【裁判は6/12】　女神転生IMAGINEpart4　【(ﾟ∞ﾟ)ｖｓ軽侮】

189 名前： (ﾟ∞ﾟ) ◆E/u.fgb2GQ [sage] 投稿日： 2007/05/11(金) 17:35:39 ID:2U8VHxSW
ＣＡＶＥ、広告表記に配慮がない問題は認め修正。
ただし、それ以前につぎ込んだのは自己責任です。
訴訟、経緯の公表に関してはお客様にお任せします。
ってことなのでうｐ。
http://ameblo.jp/cave2
あと月曜には簡易裁判所にいってきますー。
本スレは見ててつらいだけなので以前から言ってたコレのうｐを最後に

ｻﾖﾅﾗ( ﾟ∞ﾟ)y-~~~

(ﾟ∞ﾟ)氏の発言ログ
ttp://nijibox.ohflip.com/futabafiles/001/src/sa15506.txt.html


前スレ
【裁判】　女神転生IMAGINE　【(ﾟ∞ﾟ)ｖｓ運営】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/mmonews/1178877566/

【裁判開始】　女神転生IMAGINEpart2　【(ﾟ∞ﾟ)ｖｓ軽侮】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/mmonews/1179147841/

【裁判は6/12】　女神転生IMAGINEpart3　【(ﾟ∞ﾟ)ｖｓ軽侮】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/mmonews/1179349338/
なかったので立てた。反省はしていない。

事実とされること
・(ﾟ∞ﾟ)は1回10CPのクジで制服を当てるべく1万CP使ったが当たらなかった
・空クジはなく何らかの課金アイテムが当たっている
・1CP=\10
・クジの広告で最も強調されていたアイテムは「制服」であった
・(ﾟ∞ﾟ)が騒ぎ出した後、「制服」が特賞と表示されるなど広告に変更がなされた
・公式によれば「制服」当選数に上限はない
・「制服」を\300〜\1200で発売予定と扱った(非公認の？)記事が存在する
・ゲーム内に制服を着用したキャラは存在する
・(ﾟ∞ﾟ)は金銭の請求のみを目的とできる少額訴訟を申し立てた

スレにでてくる話題
・(ﾟ∞ﾟ)は何を考えてるんだ
・1000回試みても「特賞」が当たらないクジはそもそも詐欺ではないか
・少額訴訟では詐欺かどうかなどの問題に踏み込むことはできまい
・このゲームの課金アイテムはそもそも高すぎる

簡単なまとめ

アイテム課金ランダム抽選方式（ガチャ）にて(ﾟ∞ﾟ)が目当てのアイテムが出るまでと１０万円使う
↓
目当てのアイテムは出ず運営に苦情
↓
広告の出し方について誤解を受ける表現があったと軽侮は認めるがそれまで使ったお金は自己責任で
↓
(ﾟ∞ﾟ)ブチ切れ小額訴訟を起こす
↓
裁判所に訴訟が通り予定日が６月１２日に決まる←今ココ！

前スレに湧いてたログも読まずにとりあえず叩けそうな相手を叩いてた奴ら
新スレになって読むべきログがなくなると湧かなくなるんだなｗｗ

スレ立てありがとう

ID:ueuSxcsF 　早く来いよ
一見物人として楽しみにしてるんだぜ

まぁＩＤ変わるまで来ないだろうけどねぇ

249 名前： 名無し＠お前ら落ち着け [sage] 投稿日： 2007/05/18(金) 17:58:36.16 ID:GPZttD5B
43 名前：(ﾟ∞ﾟ) ◆E/u.fgb2GQ 本日のレス 投稿日：2007/05/18(金) 14:54:54 MpRZaQg7 
現在開催中ののオベリスクのイベントに関してお伺いしたいことがあります。 
まず、システム上の問題である、具体的な発生タイミング等をお答えいただきたいわけではありません。 

あのオベリスクのイベントの開始にに関してですが、 
導入当初、ごく早い段階で開始されたという報告はありましたが、以来2度しか噂を聞くことがありません。 
4時間、5時間待ったという話はよく目にしますが、開始されたという話はまったく届きません。 
私自身、本日12時間を待機に費やしましたがやはり強大な力を持った悪魔は出ませんでした。 

公式のサイトはオベリスクの精神エネルギーが増すと・、そのフィールド上の悪魔がなりを潜め、強力な悪魔たちが大量に出現します。 
・・といった旨のメッセージを発していますが、実際には精神エネルギーが足りないだけで現在も強大な力を持った悪魔は出るようになっているのでしょうか？ 

それともプレイヤー間で噂になっているように、規定数が出尽くしたために今は新規でいくら参加しようとも出ないような仕様となっているのでしょうか？ 

もしも後者の場合、公式のサイトの発表に大きな問題があると思います。 
発生タイミングうんぬんは結構ですので、今現在強大な力を持った悪魔が出る可能性があるのかどうか。 
そこだけでも、混乱をさけるために発表していただけないでしょうか。 

