【裁判は6/12】　女神転生IMAGINEpart4　【(ﾟ∞ﾟ)ｖｓ軽侮】

>>736
被告側が反論するのは立証とは言わないの
わかった？

だからさー
顔文字派は、顔文字が責任追及出来るだけの材料を揃えている仮定で話しているんでしょ？
対して、軽侮派は顔文字が馬鹿でどうしようもないから仮説に足る材料を持ってないって思ってるんでしょ？
だから平行線なのでは。
まあ、俺も顔文字は馬鹿っぽいと思う。

ところで>>710は証明は必要な側が必要に応じて行うとしか書いていない訳だが

こんなスレにと思いましたが、是非皆さんに本物を見ていただきたく。
いえ、釣りとかでは決してありませんです、本当。

805 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:11:49 ID:orzkUuwwO
戸塚ｗ

806 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:12:55 ID:P+WtR8PNO
>805
ID、ｷﾀ━━━━(*ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

807 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:13:17 ID:H2LyJHpG0
>805
IDにorz出たーっ！

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1180102566/

>>737
意味がわからん。
被告側が反論する事を立証と呼ぶ、なんて主張はしてないが。

>>741
おまえのいってる事が日本語にすらなってないんだよ

きょしょう-せきにん 4 【挙証責任】
訴訟上、裁判所は、ある事実の存否について証拠から判断できない場合、
その事実は存在しないと仮定するが、それによって受ける一方の当事者の不利益。
例えば、金を貸したということが証明できない場合、金は貸していないとされて訴訟は進行する。
刑事訴訟では検察官が、民事訴訟では原告が原則として挙証責任を負う。立証責任。証明責任。

立証責任がケイブ側にないっていうのは
ケイブが自分の悪事（やっていたとして）を証明する必要がないってこと

>ケイブ側が立証責任は(ﾟ∞ﾟ)側にあるから、と
>やってない事を証明する努力を完全に怠ればケイブが負ける事もありうる。
だからこんな阿保な文章が出てくる事自体がおかしい

>>733
脳内裁判長閣下、あのねー、訴えを起こしてるのはだれかわかる？
ケイブの広告が確率を誤認させたと主張している(ﾟ∞ﾟ)なんだよ。
だから、なぜあの広告が確率を誤認される表記と言えるのかを(ﾟ∞ﾟ)が
説明しないといけないんだ。最初はね。なのに閣下は、あの広告が問題
ないと言うなら、「あの広告に瑕疵がないことを立証しろ！」とおっし
ゃるってるわけ、無理があることがわかるよね？
もっと詳しく説明すると、閣下は誤認した人がいるから、あの広告に問題
があるのは明らかだと主張されてるが、そんな主張だと、誤認しなかった
人もいるからあの広告は正常だと反論できる。わかるかな？

＞と、これらの断定を行い、ケイブが無実だと主張した
あとね、民事で無実とか関係ないからｗ

>>742
>>714

当たり前の話だが挙証責任を持つ者は反論する相手に証明を要求する事が出来る

>>743
上で他の人間が突っ込んでいたが
いつからここが裁判の場になったのかな？

彼は>>663でまだ行われてもいない裁判について

＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
＞・一定額であたりが出る必要はない。
＞・確率を明記しないといけない決まりはない。
＞・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。

と、これらの断定を行い、ケイブに不法行為は無いと主張してるが

何故彼は、自身で証明すら出来ない事を、あたかも事実であるかのように語り
ケイブ側にとくに不法行為は認められない。 などと断言したのかな？

ついでに突っ込むと君の文章は、あまりにも非論理的過ぎる

＞もっと詳しく説明すると、閣下は誤認した人がいるから、あの広告に問題
＞があるのは明らかだと主張されてるが、そんな主張だと、誤認しなかった
＞人もいるからあの広告は正常だと反論できる。わかるかな？

残念ながらその反論は通らない、何故なら彼は>>663で
＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
と断言しているからだ。　それに対して反論するには
誤認した人が少なからずいると言う例を出すだけで良い

