【文芸】これはひどい「ナニカアル」−美人にも辛い呉智英

【断層】呉智英　それ、いつの時代の話？

何年か前になるが、人気女流作家桐野夏生の『グロテスク』を読んで、評判倒れのつまらない
小説だと思った。話が長いだけで内容は凡庸、その上日本語がしばしば間違っている。これを
読んだのは、辛口の文芸評論家福田和也が絶賛していたからだが、どうも福田は美人には
大甘のようだ。もう桐野なんか読まんぞと思っていたが、たまたま「週刊新潮」三月五日号を
手に取ると桐野が『ナニカアル』を連載中だ。ざっと読んだが、これが前にもましてひどい。

『ナニカアル』の主人公は小説家林芙美子。時代は昭和十七年、戦時中だ。林はこう独言を
言う。「誰かが起き出して来たら、トイレに行く、と言うしかなかった」。少し後で、一夜の恋人
酒井も「トイレに行って、帰って来た振りをして」と、これははっきり声に出して言う。

昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。便所、御不浄、手洗い、だろう。英語は
敵性語だぜ。「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ。

めちゃくちゃだな。あきれながら、ふと挿絵（牧野伊三夫）を見て、またびっくり。昭和十七年
当時の東アジアの地図だ。ご丁寧に旭日旗が添えてある。日本占領下のシンガポールは
当然「昭南」となっている。その上方に目をやると「中国」だって。支那を「中国」と言えと
外務省局長通達で「理屈抜きに」強制されるようになったのは昭和二十一年のことだ。
むろん背後には米占領軍の力がある。戦前「中国」と言えば、日本人全員が広島や
岡山のことだと思った。小説もひどいし挿絵もひどい。国語辞典や文学事典も出している
「文芸の新潮社」大丈夫か。（美人にも辛口の評論家）

2009.3.18 07:57
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090318/acd0903180758003-n1.htm

で、何を言いたい

(*^ー゜)b

ごちえい、がんばってるなｗｗ

>>1
お前も大丈夫か？

http://images.google.com/images?client=safari&rls=ja-jp&q=桐野夏生&oe=UTF-8&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=ja&tab=wi
どこが美人なのか・・・中堅女子プロレスラーみたいな顔じゃねえか

こまけーことはAA貼って

呉先生のイチャモンは相変わらずパねえなｗ
まぁ確かに時代考証がしっかりしてないのは、文芸としては致命的だが

いるよね、こういう人の揚げ足ばっかりとって
「俺は分かってます」感アピールする奴。
特にネット上にはたくさんいる

福田の評をまともに受ける方も受ける方だ

女にコンプレックスあるのか？
宮台か誰かにも若い嫁貰いやがってとか書いてなかった？

並び替えると、アナルニカ

まぁ桐野はね

以下、呉を三国人と決め付けるレス禁止

ごちえいきんし

ご・あきうえ解禁↓

くれともふさ、がんばってるな！

桐野ごときほっときゃいいのに

「支那」と書くと騒ぎ出す輩がいるからな

確かにこういう時代考証ミスは萎える

桐野を読む事自体が
間違っているのに気付いてないのが痛いなｗ

文壇政治だけで文芸評論やってる福田はもう評論家やめてほしいよ

ことばに鈍感な小説家なんて、あり得ない存在だからな。
とりあえず、ゴチエイは正しい指摘をしたといえる。

桐野のどこが美人なのか？
グロテスクなマンコのイメージしかない

「グロテスク」は東電OL事件が元ネタ
同じ桐野の「残虐記」は少女監禁事件が元ネタ
「柔らかな頬」は不倫に溺れ幼子を放置→子殺される
立ち読みして鬱になる小説ベスト3。

読者に分かり易く、を意識して書いてるのに、
そこにわざわざ文句垂れるやつの神経が理解出来んな。

桐野はラノベだから別にいいんじゃねｗ
読んでないけど、ラノベにありがちなパラレル異世界モノなんでは

桐野の糞小説も酷いが呉の叩き方もイマイチ
小説を叩きたいなら文学性や筆力のなさを叩けばいいのに時代考証の誤りを指摘するのは的外れ
呉自身が文学を理解してないのに気に入らないから叩こうとしてるのが分かる

桐野ってOutだっけな、あのドラマ面白かった

桐野っていうのは呉が噛み付くほどのもんなのか？
今度グロテスクっての読んでみるわ

桐野は決して美人ではないが、あの歳でまだ現役だってのはわかる

>>28
時代劇や時代小説の登場人物が「トイレ行ってくる」って言ったらどう思う？
「マジパネェ」とか「マジやべぇ」とか言ったら？
車で移動したら？
時代考証がいい加減な小説は、文学として評価する以前のものだよ。

>>25
＞ベスト3
「ワースト」じゃないの？

こんな間違いをおかすのは文学性以前の問題だという指摘だろ
まあ、誤字や誤用など枝葉の問題をことさらあげつらって
相手が挑発に乗ってきたところで泥仕合に持ち込むのが呉智英の
昔ながらの喧嘩スタイルだけどw

>>29
OUTは小説も面白いよ

こう言うことは小説でもキチっとやってもらいたいな。
知らないと、ほんとにそんなもんかと思うどころか、疑問さえ感じない。

相変わらずで何よりだ、ごちえい

美人だってーの
石川を馬鹿にすんなよ
読む気しないけどな
中国は広島とかに悪いから今後は中華にするらしいぞ
某国のウリジナル主義と偉い違い

> 昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。便所、御不浄、手洗い、だろう。

つ【厠】【雪隠】【はばかり】

確かにこれぐらいは常識の域だな
考証というほどのことでもない
いくら創作でも一見しておかしいんじゃなあ

浜崎あゆみに突っ込むようなものだな
みんな分かりきってる事さ

戦時中もので「トイレ」なんて言葉が出てきたらゆとりの俺でも違和感あるわ

言うほど適性語に五月蠅くなかったと何処かで見たが

ゴチエイ。
健在だな。

ただ、暑いときには「半ズボン」履きたいな。

ぶくぶく太った福田は呉智英さんの足元にも及ばぬ

呉智英←くれ　ともふさ。

この人の名前を読めるようになったのはゴーマニズム宣言のおかげです。
ありがとう、ノブリン。

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　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
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９１になるじいさんに聞いたらトイレって言葉戦時中も使ってたってよ
てめえ戦後生まれだろうが・・・適当なことふいて手間かけさせんじゃねえお

>>20
萎えるっつーより作家として致命的。漫画ならまだ笑えるんだけどねｗ

>>41
お前は何を言いたいのかわからない


でも、桐野夏生でも、福田やゴチエイクラスから見れば、美人なんか・・・
桐野評でも
＞話が長いだけで内容は凡庸
ここはゴチエイと同感だな

挿絵は「旭日旗」で「支那」だと、あの団体とかが騒ぐから
挿絵師側+新潮社の判断くさいけど

桐野は、エッセイ読んだら、一話目から最後まで徹頭徹尾
他人への怒り、妬み、僻み、敵意で出来ててﾜﾛﾀ
外見に似合うエッセイだなとｗ

グロテスクは書き出しの２、３ページが一番面白い

時代考証を鑑みない作家もそうだが、編集も何やってるんだよ

>>2
「時代考証をしろ」じゃないか？

まぁ産経だし、指摘が英語、シナ呼称の二点てことから、
戦後レジーム批判だな。

英語圏でトイレのことを「トイレ」なんていわねえだろ
アホか

まあ評論家とはすべからくこんなもんだからな(・∀・)

BSマンガ夜話でゴチエイが絶賛してたザ・ワールド・イズ・マインが面白かった

>>50えー
桐野のエッセイってそんななのか。ちょっとがっかり。ミロとかいう探偵の話を読んだあとよりがっかり。
たまたま自分が読んだ作品がそうなのか、女の作家って鬼女みたいなやつ多いな。

