【野球】解説者の言うセオリー、実は“錯覚”　四球やエラーの出塁で流れは変わらない★3

「四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね。試合の流れが悪くなる」というフレーズを
野球解説者はよく使う。しかし、それは根拠があることなのだろうか。行動経済学が専門の
名古屋大学大学院・加藤英明教授は、神戸大学大学院准教授の山崎尚志氏とともに、０５年度
のセ・パ公式戦（交流戦を含む）８４６試合、１万５１４３回を分析。同年の全イニングの得点
（失点）確率２６・４％、得点（失点）平均０・４９５点と比較しながら、解説者のいう「セオリー」
を検証した。

「先頭打者を安打ではなく四球で出すと、試合の流れが悪くなる」　加藤教授のデータ通りに
動く球団をＸ球団とする。Ｘ球団が、先頭打者に安打を打たれた場合、四球を出した場合、
それぞれの失点確率は安打４０・５％、四球３９・０％。失点平均は安打０・８３２、四球０・８３３。
ほとんど差はないが安打の方が失点確率は高い。

ではＸ球団のその裏の攻撃。四球を出すことで流れが変わるなら、攻撃のリズムも狂う。だが
安打を打たれた場合の得点確率は２５・４％、四球の場合は２７・２％。得点平均は安打０・４５４、
四球０・５４０。四球で先頭打者を出した場合の方が、裏の回で得点する確率は高いのだ。

「２アウトから出塁されると流れが悪くなる」これが正しければ、三者凡退で打ち取った次の回は、
そうでなかったケースよりも得点確率は高いはずだ。
だがＸ球団がＢ回表を三者凡退で抑えた場合、Ｂ回裏の得点確率は２６・２％、得点平均０・４９２点。
Ｘ球団がＢ回表二死から走者を出し得点された場合、Ｂ回裏の得点確率は２８・１％、得点平均
０・５８０点。全イニングの平均値と比べると、三者凡退で打ち取っても平均値以上に得点確率は
上がらず、走者を出しても得点確率は下がらなかった。

同様に「エラーをすると流れが悪くなる」「ホームランは流れを変える」などを調べたが、そのような
結果は出なかったという。

>>2 以降へ続く

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081220-00000078-san-base

前スレ：
【野球】解説者の言うセオリー、実は“錯覚”　四球やエラーの出塁で流れは変わらない★2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1229777808/

★１：2008/12/20(土) 19:02:34

>>1 の続き

加藤教授は「過去に起こった回数よりも、印象の強さが、ゲームの流れといわれているのでは
ないでしょうか」と話す。

また「ラッキー７」といわれるが、加藤氏が得点確率と得点平均を調べると六回表、裏が最も高い。
先発投手の球威が落ちても勝ちパターンの投手交代には早い。六回は監督の采配（さいはい）が
問われるイニングでもある。

加藤教授と山崎氏は、このような調査をまとめ、「野球人の錯覚」（東洋経済新報社）を出版している。

了

そもそも流れの定義は？

そんな解説聞いたことねえ

６回の失点が多いのか。。

投手を５回で変える米国流が正しいわけだな。

四球やエラーなどのミスから失点すると流れが悪くなる
これはあるだろ

新垣は四球だすと流れかわるな。
観客含めてARAKAKIを期待しはじめる

>>5
なんやかんやでそうなのかなぁ

仕方ないだろ・・・
解説者なんて大半が脳みそ筋肉な元プロ選手なんだぜ
馬鹿に対する要求が高すぎる

あと、データを見ないゴミぴろやきう(笑)の弊害もあるな

流れを検証するなら、その回や次の回だけではなく、
最終回まで検証しないと駄目。

この時点で、この検証は、意味がない。

サンプルたった846試合かよ。
その程度で本とか出すなっつーの

ノーマーク爆牌党。

しかしこれを何の根拠も無いインチキ学問経済学の教授がいうってところがミソ。

これセイバーメトリクスみたいなもんですか？

星野は先頭打者歩かせると鉄拳制裁だったなｗ

だからその「流れ」が存在するのかどうかって話だろ
某デブのオーラとかと同じで

↓10001が一言

流れの動きがデータでわかるなら苦労しないわ

解説者はバカすぎるってのは認めたほうがいいぜｗ

データなんて関係ねぇ
ノーガード撃ち合いの馬鹿試合がみてーんだよ

野球の流れって何だよｗ
いつでも試合ストップできるのに

しかしいろいろ突っ込みどころはあろうが
野球解説者の発する迷信について
今回のデータより精密に調べた例はいままでないんだろ？
じゃあ今回のがとりあえずの最善ってことだよね。

反論する人は
この加藤って人よりもっと厳密なデータとって
きちんと反論すればいいんじゃね？
スレ内には今度の論の問題点を具体的に語ってる人もいるじゃん。
条件付き確率が云々とか心理面に与える影響が云々とか。
その線にそって今年１年分のデータを調べてみるのは可能だろ？

いろいろ不備を突っこむのは簡単だが
今回以上の系統立てた調査が無く
脳内だけで喧々諤々やってる限りは
何言ってもナンセンスだろ。

昭和のスポーツって感じ。
根性論。

横浜戦の椎野茂アナの実況聞いていれば解説者なんていらねぇ〜な

攻撃守備がはっきり分かれてるのに流れもクソもねーよ。ぶつ切りじゃねーか

少しでも投手やってれば影響あるって分かると思うが

焼き豚は馬鹿だから仕方ないｗｗｗ

解説者が流れとか
観客だとわからないけどって感じで
偉そうに語ってるのは滑稽です

流れは確かにあるよ

安打(相手が上手い)からの失点より、
四球やエラー(自滅)の失点の方が印象深いからだろう。

代打の切り札と呼ばれる選手は、
やたらと打ってるイメージがあるが、
実際は７割近く失敗してるわけだし。

いい守備をした後に、得点が入るとか


ああいう類のは全部迷信だってことだよｗ

どの解説者がどれだけの頻度で口にした「セオリー」なの？ｗ

パチンコの客が流れ流れっていうのと同じだ。
完全確率で抽選されてるのに

四球とヒットじゃ、大事な先発ピッチャーの投球数が違ってくる。
四球で投球が多ければ疲労するし、早めに変えなくてはならない。
ＨＲバッターが多いキャッチャーの疲労にもつながる。

ヒットのほうがマシと考えるのは当然。
このデータは最終回まで取ってない。

野球解説はＢＧＭです。無音より適当な事喋っていれば野球も楽しめます。

麻雀やってりゃ流れのなんたるかがわかるよ

>>22
それを言っちゃったら２ちゃん内の書き込みの99.99％は成り立たなくなると思うがｗ
そもそも２ちゃんというのは自分から能動的に何かを発信するような建設的な場ではなく
誰かが出してきたネタにイチャモンをつけるところから話が始まる場であって
みんなむしろそういう面を楽しんでいるわけなんだがｗ

頭悪いからなー、野球関係者は
中畑の解説、この前10年ぶりくらいに聞いたけど
こいつ、まだ頭が昭和だなと思わざるを得なかったｗ

>>36
鉄壁さんも最後に言ってたな

>>32
ラジオでデーブが頻繁に言ってるのを聞いたことがあるよ

>>1
一人でスレ立て続けてるが、コイツはこれを
野球ネガスレとして立ててんのか、この視豚記者は？

まぁ野球の解説なんて、ただの感情論だしな

>>37
つまり理屈の通ったレスは１０スレ中に１つだけってことですね

流れ(笑)

>>32
星野仙一の発言
「私、放送のときいつも言いますがね、ノーアウトでこういう競り合いで
フォアボールを出しますと、80パーセントから90パーセント点が入りますよ。
ヒットならまだねそういう確率がグーンと４割５割に落ちるんですけどもね」

いい守備をしたあとに点を取れないことなんていくらでもあるのに
そういう記憶はすっぱり忘れてるんだろ。
都合よく点がとれた時のことばかり覚えてるから流れがあると思いこむ。
人間の脳は悪い記憶を忘れるようにできてる。

「２アウトから出塁されると流れが悪くなる」

２アウトまでいき、ホっとして気を緩めたばかりに出塁させてしまう
そんな未熟な投手に対しての警告的セオリー

1試合に3回気を緩め2アウトから出塁されると
無事抑えてもおおよそ1イニングは降板が早くなる
するとリリーフの負担が増す
投球回数最悪ノックアウトされればリリーフの予定が狂う

なおかつ、相手の主力打者の打席数が増える確率が上がる
当然得点される確率が上がる


つまり選手によく叩き込む為のセオリーであって
データがどうとかいう話でもないし
そもそもセオリー絶対主義な頭でっかちの解説者や監督が馬鹿なだけ

比較するならシングルと四球だと思うけど
ちゃんと塁打とか考えて計算してんのかな？

運ってのは、確率論で語ろうとすると、どーしてもどっかにムリがでてくるねぇ。
科学で解明しようってのは難しいな。

中畑とか掛布の解説を聞いていて、こいつはバカだなと思えない奴は
教養不足

ボール１個分の出し入れ

ストラックアウトで全然狙ったとこ行ってねぇじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


アホかやきうｗｗｗｗ　しねよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

たこ焼き、加古川の福本が最良の野球解説者

>>48
シングルヒットと四球の比較です。

プロ野球に流れはあるか？
神戸大学大学院教授　加藤英明
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/rcbe/kato.sympo2.pdf

>>49
確率論つーか、統計学的に有意な値が出ちゃったら
それはもう「運」じゃないだろｗ

>>43
「理屈の通ったレス」というよりも「自前のデータを能動的に示せるようなレス」の話ね。
>>22が「自前のデータ分析出さない以上何も言う資格なし」的なこと言ったんでそれへの反論。

>>22
余裕ないなあ

あんたいつもそうなの？
日常会話で
A『やっべぇ小指で掘ると鼻糞いっぱい取れるｗｗｗ』
22『そのデータ実証したの？厳密なデータとったの？
　　その日の鼻糞生産量云々とかそれぞれの指の爪の長さ云々とか、ちゃんと調べてから言ってよ』
A『…………』
なんてやってんの？
もの事を軽く楽しめないほうが余程ナンセンス

というか、確率ってのはそもそも運を測るもの。

野球はもっともデータのとりやすいスポーツのひとつだからな。
俺もいろいろ統計とって研究してみたい。

それよりも気持ちで打ったとか気持ちで抑えたとかの方がよほどナンセンス

この試合は今後の流れを決める大事な試合です

このイニングはこの試合の流れを決める大事なイニングです

このバッターはこの試合の流れを決める大事なバッターです

この一球はこの試合の流れを決める大事な一球です


これだけしゃべってたら解説者は務まるな。

>>51
えっと君は何ブタかな？
多分、玉蹴りだと思うんだけど…
しね、書き込むんじゃねぇよ

この調査は確かに信頼できるかもしれないけどこんなこと言われてちゃあ今の解説者は仕事無くなるな
今後解説者がセオリーとか流れとかワケ解らんこと言ったら「間違ってるかも知れないけど解説者の昔の経験ではこうらしい」ってテロップ流しとけ

投手一人一人の考えかただよ
ポジティブなやつは検証通り四球エラーからでも持ち直すし
精神的に落ち込みやすいのはドツボにはまってとっぴんしゃん、ぬけたーらどんどこしょ、になる

あと能力も影響するな
どっかの水差し野郎もいるば、球に力のある（あった）高津やコバマサは劇場で締め括る

>名古屋大学大学院・加藤英明教授は、神戸大学大学院准教授の山崎尚志氏とともに、０５年度 
>のセ・パ公式戦（交流戦を含む）８４６試合、１万５１４３回を分析。同年の全イニングの得点 
>（失点）確率２６・４％、得点（失点）平均０・４９５点と比較しながら、解説者のいう「セオリー」 
>を検証した。 


禅は、脳波測定の結果ごときで揺るぐものではない！！

>>55
いや、その、正直すまんかった。

>>57
それ微妙に違う

>>62
「※個人の感想です」でおｋ

安打は、二塁打、三塁打も含むのか？
含むんだったら安打の方が失点確率が高くて当然だな。

打たせて取るPは援護点が多いは？

心理的な分析に偏るんだよな、日本の解説者は
感情論なの
技術的な話をする奴もいるけど、8割がたは感情論ばかりだから
聞くに堪えない
アメリカの解説者きいてるとよくわかるぜ
この選手は気にするタイプなんですよね・・・
みたいな適当なことは絶対言わないからｗ

>>57
いや、確率が自分にとって都合良い方向に振れるかどうかが運だろう。
確率じたいは、運によって変化しないよ。

>>65
あってるよ
英語では確率ってのはchanceを測る指標

つーか四球と比べるなら、３ボール後のヒット時の得点率と比べないと
ワンワンからのヒットとか計算に入れんなよｗ

>>57
統計学は賭博場から始まったものだしな

四球とかエラーで失点した場合、それを覚えているってだけの話だろ
ヒットや本塁打で失点したのは当然すぎるから意識していないだけで

　四球のほうが投球数がたぶん多くなるから、試合全体で見れば、流れは悪くなると思う。
直後の回のデータどおりなんだろうけど。実際調べるのは、面倒くさい。

>>71
言葉遊びじゃなくて統計学の成り立ちの話をしてるものかと思ってた。
運や偶然を「神様の御心」として放置するんじゃなく、
体系だって取り扱おうとするために登場したのが統計学だから
「運を計るのが確率」というのはある意味間違ってはいない。
でもいったん統計学が成立して、様々な事象を
これは必然（あるいは発声する確率が高い）、
これは運（あるいは発生する確率が低い）と
より分けられるようになってしまったら、
運と確率を同じ次元に載っけるのは少々間違いになってしまう。

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　 こらっ加藤！
　　.しi 　　r､_） |　　わしの育てた理論にケチつける気か？
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　 　
　　　ﾉ　`ｰ―i´　

「交代した選手のところに打球が飛ぶ」

これを解明した奴にはとっておきの画像うｐする

>>75
×　回の
○　回は

>>74
これがバイアスって奴だな。俺も結構意外

解説者が「総論」で言ってるのか「各論」で言ってるのかが問題。
「セオリー」と言えば一般的には総論になってしまうよね。

皆さんご存じのとおり確率というのはマクロにおいては正確だ。
コインの「次の1投」が表に出るか裏に出るかは誰にも予測できないが
１０００投すれば５００対５００に近くなるということはほぼ確実に言える。

解説者がもし
「この四球は雰囲気を悪くしましたね〜後々響きますよ〜」などと各論で言ったなら、
その解説者の選手としての経験も直感もあろうから、そこはまあ尊重しよう。

しかしもし
「こういう四球というのは流れを悪くするものですよ、野球全般のセオリーとして」的なニュアンスで言ったのなら
それはもう総論を述べているのでありマクロであるのだから、やはりちゃんと確率論的なデータの裏付けがなければいかん。

データ無き「総論」はただの迷信。

「各論」であればその場面限りだけ通用する話だから、
「直感」も「いやな予感がする」も「私の経験によると」もアリだけど。

>>74
違う違う
このフレーズってのは大抵ランナー無し、ボール３まで行った時に使われるもの
だからその後、どっちがいいのかって数字を出さないと

名大の経済学部の統計学なんてこんなレベル

>>76
物理的な必然ってのは、確率1のこと。
1未満が割り当てられるってのはもう必然じゃなくなる。

右アンダースロー、サイドスローが左打者に弱いって本当？

>>84
んなこた知ってるからその先を言ってくれｗ

そもそも安打四球以外での出塁自体が多くないから、それで点がはいるってのはものすごく少ないだろうな。押し出し四球も同じ。
そういう意味では、何か起こるからたたきつけろ、転がせ、見たいな打撃論もちょっと違う。

四球から崩れる投手が多いのは確かだ。
これが良く言われるセオリー。

でも四球を出したりして走者をタメまくって抑える劇場タイプもいる。
よって平均することに意味がないんじゃないか。

解説者は要らない
実況だけで十分って事だな

ロボット的なデータからの分析だけじゃ、無理があるからなぁｗ
精密な無反応な機械じゃあるまいし、メンタルな面はあるからｗｗｗ
単に精神論で片付けるのは無理があるｗ

あそうそう、統計をとるならば次が投手だから8番を歩かせるや
勝負どころでのけ敬遠を考慮しないとダメだよな。
無得点に抑えるために四球をわざわざ出すんだからさ。

これと四球を出さないようにして四球になってしまったは別物だぜ。

日本のスポーツ解説者のレベルの低さは異常・・・

>>86
あんた分ってないのよ
必然ってのが崩れるから、確率を導入する動機が生まれるわけで
確率が高かろうが低かろうが、1を割った時点で必然じゃないの。
必然じゃないものを扱うのが確率。

>>88
投手のタイプと精神的な強さってのは重要だよな
それまで好投してた若手投手から四球から崩れて次の試合にも引きずって降格とかよくあるような…

左対左とか

ヘッスラは遅いとか

投球リズムが悪いと味方の援護がないとか


嘘ばっかり(笑)

確かに根拠もなく、セイバーメトリックスとかで明らかに逆のデータ出てるのに
何もしりもしないで適当なこと言ってんだと思うことはある。

でも例えば左投手の有効性とか、実は対左・対右データ的にはそんなに変わらんのだが、
やっぱどうみても左打者は苦労してる感じがするんだよな。
同じデータでも簡単に打てるのと、苦労してなんとか打ってるのとではやっぱ違うからな。