45 名前：(ﾟ∞ﾟ) ◆E/u.fgb2GQ 本日のレス 投稿日：2007/05/18(金) 14:56:04 MpRZaQg7 
こんなのを送りつけてみた 

･･･ぎりぎり冷静だよね？ 


自分達の予想通りにイベントモンスターがPOPしなかったからと、切れてこんなメールを送る。 
こんな奴に俺達は踊らされてたのか...orz 

>>996 前スレ
あんた例外と原則がごっちゃになってるよ・・
本スレでも間違ってる人いたけどな。
規約＞＞法律だよ。契約自由の原則と私的自治って知ってる？
民法第91条
法律行為の当事者が法令中の公の秩序に関しない規定と異なる意思を表示したときは、その意思に従う。

>6
それ偽トリップの偽者。

俺的にはこんな感じ

（誇大広告）
レアなどの表示はなかったが、商品も一例を示してるだけで、さらに
その商品もCP価格から推測すると同一確率で出るとは考えにくく、
積極的に消費者に誤認させたとまでは言えなさそう。

（規制）
ゲームのプログラムは、たぶんプログラムの著作物になると思うが、
その表現を安易に規制するのはおかしい。だから、ガチャの確率自体の規制
とかはするべきじゃないと思う。が、確率の表記等は検討してもいいと思う。

（未成年に関して）
猥褻な表現や暴力的な表現の規制ならわかるが、月に使えるお金の上限
などで規制するには限界があると思う。ある程度は効果あるだろうから、設けて
も良いだろうけど、最終的には保護者がきちんと責任を果たすべき。

（景表法）
そもそもフォーチュンカード自体が「くじによるゲームアイテムの付与」という
商品であって、セブンスその他のアイテムは景品に該当しないと思われる
（商品そのもの）ので、景表法違反にはあたらない。

（メイプル事件・余談）
メイプル事件で確認されたことは、ゲーム内アイテムの搾取は、
「ゲーム内でサービスを受ける権利を奪う」ことが、詐欺罪の
財産上の不法な利益を得ることにあたるとされたということ。
アイテムその物の資産価値までは認定していない。

※注意※
このスレはエセ法律家たちの遊び場です。
煽りは全力で返しましょう。スルー厳禁です。

10万円注ぎ込んだ人の1割が一度もセブンスに抽選しない確率と、
2割の人が1万円以内にセブンスを抽選する確率は等しい

ここに書かれた事を鵜呑みにしないように。
あくまで法律家きどりの人が言ってるにすぎません。
ここは2cnという事をお忘れなく。

ガチャのビジネスモデル自体を
法規制でガチガチに固めて、
滅ぼしてしまえばいいのに。

今、ＣＡＶＥが困ること集団訴訟

IDが変わりますよ！

>>12
2chでは行動を起こした奴が正義

逃げ道作らないように新しい法律で規制してくれ

（ ﾟДﾟ）＿σ異議あり!!

やっぱ無し！

>12
それは議論では勝てないって敗北宣言？

>>20
うん、法律家気取りに完敗＼(＾o＾)／

[女神転生IMAGINE] トピック
アイテム課金に早くも不評の嵐
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=17068584&comment_count=87&comm_id=1178777

ケイブ社員：BlueNight
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=4670214


BlueNight様のありがたいお言葉

674 名無し＠お前ら落ち着け sage 2007/05/19(土) 22:43:51.75 ID:MgIgLSv9
ま、貴様らクズは企業に金を貢ぐだけしか用のない豚なんだから、
飼い主様に文句を垂れないことだな

ハハハハハハハ
ブーブーブーブーうっせーてのｗｗｗｗ
馬鹿はだまってろｗｗｗｗ

>>7
民法第90条 、民法第92条、etc...etc...全部嫁ｗ

規約が法の上に立つ事は絶対に無い
あくまで法律で規定されている範囲内で
契約の効力を法律で認めているだけ

そもそも法律が無ければ
どんな契約事項も全く意味は無い
契約を契約たらしめているのが法律

>>10　>>12
エセ法律家とすら呼べないかと
チンピラ詐欺師と呼ぶのが正しい

しかも粘着質で論破されたらすぐに逃げ
時間が経つと、また何も無かったように戻ってきて
同じ事をひたすら繰り返すので、会話するだけ時間の無駄

>>法律が無ければ
>>どんな契約事項も全く意味は無い

法律で価値が定義されていないCPやゲーム内アイテムに
価値があると喚いている人間の言う台詞ではありませんねｗｗ

詭弁の特徴のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

【厨房の為の 煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった
　　→　○○ 必　死　だ　な　（w
予期せぬ自分の無知で煽られた
　　→　釣れた
　　→　わーマジレス返ってきたよ
言い返せないけど 負けは認めたくない
　　→　( ´，_ゝ`)プッ
　　→　無知白痴は黙ってろ
　　→　知能障害をおこす
　　→　放置出来ないお前も厨なんだよ（w
相手を精神的に追い詰めてやる
　　→　ブラクラ、グロ画像のURL貼り
　☆→　[テンプレ(○○の特徴)、オタ系のAAで煽る]
　　→　○○Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
最後の悪あがき
　　→　IP抜くぞゴルァ！
　　→　知り合いのハッカーが(ry
　　→　スクリプトによる連カキ
　　→　他のスレで相手のレスを貼って皮肉を吐く