>>26
>読者に分かり易く、を意識して書いてるのに、

ゆとり相手の小説ですか？（苦笑）

>>26
ナイスジョーク

呉智英の新刊待ってるんだけど、出る気配がない

美人の前提が間違ってるような気がするが
文壇で小奇麗にしてる人は貴重なんだろうな

>>32
豊臣秀吉が電話をかけて新幹線に乗る短編があるんだが……

福田和也「作家の値打ち」の採点表 （2000年発表）

◆９０点以上（世界文学の水準で読みうる作品）
９６点 「仮往生伝試文」 古井由吉、「ねじまき鳥クロニクル」 村上春樹、「わが人生の時の時」 石原慎太郎
９２点 「楡家の人びと」 北杜夫
９１点 「テニスボーイの憂鬱」 村上龍
９０点 「グイン・サーガ」 栗本薫

◆８０点以上（近代日本文学の歴史に銘記されるべき作品）
８９点 「舷燈」 阿川弘之、「夫婦茶碗」 町田康
８８点 「柔らかな頬」 桐野夏生
８７点 「ぼぎちんバブル純愛物語」 横森理香
８４点 「武王の門」 北方謙三
８２点 「弟」 石原慎太郎

◆７０点以上（現在の文学として優れた作品）
７８点 「プリズンホテル」 浅田次郎
７５点 「嗤う伊右衛門」 京極夏彦、「透光の樹」 高樹のぶ子
７２点 「丘の上の向日葵」 山田太一、「本所深川ふしぎ草紙」 宮部みゆき

◆６０点以上（再読に値する作品である）
６７点 「海峡の光」 辻仁成
６６点 「永遠の仔」 天童荒太
６５点 「親指Ｐの修業時代」 松浦理英子
６３点 「女たちのジハード」 篠田節子



◆２９点以下（人前で読むのが恥ずかしい作品）
２９点 「テロリストのパラソル」 藤原伊織
２６点 「同時代ゲーム」 大江健三郎、「不機嫌な果実」 林真理子
２３点 「争いの樹の下で」 丸山健二
２２点 「女ざかり」 丸谷才一、「失楽園」 渡辺淳一、「夢の島」 日野啓三

◆２０点以下
測定不能 「蝦夷地別件」 船戸与一、「砂のクロニクル」 船戸与一
１７点 「バースデイ」 鈴木光司

ここまで
佐々木譲「警官の血」
無しと。

>>64
30巻ぐらい以降のグイン・サーガは人前で読むのが恥ずかしい物だろう

現代人の論語この間読みなおしたら面白かった。

>>63
小説には作者の狙いがあるっていう初歩も知らないのかｗ
お前の知能の低さには驚いた
小説読むのは時間の無駄だよお前は

>>64
グ、グイン……

>>63
筒井康隆？

>>64
石原慎太郎すげえな
小説家としても一流じゃん

最初に美人っていったのは一応褒めておかなくちゃっていう気遣いじゃね？
あとこういうのは編集がチェックして直させろよなぁ。なにやってんだ編集者。

>>70
説明は、ないのじゃ。（ﾊﾟｶﾗｯﾊﾟｶﾗｯﾊﾟｶﾗｯ…）

あいかわらずのトモフサの書き様にちょっと、と思ったが今回はもっともな事
言ってるな。
叩き方がどうもいやらしいせいか、ついこの人が批判すると擁護したくなるｗ

高橋源一郎なんて松尾芭蕉がハーレーに乗って
アメリカ大陸ぶっちぎる小説書いてたぜ

あれは名作

高橋源一郎

糞中の糞。

こないだ写真もみたら顎髭のばして本当に儒者みたいになってて驚いた

女嫌いのゴチエイ氏

>>78

正確には女嫌いではない。
女恐怖症&女性蔑視

もっと前の大正のころでもトイレって普通に言ってたぞ

なんかつまんねえ奴だなこいつ。

呉さん以外にも読んだら違和感持つ人いっぱいいそうだな。
単行本にする時には直した方がいいと思うよ。

でもこの人母親が子供を殺すBL小説は絶賛してたよ。

夏目なんか猫が日本語を解するというでたらめ書いてるが

人をこき下ろして飯を食う
悪魔だなぁ

>>66
>>69
俺もええっ？と思ったが、「いまだに売れてるのがすごい」という意味の評価で、
内容には一切触れていなかった。
確かにずっとオリコン１位だし、「値打ち」という意味では正しい評価なのかと

>>52
編集というより校正が弱いんだろうね。
って・・・新潮じゃねえか
新潮の校正って文芸じゃ最も定評あるとこなのに・・・

＞評判倒れのつまらない小説だと思った。
話が長いだけで内容は凡庸、その上日本語がしばしば間違っている。


日本語が間違っている以外は単なる個人的な感想じゃないか。
もうちょっと言い方考えろよ。

相変わらずで安心したｗ
この人大好き

＞「誰かが起き出して来たら、トイレに行く、と言うしかなかった」
＞「トイレに行って、帰って来た振りをして」

トイレとか中国とかより、まずこの日本語が意味不明だわな。これが小説家の文章家よ、桐野。

文学的にはどうでもいい批判だな

会話文が、口語的だからと言っても
完全に一致してはないだろ
読み手にわかりやすいように
単語を書き手が書き換えてもそれをダメとは言えない

↑こいつアホ。ｗ
「文学的には」だってｗ。死ねよ。

>>92
いやまあエンターテイメントとしては
そういうことを気にするのはわかるよ

ナルニアかと。

>>80
お前幾つだよｗ

たいそうのおねえさん？

>>55
便器いってくるわ！
とはいわねえもんな

OUTは読んだことあるな。
それ以前に桐野を美人っていうのは、ちょっと。
文壇も女子ゴルフ界と同じだなｗ

新潮の校閲部は慎重かつ細を穿つことで有名だが、どうしたことか。
著者と会社の力関係なのかな。

呉智英って何で食ってるの?
年収は?

まあライトノベルならＯＫだわな

>>9

／⌒⌒＼
(○ω○)

宮崎哲弥の師匠

＞呉智英
この人の書く文章ってたまに見るけどどれも下品下劣でなんかイヤ
この人の代表作ってなんなの？

大脱走でドイツ兵が英語話してんじゃねーよ！
って文句と何が違うんだ？

>>106
それとは違うよ。よく考えてみ。
自分の頭で。

携帯から書かれたレスには
どうしてこうも浅はかで頭の悪そうなレスが多いのか

主人公がアサルトライフルを肩に担ぎ、スコープを覗いて狙撃する漫画を思い出したｗ

仇討ち復活を主張してるからネトウヨに人気があるかと思ってたわ

被害者が自ら死を選ぶなんてバカなことがあるか。
死ぬべきは加害者の方だ。
いじめられている諸君、自殺するぐらいなら復讐せよ。
死刑にはならないぞ、少年法が君たちを守ってくれるから

確かにグロテスクは学園編以外つまんなかった

寄生獣を発掘した人

シナとすべからくのネタは何回書いてんだよ

石川達三も『独りきりの世界』でも20歳の女主人公に
牛乳を今朝一合飲んだと言わせてるから

>>114
そんなこと言ったら
渡る世間では
老若男女みんな同じ言葉使いだよ

まあでも、このレベルのものをわざわざ叩くのも大人げないという気はする

最近単行本を出してない
なんでもいいから出せ

>>107
時代考証としてそうでは無い事を知っている受け手が白けるって事だろ？
でもそれなら地方出身者のセリフを方言で書かないってのや、時代物は古い口語で書かない事もおかしくなるだろ？
オペラでアリアを歌うブスデブとか日本の古典芸能の黒子とか、そんなお約束の範疇だろ？
違うか？

