【将棋】初めて「後手」勝ち越し 08年度公式戦

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 将棋の2008年度の公式戦は、後手番が勝ち越した。日本将棋連盟が1967年度に統
計を取り始めて以来、初めてのケース。主導権を取りやすい先手番が少し有利という状
況が40年余り続いてきたが、この1年は逆の結果が出た。

 08年度の公式戦は30日までに2323局あり、後手番の1167勝1156敗(勝率5割2
厘)。31日には1局しかなく、勝ち越しが確定した。これまで後手番の勝率は68年度の
4割9分5厘が最高、04年度の4割6分4厘が最低だった。

 羽生善治名人は「角道を止めないゴキゲン中飛車など、近年は後手番の作戦の幅が
広がった。棋士が序盤で工夫を重ねてきたことが勝率アップにつながったのでは」と話し
ている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090330-00000132-mai-soci
2名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:44:06 ID:U9HduzVz0
初手は「パス」が最善手だったのかwww
3名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:44:40 ID:K1V3S86f0
2
4名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:45:06 ID:b7YiN+6p0
ほほー
5名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:45:21 ID:TO/dNLn1P
おおー、将棋の寿命がちょっと長くなったな
6名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:45:28 ID:snN9sN2A0
たいへんだ
7名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:46:06 ID:yPuNAn7f0
オレの人生も後手後手だけどそろそろ勝てるかな?
8名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:46:07 ID:UVhzQ1C10
角道を止めないゴキゲン中飛車
9名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:46:52 ID:LAmHds9b0
ゴキゲン中飛車て
そのうちニコニコ居飛車とか自宅警備穴熊とか出てくるのか
10名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:47:39 ID:5lJ50OUGO
仙道を止められないフキゲン流川
11名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:47:48 ID:RrQILZdF0
後手の方が後だしで有利そうな気もするけど
12名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:50:03 ID:3GEeo/jT0
よく分からんけど将棋がかなりよくできたゲームってことでいいのか?
13名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:50:27 ID:pYhI6GQA0
ごきげんすげえ
14名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:50:35 ID:eMd2lwXI0
タイトルホルダーや順位戦上位者だけの先手後手の勝率はどのくらいなんだろう・・・
実力の差がありすぎるもの同士の対戦だと先手後手なんて言っても仕方が無いし
15名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:50:47 ID:EM9WtWmr0
しかし先崎が近藤の事を「デビューして無敗の今引退したら、伝説になる」といってたけど、近藤はそんなことしなくても
将棋界に名前を残す棋士になったよなぁ。

将棋界のことだけで言えば、近藤の功績>>>>>>先崎の功績で確定っぽいし
16名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:50:55 ID:4kw2ioBA0
角道を止めないゴキゲン中飛車

いろんな戦法があるんだな
つか、ハイカラな名前だな
17名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:51:18 ID:HHurur6i0
羽生が遊んでるだけだろ
自滅多いし
素人から見ると
18名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:52:40 ID:VBNYn+H0P
藤井システム(笑)みたいにゴキゲン中飛車(笑)になる時代もいつかくるんだろうな
19名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:52:54 ID:yCTd2C1N0
穴熊はいまならヒキコモリと命名されたろうに
20名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:52:57 ID:IxTymxMw0
先手必勝って言葉は嘘だった訳だな
21名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:54:41 ID:B39QMjRd0
だいたい先手の勝率は 51〜53% のはずだし
今までの結果でもその範囲に収まってるようなものなんだが
今回のはかなりズレたな。
22名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:55:03 ID:AMyVrpdP0
尿道を止めないゴキゲン中出し
23名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:55:39 ID:6wdkxwA50
一手損角換わりってあまりこの勝ち越しに貢献してないよね
24名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:56:57 ID:rp4NrZYX0
でも最近の急戦含みの将棋って何か美しくないんだよなあ
振り飛車で3三銀の形とか向かい飛車とかさ
一昔前なら筋が悪いって言われたものばかりだもん
25名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:57:18 ID:2bnhRXPr0
へぇ〜
26名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:57:49 ID:F3Mf3J5I0
後手の戦法が研究された結果だけなのだろうかと
一手指してみる
27名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:58:01 ID:tpxLA79b0
四手目3三角戦法が後手の70勝40敗ぐらいだった気がする。
28名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:58:07 ID:ThKzEGTSO
33角の功績だと思ってたが違うのか
29名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:59:36 ID:GQqQLPdr0
タイトル戦
名人戦 ▲5勝 △1勝
棋聖戦 ▲2勝 △3勝
王位戦 ▲4勝 △3勝
王座戦 ▲2勝 △1勝
竜王戦 ▲2勝 △5勝
王将戦 ▲4勝 △3勝
棋王戦 ▲2勝 △3勝
合計   ▲21勝△19勝
30名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:59:41 ID:f70XK84I0
後手番の戦法が発達したわけだ
先手は後手の作戦受けるだけってつまらなくね?
31名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:59:47 ID:yCTd2C1N0
弱いやつがたまたま先手番になることが多かった