厨房【ちゅうぼう】とは、
・気に入らないとアンチスレを立てる
・気に入らないと思ったらとことん煽る
・｢２ちゃんねるでは煽るのが常識｣などの間違った知識を身につけている
・スレを立てては数時間粘着&常時age
・ageてはスレを目立たせようと、全レスしてはスレを伸ばそうとする
・荒らすことによって自分が強いと錯覚する。
・言葉が幼稚で単調。
・放置に耐え抜く精神力がない。
・即答できないとコピペに頼る。
・最悪の場合、「反応するお前も荒らしだ」と言って自分自身を正当化する。
・煽り返されると鸚鵡返しで対抗。
・揚げ足取りが知的と思っている。
・二言めには○○＝××と言いたがる。
・そして自分の推理は正しいと信じて疑わない。
・何度もリロードする。
・反論できないことについては無視
・微妙に論点をすりかえて相手を叩く、大きな論点はあくまで無視
・汚い言葉づかい、人格攻撃を駆使
・まともに話にならないのであきらめて人がいなくなれば、「反論も出来ないのはこちらが正しいからだ」と勝手に勝利宣言
・あくまでも叩かれるのは叩かれる理由があるのだから叩かれる方が悪いという詭弁
・論破されたらネタスレにして逃げようとする。又は「馬鹿が沢山釣れたぜｷﾞｬﾊﾊﾊﾊ」という見苦しい捨て台詞を吐き捨て、絶対に負けを認めようとしない。
・そして↑の一つでも当てはまる厨房が速攻で反応する（↓参照）
・そしてこれらの条件を「長文」として読み飛ばすため、厨房である事に気がつかない。

>>７：陰謀であると力説する

何かにつけて社員社員と連呼するアホのことですねぇ

すぐに発言を訂正するBlueNight様の謙虚さが現れているレス
-------------------------------------------------------------------
832 名無し＠お前ら落ち着け sage 2007/05/20(日) 12:07:42.06 ID:ueuSxcsF
CPに価値があると言ってる奴は完璧な馬鹿

もしCPに価値があるのならば、そのCPデータを保管しているサーバーを持っているケイブは、
財務上、ユーザーに負債を負っている形になってしまう
そのようなことをケイブは行っていない

繰り返す
CPに価値があると言ってる奴は完璧な馬鹿


833 名無し＠お前ら落ち着け sage 2007/05/20(日) 12:09:07.24 ID:UEARJTkF
まあ、それ以前に、「馬鹿」とか「社員」とか言ってる時点で議論には負けてるわけだが。
あとやたらwwwwwとかつけるヤツもな。


834 名無し＠お前ら落ち着け sage 2007/05/20(日) 12:11:15.80 ID:ueuSxcsF
CPをいくら持っていようが資産価値はゼロです。
何故ならば、CPに資産価値は無いからです

仮に、CPやらゲームアイテムに資産価値があった場合、
そのデータを保管しているサーバーを持っているケイブは、
財務上、ユーザーに負債を負っている形になってしまう
そのようなことをケイブは行ってません。

繰り返します
ゲームデータの価値はゼロです

登場時のBlueNight様

　　　／青_夜＼　　 ２ｃｈの書き込みなんて、殆どがそういった不確かなものですよ。
　 　.|/-O-O-ヽ|　　 例えば極端な話、「(ﾟ∞ﾟ)さんが10万円使ってセブンスに当選していない」って話にも、何の客観的な証拠はないわけです。
　　6| . : )'e'( : . |9　　 10万円分くらい使ったであろうアイテムを集めたSSはupされていましたが、本当にセブンスが当たっていないのか、
　　 　｀‐-＝-‐ ' 　 　 それとも当たったセブンスを故意に隠してSSを撮っているのか、本当のところは本人にしか分からないんです。


発狂した後のBlueNight様
　ノヽ人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人
　)
　)　　／青_夜＼　　 ま、貴様らクズは企業に金を貢ぐだけしか用のない豚なんだから、
　) 　.|/-O-O-ヽ|　　 飼い主様に文句を垂れないことだな
＜　6| . : )'e'( : . |9　　ハハハハハハハ
　)　 　｀‐-＝-‐ ' 　 　 ブーブーブーブーうっせーてのｗｗｗｗ馬鹿はだまってろｗｗｗｗ
　)
　⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V

>>24
⇒>>23
＞しかも粘着質で論破されたらすぐに逃げ
＞時間が経つと、また何も無かったように戻ってきて
＞同じ事をひたすら繰り返すので、会話するだけ時間の無駄

>>30
発狂というか、それが本性だろうな

>>13
遅レスだが
個人的にはガチャ自体についてはなくなっても構わんけど
それでネトゲが運営できなくなる可能性については
考えないのかよ・・

他にも「不当な利益」とか連呼する奴いるけどさ。

ID:Pj+HG2AP ID:Pj+HG2APよ。板違いも大概にしろ。
私怨晴らしの個人叩きがしたいなら、それなりの板かそいつのmixiでやれや。
(ﾟ∞ﾟ)を含む軽侮批判してる奴が、皆お前らと同レベルだと見られるのは迷惑だ。

