理想のＭＭＯＲＰＧとは？その12

只管レベルを上げるだけのゲーム性は、先の見えないマラソンをしているようで
辛いだけ。マゾしか無理。

>>924
自分でコツコツ作るより、現状作っているチームに手を貸す方が建設的かと。
ロブロブ氏とか、３６２９とか。
924氏が、1人でバリバリプログラムを組んで絵から音まで全部出来るなら
問題ないが、そうでないなら余りに遠い道のりで、途中で挫折が見え隠れする。

MMORPGって資本主義と似てるよね
資源を消費して突き進む。

開発速度(資源)よりも、ユーザーの消費が早くならないように
消費に時間がかかるように調整してるけど、
それがユーザーに苦痛を与えて、その上消費速度の方が上回り気味。

ユーザー同士をぶつけるRvRがとりあえずの解答だけど

本来なんでもいいんだユーザ同士のコミニュケーションなら。
まずチャット。
PvP、RvR。どちらもスポーツのような被害を与えあわない程度で。
それと売買、譲渡。
これらは楽しめるならずっと楽しめる。相手を変えればいいわけでね。

逆に、用意された冒険の場、モンスター、アイテムなどとの出会いは一度きりしか楽しめない。
最近はここにイベントなども入れようとしているようだけども。
どうしてもプレイ時間と比例して消費される。そりゃあ飽きます。

>>925
まったく同感だなぁ。

他にMMO自体が駄目な理由として、
そもそも小規模のもの程、各人にとってのゲーム性が高いってのがあると思う。

チェスや将棋、対戦格闘ゲームなんかは何度やっても飽きない人がいる。

バスケやサッカー、FPS辺りでもまだ個としてのゲーム性は落ちない
ただしこの辺になると監督、指揮官視点での楽しみも生まれる

マスゲームやMMO的なもの（RvRやMMO経済）になると、個が断然弱くなる
監督、指揮官視点でないとゲーム性は薄いが、それを楽しめるのは一握り

この辺にゲームとしてのMMOにおける、潜在的な限界があるんじゃないかな、と。
だからこそMMOである必要のない部分、例えばパチンコ的中毒性に
依存したゲーム性しか出せないのだと思う。

>>933
だからこそMMORPGはゲーム性を求めない
ワールドシミュレータ型が理想系なのではないか
言い方は悪いかもしれないが現実逃避というか
架空世界を感じることそのものが目的で、副次的な勝敗の着き難いものにしておくのが
いいのではないかと
競争要素を排さなければ同様の思いは常に付きまとうと思う

>>933
小規模の方がゲーム性高いならそうすればいい。
間違いなく上位互換でMOやシングルに劣る要素は無いはず。

つーかMMOって要素はゲーム性より他の部分の方が重要だと思う。
コミュニケーションとかね。

>>935
現実には、大規模がゆえの技術的制約と開発コストが
大きく圧し掛かってくるわけだが。

俺も、MMOは基本的にロクな物が出来ない気がしてる。
デザイン上の問題ではなく、単純に技術と開発コストからくる
実装の問題として。

なんでおまいらがここにいるのかわからん

>>934

漏れも同意なんだが、難しいのはMMORPGにワールドシミュレータ的要素を
求める理由が、人によっていろいろで、現実逃避も「現実と違う世界で遊ぶ」
と考える人と、「自分と違う人を演じる」と考える人とがいる。
この当たりからMMORPGに求めるモノに大きく差が出て、結局後者の中の
俺様勇者が余りに多く、そこに「売り」を出してゲーム性をぶち壊す企業が
後を絶たないと言う事。
お客様主体が品質の低下に繋がり、市場自体を腐敗させているというか。

>>925の心配するような事にはならないだろう。
中毒性が高いほど面白MMORPGは、＝マニアックな部分が大きい。
対戦格闘や将棋といった「勝負」が絡むモノは、MMORPGを支えたり腐らせたり
する俺様勇者には向かない。「負ける事」が頭にないから。
対人戦とかだけの話ではなく、モンスを倒す事、アイテムを入手する事
何から何まで全て。

