる理論には、適用前提と有効範囲（広さ・深さ・時間など）と寿命がある。」

おまえはこれがわかっていないから馬鹿なのであって、わかっていたらそのように馬鹿ではない。

＞「ゲーム理論と呼ばれる理論は”そもそもが”インチキ理論だ」
＞「ゲーム理論は詐欺を働くために作られた理論だ」

だとしたら？思考実験をどんどん続けろ。そして俺を追い詰めてみろ。

びびっていちいち足元を確かめるなｗ
びびっていちいち俺の顔色を伺うなw
おまえが思うことをおまえが思う限り書け。

それでおまえがどの程度かわかる。

ボナンザ以前から、激指や東大にプロ棋士がこっそり負けていた
ことが噂になったことが何度もあったよ。

たしかにボナンザは世界選手権で初優勝したが
直接対決や安定感では、激指の方が上で
ボナンザはＹＳＳに次いで三番手くらいの感じだったが
幸運と組み合わせによって優勝した感じだった。

今でもそんな感じ。ボナンザは五本の指には入るけど
最強は、東大か激指かＹＳＳだね。

ただ、ボナンザのスタイルが将棋ソフトに新風を入れて
発展のスピードを上げたのは間違いないと思う。

コンピュータなんだから全ての手筋をシミュすればいいんじゃね？

ここはモナコモンテカルロ

いまだ渡辺真知子の｢モンテカルロに乾杯｣は無しか。