呉←バーチャファイター

柔らかな頬は面白かったし、桐野夏生は良い作家だと思う。
グロテスクもよくある話ってのでは全然ないと思うが。
呉は誰のどの小説を評価してるんだ？

>>110
近代国民国家批判の文脈の中での仇討ち復活論だから
国粋主義のネトウヨとはそりが合わないんじゃないか

佐々木氏に完敗したのに、まだ喧嘩を売っているのか。

>>122
kwsk

相変わらずごちえい先生は右も左も触るものみな傷つけるなあ。

呉は「支那」にずいぶんこだわるね

>>122
佐々木譲が書いた、ジャック・ヒギンズの『鷲は舞い降りた』の解説は何とかならんもんかなあ。
読み終えた感動を見事に損なう解説だ。

>>118
悪いけど全然違うねぇ。

極論を言うと、フィクション小説なんだから
『この小説の世界ではこうなんです』
って言われたら、それで終わりだよな。

>>83
British Library？

>>127
じゃあ、どんな意味なん？

酒見賢一が孔明モノを書いてるが、あれくらいくだけてれば
分かるんだがな

単純な事実についてあり得ないことを書いているからしらける
「あ、この人、作家なのに無知なんだ」って。読む気がなくなるよ

>>128
「時代考証的に間違っている」は問題なくて「作品内で矛盾している」はダメってところだよな。

　　　　　　　　　　　／／／）
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　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　細けぇ事はいいんだよ！！
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まあ、萎えるよな。この手のミスは。

呉556

小説ってまだ読む人いるの？
桐野、よく飯が食えるな。
読まれる作家、村上春樹くらいでね。

ごちえいは文學界のジャックナイフ

呉の戦時中は和製英語使ってないという思い込みが痛いと思う・・・

少なくとも、「トイレ」と「中国」は使ってるわけないってのは、中学生でも気づくだろ。中国は英語じゃないけど。

あ

さすが、夕方の夕焼け小焼けの放送が五月蠅いと
訴えた人だけのことはあるな。

あのさ戦前までは公でも和製英語なんてがんがん使ってたんだから、自分の家や
身内の間で和製英語なんて普通に使っててもおかしくないでしょ

>>1
そんなん歴史小説とか殆どそうなんじゃないの？
当時の言葉ばっかつかったら逆に伝わらん雰囲気があるだろ、馬鹿だな

気軽な言葉が丁寧な言葉になったり、その逆もあるんだから

どうも戦後以前は和製英語やら英語は全面的に禁止されていたと思いこんでいる人間は多い。
よく考えてみろ。例えば、ラジオって呼び方が禁止されていたと思うか？

http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/rekisi/beiei.htm
見ると分かるように昔から日本人はカタカナ語や英語をかっこいいと思って、
さんざん使ってたんだよ。その反動で、体制に迎合していたマスコミが
敵性語使いすぎけしからん！ってキャンペーンを張ったんで、、
自主規制もされるようになっただけで、必ずし全部が言い換えられたわけじゃない。

プロ野球みたいに、組織全体でやめたりとかはあっても、法律で禁止されていたわけじゃないんだよ。

英語教育だって機能しづらくなってただけで別に禁止されてなくて授業もあったんだよ。

こんなのちょっと昭和史かじってれば常識なんだけど、呉の周りには注意する奴いないのかね？

>>144
馬鹿乙。

いいかい？
「トイレ」なんて言葉を使う日本人は昭和１７年にいなかったの。

文盲(笑)？

なんでそんなこと言い切れるの？
いても全然おかしくないよ

まさかと思われる言葉が結構戦前から使われてたりするんだよ

>英語は敵性語だぜ。
まずこれがおかしい。敵性語＝使われないではない
>「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ。
洋式トイレが普及しだしたのはそれぐらいだが、洋館などには当然幕末期からあったんだよ。

>>146馬鹿何度も乙。

呉さんちゃんと理由書いてるジャン。
「トイレ」が広まったのは昭和４０年頃からってｗｗｗ

やっぱバカとは話しにならないな・・・・

>>147

　>洋式トイレが普及しだしたのはそれぐらいだが、洋館などには当然幕末期からあったんだよ

飯吹いた！！！そりゃそうだろ！！
ぷぎゃ〜〜〜ははっ！！
ねえ？なんで笑われてるか、わかる？ねえねえ。

もういいや。バカとは話しにならない(^^;
洋式トイレが昭和４０年代に普及しだしたのと、トイレという言葉が生まれる背景とには
何の関係性もないという例示の意味が分かってない。その時点でトイレという言葉が
生まれたと思い込みが激しすぎる。いつの時点で生まれてもおかしくないのだ。
まぁどこかからか抗議を受け手そのうち訂正されるだろう。

ぐぐったら他にも呉に突っ込んでいる人いるな
当然だな
ttp://blog.livedoor.jp/akito3ta/archives/51622829.html

>>151
まあがんばれ。悔しいと感じる心があるうちは人間は成長できる。

反論できないのねｗ

広まったのは昭和40年かもしれんけど林と酒井がトイレっていってちゃ絶対駄目なのかよｗ
使ってた可能性あるじゃん、広まってないし敵性用語だから使ってないはずだって、そりゃあんまりだろ
呉智英が気づいてない間違いも存在する可能性は100%あるけど、物語世界は作者信じるしかないんだぞ
三銃士にセルヴァンドーニ街がでてくる話とか、知ってんだろうが評論家なら
別に個人があきれるのは良いけど、みんなに自慢げにはなすっこっちゃねーや

いいぞ！
若者は失敗をする権利がある。
くじけるな。

反論できなくなって苦し紛れに煽りキャラのふりをして逃げるって２ｃｈじゃよくあるねｗ

反論なんかしないよ


だっておまえ・・・カワイイんだもん♪

必死すぎて可哀想になってきたｗ頭大丈夫か？

226 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2009/03/19(木) 18:47:38 ID:RLsI46W40
>>1
>主人公は小説家林芙美子。時代は昭和十七年、戦時中だ。林はこう独言を言う。
>「誰かが起き出して来たら、トイレに行く、と言うしかなかった」。
（略）
>昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。

以下は林芙美子が昭和十三年に発表した『北岸部隊』の一節。
-------------------------------------------------------------
さて、私は、船へ乗っても、すぐ御不浄場の心配をしなければならない。
幸い機関士の方の親切で、船員のひとのゆくトイレットを教えて下すった。
-------------------------------------------------------------
呉智英の頭は大丈夫か？

あの・・・むしろ・・・
それゴチエイ説の補強になってるんですけど・・・(笑)

わっかるっかなぁ〜〜〜？ｗｗｗ
よ〜〜〜く読んで
よ〜〜〜〜〜く考えてごらん。

煽りかと思ったら天然のバカだったｗ
トイレットだからトイレと違うとか言いいたいんだろうけど苦しすぎるｗ
文語でトイレットが出てくるんだから、口語でトイレと言われてておかしくもなんともないｗ

>便所、御不浄、手洗い、だろう。
この発言の補強ってどこがｗｗ英語は敵性語だぜ。

世の中の読者がID:CjPYi+Wm0みたいなバカなら呉も騙せれていいだろうがなぁｗ
産経の読者って、全員、ID:CjPYi+Wm0みたいな池沼なの？

こっちも突っ込まれてるなｗ
産経の謝罪文掲載が楽しみだなｗ

4 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2009/03/19(木) 13:26:26 ID:mt7Y2Le20
＞その上方に目をやると「中国」だって。支那を「中国」と言えと
昭和８年発行世界地図
http://keropero888.hp.infoseek.co.jp/city/world01.jpeg

>>1
だから要するに
戦争中にこう言うように、戦争後にこう言うように上から強制された言葉の経緯を作者は無視しているって事を言いたいんだろ
ナカニアルを批判してるのも有るけど、もっと別のポイント、本来日本のものではない言葉をみんな強制されて気がついてないって点を批判してんだろ
そんならよ喧嘩の相手は一杯いるだろ、やり易い相手「人気女流作家」を選んで突っ掛かって無いかって言う気持ち悪さ感じるんだよ、見え透きすぎて
批判内容よりちょっと無理無理の呉の気持ち悪さに注意がいってしまう、まあそういうスタイルなんだろうけど

