【将棋】その名も「激指」…将棋ソフト、アマ名人に勝つ　第18回世界コンピュータ将棋選手権

　将棋ソフトの強さを競う第１８回世界コンピュータ将棋選手権（コンピュータ将棋協会主催）が
３日から５日まで千葉県木更津市で行われ、「激指（げきさし）」（開発者＝鶴岡慶雅氏など）が
３度目の優勝を飾った。
　大会には国内外の４０ソフトが参加していた。
　最終日の５日、恒例のソフト対アマトップの公開対局が行われたが、２００５年アマ竜王で
アマ名人の清水上徹さん（２８）が激指に、０４年アマ竜王で朝日アマ名人の加藤幸男さん
（２６）が大会２位の「棚瀬将棋」（開発者＝棚瀬寧氏）にそれぞれ完敗した。
　プロレベルの実力を持つ現役アマタイトル保持者がコンピューターに敗れるのは初。
　鶴岡さんと棚瀬さんは「今回の結果でトップアマを越えたとは思わないが、展開に恵まれた」
と声をそろえた。
　一方、敗れた清水上さん、加藤さんは「コンピューターの読みが上回っていた」「完敗でした」
と悔しさをにじませた。
　コンピュータ将棋協会の滝沢武信会長は「持ち時間が各１５分とプログラム側に有利な
ルールではあったが、コンピューター将棋史に残る結果となった」と話した。

ソース：YOMIURI ONLINE
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20080505-OYT1T00432.htm?from=top
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/

試験

プロには勝てないのか？

凄いな。奨励会三段クラス？

>>4
そんなにレベル高いの？？

開始日時：2008/05/05(月) 16:58:53
終了日時：2008/05/05(月) 17:35:23
先手：棚瀬将棋
後手：加藤幸男

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △７二銀
▲３八銀 △６四歩 ▲７六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲５八玉 △６三銀 ▲３六歩 △３四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲３七銀 △５四銀 ▲４六銀 △４四角
▲３八金 △２二銀 ▲３四歩 △４二玉 ▲３七桂 △５二金
▲４四角 △同　歩 ▲３五銀 △４三銀 ▲７七桂 △３三歩
▲４六飛 △３四歩 ▲４四銀 △３三銀 ▲４三銀成 △同金左
▲６一角 △３五銀 ▲５二角成 △同　飛 ▲３一銀 △３二玉
▲２二金 △同　銀 ▲同銀成 △同　玉 ▲４三飛成 △４二金
▲３四龍 △３三金 ▲３五龍 △３四銀 ▲同　龍 △同　金
▲４三銀 △３六歩 ▲５二銀不成△３七歩成 ▲３二金 △同　玉
▲４三銀打 △３三玉 ▲３二飛
まで75手で先手の勝ち

開始日時：2008/05/05(月) 17:38:44
終了日時：2008/05/05(月) 18:30:12
先手：清水上徹
後手：激指

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉 ▲３八銀 △５四歩
▲６七銀 △５二金右 ▲５八金左 △５三銀 ▲４六歩 △７四歩
▲４八玉 △７二飛 ▲３九玉 △７五歩 ▲同　歩 △６四銀
▲７八飛 △７五銀 ▲７六歩 △６四銀 ▲１五歩 △３三角
▲３六歩 △５三銀 ▲３七桂 △４四歩 ▲４七金 △２二玉
▲６五歩 △３二銀 ▲２八玉 △８五歩 ▲７五歩 △４三金
▲６六銀 △８二飛 ▲７六飛 △６四歩 ▲７四歩 △８三飛
▲７七桂 △６五歩 ▲同　桂 △６四銀 ▲２五桂 △４二角
▲４五歩 △２四歩 ▲４四歩 △同　金 ▲７三歩成 △同　桂
▲７五銀 △６六歩 ▲７三桂成 △７五銀 ▲８三成桂 △７六銀
▲６六角 △５五銀 ▲同　角 △同　歩 ▲７四飛 △６四飛
▲７六飛 △２五歩 ▲７三飛成 △６九飛成 ▲５八銀 △９九龍
▲４五歩 △同　金 ▲４三銀 △４八歩 ▲同金引 △２四桂
▲３七銀 △３六桂 ▲同　銀 △同　金 ▲３七歩 △２七金
▲同　玉 △２六香 ▲１七玉 △２七銀 ▲３二銀成 △同　金
▲２三歩 △同　金 ▲３二金 △１二玉
まで100手で後手の勝ち

>>1
＞持ち時間が各１５分

早指しじゃなければまだ人間が勝つかな

将棋は順調に強くなってるみたいだなー

ヤバッ！！！！


日テレが大変なことになってるぞぉぉおおおおおお！！！！！！！！！




うぁぁぁぁああああああああああああああああああああああああ

ボナンザさんは過去の人ですか？

自分、激指いいすか？

そういや前にプロとやって互角だったって朝のニュースでやってたけど、あれからまた強くなったのか

２４の早指だったら、コンピュータ最強かもしれん。

加藤鷹？

もうネットの将棋は終わりだな
ソフト最強すぎて、プロしか勝てない

チェスはコンピュータが断然つおいんだっけ

>>17
うん

加藤さんも清水上さんも、ずいぶん前から名前を聞くけど、
おれより半周くらい年下なんだな。

フリクラの連中より強いんだろうな瀬川とか

>>13
多分、渡辺ｖｓボナンザだと思うが、互角でもなんでもない。

早指しでは確実にプロ級

コンピューターなんて殴るか強力磁石で一発で勝てるじゃん

ボナンザは負けたの？

>>21
対戦してたプロの人が、負けを覚悟した場面があったって言ってたよ
でも、その手が飛んでこなくて助かったって言ってた

これ確か個人開発のフリーソフトばっかりなんだろ？

渡辺ｖｓボナンザは渡辺の負け戦だったからね
渡辺が辛うじて勝利した試合｡

チェス：ルールが一番単純なのでコンピューターが得意　既にトッププロを軽く凌ぐレベルに達している
将棋：チェスに比べると持駒ルールがある分強さが落ちる　アマレベルは超え、プロとも互角レベルだが、トップレベルにはまだまだ
囲碁：半端じゃなく複雑なルールなためコンピューターが追いつかない　まだアマ中段程度のレベルで、プロには到底適わない


こんな感じだっけ？＞コンピューターボードゲーム

2位の棚橋将棋が一番強かった
ボナンザは実力的には一枚落ちる

将棋もチェス並みに世界中のプログラマーが挑めば、もっと早く強くなるんじゃないか。
ただ将棋を知らないとならんが。

棚瀬将棋ね

以下名探偵コナン禁止

× 加藤幸男
○ 加藤鷹
ではないのかｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>28
オセロは必勝法が編み出されていて、
コンピューターはそのパターンを
把握しているから人間では勝てない。

げきゆび買いに行ってくる

>>28
一番簡単なのは囲碁。ソフトが弱いのは人気がないので誰も作らないから。

>>6
早指しとはいえ一方的すぎるんじゃないか？

>>36
ルールは囲碁が一番簡単だが形勢判断が難しいのと、
拡散型のゲームの二点でコンピューターには難しい

清水上とか加藤なんてプロとも十分に指すのに強すぎだろ
しかも加藤なんか見た感じ完敗だし

早指しなのと相手がコンピューターというのがプレッシャーになっていたんじゃないかな

まぁ人間側がコンピューターの棋譜を勉強していたら、
また違った結果が出ただろうけどね。

>>34
8×8のオセロはまだじゃない？

市販している東大将棋と棚瀬将棋ってのは違うの？
東大将棋を基にしてレベルアップしたのが棚瀬将棋なのかな・・・

ソフトと互角だったプロって
お前らが大好きなハッシーの事じゃないの？

＞プロレベルの実力を持つ現役アマタイトル保持者

アマチャンピオン＝プロの下っ端レベルだけどな。

>>30
将棋はチェスと違って取った駒を再利用できるからアルゴリズムが複雑になる

>>36
囲碁やったことないのに首つっこまなくていいよ。

>>30
チェスは「成り」がないからな。

橋本今期連勝し続けてるんじゃなかったか？
確か無敗のはず
いよいよ覚醒したかもな、元々才能は高く評価されていたし

2005年9月に小松市で行われた飯田弘之らが開発したコンピューター将棋ソフト「TACOS」との対局で危うく負けそうになり、
これが一因となって日本将棋連盟は棋士・女流棋士全員に連盟の許可なくコンピューター将棋ソフトとの公開対局を行うことを禁止する通達を出した。

>>48
ポーンが最終ラインに到達したら

ボナンザは、ほとんど穴熊封印したから優勝できなかった

少し前まではアマトップクラスとか言われていたのに
もうほぼプロクラスか。

コンピュータはどんな戦法でも扱うのかな
振り飛車専門とか居飛車専門とか

そのうち人間も機械に支配されたりなんてホラーな未来を想像してしまうぜ

>>54
攻め主体が多いような気がするね。

>>1
ところでこのスレはどこが芸スポなの？

>>57
チェス等対人のボードゲームもスポーツの範疇だったはず

　　　　　　　　　　　 ,　--- ､
　　　　　　　,. -一'´　　　 　 ｀ヽ、_
　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　｀＼
　　　　 r'´　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ
　　 　 ﾉ　 ,.ヘ、　　　,. ‐'＾ヽ､ 　 　 　 　 l
　 　 （.　 / 　 /'l,ｨi ´　　　 　 ゝ　　　 　 |
　　　ﾉ　,'　　 |l |l ＼､　　　　　ヽ　　　　 ヽ
　　 （　 |　 　 l' ヽ、 `'ｰ　　 ＿（　　　　　 }
　　　ヽ. |´`==｡､　　ー=＝'｡､　 } ,r‐､　　ﾉ
　 　 　 ）|.　　　 }　　　　　　　　{ {,r‐.|　〈　　　>>44　ああ、ハッシーは大好きさ
.　　　　ヽ|　 　 ﾉ　　　　　　　　 } } ;,ﾘ　 ﾉ
.　　 　 　 |　 　!._　　　　　　　　ﾙ'_ノ <´　　　大好きで何が悪いッ！
　　　　　　ｌ.　　｀＿＿　　 　 　 　 |_,r'´
　　　　　　 l　　 ヽﾆﾆ二)　　　　　|　　　　　　　
　　 　 　 　 ヽ　　 ー　　　　／ 　 |
　　　　　　　　ヽ. 　 　 _, ‐'´　　＿|、　　　　　
　　　　　　　　　｢l`T ｢￣￣￣　 　 |
　　　　　　　　　|.||￣|　　　　　　　│

柿木は俺でも勝てる

まさかアマのタイトルホルダーが負ける時代が来るとは……
マジでショックだわ。

優勝ソフトのプロとの対局はあるの？

>>57-58
それ以前に、「芸」だろう

自分、指いいすか？

>>61
もうちょっとすれば名人でも勝てなくなるんだから、
この程度でショック受けててもなぁ

いよいよＺイレイザーが発動する時が来たか…

>>28
将棋はまだプロと互角まではいってないだろ
遅かれ早かれそのレベルには到達するだろうが

>>57
将棋タイトル戦のスレも立つよ

>>63
本当の意味での「芸」事だよね。
今の芸無し芸能人の芸とは違って。

>>65
俺は、ボナンザが出たとき
フリーソフトに手も足も出なくてショック受けた。
柿木４と互角程度の腕だけど

>>56
なるほど
急戦とかの方が好きなのかな、コンピューターは

>>43
同じ作者がつくった別のソフト

将来的には谷川風とか藤井風とか丸山風とかと個性を変えて指してくるように
なるだろうから事前に予想のつかない人間側はより不利になるように思われる。

将棋有段者はアマがプロにまぐれ勝ちする事があるが、囲碁有段者のプロとアマには有り得ない

と囲碁アマ高段位の人が何かで話していた

指 名人
このキーワードでは高橋名人しか頭に浮かばない

>>72
今でも棋風を選べるようにはなっていたはず
現状でもプロの棋譜を読み込ませて学習しているから、
コンピューター特有の癖はあるにしろ読みづらいかと

レス番間違えた>>73ね

>>6　立ち合いから一方的に攻められ、そのまま寄り切られる
>>7　有利な組み手で寄るが、残されてすくい投げで転がされる

早指しではプロも負けるな
NHK杯ぐらいの時間では危うい

>>74
アマトップは最下層プロより力は上だからアマトップが弱いプロに勝つのはマグレじゃない。

ソースネクストのソフトっぽいネーミングだな。「激指」

>>74
囲碁はアマに負けまくってるはずだが

15年くらい前までは、チェス・囲碁・将棋の中では
将棋のソフトが断然弱かった（アマの2〜3級くらい）
ところがそれから研究が進んで新しいアルゴリズムが
開発されたり、ボナンザに見られるように指し手をしらみつぶしに
読み漁るソフトが出てきたりしていろいろ試行錯誤しているうちに
将棋のソフトがあっという間に強くなって囲碁を追い越してしまった
というのが現状

>>67
いやもうそろそろ互角だよ。
後はコンピュータ独特のゆるい序盤さえ克服すれば
もうプロでも太刀打ち出来ないレベルにいくんじゃない？

とにかく中盤以降の手の伸び方は異常過ぎる。

むしろ棚瀬将棋が欲しい

正直、ミスをしない相手とやるのはつらいよ。

>>28
ﾙｰﾙが複雑なんじゃなくて
囲碁はマス目が多く、指し手の場合の数のｵｰﾀﾞｰが違う。

三段リーグに長年いて４段になれなかった人とかも
アマにいるから、アマトップがプロに勝っても不思議ではない。
だからアマのタイトルホルダーが惨敗するってことは
プロがやっても負ける棋士がボロボロ出ると予想されるのがショックだ。
特にじいさん連中は全滅する予感。あ、加藤一二三先生は別ね。
加藤さんなら必殺の棒銀でコンピューターの振り飛車も
粉砕するのは間違いない。

プロは戦っちゃダメなんだよね
負けたらシャレにならんから

NHK杯に出せよ
女流の変わりに

IBMのスパコンみたいなものでやったら、現時点でもすごいのかね

>>84
ちょっと前の対策は序盤でリード奪って(コンピューターが苦手とする穴熊に組むことが多い)、
あとはやはりコンピューターが苦手な端攻めでなんとかするのがセオリーだったけれど、
今は当然対策されているんだろうね

将棋って取った駒を使えるのがネックでコンピュータ弱いと思ってた

こんどはメイドと指してくれ。

ソフトの話ばかりしてるけど
ハード性能上がってるのが大きいんじゃねーの？

>>83
囲碁のソフトは昔から弱い。死活すら判断できなかった
「初段」って銘打つソフトがでたのが
将棋は20年くらい、囲碁は5年位前だったと思う。
じっさいの実力は、町道場で３〜４級くらいかと

低脳米長のは、コンピュータ将棋を馬鹿にしてたが、どう責任とんだ？

>>89
負けるにしても協会が用意した納得のいく舞台で死ね、というスタンスだろう。
プロなんだから商売にも結びつけないといけないしね。

10秒将棋ならプロも結構負けるよ

ただ長時間になるとまだプロが圧倒的

>>99
でもこの前の渡辺は危なかったよな、途中まで負け将棋だったし

女流なら耳にイヤホン隠して誰かが指示出来るんじゃね(´ω｀)？

棚瀬将棋って初めて見る名前だな。
清水上ですら完敗なら、15分将棋なら既にプロ中堅レベルありそう。

>>102
ちなみに開発者がIS将棋(東大将棋)と同じだよ

ボナンザとどっちが強いんだ？

>>104
ボナンザは３位。でも激指には勝ったよ

ボナンザは、また場違いなノートパソコンで出たのか？

使用PCのスペックには制限があるの？

>>99
読み筋が合わないというのがキツいらしい
指しにくい手って感覚は機械はないからな

チェスソフト並みに頭脳が集まればすぐにプロはこえるだろうな。
てか今でも超高性能パソ使えばプロ以上かも。

ファミコンの森田将棋ってソフトの上級に兄ちゃんが勝利してて
すげーって尊敬してたんだけど、あんまりつよくなかったのかしら

NHK杯の本戦に出てきてもおかしくないレベルだな

チェス→プロ涙目
・8×8の升目
・駒は進むほど減る一方→終盤へ手数減少
将棋→アマ涙目
・9×9の升目
・駒は持ち駒により減少無し→終盤もバリエーション減らず
囲碁→中級者涙目
・19×19の升目
・局面が進むほど複雑、有機的に絡み合い、終盤に向かうほど選択肢増

こういう認識でOKですか？

清水上や加藤幸が負けるのなら、プロの雑魚ロートルは歯が立たないな。

碁は序盤が難しいんだろうなー
形勢判断とかすごく曖昧だし

こないだ独立した女流棋士とどっちが強いの？

> 終盤に向かうほど選択肢増

囲碁やらないからよく分からないけど、終盤は打てる目の数減ってくるから
増えることはないと思うが。

そういや、任天堂の山内元社長は囲碁のアマ段位持ちで、
「囲碁のゲームソフトを出すならば、私に勝つレベルの思考ルーチンを持たせないと認めない」と公言し、
その結果任天堂からは、将棋のソフトは出ているのに、
囲碁のソフトはファミコンからWiiに至るまで1本たりとも出ていない（サード製作のソフトだけ）、って話を聞いたことあるな。
それくらいのレベル差はあるってことか、囲碁ソフトと将棋ソフトには。