ここの過疎ぶりは凄いな
別のところで、ネトゲはマニア向けで、少数派であり
ほとんど議論の話題にあがらなかった。
ネトゲって、そんなものなのかな？

2D、3Dも、ゲーサロでは2Dが良いって意見が多く、
逆にゲー製作では、3Dが当然と来てて、
板が違うとこうまで変わるのかと思ったしだいであり

>>934
それはどう考えても理想のMMORPGじゃないって言うかMMORPGですらない。
ゲーム性無いのにRPGであるはずが無い。

おまえの言ってる事は
MMORPGよりサッカーの方が面白いと言ってるのと同じだぞ。

>>940
流れ読まずに脊髄反射レスつけるの良くない
あなたのいう「ゲーム性」が「競争」を生み、
「競争」が「MMO」にそぐわないという流れを理解しなければならない

>>940
仮想世界で生きることが出来る、というのにロールプレイできないとは
これ如何なる冗談ですか。CRPGもFF,DQ,テイルズ全て独特の世界を
持っている。これがリアル志向だからといってRPGでないわけではない。

つーか提案系を否定するか普通？

ゲーム性がないってわけじゃなくて、
今現在の時間をかけてレベル上げ、レアアイテムゲットや、その自慢をする。
城を手に入れるとお金がもらえるからという、やらされている戦争。
そういう競争しかない今のゲーム性がいかんて言ってるんだよね？

流れを読まずにレスしてみる。
ＲＰＧはゲームであってロールプレイなんて二の次では。

道端の花一本にも感動させることができるほど作りこめば、
ゲームでなくとも人を惹きつけることができる…

とかいうむかしレスもあったけど、やっぱそりゃ嘘だと最近思う。
絵がすごい、音がすごい、というのと同じで、それだけじゃあ飽きちゃうんだよなあ。

>>945
ここのスレ的にはひとつだけならレアアイテムとして売れば、
地方の城のひとつでも買えるだろうにー

全世界が異様なほど作りこまれていても、
見慣れてしまうとただの背景だしね。
それに現実にはかなわいし
香りも風も温度も湿度も感じない
実は理想のMMOは、ゲームなんかやめて
現実の風景を楽しめるように促してくれるものか？

理想のMMORPGは現実世界でこそ実現させるべき物である。

なんつって

自分が言いたいのは一点だけ

Game=競争なので競争を否定している時点で
>>934のはMMORPGではなく別の娯楽であるのでスレ違い。

>>944 読め

競争が、勝敗がゲームという遊びの本質である以上、
競わないならゲームではないという指摘は正しい。
ただし、ゲームではないのだから論じる価値もないというのはおかしい。
既に競争だけがゲームではないという事を我々は知っている。

MMOが競争要素との折り合いが悪いのは多分事実だろう。
目的をプレイヤーが見つけるというタイプなら、
なおさら価値観の多様化とともに競争を排除すべきだと思う。

その上で、何をMMOの楽しみとすべきか。MMOならではの、競争でない楽しみ方とは。
それが「架空世界」だという提案は興味深い。

競争だけがゲームではないが競争以外だけではゲームにはならんな。

競争だけがゲームってワケでも無いんだけどな。
成長ゲー然り経営ゲー然り、自己満足で済む物もある。

本質的にゲームじゃないよ。競争が一切ないのであれば。
プラットフォームだけでゲームと名乗ってるのが多いのがそもそもの問題かも。

それこそゲーム発展の障害となる考えだろう。
競争せずとも楽しめるようならそれで良いんだし。

>>970踏んだ人、次スレよろ

10人でボスを倒しに行って、ボスを倒したら、
参加者全員に均等に経験値が入って、(死んだPCも)
競争は無く、協力だけの状態だと
それはゲームではないってこと？

挑戦する10人のLVが非常に高く、
誰も死なない、ピンチにならない戦闘だったら
その状態はゲーム性が低いとは思うが。

それともお手てつないでみんな一緒にゴールだけだったら
ゲームじゃないと当たり前のことが言いたいのか？


漏れは行動に対して、なんらかのアクションが
返ってくるものがゲームだと思っている

極端な考え方はいかんよ。

そのお手てつないでみんなでゴール、争いを好まない人にとっては
それで良いし、並びあって前進したという成果が上がるわけだ。
ネトゲをやるヤツは大抵毒されてるが、別に上ばかり向く必要は
無いんでな。遊べれば良いんだゲームなんてものは。

>>954

悪いことはいわんから、
コスティキャンのゲーム論ぐらい読んどけ。
>>7
辺りにあるから。

「ゲーム」は、パズルではない。
「パズル」は静的であり、「ゲーム」はインタラクティブである。
「ゲーム」は、玩具ではない。
「玩具」もインタラクティブだが、「ゲーム」はそれに加えて｢目標」を持つ。
「ゲーム」は、ストーリーではない。
「ストーリー」は直線的である。「ゲーム」はそうではない。
「ゲーム」には、参加者が必要である。