>>161
そんな理由じゃ　な・い・よ♪

そんな単純なことしか思い浮かばないか。そっかｗ。
じゃ、ヒント。
「小説の読み方」を考えてごらん。

>>159に挙げた文例はすごく、いいよ。
なぜなら、ゴチエイさんの説が正しいと補強してくれる好例だから(笑)

せっかくだから、もうちょっと考えてごらんよ。
付き合ってあげるよ。最後はきっと納得してくれると思う。
さあ、考えてごらん。

よし。特別サービスだ！！
小説の読み方もついでに教えてあげよう。

いいかい？
-------------------------------------------------------------
さて、私は、船へ乗っても、すぐ御不浄場の心配をしなければならない。
幸い機関士の方の親切で、船員のひとのゆくトイレットを教えて下すった。
-------------------------------------------------------------
・・・林は、小説家、言葉のプロだよね。そしてこれは慣れない船に乗り込む場面。
１行目に「御不浄場」と書いて、そのすぐ後で「トイレット」と
わざわざ言い換えたのは何故かな？ふっふっふっ・・・
登場人物の置かれた状況、心境まで考えるんだよ・・・ｗ

さあ！考えてごらん！！！
呉先生の云ってることの意味がわかるかなぁ？ｗ

なにこの必死な奴ｗ

>>167
いや・・・これでいいんだよ
呉本人やゴチエイさんとかいって呉をありがたがってる奴の気持ち悪さがログに残るから
気分の悪い世代特有の尊大さや見下しがみんなに伝わるレスが取れただけでOK
どうせこいつは何も答えを出さない

後にひけないなにがなんでも自分が正しいと思われたい痛い人なんだろうけど、
無理矢理すぎるだろｗ
この小説の中では２つの表現を使っていたのが君が必死でしがみつこうとしている
最期の砦なんだろうけど、許してくださいお願いしますって土下座したら、
2つの表現使ってない林小説を持ち出すのやめてあげてもいいよ。

とにかく、林はトイレという言葉を使っていてもおかしくない。
呉の指摘はトイレという言葉自体戦時中は使わなかったという間抜けなものってことでＦＡ。

アンカーつけ忘れたけど169は
>>165-166 ID:4JYqCuZd0 へのレスね

呉は身の程を知れ
頭悪いくせに評論なんて書くな
分にあった仕事しろ

林芙美子　放浪記

　私は屑箱を台にすると、高いかもいのスイッチをひねった。白い部屋の中が泡立つような扇風器の音、
「アラ？」私は相良さんの両手の中にかかえられていた。心に何の用意もない私の顔に大きい
男の息がかかって来ると、私は両足で扇風器を突き飛ばしてやった。
「アッハハハハハいまのはじょうだんだよ。」
　私は梯子段を飛びおりると、薄暗いトイレットの中でジャアジャア水を出した。頬を
強く押した男の唇が、まだ固くくっついているようで、私は鏡を見ることがいやらしかった。
「いまのはじょうだんだよ……」
　何度顔を洗ってもこの言葉がこびりついている。

当時トイレットという言葉はあってもトイレと略すことはしなかったと。
80年代とかに携帯電話という言葉はあってもケータイという
言葉はなかったということと同じじゃね？

上でリンクあった中華民国の地図はゴチエイさん顔真っ赤と思うがｗ

ぜんぜんちがうんだってばあ〜〜〜

あ〜説明すんのめんどくせ〜〜〜〜〜ｗｗｗ

http://homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/2206.html
>英会話まではゆかなくとも、日常の用語のなかにアメリカ系の外来語がふえてきた。
>昭和五年刊の『モダン語辞典』という新語辞典をみると、「アーケード」「アイドル」「アクセント」
>などからはじまって、「ロング・ショット」「ワイルド・ピッチ」にいたるアメリカ英語の数は数百におよぶ。
>そのなかで「オオ・ケイ」の項をひくと、
>「発音上からのAllのOとCorrect Kで出来た字、オオル・コレクト（All Correct）は
>ご承知の如くオオ・ライ（All Right）と同一義である。即ちよろしいである。
>”これでいい？””Ｏ・Ｋ””いいのね、いいのね、誓ってね””Ｏ・Ｋ、Ｏ・Ｋ、ザッツ・オオ・ケイ ”」
>
>　とある。すでにこの時代からアメリカ性の日常俗語「オオ・ケイ」が日本の一部人士のあいだで
>流通していたことがわかるし、バスの車掌が「オーライ、オーライ、バックオーライ」といって
>運転手を誘導していたのも、この時代までさかのぼることのできる風景であった。
>(ry)　
>じつのところ、アメリカ起源の外来語のあらかたは昭和初年の日本文化のなかに移植されていた、とみてよい。
>　それにくわえて、和製英語の発明においても、昭和初年の日本人はみごとな造語能力を発揮している。

>>173
携帯電話と、ケータイぐらい違えばともかく、トイレットと
トレイの違いなんて表記の揺れ程度ってことでしょ。
トイレットと文章で書いていても、当時の日本人が言葉に
出したらトイレと聞こえてたりそういう発音で喋ってても
全くおかしくないわな。

書き間違えたorz
トレイ→トイレ

>>177
ドンマイ。

ID:4JYqCuZd0の往生際悪いなｗ

呉本人だったら受けるなｗ

日常会話で「トイレ」とか
当時の日本人は云わねえっつーの。これは事実。
なぜなら日常使うほど一般的な言葉では全然なかったから。
そんだけの話がわかんねえんだから(笑)。

なんだこいつｗ

カ・イ・カ・ン・・・

一般的じゃないから、使ってたらおかしいという苦しい言い訳が答えだったのかよｗ
一般的じゃない言葉を使ってる人間は現在でも五万と居るし（２ちゃん語もそうだろｗ）、
ましてや林や林の恋人がトイレと言っててもおかしくないだろｗ

ID:4JYqCuZd0がキチガイすぎる件

これは作家も作家だけどそれ以前に版社の担当の問題だろ・・・
新潮は右なのに何やってんのｗ

関係ないけどダラットに一度行ってみたい
今でもあるらしい山の上のリゾートホテルに泊まりたい

>>184
ちがうよ。残念でしたｗ
答えはもっとちゃんと考えよう。

　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　便所、御不浄、手洗い、だろう。英語は敵性語だぜ。
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　 　　　　 　　
　 　　　　 　　 ＿＿＿_
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／　　　ｱﾎﾀﾞｺｲﾂ>
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　　　 ｼｯﾀｶｵﾂ>
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　　　　　 　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼！？？
<ｱｯﾀﾖ　 ／　　u　　 ノ　
<ﾊﾞｰｶ／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

指摘自体も間違ってるが、
こんなこと指摘すること自体おかしい
細かい言葉遣いの整合性を重視するタイプの作品じゃない
呉は本当に頭が悪い

ごちえいの死刑反対論者への論破はガチ！！！

　　　　/＼＿＿_／＼
　 　／''''''　　　　　''''''::＼
　 　|（●）, 　 　、（●）、.| 　>>188さん
　 　|　　 ,,ノ(、_, )ヽ、,,　.:|
　 　|　　 ｀-=ニ=- '　 .:::::|
　　 ＼　　｀ニニ´　 .＿／
　　　（｀ー‐--‐‐―/ 　）.|´
　　　 |　　　　　　　|　　ヽ|
　　　 ゝ　ノ　　　　 ヽ　 ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　/＼＿＿_／＼
　 　／''''''　　　　　''''''::＼
　 　|（へ）, 　 　、（へ）、.| 　ふふ、呼んでみただけ♪
　 　|　　 ,,ノ(、_, )ヽ、,,　.:|
　 　|　　 ｀-=ニ=- '　 .:::::|
　　 ＼　　｀ニニ´　 .＿／
　　　（｀ー‐--‐‐―/ 　）.|´
　　　 |　　　　　　　|　　ヽ|
　　　 ゝ　ノ　　　　 ヽ　 ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ごちえいさんは喋りだしたら止まらない