野球解説と試合解説が、しばしば混同されて使われてるみたいだ、日本のメディア。

>>55
その苛立ちは納得
ここの管理人とかもそうだよ
ttp://www.plus-blog.sportsnavi.com/rahmian/

データの扱い方や理論の組み立て方自体の不備を指摘しても
「反論するならデータ出して下さい」だもん
典型的なデータ厨だね
以前それで袋叩きにされてた

>>95
左vs左は右vs右でもいいが、打者によっては球の出所や筋が見えづらくて苦手ってのは実際あるでしょ
ただプロ野球レベルになると統計データでも無いと分からんが

>>95
左対左は普通にあるぞ、まあ選手によっては異なるが

解説者って星野？

確率という明確な対象に、試合の流れという不明確なものを加えるのが不思議。

今のは気力で打ったヒットです。

振り切っているから、野手がいない所に打球が飛ぶんです

>>96
左は左を苦手にするってのは普通にあるのでは？
少なくても、左打者は左投手に対して長打率が落ちるってことは
ほぼデータで立証されてると思うが。

とりあえず流れって言っとけば、解説として成立してると思ってるんだろ

左対左は
外に制球よくスライダー投げれればほぼ討ち取れる
ただいかんせんそんな制球持った左がいない。
しかもワンポイントなんてたいてい制球がない。

だから打たれる
といっても右投手出すより抑えてるのも確か

錯覚マイナー競技野球

>>96
NPBでは左投げ対右打ち、右投げ対左打ちは差が出てる。
基本的には定石通りで問題ない。
ただ打者、投手によって当てはまらないことはそれなりにあるけどな。

振り切っているからヒットになったってのはあると思う。

野手やってたらわかると思うが、打者のスイングと打球にギャップがあると
スタートが遅れる。

データもないのに「ある」と断言しちゃうことこそおかしいこと

>>104
そうだね、たぶん長打率が落ちるから怖さが半減するんだろな。
でも一応打率は右と変わらんデータが出てるんだよな。

掛布激怒www

>>96
打者が入れ替わるから単純ではなくなる。
9人全員が右打者、もしくは左打者ならば傾向ははっきりと出るよ。
ストライクゾーンがほぼ同じになってくるからね（背の高さは考慮しない）

ジグザグ打線にすると投手から見た場合、右打者で外角だったのが左打者では内角になる。
ようは投手のコントロールを如何に安定させないかということさ。

同じところに投げさせ続けたら精度が高まっていってしまうんだからさ。

プロだもんな。イメージがパフォーマンスに影響するようなやつはそうはいないんだろ。

やっぱ、セットアッパーって重要なんだな。

バスケやサッカーならともかく

ワンプレーワンプレー止まるスポーツにそもそも流れなんてあるのか

野球のファインプレーって大したことないよな

他のスポーツ（サッカー　バスケ　ラグビー　アメフト・・・）はさ
そのプレーをする為にまずフリーになる動きをして、ディフェンスに邪魔されながらとんでもないスーパープレーをしてる

野球ってボール取るときも投げるときも何の邪魔もされない
DFに当られてバランス崩されることもない

何がファインプレーだよｗ　大したことねー

数年続くような戦争だって流れはある。

馬鹿か

左対左が打者不利ってのはあるよ。

テレビ見てれば分かると思うけどマウンドはセンターから見て左側に配置されてる。
だから、左打者からは背中から来るような角度になる。

>>116
欧州リーグのスーパープレイって
たいていただ蹴ってるだけだよね

>>115
野球ってクソみたいなテンポだよなほんと
頭の回転が鈍い人には丁度いいんだろうか

>>115
わかりやすく別のに例えるとして
将棋、囲碁、チェス、トランプ、そういうのに流れはないのか？

>>115
バスケやサッカーは確実にあるよね。
守備が機能しだすと途端にオフェンスまでよくなる。

スポーツの例として球技しかあげられないのは典型的なｻｶﾌﾞﾀでスポーツ音痴

>>113
「流れ」うんぬんじゃなくて、そういう豆知識的な戦術上の工夫が
俺みたいな素人には面白いんで、経験を元に喋る解説者には
そういうことを話して貰いたいんだよな。流れとか気持ち
とかじゃなく。データはテレビ局とかが用意して実況が喋ればいいんだ。

あるひとつの打球に限って言うなら
「今のは打球とスイングにギャップがあって野手のスタートが遅れましたね」でもいいと思うけど
それを一般論に昇華させるためには

●振りきらなければ取られていたが、振りきったから野手のタイミングが狂ってポテンヒットになった
●振りきったら打球が伸びてとられていたが、バットを止めたので伸びずにポテンヒットになった
のどちらのケースが多いのかというデータを調べないと。
・・・とまあ>>81の総論・各論の話はこういうことだな。

で、お前らが調べるとすると、何をテーマにする？

野球は止まった状態でものを考えるから楽。
サッカーは敵、味方が常に動いた状態でその動きを読みながら相手の裏をつくプレーを瞬時に考えなければいけない。
野球→体を少し使ったスゴロク
サッカー→体を使った高速に変化し続けるチェスや将棋

>>127
将棋は野球だろ
サッカーはテレビゲーム

剣道の団体戦にすら流れはあるわ

＞Ｘ球団が、先頭打者に安打を打たれた場合、四球を出した場合、
＞それぞれの失点確率は安打４０・５％、四球３９・０％。

ここの安打は単打限定だよな？
全安打入れたらそりゃ長打が入る分、安打の場合の方が失点確率が高くなる
たとえ単打限定でも、安打だとボールデッドにならないので、安打＋失策（内野安打に悪送球など）
によって結局二進三進を許してしまうケースがある

まあ何事も思い込みと信仰で世の中は動いてますから。
確かに統計学は億兆のデータにはすこしは有効かもしれませんが、
サイコロ博打の次の出目の予想にはなんも役に立ちません。

やっぱり特に高校野球とか昔の世代の人は
精神論で語りたいんだろうね
そもそも野球なんてのは技術的に語る事は少ないんだよ

とにかくデブでパワーある奴が一番

勝負ごとは屁理屈じゃないんだよ。
結論は ある。
勝ち負けあるものはなんでもそう。

>>132
野球ほど技術論が語られる競技は無いと思うぞ

トータルで計算するとへぼ投手も含まれるから
そういう結果になるのだろうが
左対左は打者不利だよ。
科学的にも証明されている。
人間の目は対象物と三角形を作って
判断するからね。
左打者は三角形の頂点の角度が
物凄く小さくなるからボールが見づらい。

http://www.k-freed.com/baseball/mumumu/hdr_data.html

こんなスレでもサカブタ暴れてんのかｗ

野球を叩く奴は、子供の頃野球が苦手だったか仲間に入れてもらえなかったかのどちらかである。これセオリーな。

>>128
おいおい、将棋は正正堂堂、一対一の真剣勝負だぞ
11人で一人をボコるイジメスポーツと一緒にするなよ

重要な試合も、どうでもいい消化試合のような試合も、最下位のチームも、優勝争いしてるチームも、
全て一律に扱ってる時点で何も分かってないですね、この学者は。

少なくとも、簡単な数字だけあげつらって単純安易に『錯覚』と断定してしまう学者の方が、
そこいらの野球経験者や野球解説者の数倍アホだと思います。
野球をまるで分かってない、低レベル学者の独りよがりの驕りです。

こういうテーマの場合は、単純に結果数字のみでデータを出すのではなく、
サンプル抽出の仕方や、数値化の過程での工夫をすることが必要不可欠です。
例えば、横浜村田とラミレスを比べた時、ホームラン1本の価値に差別化を図り、
『村田＜ラミレス』となるような工夫など。
実際、メジャーではだいぶ前からそういった計算式が確立されています。

それらの工夫が全く見られないデータで稚拙な持論を展開し、あげく本まで出すなんて、
この学者さんは自ら大恥をさらすようなもんですよ。

小中学校生のデータ遊びじゃないんだから、
学者というなら、野球解説者が『なるほど』と唸るような数値化を図ったデータで語って下さい。

ttp://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/c/f/cf1bd590.jpg

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/目∧
　　　　　　　　　∩　　　　　　　　　(　　　 )
　　　　　　　　　| |∠⌒∧　　 /目∧⌒｀ ヽ
　　　　　　　　　| |´∀｀l｡）　 （´∀｀　）　〈Ｕ
　　　　　　　　　〇二l~　）　.（＾|(こ)つ）-, ｀,
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四球、エラー、バント失敗。流れ流れうるせいよかけふとかほりうちとか。

やっぱり特に海外サッカーとか今の世代の人は
身体論で語りたいんだろうね
そもそもサッカーなんてのは技術的に語る事は少ないんだよ

とにかくフィジカル的に強くてでスピードある奴が一番

「左打ち」という言葉が使われない通り
打者は右打ちを求められるケースが多い
日本では大砲でさえ「右打ち」を行う
一方で投手の球種はシュート・シンカーよりスライダー・カーブが大半

「右打ち」を求められる、または「右打ち」を行うのが効率的なケースで
スライダーまたはカーブを外一杯に投げ込もうとする左投手から
左打者が左投手の球を右打ち（引っ張り）をするのはだいぶ難しい

>>139
その釣りコピペ昨日も見たけど、突っ込みどころ満載だからもう張らなくていいよ。

よっぽど研究するネタがなかったんだなあと思った

野球は常に守備側がボールを保有する珍しいスポーツ
なかなか他の球技と戦術などで比較するのは難しい

>>126
利き目かな。

右利きだから右目が利き目とは限らない。
この選手データを調べて欲しいw

>>130
>>53
一応過去レスぐらいは読もうよｗ

＞例えば、横浜村田とラミレスを比べた時、ホームラン1本の価値に差別化を図り、
＞『村田＜ラミレス』となるような工夫など。
＞実際、メジャーではだいぶ前からそういった計算式が確立されています。

そんな計算式はありません。

さまぁ〜ず大竹がやってた、実況の問いかけに全て否定で返す落合博満のネタが面白かったな。

やっぱり野球は、いわゆるひとつの、心のハートが大切ですから、
ピッチャーがバッと投げたボールの球を、バッターは負けずにガッと打って、
何も考えずに必死で走ればいいんですね。
データに頼るというのは、体より頭が先に先行してグッドな良い結果は
期待できません。そうですよね、ワンちゃん。

四死球やったら、ボール球が投げにくくなるから
以降の投球が甘くなるだろう。
エラーされたら、ピッチャーはイライラするし
打たれないように無理に抑えようとしてしまう。
精神論は時代遅れだけど、選手のメンタル面が
プレーに響くことは十分にある

>>129
でも野球の流れは攻撃と守備が全く違う団体スポーツ

流れって統計学じゃなくて、心理学じゃね？

サッカーは武〇でもできるスポーツだぜ


いや、もう、ほんと全然違う競技だからさ、分けて考えよう
だから、サカ豚書き込むな

>>134
どんな技術ですか？

試合の結果に反映するかどうかは怪しいかも知れんが
逆転された次の回に先頭四球とかは流石に「またかよ」って選手は思うだろな

>>154
その心理が変化すると言われている要因が、結果にどの程度繋がるかどうかは統計学といえないか？

>>103
よくあるねそういうのｗｗ

データや理屈だけで説明できないのがスポーツのよさ
エラーや四球での流れの変化は間違いなくあるよ

2点差以下とか僅差のゲームと、5点差以上の大差のゲームとか分けて考えないと駄目でしょ

まあ得点圏じゃなければ安打でも四球でもどうでもいいわな正直。
たぶん解説者は間を埋めたくてとりあえずなにか言いたいんだろ。

そもそも、結果に全く反映されような心理変化なんて語るに落ちるよなｗ

>>129
kwsk

>>142
ようつべとか見たらマラとかジダンとかロナウジーニョとか

沢山スーパーなプレーがあるよ

野球選手のある？

>>157
次の試合ではなく次の登板だな。
1はここらの調べ方が甘すぎる。

流れが変わる、ってのは投手に抑え込まれてる状況で使われるのが多い訳だろ。
打撃なんて三回に一度打てば超一流なわけで相手のミスで出塁できる事で得点チャンスが高まるのは
何の矛盾も無い。
このデータは単に試合終了までの数字を拾っていっただけだから突っ込まれるのよ

>>160
そういうケースがたまにあるというだけね。
そうならないケースも多くある。
だから、「流れ」に一般性はなく、極めていい加減ってこと。

>>134
野球ほど語られる競技がないのは技術論じゃなく選手の芸能ネタの話だろｗ

>>160
でもエラーや四球の後、ダブルプレーで２アウト獲ると、
「流れ派」は悪い流れを断ち切りましたね〜という。

まあ、選手向きのセオリーと
視聴者向きのセオリーがある罠。

先頭バッターを4球連続ボールで歩かせちゃ
視聴者は黙ってないでしょ

>>136
しかも基本はバカだから
言ってることが中学生レベルｗ
ここで野球ファンが１スレから議論してる内容と比べると雲泥の差

>>140
これのAAでもあるとおり、野球には「審判」ってのが存在するからｗｗｗ
1試合中でも、ストライクゾーンは違うわ、ジャンパイアだわと大きな位置を占めるｗ


にしても、パーフェクトクローザーはゴミすぎるｗｗｗ

一般性がないような解説ってのは、要するに、ただの雑談だからね。
流れうんぬんは、雑談レベルにすぎないってことでFA

麻雀スレと違和感がなさすぎる

ボールにハエがとまっとりますわ

まあ野球は死にかけのお爺ちゃんなんだからこれ以上攻めないで！！

こういう研究をしても研究者的には流れがあんまり変わらないだろうな

>>1ではＸ球団のその裏の攻撃。四球を出すことで流れが変わるなら、攻撃のリズムも狂う。

まず、この前提が怪しいｗ

つうかそもそも
スタンドに入ったらホームラン（４塁打）というルールが変だろｗ
そんなスポーツ他にねえぞｗ

普通はスタンドに入ったらボールデッドやリセット、ファウルなどになる。
インプレーはあくまでもフィールド内。

遠くに飛ばせば勝ちってｗ
それじゃマグワイヤみたいに筋肉増強して
バットを振りまわさずとも当てに行くだけで跳ぶようにすれば
何の技能もいらねえｗ

>>156
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E5%A1%9A%E4%B8%80%E5%BF%97

>>171
四球連発や間合いが長い投手は野手もイライラするよ。
守っている時間が長くなるんだからさ。
シーズンを通せば疲労度が変わってくるので中長期で影響がでる。

そういえばメジャーで日本人投手が投げると今日は雨だなといわれる。
今日の試合は長いぞってさw

>>170
こういう通俗心理学が生まれやすいのってやっぱ日本人がアニミズムだからなのかなぁ・・・

監督だってバカじゃないから、流れが行かないようにリリーフ出したりシフト指示したりしてるんだろ？

野球を完全乱数のロボットがやってるならわかるが、
明らかな敬遠と臭いところつく敬遠、
そして、ピンチじゃないと明らかに手を抜く投手等を考慮した時に
はっきり言って統計等意味がない。
そういう意味では経験的に、出したくない四球を出した状況は
解説者やプロの選手ならわかるんだろ。

最近この手の研究報告が多いけど、プロレベルの野球をグラウンドレベルで
知ってるような人間が学者をやっているケースでもない限り何の意味もないな。

まぁ四時間でも五時間でも試合してるんだから
解説の妄想とか聞かないと間が全然持たないからな

>>180
フェンスがなかったらランニングホームランでしょ。
多少は変わるケースがあるだろうけどさ。

野球自体が錯覚なんじゃない

>>187
正味のプレー時間は短いしな。

野球をやっている人も錯覚しているから間違いではないだろ

この研究に対する次元の低い反論が多いな。
統計ってのは、別にメンタルな部分を否定してるわけじゃないし、
｢流れ｣そのものが絶対に存在しないと言ってるわけでもない。
トータルで見れば四球でもヒットでも失点確率は変わらない、と言っているだけ。
そして、その結論はそれなりに意味のあるものだぞ。

マクロな事象っていうのは、ミクロだけを見ていては掴めない。
要はその感覚を理解しているかどうかだ。

例えば、景気の良し悪しなんて自分の感覚だけでは分からない。
どんなに優れた経営者であっても、データを見なければ全体象は把握できない。
データと自分の感覚を突き合せることで、
自分の思い込みを修正し、感覚を磨いていく。

今までの野球の解説というのは、データをろくに研究せず、
個人の思い込みだけで｢流れ｣なんてものを説明しようという相当にいい加減なものだ。

マクロな事象を把握しようとする時に、自分の感覚がいかにあてにならないか、
統計学の初歩を勉強すれば分かると思う。

四球は安打と同じくらい失点する確率が高い、ということが改めて証明されただけでは。

「ゲームの流れ」はともかく、四球を出すと観客のテンションは下がるし味方はだれるし
首脳陣の評価は下がるし、安打を打たれるより始末が悪いんじゃないの？

>>186
そうなると、アメリカのセイバーメトリクスも全く意味がなくなるな。

>>180
またスタンドまでの距離が球場によって違うのに
ホームランのランキングとかあるし(笑)

