ドーピング問題で我那覇・弁護団がＪリーグ側の誤訳を指摘　「J側は英語の勉強して」

まちがった
×　862
○　853

まぁ、47項の訳云々を抜いてもさ。全体をちゃんと読めば、どう転んでも、
Jが「ドーピングはあった」と強弁できる余地は１�_も残ってないと思うんだよねｗ

>>951
>>894をみて見ろ。J側の方が妥当だから。

>>954
あなたがGoogleの機械翻訳の中の人なんですね、わかりますwwwwww
もっと英語と国語を勉強しようね。

あるいは、「無知の知」という言葉を勉強して心に刻め

Ｊ側の翻訳恥ずかしすぎ

>>950
>違う。CASはお互いに合意出来てない部分について、判断することが出来ないから。

これ書いてるのもおまえだろｗ
合意できない部分を裁定できない、仲裁機関て何？
IOCがドーピングとして金メダルを剥奪し、その後選手がCASに訴えて、
ドーピング違反にあたらないと判断されメダルが返却されたケースでは、
両者の合意が得られていない部分を裁いてるでしょうが。アホ杉…

>>957
> IOCがドーピングとして金メダルを剥奪し、その後選手がCASに訴えて、
> ドーピング違反にあたらないと判断されメダルが返却されたケースでは、
> 両者の合意が得られていない部分を裁いてるでしょうが。アホ杉…

ドーピング違反は間違いであったということが、
結果、両者で合意出来た、もしくは今回のように、
規則の運用や罰則の適用において、明らかに誤りがあったのなら
そういう裁定が下るだろうが。

ぶっちゃけると、我那覇が下痢だったが、
脱水症状はあったのか無かったのかで揉めてるわけよ。
その点で、結局合意はなされなかったし、
今も合意出来ていない、と、ドキュメントにも書いてるあるだろうが。阿呆。

>>958

両者で合意もされてませんし、運用や罰則に瑕疵があって無効とされた訳ではありませんがねｗ

>>959
CASはそもそも仲裁機関であって、裁判所じゃねーよ。
お前は仲裁とは何か誤解している。

> 両者で合意もされてませんし、
だったら、その選手が何故ドーピングと誤認され、
いかなる理由でもって、その疑義が晴れたのか説明してくれ。

はぁ。。。ためいきでるな

世界アンチドーピング規程、日本アンチドーピング規程、両方によっては、このケースはドーピングではありません。
なぜなら、尿や、汗、髪の毛などから、禁止薬物が検出されたわけではないからです。また、静脈注入が禁止になったのは2008年1月1日だ。全面禁止ではなく、事後に医師の報告書提出と審査が義務付けられている。

世界アンチドーピング規程
http://www.anti-doping.or.jp/code/pdf/JADAcode.pdf
日本アンチドーピング規程
http://www.anti-doping.or.jp/nonathlete/JADA_code_ver62.pdf


Jは、J独自の、「我那覇選手の健康状態の緊急かつ正当な医療行為として承認することはできない」として罰をくわえた。
Jの規定では、緊急かつ適切な場合にのみ静脈注入を認めるとしてあるので、そうでない場合はドーピング違反だというのだ。

この規定自体が、2007年当時の世界基準から大きく外れているのだが。。。。。


CASはな、じゃあ、Jさんよ、正当なな医療行為の定義をしめしてくださいな、っていったんだよ。だって、それがないと、どれが正当でないか、正当であるか判断でけんわい、ってこってす。

でも、「本質的な意味においても」　　「手続き上の意味においても」　　Jリーグ、あんたはそれをCASに説明できてないじゃん、って言われたの。

つまり、CASがいいたいことは、その判定、世界標準ではドーピングでないどころか、Jの規約事態にも根拠がないじゃーんってこと。

>>960
何をもって裁判所とするかによるが、当事者が提訴に合意した場合、当事者はCASの判断に拘束される。
今回の場合、ドーピング違反にあたるかどうかの判断を双方とも望んでいるわけで、

>CASはお互いに合意出来てない部分について、判断することが出来ないから

この部分が意味不明。

>>962
> CASはお互いに合意出来てない部分について、判断することが出来ないから

本件では、我那覇側医師、また、別の医療専門家によっても
医療行為としての正当性が主張されてるが、それは決定的ではない、
とCASは言っている。何故か。
それは、J側の医師が反対の意見を述べてるからに他ならないわけ。

我那覇のドーピングの可能性を否定できないから、じゃないよ。
両者の合意と、WADA規定に基づく公正な第三者医療機関を設立して、
そこで判定しなければならない性質のものだから。

＞ドーピング違反にあたるかどうかの判断を双方とも望んでいる

本音のところではそれもあっただろうが、我那覇の仲裁申請は
裁定の取り消しを求めるというものだったんだろう。

>962 本当に原文読んだの?