＞「文芸の新潮社」大丈夫か。

おまえが大丈夫か？だよほんとに

どうも今夜も完勝のようだな。
かたじけない。

トイレットという英語は今も昔も存在するが昔はトイレと略す習慣はなかった。
中華民国が１９１２年に出来たことぐらい世界史の教科書にも載っているが、
戦前は現在の中国を「中国」と呼ぶ慣習はなく「支那」と呼んでいた。
こんなもの議論の余地もない常識。

敵性語だって使うなって言われてただけで誰も使ってなかったわけじゃねーだろうに……。

基本的には呉のスタンスは嫌いではないが、これは勇み足だろ。

それにつけても ID:4JYqCuZd0の気持ち悪さ。

楽な展開に。

別に林がトイレと喋っていたように書いてもおかしくないっしょ。

桐野は元々林芙美子のファンだし彼女を主人公にするに当たっては改めてその
作品に目を通しただろうから林芙美子が「トイレ」という言葉を使うのはあり
との確信をもって記述したはず。

林芙美子のキャラを考えると自分もありだと思うけどね。

桐野の評価が実力以上に高いってのは賛同するけど。
顔はむしろ同性に受けるタイプだな。

とりあえず呉智英先生には謝っといて。

会話文だからトイレットをトイレと聞こえるような発音で喋っていたと
書くぐらいありだよな
略がどうとかって話しじゃないよなｗ

つーか、呉の指摘はあきらかに日本語使えって話だから、そういう問題じゃないだろｗ

それに現代の小説なんだから、トイレットをトイレにしたっていいじゃんｗ
あれかよ、昔の人間の言い方通りに全部書いてたらきりがないだろｗ
昭和を舞台にした小説は、ウィルスって会話文に書いたら駄目で、
ビールスって絶対に書けって理屈になるのかよｗ

福田が辛口って評価がまずもってどうなんだって気がするが。

おまえら
幸福に生きろよｗ

大昔の映画などでは「トイレット」という言葉は出てきても「トイレ」はない。
「トイレ」という言葉は昭和３０〜４０年代の若者言葉が発祥なの。
要はゲームセンターを「ゲーセン」と略すようなもの。
戦前の、それも言葉にうるさい文学者の林芙美子が「トイレ」などとしゃべるわけがない。

お前が不幸な奴だというのは分かるｗ

佐々木譲「警官の血」 で、呉は逆に切り倒されたから、
誰か昭和初期の小説書くの待ってたみたいだな。
「俺は、昭和史うとくないぞー」って叫び声が聞こえてくるよ。

当時、トイレツトという言葉はあったが、トイレという略語は、なかった。
ＣＨＩＮＡは、シナまたは中華民国で、中国という呼称は戦後。
元々中国とは、自国を指す言葉だった。

英語自体使われるのおかしいと書いている呉のバカ指摘と
違うことどっちでもいいじゃんｗ
現代小説なんだから、トイレット→トイレでありだろｗ

呉の言うように
「誰かが起き出して来たら、便所に行く、と言うしかなかった」
が正解じゃなくて、林に相応しいのはカタカナ語を使っている
「誰かが起き出して来たら、トイレに行く、と言うしかなかった」
でいいだろって話しがなんで理解できないのかねぇｗｗ

昭和17年頃出版された雑誌、新聞記事、小説には当然検閲入ってるからトイレ（ット）は文章で残らんよな
んでこれは登場人物が喋った台詞だろ

呉智英は昭和17年には何歳くらいだったのか・・・それではっきりするんじゃね？
なにを根拠に喋ってるかってのが

これは、呉の言い分が正しい。

>>212
っていうか、そこまで検閲って厳しくないでしょ。
既出だけど戦時中も英語が使われてないわけじゃない。

ID:UqmyqtZzO
携帯ｗ

フィクションだから良いのでは？

>>214
>そんなら英語は敵性語だぜ。

っていうのはなんなの？トイレットは英語じゃねーの・・・呉の中ではカタカナなのか

女の書く小説はつまらん
視野が狭いから

>>203
ウィルスもビールスも昭和にはあったんだが…

【健全なる精神】呉智英19【ハゲに宿る】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1235351568/

信者多いな

水戸黄門でも勘定をまけてもらったら「ラッキー！」とか
峠で「ヤッホー！」って言ってたんだろ？

いいじゃないか、それぐらいｗ

>>221
角さん、ハッスル

林が便所と言わずにモダンに言ってたと作者が思ったんでしょ。
実際トイレットと言ってた可能性は高い。
それを踏まえて現代風にトイレと表記した。どこが変なのだ？
桐野の作品の出来はともかく、批判している方がバカじゃん。

>>203
昭和５０年くらいまでだったら、ウィルスよりビールスのほうが
よく使われてたから、昭和前期の話ならビールスとすべきだろうね
医学用語はドイツ語からよく借用されてたからね

病気の呼び方も、当時はバセドー氏病、ハンセン氏病といってたのに
今はバセドー病というし
（ハンセン病とはきかないな、ライ病、レプラ？）

いや
トイレツトはあっても、トイレはありえん。

まさに重箱の隅を突くだな
教科書や学術書じゃないんだからそのくらい大目に見ようよ
小説の内容批評なら好きにやってと思うが

>>223
バカじゃないでしょ。
当時存在しない言葉を登場人物に言わせているんだから、
作者に対して批判が出るのも当然だろう。
批判する自由は誰にだってある。
批判されたら、それを受け流すなり、批判に答えるなり、
それを作者がどう扱うかというのも自由。
現代風にあえて表記したのか、作者のウッカリなのか、これも議論が分かれるところ。

グロテスクはイギリスでもベストセラーになったんじゃなかったっけ？
俺は普通におもしろかったけど。

「トイレットをトイレって（略して）言ってんだぜ」とは一言も無くて
「英語は敵性語だぜ」って書いてんだから、無理して上の意味を取ったら答案０点だろ

きりのな、なつ、なつお？

携帯まで使って必死な奴がいるなｗバカはバカｗ

トイレットをトイレとする程度と、ゲームセンターをゲーセンとするのとは全然違うだろｗバカすぎｗ

男が女の小説を読んでもつまらんのと同じで、
女が男の小説を読んでもつまらんかったりするの？

オレもこの作家は顔で売れてるだけと感じていた

「トイレット」という言葉は明治大正時代から日本語のなかに存在していた。
といっても庶民の言葉ではなく、上流階級とか、モボ・モガといったスノッブを気取りたい層が使用していた。
文学作品や映画などにも登場する。
これは誰もが知っている共通認識であり常識。呉は、

＞昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。

＞「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ。

と書いている。
この場合のトイレはトイレットを略した言葉としての「トイレ」。
それ以外に解釈のしようがない。
「敵性語」という言葉は、林芙美子が当時、従軍作家として活躍していたことを念頭に置いている。
中国大陸に行って記事を書き、漢口陥落の際には一番乗りを果たしたことでも知られる。
戦後、この活動を「仕方がなかったこと」だと時代背景を盾に擁護する向きもあるが、
善し悪しは別にして、戦争に積極的に協力していたのは客観的な事実であり、
そうした立場の人間が安易に敵性語など使いますか？という皮肉が込められている。
林芙美子がどういう作家だったかという基本事項を踏まえないと誤読する可能性がある。

まあこれ正論だよ
どこの世界の話だトイレとか
一応時代背景も考えるべき
自信ないのなら現代物語にすべき

>>235
呉先生、乙です

ごちえいかよ

ネトウヨが出てくるはるか昔から中国と言うな支那と言えとうるさい人だった。

桐野夏生の画像をぐぐると7番目に出てくる画像。
美人じゃないか！ 美人だろ！ 美人だ！！

http://blog.draglooe.jp/media/1/20070209-LeahDizon.jpg

>>235
勉強になります。まーた、ゴチエイがやらかしたかと思った・・・
林芙美子がどういう種類の作家かすら知らずに適当に書いてるんじゃないのか、
この「美人」作家は！とゴチエイは言っていると。