>>180
お前野球やった事無いだろ？

>>188
だよな。物理的に制限があるからホームランになるわけで。
まあ球場が狭いもんでフェンスがなければ平凡な外野フライってのもありえるけどな。

>>170
ダブルプレーってさ・・・
守備側から見ると、そこに打たせるわけよ。
たまたまそこに打球がいった！ではないよ。

でもこれはTVではわからないかもしれない。
配球から読み取れは？？？だよね、ありえんw

球場だと野手が守備位置を変えるからわかりやすいよ。
（TVではこの映像がない）

>>181
動画でないの？誰かのまとめたのとか？

例えば二回の先頭打者がエラーや四死球で出塁した時に
「流れが変わる」なんて言う人間はいない

>>192
能無しどもに言っても仕方ない
ほんと呆れたわ
野球やってる奴はバカばっかだと思われても仕方ない

「その数学が戦略を決める」という本に似たような話がたくさん出てるよ。

いわゆるその道の専門家より、線形回帰などの統計的な手法の方が
現実を正しく認識できるし予測も正確という話。

スルーされても孤軍奮闘のサカ豚ｗ

感覚で語らないように、データで語らないとね。
野球選手や解説者は生まれてこの方、勉強したことない人ばかりだから
難しいかも知れんが。

こんなのでたらめだろ
流れやセオリーは実現するよ
何でも確率やら統計で表せると思うアホの事故満足だろ

>>192
でもさ、、、
それを突き詰めると
すべての解説が確率論になっておもしろくないと思うよ。

ここで、ヒットエンドランのサインを出して成功する確率は
2割五分です、って、OBの解説者要らないじゃん。

あれだけ煽って低視聴率だったガンバ戦以降
どうもサカヲタは野球関係のスレに来ては荒らしてく頻度が増えたな

これでまた一歩、豚双六に近づいたな

>>206
いや、そうじゃなくてさ。
変なところに因果性とか相関性があるかのように語ることが問題なんでしょ
技術論だけ語ってりゃいいのよ、野球解説者は。

>>192
マグロな事象に見えた

どんだけ受け身なのかと…

>>199
http://streaming.yahoo.co.jp/p/t/00027/v04829/

ファインプレーで流れが変わるってのはあるよな

>>192
そのトータルが間違っているんだろ。

ここに10人いる。
バフェットは3兆円の資産がある。
残り9人は資産ゼロ。

平均すると一人当たり3000億円の資産を持ってます。
どうして10人中9人は金を使わないんだよ。
おかしいだろ！、おかしいのか？

統計学者が語れないような技術論を語ることは出来るわけだから
そういうものを統計データを織り交ぜながら、語ればいいのであって
「流れが来てる」みたいな物言いは、「幽霊が実在する」とかいうのと
同じレベルなんだよｗ

松井ヲカズのエラーは、完璧なほど流れを変える。これはガチ。

駒田『野球はレジャー』

>>210
このスレの全ての人間に否定されようと、　
俺だけはお前を支持する。

「この試合、先取点が非常に重要なカギを握りますよ」

先取点が重要なカギを握らない試合があるのか

>>218
乱打戦が予想されるならさして重要じゃないな。

>>218
重要度の違いは大きい

>>123
球技で比べるのはあたりまえだろ。野球も球技なんだから。それとも違うのか？

>>211
携帯で見れるようつべにしてくれ
でも野球教室みたいのは勘弁な

ジダンとかみたいなプレー見せてくれな
まぁ野球にはファンタジスタなんていないよな〜

棍棒振り回すデブばかり

>>206
いや、確率以外でも解説することなんて幾らでもある。
普通の視聴者には分かりにくいことを、
できるだけ分かりやすく説明するのが解説の仕事だから。
その結果として視聴者を楽しませる人が巧い解説者だ。

そもそも野球など面白くもない。

まあ、大沼x一場だったら別に先取点なんかどうでもいいや、って思うよな。
で沼者に完封される、と。

>>218
BBHという野球風ゲームで先取点取られると流れが取られたチームに傾くというのがあってだな

上司が会話の流れを止めるのだけはガチ


これはみんな体験してるはず

>>222
サッカー選手のスーパープレーなら
ピーターフランクルの大道芸のがすごくないか？
つうかサッカーのすごいプレーって何？

>>143
初耳だよ聞いたことないなｗ
そもそも人間は右利きが大半だろｗ
そんなもの考えるまでもない

↓ドアラが一言

>>218
それは漫画の吹き出しと同じだｗ
状況説明ってやつだな。

天気がいい日に
「いい天気ですねぇ」って言うね
相手もわかってると思うけど

大矢のマシンガン継投も目の錯覚だったのか
明夫が干されたのはやり過ぎだと思った

>>223
そうだな。何考えてるか、なんてのは統計学者には無理だしな。
予測よりも現状、特に心理状況なんかは経験者にしかわからんよな。

＞また「ラッキー７」といわれるが、加藤氏が得点確率と得点平均を調べると六回表、裏が最も高い。

一番点は入りやすいから「ラッキー７」と呼ばれてるわけではないだろ、ＪＫ

>>14
セイバーは流れがあるか流れがないかなんて調べません

>>222
ん？俺は野球にジダンがいるなんて一言も言ってないぞｗ

シチュエーションを込みにしてない、なんの意味もないただの数字の羅列だな。
投手の力量、打順、早い回か遅い回か、点差はどうなのか……
そういう状況も考慮しないと。

>>11
その回がターニングポイントになるかを検証してるわけで

心理状況なんていい加減だからそんなものはどうでもいい。
当たったことないし。
「○○の気迫が勝りました」程度のこと、バカでもいえるし
実際そういうバカでもいえることしか言わない解説者が多いから
批判されるんだけど

>>228
大道芸ってのは、誰にもプレーを邪魔されることがない
完全に独立した空間で成り立つ技だから、スポーツのファインプレーとは話が違うだろ

あ、でも野球は別だなｗ
野球は大道芸と同じ、捕球も投球もスイングも、どのプレイヤーからも邪魔されないｗ

>>235
じゃあなんでラッキー７と呼ばれてるんだ。

ウインタースに勝るスポーツマンは居ない

高校野球ではよく見かける光景だけどねー
というか、やっぱり印象が強いだけなのか…

>>240
＞「○○の気迫が勝りました」程度のこと、バカでもいえるし
＞実際そういうバカでもいえることしか言わない解説者が多いから
＞批判されるんだけど

おまえ本当に野球を見てるのかよw

>>241
打者と投手で邪魔してるべ

>>245
たまにみるよ
昭和に戻った感覚に陥るｗ

>>228
マラドーナの５人抜き
ロナウジーニョのエラシコ
ロベカルのフリーキック
ジダンのルーレット
野球と言うと清原のホームラン

松井のホームラン

井口のヒット

イチローのヒット

(笑)

>>240
プレーヤー目指す子供には大事なメッセージだよ。

>>244
俺もそう思う
高校野球はまた違う結果が出そう

流れっていうのが仮に事実あったとしても、雰囲気悪くなったら流される
選手のほうが問題だろ。　ヒットでも四球でもランナー一塁で同じなら
そこから踏ん張って抑えようとする気持ちに変わりはないはずなのに。
印象や雰囲気の悪さに選手自らが流されてどうするんだと。
ま、実際は「流れ」なんてものはないんだけどね

>>241
だからサッカーのスーパープレーってなに？たいていただ
よけて蹴ってるだけじゃんw

>>245
「〇〇の気迫が勝りました」と言うのは実況だろ

>>237

豚しかいないからな(笑)

>>1

>「四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね。試合の流れが悪くなる」

>「先頭打者を安打ではなく四球で出すと、試合の流れが悪くなる」　

>「２アウトから出塁されると流れが悪くなる」

>「エラーをすると流れが悪くなる」「ホームランは流れを変える」

どれも聞いたことのない「セオリー」だと思う俺は野球音痴？

「流れ」なんてものがほんとにあるのかどうかは置いといて、実況や解説で「流れが変わった」
というようなことが言われる時って、紋切り型に「全ての」エラーやホームラン、四球なんかに対して
流れが変わっただの悪くなったなんて言ってるわけじゃないと思うんだが。
その時々の試合経過が前提にあったうえで、何かキーポイントになったプレーで流れ？（雰囲気？）
が変わっただのなんのと解説してるんでないの？

>また「ラッキー７」といわれるが、
野球に限らず、７が幸運の数字だなんて誰も本気で信じてないだろｗ
単にゲンかつぎで使ってるフレーズなのに…

なんかありもしない「セオリー」を否定して見せてるだけな希ガス。

ようするに視聴者に見てもらうためのものだから
まだわかりませんよ、流れが変わりますよ、明日につながりますよ

>>251
人はそれほど強くないんだぜ・・・

>>249
石頭な野球脳のガキが生産されてるわけですね

フリーキックかよw

>>250
技術的にも精神的にも弱いからな。プレッシャーが結果に直結しやすい。

>>242
ヒント・ラッキーセブンの語源の一説

>>247
それなら「まずいねぇ、うどんの方がよっぽど、うまい」とかだろ。

>>252

お前マンチェスターユナイテッドの
ロナウド分かる？

四球から点が入る→ほらやっぱり、俺の言ったとおりだ→強く印象に残る
点が入らない→まぁこういうこともあるな→すぐ忘れる

このようなメカニズムによって錯覚は引き起こされる
実際にデータとって数字を見てもまだ否定するのは相当頭弱い人間

こいつらは、もっとも大切で不可欠な、人間の「メンタル」という不確定要素の存在を解っていない。

>>244
技術・メンタルやトーナメント方式、選手層などプロとは違うからね。
夏の地方予選で9回表ツーアウトランナー無し0-4から5点取って逆転し、
その裏にサヨナラ2ラン打たれて負けた試合を見た事があるｗ

>>250
甲子園に住んでいると言われる
“マモノ”の存在も検証して欲しいものだｗ

>>251
アメリカンフットボールには
モメンタムって言う、流れの直訳の用語があってだね。。。
野球よりは、プレー選択の幅が広いから
プレイヤー（コーチ）の意図で
モメンタムを変えるプレーとかあるけどね。

コント・ラッキーセブンの、せきたけし

>>263
だからなにがすごいか教えてよw
自分の言葉でさあ

ラッキー７については投手の疲れを考慮すれば７回に点が入りやすいってのは妥当な線だと思うけどな。
中継ぎ救援が普通になった今ではあてはまらない。

>>248
オマリーｖｓ小林宏の１３球
日本シリーズで城島が工藤から打った膝下から掬い上げるホームラン
イチローのレーザービーム
ＷＢＣ決勝での川崎の右手
10失点でも完投させられた高村

とか

ルーレットで赤が４回連続で出た後５投目の確率は？みたいな話じゃねーの？

教科書通りにしか喋れない馬鹿教授

こういう指摘は野暮だねぇ

>>244
というか、その場合は「四球やエラーで出塁された場合」と「そこで
討ち取ったときの失点」の比較になる。それは明らかに違うはず。
この記事では先頭打者にヒット打たれた場合と失策で出塁された場合を
比べて差がないと言ってるだけ。

>>265
頑張って不確定要素なんて言葉を使わなくていいんだよ

>>268
データ化できれば正しいかどうか分るんじゃない？

>>270

百聞は一見にしかずだ

ロナウドのプレー見たことある？

個人技はサッカーとかバスケの方が派手で面白いな。
競技としてのサッカーは別に好きじゃないが神業って言われるようなのは
おお、かっっこいいのうっておもうわ。

>>253
んなことないよ。
本当に野球をみていて不適切解説を出すならば

A:「ボールを捕らえるのが真芯すぎると、かえって打球は飛ばない」
B:「（怒り）・・・、そんなことないでしょ！！！」
とかだろｗ

>>264 数字を気にして勝負に負けるのが、一番頭が弱いと思うぞ

>>279
ただ蹴ってるだけだろw
スパーゴールとかよくやるけど
ただ蹴ってるだけにしか見えないけどw

流れなんて無能解説者と酔っ払いのオッサンが話のタネに作ったもん

流れというからおかしくなるんであって
「投手のモチベーション」って解説すりゃあいいのに
「７球も投げてフォアボールなんてそりゃモチベーション下がりますよ」みたいな

>>251
でも実際流される選手がいるんだから「流れ」はあるって事になるな
誰かって？
そういう解説やってる奴だろｗ

透明ランナーの足の速さを計測したくらいある意味ではどうでもいい調査

>>278
アメフトの中継見るとすぐに理解できるよ。

>>240
下手な奴は何しゃべらせても駄目だけど
ここで投手は何考えて、打者は何考えて、ベンチは何考えて、そんなのは結構面白いけどな。

>>265
わかってるよ
別にメンタルをないがしろにしてるわけじゃないのよ、統計って
ただ、言われてるメンタルが結果に結びついてないから、大して
因果関係ないんじゃない？流れなんてないんじゃない？
って話になるわけ。

>>272
松山商矢野のバックホーム

阪急山森のスーパーキャッチ

僅少得点差の試合とかでデータ出してみたらいいのに

>>288
モメンタムを定義して検証しないことにはね
1回そういうことがありましたというのでは、一般論として言うのは間違ってるから。

>>265
OPSもメンタル取り入れて計算しろよ

>>255
そういうことなんだよな
試合をリードしてる側が、四球なりエラーを出した後に
どうなったのか？が本当は知りたいところなのに
その辺考慮せずごっちゃで統計とってるから
アフォだといわれるんだよなｗ

>>291
達川の死球

四球やエラーを出すと1人多く相手しなきゃいけないんだから、失点も増える気がする
それがセオリーじゃないの？

流れがどうたらこうたらと言うからややこしくなる
無死から安打（二塁打や三塁打やホームランも含むのか？）で先頭打者を出した場合と
無死から四球で先頭打者を出した場合とでは
結果はほぼ同じと言えばいい

--------------------
【！！ミス日本代表候補未成年飲酒告白！！】

今、ミス日本コンテストに出場してます！
このページをふんだあなた！
お願いがあります！
http://www.sponichi.co.jp/miss_nippon/candidate/09/index.html
から木村好珠に投票していただけなぃでしょうか！

【現行スレ】
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1229824878/
【mixi】
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=17956902
年齢18歳
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader880104.jpg
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader880107.jpg
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader880112.jpg

解説者って馬鹿だと思ってた一因が統計で示された

>>285
投手の“動機”って何？？？

>>297
出塁すれば得点の可能性が高くなるのは間違いない。
この教授が問題にしているのは、「単打で出すより、四球で出したほうが流れが悪くなるというセオリーは妥当かどうか」ってこと。

>>272
そんなのマニアックな野球豚しか知らん(笑)

それも日本シリーズとか何かの大会とか語ってるだけ

プレー自体は投げて打ってるだけ(笑)

株をやっている人間から言わせてもらうと
こういう客観的なデータを示されてもムキになって
反論してくる人がいるおかげで儲けられる。

「たたり」とか信じる人が多ければ多いほど、
冷静な人間の勝ち目は増える。

朝立ちでションベンの流れが悪くなったり二股になったりするセオリーについても調査希望

>>280
球技じゃなくて悪いが俺が一番凄いと思うのは男子体操だなｗ

>>301
motivationは「動機」じゃなくて「動機づけ」だゆとり

>>282
根拠のないデータを気にしてるのは流れ論者だろ、四球もヒットも一緒だって証明されたわけだ
長年の経験というのがデータ上の数字と一緒だということが分からなければただの気まぐれと一緒

>>303
おまえの例も似たようなもんじゃんw
>>248
ばかですか？

>>293
まあ、想像せずに見てみようよ。

野球だったら、フリーバッティングみたいな練習でも
成功率5割ぐらいで、試合だと3割。
アメフトの場合、練習で9割9分、試合で9割みたいな成功率だから
スポーツとしてはかなり異質なんだな。

点とって相手の集中力が一瞬下がった直後にたたみかけるプレーとか、
いくらでもモメンタムをコントロールするプレーはある。

>>306
体操はｶﾞﾁﾑﾁすぎるのと、わざわざ脇毛を見せびらかすところが嫌いだ。

>>305
ションベンの水流がジャイロ回転してるってのはトリビアでやってたな

逆に言えば四球等による出塁をヒットより下、正当なものではないという意識があるから錯覚を起こすってこった

日本のスポーツ脳には科学的な思考はなじまないんだなと
このスレを見ると思う。

>>294

俺のメンタル面はサディスティック

じゅんごって消えたな

>>303
「投げて打ってるだけ」なんて「ただ蹴ってるだけ」って言ってるようなもん
マラドーナの５人抜きだってＷ杯の話だろうに、プレーの名前だけ出してもわかるのはサカヲタだけ

>>306
確かに体操とか生で見てみたいよな

野球見たことあるがボーリング見てるみたいで
すげー退屈だった

「流れ」って言えばなんとなく伝わるじゃん
それでいいだろ

全イニングを対象にした結果がこれだけど、後半(６回以降)に限ればセオリーは当てはまるよ！

松坂見てると
四球は大して問題ないな。

>>317
とっとと語ってよ
サッカーのすごいプレーとはなにかを

経験に基づいてしゃべってんだろうが当たらないんじゃ意味がない。
それなら素人が解説やっても同じってことになる。

俺大学までピッチャーだっが、流れとかねぇよ
死四球は単純に自分のミスだから、技術不足なだけ
だから連発して潰れる事もある
つかヒット連続打たれる方が精神的に来るよ

結局人それぞれで、
流れなんか無くピッチャーのバッター技術と精神状態による

これが流れだっていうなら流れでもいいわ

>>320
松坂は別格
好例は新垣

>>311
男子には劣るけど女子体操も凄いぞ
平均台なんかとても真似できん（男子の体操選手も無理って言ってた）
化粧ケバケバのシンクロ、フィギュア、新体操あたりと違って
ナチュラルな美少女のレオタード姿が拝めるから目の保養にもなる

>>310
そういうのがあるならあるで、相手の集中力が下がるような
状況ってのを定義して、そこで実際に畳み掛ける確率は
高いのかということをデータで検証する必要があるのよ。
流れを一般論として語りたければね。