CASは、あらゆる場合でもがなは選手が訴求される可能性はないと「確信している」ってわざわざ書いている

つまりドーピングではないんだよ



よしんば、Jが主張している、正当な医療行為であった静脈注入かどうかの疑いによる懲罰は、世界基準には関係ない

また、Jの基準の中でドーピング違反かどうかを問えるかであるけれども、それでは、それを判断するために、Jの基準でいう正当な医療行為ってなあに?ってCASに聞かれても答えられなかったんだよ。
基準がない、またはあいまいなものによって、さばくことも、さばいた後にそれが正当なものであるかどうか判断することも、できないっていってんのよ

>>819
遅レスだが、プレスリリースの文面を後退させたのはJの働きかけのようだ。

http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/jleague/news/20080528-OHT1T00106.htm

ＣＡＳのプレスリリースには当初、静脈注射は「正当な医療行為」と明記されて
いたが、裁定本文に「正当な医療行為か注意深く考える必要がある」とあること
を問い合わせると、プレスリリースを訂正。Ｊ側では疑問の声が上がった。

それにな。だいたい当初、
has found~
とされてたのを、
might be minded to~
に変更させたのは誰だろうな？

そんなことすんのJリーグ側の弁護士しかいねーだろ。
CASが断言を避けているその理由は、
Jリーグが断言すんな、っていちゃもんつけたから。

ないことの証明はできない。それは悪魔の証明といわれている。

ドーピングはあったとまだいうなら、あったということを科学的に証明してよ　どこに禁止薬物が検出された?

緊急性のある正当な医学的治療でない限り静脈注入はたとえそれがビタミンでも黒であるというのであれば、
まずは正当な医療的治療とはなんであるのかの定義を明示せよ

定義を明示してくれたら、きっと、下記を結果に裁定できると思うよ。

いまはJが定義を明示できないっていう、あいまいだから、こっちも定義がない以上、あいまいな表現でしかあらわせないけどね、
the CAS Panel might be minded to accept that
in all the particular circumstances of this case
the intravenous infusion of normal saline and vitamin B1 performed by the team doctor of Kawasaki Frontale was a legitimate medical treatment for Mr. Ganaha within the meaning of the 2007 WADA Code,

In the present case,
the CAS Panel has reached the conclusion that there was no need to decide if there has been a violation
because the Panel was satisfied that it was not a case where any sanction should be imposed on Mr. Ganaha.

現在仲裁裁定中のこのケースにおいては、CASのパネルは、違反があったかどうか結論する必要性がないという結果にたっした-
なぜなら、パネルはそのケースはどんな裁定も選手に負わせるべきではないと確信したからである。

>966 ちがうと思う。Jが「正当な医療とはなにか」を定義できない以上、それがなんであるかわからないので、明確な表現にはできない
Jの申し出ではなく、Jの定義があいまいであったから、こうなった

>>968
WADAさえ明示していないわけだが

>>969
いや、CASがどう判断したのか知らんけど、少なくともきっかけになったのは
Jからの問い合わせじゃないの？

>970
世界アンチドーピング規程


第4 条 の4 治療目的の使用をよんだか?