>>173
過去の日本地図の中に、竹島を日本と違う色で塗り分けてた地図があるってのと同レベル
当時は一般的に中国なんて読んでなかったのは事実
むしろこっちのほうこそ間違いない。

>>235
>それ以外に解釈のしようがない。
って言うけど

>『ナニカアル』の主人公は小説家林芙美子。時代は昭和十七年、戦時中だ。
>英語は敵性語だぜ。
筆者が、なんでこのトイレで批判してるかって言うと理由は「昭和十七年戦時中で敵性用語だから」っていってんじゃん
じゃあ呉や君には当たり前でも「トイレットをトイレって略したら駄目」って明確に書けよ
だって君の言うとおりなら、作家でさえ間違ってるって趣旨で筆者は嘆いてんだろ？そこを削ってどうすんだ
「トイレットをトイレって略したら駄目」って言うなら別に戦時中でなくても敵性用語でなくても昭和四十年頃以前には駄目だから前提がおかしいだろ

>『ナニカアル』の主人公は小説家林芙美子。「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ。
これだけでいいじゃん、筆者がそうは書かなかった事は「トイレット」が駄目ってことだろ
なんでこの文章からそんなに都合のいい解釈をするの、第一当たり前でも「トイレット」って言葉が一箇所も出てこない

本文からしてトイレットの存在を知らなかった可能性はあるな
それでも結果的に指摘は正しいものとなっているが

ゴチエイの下らん突っ込みだが、桐野の小説がつまらん事には同意する。

ID:4JYqCuZd0がＩＤ替えたり携帯使ったりして必死なスレになってますね

これ呉のほうが間違ってるんだけど、、、
戦前の広告にはすでにトイレットの言葉が使われてるのに、、、
トイレットペーパーという名称自体が戦前からあった。
昭和１７年ならトイレ「ット」かもしれないが、適性語ったって
人々の私的な会話なら出てくるだろう。

>>235
君の
前半の文章は大正時代から「トイレット」は使われてた、けど「トイレ」は昭和40年からだ
　　　・筆者はトイレットをトイレと短縮した問題を言っている、トイレはトイレットを略したもの以外に解釈できない、したがってトイレットは良い
後半は林芙美子が積極的に敵性語を使ってる皮肉が込められている
　　　・林芙美子が敵性語を言うはずないと筆者は言うが実際は使っている（トイレットはどう考えても敵性語）

なんでこんな小ざかしい騙し使うの君、誤読してるのは君だよ
2chのひとは「トイレ」という言葉に拘って本質を見抜いて無いって言うんでしょ

林芙美子が当時、従軍作家・・・それが問題点なのはわかるよ
筆者が林芙美子が「トイレット」（>>159が事実なのが前提だけど）って言ったのを知らずに人気女流作家（？）安易に叩いているのをみんなが嫌がってんの、こういう間違いは自由な批評でないからね
んで、どっちが現代に重要で危険な問題なことかというと、訴えたいこととやってることが本末転倒暴力的なこの筆者の言い掛かりが問題だっていってんの

そうそう。
呉の低脳な指摘は、あくまで敵性語であるから使われないという誤った知識に基づくもので、
トイレかトイレットかという点を指摘したものではない。
トイレであれトイレットであれ、馬鹿の癖に分をわきまえない呉の指摘は間違っているんだよ。

>その上方に目をやると「中国」だって。支那を「中国」と言えと外務省局長
>通達で「理屈抜きに」強制されるようになったのは昭和二十一年のことだ。


1930年（昭和5年）10月に、浜口雄幸内閣が中国の呼称を常則として「中華民国」とするとの閣議決定を行った際の記録が残されています。
この閣議決定が行われるまで、日本政府は、条約や国書を除いて中国を「支那」と呼称するとの閣議決定（1913年6月）に基づき、中国の呼称として通例「支那」を使用していました。
(外務省ホームページ　外交史料　Q&A)
http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/annai/honsho/shiryo/qa/sonota_02.html

どうでもいいが林芙美子の「放浪記」は面白い。
一種の日記文学だが弾むような文体。今読んでも瑞々しい。
知力ある野生児って感じだな。
今で言うと西原理恵子タイプ。

桐野って女だったのか…。

まあ面白ければいいんだけどね
どうせつまんないんだろ

>>250
これは…

柔らかな頬とOUTは面白かった

桐野夏生と銀色夏生って別人なの？

佐藤和恵
かなりきてましたねw

>>250
昭和２１年の外務省総務局長の通達ってのは、
主要な新聞社・雑誌社へ出されたもので、
要するに民間の出版界に向けた「支那使用禁止命令」だよ。
まさか政府関連文書のそれと混同してないよな？ｗ
昭和５年に政府関連文書の表記が「支那」から「中華民国」に改められたといっても、
民間でそれに従うやつなんてまずいなかった。
昭和１２年の武力紛争は「支那事変」と呼ばれてるしね。
戦前はずっと支那だった。
昭和２１年の通達から出版界も「中華民国」と表記するようになるわけ。
このへんのいきさつは呉智英が２５年ぐらいしつこく書いていることで、たぶん日本で一番詳しい。
薄っぺらい付け焼き刃の知識で覆そうったって無理。

流れとしては、こういうことであろうと認識しております。

昭和21年に、主要な新聞社・雑誌社に「支那使用禁止命令」が出た。
しかし、その遥か前の昭和5年に、すでに政府関連文書の「支那使用禁止」が閣議決定されていた。
>>163の人が貼っている昭和８年発行世界地図も、そういう流れに準拠して「中華民国」と表記していると思われ。
その後、戦争がはじまり、日本は中華民国政府（蒋政権）を中国の正統政権とは、みなさなくなった。
したがって中華民国の呼称は消え、ふたたび「支那」に戻った。戦争の名前も「支那事変」に。
しかし、これも昭和15年までのこと。
昭和16年ころから、ふたたび中華民国という呼称が復活しはじめる。
昭和15年暮れに、日本が、南京の中華民国国民政府（王政権）を中国を代表する「唯一の正統中央政府」として正式承認したからだ。（日華基本条約）。
いま私の手許にある『昭和17年版　毎日年鑑』でも中国関係の見出しはほとんどが「中華民国」表記になっている。（いっぽうで記事本文では支那という呼称も併存している）。
もちろん、一般には「支那」表記のほうが多かった。
しかし“誰も中華民国なんて言わなかった”わけではなく、日本が正式承認してる国（王政権）の正式国名なんだから、正式に言わなきゃならないときには中華民国と言うしかない。

“昭和17年の地図なら支那と書かれてなきゃおかしい”とする呉智英の説に対しては“必ずしもそうではない”と言い得る。

100レスぐらい前で戦時中に英語使ってたらおかしいと思ってる
呉は馬鹿って結論出て話し終わってるような気がするんだが、
なぜか話をすりかえて必死で擁護する奴がいてスレのびてるなｗ

>>259
地図に「中国」とあるのは明らかにおかしいよ。
中国とは一般的に１９４９年に成立した中華人民共和国のことを指すのであって、
それ以前の中華民国は、あくまでも中華民国でしかない。
あなたの持っている昭和１７年版の毎日年鑑に中国という表記はある？
戦前は支那という表記が圧倒的で、政府関連文書などでは中華民国。
中国という表記はあったとしてもごくごくわずかな、かなり奇異な表記だった。
まだ華国という表記のほうが多かったんじゃないかな。
昭和１７年（１９４２）の地図だったら「中華民国」か「支那」だろうね。

>>261
その点では同意。イラストはイラストで問題ありだと思う。ただ、それに噛みつく呉智英も「〜はずだ」という思い込みだけで考証なく論を進め過ぎだってことです。

呉完全勝利






































アンチ涙目　　　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ!