という事実は意外と知られていない
32名無しさん@恐縮です:2009/03/30(月) 23:59:51 ID:g2KISi8g0
>>16
4四歩パックマン
脇システム
丸山ワクチン

なんかどうだい?
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E6%88%A6%E6%B3%95
33名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:00:39 ID:doZLyxVAO
後手のヤツは作戦を考えるけど、先手は考えないのかよ。
先手のヤツって何考えて将棋をしているんだろう。
34名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:02:37 ID:/xJ3lC+H0
初手から26歩、84歩、25歩、85歩に24歩と行くと先手が不利になるらしい。

やっぱり将棋は後手有利なのか?
35名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:04:37 ID:bK7GnOid0
 
36名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:04:42 ID:caXYft8r0
高橋ブロックが最新の名前付き戦法でしょうか?
37名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:05:45 ID:WTuL6Wus0
先に仕掛けてそのまま攻め潰せる局面もあれば
先に仕掛けると不利になる局面もある
やはり将棋は面白い
38名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:06:30 ID:kkVLvKu80
>>34
それは相手が先に歩を打つ権利をもつからってだけで、
数ある一面の一つに過ぎない。
つうか、アマ同士の対局に先後の差なんてなきに等しいよね。
39名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:06:45 ID:bm6x7O0Q0
>>34

そこは24歩じゃなく78金
40名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:07:44 ID:jG6oIwzx0
>>34
▲7八金△3二金が入るだろ 有利不利の段階では無い
41名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:09:01 ID:EUqUOPCH0
後手式朧飛車はどれぐらい貢献し
42名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:10:21 ID:7AuLD5Lf0
今年こそ腰掛け玉の時代が来る
43名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:10:57 ID:JZaSwOBF0
>>34
その5手爆弾は将棋初めた人が必ず通る道だな。
なんとか先手で有利になる手順が無いかと研究したもんだよ。
44名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:11:32 ID:jG6oIwzx0
>>24
美学みたいなのが重視されなくなってきてるよな、千日手でもおkみたいな指し方ばかりだし

先手に無理な打開を押し付けるような将棋が増えてる
45名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:14:56 ID:ettQDEG/0
>>2
良くルールしらんのだが、それは可能なのかww
46名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:15:10 ID:ZEIYNR270
>>34
その手順は結構研究したが意外に手が続いてそれなりの勝負にはなるんだよな
でもやっぱり先手は少し不利にはなる
47名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:19:41 ID:+rJmAiZVO
先手番5十玉が最強なんじゃないかなと最近思うね
48名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:19:48 ID:xHFk2ckQ0
ジャンケンの後出しみたいな?
49名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:20:26 ID:7KfxbU4Z0
藤井システムが出てきたせいで左美濃党の俺涙目w

勝ち越しとは言っても大幅に勝ち越したわけじゃないんだよな
50名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:20:55 ID:985Ad82O0
将棋素人でどういうルールでやってるのかしらんが
先手と後手で2連勝したほうが真の勝ちじゃないのか?
51名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:21:11 ID:i2jqh0qs0
よくわからんけど、仮に後手有利だとして先手を引き受けたとしても、
第一打で端歩とかあまり関係ないとこ突けば後手スタートと一緒みたいな
もんじゃないの?
52名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:22:02 ID:xHFk2ckQ0
囲碁はどんどん先手有利になってきてるんだっけ?ハンデで調整してるらしいけど。
53名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:22:06 ID:tEcpq5XxO
やっぱりなんでもカウンターが最強なのかな
54名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:23:14 ID:a0IzdBwK0
「振り飛車には角交換」なんて格言は一体なんだったんだてな話だな
55名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:24:27 ID:aZeWOhbf0
後手優勢な戦法を先手でやれば先手の勝率はもっとよくなるだろ
56名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:24:34 ID:JZaSwOBF0
>>50
それはチェスだな。
チェスは引分を除いた先手勝率が70%近いので、そういう処置が取られる場合がある。
57名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:24:40 ID:BSi+VYpl0
30年前の定跡は95%くらい死んでるね
58名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:24:45 ID:2Aih7XcaO
羽生さんのタイトル戦のスレで先手断然有利とかいわれてたのに
59名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:25:29 ID:ZEIYNR270
初手8六歩
60名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:26:52 ID:gmbtcE8r0
昔はプロもアマも戦形や戦法自体は同じものばかり指してたんだけどな
今は何がすごいって、プロの指す戦法が難しすぎて、アマでは全く指されないこと
大学の全国大会でも3三角や一手損腰掛けなんて全くでないぜ
61名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:27:04 ID:m/PenwyrO
>>49
藤井が早囲い含みの矢倉を始めだしたから、最近の矢倉がまた面白くなってきたな。
62名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:27:17 ID:JZaSwOBF0
>>59
それはプロで先手勝率10割の禁断の初手
63名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:28:36 ID:cMeSft0i0
まだ定跡が整備されてないしねぇ
棋書もあまりないし
アマでは指す人はそりゃ少ないわな
64名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:28:43 ID:8a39E/Ut0
同じ力のやつ同士で戦わないと統計的に意味ないよな