お手てつないでゴールなんて不可能だね。
ゴール間際で裏切る奴は必ず居る。
他人より少しでもイイ目に合いたいのが人間って奴だな。
だからＲＭＴとか「ゲーム」を超えたところを使ってまで他人より
優位に立ちたい奴が後を絶たないんだよ。
目標を持ち、その同一線上に他人が居る以上、競争は必然だ。
好む好まざると無関係にな。

言葉の定義に話が流れるのはまだいい傾向かな…。

>>956
盲信過ぎる、権威に弱いタイプか？

>>959
脊髄反射thx。

俺が言いたいのは、辞書的な定義は必要だろって話。
各人が好き勝手な言葉を使うよりは、説得力のある１個の定義を採用すべき。

で、「コスティキャンの定義」が、おまいさんにはお気に召さなかったわけ？
つーか読んでない？
俺は説得力を感じたんだが。
この定義なら、「ゲーム性が高い低い」という議論に意味がある。

>>960
お前さんは総括の仕方が悪い。
確かに「ゲーム」は「ストーリー」では無い。だが「ストーリー」は「ゲーム」
なのだ。物語という物は何かしらと争うものであり、そうでないなら
その物語に意味などありはしないのだから。
そもそも「MMORPG」はある種彼の言う理想的なゲームでありながら、
同時に「玩具」でもある。現存のMMOで方向性を持たせているのは
誰だ？そこにモンスターがいるからといって倒すべきとは限るまい。

コスティキャンのゲーム分析理論自体、巨大な二律背反抱えて総括
出来ていないのに、あたかも完成された文章の如き扱いでまとめる
のはどうかと思うがね。この文章に決定を下すのは無理だよ。

>>961
>物語という物は何かしらと争うものであり、そうでないなら
>その物語に意味などありはしないのだから。

ごめ、ここ意味わかんない。

MMORPGが元々玩具的ってのは同意（UOの話な）。
俺はMMORPGに望むのは、ゲーム化しやすい玩具である事だな。
つまり、プレイヤーそれぞれが目標を立てて、その目標を追求するときに
ゲーム性が発揮されれば、ゲームでなく玩具でOK。
逆にいえば、ゲーム化出来ない玩具、ゲーム化してもゲーム性が低い玩具はNG。

俺も、別にMMORPGが「コスティキャンのいうところのゲーム」である必要は無いと
思ってる。ただ、競争が無いとかゲーム性が存在しえないMMOには、まったくもって反対だ。

>>962
基本的に物語ってのは、主人公と他人の争いもしくは己の葛藤で
構成されるモンなのです。よくネットでやってる日記がつまらない
と言われるのは自己帰結して、何かに向き合う事が無いから。
何かしらと戦わなければストーリーなんて意味が無い物のハズ。

何も競争性を排除する必要は無いが、競争せずとも楽しめる必要は
あるはずだと思うね。ゲーム性など志向性、人生を勝負と見るか
ゲームと見るかの差ぐらいなので何も気にする必要は無いかと。

そもそもMMOっつー多人数で世界を共有する形式だと
競争って事は排除できないと思う

どんなシステムをとるにせよ意識を持った他者がいる時点で
自分は気づいても気づかなくても勝ちたいだのなんだのって感情は生まれるでしょ

そこで競争って事に焦点を当てて軋轢の生まれにくいシステムを考えてみると良いんじゃないか？

全く競い合う必要のないただのチャットでも
それぞれが勝手に軋轢を生んでくれるんだが

>>965
チャットで軋轢っつったって、ただの餓鬼じみた罵りあいだけだろ。
そんなの全然面白く無いし。

>競争に焦点当てて軋轢の生まれにくいもの

FPSのことか？

競技性がなくてMMORPG内でやる意味のある物って
チャット以外あるか？

最も生かせそうなリアルの娯楽の中で考えても
競技性が無くてMMOでやる意味のある物が浮かんで来ない。

娯楽以外だとゲーム内での実用性が出ちゃって
実用性が出るとよりより物を作ろうとする競技性が出ちゃうし。

ゲームのふところを深く、広くして、
強くなる、お金を貯めることが、一つの趣味や方向性程度になって
ランキングで争いたい奴だけ、勝手にやらせておけばいいんじゃないか