未来のオプションが読みづらい競技の解説は結果論で語ってりゃいいんだよ

やって面白いのはサッカー
観てて面白いのは野球

これ、仮にも大学の教授が分析してるんでしょ？
でも実際の試合では次のようなケースが結構あるんだが。


「大量点差でリードしているチームは、終盤はあっさり凡退するケースが多い」
「同点など、競った展開で四球で先頭打者を出すのと、敗戦処理の投手や二軍から
上がりたての投手がほぼ勝敗の決した終盤に四球で先頭打者を出すのは意味が違う」


例えばこういうことは考慮して分析したのか？どんなケースも全部一緒にして
データにまとめて、統計ソフトにそのデータをぶち込んでこの結果、とかじゃないだろうな？

・・・というか、コイツらは「得点圏に走者がいるとセットポジションになり
球威が落ちる」とか、「一死三塁など内野が前進守備になるとヒットの確率が
高まる」とか、そういうことすら考えずに分析してるんじゃないのか？

>>309
そうか？それでもそれ見て世界中の人は
熱狂して見ているんだよ。野球豚のお前ですら見たことある
しかし野球

全然知らないしプレー自体に感動し記憶にも残らない

>>330
野球は感動できるんだw

四球はピッチャーのコントロールの悪さの指標になるが、
いっぽうでボール球を４つ投げる間に、
バッターが前に打球を飛ばせなかったということにもなる。
そのプラスマイナスが打ち消しあうんじゃないかな。

だいたい0-10で負けてる側がエラーや四死球でチャンスを与えても
「流れが変わる」なんて言葉は使いませんｗ

>>329
データとか科学的とか言うが、結局どういう数字を対象にするかは研究者次第にもよるからな。

安打（二塁打・三塁打・ホームランが含まれるのか不明）を打たれた場合と四球を出した場合ではなく
先頭打者にアウト・セーフに限らず打たせた場合と四球を出した場合
どちらが点を取られる確立が高いのかを調べたほうが有意義だと思う

馬鹿な解説者と馬鹿な視聴者のための言葉

　　　「流れ」

解説者の掛布が言う
「シーズンを左右する1球」が、
毎試合ある謎w

必死なサカ豚ｗｗ

出ました伝家の宝刀「世界」ｗｗｗｗ


ｗｗｗｗｗｗｗ

野球というゲームの確率って「次に起こるプレーが前のプレーの影響を確実に受ける」
という前提がない限り、いくら論じても意味がないと思うのだが。

カジノでプレーヤーが勝ちを見込めるのはブラックジャックだけ。
自分がスペードのエースを持っていれば、たとえ5デッキ使ってようが次にスペードのエースが出る確率は、
自分がスペードのエースを持っていないときのそれよりも間違いなく低くなるから。
ルーレットで次の出目を予想するのはバカがすること。

>>334
数字というか、基準ね。
どういう基準によって統計を取るか。

選手はロボットじゃないんだよ
そんなプレッシャーもなく理論的にプレー出来たら誰も苦労しない

ノムの解説こそプロの解説だろうな

それ以外は役人の天下りと変わらん

>>316
野球豚のお前ですら知っている(笑)

しかし野球は誰の記憶に残らない(笑)

ホームランかヒット
まだボーリングがマシだな(笑)

星野仙一の発言
「私、放送のときいつも言いますがね、ノーアウトでこういう競り合いで
フォアボールを出しますと、80パーセントから90パーセント点が入りますよ。
ヒットならまだねそういう確率がグーンと４割５割に落ちるんですけどもね」

>>330
典型的なサカヲタだというのはよくわかった

俺はマラドーナの５人抜きしか知らね

ロベカルのフリーキックはＤＦに直撃したのを見て「うわ…痛そう」というのが印象

野村監督は流れ肯定派だろう
ただ、他の選手が言ってる流れってのとは、解釈が違うだけで

>>329
ある年のプロ野球公式試合の全イニングの先頭打者がヒットのケースと四球のケース
この比較をしてるのになんで大量リードとか競ったケースを考慮して場合分けする必要があるんだ

(´･ω･｀)左右脳と馬鹿の一つ覚え継投はおかしいよね

>>342
元西武監督の森の的確すぎる解説が好き

ながれとかはメンタルの問題だろ

>>326
アメフトのプレーは偶然の要素が比較的低いから
チェスをする感覚に近いわけ。理詰めの感覚。

だから、アメフトのプレー選択は
すべて、プレー開始時間、プレー開始位置、点差
などで傾向が統計的に分析されていているよ。
試合中にも随時分析する。

プレイヤーの癖とかもすべて分析して
（右に動くときに左よりコンマ一秒遅いとか）
その弱点を突く戦略を立てて、
いつそのプレーを出すか考えて。。。

野球サッカーとは違う世界があるんだって。

＞全然知らないしプレー自体に感動し記憶にも残らない
全然知らないのに感動できる
それが野球って言いたいのか
この豚は

>>321

いやいやお前には体操とかバスケ、サッカーの
凄さはわからないよ(笑)

棒を振り回してるのだけ見とけ(笑)

>>343
俺は野球とサッカーどっちも見てますが何か？
ホークスとベカルタな
海外はどっちも興味ない

正直、馬鹿な解説者と無能な実況アナウンサーのせいで
野球離れが起きたと思うんだよね

>>353
さっきまでサッカーは
一目で見てすごいとわかるプレーだと力説してなかった？w

>>353
進歩しないね…

わざとか！

>>345

すげー閉鎖的なジジィだな

今日はマンチェスターユナイテッドの試合があるぞ(笑)

>>354
ベガルタな……ﾊｽﾞｶｼｽ

坂豚は草野球でいいから野球をやるべき
簡単なフライを落下点に入ってしっかりとることが大変だとわかるから

サッカーはホントに球蹴って追いかければ誰でもできるから競技人口が多いわけで
そこを「サッカーは球蹴るだけじゃない」と否定するやつがいるのは何で？

>>358
で？
見所をkwsk

>>352

閉鎖的な野球豚ね
感動するのは(笑)

>>342
関本四十四の解説も丁寧で解りやすいと思う。解説聞いてると勉強してるなーって思う。
逆に最悪なのが江川・江本・坂東。口から出任せばっかり。キャンプにも顔出さないでデータ集められるのかと。

野球の魅力、間、流れ＝錯覚だよ？なに言ってるの？ﾌﾟｹﾞﾗ

こんなこと言われちゃ黙ってられねえよな！
そらスレも☆3まで伸びるわけだわ

流れがあるって言ってる奴は、客観的なデータを持ってきて
あることを示せばいいだろ。そんなデータあるんですか？

>>351
だから、流れの定義の問題でしょ
野球で言う「流れ」ってのは、心的な要素が強くあるからかなり如何わしい。
実際にデータを取ってみると、そんなものはないということが判明してるわけ。

>>362
おまえってネットでは打たれ強いんだなw
リアルでは半べそのくせにw

バレンタインが来季限りだってさ

>>334
例えば、今は必修じゃないが、高校生の習う数学で「確率」ではなくて
「確率分布」という分野の数学がある。

その中に「条件付き確率」というのがあってだな、要するに同じ先頭打者を
四球で出塁させるのでも、「投手が西武の大沼という条件での失点確率」と
「投手が中日の山本昌という条件での失点確率」は全然違うと思う・・・ｗ

ついでにいえば、得点圏打率は「投手が二塁や三塁に走者を置き、
セットポジションで投げた場合の、ある打者の打率」という条件付き確率。
だから、シーズン通算の打率と得点圏打率はそもそもデータ自体が違う。

「女がビッチである確率」と「タバコを吸う女がビッチである確率」は違うはずだろ？
でもこの教授たちは、それらの試合の局面を考慮せず全部同一視して分析したんじゃないか？
だとしたらイタイわ、分析の手法としても。

「定説」に対する摺り込み効果についても研究して、はじめて意義があるものとなるんじゃないの。

>>355
ラジオの実況かと思うくらい見たままをしゃべりまくる騒音アナウンサーと
現役選手を見下してバカにするような発言をする解説者

素人にはわからない元プロならではの視点からの解説とか
プロの凄さが伝わるような実況を期待したいんだけどな

CSで解説やってる阿波野は意外と良い

てかさ、草野球すらやったことのない連中が語ってるんだよな？

少なくとも野球には流れはある。俺のやってるような最底辺の野球にも間違いなくある。

既出だろうが、安打と一口に括ってるが単打と長打はきちんと分けてるのか？
イチローや赤星みたいに８割型単打の選手への四球はやっぱり流れ悪くすると思うが

>>373
シングルヒットと四球の比較です。

プロ野球に流れはあるか？
神戸大学大学院教授　加藤英明
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/rcbe/kato.sympo2.pdf

もっと状況ごとに細かく分析しろと言ってる奴がいるが、
理論的にはサンプル数さえ増やせばどんな状況でも検証できるぞ。
その結果として、｢特定の状況｣でも｢全体の結論｣とは大差無い、
という結論が出たら納得するの？

>>360
走る事もなく試合中ベンチで弁当も食べれるのが野球
だいたいボーリングとかのが体力的にも精神的にも
疲れるよな。野球ってピッチャーとキャッチャー
意外ずっと立ってるだけスポーツしたあとの汗流した
爽快感なんて全くないんだよな

>>376
お前の携帯料金って誰が払ってるの？w
むだだよなw

>>367
野球豚がお得意の妄想ですか(笑)

「投手が疲れている」
これもＮＧか？

否定の為のデータだから
細かな条件無視しても問題ないでしょ

>>360
節子、試合中に弁当食ったらあかん

野球解説者の言葉って
「じゃあ、何で、現役時代におまえがやらないんだ」
と言いたくなるのばっかり

適当なイメージで煽ってるだけのバカ解説者ばっかりってことですね。

>>376
おまえ草野球やってくれる友達もいなかったのか。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>376
お前、野球やったことないな？

>>377
ハハハ(笑)
反論出来なくなったきたら野球豚は
人格攻撃ですか(笑)

このデータはむしろ、ヒットのほうがマシであることを証明している。

四球というのは、打率のいいうまいバッターに多い。
逃げの四球もあるし、敬遠そのものや敬遠気味もある。
その後は、今より打率の悪い弱いバッターであることも多い。
四球逃げ→打率悪いバッター勝負が含まれるから。

ヒットの場合は、↑のようにはならない。
ということは、ヒットのほうが、失点率が高いのが普通。
にもかかわらず、失点率もほぼ同じ。

ということは、ヒットのほうがマシという検証結果ということだ。

>>375
もっと大まかに調べてほしい
アウト・セーフ・単打・本塁打を含む長打を打たせた場合と四球で出した場合の統計のほうが知りたい

>>360
お前みたいにフライもろくに取れない奴でも、「野球をやってる人」として
カウントされるなら、野球も誰にだって出来るスポーツじゃないか。

>>360
球蹴っておいかけてるだけ？お前は草サッカーやったら間違いなくチームの穴だよwお前みたいなデブはスポーツ語るな

だったらトライアスロンでもみとけ
といいたくなるサカブタのサッカー利点

>>369
全母体に対して先頭バッターのヒットと四球の違いは試合に影響しないのは確かでしょ
ある条件に対してのデータがないからと言ってこのデータは間違ってるということにはならない
そもそもその条件である先頭バッターのヒットと四球の差が出るケースはどういう場合なのか

>>374
そかそかｔｈｘ
サンプル的には十分だし、後は打者・走者としてのタイプ別の数字があればほぼ完璧なのかな

>>5
大リーグではすでにこういうのもデータ分析されててそれに基づいて5回交代定着してたんだろうねぇ

>>375
だよね。

個人的には大数の法則でほぼ変わらない数字だと思うんだが。

>>360こそ草サッカーでいいからやるべき

ＤＦのマークをかい潜って味方のパスに合わせたりすることの難しさを全く理解してないな。
お前の言ってることは投手はただボールを投げてるだけだと言ってるのと同じだ

サイコロの目で
「1が3連続で出たから次は絶対に1以上の数が出るはずだ！」
と思うのと同じだな。

確かに４連続で同じ数が出る確率は1296分の1と限り無く低いが、次に１が出る確率はどんな場合でも間違いなく６分の１だ。
その人が何か大きな賭けをしていたとして心理的に大きく揺さぶられていたとしても、
きちんとした設計のサイコロを正しく投げれば確率はどんな場合でも６分の１。
悪い予感がしようが、これまでの経験上どうであっても。

人間の脳はどうでもいいことや、いつも通りのことはすぐ忘れるようにできてる。
しかし印象に強く残ったことや、変わった出来事は記憶の奥に残り続ける。
よって、こういった錯覚が生まれる。

>>369
条件付確率はいいけど、君の挙げた例じゃ、一般論にさえならないよ。
この打者はこの条件下では、こういうスイングをするとか、この投手は
この状況で四球を出すと打たれるとか、「流れ」に関する話は
そういう話じゃないからね。
もっと一般的な話だから。

小中高と野球をやりました。

『流れ』を『気持ち』と訳すなら流れはある。ただ、流れが必ずしも『好結果』につながるとは限らない。
そうすると、やはり良い流れ・悪い流れというのも説得力がないのかな？
選手からしたら良い流れとは、良いプレイをできる心理状態って感じなんだけど。

ただ、『気持ちで打った』は否定できない！！相手投手のボールがキレていて、１割ぐらいの打者がチャンスの時に打った事実を『たまたま1/10の確率が最初にきただけ』と言ったらスポーツは楽しめないし、勝てる試合も勝てない。

すなはち、実力を気持ちよく発揮しやすい環境作りの１つとして『流れはある』というのがアマチュア野球経験者の結論です。

仙一さんの反論まだ〜

>>391
ふと思ったんだがサッカーで鉄人と言われる人って居る？

解説者は悪くない。元プロ野球選手だもの。理論的に語れるはずがない。
データを集めるのはテレビ局の仕事。

解説者なんて要らない

>>385
妄想が酷いな(笑)

草野球チームに入ってたよ

ナイターで試合なんでクーラボックスに
ビール入れて試合中にみんなで飲んでたよ(笑)

酒飲みながらだと楽しいよな。その辺がボーリングと似ているね

「試合で左投手と対戦する機会が少ないから右対右に比べて左対左は特に苦手」
などと言ってたバカな解説者がいたが、それなら右対右の対戦だって1試合でせいぜい20球くらいでしょ。
練習で左対左で50球でも100球でもやればいいだけ。

>>387
ん？ヒットも打率のいいうまいバッターに多い。
だろｗ

>>397
人がする行為をサイコロ投げのような独立試行というのはちょっとまずくないか？

>>401
サッカーは怪我が多いし体力もいるスポーツだからな
片腕怪我してても試合に出れる野球とは違って難しいでしょ

>>376
ラジオ体操より低い運動量だからな。
プロ野球選手の外野手が試合中に食事してたっていうくらい緩い競技
試合中にベンチ裏で唐揚げ食ってたんじゃなく、本当に試合中に食事してたからな
どんだけ緩い競技なんだよ野球ってｗｗｗ

>>394
球数だよ。松坂は結果的に五回になってしまうけどｗ

>>404
えどぶたっていくつ？w

>>397
そうそう
イチローなんかもアホだから、時々そういうこというよな。
3打数0安打だったから、その後はヒットが出やすいみたいなことをさらりとｗ
まあそうやって信じてプレイしてれば、多少プラシーボ効果はあるかも知れんが
科学的な思考ではないわなｗ

>>401
野球は棒振り回すだけだのに鉄人がいるってのが

不思議

解説者もそんなこと思ってないだろ
アナが流れ云々言い出したら話合わせないと番組にならん

>>408
そうか、ｻﾝｸｽ

>>409
初めて聞いたわ、kwsk頼むよ

>>412
言ってた言ってた、あれにはビックリさせられた
選手としては尊敬してるけど、発言は時々・・

>>405
左の打撃投手自体絶対数が当然少ない（質も劣る）
主力は打ち込めるが、
若手だと相手にもしてくれない。

>>413
バット振るにも全身使う

俺は流れ肯定派だけど、そんなもの無いというのもわかる。客観的に証明しようがないし。
流れは選手やベンチが自ら作り出す心理的なものだと思う。そして、試合毎に存在するものだと思う。
いくら状況別に細かいデータを出しても流れを肯定する事にも否定する事にもならない。
なぜなら、同じ試合は二度とないから。

>>360
考えてみたらそれってサッカーのキーパーが
やっているよ。それも相手選手に邪魔されながら(笑)

キーパーの方が大変だ

野球選手にサイコロ振ってもらうかｗ

>>405
対戦経験が圧倒的に違う。
俺は左ピッチャーだったから散々人には投げたけど、チーム内には殆ど居なくて未だに左ピッチャーは苦手

>>406
いや、四球は逃げることで、
もっと打率の悪いバッターに勝負することが多い。

ヒットは、１番バッターが打って、３，４番が控えてるケースがむしろ多い。
１番打者からはじまるのも致命的
１番を敬遠したり、逃げたりする奴はいないということ。

四球ってのは次のバッターの方が勝負しやすいって場合に
多くでる。

本来なら四球の場合の方が失点確率がへるのが普通でしょ。
同等なら流れは変わってるんだよ。

左打者が左に弱いなんて常識を作った奴が非常識って
イチローが言ってたな

ようは意識の問題さね。スポーツ選手はどう言われようが自分に都合の良いデータ信じてプレイしてくべさ

>>369
四球の場合と単打の場合で条件付けた時に、それらの分布(得点率とか失点率)に
違いをもたらすような原因って何か他にあるのか？解説者はその原因を流れって言ってたけど、
そもそも分布に違いはなかった(分散は知らんけど)って主張なわけで。
例えば四球の時にのみピッチャーは交代できないって制約があったら
それを考慮する必要はあるけど。今回はサンプルがそれなりに多いし、
少なくとも｢四球と単打の違いは失点率に影響しない｣という主張は、
この方法で特に問題なく言えてる。