>>116
そういう意味じゃなくて、実質的な有効打は既に置かれている石との連携で決まる。

>>116
囲碁は相手の石を取れてそこに打つことができるから、候補は増えるんだよ

>>116
打てる目は減るが、一手による変化は格段に多い。

>>75
加藤鷹は？

激指（げきさし）って読むのか。
今までげきしって読んでたわ。

>>88
滝すら止めさせるひふみんだしな
ファンの音が五月蠅いと止めさせる→熱暴走でソフトどれも死亡

昔は勝ててたけど、最近のは異様に強い
軽く遊ぶ人間には絶対勝てないレベルになった

>>116
あんたの認識で正しい
囲碁も終盤（ヨセ）はコンピュータが圧倒的に強くなるはず
問題は、中盤での形勢判断。
プロ同士でも、好みによって判断が違うから、基準が難しい

麻雀基地外に言うと必ずファビョるけど、
誰もPCで麻雀アルゴリズムを作ろうとしないのは、簡単に勝てしまうからだよね。

>>96
囲碁も9路盤ならすごく強くなったよ
アマのトップクラス相手に、市販そのソフトで、たまにだけど勝てる程度にまでなった

NHK杯出たら予選くらいは軽く突破するんだろうな…

序盤でやり損なわない限り負ける要素ないもんな

>>126
徹底的に読みの深さ、己の思考力だけを競う囲碁や将棋と違って、
麻雀はイカサマがない限り、どれだけ実力があろうと運の要素がかなり強く絡むから、
解析・システム構築のし甲斐がないんじゃないの？
実力と運のバランスのよさが、麻雀が賭けゲームとして機能する一番の理由なんだし。

将棋がプログラミングできるのは、将棋がプロにより徹底的に研究されているから。

囲碁ソフトってアジアはもちろん欧米でも作ってるよな。
未だに初段程度なのか。

将棋も囲碁も、対戦ゲームとしては至高の域まで達しているだろ。
強さはアマレベルでも、ゲームとして楽しめさせてくれれば良いな。
そういう意味では、ヒカルの碁は名作だったと思うわ。
もう少し速く、強くなれば良いんだけど。

>>129

単純に、PCに勝たせる方法は、いくらでもあるから。

ハッシーが負けそうになったソフトは？

早指しだと人間は深く読む事が出来ず感覚で打つしかない
PCは演算してるんだから有利なのは当たり前

早指しと言えば一二三先生

開発者の素顔
http://blogs.yahoo.co.jp/concoro_the_3rd

アマ名人って言ったって
実際、Ｂ２クラス以下の年配プロ棋士より強いよ。
だからプロ棋士に勝ったと言ってもいい。

接待将棋や接待麻雀が出来るアルゴリズムが開発されるのはいつですか？

まあプロが二歩で負けることもあるからね

アマに勝ってもしょうがないだろ

野球選手で言えば草野球レベルだぞ

>>141
だからアマ名人はプロ並だって

早指しだと、意表を突かれたときの思考停止と再始動処理が
コンピュータでは瞬時に済むのに対し人間はややもすると
考慮時間丸々掛かってしまうのが痛すぎるからね…。

>>133
脱衣麻雀で天和出されて涙目ｗｗｗって話を思い出した

>>7
81手目から先手俺、後手柿木将棋レベル1で引き継いだら俺が勝ったよ
柿木将棋はまだ楽しめるレベルでいいな

>>139
もうあるよ
友達の家でやらせてもらった将棋ソフトの
難易度に接待ってあった

ＰＣの終盤力はトッププロを凌駕しているのは間違いないけどな。

囲碁のＰＣソフトは今はどこら辺のレベルなの？

寄せは計算だもんな。人間みたいにポカしないからかなわないわ。
序盤でリードしないとプロでも厳しい時代になっちまった。

75手とか100手というのは、短い手数で機械完勝じゃん。
これって、プロとかはいやな気分なんだろうな。

そう言えば昔、竜王戦の一等下の組で優勝しそうになったアマチュアが居たな。
勝てば優勝の最終局で優勢に立ったがプロに粘られて持将棋にされ、深夜から指し直し。
体力尽きて負けた人。
この時勝ったプロがその後名人になったという・・・

つーかさ、これのプログラマーの人が打てばよくない？

>>149
その序盤のリードもかなり差をつけておかないと、プロでも勝ち切るのは苦しいレベルまで来てるよ。

中盤まで互角でいけばまず勝てない。
手が絞られてくればくる程コンピュータは間違わない。

開発者よりソフトのほうが強いよ。

>>148
オレの見立てでは５級くらい。
「○×プロ初段認定ソフト」と銘打ってあるので・・・
これってサギじゃないか？

プロなら数秒とかの短時間で寄せ方が分かる終盤でも、現在のソフトだと1時間掛かっても終局まで
読み切れないどころか、正解の手に高い評価値を与えられないというケースはまだまだゴマンとある。

そういう意味では、コンピュータ将棋の終盤力がトッププロよりも凌駕しているとは言い難いな。

ハム将棋でもやろうぜ
http://hozo.hp.infoseek.co.jp/shogi/

エロDVDに負けた……

ｹﾞｰﾑ理論だと、最善をつくせば先手必勝、後手必勝、引き分けのいずれかである事は
既に決まっているんだよな。
後手必勝はちょっと考えにくいんで、双方最善を尽くせば引き分けに一票。

でも別に負けても良いじゃん・・・羽生名人でも眠いときにやったら負けるだろ
絶対駄目なの？コンピューターに負けたら？

持時間15分って短すぎない？

>>144
ゲーセンで100円入れたら天和でゲームオーバー、だっけ。
気の毒だが笑いは止まらなかったｗ
麻雀は配牌を独立させないと大会成立せんから辛いだろうな。
後、簡単にプロに勝ちそうだが簡単に素人に負けるだろうし。

>>157
８枚落ちでも勝てるな

>>161
短いけど、一昨年や去年はこの持ち時間でもコンピュータは加藤アマに負けてたから。

俺だって激指だし、早打ちなんだけどなぁ。

まだまだ今のコンピュータレベルでは
荒木永世振駒名人にも勝てない。

>>159
プロの世界では先手有利が常識

次は持ち時間が30分だな

「突撃!」は女流に攻略法を暴かれたね

>>37
見ただけでわかるってすごくね？
盤面が頭にイメージできるの？

>>169
まあ、女流の方も中身を裸にされて壊れたけどな

>>6 の棋譜をコピペすると手順が盤面上で再生できる。

というか、75手で終了って段階で、一方的ってのがわかる

>>170
実際に並べてみたかもしれないじゃない。

>>173
急戦なら短手数ってこともあるんじゃないの？

急戦でも、その手数なら一方的だっての

で、そのプログラマーはドンくらい強いの？

つかプロとやれよ、アマに勝ったって・・・
それなりに強いと思うが、しょせん将棋を趣味程度でやってる人間だろ

>>74
全く違う。
囲碁の下層プロは弱い。
というより、プロ内での裾野が広い、という感じかな。
将棋の場合、奨励会のシステムが異常なので、プロのレベルが高い（高すぎる）。
だから、単純にプロｖｓアマでやった場合、囲碁の方がプロが負ける確率は高い。
逆に言えば、囲碁の方が、競技人口や普及の面で、システム的には優れてると言える。

もちろん、トッププロの連中に関しては、囲碁も将棋もそりゃアマとは全然レベルが違う。

>>34 >>42
オセロは後手必勝であることが数学的に証明されている。
ただし、８×８程度でも指し方は膨大にあるので、完全な必勝法は見つかっていない。

>>178
将棋のトップアマの連中は、基本的には奨励会脱落組だと思う。
現在はしょせん趣味程度かも知れんが、一時は青春を賭けて将棋をやってた経験はあると思う。
将棋の奨励会のシステムは異常なので、脱落組といえど、むちゃくちゃに低いレベルというわけではない。

人類オワタ！！！！！！！！！

自分、激指いいすか？

なんだかんだ言っても、やっぱりソフトに負ける時点で
アホらしくてまともにやってられんだろｗ

自動車に負ける１００ｍ走者という風な扱いにはならんの？

その辺の自称将棋が強い人たちが「もっと強いソフトがほしい」といって
メーカーやプログラマが開発して来たんだけど、
アマ名人に勝つぐらい強くなると、その辺の人たちは絶対勝てないから
ソフト自体は売れなくなるんじゃないかな。

そろそろコンピュータの開発に制限加えないと将棋会は滅びると思う

>>187
チェスが滅びたという話はついぞ聞かないが

自分のレベルに合わせて弱くできるし、
タイトル戦でどっちが優勢とか、次どこ指すかの研究とかできるから
売れないことは無いんじゃない

そのうちセックスもコンピューター相手になるのか？

>>186
将棋も囲碁もアマはゲーマー。
君はゲーマーの心理が分かってない。
ゲーマーは基本的には「自分より強い人に負けたい」んだ。
プロは勝負師だから、どんな負け方でも負けるのは嫌だろうけどね。
アマは勝負師ではなく、基本的にはゲーマーの心理に近い。

例えば、ゲーセンの格闘ゲームでｶﾞﾝｶﾞﾝ連コインしてる連中は、実は楽しくて仕方ないんだ。
もちろん、ハメみたいな負けならムカつくが、技術的に圧倒された場合、その人と何度でもやりたい気分になるものだ。
将棋や囲碁も同じで、自分より弱い人に何十連勝するよりも、強い人に連敗したいもんだよ。

>>181
そりゃアマ名人だから、その世界じゃ強い部類だと思うが、所詮アマじゃん
アマで別格の強さを誇った連中がプロになれるんだろ、そいつらとやれって

あいてのコンピューターを金槌でなぐってぶっ壊したら普通に勝つと思う

こりゃ将棋のマスと駒が増える日も近いな。

アマアマうるせーよガキ

最強羽生将棋の門下生大会の最後の人のパスワード教えてください

チェスは毎回人間が惨敗してるけど競技人口はむしろ増えてるくらいだから大丈夫だろ

持ち時間1分だったら羽生さんにも勝つんじゃ。

同じアルゴリズムで対局したら、先手の勝率が100�lになるのかな？

>>192
＞アマで別格の強さを誇った連中がプロになれるんだろ、

逆だと思う。
一昔前は知らんが、今は奨励会を脱落してプロになれなかった者が、トップアマになる、という感じ。
結論は同じようでも、過程が微妙に違う。
とにかく、将棋の場合、奨励会のシステムが異常なので、一度脱落すると二度とプロにはなれない。
敗者復活の可能性がほぼゼロの、非情なシステム。

プロとやれって、という君の考えについては同意。

コンピュータが人間を越えられない分野に芸術ってもんがあり
棋士も将棋の創造性の部分に芸術的なものを感じており
それがコンピュータに歯が立たなくなると創造性の部分が否定される
ことになる。

>>192
去年だったか一昨年だったか、現竜王渡辺が結構苦戦しながら勝った。
アマのトップは1流じゃない年寄りプロやローカルよりは強い。
少なくとも同等。

時間短すぎだろこれ
あともっと人間が集中できる環境作って欲しいよ

小池ジュウメイあたりからプロより強いアマってのが出てきちゃったから
アマ名人でもコンピュータに負けたってのはプロから見て脅威だろう。
羽生さんあたりの性格なら「いやー、激指やったら負けちゃったｗ」とか言いそう
そんで周囲から「よそでは絶対いわないでください」とクギをさされる

プロとやれ、ったってプロのほうでソフトの対局を禁止してるんだよ
本当にプロと互角になったときに、大々的に対抗戦をやるつもりらしいから
まあプロの方としてもビジネスチャンスにするしかないわけで

>>199
いや、後手の必勝だと証明されている。証明はされているが、指し方は見つかっていない。

将棋のプロはチキンだな、偉そうに先生なんて呼ばれてる奴等は所詮そんなもんかよ

>>204
小池の場合は、当時としては特殊な例外だろう。
鬼六の本を読むと、当時のレベルとしては、特に後半の地力の部分でプロ以上の点が大いにあったらしいし。

変わったのは、パソコンの普及で最新棋譜の入手が容易になって、研究がしやすくなって以降だと思う。
研究はプロでもアマでも同じように出来るからね。
ということは、プロとアマの差は、普段プロ同士で対戦してるか否かの一点になる。
この差も、ネット対戦などで、もしかしたら差が差でなくなってる可能性もあるし。
もしかしたら、プロｖｓアマになった場合、地力が同じなら、生活費が確保されてるアマの方が、精神的に楽に指せる場合もあるかも。

ｿﾌﾄのｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑがどうなっているのか知らないが、
統計的な部分に追う所が大きいんじゃないの？
人間では記憶できない程の必勝ﾊﾟﾀｰﾝが幾つかあって、
そのどれかにﾋｯﾄしたら機械は指し間違えない、とか。

将棋の場合、奨励会のシステムが厳しすぎるので、若い時期につまづくことは許されない。
研究しなきゃ勝てないが、研究しすぎると時間の浪費につながり、奨励会を突破できない、みたいな変なことになる。
つまり、敗者復活や、大器晩成が通用しない世界。
一般の学生のように、思春期や反抗期をやってる暇がないｗ
だから、若い時期は勝てる方法と言うか、誰かが研究した成果をひたすら吸収して、最短距離を突っ走るしかない。

俺は「将棋の子」を読んで泣いた。

やっぱり軍人将棋だったらコンピューターが最強なのかな？
こち亀を思い出してしまったがｗｗｗ

>>209
手が少なくなる後半の読みに関しては機械の方が速いし正確。
だから、前半で手を広げて、その差を守りきらないと勝てないが、広げすぎて時間を費やすと、後半の持ち時間がなくなった時に機械に勝てない、みたいな感じじゃないかな。
人間相手よりいろんな神経を使いそうだｗ

そのおかげで世界最強は日本人だけなんだが
ま、とっととPCと対局して俺たちを楽しませてねｗ

小池を言うなら、花村先生を忘れないでください＞＜

カスパロフがディープブルーに負けて、逃げるように退場していくシーンは本当に泣けた。
将棋も、いつか誰かが涙目で退場するんだろうな。

>>142
瀬川がフリクラから上がれない現実
プロと互角ってのは言い過ぎ

そのうちＴＡＳさんが最強だってことになるんだろうな。

ハム将棋って奴あるじゃん

4枚ハンデもらっても勝てないけど
2枚ハンデでだと偶然にハメ技を発見して毎回26手で勝てるよになった
でも4枚だと勝てない。もうわけわからん

実力的には

アマ名人＝低位プロ

だろ

チェスなんてもう100%人間じゃ勝てないだろう

>>216
瀬川はアマ名人になったことがなかったんじゃないかな
アマ棋戦の実績もダントツではなかったし

ところで日本において
囲碁と将棋の棋士の待遇ってどっちが良いの？

上から１００人くらいの平均で

いっそのこと人間代表１０人ぐらいで一手１時間ずつぐらい協議して勝負すればいいんじゃねｗ

後五年だな
引き分けないからまけると終わりだよな

>>221
1999年は全日本アマチュア名人戦でも優勝。

チェスはもう引き分けるのが精一杯になってるよな
ここ数年は人間勝ってないんじゃ

>>222
圧倒的に囲碁。

>>209
過去のパターンに当てはめて手順を決めるのは序盤〜中盤だけで
中盤〜終盤は局面を評価していい手順を探すので人間と
同様の方法で「考えている」と言える。網羅的に考えるので
人間より無駄の多い考え方だが漏れがないのでミスが少なく
人間が見落としやすい手順も見つける。

天野高志もいるな。
アマの天野という、苗字からしてトップアマになるべくして生まれたような感じだ。

昔、「驚きももの木20世紀」という神番組があったんだが、それの小池特集の時に、
アマチャンプになったばかりの頃の天野が小池と団邸で戦って負けたとか。
天野がその時のことを語ってたな。
神経質そうな顔してるんだが、小池の事を語ってる雰囲気はなかなかカッコ良かった。
何を言ってたのか内容は忘れてしまったが。