羽生だったら後手でも殆どの相手には勝ち越すだろうし
羽生が先手と後手の比率違うとバイアスがかかる
65名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:30:51 ID:DVxt2xRq0
2009年はゴキゲン穴熊が流行る
66名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 00:31:01 ID:1Cb00vSp0
現代将棋はみんなの持ってる情報が同じなので情報では勝てない。
能力勝負。
67名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:33:15 ID:CpkgM5Mm0
>>60
その辺は数学の世界と同じね
教養で学ぶ数学と最先端の数学は似て異なる
68名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:38:08 ID:TzM7GW690
先手後手で勝率に殆ど差が出ないのはゲームとして優れてる証拠だな
囲碁はどんどん先手のハンデが大きくなってるし
後手では引き分けに持ち込めば勝ちに等しいチェスとかもう論外だし
69名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:39:06 ID:tJc5FvOy0
同時に駒動かせば案外おもろいんじゃね
70名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:39:15 ID:Ioy8HBBL0
先手に戦型の決定権があるとは一概には言えない。
相掛かり、横歩取り、角換わり、相矢倉は後手の協力や同意、仕掛けが必要。
それに最近は後手から積極的に仕掛ける4手目△3三角や2手目△2三飛も流行してる。
初手に対して後手がどう意思表示をするかで戦型が決まる。

先後の差がないとなると振り駒の意義も変わってくるな。
71名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:40:49 ID:CAze+xJM0
>>60
最近のアマ強豪は弱いプロとは普通に戦えるって聞いたけど違うの?
72名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:41:51 ID:Ioy8HBBL0
失礼
2手目△3二飛でした
73名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:43:40 ID:jG6oIwzx0
>>60
△3三角や一手損はアマでもかなり指されてる戦法だから

君の見た大会でたまたま目にしなかっただけでしょ
74名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:47:17 ID:K1MZ3/LC0
>>51
この結果は単に
後手の選択肢が急激に爆発的に広がって先手が対応し切れなかったってだけ
棋士は主導権を握りやすい先手が有利と感じてる、というのは変わらない
75名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:48:06 ID:atEhA4R50
私はゴキゲン二歩で負けました。
76名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:48:31 ID:jG6oIwzx0
つか>>60の認識自体おかしいな
戦法の理解度にプロとアマの差はあれどプロだけで指されてる戦法なんて存在しないよ
77名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:55:56 ID:6TrJf+Pf0
先手後手はテニスのサーブに例えられるのを良く見るが、
テニスでこれがあったらひっくり返るな。さすがに。
78名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 00:59:28 ID:jWgEq+e20
後手を言い訳に使うやつは低級
79名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:00:03 ID:Ioy8HBBL0
>>77
テニスがバレーになったようなもんじゃないかな?
バレーではサーブを攻撃とみなして有利と見る考えと、アタック権と捉えて
レシーブ有利とする考えで議論になる。テニスはまだサーブ有利が大勢だし。
80名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:02:28 ID:0GUJVIZ10
小さい頃は飛車と角でしか攻めてなかったわ
81名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:04:46 ID:ZpOK0aGu0
羽生さんは後手有利って思ってるんだっけ?
82名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:09:07 ID:5mp7OXROO
>>41
確実に1勝はできるが、将棋を指せない体になるのでプロで指される事はほとんどない。
中原十六世名人が朧飛車で勝利した直後に倒れ、引退に追い込まれたのはあまりにも有名。
83名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:10:29 ID:J5hjVZk2O
>>80
両方使えるなら大したもんだよ
小学生は大抵どっちかしか活かせないからな
原始棒銀でずっと角道開けなかったり相中飛車で飛車が動けなくなったり
84名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:14:36 ID:KUu7tZaXO
>>56
チェスって突き詰めると、理論上は後手が絶対に勝つようになってるんだよね?
85名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:15:05 ID:y6oGO7Uw0
将棋ってのは、すごいゲームだと思うよ。
昔、絶対ダメって言われて、破門って言われた手が、
今では、普通に成立している。
今プロが一手損角換わりを指してるのを
昔のプロが見たらひっくり返るよ。
86名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:15:47 ID:OmpEf93s0
将棋って結局は定石とかの決まりごとをこつこつ覚えていくしかないんでしょ?
プロだとそれに加えて新手の研究したり対局中に妙手を捻り出したり出来るんだろうけど
87名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:16:04 ID:DS9l00+n0
>>9
ビール吹いたw
88名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:17:52 ID:wq5e7nM/0
羽生一人で数稼いでそうだが
89名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:20:29 ID:DkP+F+STO
しばらく将棋から遠ざかってるんだけど、藤井システムって今どうなってるの?
90名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:21:49 ID:hndtvXmH0
>>86
んなことない