流れって心理的なもんだろ
四球とヒットどっちが心理的にダメージを受けるかも投手による

別に何でも大リーグの方法がいいとは言わないが、ESPNやCBSといったアメリカのマスコミが
大リーグの選手について普通にネット上に公開しているデータですら、打率だけに関しても、

「その選手がスタメンで３番打者のときの打率」、「その選手がスタメンで６番打者のときの打率」、
「７回以降の打率」、「７回以降で僅差のときの打率」

とか、細かく分けてるのに・・

そもそも昨今の野球中継は
試合終了前に終わってしまうんだぞ

どうでもいい試合中盤ばかりの解説なのに
そんなものにムキになってどうするの？ｗ
さすが暇人だ。

解説者なんて酔っ払いてもできるんだもの。

>>418
一試合四時間やってて打席回るのが四回
ボーリングは全部ストライクでも10回だ
野球の鉄人って(笑)

だいたい視聴者に対して
「この場面でピッチャーはこんな球を投げるべき」とか
「監督は選手を交代させるべき」とか言ったって意味が無い。

解説者なんて全員クビにして
観戦を盛り上げてくれるゲストを呼べばいいんだよ。

>>429
それは面白いわ

>>423
それはデータ取ったのか？
それとも君の印象か？ｗ

>>432はボーリングやったことがないらしいw

>>433
ゲストはもっといらん

草野球でいいから野球やるべきと言われても
野球なんかルールもよくわからんし、あんなの覚える気にもならない。
おまけに野球やってるとこ誰かに見られたら恥ずかしいし
草野球だろうが絶対やらねーよ

>>431

野球選手も酔っ払ってできる

朝方まで飲んで試合に出る事もよくある話らしい(笑)

>>435
さすがにそれは、データ取らなくてもわかるよ。
敬遠が存在するんだから。

>>436
なるほどねｗ

>>432
これはいい釣りだ

>>432
ボーリングは穴を掘るやつだぞ

ボウリングも全部ストライクでも10フレーム目で3投しないといけない

選手のモチベーションが変わってくるよ
セオリーを信じてる監督があからさまに不機嫌になるんだから

腹減った、すき家行ってくる

お前ら何がいい？

星野の野球理論
投手も打撃練習しろ
先頭に四球を出すな
この二つだけで阪神を優勝させたしなあw

>>445
メガマック牛丼、つゆだくで

ハハハ(笑)

反論出来ないとみるや揚げ足どりに終始してます(笑)

この教授が星野の前で「錯覚です」って言えるなら
認めてもいいだろ

>>448
家ならＰＣで荒らせば？

セオリー自体はあるんじゃね？プラシーボも含みで
まぁ、それを大手振って信じれる環境ってのはあるかもな

>>445
カレー丼で

>それぞれの失点確率は安打４０・５％、四球３９・０％。失点平均は安打０・８３２、四球０・８３３。
>ほとんど差はないが安打の方が失点確率は高い。


そもそも「安打」って何?
HRはともかく、2ベース3ベース含めば当然失点確率は高くなるよなww

>>450
え？誰が荒らしたの？

>>452
単打だろ。四球でいきなり２塁にいけないしな。

>>446
まあそれ言い出したら長嶋は、「球がこうスッと来るだろ」「そこをグゥーッと構えて腰をガッとする」
「あとはバァッといってガーンと打つんだ」 という打撃理論で優勝した・・・

解説なんて飲み屋のオッサンの戯言にしか思ってないからな

>>446

　　　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ　
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　　それはちゃうでぇ。わしの必勝野球理論は、�@他球団選手強奪
　　.しi 　　r､_） |　　
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　 　　　　�A審判買収 �B薬物使用 や！！
　　　ﾉ　`ｰ―i´

シリーズ最終戦は流れだらけ
片岡の走塁
野田の四球
そこで平尾
完璧な救援陣
越智の続投

>>447
メガ牛丼つゆだくな

>>451
スマン、ウチの方はカレー丼は無いわ
普通のカレーライスなら可能

>>452
多分、単打だろう。
ヤフーのニュースだから、記者がそのあたり大して理解せずに
記事にしてる可能性が高いな。

>>427
そんなもん、オマエ・・

１０点リードされて負けているチームが、９回の攻撃で先頭打者を四球で出したからって、
解説者が「この四球で流れが変わりますよ」なんて言うか？誰が考えたって分かることだろうがｗ

そもそも解説者が「流れが変わる」という言葉を口にするのは、少なくとも４回以降、かつ
５点差以内の状況だと思うんだが・・・そういうケースだけを抜き出して調べたのならともかく、
どうも>>1はそうじゃないんだろ？

>>454
しかし「安打」とだけの記載であり「単打」とは書いていない。
それに、ボールデットで無いから例え「単打」にエラーが重なれば、記録は「単打」だか失点確率は当然高くなる

>>440
この調査の四球って敬遠も含んでるのかねー
まさに「統計で嘘をつく」だな

>>432
4時間もかかる試合なら5回以上打席あると思う

>>452
>>374にあるぞ
シングルヒットと四球の比較です。

プロ野球に流れはあるか？
神戸大学大学院教授　加藤英明
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/rcbe/kato.sympo2.pdf

最終回
二点差でソロが出ても
たいてい逆転できないで終わる。

>>463
ノーアウトランナー無しで敬遠するようなことってあるのか？

>>461
そういう事

>>407
サイコロは例えだよ。
でもほとんど人は１が３連続で出れば、
「マジで！？今日何かいいことが起こるんじゃね？」
「いくらなんでも今度は１以上の数が出るはずだ！いや、出なければおかしい！」
「今日は宝くじでも買うか」
「俺、もし今度１が出たら結婚するんだ」

とか思うだろ？

それで実際、その日に何かちょっとしたいいことが起これば、
「今日の俺、やっぱり何かキテるな」
とか思い込む。逆も然り。

「３連続で１が出ようが、次に１が出る確率はどうせ６分の１だよ」
と冷静に考えられるやつは極一部。
それが大金や人生を左右する場合でも同じように考えられる人はほとんどいない。
サイコロはあくまで例えだが。

>>467
甲子園で明徳が星陵って高校の４番にやってたな

てゆうか、ノーアウトで四球出されるとイライラするんだよ

>>467
そういえば2001年から2004年のボンズは結構当たり前にノーアウトランナー無しでも敬遠されてたな

四球でだすとじゃなくて正確にはランナーをでしちゃうとってことになるな。

>>467
普通にあるよ。
俺はジオンビーとボンズのときに、ノーアウトランナーなしで敬遠を見たことがある。

状況絞っても、変わらないと思うけどねｗ
得点圏打率のようなものと一緒で。

>>474
日本でなければ意味がないね。

この出来の悪いパワポPDF見ると、数字の信憑性に疑問符をつけたくなるｗ
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/rcbe/kato.sympo2.pdf
酷すぎだろ

>>452
安打には二塁打・三塁打・本塁打も含まれる

解説者の言うことにいちいち根拠を求めちゃいかん。

代表性のヒューリスティクというやつか
なんか読んだな

>>461
そもそもレアなケースだし四球かヒットかでその後のバッターに影響するかどうかが問題でしょ
大量リードだと初回バッターが出ても点が入りにくいことは考慮しなくていい、それとこれとは別

フォアボールのランナーは還りやすい

これを否定したかっただけじゃねぇの？
この教授は

こんな根拠のないセオリーが浸透してるから、日本以外の国と戦ったときに戸惑うんだろうな

これさ、解説者が「この四球は流れ悪くなりますね」って言ったあとの
統計で計算しないと意味なくね？敬遠だってあるんだし。わかんないけどｗ

状況やピッチャーのメンタル面は無視か？
ピンチに強いピッチャーやランナーがいると崩れるピッチャーがいると思うけどな

>>469
「３打席連続でヒットを打とうが、次に今岡がヒットを打つ確率はどうせ６分の１だよ」
と冷静に考えられるやつは阪神ファン。

まして、「今日は今岡の誕生日、だから今岡は絶対に打つ！」と、ペナントを左右する試合でも
考えられる監督などほとんどいない。

>>485
統計学で個々のそんな個別のミクロな要素加味する意味がない

＞８４６試合、１万５１４３回を分析
という母体数としては十分すぎる値だしあくまで統計学から導き出されたセオリーの検証でしかない

ないところに法則を作るのがすきなんだよ、日本人はｗ

イチローみたらわかるとおり、どのチームも、
１番打者が一番単打を打つ確率が高い人にしてる。
足で内野安打取れるし、その後の盗塁のメリットも大きすぎる。
その後は、２，３，４，５と強打者が続く羽目になることも
データに考慮すると、ヒットがマシという検証結果。

教授なら、そこまで考えないと。

掛布が良く言う「この打者の初球にストライクが入るかボールかで試合の流れが変わる」
というのはさすがに同意できない

流れと結果論
非常に似てますね

>>490
掛布はチャンスで二岡に代打出した場面を「今シーズンを左右する采配」とまで言ったからなｗ

>>461
＞１０点リードされて負けているチームが、９回の攻撃で先頭打者を四球で出した
別にこれは、その打者が単打を打つケースだって同様にあり得るわけで、
サンプルから排除する必要は特にない。
もちろん、例えばサンプルのイニングを四回以降に条件付けたら、平均が変わる可能性はある。
ただその場合、四回より前には単打の方が失点率が高くならないとおかしいから、
四回より前は単打が流れを悪くするってことにもなる。

ヒットの打たれ方やエラーの内容でもピッチャーに精神的に与える影響はちがうでしょ

>>477
確かに酷いけど、支持するデータもないのに無責任な印象論を押し付ける
野球解説者のほうがもっと酷い。

連続でヒットが出た後に「あそこで流れが・・・」とか言ってんじゃね？
流れが変わったことを事前に言う奴はいない

ＨＲでとった１点より足や繋いでとった１点のほうが価値がある。

すべてはピッチャーの精神状態か？

>>467
あーそれだと敬遠は少ないか。
ただ、勝負を避けた四球ってのは結構あるような。
苦手意識、次の打線との兼ね合いなどで「出す」四球はある。

本能的、戦術的に判断・選択された四球では、失点率が下がる
と考えるのが妥当。それを含みながら失点率がヒットの場合と変わらないとすると、
やっぱり流れってのはあるのかなと思うけど。

>>484
んだね。打線を無視して均等に扱うのには無理がある。

>>493
ただ問題はそんな場面でこのセオリーを使う解説者はいない、という事

実際はサイコロと変わらないけど無理矢理意味を持たせるには流れとか抽象的な言葉で誤魔化すしかないんだよな

以前居たな勝っている試合で押さえで出て来て
四球で満塁にしておいてど真ん中投げて一発を浴び負け投手になったプロ選手が
一時期政治家にも成ったが今解説をしている

四球やエラーをどのタイミングでするかも関係するだろうが影響すると思うよ
ピンチになる事は確かです
四球は塁に走者を出すと言う事
走者が居たなら塁を進めると言う事
満塁で四球なら押し出しで相手に得点を与えると言う事

エラーは、した者の信頼が揺らぐ事も
サヨナラエラーは一生悔やまれる事も（高校野球などでは）

>>489
ノーアウト1塁という状況だけ集めて得点状況はどうか調べてる
どの回が点が入りやすいとかじゃなく全ての回で先頭バッターのヒットと四球の違いの調査だよ
ヒットと四球の出安さの確率は問題じゃない、2つの母数も当然違うが得点率の計算だからこれでいい

>>499
だから、それは個別事例でしょ？
個別事例を持ち出して流れがありますっていってもなんの意味もないのよ。

>>499
＞打線を無視して均等に扱うのには無理がある。
ｵﾏｲは統計学の基礎から勉強し直してこいｗ

「流れ」ってのに一般性があるように語ってるから、
データなしにそういう言葉を使うことに関して批判されるのは当然のこと。

>>485
メンタル面・技術も含めて出たのが
色んな結果や成績だから

打線を無視してとか、ヒットの打たれ方でも違うとか、ピッチャーの交代を考えろって言う批判は
統計学をかじってもいない人間がする批判。こんだけサンプルが多いのに、そんな批判したら
バカだと思われるよ。ただ、四回以降に条件付けて比べてみろってのはちょっと面白い。
各回に条件付けて平均を出して、もし結果が変わるなら解釈も当然変わるべきだしね。

>>500
それに尽きるんだよね

今なら星野っていう格好のサンプルｗ
があるから解説者叩きには
絶好のタイミングなんだけどｗ

>>475
いやだからね、得点圏に走者を置くとほとんどの投手がセットポジションで投げるわけ。つまり走者が
いるからふりかぶって投げることが出来ない。

そうすると、投手の投げるボールのスピードが落ちたり、コントロールが走者がいないときより
悪くなることが多い。まして「一死一、三塁で一塁ランナーは足が速い」とかだと、投手はクイック
モーションで投げ、さらに内野は前進守備になる。

そういう状況の投手のボールと、走者が一人もおらずふりかぶって投げる投手のボール、このうち
どちらがヒットになりやすいか、これはどんな投手でも差が出るはず。

流れってのをそ直後の回の得失点のみで見るのは厳しくないだろうか

野球のど素人が机上の空論で遊んでるだけｗ

>>504
流れに言及され存在するのは個別事例の中でしかないでしょ。

そもそも
＞「四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね。試合の流れが悪くなる」
この「解説」の実証を
＞「先頭打者を安打ではなく四球で出すと、試合の流れが悪くなる」　
これで均一化した統計で判断しようってのが間違いなのです。

＞「四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね。試合の流れが悪くなる」というフレーズを
＞野球解説者はよく使う。しかし、それは根拠があることなのだろうか。

そもそもこの大前提から練り直さないとダメだろ
よく使うって…１回の表から使うか？11-0で勝ってる最終回の守備、２アウトで使うか？
どういう状況で使うんだよ

単に、先頭打者を単打で出すか四球で出すかによるその直後の失点に及ぼす影響は同等…などなど
ということが言いたいなら話しは別だが。
でもこれだと、「流れ」と言われているものの存在については、否定もできなければ肯定もできないわけで。

統計学ほど無駄でスイーツな学問はないｗ
大阪のキチガイ経済効果謳ってる奴といい
こんな暇な人間が教授とか終わってるわ

>>510
そう？
一般に得点圏打率も打率も大差ないでしょ。

解説者の言ってる事を教授が理解してなかったってオチかよｗ

>>510
そこまで言うのなら、四球と単打で流れが変わるというのはどう解釈するの？
あなたの理論なら、ランナーがいるかどうかが重要であって、
そのランナーがどうやって出塁したかは関係ないはず

>>508
1回の先頭バッターがヒットばっかりで四球を選ぶケースが極めて少ないというなら問題だけど
少なくとも比較するに十分な数四球で歩いてるはず
だから初回は点が入りやすいとか大量点のケースを持ち出して批判するのはあまりにも的外れ

>>510
だーかーらー
統計学に個別の事例を持ち込むと意味をなさないんだってば
それ言い出したら俊足で盗塁の多い走者か鈍足で盗塁０とかの走者なのかとか
セットが得意不得意の投手とか、そもそもランナーなしでもセットで投げてた投手が・・とか
打者が長距離砲か安打製造器か下位打線か・・とかあらゆる事案が関係してくるだろｗ

>>508
打線は無視できないだろ。
続く打者の得点力と四球との間に相関関係があれば。

>>513
よくいってることがわからないが、ある程度、均一化しないと一般論にならないよ。
解説者は一般論として語ってるわけだから、その主張が正しいためには
十分な統計的なデータによって支持される必要がある。

解説者のいうこと当たりゃせんからな。

>>515
統計は物理学、工学、生物学、経済学など
広く色んな学問で応用されてますので、それも全部スイーツなんですね？

野菜スティックとかに入ってると怒りすら覚える。
香りが強すぎるんだよね。

批判として当然なのは、｢(試合全体で見て)先頭打者を単打と四球で出すのは、
失点率や得点率に影響しない。｣って事実が、｢流れは存在しない｣って結論付けるのに十分かどうか。
もしかしたら、例えば四回以降なら影響するかも知れないからね。
その場合、この結論を言うには強すぎる。
直感的にはどのイニングでも変わらないと思うけどさ。

ストレートの四球と粘られての四球じゃだいぶ違うけど。
その辺もデータにして欲しいな。

そもそも解説が「四球よりヒットを打たれたほうがマシ」としゃべるケース
そのものが特殊なケースだからな

「先頭打者ですが、この選手がホームランを打つ危険性を考えると四球でも
しょうがないでしょう。それにこの選手は足は速くないですから」などと
普通に言っているし

流れの意味わかってるか？
バスケやバレーのタイムアウトになぜ回数制限があるのか考えてみろよ

>>528
下のは特殊な発言で別にそれ自体で問題ない。
「四球よりヒットを打たれたほうがマシ」は
そもそも打つ人の特性を考慮してない一般的な発言だから
前者と一緒ではない。

>>524ゆとりは相手にすんなｗ

>>525
それセオリーちゃう！
パセリーや！

>>520
DWH勉強してくるといいよ
昨今はコンビニだってもっと
切り口深くして購買状況分析してる

こんな大雑把な統計
現代社会じゃ受け入れてもらえない

セロリーでは

>>520
>統計学に個別の事例を持ち込むと意味をなさないんだってば
得点率に影響してくる条件があれば考慮しなきゃだめです。
統計モデルが誤ってるならどんなにデータ数増やしても意味がない。