>971

きっかけはね　そして、英語が苦手な日本人世論にゆさぶりをかけるつもりだったというのは邪推だろう。。ね

>>972
治療目的使用ってダービッツみたいに禁止薬物を治療で使うって申請する項目ですか？
それがWADAが正当な治療とは何かを明確にしていないことと何か関係あるのですか？

>973 それが"WADA"が正当な治療とは何かを明確に判断していないことと関係があるのではなく、
それがWADAが手続き上明確に正当な治療とはなにかを手続き上は明示していることと関係する

標準治療の判断は医学的事項なので、医師たちの判断を蹴っ飛ばしたJは、プロである医師が見ても納得できる判断基準をしめさなくてはいけないと思うけれどもね。

「禁止物質・禁止方法の使用を要する医学的状態にある旨の文書を所持している競技者が治療目的使
用の適用措置を要請できるようにする。この要請の評価は、
≪治療目的使用に関する国際基準に基づいて≫行われるものとする。」

>>968
Jリーグ側：生食+ビタミンB1の静脈注入は意味の無い治療行為
我那覇側：07年1月のチームドクター会議で大丈夫だって言ったじゃん。

Jリーグ側：正当な医療行為としてなら良いが、お前らはドーピング。
我那覇側：カルテを見ろ。我那覇は病気だった。

Jリーグ側：緊急性があったかは微妙だろう。
我那覇側：じゃあ他にどうしろと
Jリーグ側：24〜48時間様子を見るべき。
我那覇側：待てるか。

Jリーグ側：脱水症状があったとは書いてねーじゃん。
我那覇側：下痢だったって書いてるだろうが。

Jリーグ側：経口薬をのませてるじゃん。B1も点滴じゃなくて良かったって証拠。
我那覇側：それさ、下痢を止める薬だから。

--
今回の場合、要点はしぼれてるんだよ。
１）点滴を排除できるような治療法が他にあったか。
２）我那覇は下痢だったが、脱水症状は無かったか。

１）についてはJ側は我那覇側の言い分を崩せてない。
２）については、カルテに下痢とは書いてあったが、
　　脱水症状があると明記してない。
　（まあ下痢と脱水症状はセットだけどな。）

でもさ、大元、根本的に、ドーピングって、薬物によって体力の増強を物理的に図る行為であって、

静脈注入イコールドーピングですって、それがおかしいだろ???

禁止薬物による治療はドーピングかどうか争うべきでも、
禁止薬物でないビタミン(笑)による治療はどうでもいいだろ。

ビタミンB1がドーピングかどうかCASで争いましたなんて、抱腹絶倒のギャグだぜ、他国の人にとったら

>>976
静脈注入がなんで禁止方法かわかって言ってるんだよな？

2008年1月1日から禁止方法になったね

じゃあ反対に聞く。なぜだい?おれは明確には知らないよ

知らないでここまできたのか
すげえよお前ｗ

２００８年規定だと、J側は判断基準を示す必要はないよね。
禁止手法を使った場合は、証拠を医師側が保持しないといけなくなったから、

>>974
手続き上明確にってのが意味がよくわかりません。
Jリーグが、選手に静脈注射したら報告しろって通達が出ていた（はずな）ので、
それ（通達しろって手続き）が存在してたから、Jリーグも正当な治療とはなにかを手続き上は明示していたって理解していいの？
何か違う気がする。

>>976
> 静脈注入イコールドーピングですって、それがおかしいだろ???

静脈注入はドーピングを偽装する行為として、
一般的に用いられるから。
だから、疑われるような行為をハナから禁ずる、
「疑わしきは罰する」みたいな規定を設けるのは、
ドーピング規定に関してはおかしな話ではない。

ただし、医師の裁量権が全面的に認められていた2007年時においては、
医療行為であれば問題ない話であった。
通常であれば、訴える側に立証責任があるのが普通だが、
今回に限っては訴えられる側に立証責任がある、と
CASが述べているのは、それが理由だ。

今回の場合は、ドーピング違反かどうかは正確な言い方ではなく、
「ドーピング規定違反」かどうかって話。

おうおう、明確には知らない。
2008年1月1日より、尿や、汗に検出できない薬物があったり、ドーピング検査では検出できないたぐいのドーピング行為が
あるので、また、のちほどの検証の際に誤認を防ぐ目的でも、原因となりうる行為まぎらわしい行為として生体内への注入は
さけるべき事項として、届け出が必要になった、とはきいてる。

皮先の工作員だらけだね

>今回に限っては訴えられる側に立証責任がある、とCASが述べているのは、それが理由だ。

それはどこの部分?原文は?なにを立証する責任があるというのだろう。J
の「ドーピング規定違反」か、それともWADAの「ドーピング規定違反」か、それとも他か?