道場や大会いけばわかるが
いわゆる「腕力」で誤魔化すオッサンはいっぱいいる
91名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:22:00 ID:ePwd15is0
>>89
先手でも後手でも採用率は激減
今や本家が矢倉党に転身
92名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:22:53 ID:y6oGO7Uw0
>>86
定跡を覚えるのは、むしろ手筋を覚えるため。
定跡で覚えた手筋が、いろんな場面で使える。
本で定跡覚えただけでは、強くなれない。
数学の解法を覚えるのと似てるかな。
解法を覚えても、少し形が変わると数学苦手な奴はやっぱり問題が解けない。
数学得意や奴は、一つの解法覚えるとそこから応用をきかせて
いろんな問題を解けるようになる。

んも
93名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:24:32 ID:y6oGO7Uw0
>>89
穴熊側の対策が発達してきて、勝率が上がらなくなってきたよう。
本家の藤井は最近やぐらを差し出してきてる。
94名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:24:58 ID:BjcwB6OD0
100年前の名人と今の小学生チャンピョンがやったらどっちが勝つかな
95名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:26:45 ID:ApoLyInW0
>>83
>原始棒銀でずっと角道開けなかったり相中飛車で飛車が動けなくなったり

ははは俺のことじゃん
この頃将棋挫折して勉強するようになったわ
96名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:27:20 ID:CAze+xJM0
スレと関係なくて申し訳ないんだが
かまいたち戦法っていう本が家の本棚にあるんだけどあれは強いのか?
イラストがやたら面白いから気になる
97名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:28:06 ID:y6oGO7Uw0
>>94
興味深い設定だけど、やはり100年前の名人だろう。
江戸時代の詰め将棋はものすごい。
終盤力で、序盤少々悪くしてもひっくり返すだろう。
今のアマトップぐらいなら、序盤で優位に立ち押し切れそうだけど。
98名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:30:15 ID:l8LsKcvj0
これ画期的だよな
この手のゲームで後手が勝ち越すとか常識外だわ
研究ってすげぇな
99名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:31:23 ID:eK/+r87V0
>>97
江戸時代じゃなくて100年前の名人だから、あまり大したことないだろ。
幕府滅亡によって庇護者を失ったことで大混乱して、明治期の将棋界は衰退してたから、レベルはかなり落ちてたはず。
100名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:36:21 ID:y6oGO7Uw0
>>96
プロになれなかったアマが開発した戦法だね。
これでアマ棋戦で勝ちまくった。
そこそこ定跡知ってるアマ相手に一番通用するよ。
ある程度以上強い人なら、知ってるから仕掛けても
嵌まらないよう指してくるだろうけど。
101名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:36:24 ID:uWMgEUND0
>84
後手が勝つのはオセロぢゃね?
102名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:38:56 ID:y6oGO7Uw0
>>99
考えず反応したけど100年前か。
1909年だから日露戦争終わった頃。
なんとも微妙な時期。
103名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:39:41 ID:7C/tDYh80
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104名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:41:52 ID:uGGfmw3b0
>>99
100年前なら、もう小菅、小野、関根、木見、阪田といったところがいるだろう
実力が江戸期に劣るということは(一部の天才以外に対しては)考えられない
105名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:42:32 ID:vZZ7yNhnP
>>22
これはおもしろいw
106名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:42:57 ID:2jVCGz23O
五目並べもなんとかならんかね
先手は4ー3のみ
後手は何でもあり。(六つ以上並んでもOK)
が一般的だよな
107名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:43:12 ID:26T9DV7O0
囲碁とかだとコミとかでその差を埋めようとしてるけど、そういうのがない将棋でほぼ五分ってのはすげーな
108名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:43:21 ID:1v68VOh+0
羽生が「歩詰め有りなら先手必勝」って言ってなかったっけ?
先後とも禁じ手なんだから先手有利ってことには変わりないんじゃないの?
109名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:43:42 ID:y6oGO7Uw0
コンピュータ将棋の対戦結果でも
先手の3,000勝2987敗50引分。
ほとんど差が出ないようだ。
110名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:45:21 ID:1v68VOh+0
>>108
歩詰めじゃねーや、打ち歩詰めね
111名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:45:36 ID:aXdS2UWE0
将棋の場合、持ち駒制だから先に攻めると
取られた駒で反撃がきついということがある
その辺で先後のバランスが取れているんだろうな
112名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:46:33 ID:y6oGO7Uw0
個人的には、将棋の先後で差はないんだと思える。
これまで先手の勝率がよかったのは、
先手番での定跡の研究がしやすく進んでいたから。
最近は、後手番の研究がかなりすすんできて逆転したんじゃないかな。
113名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:46:54 ID:CAze+xJM0
>>100
なるほど。
冒頭部分にかなり自信ある戦法みたいな書き方しているけど
その著者は今は弱いって本の持ち主が言っていたから気になっていたんだ。