>>522
解説者はすべての四球についてなんて言わないでしょ。
1点差で先頭の4番を歩かせろなんて、解説者がよくいう話だぞ。

「四球よりヒットを打たれたほうがマシ」は
何がマシなんだって話だよな

＞「先頭打者を安打ではなく四球で出すと、試合の流れが悪くなる」
6〜7番打者を四球で出してもあんまり流れが来たとは思わないけど
1〜3番打者だと来るかなって思うよな

あと同じ四球でも「コースを丹念に狙ったけど微妙に外れて四球」と
「見るからにボール球が続いた四球」とは意味が違うし


流れ、といえば今年の甲子園での阪神の試合
同点の9回に藤川登場し3人をキッチリ抑えた裏、2番か3番から攻撃でサヨナラ
ってのがあった
アレは流れだよね？

「全米が泣いた」ってのも統計とってほしい

>>535
うん、だから根拠ないことを思い込みで勝手に言ってるだけでしょ？
データ的なサポートがあれば「流れ」理論に関しても何もいわれないよ。

解説者なんて脳内ソースのみだからな

あ

流れってのは結果論のことだから
まぁあると言えばある
逆転されたら流れが変わったと言えばいいわけだから

馬鹿な教授

>>520
＞統計学に個別の事例を持ち込むと意味をなさないんだってば


得点圏に走者がいるかどうか、がそんなに個別の事例と言えるか？

その理屈だと「タバコを吸っている人がガンになる確率」も、「タバコを吸っていない人が
ガンになる確率」も、どちらも個別の事例だから、「ガンになる確率」に対して意味をなさないんだってば！
と言えてしまうが・・それでもいいの？ｗ

>>542
そうそう、後付ねw

>>503
どの打者が先頭バッターかは、わからんとしよう。
その中で、１番バッターが一番単打を打つ確率が高いんだから、
その後の打者の打率は高い。
これは無視できない確率と打率だよ。

しかも、１回表裏があるぶん、１番が先頭バッターである確率が一番高い。

川藤は解説者ではない。川藤は川藤なのだから！

素朴な昭和的印象論の擁護者が犯してる共通のミスは、後付でしか
語れないようなものを、事前に語れることのように取り違えてること。

これからの時代は既成概念にとらわれてはいけない。
そのことは『メジャーwiiパーフェクトクローザー』の斬新さを見てもわかる。

点差とイニングによって攻撃も守備も全然変わるのに
こんなデータ出されても・・・

例えば、ESPNで福留の打撃のデータを見てみると、ものすごい数の項目がある。

ESPN - Kosuke Fukudome
http://sports.espn.go.com/mlb/players/splits?playerId=28948



こういうデータでなくても、例えばロッテのバレンタイン監督はアメリカから
野球の統計データを分析する専門家をわざわざ連れてきて、小坂という選手に
「君がゴロをうったときはアウトになる確率が高い、と過去のデータから分かった。
だから、君は左打者で足の速い小柄な選手だけれども、ゴロを打とうとせずライナーを
打つようにしなさい」とアドバイスをさせている。

こういう研究はすべての事例を
均一の条件化に近づけて統計出すからな

1回から最終まで　ランナー有る無し
その試合がペナントでどういう意味を持つ試合か
それらすべて個別の事例だからと
まとめて均一化する
だから差はなくなるのは当たり前

まあ研究者てのは均一条件で不変の法則を打ち立てたがるもの

>>526
４回以降じゃ初回の先頭打者フォアボールなんて解説も忘れてるよ。
それならだいたい流れを１試合中にかぎったものにするのもおかしいな。
３連戦でも流れは巨人のほうにあるとか、阪神にあるとか言うもんね。（言わない？）

ここまでくると完全にオカルト。スロットの収束論と同じ。
「流れ」はUFOやイエティやモスマンとかわんないってことだ。

>>486
>「３打席連続でヒットを打とうが、次に今岡がヒットを打つ確率はどうせ６分の１だよ」
>と冷静に考えられるやつは阪神ファン。


これは同意せざるを得ない

>>537
それだと、藤川がランナーを出したら、その裏のサヨナラ勝ちはなかったってこと？

>>546
1回が平均得点が高いってのは分からないけど正しくても正しくなくても今回の調査に関係ないよ
1回の場合で考えたら1番がヒットを打ったケースと四球で歩いたケース、この場合の比較だから

>>530
それがわかんないでチンプンカンプンなこと言ってるヤツが多いんだよな。

アメリカのプロレス解説と実況だと
「見ろよ！鉄製の椅子がまっぷたつだ！」
「あー、もう完全に意識ありませんね」
とか、平気でウソばっかつくんだけど、これが
「仕込みのアルミ椅子が予定通り割れたぞ」
「しばらく客が盛り上がるまでは意識ない演技しますね」
だと、全然おもしろくないだろ
同じことだな

てか　こういうのはさ
投手個別で統計出したらもっと違う結果になるはずだよ
つうか今のスポーツ学でこんなすべてひっくるめて
統計出すの珍しいじゃね？

あくまで一般化したもんだろ。投手個別とかw

サッカーの２-０が一番危ないスコアって言うのも検証してほしい

>>559
ピッチャーごと個別に調査して四球を出したほうがヒットよりも失点率高いピッチャーがいたとして
平均で関係ないと出たのだからその逆にヒットのほうが失点率が高いピッチャーもいることになる
だとしたら四球よりヒットのほうがマシという理論は前者ピッチャーに対して使える理論で
逆のタイプのピッチャーには悪影響となる
個別調査で大きな差が出るにしろ出ないにしろ全体に対して四球よりヒットという
理論を振りかざすのは間違ってることになる、まさに錯覚

>>559
「先頭打者四球よりヒットのほうがマシ」
というすべての状況を前提としてテーゼがあるから、すべてひっくるめてんの。
個別でみた結果がどうなるかもわからんが、
個別のデータを集めて平均値をみれば、ぜんたいと同じになるの。

個別がどうとか言い出すのは前提を理解してないのばっかだな。

>>556
それは、１回のみのデータか、1番バッターのみのデータなら、今回の調査に関係ない。

いろんなバッターが先頭バッター中からのデータで
１番バッターが一番単打確率が多いんだから、影響する。

>>561
それは思うｗ
普通に1-0の方が危ないよなｗ

四点差以内のリードで勝っているチームの投手が、七回以降のイニングで
相手チームの先頭打者をフォアボールで出したか、単打で出したかで調べ直して欲しいな
もちろん、八回以降にリードが九点に広がった場合とかは除外して

そうやって調べなおしたデータと今回のデータで差があるかないかで
何らかの結論がいえると思う…

解説者が何をもって「マシ」といってるかわからないと
セオリーとして分析する意味がないんじゃない？

>>564
1番バッターがヒット、もしくは四球で出る
この場合の違いについて調べてるのになんで打率が影響するんだ
1番バッターがどういう形で1塁に行こうとその後のバッターの打順や打率は変化しないでしょ

簡単な確率論ならそら頭の弱い選手でもわかるんだから
所詮人間がプレイしてるので場面によってメンタルへの影響はあるだろうよ

>>562
>>563

まったくその通り。
そういう基本的なことを理解できない奴が多い。

>>567
個別がどうとか言い出しちゃいけないそうだよｗ
もしかして解説者の方もトータルで考える必要あるのかな？

>>565
一点差は試合がどうなるか分からないが
二点差だと余裕あるようでないって事だろう
また二点差だと守備的なる一旦守備的なシステムに入り
連携がおかしくなるからじゃないか？
錯覚ではない試合見てると分かる

>>571
野球を分析する時に個別の話をするのは全然問題ないぞ。
ただ、トータルで語る時とは区別すべき、ということ。

堂々巡り無限ループですなこれは

統計の結果というのはすべて嘘です。
これは科学者の常識です。
統計の結果というのは、思い通りに出すことができます。
黒が欲しければ黒、白が欲しければ白というように。

>>568
だから、1番バッターのみの違いについて調べてるのなら、
その後の打率は影響しないよ。

問題は、先頭バッターが１番だったり、５番だったりするのに、
１番が一番単打を打つ確率が高いこと。

王・落合クラスを先頭打者で歩かせた時にはこんなこと言わないよね。
要するに、たいして長打力のない奴に、なにビビって四球出してるんだっていう叱咤みたいなもんだと思う。

>>572
それはおっしゃる通り
だが解説者は得てして2点目を獲った後に、
まるで獲らなかった方が良かったかのように、そう言うんだよ

コントロールの悪い投手なら違う気もするがなあ。

>>576
先頭打者でヒットを打ったのが1番、2番、･･･、9番の場合の9通りと
先頭打者で四球を選んだのが1番、2番、･･･、9番の場合の9通り

論点が違うのかもしれない、この18通りで比較してるのは1段目と2段目
1番バッターがヒットだと1点入る、2番なら0.5点だという差があったとしてそれはそれで問題ない
その後に続くバッターの打率から考えても均等にならないと考えるのは自然だし異論ないよ

1番か2番かは全てまとめてヒットか四球かに分類されているのだから打順で個別調査する必要はない
仮に数字に大きな差が出るのならその打順について解説者は言及すべき
平均すると差はないのだからヒットのほうがいい打順と四球のほうがいい打順があり
全バッターに対して四球で出るほうがいいと言い切るのは暴論

すげ〜おもしろい調査だけどさ、
流れを数値化してベクトルカーブで示すくらい前後の関連性を示さないと、当初の目的を達成できてない。

いい流れだった「のに」、なんてのがあるんだから、流れは勝敗に関係ない

パチンコで１回大勝ちすると９回負けても１回の大勝ちの印象が強くて勝ってる気分になるらしい。

野球脳ってパチンコ脳によく似てるね。

今時学生の卒論レベルでも
もっと「まし」な分析するだろ
仮にも教授なんだろ杜撰だよ

>>580
上５行はそう。それをふまえて、
さらに、
単打を打ったのは、いったい誰なのかを見なくてはならない。
単打は、内野安打も多い１番打者が一番打つ確率が高い。
４や５番打者は、長打が多く、単打はあまり打たない。
四球は１番打者と５番打者同じ確率だったとしても、
単打の確率は、１番打者のほうが高いから、極端な話、

１番の単打後の失点確率と、５番の四球後の失点確率を比較しているようなもの。

こうかくと、１番も四球してるし、５番も単打打つこともあるというかもしれんが、
それは逆のほうが多いので、影響してしまう。

>>584
それを言ってしまえば、
プロの解説者が未だにこんなセオリーを口にしてる現実はどうすればいいんだ？ｗ

野球脳ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね。試合の流れが悪くなる


出すつもりないけど出した四球を見てする解説じゃないからな

もう、「なんか、気持ちの問題で敬遠気味にだしちゃったね？今のは」って
ときの常套句だろ？

まともにむかっていきゃ、打者ごとに打たれる確率は2割〜3割に過ぎないのに
半ば、自分から出塁させてるんだから、そりゃ、ヒット打たれるよりまずいだろ？

そういうニュアンスだから確率論的にも筋通ってるだろ？

こんな杜撰な分析で本売ってもいいのは
メーンフレームしかなかった昭和の時代なら
許されるだろうけどな今売っちゃだめだろ

>>588
勝手にニュアンスを作るな
あくまで同じ出塁でもヒットより四球の方がダメだと言ってるんだよ

あほか
そもそもこの調査に対して
条件を均一化しての結果を発表してる事に対しての
アンチテーゼを示したのに
てか、この結果に疑問を唱えてる人はそういう立場で話してるのに
>>563,563,570はこの調査の前提が正しい
という所からしか一切議論を進めない
ほんとアホか

「先頭での四球は先頭でのシングルより得点しやすく価値が高い、
野球とはそういうものだ。別にデータはないけど。」
っつってその四球をシングルより高く査定する球団とか
そうやって選手のえり好みする監督とかは
たぶんそこに年俸払っただけの効果を得られてないと思うんだよね

投手別やイニング別のデータが必要なら自分で調査すればいい。

>>591
全員きみがそんなこと思ってるんだろうとわかってて書いてるに決まってんじゃないか。

でね、前提が正しいかどうかについては誰も言及していなくて、
前提から導き出される検証の信頼度について言及しているだけなの。

「前提B→結果A」がまちがっていても、
「前提A→結果A」まで違っているとは言えないの。
>>562も>>570もそういうこと言いたいんだよ。

議論を進めるとか進めないとか見当違いもいいとこ。
しかも>>559に書いてあることはアンチテーゼにすらなってない。

>>591
君は初歩的なことを勘違いしてる。
何度も書いたが、条件を均一化しなくても分析することはできるの。
ただ、その結果はほとんど変わらないはずだよ、ってこと。
特定の条件でデータの結論が変わるのなら、それはもちろん尊重するよ。

＞1回から最終まで　ランナー有る無し
＞その試合がペナントでどういう意味を持つ試合か
＞それらすべて個別の事例だからと
＞まとめて均一化する
＞だから差はなくなるのは当たり前

意味わからん。何の差がなくなるのか。

「まとめて均一化するから（先頭打者単打と四球の）差はなくなる」
だったら馬鹿すぎて語る意味ないし。

「まとめて均一化するから（均一化したそれぞれのケースの）差はなくなる」
ならわかるけど、そんなの当たり前。

さようか　すまんかった

これについての松坂とRソックスの監督・コーチ・選手の意見を聴きたいな

↓ノーマーク爆牌党の鉄壁保がひとこと

野球なんてそんなもん

大した競技じゃない　すごろくみたいなもんだろ

落合と工藤の解説は神｡

こんなろくでもない、大したこともない分析で満足してる輩は
きっと思考回路が昭和の時代で止まっているんだと思う。

こういう中途半端で突っ込みどころ満載のニュースは
盛り上がるから2ch的には大歓迎。

でも本売っちゃダメだな。

しかしこんなこと調べるなんて相当暇だな

>>602
ただ、解説者が酷いのは確かだからなｗ
何の確証もないのに「流れ」とかいうしね。
そういう昭和的な思考は駆逐されるべきだと思うよ。

セイバーの統計ってもっと実用的なのに
この人の統計ってあまり実用的ではないよね
戦略戦術にあまり影響するとは思えない

これじゃ「流れ」の分析とは言えないなｗ

データはもちろん均一に出すけどその後に場合分けしたデータを作っていくだろ
でないと実戦には使いづらい
具体的にはそのピッチャーが防御率何点台なのか
、そのときの点差、次のバッターの打率って感じで
それぞれ出していってそれぞれの具体策を練っていく
そう言うもんじゃ無かろうか
一つのデータだけ盲信してバカの一つ覚えみたいに一つの策しか講じないのはデータ活用とは言えない気がするなぁ

このデータは ８４６試合、１万５１４３回 を平均してしまったデータにすぎない。
その試合の重要性とか対戦するチーム同士の順位によるモチベーションとか、
ホーム、アウェイ、選手の士気、応援団の熱意etc..
そういう条件下でセオリーが顕著になるわけで
そういう試合だけを抽出したら結果は異なってくるだろう。
所詮本を出す目的の為に集めた平均的データでしかないね。

必要前提条件が糞ってゆうかね

星野の解説ウザすぎ

掛布の解説廃業が決定しましたｗ
送りバント一球で決める、とかもあるよな
まあこの四球の話はそもそも逃げのフォアならストライク投げろやボケ、的な感じで言ってるレベルだと思うが

点差とか展開でのウェートを決めるのが大変そうな研究だな

心理学的にはどうなんだろうね。

あとうんこ

勝ち負けを分析してない時点で自己満足の研究でしかない。

なに調べてんだか…

文化系人間は汗をかいてからスポーツに文句を言えよ

口だけだから 叩かれる

プロ野球機構かどこかで
データなんか蓄積してるんだろう？

あとは取り出し方だけじゃん
文字通り切り口って奴

データウェアハウスってそういうもんだろ

ゲーム脳より酷いかもなあ。

いまどき解説者のいうこと鵜呑みにする奴はまさに情報弱者
オリンピック見たらあいつらのでたらめがわかるだろ
思いつきで喋ってるだけ

どうせ見てる奴は馬鹿なんだからそれで良いんだよ
技術論とか話されても分からないだろ

>>608
そこに書いてあるファクターのどれ一つとして「四球と単打の影響の差」に影響しそうもないんですけど。
そうでないというならデータを出すべきであって。

この本を鵜呑みにする奴こそ情報弱者だろ

確率ほとんど変わらんかそれ以下って事だろ。ヒットで出塁されるより四球
で出塁させて失点するピッチャーの方が観客にとっては受けは悪い。
プロは魅せるのが仕事。確率しか計算にない教授より解説者の方が正しいよ。

先頭バッターに死四球を与えた場合と死四球を与えない場合(ヒット+アウト)の差異を分析すべきじゃないの
ヒットと死四球だけ比べてるから片手落ちの分析にみえんだよ
この場合明らかに差異でるからな