こんなスレで必死に書き込んでる時点で同レベルじゃないのん？

私怨かどうかはどうでもいいが
前スレのID:MgIgLSv9の様な詭弁を振り回して、結局本音は
・金払った奴が馬鹿なだけだろーｗ
・豚ゲーマーがぶーぶー言ってるだけ
・ケイブが儲けるのがそんなに妬ましいか←こんな発言社員以外普通しない

(ﾟДﾟ)ｳｾﾞｪｪｪ

>>35
こんなスレ、２ｃｈであろうと、守るべきルールってもんがあるんだよ。
それも守れないような奴が何言っても全部裏目に出ちまう。

他の奴が蘇生されてる中、クー使ってる奴が死体放置されてたのは笑った

うむ、誤爆だな

しかし、陪審員制度が導入された暁にはこの件ってどんな風に判断されるんだろうな。
一般にどういった判断がなされるのか非情に興味深い。

【絶賛報道規制中】ペッパーランチ店長が営業中に女性客をレイプ【薬飲ませて拉致監禁強姦強盗】★24
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179672889/

大阪・ミナミのステーキチェーン店「ペッパーランチ」心斎橋店で、
食事中の２０歳代の女性客を拉致し、乱暴するなどしたとして、 大阪府警南署が、
同店店長北山大輔（２５）（泉佐野市）、店員三宅正信（２５） （大阪市西成区）の両容疑者を
強盗強姦（ごうかん）と逮捕監禁致傷の疑いで逮捕していたことがわかった。
２人は「女性を囲っておくつもりだった」と供述しているという。

調べでは、北山容疑者らは９日午前０時２０分ごろ、 大阪市中央区の
心斎橋筋商店街近くにある同店で、閉店作業を装って店のシャッターを閉め、
１人で食事中だった女性客を「逃げたら殺す」とスタンガンで脅し、
無理やり睡眠薬を飲ませて 泉佐野市内の貸しガレージまで
車で連れ去って乱暴したうえ、５万５０００円入りの財布を奪った疑い。

女性はその後も手足を縛られたままガレージに止めた車の中に監禁されていたが、
同９時すぎ、自力で脱出して近所の人に助けを求めた。
通報を受けた同署員が、事件後に再び出勤していた北山、三宅両容疑者を任意同行し、逮捕した。
２人は事件当時、制服姿で、調べに対し、
「インターネットなどでスタンガンや睡眠薬を購入し、女性客を物色していた」などと話している。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070516it04.htm

ペッパーランチ心斎橋店 女性客拉致強姦強盗事件　まとめ
http://www22.atwiki.jp/pepper_rape/

◆本日のゆとり＆ゲーム脳ID◆
ID:Pj+HG2AP

※リアルとゲームの区別がつかなくなってます
まともな会話は不可能です、反論すると社員扱いされます。

IMGINEにしがみつくゆとり教育の敗者たちの言い分
・CPは￥と同等の価値を持った電子マネー
・CPは￥と同様に資産価値がある
・CPは１CP＝10円の保証がある
・ケイブは違法な手段でCPを搾取している
・僕たちは悪くないみんなケイブが悪い
・異論者は全員社員
・mixiのBlueNightに異常粘着

>>41のスレ怖すぎだろ…

CPが￥と同等の価値を持つ事、CPが電子マネーである事、CPに資産価値がある事
これらに拘る人がいるが、もし現金で現在のCPアイテムやフォーチュンカードを現金で直接買える状態だったら
何が問題になるのか、当事者達からの発言ではまるで見えこない

>>43 これ見たか…
事件のイメージ画像
ttp://img9.atura.jp/bbs/12195/img/0002142895.jpg

>>45
嫌過ぎるよなｗｗｗｗｗ

>>9
同意。
特にメイプルのとこ
たとえゲームデータでも騙し取れば詐欺罪になるって判例から
ゲームデータの資産価値云々言い出すのは飛躍しすぎだな

安易に同意とかいっちゃうのは90％の確率で自演

>>48
激しく同意

>>47
自演乙

>>48
同意

裁判とかどうでもいいけど>>30が面白すぎるｗ
適当に煽ってればまた本人が来そうでwktk

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ>>48>>49>>50
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>47
同意もなにも、これは俺の意見じゃなく判決そのまま言っただけ。
日本語がわかれば理解できること。

ただしCPにはある意味資産価値がある。おそらく軽侮の会計処理では
貸借対照表では、使用されていないCP分は引当金で処理されるはず。
前スレで債務うんぬんとか言ってた人がいるが、それは論外。

結局このスレで軽侮批判してるやつは、軽侮への不満と今回の件を
混同しすぎて、自分でも何言ってるのかわかってないんだろ。
だから、反論のほとんどは「社員乙」と「自演乙」と「○○＝××」ばっかし。