>>227
へぇー
囲碁の方が食えるんだー

>>219
フリクラにいる他のプロはともかく
トップアマがB2と同格とか言ってる椰子いたからそれはないだろうと

>>226
チェスは駒が復活しないからね。

将棋なんかでも終盤はもはやコンピュータの方が
明確にトッププロより強いだろうし、まあ10年は続かないだろうね。
人間の優位。

>>230
囲碁の場合、本業だけじゃなく、ゴルフみたいなレッスンプロ（？）の需要が多い。
街の囲碁教室みたいなのね。
講演の機会も、囲碁の方が多い気がする。

>>230
囲碁は食えないってのが通説だろ

対局料じゃ食えないレッスンプロだらけじゃん

囲碁はプロゴルフの世界に近いもんがある

それに比べれば将棋は対局料だけで一応は食える

大企業のお偉いさん達は囲碁を趣味にしてるのが多いから
タニマチとかスポンサーが多いんじゃないの。

「レッスンプロ」もプロなわけだが

>>235
それいつもこの板で書いてるけど
大企業がなんちゃらってソースは何なの？

将棋＝プロ野球（少数精鋭・エリート集団）

囲碁＝プロゴルフ（誰でもプロになれる・実質フリーター集団）

だいたいこんなイメージじゃね？

そらいつかは負けるよ
計算機だもん
全手計算されたら理論上勝てねーべ？
ま量子コンピュータでも全手計算はムリらしーけど

つーかオセ口とかスデニ計算力は上回ってんだろ？

まあ軍儀はコムギがいるから安泰だけどな

浜崎あゆみデビュー10周年記念盗作シングル?
またもやエイベックスが盗作を！今回は浜崎あゆみニューリリースで国際的な大型訴訟に発展か？
http://www.veoh.com/videos/v8464570Q6q2YMzk
　　　　 ／:::::::::::::｀´:::::::::::｀ヽ.
　　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::| ayu
　　 |:::::::::::::;;;;;;;;ﾊ;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::::| ayu
　　 |:::::::::;;ﾉ-=;　　　　=--｀;::::::|ayu
　　 |:::::::/　　　,;::　　 ;,.　　 i::::::| ayu
　　 |::::::|｀;　　:,｀_^_^_´,ヽ 　|::::::|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |::::::|::.　-<ー===一>-　|:::::::|　＜　　盗作？私そんなの知らないわよ〜 ねぇ〜宮内さん
____,ﾉ:::::::ゝ、 . ｀ー-一´　 ノ:::::::::|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::ヽ;;,,,,.........,,,,,,´;;:::::;:;;::::|
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::|＼;""";／|;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘嘘

将棋板からひろってきた。
開発者の学歴。

１位　激指将棋　東大卒
２位　棚瀬将棋　東大卒
３位　ボナンザ　東北大卒
４位　ＡＩ将棋　東北大卒

こうしてみると、東大って存在が無意味でもないんだな。

麻雀は捨て牌から確率的に最善手を選択できるソフトが開発されたとしても
桜井章一が生きてる限り人間が負けることはないな。

日本はアカギと勇次郎がいるから安泰
あ、アカギは9年前に死んだかｗ

>>229
小池はプロになれる才能がなかった訳ではなく
その素行により自ら身を滅ぼしただけじゃないの
それにしても驚き桃の木は脚色し過ぎ

>>238
言いすぎだが、方向性としては間違ってないと思う。

将棋はその分、4段になるための競争が苛烈極まりないんだけどね。
本業に関しての「プロ」の価値は将棋の方が高い。


>>242
ただの手品師だろｗ
囲碁や将棋と一緒にすんな。

ここはひとつ清水健太郎最強ということで

囲碁は固定給出てんの？今は将棋の方が定してると思うけど。
でも、囲碁将棋の世界で安定してるのは逆に情けない気がする。

>>247
日本棋院はでるが関西棋院はでない。

>>244
派手に脚色したノンフィクション小説をベースに、さらに番組用に脚色してるから仕方ない。

　　　だ　が　、　そ　れ　が　良　い

あれは問答無用の神番組。
「知ってるつもり」と同時期にやってて、説教臭い「知ってるつもり」の方が視聴者の認知度も高くてウザくて仕方なかったｗ

小池に関しては同意、あれは誰がどう見ても自爆だな。

>>246
芸スポらしいナイスな結論だ
シャブ中に勝てる奴はいない、オプションで刃物持たせれば完全無敵だろ

>>242
麻雀で無敗とかってほぼ劇画漫画の設定なんだけど
真にうける馬鹿がけっこういるから出版社も止められないんだよ

ｱｶｷﾞのｶｯｺよさは麻雀が強い事ではないんだよな。

>>248
へぇ、初めて知った。俺は将棋ファンで何人かのプロと交流があるけど、
安定してるが故に、普及に熱心な棋士は極一部。正直、情けなく思う。
しかし、今回、この二人が負けたのはかなりショッキングだわ。

お、やっと
追いついてきたのか

>>246
パカパカのスタッフ乙

ＤＢで例えるなら、今までのプロがフリーザだとしたら、コンピューターはセルだってことだろ。
今までのプロの棋譜を分析されて作成されたのなら、そのデータの元になったプロでは勝てない。
データの全く存在しない新しいプロ棋士じゃないと勝てないだろう。

>>248
しかし囲碁は大昔に団体が分裂したままで棋士の数がやたら多いのは解消されることはないんだろうか？

>>34
オセロの必勝法はまだない。

ただ、コンピュータオセロの打つ手は
人間の世界チャンピオンですら理解できないレベルにまでいっているが。

>>48
×成り
○打ち込み、駒の再利用

チェスに成りはあります。

>>99
＞ただ長時間になるとまだプロが圧倒的

年将棋ならソフト圧勝だよ。

>>238
そんなんだから中、韓に全く歯が立たないんだな・・
もっと厳しくすればいいのに

>>125
好みがあってそれぞれが有効だということは、
囲碁には最善主がひとつとは限らない局面が多くあると予測される。

>>159
ゲーム理論は詐欺理論。

>>160
マスコミは、ソフトがトッププロに勝った事を、
人工知能の進歩としてではなく、
プロ棋士のスキャンダルのように騒ぎ立てるのが目に見えてるだろう？

連盟はそれが怖いの。

マスコミと名乗る間諜を何とかしないと日本はいつまでたっても独立できない。

>>167
将棋は世界で最も先後が公平に近いゲーム。

チェスは圧倒的に先手有利。
囲碁もはっきり先手有利。（だからコミという苦し紛れの方法を日本が編み出した。）

これらにくらべれば、どれだけ将棋が先後が公平であるか実感できると思う。

ただし、ごく最近のトッププロ同士では、将棋も先手有利。

>>185
自動車にかけっこで負けても腹が立たないが、
コンピュータに頭のよさで負けたら腹が立つだろう？

しかも、「計算機」に計算以外の分野で巻けたら。

>>186
売れ行きは鈍化するが売れる。
プロ棋戦を観戦するのにあったら便利だから。

>>202
あれは、渡辺竜王がBonanzaを警戒して慎重に指しまわしすぎたせいで、
かえって終盤に危ない局面を呼び込んでしまっただけで、
相手をトッププロだと思って指していれば圧勝していた。

>>204
ｗありすぎるｗ

>>215
ディープブルーはインチキをしていた。
だから、カスパロフは怒って席を立った。
ディープブルー陣営のグランドマスターはアドバンスドいんちきチェスをしていることが、
チェス史上空前絶後の大天才カスパロフにばれないとでも思ったのだろうか？

IBMも後には引けなかったという政治的判断からだろうが、
歴史に汚点を残した。いくら言い訳をしても棋譜が証明している。

>>241
というか、世界的業績・世界的評価では東北大は侮れないどころかスゴイ。

ゲーム理論は詐欺理論だったのかー
でもそれって最低モルゲンシュテルンくらいは読んでノイマンの諸結果くらいは理解した上でいってるんだよねー？

あと
>しかも、「計算機」に計算以外の分野で巻けたら。

計算って数字の四則演算だけだと思ってるんですかー？
digitで電気的に処理される作業に置換できるか否かは考慮しませんかー？
アルゴリズムって言葉の意味わかりますー？

アッタマいいんですねーｗ
そんけーしますーｗ

＞「激指」

加藤鷹のことかとｵﾓﾀ

ソフマップで売ってる５００円の将棋ソフトにも勝てない癖にお前ら偉そうに

>>57はいったい何を言ってるんだ？

>>237
有名どころでは任天堂の山内相談役だな。
任天堂から囲碁のソフトがでない理由の一つでもあるらしい。

>>263
ゲーム理論は詐欺理論のひとへー

チェス等の一対一ゼロ和完全情報ゲームで手技以外のインチキが出来るってのは
「完全情報」の定義に反するんですけど、この矛盾をどう説明しますー？

まさかコンピューターが２手指しでもしたんですかーｗ？

大学で詐欺理論を勉強した僕の蒙を啓いてくださーい、宜しくお願いしマース。

>>262
> マスコミは、ソフトがトッププロに勝った事を、
> 人工知能の進歩としてではなく、
> プロ棋士のスキャンダルのように騒ぎ立てるのが目に見えてるだろう？
>
> 連盟はそれが怖いの。

米長だっけ。それを言ってたのは。
プロ棋士がコンピュータに勝っても全然ニュースにならんけど、逆なら大騒ぎで、プロ棋士からしたら、やるメリットがほとんど無いと。
渡辺vsボナンザにゴー出したのも米長らしいが。

ハッシーを苦しめたタコスは出てないの？

>>271
二次予選で敗退した

取った駒を自分の物にして打つ事が出来る将棋って
チェスとかと比べると非常に奥深すぎるよな。コレ考えた人すげぇよ。
でも、俺はチェスの方がちょっとだけ好きだ。駒とりまくればいいんだし。

と俺の友人は言ってた。
確かにチェスは初心者でも気軽に出来るとは思うけどさ・・・
とりまくるってｗ

軍人将棋とか、コンピュータが強そう

>>266
500円どころか0円のフリーソフトに勝てる人間も世界に100人ぐらいだろう。

>>273
実際やってみると盤上の駒のみで
プレイしなきゃイケない難しさはある

たった一人で開発＆フリーなBonanzaはやっぱ独特の魅力持ってるな
予選でも一位だったし、決勝でも上位に土つけてるし

チェスは駒の動きが速いっていうのもあるでしょ
将棋より狭い盤上を飛角が乱れ飛ぶような感じだし

>>272
マジか
そんなのに負けかけたハッシー涙目だな

一瞬加藤鷹を連想した

>>279
近年はレベルが上がって二次予選で敗退するやつでも強いのが多いぞ

>>273
日本独特の習慣として、戦国時代とか昔の戦争(合戦)では、
負けた側の兵士が勝った側の陣営に加わるということが普通だった。
それが反映されている。

確か、東大将棋は片山が作ったんだよな

>>280
俺がいる

持ち時間15分じゃ厳しいだろ

いつぞやのNHK杯みたいに早指しは女流でもＡ級に勝ったりするからね
　

>>270
相撲や女子テニスみたいに「だらしない」「ふがいない」で片付けられる可能性大だな。

後のターミネーターである

二人零和有限確定完全情報ゲームである限りは、必ず最後はコンピューターが
先手後手の勝負と分けを導き出すから、人間が絶対に勝てないときは来る。

オセロや連珠（五目並べ）、チェスは実質的にコンピューターが人間に負けないところに
たどり着いてるし、将棋はそんなに遠くない将来にコンピュータ必勝の時代が来る。
囲碁は、まだしばらく掛かる。

プログラムが組める人間なら、MinMax法＋αβ法で単純なゲームを組めば分かるけど
盤面評価の指標が簡単なゲームほど、コンピュータに有利。
連珠とオセロぐらいなら、あっという間に素人がどうにかできるレベルじゃないのが出来上がる。

盤面評価についても、終局盤面からコンピュータが読める深さ分戻ったところの盤面を
ひたすら蓄積し続ける等々、力業でなんとかする方法も沢山ある。
（８×８オセロは今現在もDBにひたすら盤面のデータを蓄積させ続けてる。）

なので、最後の砦は麻雀と言うことじゃねーかなぁ、とｗ

チェスのソフトは強いらしいが
これはあきらかにソフトのほうが強いの？

ソフトと互角に渡り合える人間はいないの？

>>290
世界トップクラスのSuperGMでも勝てなくなってる

一瞬、加藤鷹のソフトかとオモタ

小将棋でコンピューターが勝つようになったら
人間は中将棋メインにシフトして
いずれは大将棋の時代がくるな

羽生が、コンピュータが人間より強くなったらどうしますかと訊かれて
「桂馬を１マス横に動けるようにすればいいんです」って答えてたな。

それはそうと、今回北朝鮮のチームは出なかったのか。

>>293
中将棋・大将棋は駒の再利用ルールが無いので、小将棋より複雑というわけではない。

>>291
マジ！？
では勝てる人間いないのか？

ちょっと棋譜みたいな
この二人が完敗する様じゃプロ底辺は歯が立たないと見ていい

>>296
まだ全敗とかでは無いけど
６対４くらいの差かな

このソフトに挑むソフトは、激汁か？

すげえな。俺はファミコンの将棋にもコテンパンにされてたぜ

秋葉の受け師なら勝てる

>>298
だよなｗｗ
人間が勝てないソフトとか誰も対戦しないしなｗｗ

>>301
ｋｗｓｋ

森田将棋で完敗してた俺が通ります

>>289
羽生や佐藤が絶対勝てないコンピュータか

どんな将棋を見せてくれるか楽しみだ。
中盤もめちゃくちゃ強いんだろうからなあ。

ま、そんなに早く来るとも思えないがね。

>>301
俺そいつにボロ負けしたんだけど、ソフト？

>>296
世界チャンピオンが負けた

>>289
選択肢が限られるゲームならそうだけど
将棋の場合は駒が減れば減るほどマスが増えるし
持ち駒を使えるので選択肢も増える。
ソフトが開発される事はあっても、それを生かせるコンピュータが
なかなかないんじゃいか。

そろそろ将棋も危なくなってきたか。
あまり嬉しい話でもないな。

ソフトに負けても別に終わりじゃないだろうけど
夕食休憩で外へ食べに行くとかは禁止されそうだな
トイレも電波遮断&同行者付きとか

>>36
将棋よりは囲碁の方が世界中で作られてるよ

先崎師匠の詰め将棋指南を出すべき

ネット大会とかも怪しくなってくるね。
女流より強そうだからプロの大会にも影響が。

将棋終わったな
天才の閃きがベタな計算力に負けるのも遠くない

一二三九段が居るから大丈夫

囲碁には田中三七一七段がいるから将棋より長く持ちそうだ。

自分が将棋ソフトに負けたときもショックだったが
アマトップクラスが公開対局で負けるのを見るのもつらい

小さい頃から将棋指して人生の大半を費やして
アマトップという地位を築き上げてきたんだろ？
それをコンピュータ有利なルール設定とはいえ
負けたら存在を全否定されるような気分にならないかな

プロが公開対局を禁止するのも気持ちはわかる

ネット対戦やる時　ソフト使えば最強だな

ネット対戦はやらないんだけど、実際ネットでソフト使って勝ちまくってる奴って居るの？

>>319
結構いるよ。

しかし考え方を変えれば今まで負けずに来たっていうのは凄いよな人間の頭脳
ようは手数をより沢山より先のほうまで計算したほうが勝つわけで
コンピューターが圧勝しそうな物だがな

>>319
マジレスすれば、ネット将棋の上位の常連はほぼ全員ソフト指し。

いわばあそこでプレソフト選手権をやってるようなもんですよ。

普通の素人はスーファミの将棋でももう勝負にならなかったもんな

トップレベルアマ >>> 弱いプロ　なので、すでに中堅以上のプロでないとやばいレベルに
なってしまったな。


>>302
今後は解説機能とか局面判断機能を売りにしていくんじゃないの。

囲碁も将棋も『神の一手』はコンピュータから生まれるわけか…
なんか虚しいが仕方がないのかもしれん。

コンピューターにはプレッシャーないし場の空気も関係ないから
有利になるのは当然
囲碁とかだと打ちまちがえでもそれが結果いい手になることがあるから
まだ人間でも太刀打ちできるような気がする
マス目がたくさんなのも多きいが

囲碁はまだルール覚えて１ヶ月もがんばれば最強ソフトに勝てるレベル。

ネットでソフト使われたらたまらんわ。

囲碁はまだまだ大丈夫だろうけど、
ソフトがプロより強くなったらやる気なくなるぜ。

将棋みたいな創造も糞もない計算ゲームで未だに人間が勝てるのが不思議。

携帯厨(笑)

一度、試験的にボナンザや激指を順位戦のB2〜C2あたりで
戦わせてみたら面白いのにな。
昇級争いするかは分からないが、少なくとも降級はしないと思うｗ

>>322
コンピュータの力で勝って、何が楽しいんだろうね。
自分の力じゃないのにね。

車で乱暴な運転をするＤＱＮが、
この車の性能は自分の性能なんだって勘違いしてるのと同じじゃん。

>>329
数学に弱そうなバカﾊｯｹｿ
思考ルーチンを考える能力の無い奴が言いそうなことだわな

四間飛車で指さないから負けるんだよ

この条件で将棋ソフトが勝ったのが意外なことかな？
ある意味当たり前では

＞「持ち時間が各１５分とプログラム側に有利な ルールではあった

コンピュータは選択肢の限られる終盤戦ではほとんど（全く？）間違えない
だから人間は終盤でなく　序盤から中盤に差を広げて優勢に立たなくてはいけない

この持ち時間なら前もってかなり有利になる戦型を研究して
誘導できなければ苦しいだろう

コンピュータが終盤強いのは、そりゃそうだろうと思うんだけど
そのコンピュータが囲碁だと生き死にの判断を間違うのが不思議。
そりゃまあトッププロでも時々錯覚で間違えるんだけど
コンピュータは錯覚って訳でもないだろうし。