君は非論理的なな反論をする事で、詭弁を弄しているのかな？
詭弁で論点をずらす事に、何か意味があるのか？

なんかネトゲ速報で珍しくのびてるすれがある〜っと思ったらキチガイどもが煽りあってるだけか

>>746
⇒>>746
＞キチガイどもが煽りあってるだけか
そんなレスで必死に煽っても無意味な行為でしか無い

>>742
＞ケイブが自分の悪事（やっていたとして）を証明する必要がないってこと
そりゃそうだろうよ。
例えやってたとしても自分でやりましたなんて証明する必要は無い。
根本的に勘違いしてるだろ？
俺はケイブ側は「やってない事」を説明しないと不利になる可能性があるって言ってるんだ。

ここまで社員っぽいのが風評被害を怖れてるような言動をするとはね。
何か必死にならないとまずい事でもあるの？

>745
まだやってたのかw

＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
＞・一定額であたりが出る必要はない。
＞・確率を明記しないといけない決まりはない。
＞・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
だから、これにたいして、具体的にどこがおかしいか反論してよ。反論できてないよ、全然。

＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
これは、あたかもケイブが意図的にユーザーを誤解させるべく広告を出したという主張に
対してのもの。そんな事実認定は全く行われていないし、ケイブが認めたわけではない。
「ケイブがユーザーを誤解させるべく広告を出した」という事実があるなら、それを示してくれ、
それができないなら、この主張は正しいと言えるわけだ。

＞・一定額であたりが出る必要はない。
＞・確率を明記しないといけない決まりはない。
＞・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
これに対して、明確な反論があるなら聞きたい。どういう法律に基づくと、これらの反証になるのか。
それができないなら、君の大好きな詭弁にすらならないよ。

具体的な反論もせずに、人の発言を繰り返し引用し、ただ非難することを詭弁って言うんだよ、知ってた？

>745

>残念ながらその反論は通らない、何故なら彼は>>663で
>＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>と断言しているからだ。　それに対して反論するには
>誤認した人が少なからずいると言う例を出すだけで良い

・誤認した人が少なからずいたという事実が立証されていない。
　そもそも(ﾟ∞ﾟ)からして、自身の書き込みで誤認していないことが
　明らかである。
　相当数の人が「誤認した」という意思表明をしているという事実もない。

・たとえ誤認した人が多数いたとしても、「誤認させるべく広告を出した」
　という証明にはならない。証明するには、ケイブ側が”作為的に”広告を
　製作したことを証明するか、”作為的”であることを疑わせるだけの
　具体的な証拠が必要になる。
　「誤認した」と「誤認させた」は同じことではないよ。

>>750
⇒>>745　その他過去ログ全て

＞だから、これにたいして、具体的にどこがおかしいか反論してよ。
＞反論できてないよ、全然。

何度も同じレスを繰り返すつもりは無い

＞具体的な反論もせずに、人の発言を繰り返し引用し、
＞ただ非難することを詭弁って言うんだよ、知ってた？

⇒>>750

己が断言した主張の証明すら出来ず、それに対して反論されると
具体的な反論も出来ず、挙句の果てにそんな言葉で非難するのかな？

＞・誤認した人が少なからずいたという事実が立証されていない。
＞そもそも(ﾟ∞ﾟ)からして、自身の書き込みで誤認していないことが
＞明らかである。
＞相当数の人が「誤認した」という意思表明をしているという事実もない。

事実と反する事を書いて、ここを見ている人間に
「誤認」させようとしてるのかな？　過去ログすら読めないとは恐れ入る

＞たとえ誤認した人が多数いたとしても、「誤認させるべく広告を出した」
＞という証明にはならない。

君が
＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
と発言したのではないのか？　自分の発言も覚えていないのか？

>753
>事実と反する事を書いて、ここを見ている人間に
事実と反するというなら、その事実を具体的に提出してね。

＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
と発言したのではないのか？　自分の発言も覚えていないのか？

だから、「ユーザーを誤解させるべく広告を出した」という事実があるなら教えてよ。
それで済む話じゃないか。

君が具体的に「こうだから間違ってる」っていう事実を出せば解決する話なのに、
なんで自分は何も示さずに人の発言を非難するだけなのかな。

>>754
何度も同じ質問を繰り返す事で
論点をずらそうとしてるのかな？

過去ログも読めないとは恐れ入る

【裁判】　女神転生IMAGINE　【(ﾟ∞ﾟ)ｖｓ運営】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/mmonews/1178877566/