ありがと
114名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:47:36 ID:6TrJf+Pf0
>>96
アマ同士でやるとかなり勝てると思うが、一定以上の相手にはきつい。
同県人の弟子が女流棋士になってかまいたち使ったが、2006年勝率は.273。
万策尽きて振り飛車指した2008年勝率は.600。女流名人位Aリーグ昇格。
115名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:48:37 ID:jQlHtQ9W0
>>104
1909年は、小野五平十二世名人が79才でこのころは死ぬまで名人の時代。
関根や阪田の方が実力が高かっただろうが、
小野が91才まで生きるのであくまで100年前は小野が名人。

http://www.kansai-shogi.com/museum/ono1.html
116名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:48:47 ID:KPykqlOc0
>>1
ハチワンダイバーの影響なんだろうな。
117名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:52:57 ID:K1MZ3/LC0
>>109
ソースある?
本当ならちょっと感動モンなんだが
118名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:53:28 ID:y6oGO7Uw0
将棋ってのは、ゲームとして最高だよ。
ふつうのゲームはある程度やると飽きる。
オセロとか五目とか。テレビゲームでもそう。
将棋は、いくらやっても飽きがこない。
119名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:54:11 ID:rSacfimc0
深浦は野月とアメリカに行った。
120名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:54:57 ID:UiVGM1gR0
将棋はむずかしい。
121名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 01:59:11 ID:y6oGO7Uw0
>>117 ソース。
コンピュータ将棋協会ブログ2008年3月24日
ググッて出てきた。
122名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 02:01:14 ID:uGGfmw3b0
>>115
100年前の名人ってそういう文字通りの意味かよw
>>94に体よく釣られてしまったのかな
123名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 02:09:32 ID:aZeWOhbf0
>>117
コンピュータ将棋協会blog ≫ コンピュータ将棋は先後互角?
http://www.computer-shogi.org/blog/even_black_and_white_on_computer-shogi/
124名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 02:17:05 ID:fim5az8eO
今年は居王が流行る
125名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 02:18:38 ID:K1MZ3/LC0
>>121
おおサンクス
最新のデータ見たら先手34187勝32907敗213分だと
数学分からんからかも知れんが綺麗過ぎてちょっと泣けてきた
126名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 02:21:37 ID:zxnBIRQx0
ヒキコモリ囲い
派遣飛車
127名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 02:23:08 ID:mXnXQvgN0
かまいたちならこの前橋本が指して勝ったらしいが、棋譜が出てこない。
128名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 02:30:49 ID:jWgEq+e20
将棋って2人とも勝つ気なかったら
永遠に勝負つかないよなwwwww
129名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 02:48:05 ID:wd25iM1I0
100戦やって52勝48敗の対戦成績だと誰もが互角の勝負と思う。
これまで先手が有利と思っていた方がにわかということだ
130名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 05:54:17 ID:3PPMuI7N0
羽生がガチガチに穴熊ばっかり指しまくった場合勝率どの程度になるか興味あるな
131名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 05:56:26 ID:1v68VOh+0
>>129
10000戦やって5200勝4800敗の対戦成績だと誰もが互角だとは思わない。
これまで先手が有利だと思われていたのはそういうことだ。
132名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 05:58:50 ID:V4b9tNXw0
>>129
トッププロだともっと露骨だったんだよ
例えば勝率7割の棋士って先手でも後手でも7割勝つ、というんじゃなくて
先手番で8割、後手番で6割勝つという人がほとんどのパターンだった
133名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 06:07:20 ID:vggL4GDb0
将棋考えた奴は天才
134名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 06:07:26 ID:A8OG/ao4O
>>128確かにwww
135名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 06:15:25 ID:4JjEFZ40O
もうイッセイのセッで同時に指せよ
公平だし、読みが鋭くなる
136名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 06:17:48 ID:FL8DNSiBO
桂馬と香車は派遣社員
137名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 06:36:19 ID:iht4VgEP0
振り飛車党の俺歓喜

久保おめ
138名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 06:40:38 ID:kSNyPczP0
やっぱりプロでも攻勢に出た方が有利になるんだろうな
今は後手から攻勢に出れる戦法はたくさんあるし、
その分後手番でも勝てるようになったんじゃないの
139名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 06:45:14 ID:Pk9pNxQ50
まあ先後(半手)の差なんて素人レベルじゃ全く関係ないわな
140名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 06:52:12 ID:h56AIatYO
一方囲碁はコミの増加を検討
141名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 06:52:37 ID:S9RDUk/eO
100年後には完全に解析されて、先手必勝になってるだろ。
142名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 06:54:51 ID:LSsLQPmVO
>>140
囲碁は詳しくないが、最初からハンデあるのが分かりにくい
143名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 06:55:34 ID:ESgTO2Tf0
ということは、これからは先手から積極的に千日手を狙ってくるようになるのか?
144名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 07:29:01 ID:OuQz8Ixt0
朝日の東公平が「人類にとって難しすぎるゲーム」って言ってた