153 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2009/03/21(土) 01:48:31
トイレットと文章に出てくるんだから、実際トイレと聞こえるような発音で、
喋っている人達がいてもおかしくないわな。

164 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2009/03/21(土) 19:49:04
>153
実際Toiletの語尾は日本人には聞こえにくい言いにくい発音だしね
トイレッに近い
トイレは許容範囲だな

166 名前：無名草子さん[] 投稿日：2009/03/21(土) 20:12:21
呉ってウヨぶってる癖して戦後民主主義で叩き込まれた戦時中は英語全く
喋れないぐらい日本の軍国主義は市民を抑圧していたって嘘を信じているんだなぁ。
この世代のウヨ論客には、実は戦後教育の呪縛から抜けられてない人が多いね。

167 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2009/03/21(土) 20:14:03
別にどっちでもいいと思うが、中国がもしおかしいとしても挿絵の話だから桐野のミスではないだろ。

168 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2009/03/21(土) 20:37:29
呉は簡単に転んでガチウヨとして諸君正論文化人になればよかったのに、
ウヨにはなりきれないんだよ。それが半端インテリのつらいところ。

で、それでまた半端に道化をすることによって、自分に無意識に言い訳してる。
ウヨ的な業界位置にあることを。

ずっと昔渡部昇一に「百姓はファーマーじゃなくてぺザントだバカ」
みてえな吹っかけやって「小作人的ないわゆるドン百姓でもファーマー
と呼ぶ実例があるが」って反論されてたが、それは論破したのか？

確かに桐野は無駄な情景描写はくどいしだらだら長く無理矢理 上下巻作って印税稼ぐ
話が凡庸というより
桐野はいつもその時社会で話題になった事件なんかをネタに物語作るのがデフォだから

でも実際 男女含め巧い作家なんて最近いないしな
性描写なんかを美人が書くと爺は喜ぶんだろ
不細工な女作家の性描写だけは虫酢が走る

村龍も

じゃりん子チエに関する妄想電波コラムを知って以来、呉は信用してない

まぁでも、挿絵に記載されているのが「中国」か「支那」かなんて小説の本筋とは全く無関係なんだが

桐野みたいな糞作家の文章を読んでる隙なんかない

桐野の文章力は、売文屋なんかやるのは犯罪的なレベル。

今も中国なんて呼んでるのは日本くらい
世界的にはシナなんだから日本人もシナと呼べばいい

クレ・トモヒデ

>269
作家が全く関知しないで勝手に挿し絵が入れられるのならね。

実際そうなん？

>>274
作家が全く関知していても、挿絵は小説とは無関係だろ。
挿絵がないと成立しないような特殊な小説でない限り。

敵性語かどうかの史実なんてどうでもいいんだが
自分のばあちゃんより上の世代の人の会話を想像してトイレって書いちゃう
レベルの作家が売れてんだってのが笑った

>275
何言ってんのかわからん

>>276
同意だ

その程度の言語感覚の持ち主が
作家やってるってことを冷やかしたいんだろうな呉さんは

「そもそも支那＝Chinaであって、元は秦で意味は植物が速やかに
生育することというなんら悪い意味はないからChinaは中国では
なく支那でよい。日本では中国とは山陰山陽のことだ」
というのもこのハゲがケナした渡部昇一が７０年代にすでに著作
で説いていることなんだが〜…
週刊文春でこいつがそう言いはじめたときの中吊り見た時一瞬唖然と
したの覚えてるなー

>>277
別に難しいことは言ってないのだが、
わからないとしたら驚きだ。

>>1
「お志も」は？

>280
そんな言い逃れあるかよw

>>282
バカ？

なんでウヨサヨ話になってんだ？
ﾌﾞｻﾖ民死ねよ
消えろとまでは行かないけど空気読んで
お願い

相変わらず「支那」にはお怒りだな、呉ｾﾝｾ

ああ日本語がね…苦笑

重箱の隅突かせたら日本有数の呉センセwww

新左翼がさらに思想的に袋小路に入った『珍左翼』（呉の命名）

ワロス　(*゜▽゜)ノ

福沢諭吉　「脱亜論」(明治18年)

日本の不幸は支那と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける支那・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

>>289
コレホントにそう言ってるのか福沢センセ…
なんとゆー洞察力。そのまんま今の状況じゃん。
まあ時々自分を含めて日本という国と自分が日本人であることが
嫌になるときもあるが、チョン＆チャンコロのコワレっぷりには
かなわねーもんなー

○重箱の隅つつくように揚げ足の取りどころ探し当てる。
○鬼の首とったようにあげつらい、口汚く罵る。
○間違っていても謝罪しない。
○他者の創作物をケナすだけで自分から何かを創造しない。

…人呼んで２ちゃねらーの祖先

オチヨン

グロはたしかに
金持ち学校の描写が、成蹊の庶民レベルでワロタ
支那の回想部分もいらん

＞＞290
「脱亜論」の5ヶ月後に掲載された論説に、「朝鮮人民のためにその国の滅亡を賀す」がある。
政府による「私有財産と生命、一国民としての栄誉の保護」が行われない朝鮮の国民であるよりも、
各地で支配力を有するようになっていたイギリス人やロシア人に支配される方が、
朝鮮の人々（朝鮮人民）にとっては幸福ではないかと強い語気で主張している。

呉のターゲットになったか、でもたいした影響はないだろ

呉センセイは中野翠にも言葉の間違いは度々指摘してる。（誤用など）
見つけるとすぐに電話してくるみたいなことを中野がエッセイで書いてた。

>>294
反日映画の「韓半島」で悪者役の大統領が
事大でしか存在出来ない朝鮮の立ち位置を
正論で語っていて笑ったけどなｗ

486 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2009/03/22(日) 14:15:47 ID:bH17VVQX0
日本人は昔から横文字が好きなんだよ
戦時中だけマスコミがキャンペーンしたり愛国心の強い奴らが同調したりして
一部に自粛ムードがあっただけ
自粛してた人も全部使わないとか言い換えは無理だったろう

>「敵性語」を追放しよう　日本人の横文字崇拝について
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/rekisi/beiei.htm


487 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2009/03/22(日) 14:25:20 ID:bH17VVQX0
戦中は英語が法的に禁止されてたとか英語喋ると憲兵が引っ張りに
きたとかみたいに大袈裟に思いこんでいるかのような人もいるが、
戦後民主主義教育で、日本軍国主義は異常だったと叩き込まれる中で
敵性語が全面禁止されてたかのように誇張されてしまったのではないか？

戦中も英語教育は行われていた。行われなくなったのは、
学校の授業そのものが機能しなくなってただけ。

ttp://homepage2.nifty.com/doik/log/log001.html
>1、英語教育は何時頃禁止されたのか？
>母の話・・・「自分が女学校に入ったのは、昭和１８年の事だが、その頃はまだ英語の授業はあった。
>無くなったのは、昭和１９年の終りの事、でもそれは英語が、というより、動員で学校が工場に
>なってしまったから、授業そのものが無いに等しい状態になっただけ」
>父の話「英語の授業が法令で禁止されたわけではない。授業そのものが無くなった。自分は軍隊にいた頃、
>英語の辞書を密かに持っていったが、別に咎められたりすることはなかった」

510 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2009/03/22(日) 21:44:30 ID:9+5QRAta0
太平洋戦争が始まった為にストライクは「いい玉」ボールは「だめ」になった
つまりそれ以前はストライクとボールだった
それが事実であり戦前もカタカナ英語は広く使われていた

>>298
馬鹿が一向に消えなくて困るな。
問題の根幹は、敵性語だから使ってるわけなねーだろってことじゃないんだよ。
>>276の指摘どおり、昭和１７年当時の話に平気にトイレだの中国だのという言葉を使ってしまう、
桐野の言語感覚の無さが問題なんだよ。
そして、その小説を無批判に喜んで読んでる馬鹿読者の問題でもある。