【裁判開始】　女神転生IMAGINEpart2　【(ﾟ∞ﾟ)ｖｓ軽侮】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/mmonews/1179147841/

【裁判は6/12】　女神転生IMAGINEpart3　【(ﾟ∞ﾟ)ｖｓ軽侮】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/mmonews/1179349338/

具体的にこうだから間違っていると指摘しても
詭弁を使って何も示さない相手から

＞君が具体的に「こうだから間違ってる」っていう事実を出せば解決する話なのに、
＞なんで自分は何も示さずに人の発言を非難するだけなのかな。

こんな非難を受けるとは実に滑稽

>755
ログは全部見てるよ。

「ログを読め」は反論にはならない。
要は君には具体的な事実は示せないって事だね。よくわかりました。
私はもう言いたいことはすべて言ったので、それで理解できないなら、
仕方が無い。

>だから、「ユーザーを誤解させるべく広告を出した」という事実があるなら教えてよ。
だけでも答えて欲しかったんだが、それすら答えられないんじゃね。

＞君が具体的に「こうだから間違ってる」っていう事実を出せば解決する話なのに、
＞なんで自分は何も示さずに人の発言を非難するだけなのかな。

他人を詭弁で叩くなら、まずは君の発言した
この主張を証明してくれないか？

＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
＞・一定額であたりが出る必要はない。
＞・確率を明記しないといけない決まりはない。
＞・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。

「君が」具体的に君が主張した内容を証明出来る事実を示せば良い

何も示さずに人の発言を非難するだけ、まさに君の事ではないかな？

>>756

＞>だから、「ユーザーを誤解させるべく広告を出した」という事実があるなら教えてよ。
＞だけでも答えて欲しかったんだが、それすら答えられないんじゃね。

もうすでに答えてある、それすら読めない人間が

＞ログは全部見てるよ。

とは片腹痛い

そもそも具体的な事実を何一つ示していないのは君だが？

>757
>他人を詭弁で叩くなら、まずは君の発言した
>この主張を証明してくれないか？
私の発言が間違ってると最初に主張したのは君だから、まず君がどう間違っているか
指摘すべきだね。「間違ってる」って言うだけなら誰にでもできる。

>もうすでに答えてある、それすら読めない人間が
申し訳ないが、もう一度答えてくれないかな。どれがその答えなのか、特定できないので。

私の発言を鸚鵡返しにして「詭弁」って叫んでるだけでは誰の同意も得られないよ。

つーかさ。
２ｃｈでおかしな事書いてたら、叩かれたり反論されたりするのは当たり前。
それをケイブ擁護だ社員だ言う奴は半年ＲＯＭってた方が良いんじゃねーの？ｗ

>「ユーザーを誤解させるべく広告を出した」という事実
そんなことは軽侮しか知らない。

ただ、後で広告内容を修正しているので、うっかりとユーザーを誤解させるような
広告を作ってしまったように受け取れる。

でも現在の広告も十分とはいえないかもしれない。
特賞以下のアイテムには順位付けがされていないが、
これらは同じ確率で当たるようなシステムになっているんだろうか？
私の見方では同じ確率で当たるとしか受け取れない広告表記だけど。

>>759
＞申し訳ないが、もう一度答えてくれないかな。
⇒＞ログは全部見てるよ。

ログは全部見てると言ってのけた人物が
たった100レス余りしかない本日のレスすらも
参照する事が出来ないのかな？
判らないなら、判るまで何度でも読み返してくれ

＞私の発言が間違ってると最初に主張したのは君だから、

そういった詭弁を用いるなら、君が最初に主張した事だから
まず君が君自身の主張について、ここを見ている人に対して
事実を示して君の主張を証明する義務があるとは考えないのか？
そんな誰にでも判る詭弁を弄する事に、何か意味でもあるのか？

いつまでも詭弁を弄して、論点を摩り替えずに
早く君が発言した主張を証明出来る事実を示してくれないか？

＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
＞・一定額であたりが出る必要はない。
＞・確率を明記しないといけない決まりはない。
＞・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。