>>336
囲碁は終盤戦になっても大して収束しないからでは？

将棋オタは相変わらすムキになって反論してくるのう

な、携帯だろ？

そろそろ将棋のルール変更を考えておいた方がいいな。

>>117
任天堂は将棋ゲーム作ってないよ
ミニゲーム集に収録されてたりはしたけど

任天堂が単独で出した盤ゲームは五目並べくらい

>>162
同じく運の要素が絡む、バックギャモンの場合ダイス部分のプログラムを独立させることが出来て（自分でコンピューターの分まで振って、手で入力するのもOK）
イカサマで無いことを証明しているソフトが多い。
なおバックギャモンの強さは世界チャンピオンを越えている。むしろプレイヤーが手筋の研究のためにコンピューターソフトにお伺いを立てるほど。

>>290
市販されているソフトが世界チャンピョンよりも明らかに強い
現在ではプレーヤーが序盤中盤の研究をする際には
ソフト様のお知恵を拝借して研究する

ソフトに学習させる棋譜はコム同士のものに限られる
人間の指したような手を学習させるとソフト様の強さが減衰してしまうから


将棋もあと15年でそうなります
新手はソフトが作るようになります
タイトルホルダーが市販ソフトに全く勝てなくなります
チェスと違って引き分けが無いため
タイトルホルダーがソフトに10番連続で負かされることになります

15年後将棋連盟解散
合掌

コンピュータにあんま進歩されると人間の仕事が減っちゃうよなぁｗ

>>340
中将棋、大将棋だな
手数が増えればそれだけ延命されるはず

>>345
新しいルールに慣れるまでのスピードもコンピュータに敵わない悪寒

>>345
そいつらには持駒ルールがないので、コンピュータ的にはむしろ楽なはず。

こういう議論は、結局のところ、あまり意味がないんじゃないかな。
ハードの処理能力が上がって、しらみつぶしに計算されたら、人間が勝てるわけがない。
人間はいくら鍛えても、腕力はオランウータンにかなわないし、
そこいらの犬っころより速く走ることもできないし、
知的能力にしても、演算能力だと１００円ショップで売ってる電卓にさえ勝てない。
同じ人間同士、道を究めた者同士の勝負だからこそ、意味がある。

随分前になるけど少年誌（ﾏｶﾞｼﾞﾝ？）で完全将棋を目指す少年が主人公の
漫画があった。当時は絵空事だと思っていたが、現実のものとなる日も遠くないのかも知れない。

>>348
実は、将棋はしらみ潰しではソフトは人間には勝てない。

持ち時間が短ければ短いほど、コンピュータ有利
極端な話、持ち時間が「5秒」でもコンピュータは指せる
人間なら、パニくってしまってまともに指せない

持ち時間を15分→30分ぐらいに変更すれば、まだまだ人間有利

>>268
＞お偉いさん達
上の人はいつもこれ書いてるんだが
有名な山内一人挙げられてもピンとこないな。
将棋ならトヨタ副社長：木下光男がいる。
次期社長候補最右翼
こういうのって普通に競技人口に付随するもの
なんじゃないのかな？

任天堂って物凄くいい加減な将棋の盤駒売り出してるんだよな
この点は所詮花札屋だなと思ってる

ぐぐったらあった。ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝでした。

燃えろ！一歩 堂上　まさ志
ttp://www.ebookjapan.jp/shop/title.asp?titleid=1927

>>350
君は細かいなｗ
厳密に言えば、中盤以降の虱潰しね。
あと数十手で詰みという局面の場合、人間だと詰みまで読むのは手が多すぎて読めないが、コンピューターだと読み切れる。
そういうことね。
序中盤で差をつけられなければ、今でもコンピューターがプロ棋士に勝つよ。
だいたい、今だって二日制の棋戦とか、最終盤の局面とか、何か問題起きても不思議はないしね。

囲碁はまだ人間様の方が強いんだろ

将棋やれば８１ダイバーのみたいにメイドと仲良くなれるん？

>>353
愛好家でない限り安物で十分
豆粒みたいなプラスチックでないだけまし

クリトリスにパチーン！って王手打ち込みてぇ

マァムｖｓアルビナス

中将棋以上は持ち駒なしや一手で複数枚捕獲できるルールをもった将棋があるから
駒の数ほど複雑化には寄与しないだろうね。
何より普及の観点で駒の動きを覚えるのも買い足すのも大変だ。
実際やるならチェスのアリアマのように既存の道具で使えるルールが妥当なはず。

>>185
100メートルならまだ人のほうが早いだろう

激指５をもっているが五段にすると一回も勝てない。。。
終盤で必ず逆転される。
といっても私も１１手詰めならできるのだが・・・。
激さし５ちょりさらにバージョンアップした今大会の激さしは本当に別格だろう。

>>264>>269
常に相手に敬意を払うように。

「相手を侮るものは己に負ける。」

>>269
ゲーム理論が何のために　作られた　のか、調べてみな。

>>270
米長会長は軽率なところがあるが戦略眼はあるね。

>>273
＞チェスとかと比べると非常に奥深すぎるよな。コレ考えた人すげぇよ。

まじスゴイ。

平安時代の人だと思う。
自由碁（いわゆる「囲碁」）を発明したのも平安時代の人だし。

どれだけ凄いんだよ平安時代！！つーか日本人！

欧米が日本だけをターゲットに隠れレイシズムをしつづけるのも分からぬでもない。
日本と日本人を調べれば調べるほど脅威と驚愕の連続だもんなあ。

>>282
いや、ルールの飛躍というのは、尋常ならざる発想。
ゲームというのはルールがあってそれになれているから枠に縛られて、
詳しければ詳しいほど、自由な発想というのは出てこない。
出てくるとしたらそれは気が狂っている証拠。
人というものは、枠を自動的に調整しながら思考する生き物だからだ。
枠が勝手に代わってしまったり外れてしまったりする状態を気が狂ったと定義できる。

チャトランガ→伝達→マックルック
→伝達→日本将棋（飛車角なし）→融合→日本将棋（飛車角あり）
→　○飛躍○　→持ち駒の再利用あり

この飛躍はなぜ起こったのか？
おそらく、持ち駒再利用なし（世界中でデフォ）の将棋を指し究めてしまったから編み出したのだろう。

結論：日本はヘンタイ。

終盤力は
激指＞人間だろう。得に最終版はそうだ。
１００手を超える詰め将棋も一秒以内に解いてしまう
激さし５
攻め重視にし先手に設定すると無敵

>>363
去年出たのがマルチコア対応の7だからねえ
今年の大会バージョンは手を深く読んでるらしいから相当強いだろうね

>>358
それは別に任天堂に限った話じゃない。
材木の種類、使用材面、等級、字体に彫りに漆の盛り方
で価格が変わるのはどこも同じだよ。
任天堂は大量生産だから種類は選べないが
きっちりプラスチックから本ツゲまで揃えるてる。
上は知ってる限りだと8万円台のものもある。
だからプラスチックでないだけっていうのはおかしい。

という事は今大会のは激さし８ってか・・・。
アマチュアトップの加藤さんに清水上さんでしょう。
ということはプロでも何回に一回かは負けるよな。
たぶんプロ初段らへんは３回に一回は負けるんじゃないか？？

さすがに羽生さんあたりは１０回に一回かもしれないけど。。
でもそうすると激さしはプロに入っても勝率１割以上は確実に誇れるんだよね。
プロといっても羽生さんたちはごく一部の一流だし。
激さしはプロでも勝率２割は行くんじゃないか？

>>364
横ﾚｽだが、詐欺理論というのは納得いかないなぁ。
「確立された数学の一分野」だろ？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0%E7%90%86%E8%AB%96

>>０４年アマ竜王で朝日アマ名人の加藤幸男さん


加藤鷹の本名かな？

>>368
持ち時間15分だから今回のを
基準に考えるのは早計では？
どこで逆転したか判断できるように
一定のルールを敷くべきだと思う。
持ち時間と対局場所の条件について。

初めての対戦＋持ち時間の少なさが幸いしたんじゃないの
将棋ソフトには癖があって人間側が必勝パターンを解析すると100戦100勝も可能
1年ごとの定期的に将棋ソフトが発売されてなおかつ売れ続けるのも
このソフトの癖を購入者が１年で解析してしまうために新しいソフトが必要になる
本当にこれくらい強ければそのソフト１本だけで普通の人間は永遠に間に合うわけで
毎年将棋ソフトを買い換える必要も無い

>>372
人と圧倒的差があるチェスソフトも毎年アップデートしてるんだが

>>289
借り物の知識を捨てて、志向の枠をある程度自由に設定する思考実験、知の旅へ出よう。

「考えて考えて考えて練って練って練って寝る。するとどうだい？翌朝ひらめいているんだ。」

「己の脳にダイブしろ。」

>>290
＞チェスのソフトは強いらしいが
これはあきらかにソフトのほうが強いの？

チェスでは明らかにソフトのほうが人より強い。

＞ソフトと互角に渡り合える人間はいないの？

もういない。今後もおそらく現れない。

ただし、巷間言われているように、ディープブルーはカスパロフに勝っていない。
本当は、あのときの対戦ではカスパロフの勝ち越しだった。
IBMのディープブルー陣営には世界屈指のグランドマスターが加わっていて、
彼がディープブルーのはじき出した手を見て、
人としてのグランドマスターの見地から判断して、
ディープブルーの悪手や疑問手をディープブルーにその場で教えて（入力して）、
ディープブルーの思考対象からはずして思考させなおして、
満足のいく手が出てから別室のカスパロフの万丈の駒を動かすように指示していた。

世界初のアドバンスドチェスは、人の世界チャンピオンにインチキで初めて勝利した瞬間に生まれた。

>>301
＞秋葉の受け師なら勝てる

勝てません。
アキバの受け師のモデルはコンピュータ将棋YSS（商品名AI将棋）だから。
今選手権では3位に甘んじている。

ただし、受け師YSSの名誉のために言っておくと、
YSSは本当に本当に尋常ならざるほど受けが強く、
「将棋とは受け潰すゲームなのではないか。」
「将棋の真理は受けにあるのではないか。」
と高段者をして信じさしめるほど受けが強いである。

>>343
>引き分けが無いため

うそつき！！！

>>371
確かに対局室よりはがやがやしていてアマトップの方々は集中しにくかったかもしれない。
が今まではそれでも買っていた人間の側が。
同じ条件下でソフトが買ったのはやはり歴史的な事だと思います。
無論即ソフトの法が強いとはいえませんが。

>>372それは違いますね。最初から市販用に作られているのではなくあくまで選手権ように開発されたのが
半年後とかに市販用にされるわけで・・・。
それに持ち時間が少ないのは事実ですが初めての対戦じゃないですよ。
加藤さんは去年も戦っていますし。。。

>>376
いや勝率二割の根拠にはならないって話よ
別にソフトが進化してないなんていってないから

まじでC2クラスのプロだと、危ないんじゃないの？

>>303
ハチワンダイバーというマンガとドラマを参照のこと。

確か、ヤンジャンで連載中だ。
将棋指しならたいてい読んでいる。
高段者をもうならせる将棋マンガはハチワンダイバーが初めてだろう。

伝説のフジの土曜ドラマ枠でもドラマ化されて、
先週第1話が放映されたばかりだ。
5月10日土曜日11時10分フジテレビハチワンダイバー
必ず見てね。

「81マスにダイブ」

という表現が俺の思考法とマッチしたのでびっくりしている。

俺は、BTRONというマイナーな日本製のOSで、
書き物をしながら己の思考にダイブしている。
日々
だ。

>>305
羽生は勝てる。
佐藤は負ける。

これは棋力によるのではなく、コンピュータ将棋に対するものを含めた思考態度による。

例えば、がちがちの鉄板中の鉄板の常識で馬鹿を叩いて喜ぶようなタイプの人間は、
「なぜ相手が　知っているはずなのに　常識中の常識から外れたことを言うのだろう。」
そこに考えが及ばない。
その時点でダメ。
負け。
己に負けている。

>>307
カスパロフと人間の叡智の名誉のために言っておくと、
あれはインチキだったからあの時点では実は勝ってはいない。

ディープブルーはインチキ勝負で勝った　こ　と　に　し　て　、なぜかさっさと解体された。（なんでも博物館に飾るアメリカなのに）

激さしはとにかく、アマ竜王戦に出場できれば優勝も高望みではないでしょう。。
事実２００５年にはベスト１６入りも果たしていますし。。。。

今回の激さしならアマ全国代表相手に十分に勝機はある

>>378
C2の若手は強いよ
同じ条件だとフリークラスの連中は負けまくるだろうな

>>378
順位戦はなんの参考にもならん

>>377
別に私は勝率二割だと言い切っていませんが・・。良く読みましょうｗ
疑問系のはずですｗ

加藤さんとしみずうえさんは
華々しい実績を残した学生時代に比べれば
かなり衰えてると思う｡

>>371
逆に持ち時間が長いと人間に有利だけどね

激指もってるけど、全然つかえね
最弱設定にしても全然勝てねーし

>>371
どこで逆転したかなんて棋譜解析すればわかりますよパソコンで

>>386
それはあなたが・・・・・弱いです。
激さし５は１０級〜５段まで対応していますから

将棋連盟もアマ竜王にソフト参戦を認めないだろうな、こういう結果に終わると。
アマトップが二人そろってソフトに惨敗完敗とは。
本人も完敗だったと認めているしね。
棋譜をみても加藤さんにはいいところがなかった。

チェスの例もあるしいずれはソフトに負けるんだよな、人類って

将棋ハ駒ヲ捕虜二シテイル

>>383
よく読みましょうって…
言い切ってるとか言い切ってないとか関係ないですよ
根拠にしてるのが今回の勝負でしょ
それを論じる土台になる状況が問題だといってるわけだから。
別にソフトが現段階で勝率1割でも3割でも割であっても構わない。

ID:SPl5jV+G0
あれ、そんなに気に障ること書いたかな？

>>384
学生時代は勉強そっちのけで将棋やってたんだろうが、社会人になってからは
仕事の合間にやってるんだからしょうがねぇだろ。

あとな、ID:SPl5jV+G0君は激指を持っている有段者には、
棋力が低いのがばれてるから少し自重しようｗ

人間は体調や精神面でハンデあるからな。

>>310
二日制の対局はなくなるだろう。

>>317
俺なら全力を尽くして負けたなら感嘆するがなあ。

>>324
今でもプロ棋戦をリアルタイム観戦したり、
棋譜を検討したりするときには、
将棋ソフトがとても役に立っている。

>>325
＞囲碁も将棋も『神の一手』はコンピュータから生まれるわけか…

世界で最初の神の一手は、人の王者とコンピュータ将棋との対戦が織り成す棋譜に現れる。

>>326
囲碁は別アプローチだが、将棋は人間の思考をシミュレートしているので、
トッププロの思考にやや劣った思考をコンピュータ将棋は出せる。
やや劣っていてはダメではないかと思うだろうが違う。
やや劣っていても人類最高峰の人間の全力のやや下辺りの思考を
　コンスタントに　コンピュータ将棋は出しつづけることができる。

易しく言うと、プチ羽生マジック連発将棋だ。
そんなものに人が勝てるほうがおかしい！

人が人に負けるのだから当たり前のことだ。

>>327
いくら囲碁の段位がインフレしているとはいえそれはない。
囲碁の初段では現在のコンピュータ以後に全勝は無理だ。
良くて64。

>>329
よう朝鮮人。何か用か？
日本人は、欧米人には迫害され、三国人には妬まれて、大変だなｗ

もうここはソフト指し否定派の郷田が立ち上がるしかないな

>>387
逆転って1度の対局のなかでの趨勢の話をしてるわけじゃないんだが・・・
1回プロに勝ったらそこがターニングポイントになったわけじゃないでしょ

>>385
有利？
現状の順位戦の持ち時間と比べないで
何を基準に話そうとしてるのかな

アマで一番多いと思われる初段あたりでも現在のソフトの最高レベルには
4〜6枚落ちくらいでないと勝負にならないんでは。
アマでも4〜5段じゃないとバージョンアップの違いが判らないほど
既に強くなってしまっている。

そのうち人間同士の対局はプロレス扱いになるよ

>>343
チェスと将棋は同じように思われているが全く違うゲームだ。

どのように違うのか？

チェスは、チャトランガがアラビアに伝わりそれをヨーロッパが盗み見してチェスを始めた。
すると、プレイヤーが強くなるにしたがって、ゲーム性に行き詰まりが見えてきたので、
改良して駒の機能を強化した。

将棋は、チャトランガが東南アジア経由で（支那・朝鮮は全く経由していない）、
日本に伝わり、歴史が文字に起こされるより前のかなり早い段階から、
上はおほきみから下々のものどもまで将棋を嗜んで大ブームが続き、
あっというまにゲームが終結を見たので、いろいろな派生型を生み出した後、
中将棋に飛車と角行を足して将棋の基本としたが、それすらゲームの終結を見たので、
大飛躍「駒の再利用」を天から授かり、世界でもっとも完成度の高いチャトランガ系ゲーム
「将棋」を完成させた。
そして「将棋」は未だ終結が見えない。