>>53
メイプルの件はアイテム詐欺でしかないから垢ハックと違ってゲームプレイ自体は可能
である以上現金で購入したアイテムにはゲームをプレイする権利が付与されている
と判断するのが妥当ではないか？

>>54
アイテム課金の場合は、アカウントをもってる人全てに「ゲームをプレイする権利」
が付与されていると思う。あくまでゲームが運営されている間という制限付きで。

だから課金アイテム自体には「ゲーム内でそのアイテムを使用する権利」しか
付与されていないと思う。

CAVE社員だけどお前らあんまり適当な話いわないで6月12日まで待ってください

>33
さらに亀レスすまん

>個人的にはガチャ自体についてはなくなっても構わんけど
それでネトゲが運営できなくなる可能性については
考えないのかよ・・

ってあるけど、月額制で運営していけるレベルのネトゲを開発していけば
いいだけじゃね？

>>55
その理屈じゃメイプルの件は「ゲームをプレイする権利」は侵害されて無い
もう少し調べなおしてくれ

>>58
この事件の判決全文載ってるとこがあるなら教えてくれないか。

色々な記事を見てわかることは「ゲームをプレイする権利」では
なく、「ゲーム内でサービスを受ける権利」を侵害されたと理解
しているけど。

ひとまず、エセ法律家の仕事に出勤してきます。

なんでここでヒートアップしてる奴等は人の話に耳を傾けないんだ。
全否定と全肯定しか頭にないのかよ。
0か100か、まさにケイブ的だ。

>>57
「不当な利益」とか言ってないで
そういう要望をとにかく上げるか、
結局アイテム課金にしかならないようなゲームに
見切りつければいいだけじゃね？

自分はアイテム課金のゲームやってるけど。

確率1/500程度　20回転/1000円程度　等価交換　確率変動1/2程度　出球2000発弱
のパチョンコがあったとする。
結構10ﾏｿ負けるんだなこれが・・・。

パチンコと比較したら、むしろボロ儲けでそ
1回引く毎に100円以上の商品を貰ってるんだから
煙草吸わない奴に煙草とか、炭酸嫌いな奴に炭酸飲料とかも含まれてるけどなｗ

>>63
メガテンのゲームのことは良く知らなくて恐縮なのだが。
いわゆるレアアイテム以外は使い道・・・というか価値があるの??

使い道はどれも充分にあるし、訴訟起こした奴も本人にとってのハズレであるアイテムを使いまくってた
価値は人それぞれ
俺にとっては訴訟起こした奴の欲しかったレアアイテムでさえ、
他人と交換出来るアイテムとしての価値以外無いしな

>>63
350ｍｌの炭酸飲料に500円とか値段つけて、
100円クジで5分の1の容量が当たるようにしてるようなものだけどな。

もちろん「その炭酸飲料の価値」は人それぞれではあるが…

100cpの武器や、190cpの経験の香セットなんかもそれなりに当たる、なかなかお得なクジでは
あったりするんで、オレもけっこう引いたよ。セブンスにはあまり興味なかったが、引いてる
うちに当たったし。セブンスだけを目当てに引くと馬鹿をみるんだろうけど。

>>66
その例えでいったら容量は変わらず出てきてるでしょ
元々値段が高いってのも、気に入らん奴は残ってないだろうしな
俺は高いと思ったから辞めた、安くてウマイ炭酸飲料が他に売ってるんだから
高くてもこの味がいいから残ってるんじゃないのか？

現金でwebマネーを取得
webマネーでCPを取得
CPでガチャをまわしてアイテム取得
アイテムをRMTして現金を取得

ってなったらCP=現金ってことになりえないのかな？
価値の変動はあるだろうけどさ

>>51
別人の発言を妄想でごちゃ混ぜにしてるようにしか見えんがな。
>>58
あの判決はゲームをプレイする権利じゃなく、現金と引き換えに手に入れた"特別なサービスを受ける事が出来る権利"を侵害されたって話だ。

>>68
あんたの炭酸飲料は美味いんだが高すぎる。安くならんかね？
って言われて売り手がどうすかはその人次第。
この値段で買うのが嫌なら飲むなでもいいし、値下げを考慮してもいい。

買う側には炭酸飲料の味に病みつきになり、その炭酸飲料無しで生きていけなくなり
借金して辛い思いして文句言いながらもでもその炭酸飲料を買う人もいるかもしれない。
さっさと見限って他の炭酸飲料菜を買う人もいるかもしれない。

それらは当人と相手だけの問題であって
見限って第三者の立場になったら
もうそこに口出す意味も必要性も無いんじゃないか？

>>69
CP＝現金、という表現には語弊がありすぎる。
突っ込もうと思えばいくらでも余地がある。
法的には現金に換算できないらしい。
現実的には現金に換算できる。

そもそも美味くない云々↓

　　　 ∩＿＿＿∩
　　　 |　　　　　　 ヽ
　　　/　●　　　● ヾ 　 　　　最初、わざとわかりずらい
　　 |　　　( _●_)。． | 　　　　　広告にしたんだろ？
　　彡､ ）　ヽノ.(⌒ヽ｀ミ　　　　　怒らないからゲロっちゃいなよｗ
＿/ 　＿∴｡ﾟ･．＼　＼ヽ＿＿　
　(＿＿ヽ二二フ　　ヽ ノ　　　　