＞ケイブ側にとくに不法行為は認められない。

人に対して「事実を示せなければ、誰からの同意も得られん」と
主張しておきながら、君自分は何も具体的な事実を示していないのだが？

つまるところID:cv8lUt4h は
自身で証明すら出来ない事を、あたかも事実であるかのように語る事で
ここを見ている人間に、ケイブが正しいと誤認させようとしているということで良いのか？

ａｇｅキチガイはＮＧ推奨

>ID:cv8lUt4h
＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
とりあえずなんで断言できるか説明してくれないか？

散々言われてるように、それを客観的に証明するのは悪魔の証明と言われる非常に困難なものだ。
なぜそれを断言できるか？
俺には
・内部事情に通じる人間が主観的事実を元に断言した
・なんの根拠も無く強い語調で書いただけのデタラメ
のどちらかとしか思えない。

順番に片付けよう。
>695
>＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>ユーザーを誤解させるべく広告を出している
と君は答えているが、「ユーザーを誤解させるべく広告を出している」と反論しているわけだから、
まずその事実を示してくれ。そうでないと話が一歩も進まない。

>＞・一定額であたりが出る必要はない。
>＞・確率を明記しないといけない決まりはない。
>＞・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
>法律くらい勉強してきてくれ
前にも聞いたが、どの法律を参照すれば、これが誤りであることがわかるのかな。
その法律を示してくれ。当然だが、その法律には、
「一定額であたりが出なければならない」
「確率を明記しなければならない」
「レアアイテムだと表記しなければならない」
と記されているはずだから、例示するのは簡単だよね。

以上のことにきちんと答えてくれれば、私が誤っていたと認めるよ。

>764
>＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
>とりあえずなんで断言できるか説明してくれないか？
「ユーザーを誤解させるべく広告を出した」と主張している人がいたんで、それに対するもの。
「そんな事実は認められてないよ」ってこと。
裁判でそう事実認定されれば話は別だが、現時点で、
「ケイブがユーザーを誤解させるべく広告を出した」
なんて事実はどこにもないよね。

>>766
結局「ケイブがユーザーを誤解させるべく広告を出したかどうかはわからない」という結論が妥当だと思うがどうか？

そうだね
誰もまだそれはわからない事だと思うよ
結果をみるまでどうなるか判らないんだしさ

「ユーザーを誤解させるべく広告を出した」って人がいても
「それってまだ断言するの早すぎね？」くらいの答えでいいんでない

>767
まあ、そのとおりだ。ただ、事実というのは認定されてはじめて事実になるんでね。
認定されてもないのに事実だと言い張る人に対する揶揄としての書き込みだったんだ。

私は夜中まで出かけるので、暇な人、彼の相手をよろしくw

>>769
揶揄（やゆ）とは、からかうこと、なぶることの意。
侮蔑の中で社会的立場が平均的ないし強い人に対して用いられ、
風刺の意図が強い言葉として定義する。
揶揄は、特定の人物､とりわけある一定の社会的権威を持つ個人･団体などに
対してなされる。直截的な侮蔑とは異なり、ほめ殺しとも呼ばれる
当てつけ､根も葉もない噂を立てることによって、暗に尊厳を損なわせる。

＞私は夜中まで出かけるので、暇な人、彼の相手をよろしくw
ちなみに一言多いんだぜｗ

>>769
どういうつもりだろうとこれだけgdgdにしといてそれをわざとやった、とか

ドラマがソースだったり、無駄に噛み付いて揶揄だと言ったり
今日の面子は実に濃いな

ID:cv8lUt4hは何がしたかったんだかよくわからん。
荒らすにしたってもっとうまい具合にできないのかね。

脳内裁判長閣下ねー、ぶっちゃけ法律の「ほ」の字もかじったことないでしょｗ
法学部の一回生のほうがもう少しマシだぞ・・。この際、あんたの過去ログ全部
突っ込んでみるがｗ

＜閣下＞財務上の負債すら負わず、データを弄るだけでいくらでも無限に作れる
＜閣下＞ゲーム内アイテムを売り物にして消費者に販売している
＜閣下＞これを法の抜け穴と言わずして何と言えと
んじゃレコード会社が大額をを大量に複製してネット販売することも法の抜け穴だな。
ちなみに軽侮は財務上の負債を大量に負っている。バランスシート見て来いｗ