まだやってんのかよ
好きだなぁ

>>621
この程度のデータも知らずにプロスポーツの解説なんてするなよ、って思うが・・・。

>>619
シチュエーションの乏しいTVゲームのやりすぎ？
恋愛もしたことないだろ？
何事も色んな要素が複雑に絡んでいるのだ。

>影響しそうもないんですけど。

そう言い張る根拠こそ聞きたいね。

ナガレって、パチンコとかの胡散臭いよな

ニセアカギと浦部の問答思い出した

大学別に統計学の先生解説に呼んできて
毎打席、自慢のデータ出してもらって
140試合で的中率の高かさ競うとかやって欲しい。

ここまで読んで、流れを肯定する奴の多さに驚いた
こういう人ってサッカーを見るとき、同じ１ゴールでも凄いゴールとただの自殺点ではその後の流れが違うとか思うのかね？

掛布「ここでシュートを打つか打たないかが、この試合の流れを左右するプレーになりますね」

掛布「このスローインを繋ぐか、繋げないかで、以下略」

サッカーに例えるとこんな感じ

交代直後の選手に、打球が飛ぶのは
偶然じゃなく、配球で意図的に
肩の強い外野手に捕球させたりしてるんでしょ。
飛ぶんじゃなく、打たせてそこに飛ばせてる。

>>625 どこのオカルトバカが紛れてきたんだか。
影響する根拠をまず出せ。

これ別の文章で、プロのファンドマネージャが
長期的にはなにもしない市場インデックスに負けてるっていう奴だと
プロm9（＾Д＾）プギャー って言ってんだろｗ

これファンドマネージャーが解説者になっただけで基本一緒だぞ

ノーヒットノーラン続行中にこんなこと言う解説者はいないし、ＴＰＯを把握してない教授がバカ

>>629 その例でも流れは変わるよｗ

>>631
頭悪そうだなw

印象だけで語るのは当然駄目、上辺の数字だけで語るのも駄目。
プロの目で数字の中身をしっかり分析して上手く使うのが解説者の仕事ってところか。
勉強不足の解説者の多いこと多いこと

野球に流れなんかあるのか？
打線のつながりとか言うけど、くだらないことを大げさに言ってるに過ぎない。
ひとりひとり順番に出てきて打つだけのこと。結果的に連続しただけ。

流れ派はプロレスでも見てろってこった
一方的に負けてた方が、ひとつの技で流れを掴み大逆転
これこそ流れ派が望んでる展開

>>625
別にそれらが影響してたとして、その影響力は単打と四球の場合で変わらないから問題ないよ。
仮に影響力が変わるとしても、その違いは全体で見て結果には影響してない。

勢い

たとえば丁半ばくちで５回連続奇数が続いていたとして、
次の６回目に奇数がでる確率は１／６４ではなくて
依然として５０％だということがわかれば
５回連続奇数という「流れ」は
確率のバラツキに過ぎないということがわかる。

死球でもエラーでも次の事象との関係性はなく、
３割バッターの次の打席のヒット確率は依然として３０％なんだよ。

先頭打者に四球を出し、結果失点する→「やっぱセオリー通りなんだ」
先頭打者に四球を出すも、結果無失点→「セオリー通りにならないときもあるんだな」

目覚ましテレビの占いで最下位にランキング、結果悪いことが起きる→「やっぱ占いって当たるんだ」
目覚ましテレビの占いで最下位にランキングされるも結果何も起きず→「占い通りにならなくてよかった」

とりあえずこの教授はノーコンピッチャーとバッテリーを組ませるといい

>>635 繰り返すが「四球と単打の影響の差」に影響するファクターはどれだよ

とりあえず甲子園で「ハイサイおじさん」と「ジョックロック」が流れた時の得点率調べてくれ

「流れ」って言葉を、それぞれが脳内で勝手に定義してるから、議論がかみ合わないんだよな。
この教授は「流れがいい」=「得点率が向上する」と定義して、それの正否を調査してるだけだろ。

おまいら卒論で統計勉強しなかったのかw
アフォばっかだな、流れ論者は

まず、星野に「流れ」とは何かを教わって来きてからだな

優勝が掛かってくる大きなゲームとかと
消化試合とかをごっちゃ混ぜにしてないか？

まあ流れ、というか空気、というものが存在することは否定しない。
よく野球場で観戦しているからわかるが。
テレビとかで見るものとは明らかに違う。

貴重な論文だね
ツッコミどころはあるかもしれないけど、反論するならデータ出せと

四球とヒットは実利は変わらないという事実がよくわかる数字だ。

>>649 ごちゃまぜにして何が問題かと

解説者の言う「流れ」をこの教授が勝手に錯覚したってことだろ

しかし今時恥ずかしいデータ分析だな、これはw
せめてもう少し状況ごとに整理しないと何の意味も無いよ

あと一つ、これ国公立の大学の先生が書いた著書なり論文だろ？
ということは当然、参考文献リストがあるはずなんだが、そこに
アメリカでかなり発達している、野球のデータを統計的に分析する
いわゆるセイバーメトリックス関連の本は載ってるんだろうな？

一冊も読まずにこんな論文を書いてたら、さすがに恥ずかしすぎだろ

おーい焼豚ｗｗｗ

難しいな

面白いデータだと思うけどな

無死１塁なら普通にやれば4割の確率で点が入るってことだろ
点を取ることに関して有能な監督と無能な監督を調べたり出来るよ

いい調査だ。
いかに「経験」とやらが
いい加減かってことだな。

6回は先発から久保田に変わるから失点が多いんだな

>>544
>その理屈だと「タバコを吸っている人がガンになる確率」も、「タバコを吸っていない人が
>ガンになる確率」も、どちらも個別の事例だから、「ガンになる確率」に対して意味をなさないんだってば！
>と言えてしまうが・・それでもいいの？ｗ


まあ、普通は誰でもそこに注意を払って分析するよな…
「状況別にする意味無し!」とか、スゲー発想

野球て
一日数回棒っ切れ振り回して
同じ所をぐるぐる回って
対戦相手を野次って
玉を真っ直ぐ放って
ベンチ裏で唐揚げ喰って
試合中に煙草吸って
二日酔いで出来る豚双六だろ？


セオリー？
体脂肪率17.5%以上じゃないと駄目なんだろ？

さあ今度はIDが変わりましたよ

要は学生にTV録画させたりネットで記録を収集させてデータを集めて
「野球のセオリーは間違っている」みたいなタイトルで売り出したということだろ？
場面場面で特殊なデータが必ずあるはず。
それを見つけ出せないで、ただ単に平均データを元にセオリーを否定するのは
科学的ではないし学生でも出せるたたの資料レベル。

でも話がかみ合っていない理由はわかる。

比較すべき確率は

無死走者なし、でノーストライク、1ストライク、2ストライクから
ストライクを投げた場合の失点確率と

無死走者なし、でボール（四球）を投げた場合の失点確率を計算すべき

ごめんなさい664は

無死走者なし
ノーストライク、1ストライク、2ストライクで3ボールの時に

ボールかストライクを投げた場合の確率ね

>>665
分析なら分析で独立してやればいいんだよ
こんな統計で解説者のセオリーに言及するから無理が出てくるんだろ
それなら分析方法が片手落ちなんじゃないのってことなんだろ

まぁ、「解説者の言う通りでした」では話題にもならないし
本売る宣伝にもならないけどな

あくまで平均なんでしょ？
クイックが終わってるピッチャーとか全く刺せないキャッチャーとかもいるわけだし
ましてや盗塁や走塁技術の高いランナーはガンガン走るからなあ

全く逆もあるから、平均となるとセオリーと言われててもこんなもんじゃね？

っていうか野球でいうセオリーというのは基本的に「定石」ではなく「戒め」だからな。

四球うんぬんもツーアウトからうんぬんも、１番いいたいのは要するに敵に付け入るスキを与えるなってことなんだよ。

>>668 四球で出したのと単打で出したのとで、クイックの能力や走者の技術が変わるわけですか

打たれても凡打はありうるけど四球は確実に塁に進まれるから
>四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね。
という心構えで行けってだけの話じゃねーの

>>671
少なくとも、星野は違うらしい

星野仙一の発言
「私、放送のときいつも言いますがね、ノーアウトでこういう競り合いで
フォアボールを出しますと、80パーセントから90パーセント点が入りますよ。
ヒットならまだねそういう確率がグーンと４割５割に落ちるんですけどもね」

結局心構えに逃げるのか

あれだけセオリーだと言っておいて

>>672
これなんかはもう救えないけどねｗ

でも「競り合いの場面」って言ってるじゃんｗ
だからそういう分析をしろと
それなら文句ないだろｗ

解説者ってホント適当なんだなｗ

どこにでもいるんだな、データ馬鹿が。

>673
別に俺が心構えだと思っただけでセオリーと言い続けていたらしいどこかの誰かと勝手に同一視されても困るんだが

まあ四球だしたから失点しやすいとは思わないが
投手がストライクを投げる心構えが出来ていないような悪い状態にあるサインという意味ではセオリーと言っても別にいいと俺もおもうけど
そもそもただの素人考えでこの心構えが正しいかすら知らんけどな

いやだから。

ストライクとボール（四球）の時の失点率をださないと意味がないから
>>1の教授は比較の対象を間違っている

ワシが流れた

ストライク投げれるのにわざと四球にしてるわけじゃないんだから
単純にストライクとボール（四球）の時の失点率をだしてもそれもまた意味ないような
ストライクを投げれる状態の投手と四球にしてしまう状態の投手を同一視できるとはあまり思えないし

>>680

>>1のいう流れって

逃げるな、真ん中に投げろ
そうそう打たれるものじゃない
そうしないと、流れ（=俺の気分）が悪くなるだろ

って話じゃないの？

まあ野球解説者が昔からいい加減なのは事実
現役時代の実績がある人ほどそれに甘えてる

>四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね。試合の流れが悪くなる

実況板で偉そうに語ってる糞ニートどもがいるいるｗ

四球から失点すると査定に響く年棒が下がる

…から投手は必死で抑えるし失点しにくくなるのは当然

流れ派→　浦部

データ派→　ニセアカギ

↓そこで萩原流行がひと言

>>682
甘えてるって言うより自分で集められる程度のデータしかないんだから
尤もらしい迷信で繋ぐしかない。
現役選手が使ってるデータがあれば格段に質は上がるよ。

データ派であっても局面に合った手を
柔軟に選択していかなくてはならない
相手にそれを悟られれば逆手に取られることもある

それでニセアカギは浦部に敗れた

だったかな？

データ派は短期決戦に対応できないって認めてるよ
セイバーメトリックスの先駆者であるアスレチックスだってこれはシーズン向けで
プレーオフには役立たないって言ってる

>>689
流れ派は短期決戦に強いみたいな言い方だなw

>>1
変わるよ。以上

>>690
強いというよりも短期だとボラが大きくなるので、データ派じゃ如何ともしがたいってことでは

試合に流れなんてものは元々無い。回を重ねて相手投手を攻略できたか、できなかったか、の2択だろ・・

>>688
だいぶ違う。
一回こっきりの勝負なら直感の方がデータより重要って話だった。

現実はどうか知らないけど。

行動経済学ってヒマなんだなあ、というのはよくわかる。

>>693
試合の流れはあるよ。
ワンプレーでころころ変わるものを重要視するか意味の無いものとするかの違い。

>>1の一行目なんて大体
「ストライク投げておけば打ち損じもある」と言う程度の意味で言ってるんでしょ
流れなんて言葉そんな大袈裟に捉えてないで使ってる人がほとんどじゃないの

>>672
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハ(（.＿_＼　　　　　　　l_　　_　 l彡|.
　　　　　　　　　(（.（／＼ﾐl　　　 　|ｌ 無能　l彡|.　　　　　 　ｌ・)-(・)　V＾）
　　　　　　　　　｜・　・　.ﾐ|.　　　　|ｌ ・〉. ・` .V＾）　　　　　　l,ｲ_,,ぅ､´ i.Ｊ
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　カレーでファイト！　ふぁいっ！　あすにむかあてぇ〜♪　ふぁいっ！　ゆめをしぃんじぃてぇ〜♪

学者のヒマやな
そんなもん、マーフィーの法則を必死で調べるようなもんだぞ

エラーや四球で出ても、ヒットで出ても同じに決まってるだろｗｗ

ゲームの流れってのは、その場のプレーにかかるプレッシャーの度合いを表したものだろ。

>>699
まあ、解説者の言ってることが疑わしいことくらい
ある程度教育のある奴なら全員わかることだしな。
掛布とか中畑の適当な解説や心理分析を聞いてこいつらアホやな
と思えなければ、それは受けた教育が乏しい証拠だ。
そういうバカは、学者がどんなに諭しても全く聞き入れないし
そもそも統計がどういうものかさえ分ってないわけだから
こんなことをわざわざ調べる眼目がないという気がする。
つまり、ある程度の教育がある奴にとっては自明のことを主張してるだけだし
教育のない奴にとっては、全く受け入れられないということで終わるから
誰かを啓蒙してるようで実は誰も啓蒙していない徒労な研究にすぎない。

セイバーメトリックスすら否定するような結論もあるな。

四球＝ヒット
出塁することには変わらないが、その意味合いは試合全体からみると違う。
それを感覚的に伝えると『流れが悪くなる』なら、否定できない部分がある。
つっても言ってる方も、調べた方も、そんな事を理解してないんだろうが。

関西のラジオ中継阪神戦だと何が起こっても「これは阪神に流れが来てますよね」ってのが多いけどなｗ

野球をやったこともなければデータを調べたわけでもない奴が偉そうなスレですね。

解説者も大学教授も適当なこと言ってるって話

まあ血液型占いを信じちゃう奴がいるくらいだから、
この程度の与太は仕方ないだろう

こういう調査は母数のうち勝負どころをどうやって区分できるかだ
全イニングじゃしょうがない
結局はそんなに変わらんかもしれんけど

野村が先頭打者に四球与えたら７割失点するとか
訳わからんこと言うから、大学教授が数字で証明したんだろ？

>>709
まあ星野だろ。>>672とかひどい電波だ。

>>709
野村監督のチームだけで計算しないと意味ねえよな
まあバカにそこまで求めないけどさ

オーラと流れって何が違うの？

>>712
同じようなもん
たとえると、東原が観戦すると選手が負けるという法則を
本気で信じてる2chのオカルト脳と同じ

流れって運のことでしょ

もう出てるかもしれないけど一言

エラーした奴は自責の念から緊張して本来の能力を出せなくなる事は確実にある


以上

あー、早く野球観たいわ

>>1

で、どうしろと？と
ど素人の俺が聞いてみる。

本買ってください

この本はすごく前に出版されているんだけど、
なんで、いまさらこの本のことが記事になっているの？

的確な解説する能力の無い解説者やアナウンサーが流れ流れと多様しすぎ。
>>711
楽天の試合みてると四球がらみの失点多いよ。
不用意に四球するPは崩れやすいって経験則なんだろうね。

ボールが高めにいったとか
高めのボールに手を出すなとか

結論、
結果論を数字にして検証しただけｗ
掛婦とかの馬鹿解説と同レベルなデータｗ

世界ではアマチュアに負けるようなこんなどマイナースポーツを分析して意味あるの？

松阪は試合を作る過程でヒットで打たれてもゲッツーをとると攻撃のリズムが上がると言ってたな
ゲッツーをとりにいく球が微妙にボールで四球連発してるわけだが

読売さんが“ターニングポイント”ってやってたじゃない
あれが典型的な『流れ』だと思うんだけど、あれつけて結局最終的にどうなったのかとか
見るとベタにわかりやすいんじゃないの。参考数が少ないとは思うけどさ。

流れって先に起きるモンじゃなくて、後で試合を振り返ったときのポイントを指してると
個人的には思うんだけど、放送では試合をドラマ仕立てにしたいから物語を先に作ろうと
闇雲にリードするわけで、それと選手があるプレーによって精神的にやりやすいやりにく
いの方の『流れ』とは別モンだと思うんだよね。

ここではそれを一つのモンとして扱うから難しいんじゃないかな。調子悪くても打つことは
あるし、そこで打っても次に逆転することもある。逆転の結果論の『流れ』は、逆転した奴
のメンタルの『流れ』とは全然関係ないと思うんだけど……

お前らまだやってたのかｗ

まとめ
・この検証では、選手のメンタル面が変化するということを否定していない。

・解説者が実際に言ってることが>>1のセオリーと違ったとしても、
　検証結果に不備をもたらすものではない。

・「流れ」の定義が様々なのは当然。
ただ、この検証において存在が疑問詞される「流れ」（の良し悪し）があることには留意すべき。

・解説者が一般に適応されることを示す文言を言いながら、
　それを善意に解釈して、個別の事象を対象にしたものと見なすのは些か非論理的。
　「解説者はじつは『すべての四球』となんて言ってない」と言われても、
　そりゃそんなときもあるだろうし、そうでないときもあるだろうとしか言いようがない。

・仮に、「四球よりヒットがマシ」という命題が消化試合や、すでに大差についている試合など
ではなく、競り合った重要な場面でのみ真だとする。
たとえば失点確率、「四球：６０％」（安打：４０％）といった場合。
全体の平均は、「四球：４０％」なので、重要でない場面での失点確率は、四球：「２０％」となる。
つまり、重要でない場面においては、重要な場面と逆のケースが多くなるということ。

「すべてをひっくるめて統計を出すのはおかしい」と主張するなら、上のことを考慮すること。

流れはあるよ。
麻雀の話だけど

仮にもプロなんだから流れがきてても上手くいかない時も多いってだけだろ？
逆にこんな発言をまともにはっきり信じてしまう方が池沼
素人とプロは違うって事だ

ケースバイケースだろ
全体のデータですべてを判断するのはおかしい
内海や尻がやると大方崩れるぞ

麻雀好きにはメジャーな論争。
「流れ」の定義次第でどうにでもなる話。

同じ四球といっても攻めていって四球になったり
逃げや失投で四球になるのとでは大違いだからな

ﾋｯﾄだろうが四球だろうが、打率.250〜.300辺りの打者がﾗﾝﾅｰ置いてたら1/4位の確率でﾀｲﾑﾘｰになるって話だろ？
普通に当たり前の話だ。

野球やってた人間はわかると思うけど
四球はダレル。学生時代ノーコンピッチャーがずっと四球ばっかだから苦痛だった

無駄な四球の後ホームラン打たれて、その裏反撃したが届かなかったっていうようなケースはこの理論で説明出来るのかえ？

全体で四球と単打に差がないのだから。

特定の投手は単打より四球が崩れやすいのなら、
その逆に四球より単打が失点につながりやすい投手が同数程度いなければいけない。

試合後半なら単打より四球が崩れやすいのなら、
その逆に試合前半なら四球より単打が失点につながりやすい必要がある。

接戦なら単打より四球が崩れやすいのなら、
その逆に大差の試合なら四球より単打が失点につながりやすい必要がある。

全体のデータでも相当のことがわかるということ。
ケースバイケースというならケース別の数字を自分で出すべし。

いつの世もどんな業種でも
「ひねくれたことを言った方が賢く見える」と思っている
浅はかな人種が存在する、と
ただそれだけの話。
厳密な確率論なぞ持ち出すまでもない。