ネトゲとかやってる奴らってこんなもんだろ。どっちにいっても極端。
バランスが悪い

>>69
CP=現金にはどうやってもならんでしょ
CP＜現金、イコールならIMAGINEやってりゃ誰でも金持ちだ
現金からCPにした時点で価値は相当薄まってる
フォーチュンでCP的には増額したように感じても
他プレイヤーに捌けないアイテムも出るしね

RMTサイトによると、10万マッカ＝700円で買い取ってるらしい
買い取り停止中の表示があるけどな

>>71
よくなって欲しいから、態度で示すってことそれが消費者の権利
価格改正すらせずに営業できてるってことは、それなりに売れてるんだろ

>法的には現金に換算できないらしい。
法的には古物なんだから、値段はつく
資産として認められることはないだろうがね
BANされたRMT業者が賠償金請求できちまうからな

10万マッカ700円なら売るけどなｗ
かさばり過ぎて邪魔だからな
500万分位の宝石買ってﾎｼｽ

クジは高級薬や魔力の素などゴミばっかり出ます。

>>75
軽侮が潤ってようが火の車だろうがどうでもいいけどな。
>>68みたいに「残ってる＝満足してないはずがない」的な
お前の基準でしか判断してないような事言っても何にもならん。
現実にはそうじゃない奴らもいるって事を理解しないとな。

>>71
そりゃたとえが麻薬みたいだなｗｗ
まぁ依存度で交わせると意味ではネトゲは麻薬かもな
ただ幸いなことにイマジンはそこまで依存度高い麻薬じゃないってことだな
もしこれがFFならとんでもないことになってただろうな

>78
で、Imagineを対象にしたRMTって実際存在してるの？
商売になるほど盛況なゲームじゃないと思うんだが。

>80
あ、ごめんアンカーに意味は無い、削除しわすれ。

女神転生 ｒｍｔでググればいいじゃん

>>80
女神転生でググればすぐ分かるぜ
１万マッカ＝６０円
成立しないだろうけどww

>>80
公式RMTがあるだろ

買取の方は
１万マッカ＝34円
ってのがあるな。

>>78
営業的に成功してればそれは顧客が満足してるって取られるって事だよ
文句を言いながらも引退せずINして、金を払い続ける
それはケイブにこれでいいよってゴーサインを出してるようなもんだ

>>86
言いたい事は理解できるが、IMAGINEは基本無料だから、引退しない＝営業的に成功しているとは言えないんだぜ。

女神転生だから残っている、という選択肢はないのですか・・・

>>69
現金で地方限定ポテチを取得
地方限定ポテチを転売して現金を取得

ってなったら地方限定ポテチ=現金ってことになりえないのかな？
価値の変動はあるだろうけどさ

>>86
ゴーサイン出してるようなもんだが、軽侮がそう受け取るのと
お前自身が>>68で言ったように解釈するのは全然別。

軽侮に取っては数字だけが重要で、数字に関係しない不満はどれだけあろうと関係無い。
で、お前もそれと同じ視点でしか見れないの？

>>89
全ての地域の特産品は現金ですか？

ブランド牛肉で車が買えますか？

>>89
寝言は寝て言え

>>87
金を払い続けてたらケイブの売り上げに貢献してることになる
あと、CP買ってないからと言っても十分ケイブの役に立ってるんだよね
MMOにとって過疎は致命的だから
他に人がいるという安心感と、無課金ユーザーに対する優越感が欲しいためにCPが売れる
客寄せパンダになってるんだよ、ただ働きのさくら要因

>>91
>>92
はかわいそうなシトだな

>>93
＞CP買ってないからと言っても十分ケイブの役に立ってるんだよね
お前すごいな。
俺も軽侮の運営にゃ不満たらたらな方だが、かといって小指の先ほども軽侮に得をさせたくないとか思うほど恨んじゃいねーよｗ

ここはCPで牛肉買えると思ってる人種の巣窟だから・・・

車でもバイクでも新車で買って、まだ乗っていなくても
書類がついた時点で新古車一気に価値下がる
いくら乗っていない走ってないと訴えても買った値段で売ることはできない

なんだかもうこのスレが何のスレなのかわからなくなってるなw

ただいま。

>>95
自分で矛盾したこと言ってりゃ世話ない。
参加している、ということは今の運営方法を支持しているってことだろ

で、お前はそれほど恨んでいないから止めない
→ だからケイブは支持されているから運営方法も変えない

と他の人が最初から言ってるだろ
参加しておいて不満たらたら、でも恨んでない、とか言ってるのが今のお前

>>98
おかー
今は軽侮擁護だぶついてるからあっちにいけよ

じゃあ、今日は先にお風呂にするねー。
その間に誰か今日のテーマ決めておいてー。

>>99
今後に期待して参加はしているが、現状をそのまま容認しているわけじゃない。
当然不満点については主張しているし、「課金しない」という形で明確な意思表示もしている。