一方チェスは、百年以上前にゲームとしての終結が見えていて、
定跡も体系だてて確立され、理論もはっきりしていた。
だから、人工知能の最初のターゲットがチェスになった。
つまり、人間がチェスというゲームを先に攻略済みだったので、
人工知能の手慣らしとしてはもっとも組し易かったのだ。

北朝鮮のkcc出てないと思ったら
北朝鮮制裁で出られないのか
一次予選漁って探してしまった

>>374
YSSは棚瀬に手も無くひねられたけどね

>>368
プロ初段なんているの？
四段からプロじゃなかった？

>>350
中盤は確かにそうだ。

>>350
中盤はどう指していいのかまだ方針すら見えていない。
終盤は強いが完全になったわけでもしらみ潰しをしているわけでもない。

コンピュータ将棋は、終盤をもっとつめることができるのに、
開発者の優先順位（このぐらいで十分強いからいいだろう）と怠慢で、
現在の資源で完成できるはずの終盤すら完成させていない。

これは能力の問題ではなく、意志の問題だ。

開発者には、しっかりしてもらいたい。

>>365
確かに、激指は終盤強いが、将棋の終盤を極めたわけではない。

理論的にも、資源的にも、能力的にも、極められるのに極められていないのは、
ひとえに開発者の層の薄さと資金のなさからくる、
低資源下での戦略による。

要は、できることは分かっているが、終盤を極めるより、大会で買って糊口をしのぐことが最優先。
だから、終盤を極めきってしまうより先に勝つために他にすることがたくさんあるから手抜き。

>>368
トッププロと普通のプロとの間には天と地ほどの差があるよ。

トッププロなら・・
例えば、現在のコンピュータ将棋が正確に普通程度の速度計算すらできない事を見抜き、
コンピュータに勝勢と思わせたままそのまま死への一本道を突っ走らせることなどたやすい。

例えば、よく研究し尽くされた定跡に持ち込み、組み方の順を変えて、コンピュータに定跡をはずさせ、
こちらは定跡どおり組み上げ仕掛け嵌めて寄せることなどたやすい。

例えば、局面を静かに静かに誘導し、微差を保ちつづけて、有利と思わせたまま勝つことなどたやすい。

例えば、自分の手を広く、相手の手を狭く誘導して、自滅を誘うことなどたやすい。

現状のコンピュータ将棋とトッププロにはそのぐらいの差がある。つまり、慣れたら絶対負けない。

意外な手にやられちゃいそうだから端歩からだな氷室くん！

>>369
政治的必要性から作られた数学の分野は眉に唾してかかるべきだ。

その程度の思考態度も持たないで、単に数学が得意なだけだと、大局観がない計算機と変わらない。

「己の頭にダイブしろ。」

>>391
チェスは駒を殺している。

>>403
棚瀬将棋が強すぎるだけだ。

YSSと指してみろって、終盤で絶対の寄せをきらされて呆然とするときが来るから。

「自分の棋力で計ろう。」
「自分の頭で考えよう。」

>>406
今のコンピュータ将棋には、初手端歩は通用しないよ。

コンピューターが将棋の全てを手に入れたときは
コンピュータ同士の対局の行き着く所は全て千日手になるだろう

羽生＞佐藤・深浦＞森内・渡辺・A級棋士＞強いB級棋士＞弱いB級棋士＝
強いC級棋士＞普通のC級棋士＝強い奨励会三段＝アマタイトル≧将棋ソフト
＞弱いC級棋士＝アマ県代表＞アマ強豪＞女流棋士＝弱い将棋ソフト

チェスも捕った駒の再利用を始めたら新しい世界が見えるのかな

CPUが高速になったら…とか
計算機を並列させて…とか
出現し得る局面を全数探索すれば…とか
考えてる奴は少し足りないな

CPUの進歩と将棋の局面の数比べたら
机上では可能でも「現実的に無理」ってのが
わかるはず

将棋はやってるやつは基本的に頭おかしいキモイ奴が多い
以前将棋板の羽生さんスレだかどこかにいったけどキモイ事ばっかり言って盛り上がってたのをみて二度といかなくなったわ

自分でも説明できない理論を盾に話を進められても意味が分からないんだがねｗ
多分自分自身も理解できてないんだろうな。

コンピュータ将棋選手権ネット中継
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/

和やかで好感が持てた(〃▽〃)

にほんじんって、やっぱいいなあ(〃▽〃)

>>414
基地外氏ね

将棋しようぜ
▲2六歩

>>415
ID変えたの？お馬鹿さんｗ

俺を敵視する奴ってこのスレで論破されても考えを受け入れる度量がなかった奴だけだもんな。

顔を洗っていや首を斬って生まれ変わって出直して来い！このすっとこどっこい！！！！

>>417
へー君誰かを論破したんだーｗ

で、誰を論破したの？
わかるのは学のない君が漫画の台詞をコピペして論破した気分に浸ってるってことだけなんだけどｗ

>>417-418
この２人の口論も実は片方がコンピュータだったりする
いやはや恐ろしい時代だ

>>418
＞わかるのは学のない君が漫画の台詞をコピペして論破した気分に浸ってるってことだけなんだけどｗ

スレの頭から俺のレスを読んでるしｗ
しかも、吐露しちゃってるしｗ
あちゃーｗ

どうする？ｗ

死ぬ？ｗ

△3四歩

▲3八戦車

俺は只の馬鹿には寛容だが、馬鹿くせに攻撃ばかりする輩には容赦がない。

馬鹿で、自尊心だけ高くて、度量が狭くて、
他人の意見を理解しようとしない者は有害だからだ。

つまり、論理的帰結から、
ID:fJRzWOr30
君は死ぬべきなんだよ。

それは理解できるだろう？

なんか気分が悪くなってきた。
ｷﾃｨには餌を与えないのが一番。

ＮＧワード登録推奨 WEKgEjxh0

ID:fJRzWOr30

借り物の知識ばかりだな。
お前と書物では黙っている文書物の方が勝ちが高い。

つまり、お前の命の値段は二千円未満ということだ。

>>424
お、便乗攻撃の上に応援を呼ぶのかい？

どんどん吐露していくね、心をくじかれた敗残者どもが。

頼みもしないのに勝手に自爆。

>>424
それが一番良いね

425 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

いちいち自分が気に入らないからって
仲間作ってNGだとか人格攻撃に終始し、排除しようってのは頂けないな。
誰かが叩いてくれるの待ってたような登場の仕方も笑えるがｗ

>>415
>>418
>>424
勝負なら受けてたつよ。

勝負は気分がよい。

論争ならなおのこと良い。

論争はお互いのためになる。

でもね。負けたからって負けを認めず自我防衛に任せてるがままに相手を攻撃、
即ち排除するという態度はダメなんだ。

世の中大体何をやってもいいんだけれど、排除だけは排除しなければならない。

それが、人類が唯一共有できるルールだからね。


ああ、そうか、「論破した。」という俺の書き込みに唯一隙を見つけたんだね。
だから張り切ってるんだ。復讐できるぞって。
でもね。君たちのするべきは復讐ではなくて復習だ。
俺は無益なことは書き込まない。暇ではないからね。
俺のレスを読んで、問題を設定して、考えて考えて考え尽くしたら、
あとは、

「己の頭にダイブせよ。」

だ。

昔の2chではよく見かけたがな
直接レスすると反応あるから仲間ｗ同士でレスしあって
レッテル貼り→勝利宣言

いや選挙の前だと今でもあるかｗ

>>430
便乗攻撃きますたｗ

ID:c/9tIqgT0
これくらいでイライラするなら
本人直接言えよｗ
反論できなくなることを恐れて仲間ｗと一緒に叩きあいなんてしないでｗｗ

そういえば囲連星もソフトがいきなり強くなった。

433 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

ｗ

>>415
>>418
>>424
簡単に言うと、人間の脳は便利な秘密自動機能がたくさんあって、

「ある問題を正しく認識して考え尽くした後に寝ると、
目覚めたら問題が解けていた。」

というのは脳の正しい使い方だし、何ら害もないし、他者に有害でもない。

ところが君たちの使っている脳の便利な秘密自動機能は、
自我防衛システムというもので、これはとっても大切で、
これが働かないとあっという間に人は気が狂ってしまうんだけれど、
君たちの場合はこのシステムが強固すぎて、
己を守らんがために他者を排除してしまうんだ。

他者の排除はいけない。

この世で唯一許された排除は。他者の排除を排除することだけだ。

ID:4tUOOcez0の脳内も面白そうだね
なんかトラウマがあるみたい

ハードのスペックを制限して、純粋にプログラムの効率で勝負すれば人間にも勝ち目が出てくる。
プログラマーにとってもチャレンジングだし、面白そうだと思うんだが。

ID:c/9tIqgT0
自分のNG設定晒しただけで大喜びできる脳みそは
さぞ人生楽しいだろうな。
気に入らないものは排除していけばいいで納得できるのは個人にとってとてもよいことかもしれない。
>>437
結局NGにしてもイライラして読んじゃうタイプかなｗ

激指ver15.26永世名人とか出るのかな・・・

>>430
お手を煩わせてかたじけない。

私はどうも議論には強いが説得にはとんと疎くて。
己が精進が足らぬことにいつも悔しく思っております。


どうやったら、相手の自我防衛機構を働かせずに、他人を説得できるのか？

未だ解けずに、つまり問題を正しく設定できずに、おります。

>>409
細かく見るとこれが正しい

タイトル戦以外
羽生＞佐藤・深浦＞森内・渡辺・A級棋士

タイトル戦防衛
森内＝渡辺＞佐藤・深浦＞羽生＞木村・久保あたり＞その他Ａ級

人は難しいなあ。

将棋も学問は簡単なのに。

436 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん
439 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

嘆かわしいことだ

>>407

数学のことよく知らないんですね。

将棋もチェスの二の舞になりそうだなぁ。
囲碁はまだ大丈夫だが、それでも22世紀ぐらいには危なそうだ……

>>445
言葉をそのままに受け取りすぎではないかい？

単純なのか、嫌味なのか、罠なのか。

馬鹿なの？

もう、将棋で決着つければいいじゃん。
勝った方が言葉に説得力でるよ

>>441
ムラ社会理論からはなかなか抜け出せないもんだからね
なんとなくムカつくから叩こうぜなんてものは無くなりはしない。
宗教や政治団体への勧誘じゃないなら
アプローチを変えて洗脳よろしく説得なんてする理由もない。

>>446
将棋はみんなが予想しているよりはだいぶん深いから当面は大丈夫。

コンピュータ将棋はまだまだ。
全体設計もたっていない段階だ。

プロ棋士がにコンピュータ将棋を怖がるならば、
プロ棋士の棋譜からのパラメータなどの抽出行為を
禁止あるいは有料にすればいいだけだ。
それでコンピュータ将棋の進展は止まる。

現在のコンピュータ将棋など、
コンピュータチェスとプロ棋士の棋譜に
おんぶに抱っこのよちよちあるきもできない程度の段階だ。

>>448
なんで只で指してやらニャならんの？

>>449
心が晴れました。

ありがとうございます。


確かに、自我防衛を働かせないということは、まんま洗脳だと、書き込んでから気付きました。

>>449
いや、目から鱗、ですかな。

では、ちょっと出ます。

>>450
そんなにお高くとまらなくても
頭の悪い奴に相手に、百聞は一見を示してやれば話が早いじゃん
俺の方が将棋を深く理解してるぜと

んじゃま
ゲーム理論やってたひとやアルゴ理論勉強してた人には常識なんだろうけど
フツーの人が騙されると気の毒なんで…

>政治的必要性から作られた数学の分野は眉に唾してかかるべきだ。
→完全な誤解ってか、モルゲンシュテルンすら読んだことがないことがこれでわかる。
政治的に利用されたのはだいぶん後の応用の結果であって、ノイマンの出発点は
むしろ純粋な数学問題をベースにしてる。
なんかこの人数学にコンプレックス持ってるみたいだね。成績悪かったのかな？

>ディープブルーはインチキ勝負で勝った　こ　と　に　し　て　、なぜかさっさと解体された。
→ディープブルーの設計図と評価アルゴリズム（プログラム）はきっちり残っていて
検証も出来る。解体→証拠隠滅なんて思考が単純すぎるｗ
アペルとハーケンの四色問題証明と同じ部類で、疑う奴がいてもしょうがないが。

誰かが書いていたがゼロ和完全情報ゲームは全検索すれば「理論的に」最善戦略をはじき
出すことができる（ミニマックス定理はこれを帰納的に証明したもの）。ディープブルーの手法は
まさに全検索においてのみこれを実践したにすぎない。
ただ誤解のないようにいっておくがあれが最適アルゴリズムだったのかと問われると答えはNoだ。
これも誰かが書いていたが最善戦略はチェスにおいても現時点では物理的に計算不可能な量だ。
もっというと最善戦略を探し求めるのに評価関数すら原理的には不要。（最終のdigitな結果を求め
ればよい）

あとゲーム理論は多分に計算機理論に応用されていてむしろこの理論無しにコンピュータ
やソフトウェアの存在なんてあり得ない。ゲーム理論を理解もせずに貶める一方でコンピュータを
利用するのは、否定したものに頼る馬鹿の所行ｗ

ただね、俺はID:WEKgEjxh0のコメント全てを否定したりはしないよ。
俺と同じで将棋が好きな人なんだろうなーとは思う。
ゲーム理論とアルゴリズム以外のコメントについてはややトンデモっぽいところはあるものの
概ね同意だ。

ID:rxJysL210
意味ないよ
ソフト指しを防ぐには直接対決しかない
住所氏名さらして直接会うことになる
アマ名人が負けたというスレでそれ以上の実力を想定してるなら別の話。
提案するなら自分の個人情報晒して立会い人にでも
名乗り出てみればいい

住所はいらないかｗ
本人確認できればなんでも可

>>456
じゃあもう不毛だから止めればいい。

二人は、
開発第一人者でもなく、トッププロでもないんだから

不毛じゃないと思う判断方法は自分個人の基準であることを
考えてから書き込めば良いんじゃないか。
直接打って勝ったほうが云々なんて自分で持ち出してきただけなんだから。

他人にとっては不毛極まりないんだが、
自分の存在価値を脳内証明したがってる人にとっては
この種の自家発電こそがまさに重大事なんだから
外からいくら言っても絶対に止めないよ
さっさとあぼんした方が建設的

NG推奨　ID:4tUOOcez0 ID:WEKgEjxh0

NG宣言はこういうところに弊害があるｗ
結局スレを閉じれずに戻ってきたとき、書き込むべきかのジレンマにあう。
それ以前に何とも思ってないということもありえるがｗ
嫌なら見なけりゃいい。NG機能は何のためにあるんだ
それでも我慢ならないなら自分が思ったようにローカルルールにでも追加してもらう
活動でもすればいい。

461 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

ほらね

一つだけはっきりと言えることは、このスレの中では俺が一番将棋が強いということ。奨励会には入ってないが、一応プロ二段。

何だこの中二病スレは…

>>463
それはどうだろうかｗ

トップアマ＝プロ棋士二流というところか。
ならソフトはトップアマに勝ちプロ棋士二流まではたどり着いた。。。
次なる目標は一流棋士たちか

コンプーターなんかに負ける奴がアマのトップ？
あいつらがアマのトップだったのは過去の話だろ。
２００４年とか２００５年とか何年前の話してるんだよ。
人間にはその時の時価がある。
今の彼らにアマトップの名は似合わないな。

現役のアマとっぷなら負けないよ。

羽生でもすぐ負けるよ　目覚ませ　鎖国ゲームオタは

俺はエロゲ雑誌の付録についてる脱衣将棋にも勝てない

俺は定跡が覚えられない。
定跡通りに指そうとしても相手が定跡通りに動いてくれないから。

アマ二段だけど、プレステまでは最強レベルでも絶対負けなかったが、
もう負けるな。序盤も中盤もしぶとくなってる。むかつくぜ。

ハチワンをぐぐって絵見たらエアマスターの作者じゃないか。
面白そうだなｗ

>>467
吊りだろうけど

清水上も加藤も現役タイトルホルダーだよ
アマチュア最強格

>>467
うむ。アマトップの場合は、仕事とかの忙しさや気分があるから
プロよりも浮き沈みが激しいよね。
（というかプロでもNHK杯で優勝した山崎とか、10代でタイトルとった
屋敷とか、あと先崎、櫛田とか、結構浮き沈みが激しいもん。アマならもっとだ）

それと、「現役のトップアマは、プロと同等の実力がある」という話があるが
プロ側のリップサービスが含まれていると思う。

重要な対局ではアマトップといえども、プロの下位には勝率が低い。
プロの底辺中の底辺を除けば、大部分はアマトップを上回っている
少なくとも10回くらい指せば、アマに勝ち越すと思う。プロは底力がある。

今回の将棋も、加藤の35銀とか、その前の不用意な指し手
清水上の75銀とか、投了前の最後の37歩とか、緩んだり、ポッキリ折れる手が多かったでしょ。
プロならばああいうことはないね。