本質は、よくある「大人の中２病」の話なんだよ。

「打者の立場からすると四球よりヒットの方が格上」という常識があって初めて
「いや、ヒットより四球が投手は意外と痛かったりするもんなんだよ」みたいな
中２的発言が入り込む余地ができる、という仕組み。

高校野球の解説とか名前も知らんのに呼ばれてるんだからそれなりの人なんだろうに
解説が全く論理的じゃない上どの選手にも同じ指摘（大振りNGとか）なんだよなｗ
非論理的な説教を聞いてるのなんて苦痛でしかない
野球見なくなったのはこれも一因

まぁ実際そうだよ。スクイズなんかも成功率は4割。

流れ（笑）


解説者涙目ｗ

やきゆー解説者は、この准教授を営業妨害で訴えるべき。

流れもなにも出る予定のなかったランナーが出るんだから得点の可能性は大きくなるじゃん

こういう数字出すときは重み付けしないとだめだろ

普通に流れは変わるｗ

そりゃダルや岩隈ならフフンｗっ感じで抑えるだろうが。

>>744
だから、一般論として語るなってことだろ、低学歴のアホがｗ

ダルや岩隈のデータとか俺達や敗戦処理のデータもまとめてるんだから仕方ないｗ

>>737
厨二病解説者というよりも
選手としても監督としても何の実績もないやつが解説でのし上がろうと思ったら
常識のちょっと裏を突くような意外性のあることでも言わないと使ってもらえないんだよ。
栗山とか栗山とか。

他に説明する語彙を持ち合わせてないから流れ流れ言ってるんだろ
それで解説した気になってるのも馬鹿だけど聞いて納得してるのもバカ
つまり馬鹿同士で始めて成り立つ会話というわけだｗ

このなんとか教授は、四球での出塁が多い4番と、安打での出塁が多い1番とごちゃ混ぜに計算しちゃってる時点でだめだろ。
安打で出塁することが多い1番の後はクリーンナップなんだから、得点力は高くなるし、
逆に四球が多い4番の後は徐々に打力が弱くなるから、得点力は低くなるし・・・
1番を無死から四球で出した時と、安打で出した時で比べたりして欲しい。

野球経験者は、四球の方が実際にチームの雰囲気が悪くなると感じてる人が多いみたいだし、
実際に四球だとチームがダレのかもしれないが、
それにもかかわらず、
トータルで見れば四球でも単打でも失点確率に差が無いというのは、
経験者にとっても興味深いデータなんじゃないかな。

自分の思い込みでしか物事を見ない人を別にすれば、
自分の感覚とは異なったデータに接すれば、いろいろと考えされられるもの。
この研究だって足りない部分を指摘すれば幾らでもあると思うが、
この程度の結論ですら一般には浸透していないところを見ると、
それなりに意味はあると思う。

学者がこういう発言をすると、
｢あいつらはスポーツを分かってない｣という適当な理屈で否定する人がいるから、
是非、実績のあるプロ野球OBの人に、こういう発言をしてほしいものだ。
といっても、別に理屈でスポーツができると思ってるわけではなく、
アマチュアの指導者のレベルの低さに辟易しているだけ。
(無論、素晴らしい指導者もいる。
それなりに発言力のある人が、くだらないセオリーをはっきりと否定することで、
子供たちが変な指導者にむちゃくちゃな指導をされる機会を少しでも減らせるのではないか。
これは実際にいい加減な指導を受けた人が、一番感じていることだろう。

最後に付け加えておけば、この著者の本は｢野球本｣というより｢統計本｣だと思う。
あくまで分析の対象として野球を扱っているだけで、
統計の感覚を野球のデータを通じて学ぶための本じゃないかな。
人間の勝手な思い込みが、いかにあてにならないかを。
だから、プロの戦術で直接役に立つような研究ではないと思う。
ちなみに、もっと細かく分析しろという意見に対しては、
既にこのスレで何度も適切な指摘がなされている。

人間は感情のある動物だ
だから机上のシミュレーション通りにはならない
感情メンタルの部分がノイズになってしまう
実力が伯仲した競り合いの場面ではそれがモロに出てくる

計算通りになるためには
人は感情を無くした機械人間にならなくてはならない
どんなプレッシャーもなんとも思わないドライな心が必要だ

スポーツでメンタルな部分が大切なのは事実だが、
ただ、それは根性論とは異なる。

長谷川滋利が言っていたが、
日本のコーチからピッチャーには必要ないはずのトレーニングを課され、
その理由を問うと、「根性を鍛えるためだ｣と答えたそうだ。
日本のメンタルトレーニングなんてそんなもんだと、切り捨ててた。
(現在ではもう少しましだと信じたいが。
長谷川は、メンタルトレーニングというのは科学的なものだと。

それと、メンタルが重要というのは、基本をきっちりこなした者が口にすべき言葉。
フィジカルなトレーニングよりメンタルの方が重要という意味ではない。
基本の部分でオカルトめいたことをやっていて、根性論を説いてもしょうがない。
メンタルな部分の重要性が、まっとうな意味で浸透してほしい。

試合の流れっていうのは
試合中に選手が共有する感覚みたいなものだろ？

安打ってのは本塁打や三塁打や二塁打も入っているのかな？
エラーの出塁ってのも一塁への出塁だけでなく悪送球などでの二塁への出塁も入っているのかな？

>>749
その指摘はもっともだと思うが、トータルで差が無い以上、
もし、一番打者の場合は四球で出塁する方が単打より得点確率が高いなら、
逆に、他の打者の場合は単打で出塁した方が四球より得点確率が高いという、
不思議な結論になってしまう。
同じ一塁に出塁するという状況で、結論が正反対になるってことがあるかなぁ？
ただ、事実がその通りなら非常に興味深い話だが・・・。

もし結果的に結論は変わらないとしても、
一番とクリーンナップを区別して分析する方が説得力が増すのは間違いないね。

>>750
統計はこうしてウソをつく とかパオロマッツァリーノの本も読んどくといいよ

ところで大道という人はスポーツ選手なのですか？
バットにボール当てるのが上手いだけのオッサンとどう違うわけ？

朝鮮人の達川さんだったらちゃんと答えてくれるよ。

流れ野球の元祖、広商の名キャッチャーだったんだから。

勝負には「心の状態」がかなり影響する。
連続四球とかやったら「やべ〜もう四球だせね〜」とか思って腕ちじこまるし。

確率論だけではない、心の部分が勝負ではでかいんだから、
デジタルで勝負を語ること自体、無意味。

麻雀で負けまくってたら、中ポンされただけで、びびって白發が切れなくなるようなもんだ。

>>756
統計にウソがあることと、
統計が役に立たないことは、まったく別の話だぞ。

それらの本だって、正しい統計の知識があるからウソを見抜けるわけだ。

結局、日本人ってのは精神は科学的に分析できないという
反自然主義的な思い込みが根強いんだよな
ここ見ると凄くそれを感じる
あらゆる分野で学問が口を出すのが今や常識的であるアメリカだけど
日本人はそういう風潮に対して危機感を感じている
科学によって自分たちが築いてきた価値観を否定されるのが怖いんだろうね。
ヨーロッパで言えば、近代科学によって信仰の自由が妨げられるという危機感を
持った時代が300年位前にあったけど、日本は今、そういう状況に直面してる感じだな。

>>761
別にこれも、精神を分析してるわけじゃないでしょｗ　ある事象を分析してるだけで。
最初っから精神や感情は一切分析してないし、するつもりもない。

問題があるとしたら、単なる物事の分析をなぜか、精神性/感情に
関連させて考えてしまうところなんじゃないの？ｗｗｗ

まず、「野球の楽しさ」とか科学的に分析してほしいんだけどｗ

まじめに勝利や優勝に近づこうと考えるなら、どんなデータであろうと欲しがるものだ。
データを集め、分析し、それが正しいか検証する。
さらに異なるデータも組み合わせ、修正を加え、また分析し、検証する・・・。
この積み重ねが「流れ」を数字で証明し、それがやがて新しいセオリーとなっていく。

データは「流れ」を否定するものじゃないよ。両立させるべきものだ。
そしてそれらを使い分け、使いこなすことのできる選手・監督が競争の中を生き残っていく。
（「天才」に代表される、例外事項が存在することは否定しないけどね）

>>764
この手のデータを活用すると確かに勝つかもしれないけど、たぶん見てて面白くない

>>759
実際そうなんだよな
心に余裕があればいけいけどんどんになるからな
押せ押せムードなんてそういうもんなんだろう
普段出ない力も引き出されるってものだ

機械マシンじゃそうはいかないけどなｗ
有利不利に関係なくいつでもマイペースｗ

>>760
統計にウソがあること？？

君も読んどいた方がいいよ

>>767
｢統計｣とは、｢集団の個々の構成要素の分布を調べ、その集団の属性を数量的に把握すること。また、その結果を数値や図表で表現したもの。｣
｢嘘｣とは、｢正しくないこと。誤り。｣

統計にウソがある、というのはそのままの意味だと思うが。

そもそも流れってのは、すぐに効果が顕れるもんじゃないんだがな。
拮抗状態→やや押し状態→イケイケ状態
例えば、0-0で中盤4、5回という状況。相手エラーで出塁し盗塁でランナー２塁の状況（拮抗→やや押し）でも、相手ピッチャーが踏ん張ればまた拮抗状態に戻る。
しかし、アウトのなりかたが相手の術中にハマったダブルプレーや、飛び出し等による凡ミスならば、相手側のやや押し状態で始まる事がある。（ヒット１、２本に抑えられていたのが連続単打）
ただ、これもピッチャーによって踏ん張れるか打順の巡りがどうなのかによって拮抗状態に戻るか、イケイケ状態までいかれるか変化する。綱引きみたいなもんだな。
要は、ピンチはチャンス、の繰り返しで、流れはあくまでチャンスを呼び込むものであって、チャンスを決めるもんじゃないんだがな。

流れ論者は間違いなく低学歴だな
統計を知らなすぎ

そういえば、星野は落合に、
あいつはヒットで出て欲しいところで四球を選ぶからダメだ見たいなこと言ってたような。

こういうアホな統計信じてる低脳は
ホームアウェーの有利不利さえ迷信だと思うんだろうなｗ
究極的には応援さえ無駄な行為だと映るんだろｗ
なんせ流れなんて存在しないんだからな
そんなもん関係なくゲームは淡々と進むわけだからなぁｗ

批判してる奴のレベルが低すぎる

具体例すら出せない文盲じゃ
お話にならないんだけど

流れなんて結果論じゃねーかｗ

野球なんて誰も観てないんだからどうでもイイ

やっぱTVゲームだけの世界で生きてるゲーム脳患者なんかは
こういうのに脊髄反射してしまうんだろうなー

3番打者最強説というのに批判的見解はあったっけ？
今の阪神でいえば、金本を3番に置いたところで却ってチームの得点力が下がるだけだと思う。
むしろ、「どの打順からでも得点が期待できる」打線をつくる事を重視すべきでは？
出塁率の高い打者や一発のある打者は、集中させすぎないのも手だと思う。
個人的には、「打率.300〜.320、本塁打があまりなく二塁打が多く、選球眼とバットコントロールに長けた左打者」がいいと思ってる。

でもなあ

って事は江川卓はいらない事になりすなｗｗ

ノムさん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞加藤教授

バントしまくるチームは弱い。

予想した通りうすっぺらいスポーツなんですねｗｗ

これは前から思ってた。解説無しで見るべきだな

流れ論者の反論はレベル低すぎだろ・・・。

統計で｢流れ｣そのものは検証できんのだよ。
あくまで、｢流れ｣というものに検証可能な定義をして、
そのデータを分析してるに過ぎない。
だから限界があるのは事実だし、有効な定義さえできれば十分に役に立つのも事実だ。

学者なんかより野球経験者の方がグランドでの選手の感覚を知ってるんだから、
｢流れとはこういうものだ｣というもっと詳しい定義を提案していけばいい。
もちろん検証可能な形の定義でなければならないので、
自分の感覚を上手く説明するモデルをつくらなければならない。

野球に限らず、どのジャンルだってそうやって少しずつモデルを改良して効果を上げてきたんだから、
統計アレルギーみたいな反応はやめて、自分の感覚をできるだけ客観的な説明に変えていくべきだ。
完璧なモデル以外は否定するという狭量な態度ではなく、少しでも精度の高い定義を模索していくべきだ。

あと、学者が解説席に座ったって別に面白い解説が出来るわけじゃないんだから、
(確率の話ばっかりしてもつまんないだろ？
解説者の役割そのものが否定されてるわけじゃない。
データとしては差が無い選択肢でも、落合とか野村が、
｢私ならこっちの作戦を選ぶ｣なんて言ってその根拠を説明してくれたら、聞いててそれなりに面白いしな。
統計はあくまで利用するものであって、振り回されるものじゃないぞ。

相変わらず話が噛み合ってないな
おんなじことの繰り返しだ
解説者はこんなこと言ってないだろ
解説者に言及するならこんな統計じゃ
片手落ちだと言ってるの
勝手に話を作っちゃダメよ

守備側は四球やエラーから失点したくない（それが原因で負けたら年棒減につながるし）
なので通常より丁寧に、必死に守る→失点しない
ただ力んでしまうと四球やエラーを重ねてしまい失点←これが「流れ」

>>786
だから・・・、どんな統計なら納得するのかと言ってるんだよ。
｢こういう統計を取れ｣と指摘しないと何の意味も無い。

解説がこんなことをどれぐらい言ってるかなんて、どうでもいい話だ。
そんなことを議論してもしょうがないだろ。
｢流れ｣をどうやって検証するのか、それが核心なんだよ。

>>755
結果トータルで差がなくなる要因は、
得点に繋がる確率が、「1番打者の出塁(ヒットが多い)＞4番打者の出塁(四球が多い)」だからじゃね？
1番を四球で出した場合には、得点につながりやすいけど、
逆に、4番の長打を避けた結果、四球で出塁させても後続を切り抜けやすくて得点につながりにくくて統計上プラマイゼロみたいな。
まあ、出してはいけない四球と、しょうがない四球に分けて考えるべきという大前提での話しだけどね。

データ派だ流れ派だと
無意味な対立軸作ってるから
話が噛み合わないんだよ
いつまでやってんだよ暇人が

データ派だ流れ派になるのが不思議
流れがあろうと流れがなかろうとこの統計は球団の戦略に影響するものではないと思う
どうでもいい統計というか

おい一部のキモオタ、いつまでやってんだ？ほんとお前ら負け組の負のパワーはすげぇな
お前ら負け組キモオタが一時的に今回のようなリア充の不幸に歓喜しても、
いずれ普段の生活に戻って虚しく過ごす事を考えると笑い転げるわ
メシウマだよ、お前らを想像したらずっとメシウマ、効率的だろ
大体とくに美人でもないのにこの騒動だからな、お前らの普段の不遇さ加減をよく表してる
心身共に醜く生まれて残念でした
おかげで自らで自らの幸福を生み出せないわな
他人の不幸が自らの幸福、つまり他人頼みの人生
普通のやつは基本幸せ時に不幸せ、お前らは基本不幸せ時に幸せ、リア充不幸な時限定な
お前らキモオタは限定に弱いからなぁ嬉しいだろうな
そういう事でお前らは今回のような時以外は苦しいわけだよ、ずっと
悔しいから苦しくないふりするだろうが、自分までは騙せない、これも残念
それを客観視してしまった時に更なる自己嫌悪、そして苦しいから益々リア充の不幸を探す
しっかし世の中良く出来てる、感心する
醜い心の持ち主は、結局苦しいんだよな、ネット弁慶でギャーギャー騒いでみても
ホント、神様っているんだな、無神論者卒業しなきゃいけなくなったわ
ありがとな、神の存在に気づかせてくれて
あ、申し訳ないんだが、キモオタのいう神とは違うから
ま、とにかく色々とお疲れさんです
そして、これからもお疲れになるんでしょう
お前らの醜さは一時的なもんじゃないからな
それを考えるとさすがに不憫だが、まぁ我慢するしかないわな
お前らの好きな自業自得ってやつだよ……おもろすぎて腹いてぇー
それじゃ、負け組キモオタを自認する奴はこのレスに何かしら反応しとけ
それで、万年不幸な負け組キモオタ自己紹介乙とするから
それと、縦読みキモオタもご苦労、労っとくわ←あ、これ、ねぎらっとくわって読むから
あと、意見したくても今回の流れにビビってROMってる奴、いい加減勇気だしてくれな
意見できなきゃ、これどっか貼っとけ
それじゃ負け組キモオタ、キモオタらしい気持ち悪い反応期待しとくから

まあいまだにNPB一本槍の焼き豚は、知能がかなり低いからな。