何も矛盾していないが？

参加しながらでも不満の意思表示は出来るってことを憶えて置いた方がいい。

ただいま。

>>102
嫌よ嫌よも好きのうちってな、おまえはツンデレ

>>104
お前、本気で嫌がってる相手に
「嫌よ嫌よも好きのうち」とか「ツンデレ萌え〜」とかいいながら迫ってキモがられるタイプだろｗ

>>105
照れるなよ
素直になっちゃえよ

おやすみ。

>>102
こういっちゃなんだが、
＞参加しながらでも不満の意思表示
なんてものでMMOが変わった例があるのか？

特に課金形態に関しては、お前さんにとってMMOは遊びだが
運営側は遊びでやってるんじゃないんだ。
それこそ訴えられでもしなけりゃ変わりゃしないさ。

参加しなけりゃ不満も出ない。
ていうか関係ない。
参加してるから不満が出る。
不満を意思表示するひととしないひとがいるだけ。

なんか面白い話ないんかの。

この裁判の結末わかるのは早くて秋前後かの？

>>108
＞＞参加しながらでも不満の意思表示
＞なんてものでMMOが変わった例があるのか？

あったのか無いのかなんて、客である俺達には分からんだろ。
分からないものを無かったと勝手に決め付けるなよｗ

>>110
指を切断してカレーに入れた、むなくそが悪くなる事件をどう思いますか？

>>110
6/12に分かるんでない？
少額訴訟って、そういうものじゃなかったっけ？

>>112
むなくそが悪くなった。

>>113
まがいなりにも上場企業の軽侮が、通常手続きへの移行を申述しないというのは
考えづらいと思う。

こういう問題に全く疎い裁判官にあたってしまう可能性があるから、控訴できない
というのは企業にとって怖すぎると思う。

で、最近フォーチョンやってるやつって
どんぐらいいんの？

>>111
世の中には悪魔の証明って言葉があってだな…

つか客がわからなければ何も変わってないのと同じじゃね？

さて、今日はどっちにつけばいいの？
せっかく来てやってるんだから早く決めてくれ

プレイヤーが不満を意思表示したってーのだと、
去年の夏だか秋頃〜今年の頭くらいまで活動してたROユーザー連盟とかって集団を思い出すな。
デモ活動は無駄に規模が大きかったし、殆どの鯖で不平不満をぶちまける看板が立ちまくってたみたい。
結果、運営の目に見える変化なんてなかったんだがなーｗ

連盟代表が癌崩に出したメールの返事が云々とか、
連盟代表にNHKだったかな？何かの番組の取材申し込みが来たとか何とか、
幾つかの公的機関にアイテム課金に適正表示を求める署名なんてのを実名で募集してたとか、
変な方向に走ってるような気がするのが混じってた気がするのはともかく、頑張ってはいた…と思うんだがなぁ。

>>116
例えば、俺の希望とおりの実装があったとして
それが俺の希望を運営が取り上げたものか、最初からの計画だったかは
誰にもわからない。
「〜の望みとおりになった」とかいう話なら、それこそ山ほど転がってるが
それがユーザーの意見を汲み取った結果かどうかは俺たちにはわからんって言ってるんだよ。

>>118
あれはやり方が悪かった

言ってしまえば、ゲームを続けたいRO中毒者が
運営に良くなって貰おうとしていたわけだ
当然あの癌が、そんな言葉を聞く筈が無く
中毒であるが故に強気にも出られず
結果、連盟の活動は失敗に終わった

もし連盟が、癌とROを潰す気で訴えていたら
連盟が勝っていただろうね

>>60
人の話に耳を傾けていたら
議論に勝てないと考えているからだろうね

単純な詭弁の法則だよ

前スレで暴れたケイブ社員のレスを
改めて読み返せばそれが良く判る

ID:MgIgLSv9
ID:CtXw0c3r
ID:BUyr5900
ID:dmtYiS4O
ID:ueuSxcsF

この辺りがそいう詭弁を用いて
無理やり議論に勝つ事によって
ケイブが正しいと証明しようとしている

ID:pEsNTWcOはやたら細かく突っついてたけど普通は途中すっ飛ばして
軽侮視点でしか見れねーの？＝社員乙、なんだよな。
そういった部分を読み取らず
陰謀説ｗｗｗとか言ってるやつら社員乙。

>>121とか>>122みたいな奴見てると、
軽侮批判してる自分の立場がだんだん怪しいものに思えてくるよ。

頼むから電波ばかり振り撒かずに、もう少しまともなロジックで軽侮批判を展開してクレ

軽侮批判なんてしてませんが？
一緒にすんなよ。
本物の社員が混ざってても一向にかまわんが
意固地になって詭弁振り回して対話にならないやつには社員乙と言わせてもらう。
軽侮批判側で同様のやつがいたら(ﾟ∞ﾟ)本人乙。
今の所社員乙の方が圧倒的に多いけどな。