>>471
Bonanzaタダだからやってみな。

まーーーたく勝てないから…
強すぎる…

>>475
俺は24で三段程度のザコだけど、ボナンザは5秒なら結構勝てる。
研究したからね。最初は思考時間1秒でも互角だったｗ

ソフト同士の棋譜を見ると、優勢や勝勢になってからも
逆転が普通に起こっているから、人間側が互角や不利ののまま
終盤に入っても諦める必要は全然ないんだよね。

加藤と清水は所詮、ただの素人だから、そこが甘かったな。
清水上や加藤の代わりに、Ｃ級プロが指していたら、激指には圧勝。
棚瀬との将棋もどうなるかは分からなかった。

早指しならそろそろプロにでも勝てそうだな

普通のノートPCでも勝てるのか？
デスクトップの最速CPU　Core 2 Quad Q6700 とかで勝負してるんじゃないか？

一応、最速ＰＣを使っていたらしいよ<今回の試合

>>476
というか、ただ一発が入っただけだろ。

>>478
ウチCore２DUOE6700なんだけど…
CPUで強さ違うの？

>>480
それがニ発入ったから、シャレになってないわけでｗ
まぁ二人とも淡々と指しすぎだし、とにかく指し方が危なかっしい。

実況スレでは、俺ぐらいの棋力の連中でも、清水上が疑問手ぽいのを
指したら「これは怪しい、騙されるぞ」なんて声が相当上がったし
その直後、勝又が急に黙って、お葬式モードになってたしな。

瀬川なんかも、ポッキリ病、緩い病、将棋弱い病にかかっているから
弱いプロにもころころ負けるね

>>481
違わなかったらﾁｪｽの時もｽﾊﾟｺﾝ使わないだろ

>>482
まあでも、そういうﾚﾍﾞﾙまで強くなったってことだよな
俺がパソゲー売ってるときは極のことをアマ初段くらいです
とか言って撃ってたしな

少なくとも、最新のPCで最長で戦って勝てよな。
1秒とかだったら、そりゃ、互角かもしれないが…

>>484
極ってフロッピーディスク二枚入りとかだったけ？
懐かしいな。CPUなんか386の33MHzくらいだったよ。

俺が指した感触だと、ハードの進化とあわせて、
AI将棋が2級、AI将棋2が初段、AI将棋3が二段程度だったな。
極は･･･忘れたけど4〜5級くらいかね？ｗ

コンピュータにゲームをさせようとする時に
すぐに全検索という発想になる奴って消防か？

だから、ＣＰＵの速度がどうのとか、
将棋より囲碁のほうが難しいとか言い出すんだろ。

人間は正座かイスかで強さが変わるからな

いづれにせよ、羽生が強い間に計算機とガチンコやってほしいな。
ﾀﾆｰの衰え見てるとあと１０年もないぞ

>>489
まぁこう･･･大山の衰え見てるとあと30年は大丈夫

ふーん

まあ機械の性能（処理速度）は年々あがるけど
人間の場合はそうはいかないものな

Core2QXExtreme QX9650マシンでも20万ぐらいで買える。

>>487

少なくとも、上位占めてるのは全検索だろ？

>>492
Core2　Extreme QX9650

>>492
全探索ならなんで優劣つくんだよ

>>494
そりゃどの深さまで読むかは異なるし、局面の評価も異なるから。

つか、普通に将棋ソフトのスレ行けよ

>>494
読みの深さの問題では？

どんなアルゴリズムか！？ぐらい基本だろ

そのうち、PS3複数台使う奴も出てくるかもな。

全探索っていうか、全幅探索な。
ボナンザは全幅探索と聞いた。

>>494 >>497
そういうのは幅優先探索って言って
全探索ではないと思うんだが

囲碁なんて、ある一手が打った１００手後に意味を持ったりするしな。

今のコンピュータで１００手先を読むなんて無理無理ムダムダムダ

>>6
完勝すぎてワロタｗｗｗ

>>501
よくわからんけど、先読みを全幅探索で実現して、探索方法は反復深化。

将棋なんて所詮は日本だけのマイナーゲームだからなあ
世界に広まってれば羽生なんてメじゃないレベルのやつも出てたかも知れんな

現状、プロ棋戦で携帯電話は持ち込み可能なのかな？
終盤で持ち時間に余裕があれば、
自宅のＰＣソフトに、携帯で棋譜入力して詰みまで読ませることも可能なんじゃないの。

携帯なんかよりモバイルＰＣ持ち込んだ方が遙かに簡単なんだが。

>>505
　 　　＿＿＿＿＿
　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　|::::::::／　━､　, ━ |
　|:::::√　＜･>　< ･>|
　(6 ≡　　 　 '　i 　｜
　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜ ＜あ、呼びました？
　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜
　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ

>>475
フリーソフトのBonanzaは陽動振り飛車を使えば将棋24で5級のおいらでも勝てるお

北斗の拳に出てくるケンシロウを用いたタイピングソフトかと思た

>>505
チェス世界チャンピオンが将棋指したらへぼかったけど

>>511
いや、チェスの王者になるような素質の人が幼少時から将棋を指していれば、
ってことでしょ

羽生だってチェスを幼少期からやってればチェスチャンピオンになれたかもしれないじゃん

>>513
羽生が気分転換でチェスやったらあっさり日本チャンピオンになったとかね

アマ名人ってプロの最下層より弱いの？

でも羽生はフランスのガキんちょにケチョンケチョンに負けてたからなぁ
日本のチャンピオンゆうても世界ランク２０００位だし

激指ってエロイな

>>489
谷川は衰えすぎ。羽生はもう少し持つだろう。
谷川には周りに一緒に研究をやるライバル棋士がいなさ過ぎた。

弧高になりすぎた故の悲劇だよ。

アマ名人クラスに勝つってことは女流棋士相手ならトップにでも勝つのか
ｵｿﾛｼｽ

>>515
同レベルだろう
アマトップだった瀬川がプロになったけどプロ最下層だから

>>516
今は羽生の方がそのガキより全然強いと思うよ
レートに差がある
2000位でも普通に凄いよチェス人口は5億人って言われてるしね
特に羽生はチェスを始めたのは20代後半だぜ？

>>520
小学生の頃から始めた本職の将棋では
たかだか日本の競技人口にもかかわらず
名人や竜王という頂点を他の人に譲ってるのに
世界で通用する訳が無い

ちなみにそのガキは、もうチェスから足洗ったよ
要はその程度の奴にも負けるレベルってこと

>>521
まあチェス世界チャンピオンのカスパロフが将棋指したらど素人のおっさんに負けたけどね

そりゃお互い趣味だろうし。

チェスは世界王者がもう勝てないレベルまでいってるな

ttp://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/05/03/080503_nanoha.jpg
ttp://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/05/03/080503_misaki_1.jpg
ttp://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/03/index.html

いろんな人が参加してるんやなぁ

この大会は全てのソフトが同じ条件なんだよね？
どれぐらいのスペック使ってるのか気になる
ノートでもアマトップに勝てるなら女流なんかは外出やトイレも
立会人つけたほうが良いだろう

>>524
去年、GMとコンピュータがポーン１つ落として対戦してコンピュータの4勝1敗3分だったらしい
もう全く歯がたたなくなってきてる

開発者 プログラム名 CPU クロック プロセッサ数 総コア数 OS 使用言語 使用ライブラリ
1 山下宏 YSS 未定
2 棚瀬寧 棚瀬将棋 Xeon X5482 3.2GHz 2 8 Windows XP C++
3 激指チーム 激指 未定 C++
以上決勝シード
4 保木邦仁 Bonanza 未定
5 恩本明典 備後将棋 Core 2 Extreme QX6850 3GHz 1 4 C++
6 北陸先端大TACOSチーム TACOS Xeon X5460 3.16GHz 2 8 C++
7 本田啓太郎 K-Shogi Core 2 Extreme QX6700 2.66GHz 1 4 C++
8 中谷裕一 竜の卵 Athlon 64 X2 4800+ 1 2
9 柿木義一 柿木将棋 Core 2 Extreme QX9770 3.6GHz
(オーバークロック) 1 4 Windows XP C++
10 Team GPS GPS将棋 Xeon X5365 3GHz 2 8 Mac OS X C++ osl-for-csa
11 大槻知史 大槻将棋 Xeon X5365 3GHz 2 8 C, Python
12 ライエル グリムベルゲン
(オランダ・日本在住) SPEAR Core 2 Extreme QX9650 3GHz 1 4 Windows XP C++
14 Jeff Rollason (イギリス) Shotest 未定
15 奈良和文 奈良将棋 Core 2 Extreme QX6800 2.93GHz 1 4 C++
16 あやまりプロジェクト あやまり将棋 未定
17 佐藤佳州 棋理 Xeon X5355 2.66GHz 2 8 Windows Server 2003 C
18 きのあ きのあ将棋 未定
19 花井祐 WILDCAT Athlon 64 X2 4800+ 1 2 Windows XP
以上、二次予選シード
20 うさぴょんの育ての親 うさぴょん(仮) 未定 C++
22 西村則久 マイムーブ Core 2 Quad Q6600 2.4GHz 1 4 Windows Vista C++
23 安武和宏 みさき Core 2 Extreme QX6850 3GHz 1 4 Windows XP C++
24 東京農工大学 小谷研究室 まったりゆうちゃん 未定
25 高田淳一 臥龍 Core 2 Duo T7500 2.2GHz 1 2 Mac OS X Java
27 氏家一朗 あうあう将棋 未定
28 村山正樹 なり金将棋 Pentium M 1.7GHz 1 1 Windows XP C++
29 山田泰広 山田将棋 未定 C
30 白砂青松 白砂将棋 未定
31 tomonobu masumoto 隠岐 未定
32 川端一之 なのは Athlon X2 4600+ 1 2 Windows XP x64 C++ れさぴょん
33 永吉宏之 隼 未定 C
34 三谷浩司 ゆめき 未定 C++
35 如水 禿鼠 未定 Windows XP
36 坪井明人 Shallow Thoughts 未定　

（以下行数オーバーなので略）

将棋ソフトはどうしてC++を使ってるの？
俺の上司だった人もC++を覚えるために将棋ソフト作ってたなあ。

>>524
チェスは駒の再利用が無いから
コンピューターの計算に人間はもう勝てない
将棋は駒の再利用があり
チェスと比べものにならないほど
無限のようなパターンが多いからまだ難しい

うっひゃー坪井さん、将棋ソフトつくってたのか
大学で授業受けたことあるよ

え　自分で持ってきたPCで対戦してるの？
ならスペック次第で全然違ってくるじゃん

新聞社が将棋なんかに何億も金払ってるのがアフォ！
若い五輪候補やスケートリンク場に金使ってやれよ

一部の人しか出来ないスケートよりも誰でも出来る将棋に使うほうがいいと思うがな

チェスで初めて世界チャンピオンに勝ったスーパーコンピュータディープ・ブルーは毎秒2億手読むことができるが
今は毎秒600万手しか読めないのディープ・フリッツの方が強い

コンピューターに負けたチャンピオンが「終盤になってもコンピューターは疲れないからずるい」
とか言ってたけど、人間同士の対局は技術以外に体力や精神力が物を言うんだろうね。
だから見てても面白いんだろうけど。

>>534
将棋なんて日本だけでキモヲタと爺さんだけだろ
スポーツは金産むからな

負けそうになったら、
コンセント引っ込抜けばいいよ。
ウンともスンとも言わなくなるから。

>>532
だからこそ家庭用ノートパソコンでボナンザが優勝した時は衝撃的だったんだよ

>>526
パソコンは強いのは秒読みに突入するような終盤
持ち時間に余裕がある序中盤でパソコンのアドバイスを受けても全然有利にはならん

>>537はまったく現実を見ていない発言だな。
2chの将棋･チェス板を見る限り、キモオタ･老人よりもキチガイ比率が断然。
延々と棋士個人を粘着しつづけたら、やたら陰謀論を振りかざしたり、学歴に過剰反応したり……。
あれじゃ将棋ファン＝頭のおかしい奴らと思われても仕方ない。

ちょっと興味持った人は5年くらい前のバージョンの激指3が廉価版で
出てる(3k円くらい)から手に入れたらいい。
その版でも最高レベルには全く歯が立たないはずだから最新版なんて
手に入れる必要ない。

ID:WEKgEjxh0の電波さんは西尾維新とか好きそうだなｗ

ちなみにマルバツゲームは必勝方がある
これマメチシキな

本当は棚瀬のほうが強いんでしょ

清水上君はヤバいけど、
加藤君はたいした事ない負け方だろ。

差をつけるべき序盤が普通過ぎて参考にならん。

日本でも、名人と将棋ソフトを戦わせる棋戦やらないかな？

スポンサーが付いて大金を出せば喜んでやるでしょ。
会長は金の亡者だから。

>>547
ボナンザｖｓ竜王は実現した。
探せば棋譜見れるぞ。

どうしても名前が「激ゆび」に見えてしまう

囲碁で梅沢由香理と羽生先生が対戦したら、どちらが勝ちますか？

加藤鷹

ボナンザを越えたのか

>>541　そこの坊や、いつもいるねｗ

棚瀬は激指の投了寸前に時間切れ負けしちゃったのか、惜しかったな。

>>551
当然梅沢

今強い将棋ソフトって序盤は人間のプロが指した序盤をデータベースにして持ってるんじゃなかった？
何かずるい気がするな。ソフトで序盤も解析して見せろと言いたくなる。

>>556
だからさ序盤は定石を外せばいいわけで
大抵定石を外せば序盤は優位に戦えるよ
ただし終盤からはプロより多分強いから
序盤で大優勢を勝ち取っても勝ちきるのは大変

＞＞557
簡単にいうけど、定跡になってなくて、しかも有効な手なんて
そうそうあるもんじゃないと思う

下手くそが定石はずしたら自滅するだけだぞ。
相当うまい人じゃないと定石はずして戦うなんてやれないよ。

>>556
プロ棋士だって同じじゃん。
序盤の新手なんて滅多にない。

>>551
羽生って囲碁つよかったけ？

>>142
気持ちはわかるが、アマはしょせんアマだ。

>>562
女流棋士とやらせば充分プロクラスｗ

は…激指…

＞セブンデイズ 投稿者：米長邦雄 投稿日：2008年 5月 7日(水)10時21分51秒
＞　５月５日。コンピュータ選手権大会の優勝チームと準優勝チームが清水上、加藤幸男両氏に勝った。
＞　プロ級の実力者が連敗したのです。
＞　東京中日スポーツ・５月１０日（土）の私のエッセイをお読み下さい。会長の対応を書きます。
＞　機械に負けたら棋界はどうなるのかなあ。

だってよ

2chで誤字を指摘するのは野暮だが将棋スレで定石は気になる。

>>557将棋知らないバカ発言だな。　
互いに１０００ポイントから始めるとして
城跡外したらその時点で己の数値はマイナス値になる。
ソフト１０８０己９２０。って感じに。

その数値を元に戻すように最善手指しまくってソフトの悪手引き出す事なんてプロのトップクラスでどうかってレベル。今のソフトは。　
微差の優位を保って継続して行くのが今のソフトの真骨頂なんだから。

城跡しか組み込まれて無いから城跡外せばソフトは対応誤ると考えてたらアホすぎ。

↑中級者の意見です

>>564
kwsk

羽生とか佐藤とか定石はずしまくりんぐ将棋結構してね？
定跡はずしってわりとできるんじゃないの？

>>567
知ったかぶりしたい年頃なんだね

>>303
八チワンダイバーという漫画とドラマがあってだな

>>332
検討に使うべきなんだけどな
ソフト指しって、ソフトの手、入力するだけだろ
ソフトに使われてるだけじゃん、ねえわ

>>357
美少女とは結婚できるかもしれん

将棋のソフト相手に最初は二枚落ちからはじめて
勝率５割になったら次は飛車香落ちでって練習してたら
ハンデなしでもたまに勝てるようになった

>>332
他のゲームでもチートでコンプリートするような奴でしょ。
根っからのチーター。
あとずるして人を騙すのが好きな性格異常者。

>570
定跡をどこで崩すかの判断が勝利のポイントになってる訳で、
一歩間違えたら自滅の一本道なんだな。
だから損得勘定の積算が緩い棋士はトップに勝てない。

人がコンピューターに勝る要素は創造だけ。
それは序盤の構築と定跡を外すタイミングだけだろうと思う。

選択肢が狭まる中盤以降は序盤の一手を崩せる要素がなければ負ける。
駒得は裏切らないかも知れないが、駒損は裏切るからね。

自分の場合ソフトと指すときは
最初から定跡はずして持久戦調にしたほうが指しやすく感じる

>>577
それも違う
ちょっと極論過ぎだな
トッププロでもそんな正確じゃないし
ソフトの序盤データもかなりいい加減
何番か指せば弱点がすぐ分かる
最も一発勝負じゃその弱点がわからない

家でネット将棋やっている親父は24で2050〜2400くらいだけど清水上には絶対勝てないって言っていたから
ソフトは24で2600くらいはあるんだろうなぁ。

>579
コンピュータは人からのインプットに対して
静的に最善手を選択する事はできても、
動的にコンピュータから終盤を見据えた手を構築するのは難しい。
盤の広い囲碁のソフトが弱いのはこのため。最善手を絞り込めない。