そもそも2007年には不問であって、医師の裁量権が大きければ、それに対して異議をもうしたてるのもおかしい。
そもそも、なにが違反であるか、2007年4月時点で基準を明文化していない行為を2008年元旦からの規定によって守れといわれても守れない。基準がないものは守ることができない。

>>984
45.Onus of proof 参照

で、Jリーグは、要はさ、
「カルテに脱水症状と書き忘れたから我那覇はドーピング」
と無茶苦茶なこと主張してるわけね。

脱水症状は、下痢の基本的な症状だし、
口からものもとれず、高熱のまま激しい運動をすればなおさら。
しかし、その「書類上の不備」はCASも認識している。
我那覇側は、当時我那覇に脱水症状があったことを、
当時のカルテ以外、証明する術はない。
同様に、「立証責任のあるJリーグ側」も、
我那覇が当時脱水症状だったか証明出来るわけがない。

これが、>>963で述べた、両者が合意出来なくて、
今も合意できておらず、てか、絶対合意出来ない部分ね。

本質的にいえば、本当に、禁止薬物でない物質の静脈注入であれば、問題ないだろ?

証明責任があるのならば、物理的にそれが可能であるかどうかの検証から、中世の裁判所に戻ったようにはじめなくてはいけないというのかね
そもそも尿やなにかで検出されたわけでもない疑惑を、どう説明しろと?メソッドは?

医師の裁量権を明文化して認めておきながら、あとになってそれは疑惑だというのはおかしい

>>986
> 医師の裁量権を明文化して認めておきながら、あとになってそれは疑惑だというのはおかしい

それが、まさにCASの主張ってことだよ。

>985


なるほど、得心。

そういうレベルの争いをしてしまったのでは、ああいう、わかりにくい文章になるかも
また、なぜ、禁止薬物を使用しないケースでの静脈注入に関しても、届け出を必要とするようになったかも実感した。こういうケースをふせぐためというのもあるな。



で、一般人の心証。「いちゃもんだ」「いじめのようだ」「Jリーグにあいそがつきた」「代表の試合なんぞ応援するか」　笑　ジョークです(でもないか)

病気になった時に自分からスポーツ紙の記者にニンニク注射しましたって無邪気に笑顔で言う人が、
黒いわけないやろｗ。しかも医者の言う通りに治療受けただけだし

>987 　争う以前だろう、て思うんだが・・・

2008のWADAcodeでも緊急性のある場合はTUEの事後提出なんだけど、事後提出で問題あったら取り返しつかなくね？
その辺のケーススタディとかしっかりしてんの？

>991 それはおおいに問題あるだろうと思う
国内アンチドーピング機構JADAにも、日本サッカー協会にも、客観的でアカデミックな医学的規定または機関をもうけないといけないかも、いまのうちに

しかし、それ以前の状態な日本サッカー。悲しくなるね

ヘルスメイト（凄い名前だな）、所謂カルテのことね、に、
脱水症状と記載されていたか、いないか、って話で、
ドーピングがそうじゃないか、って争ってるわけよ。要は。

CAS的には、ドーピングか？って聞かれたら、
「そうじゃないという心証をうける」って言うだろうし、
規定違反か？って聞かれたら、
「Jリーグの規定そのものに不備があった」
って答えるでしょう。そりゃ。

>>991
CASは、もし2008年時であれば〜TUEの提出が〜
ってしつこく言ってて可笑しいよね。

>>989
我那覇側は言ってないって主張している。
まあ、スポ新如きの記事を根拠にどうこう言っているのであれば、抱腹もんだな。
スポ新なんてタブロイドなんだからさ。

風邪？で練習して、高熱を発し下痢で水も飲めない。
当時の練習では水は取ってないんだよね？
取ってたら面白そう。

暴露はドーピング検査でもなく、なんでもなく・・・・・・・

The existence of such infusion was revealed in a Japanese newspaper.


涙

じゃあサンスポがドーピング違反でいいよもう

ナベツネの方が100倍まし

1000

>>995
仮に給水したとして、じゃあ、
水を飲む行為がドーピングなのか？という。
おかしな話になるがね。

問題は、水を飲んでそれを吸収出来る健康状態にあったか？って話。
逆に下痢が、そうではなかったことの証左になる。

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