大橋宗桂(安土桃山時代)の頃の名人の棋力について、木村義徳九段は
「今の名人に、二枚落ちでは勝てても飛車落ちでは勝てないだろう」と言ってた。
145名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 08:22:23 ID:yVO1TmPM0
先手有利ってのは、長い長い都市伝説だったってことかな。
今までは、先手の研究に、後手が振り回されてたんだろう。
先手有利って頭があるから、後手が自重し自滅したのかも。
いずれにしろ、後手が有利ってことでもなくて、先後に差はないってこと。
146名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 08:28:57 ID:FjM3jKEM0
一年だけの統計でそんな結論は出ないだろ
先手に有力な戦法や後手に対する対抗策が登場すれば又先手有利になるんじゃないか
なんにしろプロ棋士がそれなりに努力しているという証拠だとは思う
147名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 08:43:01 ID:QBoBWLwf0
これまさか「羽生の対局を除外したらやっぱり先手有利でした」とかならないだろうな?
148名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 08:43:01 ID:2PAlN5220
>>130
羽生の居飛穴の勝率は異常に高いはず
149名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 08:47:56 ID:5DbQBhEb0
>>148
負けたの1回だけだっけ?
150名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 08:52:08 ID:Vz2O7RAz0
>>141
その時は後手番から始めるようにルールを変えればいいだけだろ
151名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 08:54:45 ID:RNX5kPBxO
通は端歩
152名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 09:06:40 ID:9a128I7u0
かまいたちといえば、二手目62銀
発想がおもしろい戦法だったな
駒得よりも、手得重視したりと
現代将棋の風潮とは合わない感じだったけど

>>148
九割近いんだよねw
将棋世界か何かの文章で読んで、衝撃覚えた記憶がある
153名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 09:42:39 ID:lWUj1xfs0
最近は乱戦が多いね
154名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 09:46:35 ID:CF/gZkgm0
羽生は穴熊そんなに強いなら全部穴熊でさせばいいんじゃね?
相手が穴熊にさせないように打ってくるってこと?
155名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 09:50:15 ID:/Ib+3Ei20
あらためて将棋のすごさが分かるな
156名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 09:51:24 ID:2PAlN5220
>>154
羽生が自重してる
157名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 09:52:48 ID:fLsHBPYS0
今回の後手躍進最大の要因はゴキゲン中飛車よりもむしろ3三角戦法じゃないかな
あれは後手相当勝ち越してるはず
158名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 09:55:51 ID:jry/yqYk0
羽生は「いつも同じなのもなんだから」とか言って、タイトル戦でひょいっと筋はずしたりする人だからな
現代的な感覚と古風な感覚を持ち合わせてる
159名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 10:03:38 ID:6jczc1Iy0
>>84
羽生の本(タイトル忘れた)によると、
チェスは、後手から勝ちに行くのはほぼ無理
先手が引き分けにしようと思ったら、ほぼ確実に引き分けになる。
ただ、先手が勝つためには、若干無理をしないといけない。
だからその反動を利用して後手が勝つこともできる。
例外的に、後手でも無理やり勝ちに行こうとするトッププレーヤもいる。
この場合、後手で負ける確率が高くなる(引き分けが減る)けど、弱いわけではない。
160名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 10:04:55 ID:CF/gZkgm0
>>156
そうなんだ。サンクス
でも、さすがにタイトル戦とかは穴熊でいいと思うんだけど
とくに今回の竜王戦とか全局穴熊でよかったんじゃないかな?
161名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 10:07:30 ID:eK/+r87V0
>>159
その本は「先を読む頭脳」だね。
162名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 10:11:57 ID:Qy8DhrT1O
ブーハーが、魔太郎に四連敗したのが原因。
163名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 10:16:58 ID:6jczc1Iy0
>>161
ありがと。すんなりタイトルが出てくるとは思わなかった

>>115 >>122
79歳の元名人なら、小学生名人よりはるかに強いとおもう。
小学生名人は、奨励会6級になれるかどうかってレベル。
トップ棋士だった原田は、引退して10年過ぎても
奨励会3段に勝つくらいの実力があったそうだから
164名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 10:41:37 ID:5eGXzHul0
>>160
それをしないから羽生は凄い
勝つことよりファンを喜ばせる為に将棋指してる
真のエンターテイナーだ
165名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 10:46:48 ID:ae9ELC7x0
これでコミ調整している囲碁は欠陥ゲームなのが確定。
166名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 11:11:45 ID:i4nS8K300
今年だけの例外かもしれんし、やっぱり先手有利だろ
少なくとも俺は先手がいい
囲碁の場合はどっちでもいい
167名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 11:14:07 ID:i4nS8K300
囲碁も20級くらいに上達すれば欠陥ゲームでないことが分かるのだがw
168名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 11:15:30 ID:ny8cKdyM0
ゴキゲン中飛車って面白い名前だなw たしかに後手でも勝てそうだww
169名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 11:17:28 ID:j5rZQBDt0
いつの日か、駒並べた時点で後手必勝という結論が出るかもな
170名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 11:19:24 ID:vNAFGP210
まだ進化するんだな
171名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 11:21:08 ID:08To5tft0
連投までして囲碁厨必死すぎるなw
囲碁は先手が有利か不利かではなく、先手必勝確定してるからなw
薄っぺらい欠落ゲーム厨がむばれw
172名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 11:43:59 ID:9a128I7u0
>>168
本気でいってるわけじゃないだろうけど、羽生も初形からは何も動かさないのが最善かもしれない、って発言してたからな