＞＞抜け穴だとしても、塞がれるまでは合法だな。
＜閣下＞間違い、日本の社会ではそれを合法とは言わない
＜閣下＞単に現状の法律では、違法ではないと言うだけの
それなら、閣下が生きてることも合法と言えませんよｗ

＞＞・一定額であたりが出る必要はない。
＞＞・確率を明記しないといけない決まりはない。
＞＞・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
＜閣下＞法律くらい勉強してきてくれ
まずは閣下が勉強するべきかとｗ

＞＞初期の広告に「配慮が足りなかった」可能性はあるが、
＞＞ケイブ側にとくに 不法行為は認められない。
＜閣下＞ユーザーを誤認させるべく広告を出している
立証よろしくｗ

＞裁判の争点は、その「配慮が足りなかった」ことを認定し、
＞それが損害賠償に 相当するかどうか。　
＜閣下＞裁判の争点は、景品法をどの程度ガチャに当て嵌めるかどうか
＜閣下＞ユーザーを誤認させ、不当な確率操作を行った疑いが立証されるのかどうか
＜閣下＞ガチャの射倖性の高さと、その不透明さに違法性は無いのかどうか
＜閣下＞違法性があるとすれば、それはギャンブル的なものかどうか
＜閣下＞以上について争われるだけ
なぜ始まってもいない裁判について断言できるのか説明よろしくｗ

＜閣下＞>>743
＜閣下＞上で他の人間が突っ込んでいたが
＜閣下＞いつからここが裁判の場になったのかな？
閣下、ここは裁判について語るスレなんですけれども・・。

>>774
（誤）んじゃレコード会社が大額を
（正）んじゃレコード会社が音楽を

自らは何も主張しないただの因縁乙w

なんで？
それはなんで？
ってのはどうして？

と無限に質問責めにするのは幼稚園児でもできる。
というか幼稚園児がよくやるwwww

とかように保育園児さんが申しておりますが、幼稚園児さんの反論は？

　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ 　んっ？
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

最近は小学生でも、名前で抽出くらいはできるらしい。
ああ、俺と同じ園児だったかｗ

ttp://www.paint-station.com/search/search.cgi?mode=search&page=1&sort=time_new&word=%8F%97%90_%93%5D%90%B6&method=and&engine=pre&open_type=0&hyouji=30

>33
禿げしく亀だが

ｲﾏｼﾞﾝなんぞ消えてなくなって欲しいﾒｶﾞﾃﾆｽﾄ＞満足してるﾕｰｻﾞ

正直あんな酷い集金ゲームを卑しくもﾒｶﾞﾃﾆｽﾄを自負するﾔｼが遊んでいると考えるのすら辛い。
さっさと離れて潰すべき。

メガテンオンラインは引退したけどこのスレはたまに観てる
そんな俺は400CPくらい残ってるけど、もうオンする気はないんで
ボッシュートだね

もともとゲーム内容がつまらないからフォーチューンに固執する香具師が出るわけで
ユーザを満足させるサービスが提供できてればこんなことにはならなかったろーに
俺は3年位前からメガテンオンラインを待ち望んでたのに今の状況じゃ
第2、第3の(ﾟ∞ﾟ)が出てもおかしくないかもね、とも思ってしまう

ここで無茶苦茶なこと言って暴れたってどうしようもないんだが
そうしたくなるやるせなさは俺もわからんでもない。

プレス発表で表示したゆったりめのバージョンアップ予定すら守ってないからな。
てかこの手のプレス発表って広告のうちには入らないのかね？
まあ予定なんか守ってるゲーム会社のほうが少ないっていうのが現状ではあるんだが。

ここでケイブたたきやってるやつが必死なのは現役でケイブに貢いでるから

>>782
それにレスする当人だが
自分がやる気がないなら離れりゃいいと思うけど
それがやりたいやつが（とにかく金突っ込む奴も含めて）
どんなクソゲーでも一定数いるわけで。

ちなみに自分はこのゲーム一度もやってないし
女神転生にも何の思い入れもない。
ただ、アイテム課金ゲームはやっているので
ガチャ自体法律でガチガチに固められてもつまらないし
ガチャで運営が儲けていただくのは大いに結構、という考え方
（むしろそうしてもらわないとゲームが存続できない）なので
あれを書いた。