論語と漫画が大好きな封建主義者のごちえい先生ですね

馬鹿信者がこんなところにまでｗ

166 名前：無名草子さん[] 投稿日：2009/03/21(土) 20:12:21
呉ってウヨぶってる癖して戦後民主主義で叩き込まれた戦時中は英語全く
喋れないぐらい日本の軍国主義は市民を抑圧していたって嘘を信じているんだなぁ。
この世代のウヨ論客には、実は戦後教育の呪縛から抜けられてない人が多いね。

168 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2009/03/21(土) 20:37:29
呉は簡単に転んでガチウヨとして諸君正論文化人になればよかったのに、
ウヨにはなりきれないんだよ。それが半端インテリのつらいところ。

で、それでまた半端に道化をすることによって、自分に無意識に言い訳してる。
ウヨ的な業界位置にあることを。

169 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2009/03/21(土) 20:46:04
ま、あれだ、
（美人にも辛口の評論家）ってとこが、もう、まあ冗談だから、本気で怒ってくんなよ、
と、佐々木で懲りてるような感じで、目線がオズオズ下がってて恥ずかしいってわけで。
へらへらしてないで、ちゃんと書けやボク、っていいたくなるわ。

こういう気分は、ほんと、昔読んだ人間の老婆心というか、落とし前だわな。

今ってシナって書いたら差別になるから書けないのか？

こいつはアレだがトイレはさすがにねーなｗ

なんだ、肝心の内容についての批評じゃないのか。

内容的には呉さんのいってることは完全に正しい
話の本質読み取れないバカ多すぎる

至極まっとうな中身なのに

>>1
この人は何をこうカリカリしてるの？
そういうところのリアリティが必要な話なら駄目だが
そんな話じゃないんだろ？
読んでないし俺も突っ込んだこと言えないが

内容的には呉さんのいってることは完全に間違っている
話の本質読み取れないバカである

至極いかれた中身なのに

ID:0ZaPX7Rj0

↑レス長すぎ大杉ワロタ！！
ごめん読む気にならんわ

>>309
そいつは自分の言葉で語れない、ただのコピペ厨。

てか、正直外来語を使うのが正しいかどうかなんて瑣末なことじゃね？
どーしてもそれが気になる人が多いのなら次の版から改定すれば済むだけの話だし。

話の内容がどう酷いのか、文章自体がどう酷いのか
内容が酷いというのなら、そういうところを知りたいわ。

ID:Gh/S7TIA0
ID:zLLmCAkKP

↑
口惜しいのー
P2で同意w

>>311
時代背景的に「トイレ」という単語を使うのがおかしいと知ってる人が読めば、引っ掛かるのは自然なこと
例えば舞台が昭和17年の文芸作品のはずなのに、「アラフォー」なんて言葉が出てくれば、引っ掛かる人もいるだろうしスルーする人もいるだろうね

要は、小説を全面的にフィクションだと捉えて、設定に穴があってもスルーしてる人と、
小説を読む時はその世界に浸かる為に、設定に穴があったら現実に戻されてしまうので許せない人の違いかね

>>313
バカ乙

「小説を全面的にフィクションだと捉えて、設定に穴があってもスルーしてる人と」
↑
（笑）

時代によってちゃんと言い方変えたほうがいいな
雰囲気出るし、本読んで知識身につかない
小説だけどさ

>>314
はい、バカですｗ

>>315
でもそういう人は実際居るんだよ
職業柄、うちの会社は入社後の研修で誤字脱字と設定に穴がある短い文章を渡して、それを見付けて貰うっていうテストするんだけど、
設定の穴を見付けられない人は意外と居るんだよ

もちろんごちえいだぜっ！

時代設定も文章も一つも間違えてないけど
読んでて面白くない小説より
その辺を間違えていても面白い小説のほうを読みたい

呉の理屈っておかしくないか？
敵性語を使っちゃいけないのは公の場であって誰にも聴かれる心配のない場では普通に英語は使われてたろうし、大体トイレという単語は英語じゃないから敵性語にもなりえない

呉智英は楳図かずおの「わたしは真悟」を最高峰の芸術作品とか言ってたな。
概ね同意だが、文筆家が漫画を認めてる辺りが視野が広いと思う。

>>320
英米だけが敵じゃないだろうが

時代考証が嫌なら戦時中の世界っぽいファンタジーにすりゃいいのに。

マジレスすると
桐野は娯楽小説の訓練をしたミステリ作家なのに

そこそこいいものを書いたから純文学側から発注が来て、読み手のレベルが上がってしまい、一方桐野の技術はミステリレベルのままで
股裂き状態になってる。

あかよろし

エンタメ作家の細かいとこつついてもしょうがないと思うんだけどな

キャバで働いてた時に客がグロテスク面白いって言ってきたから
ﾌﾞｯｸｵﾌで100円で買って読んだけど、なんども同じよーな文章出てきて
あんなに長く書いたから書いた文章も頭の中で整理できてないんじゃないかと思った

お金出して読む本じゃない

細部が駄目なら全部駄目。文章作法に厳しいうちの教授の口癖だった。
簡単なところで躓く作品てのは杜撰な出来だってことだな。簡単な時代考証も
できない、しないなら舞台を現代にしても構わないわけだし大衆作品だからってのは
大目に見ることと繋がらない。大体細かいところでけちつけるなって奴はたいてい
自分の無知を同時に指摘された気になってむきになってる馬鹿。

>>319
プロなら普通は細かいとこまでしっかりやるもんだよ
ガキじゃないんだから

>>298
ひそかにもっていったから言わないでおいたんじゃないか
北杜夫によると試験あるから英語の教科書歩きながら読んでたら、「非国民」ってじじいに追い掛けられたらしい。ほらの可能性もあるけど

>>329
ガキかどうかは関係ない
プロというのは需要に応えられる、もしくは需要を作り出せる人間だよ

中国を中国と無理矢理に言わされてることは最近は知られていない
洗脳が大成功した好例だ

まさかそれを外国人から指摘されるとは

呉
↑
腰をひねって左腕を挙げて踊ってる人に見えてしかたない

桐野って人、ぐぐったらおばさんなんだけど、福田はそれでも甘いのか
綿矢にもデレデレな人多いらしいが、文壇にいる人ってどんだけもてないんだろうな
まあ、もてないから学生時代に文学なんてのにはまれる暇があったんだろうけど

助さん「ここの茶屋はサービスがいいねぇ」

フィクションである以上、読み手側の感性の問題じゃないの。
作者にとってそれが完成された作品であるなら、どんなに時代錯誤な言葉を使っていようが「間違っている」わけではないと思うけど。
で、呉さんは漫画には寛容なわけ？

トイレットという表現自体は戦前の広告に出てくるよ。
ここに関してはいちゃもんの部分もあるな。

>>321
おまえ…呉は漫画評論の大家だよ…
そっち方面のすんごい人なのは間違いない。

呉ってこいつ中国人だろ。
何で中国人が中国叩きまくってシナ呼ばわりしてるの？

ペンネーム

高級な佐高信みたいだね

ドラマあんみつ姫みたいなもんだろ
気にすんなともふさ

>>1
>時代は昭和十七年、戦時中だ。

そもそも「戦時中」という表現が間違っている。
「戦時中」は戦後に出来た間違った日本語であり、「日本の第二次大戦中」という意味にしか用いられない、たいへん変な言葉だ。
「平時中」という言葉は無い。「中」は不要、「平時」で充分、と誰でも分かる。「戦時中」も同じことなのだ。
多用されているため、間違いに気づいていない人が多いが、正しくは「戦時」「戦時下」「戦争中」などと言うべきだ。
たとえば、
「戦時中のガザ地区ではイスラエルによる空爆がおこなわれた」
とは言わんだろ。ここは「戦争中の」「戦時下の」「戦時の」などでなくてはいけない。
「日本の第二次大戦中」という文脈に限って「戦時中」というマヌケな言葉が使われる。バカげたことだ。

他人の文章の些細なミスに突っ込みを入れている呉が、自分では「戦時中」などという大間違いな日本語を使っているのだから、もう大笑いだ。