意味合いは全く違うが、駒を動かしたのが敗因という升田の言葉を思い出す
173名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 11:50:17 ID:8a39E/Ut0
一時期羽生の穴熊は勝率9割だったけど
最近穴熊でも負けたから今は勝率落ちてると思う
174名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 12:41:54 ID:ny8cKdyM0
「先に動いた方が負け」って、何となく剣豪小説とかに出てきそう。
175名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 13:28:28 ID:6nf+RAwuO
ゴキゲンとか3三角戦法とか後手が主導権をにぎるのが好き奴が多い

つか迎合して真似しすぎだ
176名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 13:32:27 ID:mGhIrox30
後手有利なのは振り飛車が流行ってるせいかな?
177名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 14:05:53 ID:W3abZTQv0
ゴキゲンの定跡がまだ発展中なのと
相振りが流行っているおかげ

後手藤井システムのように定跡が固まって廃れる可能性だってまだある
178名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 15:01:20 ID:aZeWOhbf0
角交換将棋は先手の得が生かしにくいってことでしょう。動かさない方がいい駒があったりする。
179名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 16:37:14 ID:RV4IA6NM0
陣形が低い方が打ち込みが少ないとか
180名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 16:42:52 ID:3/x5JDju0
ジェニーはゴキゲン中飛車
181名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 16:55:00 ID:ngXmEBjG0
>>132
それって羽生だけだろ。
182名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 17:08:00 ID:vQ38L0yW0
>>94
比べものにならないだろう
小学生名人になる一年前の羽生でさえ、
引退間近の原田九段に二枚落ちで負けてるんだから
183名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 17:32:11 ID:uGahM1zS0
将棋もコミ導入しちゃえろ
184名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 18:02:02 ID:9a128I7u0
100年前の名人に小学生が勝つには、詰みまで完成された研究にはめるしかないだろうな
流石にガチでやるには、地力が違いすぎる
序盤で優勢にもちこめたくらいじゃ勝負にならない可能性が高い

でも今と感覚が違いすぎて、定跡手順にもちこめないな
横歩45角とかにしようにも、たぶん横歩とってくれないしw
腰掛け銀の木村定跡ぐらいか、くらってくれそうなのは
185名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 18:41:20 ID:IDtLu36R0
そういや、一時期羽生が多用してた
後手一手損角代わりってまだ流行してるの?
186名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 19:56:31 ID:i4nS8K300
>>171
で囲碁のルールが理解できないのは認めるんだなwww
こんなやつにかぎって将棋もヘボw

棋王戦も最終局、後手番の久保が勝ったし、最終局振り駒勝負みたいに
言われなくなるかも?は将棋にとっては好ましいこと
しかし結局は先手番の勝率が有意に上回ることになるんだろう
187名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 20:55:36 ID:W3abZTQv0
>>184
100年前の名人に今の小学生が勝つっていうこと?
あり得るかもよ
振り飛車に美濃囲い無いし
咎めどころを分かっている奨励会1級あたりの小学生なら
居飛車も今では廃れた横歩の技かけたり
それこそ塚田スペシャル食らわせれば

>>185
流行ってます
188名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 21:08:34 ID:0EZGYBA80
>>176
オレは前から言ってたが、穴熊で振り飛車、成り龍は
素人がボナンザ相手に初めて殴り合いの
乱戦に持ち込めたくらい、棋力差を補えるんだって
189名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 22:06:58 ID:TJUKOypu0
>>16
藤井システムを忘れちゃいけないぜw
190名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 23:46:24 ID:zxnBIRQx0
>>188
ボナンザに100回くらいやって1回も勝ったことない・・・
191名無しさん@恐縮です:2009/03/31(火) 23:59:57 ID:uGGfmw3b0
ボナンザは放っておいても無理攻めしてくるので、入玉含みで切らしにいけば勝てる
固めてもどうせ剥がしに来るから、薄くてもいいから押さえ込みを狙うのが吉
192名無しさん@恐縮です:2009/04/01(水) 10:53:12 ID:ZynoQqWU0
これは興味深い
先手番で千日手を避ける常識も覆ってしまうのか?
193名無しさん@恐縮です:2009/04/01(水) 11:57:57 ID:VXAkZ2E20
>>182,184,187