コンピューターは終盤に必要な駒、位置取り、棄てられる駒、
棄てるタイミングを計って序盤を指してはいない。

ルーチンを定跡と見なすなら、その対策をするのはやっぱり序盤な訳で、
駒がぶつかる局面まで進んだら解を見つける速度と精度は
コンピュータの方が速いので人は勝てなくなる。

もし勝てるとしたら、それはルーチンが悪いだけ。

>>580
3000以上 A級棋士・強いB級棋士
2800　　普通のB級棋士・強いC級棋士
2700　　普通のC級棋士・強い奨励会三段
2600　　アマタイトル・弱いC級棋士
2500　　強い将棋ソフト・アマ県代表
2400　　普通の将棋ソフト・アマ強豪
2300　　奨励会初段
2200　　女流棋士

>>580
棚瀬は2800ソフトにもまず負けないから3000

>>581
将棋が強そうにみえないがｗ
妄想で語ってないかｗ？

>>582
順位戦でもいい勝負できそうだな。

>> 582
６位の大槻将棋が2700弱だそうだ。

DSで世界の将棋が遊べるみたいなゲームがあったが
中国の将棋みたいなやつが日本将棋のルーツ？

>>587
東南アジアから直接来たという説が有力なんじゃ？
中国将棋ってチェスに似てると思う。

ちなみに囲碁、バックギャモンは中国発祥で、聖徳太子の時代
すでに日本に来ている。
「隋書倭国伝」に倭人が好むと書いてある。
将棋は室町時代ぐらいに伝来したらしい。

>>587
http://www.snowdolphin.net/play_room/xiangqi/xiangqi_index.htm
これがルーツらしい
ちなみに、取った駒を「持ち駒」として使えるのは、日本の将棋のみ

それ以外は、駒を交換するとどんどん盤上から駒が減るので
どちらの王も詰まずに引き分け、ということが多いらしい

>>582
強い女流棋士でも奨励会初段より下なのか？

>>589
Ｗｉｋｉだと平安時代の平安将棋を改良したんじゃないかといわれてるね。
今の将棋の直接の先祖の中将棋が考案（？）されたのが、室町時代らしい。

>>590
ルールが違いすぎるので、直接のルーツじゃないと思う。

将棋と象棋は
共通の祖先から枝分かれした子孫じゃなかったっけ。
例えるならチンパンとゴリラ。

>>592
中将棋じゃなく、小将棋の間違い。

張富士夫トヨタ会長 「私は朝鮮人ニダ」

張富士夫トヨタ自動車会長。 世界２７カ国に５２の生産基地、約３０万人の従業員を抱える
‘世界１位自動車企業’を率いる総指令塔だ。 張会長は２０日、自動車産業を担当する
韓国人記者を日本の名古屋本社に招待した。

「私の名字は張です。 韓国語でいうとチャン（張）ですが、日本には珍しい名前で、
私の考えでは先祖が中国や韓国から来たのではないかと思います」。

中央日報　名古屋＝粱善姫（ヤン・ソンヒ）記者
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=93085&servcode=300


在日朝鮮人がレクサスを好むのも当然ですね。 張は富士夫と名乗っていますが、
儒教の家系の渡来人です。要は近年ではなく世代の古い朝鮮人。

トヨタ(笑)が売国企業なのは当然という訳です。

>>594
日本の将棋は入ってきた時にすでにあの5角形だったらしい。
平安時代の遺跡から出てるらしい。
中国象戯は丸形で沖縄あたりに入ってきたが、日本では流行らなかった。
おそらくすでに平安将棋が伝来して来ていたためと思われ。

>>561
羽生は囲碁はとも知らんが、チェスは日本最強クラスだったはず

>>596
つうか兵庫トヨタは統一協会の信者が経営してるしね
ちなみ滝川ルネッサンスで有名な某高校も同じ一族

600

>>561 >>598
羽生は囲碁もやるけどあまり強くないらしい。
今は先崎が一番囲碁が強いと聞くな。アマ五段くらいだとか。

>>585
持ち時間の長い将棋じゃ勝てんでしょ

＞今は先崎が一番囲碁が強いと聞くな。

真部さんが亡くなったしね。。。

時間が長かったらまだアマが勝てると思う

張富士夫は生粋の日本人だ
相当古くからある家系で幕府の指南役までやっていた家系のはず
富士夫という名前は張という名前がチョンみたいだから
間違われないように日本人らしい富士夫という名前をつけたらしい

>>597
らしいらしいって信憑性ゼロだろこのクソバカ

>>28
囲碁はルール簡単すぎるだろ

ゲームの難しさは
そのゲームの手の空間の大きさで決まるのだ。
チェスより将棋の方が盤面が大きい上に、駒の再利用ルールがあるから
チェスより将棋の方が、空間がデカイ。だから将棋の方が難しい。
碁は将棋よりもずっと盤がでかいので、その場合の数もずっと大きい。
だから、将棋よりも難しい。
ってきっと２０回くらい既出なんだろな。

コンピュータに勝てなくなったら、プロの価値がなくなると思うが。
名人戦を観戦してる一般ピーポがソフトで最善手出してるって、空しすぎる。

パソコンの方が人間よりも強くなってしまったら
将棋のプロの存続は今のままというのは難しいかもな。
名人戦なんて、１手指す毎に部屋に戻って、パソコンで検討することになる。

プロを目指す子供がいなくなるだろうな
自分の家にあるソフトが名人より強いとなったら
プロを目指そうなんて気がまず起こらないと思う

囲碁の盤面が広くても所詮は黒と白だけの陣取りゲームなんだから
将棋より難しいなんてありえないだろ。 100路くらいなら別だが。

>>612
阿呆
囲碁の方が圧倒的に場合の数が大きいのは小学生でも計算できるぞ。

囲碁って男対女でもやってるよね
男女の能力の差、ないというか・・
でも将棋は男対女、ありえない、差ありすぎ
なんでだろ・・
ちなみに私は女、将棋アマ４段
同じ４段の男性と指したら、ボロ負けしちゃうのかな・・

囲碁は中国人だけど女子で韓国のタイトル取っちゃった人もいるしね。
ま、ちょっと突然変異的だけど競技人口の差から考えても男女差はかなり小さいね。

>>614
プロの壁が囲碁は低いらしいからね。
3段リーグの厳しさは異常だろう。

基本的に男女が平等に扱われるのが囲碁のいいところかな
娘生まれたら将棋よりは囲碁をやってほしい童貞だけど

萌える将棋ゲームをやりたい

>>606
信憑性０じゃなくて、良くわかっていないということだよ。
入ってきた時の文献がまったくないんだから、しょうがないじゃん。

将棋は理詰めで数学的、囲碁は視覚的で化学的。

囲碁は慣れるとプロの碁でも分かりやすいが、将棋はプロの棋譜見ても
さっぱり分からん。
化学は好きだが、数学嫌いって女子多いよね。

今の将棋のルールでさえ誰が決めたんだか良くわからない。

激しく指マン

>>620
囲碁がわかりやすいのは、形勢だけだけどな。

>>616
>プロの壁が囲碁は低いらしいからね。

だから、韓国中国あたりにかなわないんだよ。

南朝鮮や支那にかなわないのは、分母の違いだろ。
今時、囲碁将棋ってのは爺さんの趣味に成り下がってしまった。
３０年くら前ならお祭りには必ず、縁台将棋なんてのがあったそうだが。
受験科目に囲碁を入れれば、簡単に南朝鮮など粉砕できるだろうな。

>>610-612
ﾁｪｽはとっくに世界ﾁｬﾝﾋﾟｮﾝがｺﾝﾋﾟｭｰﾀに負けているが…

囲碁ソフトも高等数学の応用で乱数を用いた『モンテカルロ碁』てのが出てきて
九路は結構強くなったらしい。

コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ8
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1206276952/

ｲﾝﾄﾞで始まったものが
西に行ってﾁｪｽに
東に行って将棋に
なったって話なんだから仲良くしる

>>625
スレ違いだが、競技人口をいうなら野球で韓国をバカにしたりすることのないようにね。
日本は勧告の１０倍以上どころじゃないから。

>>625
違うと思う。
将棋並みに厳しい制度だったら飛躍的にレベルが上がっていて
韓国中国あたりが入り込むのは難しかったはず。

>>628
インドのチャトルアンガだな。

>>625
素人にプロが簡単に負ける将棋のどこがレベルが高いのだろうか？

wao!,間違った。
>>630
素人にプロが簡単に負ける将棋のどこがレベルが高いのだろうか？

そのうちアマ空手チャンピオンに勝てるマシンがでてくるかもな
飛鳥拳も泣いて喜ぶような強さの

ロボットのサッカーも何年後だったか忘れたけど
人間に勝つのを目指すって言ってたな
そのうち何やっても勝てなくなるな

将棋、囲碁、チェスの優劣を論じても、あまり意味がないんじゃないかな。
いずれにしろ人間が究められる世界でもないんだし。
単に、個人の好き嫌いの問題に、優劣論議を感情的に持ち込んじゃっただけ。

俺はどれもやるけど、将棋が一番好きだな。
駒が違うゆえの思い入れもあるし、詰みまでの最短手順云々は別にして、終盤でも候補手が多い。
半目差とか穏やかな勝ち負けの判定はなく、将棋は激しい骨肉の争い。
１手勝ちという考えもあるけど、そういう公式記録は将棋にはなく、詰むか詰まされるか。
中押し勝ちもない。終盤での逆転は日常茶飯事。故に後々語り継がれるドラマも生まれる。
大ポカで負け茫然とする棋士なんかは見てて、こっちまで辛くなる。
そもそも１手指す毎に、プロ棋士でさえ優劣の判断が入れ替わることもしばしば。

それと、奨励会からプロへの狭き門、地獄の三段リーグにも数多のドラマがある。
あの羽生さんさえ、あの頃には戻りたくないって言ったんじゃなかったかな。

将棋だって、大差がつけば、途中で投げるじゃん。囲碁の中押し勝ちと同じ。
それと羽生は、三段リーグ世代ではないのだが。
羽生が奨励会の頃は、三段リーグそのものが存在していなかったのだが。

将棋の素人って言っても、奨励会崩れ。
プロと言ってもフリークラスだな。
昔なら引退してる人たちの救済制度でプロでございと言ってる連中をプロというのはいかがなものかと。

>>597
＞中国象戯は丸形で沖縄あたりに入ってきたが、日本では流行らなかった。

これは知らなかった。詳しい本とかある？

だが元三段リーグのアマ実力者の力見てると、三段リーグで撥ねられる人は
やっぱ何かが足りないんだな、とは思うな。

>>634
とりあえずボディを装甲板で包めばプロの空手家の攻撃をすべてノーダメージにはできるな
後は鋼鉄のパンチや蹴りを当てる動き次第だ

将棋のプロはソフトと指すのが嫌で逃げ回ってるらしいよ
「ソフトなんかに負けるわけがない」と言いながら
亀田みたいだね

高校時代、理系科目の得意な奴が強かった印象がある。私大文系専願のやつらは
まったくだめw やっぱり数学的なセンスと関係があるのかな。

持ち時間9時間の二日制とかで対局されたらコンピュータ将棋も困る
今のところどのソフトも30分考えるのも2時間考えるのも大して変わらないため

>>74
囲碁はアマプロ戦でかなりアマが勝ってるだろ
女流も男性の高段者に普通に勝つし

人数考えればわきらかだけどね、囲碁はレッスンプロ需要があるからそんなに強くなくてもプロになれる

プロ囲碁棋士　322人
東京本院院生　86人

プロ将棋棋士　157人
奨励会段位　64人
奨励会級位　91人

>>84
全然見当外れ。序盤はほとんど定跡頼み。中盤から終盤の入り口が一番弱い

コンピュータに負けたアマ名人が引き分けになるには、持ち時間はどのくらい？

>>618
つ脱衣将棋

無駄に強いけどな。アマ初段近くあるらしい。

>>516
>>520-522
FIDEレーティング国内1位
公式大会に出場する暇がなかなかないので最初に登録されたレーティングは8000位くらいだったが
今は2000位番台だったかな。今は正確な登録人数表示されないから分からないが50万人くらい登録されてた
昨年ベルギーで行われたFIDE公式大会で現在世界ランク46位(当時90位)のGMに勝った
参加していたGM5人との対戦は2勝3敗

ちなみに羽生に勝った少年はチェスやめてない

あとカスパロフの将棋初対局は駒の動き方さえ知らない状態で基本を教えてすぐ対戦しただけだからお遊び

>>645
あながち見当はずれでもない
去年優勝したYSSは序盤の定跡外す棋風
というか序盤は基本的な打ち込み回避程度でのらりくらりして
鉄板で受ける珍しいタイプ

>>580>>582
三段時の糸谷や戸辺が当時24で3000台
24はもうかなりインフレしてる
ボナンザが2800はあるしアマトップも同じくらい
>>582の表は現状とは全然違う

プロ公式戦から全棋士・女流棋士・奨励会三段・アマトップのレーティングを計算してるサイトの数値で
A級平均　　1761
B1平均　　　1651

B2上位8人平均　1645
B2中位8人平均　1534
B2下位8人平均　1439

C1上位11人平均　1641
C1中位10人平均　1544
C1下位10人平均　1449

C2上位15人平均　1592
C2中位14人平均　1522
C2下位14人平均　1390

FC上位12人平均　1461
FC中位12人平均　1347
FC下位11人平均　1288

奨励会三段 　　　　　　1480
アマトップクラス　　　　1357
女流棋士トップクラス　1265

将棋が強くなるにはどうしたらいいんだ？
とりあえず入門書でも買ってきて読まないとダメ？

>>582
えぇぇぇぇ　女流ってそんなに弱いの？

>>651
今の実力はどんなもん？
入門書っていうくらいだからコマの動かし方が分かる程度？

それなら安い将棋ソフト買ってひたすら打つ　とにかく打つ
ある程度慣れたら本でもネット検索でもいいから棒銀とか振り飛車、居飛車を真似てソフト相手に遊ぶ
初心者はとにかく序盤の展開をある程度形にする必要があるからソフト相手に場数踏んでなれよう

将棋ソフトでバッティング練習かよ。

>>652
清水や矢内でも３段リーグ抜けられるとは思えない。

>>655
三段リーグに入れて何勝出来るか賭けたら、
全敗、一勝、二勝くらいにオッズが集中するぞ

女流のトップはアマチュアの県代表に負け越すと思う
ただ、たいていのプロよりも女流の方が普及には貢献してる

マイナビ杯なんて酷い終盤のオンパレード
女流の寄せはある意味見所

なんでもいいから何かを馬鹿にしたい奴の巣屈だな

将棋に興味を持ったのは２５の時
以降、一年間日曜日の将棋の時間欠かさず見た
新聞の問題次の一手に毎週挑戦投稿
谷川さんお攻めの手筋などの本で勉強
ちなみに棋力はアマ４段

>>660
興味を持つのがもう10年早ければプロになれたかもね
でも25からはじめてアマ４段なら十分強いでしょ

女友達に指せる人いないので（６６０です、女です）
いつも一人で勉強
次の一手とかわかる、正解率高いんだけど
実戦の（対局）経験、超乏しいので
多分ズタボロかと・・トホホ・・

アマ名人って言ったらプロ何段くらい？

渡辺が負けそうになったソフトって何だっけ？
あわや竜王に勝ちそうになったことまでいったんだからスゴイよな

コンピューターが名人に勝つのは時間の問題だと思うよ
それがあと１０年なのか３０年なのかって話だけで

>>663
3段の落ちこぼれ

正確にいうとプロでもないね

ソフトってそんな強いのか、人間の脳じゃ限界があるだろうし仕方ないのかもね

>>664
bonanza
フリーのやつとはバージョンが違う。
渡辺が普段やっていたバージョンはフリーの奴だったので
実際対戦してみたら予想以上に強くて驚いたらしい。
>>663
プロの４、５段くらいなきがする。

しかし、将棋ソフトがこれだけ強くなったのは
ライバルが多いせいもあるね。
優勝ソフトは毎回結構変わるし、毎年どんどん
強くなるから、そのうちプロも抜かれるね

>>665
それ昨日田中寅彦が言ってた話だな

メイドさんとダーイブ

>>669
清水上は元奨励会にすら入れなかった男
4段どころか3段リーグと比べるのもおこがましい

そんなヤツがソフトと指すこと自体おこがましいな

>>662
アマ４段って
２４だとR１５００くらいか？

>>521
つうか森内とかも天才だからな
チェスも強くてレート2300超えてるだろ
日本は将棋があるからチェスが糞弱いが将棋をやってるやつら全員がチェスをやっていたとしたら
相当強かっただろうよ世界チャンピオンが出てもおかしくない
ノーベル賞受賞者を何人も輩出してる日本人の頭脳を舐めるな

激指５は特定戦型になると異常に強い。
レーティング戦でたまに終盤ポカしてくれての、逆転勝ちしか出来ない。
だけど超急戦仕掛けると異常に弱いよね。
定石たいした知らない俺でも勝率が高くなる。
手が広い局面で、ポカが多い気がする。
今の市販バージョンは、ここら辺改善されてるのかな？
さすがにプロに勝てる事はあるだろうけど、後10年は抜かれる事はない気がする。