もっと方向性のバリエーション、
たとえば、放牧する、航海に出る、山に登る、空を飛ぶ
そういう種類や、実現する方法について考えみては？

>>968
だから極端すぎ。
競技性が「ある」か「ない」かなんて馬鹿じゃねーの？
競争を「する」か「しない」かはプレイヤー次第。映画バトルロワイアル
みたいな舞台なら競争せざるを得ない。これがMMOとしてもっとも駄目
な例。盆栽育成ゲームなら1人のほほんとできるし、大きさを競う事
だって出来る。幾らでも意味を持たせられる事がMMOには必要。

競う部分が唯一「個体での戦闘力」だから問題なんだろ

>>970
次スレよろ

近所で猫の餌をやる人と、
泣き声がうるさい、糞の始末しなければならないで争ってるんだけど、
MMOでもこういう状態になったほうがいいの？
多彩な要素を入れていくと、似たような状況になりそうなんだが

荒らし常駐プロバなのでスレ立てできません・・・申し訳ない。

>>972
また極端な事を。
盆栽を育てる自由はあっても、他人の盆栽を壊す自由は無い。
別に壊せても構わないが、壊しまわる馬鹿や家に鍵もかけない馬鹿
が多いMMOならそれまでよ。理想のMMOなら客も選ばねばならない。

鯖の負荷になるから猫をあんまり増やさないでください
歩行中のクリックミスで殺しちゃって犯罪フラグ立ったりして鬱です

かわいいんだし、俺らは月にxxx円を払ってる客だよ？
町の中で戦闘モードにしたままにしておくんじゃねーよ

GM
問題は、当事者間で解決してください。仕事がおしているので失礼します
(GMハイドして逃走。同僚とメシを食いに行く

>>974
ありそう…w

猫を殺せる自由さと同時に
猫を殺したPCを取り締まる自由を与える
簡単に言えば気に食わなきゃ殺せというジャスティス

現実世界では他人がいないと生きられない（食べ物すら手に入れるのが困難になる）ので
施政者の法に従わざるを得ないが
ゲームでは本当に一人で生きられるので社会性は生まれ得ない
それどころかゲームをやめてしまえばいい

こんな「よりどころのない」MMO世界を（少なくとも商売として）維持するには
「PK禁止、猫殺すの禁止、そもそも殺すこと禁止」とか
「死んでも大丈夫、なんのリスクもなし」になる

で、維持するために必要だったこれらの要素は
今度は逆に「ゲームからゲームであることを奪ってしまう」

未だ発展途上のMMORPGの抱える問題点を明確にし、開発・ユーザーの両方の視点に立つ気持ちで
理想的なMMO「RPG」像を模索していきましょう。

■過去ログ
理想のＭＭＯＲＰＧとは？その1
http://yasai.2ch.net/mmo/kako/1034/10340/1034004202.html
理想のＭＭＯＲＰＧとは？その2
http://yasai.2ch.net/mmo/kako/1034/10346/1034696642.html
理想のＭＭＯＲＰＧとは？その3
http://game3.2ch.net/mmosaloon/kako/1035/10351/1035159203.html
理想のMMORPGとは？その4
http://game3.2ch.net/mmosaloon/kako/1038/10387/1038795869.html
理想のMMORPGとは？その5
http://game3.2ch.net/mmosaloon/kako/1044/10440/1044000456.html
理想のMMORPGとは？その6
http://game3.2ch.net/mmosaloon/kako/1046/10462/1046277352.html
理想のMMORPGとは？その7
http://game3.2ch.net/mmosaloon/kako/1048/10485/1048580640.html
理想のMMORPGとは？その8(DAT落ち)
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1054835447/
理想のMMORPGとは？その9(DAT落ち)
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1061305355/
理想のMMORPGとは？その10(DAT落ち)
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1064759089/
理想のMMORPGとは？その11(DAT落ち)
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1068644415/
理想のＭＭＯＲＰＧとは？その12
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1073924859/

■関連スレ・テンプレ>>2-7あたり

既出まとめサイト消えちゃったのか？
哀しいなあ

まとめ
http://netgames.s44.xrea.com/?%CD%FD%C1%DB%A4%CEMMORPG%A4%C8%A4%CF%A1%A9%2F%A4%DE%A4%C8%A4%E1