>>115
にあるように100年前の名人は、小野五平十二世名人79才。
このころは死ぬまで名人の時代だから、100年前は老いで実力が落ちていてる名人。
子供も老人もミスが出やすいから、感性の小学生と経験の名人で結構いい勝負かも?
194名無しさん@恐縮です:2009/04/01(水) 18:18:18 ID:8ZsvzTYCO
>>193
当時の最強棋士は小菅名誉名人かな。
とっくに引退して実業家になってる頃ではあるけど。
195名無しさん@恐縮です:2009/04/01(水) 20:23:38 ID:GegV7JJ60
ごきげん中飛車のおかげ
196名無しさん@恐縮です:2009/04/02(木) 01:04:24 ID:V2qm209S0
ジミー大西「ゴキゲンナナメですね角は?」
197名無しさん@恐縮です:2009/04/02(木) 06:47:51 ID:9Et8FsG40
今まで先手の勝率が高かったのは、単にお人好しが研究にはめられたってだけの話だろ。
198名無しさん@恐縮です:2009/04/02(木) 15:46:28 ID:q+f58ZXl0
>>154
羽生はむしろ穴熊ぶっ壊すほうが得意なので
「今のところ羽生にしか理解できない穴熊の欠点」というのが存在していると思われる
自身は「それが解消された」あるいは「そこを付かれない」ときだけ選んで穴熊に組んでるので
「勝率は異常に高いが採用数は少ない」ということになってそうな気がする
199名無しさん@恐縮です:2009/04/02(木) 20:10:25 ID:Y354ra+N0
羽生くらいになると、玉の自由度は高い方が利活用しやすいはず。
200名無しさん@恐縮です:2009/04/02(木) 20:12:06 ID:Bj46vYx50
つーか羽生は遊ぶからな・・・・w
201名無しさん@恐縮です:2009/04/03(金) 10:28:01 ID:IO0Q67wv0
羽生が穴熊に組むのはそれが最善手のときだけじゃないの?
渡辺みたいな最善かどうかはわからんけど「実戦的に勝ちやすいから」組めそうなときはとりあえず組む、
ってタイプの穴熊とは根本的に違う気がする
202名無しさん@恐縮です:2009/04/03(金) 10:30:39 ID:XGRyvAeX0
>>200
無理スジぎりぎりのところまで自分を追い込んで
最後にスパッときめちゃう・・・・どんな窒息プレイだよw
203名無しさん@恐縮です:2009/04/03(金) 10:50:33 ID:9cRBtlZb0
>ゴキゲン中飛車

なんなんだそのゴキゲンなネーミングはw
誰が名付け親だw
204名無しさん@恐縮です:2009/04/03(金) 11:32:55 ID:00OQzAfJ0
将棋板発祥の戦法とかないの?
205名無しさん@恐縮です:2009/04/03(金) 14:33:14 ID:hAvw5WcP0
朧飛車とか浮雲とか、一時期盛り上がってた気がするが
2ch発祥だっけ?
206名無しさん@恐縮です:2009/04/04(土) 00:46:47 ID:a83TUoooO
何年か前にも
後手勝ち越しになるかも
という年度があったよね
かなりぎりぎりまで頑張ってたけど
ラストに先手が勝ちまくってしまった
207名無しさん@恐縮です:2009/04/04(土) 01:14:29 ID:tRRGTowm0
>>198
羽生対森内の対局で、歩を4連打しただけで森内が投了しちゃったこともあるからな。
右玉対穴熊で右玉が勝つなんてあり得ないようなこともやってるし。
208名無しさん@恐縮です:2009/04/04(土) 01:16:42 ID:zTAQ7JtyO
>>203
なんか可愛いよねw
209名無しさん@恐縮です:2009/04/04(土) 01:22:54 ID:GF2lZLgq0
>>203
そもそもなんでゴキゲン中飛車なんだ?
何がゴキゲンなんだ??
210名無しさん@恐縮です:2009/04/04(土) 01:25:22 ID:zTAQ7JtyO
五起源中飛車
211名無しさん@恐縮です:2009/04/04(土) 01:27:14 ID:jwqVhzBLO
先手有利先手有利っていつの時代の話してんだよw
角道を止めないゴキゲン中飛車など、近年は後手番の作戦の幅が広がってんだよ。
212名無しさん@恐縮です:2009/04/04(土) 01:33:39 ID:y9jul6yW0
>>209
考案者の近藤正和がいつもニコニコ楽しそうにしてるのでゴキゲン流と呼ばれることから
213名無しさん@恐縮です:2009/04/04(土) 01:34:29 ID:jwqVhzBLO
>>109>>117
現実見せて申し訳ないが、
コンピューターの思考回路は棋譜を元に人間が作ってんだから当たり前すぎる程当たり前
214名無しさん@恐縮です:2009/04/04(土) 02:03:46 ID:GF2lZLgq0
>>213
アルゴリズムによるんだろうけど、序盤はまだしも、
中盤以降と定石外の乱戦だと棋譜は関係ないと思う。
まあ、微妙に先手が有利なのは、その序盤の定石を採り入れた結果かもしれないが。
215名無しさん@恐縮です:2009/04/04(土) 02:13:18 ID:aEZAkT0PO
誤 定石
正 定跡
216名無しさん@恐縮です
最近初めてハムにやっと勝てるようになった、嬉しいw