オレ中国も韓国も嫌いだけど、将棋より向こう発祥の囲碁の方が好きなんよな

>616
社団法人と財団法人の差だな。

日本将棋連盟は社団法人で棋士は社員格の丸抱えだから、
連盟の収益が増えない限りプロの数を増やせない。

一方、日本棋院は財団法人で日本棋院の運営費以外は丸抱えする必要がない。
だから食えないプロやごますりレッスンプロが沢山居るし、プロになるのに制限がない。

将棋のプロ制度っていびつだよな
プロになれずに散った若手アマのほうが
ロートルのプロより強いという現実

プロになっても弱くなったらバンバン首にして
息のいい若手をもっと入れるべき

>679
社団法人だとそれは難しい。

若い逸材を連盟が丸抱えで面倒観て、将棋に専念できる環境を作ったのは
ヤクザな業界だった将棋界を安定させる為。
社団法人の棋士には厚生年金だの何だのと企業に準じた保障がある。

会社と同じく全員で支えてる状態だから、弱くなったからアンタ首って訳にはいかない。
そんな事やったら日本将棋連盟はタダの興行師になってしまって、良い棋士まで抜けてしまう。

その状況ってさ野球にたとえると
未だに清原が一軍で
年に数名しか上がれないプロ枠のために
ダルビッシュとか田中がプロ入り目指して争ってるような状況じゃね？

チェスの日本チャンプは羽生

この将棋ソフトとトップアマと羽生さんを将棋の戦闘力で表すとどんなもんなんかいな？

>>683
ソフト　　18000
羽生　　530000

>>681
伝統芸能の世界では普通の話だな

伝統芸能だったのかｗ

>681
企業と同じで実力本位ではあるんだけど、将棋の棋士は勤め人の競争。
タイトル戦はインセンティブ、段位は査定の研究職みたいなもんだ。

野球は選手は全員個人事業主で審査を受けて契約を取る競争があって
その後、オーガナイザーが主催する競技に参加する競争がある。

野球選手は球団の社員ではないし、
財団法人日本野球機構やセ＆パ・リーグの職員でもない。
福利厚生費や自主トレーニング費用は自腹。

野球選手はどちらかというと囲碁に近い。
将棋の棋士に例えるのはちょっと違う。

日本将棋連盟は企業、日本棋院はオーガナイザーなんだな。

>>637
本論じゃなくて、枝葉末節にいちいち細かく突っ込むなよｗ
２ｃｈに気軽に書き込んでるだけなのに、いけ好かない教授に論文を査読されてる気分だね。
勿論、俺はそんな哀しき奴隷君じゃないけどね。

囲碁の中押し勝ちなんかは矢鱈沢山あるが、将棋は途中で投げるなんて滅多にない。
定性的な論理は文系の人は大得意だけど、定量的な前提がないと説得力ないよ。
それから、あの頃ってのは、別に直前の三段リーグを指してるんじゃないよ。
いちゃもんつけるために、わざと曲解するのはやめてほしいなあ。

持ち時間15分って将棋24レベルか
テレビ将棋よりも短いから
そりゃ人間には不利だと思うよ

とうとう最後の牙城も崩れたかｗ

３００

羽生ガ負けるまで五年位だな

俺、将棋ってダメだな
金かかってないと必死になれないし
金かけるなら競馬とかの方が手っ取り早くておもしろいしな

>>683
ソフト　1350
羽生　 1900
くらい

200差で勝率75%
羽生が勝つ確率99.98％

>>688
将棋の終局図からちゃんと最後まで詰めるのも結構な実力が要るじゃん。
囲碁の中押しと変わらんよ。

>>695
だな。
投了後の局面で素人が指すと勝った方が負けることもしばしばあるし。

>>696
「大逆転将棋」ではそういう事がよくあるよね。

>>695-697
ＩＤ変えて自演乙ｗ

とりあえず695は俺。

>>695-697は至って普通のことだと思うがなぜ自演認定？

羽生が負けるまで３〜５年
向こうが逃げて渡辺ＶＳボナみたいな
対戦はないだろう

12年前の1996年、将棋の全プロ棋士に何年にプロを負かしますか？
とのアンケートがあり、永遠にこないとか、2050年とかが多い中、
羽生が2010年、森内が2015年と答えた。
当時のまだソフトは指し将棋は街道場の弱い初段くらいだが、
詰将棋だけは既にプロをほぼ超えていた。
簡単な詰将棋が解けたのは（13手くらいまで）約40年前の1967年、日立の大型コンピュータ

>>608
七並べでもやっていろ。アホ。

>>703
コンピュータにとっての難しさは>>608の通りだろ。一方、人間は、盤面を拡げたり、駒を増やしたり
したからといって、その分だけ難しく感じられるわけでもないけどな。

>>695-697
ここでド素人の終盤力の貧困さを持ち出してどうするｗ
プロの終局図から、プロがミスって逆転されることはないよ。
話を本筋に戻せば、もともと俺の主張こそ、囲碁は逆転が少ないから中押し勝ちが目立ち、
将棋は逆転が多いから、プロ棋士が中盤で投了することは滅多にないってこと。

>>705
囲碁って逆転だらけだよ

>>705
知った風なことを言いたければ少しは囲碁を学んでから書き込め

つーか、将棋の投了は囲碁で言えば中押しだしな。
むしろ囲碁は勝負が決まってるのに最後まで打つ事が多いのが面白い。
なんか独特の美学なんだろうな。

人間は特別、機械とは違う。
と考える奴が多いのだろうが、そんなことはない。同じだ。
コンピュータは、シリコンチップ上の回路で演算しているが
人間は、タンパク質でできた細胞上で演算しているという違いにしか過ぎない。
どっちも原子、分子で構成された物資で出来ている。
人間だけが特別な訳がない。
複雑とは単純が積み重なったもの。神秘とは、もっと複雑になっただけ。

加藤一二三と対戦させたらフリーズするんじゃね？

>>704
囲碁は9路盤でも、コンピュータがめちゃくちゃ弱い

ソフトって局面を評価するときにどういう点数のつけ方を
してるんだろうね？
持ち駒何点とか、囲いの固さが何点とかしてるのか？

>>710
どっちがだｗ

>>706-707
囲碁は終盤での逆転が少ないって言ってるんだがｗ
大勢が決まってからの逆転は少ないよ。

大勢が決まってからの逆転は少ない
というのは、何にでも当てはまる一般論だろ。

>>714
どこからが終盤としてるのか解らないけど
囲碁も将棋も大勢が決まったから負けを認めるんだよ

まあ落ち着けよ
一回抜いてから議論しよう

大勢が決まった（と思った）後に逆転したらそれは本当は大勢が決まってなかったかポカをしたかでしょ

大勢が決まったんだから
逆転は少ないのは当たり前じゃないか

>>714
＞もともと俺の主張こそ、囲碁は逆転が少ないから中押し勝ちが目立ち、
＞将棋は逆転が多いから、プロ棋士が中盤で投了することは滅多にないってこと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~
＞囲碁は終盤での逆転が少ないって言ってるんだがｗ
　　　　　　~~~~~~~~
ふむ　　　まあものはいいようか

ちなみに大寄せあたりだと普通に逆転はあるぞ
よほど力が離れてない限り終盤のコウ争いが重要だろ

取った駒が使えるからチェスより更に複雑なプログラムが必要なのかな？

まあどうでも良いな

>>721
そ

無料で今現在の名人戦の棋譜が分かるところないの？

>>677
将棋も囲碁もインド発祥です。

ﾃｽ

コンピュータがアマ名人に勝ったか。。。。
やはりいつかはコンピュータは人間を超えてしまうのだろうか、１２年前のチェスのように。。
棋譜をみんなみたか？
加藤さんとの試合では最初からコンピュータが押し切っていたよな。
解説も「加藤さんの良い部分を全く発揮させなかった」と言っていたけど。
来年はさらにバージョンアップパワーアップして進化していくんだろう。

将棋って日本以外やっている国ある？
やっぱチェスの方が世界的に人気？

>>725
囲碁はどっちかというと中国説の方が有力なんじゃない？

>>728
いや、将棋の方が今では普及度が高い。世界的にも。

>>730
デタラメ言うのはいかんよ。
どう見ても国際的には囲碁の方が普及している。
国内では囲碁より将棋の方が競技人口多いけれども。

>>728
将棋はほぼ日本だけ。
チェスは世界中でやってるからねぇ。

>>720 他、何名様。
将棋には頓死があるが、囲碁には頓死がない。
将棋は、盤面がいくら優勢でも、持ち駒をいくら沢山抱えても、
自玉が詰まされてしまえば、たったその一点で負け。
囲碁は、盤面で優勢なものが勝ち。
オセロみたいに白石が黒石に変わったり、突然、赤字が黒字に変わったりしない。
コウ（劫）を持ち出しても「駄目」だよ。
１目で引っ繰り返るような状況で勝っても、それは接戦を制したということであって、逆転ではない。

これはルールの問題。将棋は、囲碁よりも逆転しやすい性質のゲームだってこと。
逆転しにくいから囲碁は劣等だって言ってるわけじゃないんだから、むきになるなよ。

プロレベルの話なのかアマレベルの話なのかハッキリしてくれｗ

頓死なんて大チョンボで逆転食らうことは将棋以外でもいくらでもある。
もちろん囲碁でも死んではずた石が生き返ったり
生きてるはずの石が死んだりなんて事はちっとも珍しくない。

>>731
チェスとの比較の話なのに…。ひどいよ…。

>>733
何でお前はいちいち上げるんだ

碁だって、自分の地だと思っていたとこが
大量に相手に取られるってことあるじゃん。

>>736
それは済まなかった。誤読してた。
でも、将棋とチェスを比較してもチェス＞将棋じゃないか？
欧米圏はほとんどチェスなわけだし。

というか、チェスも将棋もインド発のゲームの亜種に過ぎないのだが。
世界中には、その亜種がたくさん存在している。

俺が高校生の時学校で流行ったな〜
みんなポータブルの将棋セットを買って来てさ。
休み時間になるとヤンキーからガリ勉優等生までみんなでやってたな〜。
最近のガキは将棋や囲碁をやらずにゲームばかりしてるから頭が悪いんじゃねえの？
論理的思考が苦手だとか、思考が浅いとか、その辺が原因じゃね？
忍耐力が無いのもそれが原因だろ？
yahooの対戦でも負けそうになると最後まで打たずに逃げるカスが少なからずいるしな。
人間同士生の対戦じゃそんな真似は許されんからな。

>>739
真面目に対応されると困るんだお…。

将棋は休み時間１０分で勝負がつくからな。
俺は小学校のときに流行ったよ。
紙の将棋盤に掘ってない駒。
ヒカルの碁で囲碁ブームもあったみたいだけど
囲碁は１０分じゃきついよね。

>>743
9路盤ならすぐだが、あまり面白くないよな

>>737
そういうお前が上げてどうするｗ

To Bi Kizaki
Je vous assassine un jour par tous les moyens.Échappez-vous avec un homme blond.Une femme des ordures impudique.

>>745
わざとやってやがるなこのやろー

>>747
ああ、すまん。sageてたな。

A級棋士でも数十分かかる超難関の詰め将棋、マシンは物の30秒足らずで解いちまうとNスペでやってた。
けど、単純計算だから最重要中盤は大局観在る人間優勢――とハブが語っていた。

「大局観持つ本物の棋士」と戦っるとこみてえ。

チェスの世界のレベルの高さは異常。
世界の天才が集うからな

まだしばらく羽生には勝てない気がする

プロの間ではソフト対策もかなり研究されてるって聞いたけど
終盤になったら勝てないから、序中盤で定石外の手を打つらしい
それでソフトは酷い手を打つようになるって

>>752
何かセコイっつーか…そうでもしなきゃなかなか勝てなくなってきてるって事か

　　　　　　　＿＿
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　　　　　/￣￣:´::::＼　　　　　ナ
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序盤をプロの定跡に頼ってる内は駄目だろね

いや〜、「図らずも」羽生さん、見事な「大逆転劇」でしたね。
耐え難きを耐え、忍び難きを忍び、名人の緩手を見逃さず、疾風怒涛の反撃。
あれだけ圧倒的に有利な情勢の名人が、結局、羽生陣にほとんど手が付かず仕舞で投了。
しかも、なんと入玉した名人を詰ますとは。
今回の名人戦、羽生さんは王座防衛戦なみの気合いで鬼気迫るものがありますね。

よくわからん俺に教えて欲しいんだが、なんでコンピューターに追い抜かれたチェスは存続できてんの？
いくら世界チャンピオンになっても「どうせコンピューターには勝てないんでしょ」とか言われたら涙目なると思うんだが。

ソフトに勝てない人間が大半でも、将棋倶楽部２４は、毎日満員だ。

>>757
なんでそう思うの？
別にコンピューターと戦う訳でもないし絶対解が見つかった訳でもないから関係ないだろ
戦車とボクサーが戦ったら戦車の方が強いから戦車が勝つ　なのにどうしてボクシングは存続してるの？
どうせボクサーは戦車に勝てないんでしょ？　並みに意味不明な質問

>>759
ボクサーと戦車が戦うって・・・全く的外れなたとえ話どうもありがとう！

別に例えは200kmの超速球投げるプロでも打てないバッティングマシーンでもいいよｗ

俺はトッププロがコンピュータに勝てなくなっても気にならないなー
そもそも将棋を指すのが好きだからな。

プロに神秘性を感じている人だったら、勝手に失望するかもしれない。

趣味で指す人はなくならないとしても、プロ組織がどう変動するのかは興味ある
あまり変わらない気はするが、ソフト片手にタイトル戦中継を見る人は増えるだろうな

将棋無双ていう詰め将棋で100手以上かかる普通は一生解けない詰め将棋を
コンピューターが一瞬で解いたとしても驚かないよ
それと同じ

>>760
どうせ自動車のが速いんでしょと言われて涙目になるマラソンランナーとかいるの？

>>17
それはない、でも普通のプロよりは断然強くなってる。

>>28
チェスも軽くは凌いでないよ
早指しならPCが強いだろうが

>>762
「プロ棋士がいなくても将棋は楽しめる」と考えてるアマチュアは多いよ
趣味の場合、ゴルフでも何でもプロがいなくなったからといって
本人が楽しむ事にほとんど影響はないと思う

>>766
チェスはもう世界チャンプで引き分けるのがやっとだよ。
軽く凌いでいると言ってもおかしくないくらい差がついてしまった。

しかもチェスは引き分けに逃げる事ができるが将棋はほとんどないので
名人は本当の意味で完敗するだろうというのが予想されてるらしい

対COMで日本一と対人間で日本一はどっちが価値があるんだろうね

>>760
ボクシングでなんでライト級とかバンタム級が存在してんの？
いくら世界チャンピオンになっても「どうせヘビー級の四回戦ボクサーにも勝てないんでしょ」
とか言われたら涙目なると思うんだが。

いやそんなわかりにくい例えしなくてもさ
どの分野でも見てて面白ければ存続はするんだよ
人間でもなんでも絶対の最強チャンピオンがいたとして
じゃあ下位に勝負を誰も興味がないかっていうとそんなわけない。

まあ>>757は中学生ぐらいが考えそうな思考だわな

碁は最強のソフトでスパコンでやってもその辺のちょっと碁打ってるおやじにも勝てないんでしょ？

発売元がエルフなら買う

アリスやＡＸＬでも買ってやれ

>>757
そんなの言ったら暗算日本一なんてはるか昔に
コンピューターに負けてるぞ

ttp://221.245.251.42/soft/bg_109/index.htm

>>750
＞チェスの世界のレベルの高さは異常。
＞世界の天才が集うからな

チェスのDeepBlueは強い訳ではない、世界に残っている棋譜を読み込ませ
最適っと思われる手を打つだけ！　つまりサーチ能力だけのマシーン
これが強いと言えるのか(？)ハテナマークが付くよ！

井川慶がアップを開始しました

げきゆびとかエロゲかよ

>>779
人間の棋士は過去の棋譜を参考にせず自分で手を考えだしているとでも

もう実際はプロにも勝てるんだろ？

ソフトがプロに勝ってしまうと将棋界終わるから絶対に言えないだろうけど

昨日の森内見たら短時間ではコンプに勝てんな
やらないだろうけど

はげゆびだろ　ゲキサシって何だよ！

激指・・・イヤらしい名前だ。

こういうのって思考のアルゴリズムどうやって組むの？
IFとかELSEじゃおいつかないよね

>>787
10手先まで読むアルゴリズムの場合は、
とりあえず10手先までのあらゆる指し手を抽出して、10手先の手が一番いいものを選択するのでは？
全部抽出しないで選択しながら効率よくやる方法もある。

>>657
実際に清水上さんは高校生の時に、JTの公開対局で女流のタイトルホルダーを圧倒してたぜ。
女流のトップクラスが高校の全国トーナメントに出たとして、２勝できるかどうかだろうな。
大学レベルじゃ１勝出来れば御の字ってとこだろ。

逆も凄いよな。
GBとかFCとかの性能でよく将棋やチェスのゲーム出してたよなｗ

>>786
○○の○○を激しくはいずりまわる指　だもんな