やれやれまたいつもの基地外の妄想が始まったか
反論できない話題は全て詭弁と社員乙
うぜーから消えろ

>>119
だから「悪魔の証明」だって言ってるだろうに。
「変わる」なら「変わる」と証明する必要がある。
「変わらない」と証明する必要は無いんだよ。

とりあえず「課金形態」や「運営形態」の部分で、プレイヤーがはっきりと意思表示をして
その上でその意思通りに変わった例を示してくれ。
その間の因果関係はとりあえず置いておいてもいいから。

馬鹿じゃね？(嘲笑)→(ﾟ∞ﾟ)
コンテンツ増やさんかい、ボケっ(激怒)→軽侮
中身がねー(諦観)→軽侮

>>125
社員乙ｗｗ

>>126
ROHANではoβ→正式の際に月額制希望者が多数(少なくとも公式掲示板では)
そして実際に月額制に。やっぱきつかったらしく今じゃ基本無料だが。

ついでに言っとくと
＞＞参加しながらでも不満の意思表示
＞なんてものでMMOが変わった例があるのか？
仮にそういう例が無かったとしても
参加しながらの不満の意思表示は、参加しながらの不満の意思表示以外の何物でもない。
変わった例が無い→不満の意思表示とは認められない、とでも言いたいのか？ｗ

>>129
まあそういう「月額を望まれて、最初月額にしてみました」っていうのはいくつかあるな。
だが、運営開始後改まったっていうのは、運営会社が変わった以外では聞かないから
どうなのかと思っただけさ。

後の部分に関しては、意味が良くわからん。
「不満の意思表示で変わる」ってことに対して「変わるのか？」って聞いたら
「変わるかどうかわからないから、変わらないなんてことはない」といわれたので、
「それは悪魔の証明だ」と言ったわけで、
最初の「不満の意思表示がある」って部分を否定しては居ないが。

>>126
>>129の他にも、月額負担が大きいと言う批判が多かったMabinogiの基本料金が途中から無料になった事例もある。

社員乙とか、陰謀乙とかってのは不毛だからやめてほしいもんだ。
あと、イコール厨もな。

軽侮を叩いてる奴がいるのも、擁護する奴がいるのも別にいいんだけどよ
論点ずらしとか、人格非難が多すぎだよこのスレ。

>>133
>>10

>>126>>131
悪魔の証明というのは、「ないものを証明するのは困難である」って話に過ぎない。
変わったかどうかが分からない。影響の有無は証明できない。って話とは無関係だよ。

ID:zeEXk/ZK＝ID:82+/jdzv？

>>99で
参加してるのに不満とは矛盾してる

>>102で
矛盾してない。参加しながらでも不満の意思表示はできる

>>108で
＞＞参加しながらでも不満の意思表示
＞なんてものでMMOが変わった例があるのか？

という流れ。
矛盾か否かに対しては変わろうが変わるまいが関係無いだろう、という意味。
矛盾ではないと納得してたとしても、それを示すレスが抜けてる。
だから矛盾についてが継続してるように見える。

聞き方が悪かったな。

IMAGINEは現状アイテム課金なわけだ。
またその課金アイテムに関して、今回のクジも含め、「高い」という声も多い。
そのような状態の運営に対して、「やりながら不満の意思表示」をした場合、
運営や課金形態が変わるか？という話があって、
それに対して「変わらない」という意見に対しての反証を示して欲しい、ってことだ。

月額→やってけなくて基本無料、なんてデフォみたいな例は俺でも知ってるよ。


>>135
「悪魔の証明」とは
「存在しない」という意見の反証としては、「存在する」という一例を示せば十分なのに
その一例を示さず（あるいは示せず）「存在しないかどうかわからないから存在する」という主張を揶揄したもの。

>>136
IDに関してはYes
ぶっちゃけ>>99は読み飛ばしてた。その点は意思表示自体は出来ると思う。
俺が問題にしたかったのは、「やりながらの不満の意思表示で運営が変わるか」、という部分。

>>137
＞「存在しないかどうかわからないから存在する」という主張
って
＞あったのか無いのかなんて、客である俺達には分からんだろ。
＞分からないものを無かったと勝手に決め付けるなよｗ
の事か？他にはそれらしき物が見当たらないが。
「無い事を証明できないからある」も「不確かだから無い」も同じくらい暴論。

IMAGINEの不満としてよく挙げられてるのはコンテンツ不足。
こういったものなら変わるだろうな。
やりながらの不満の意思表示で
運営の体質とか課金形態が変わったという例は知らない。
だからと言って今後もその方法では絶対に変わらないとは言い切れない。

プレイをしないでの不満の意思表示でも同様に
運営の体質とか課金形態が変わったという例は知らない。
だからと言って今後もその方法では絶対に変わらないとは言い切れない。

ID:UKbh2W6M
ID攻撃し始めたら負け、お前に語る資格はないよ

>>137
＞月額→やってけなくて基本無料
ほら、内情も知らないにも拘らず、勝手に月額から基本無料化した理由を「やってけなかったから」と決め付けてる。
俺は「存在しないかどうか分からないから存在する」なんていっていない。
「存在しないかどうか分からないんだから存在しないと言う前提で話を進めるのはおかしい」って言ってるんだよ。


お前は、定かでない物を自分の都合のいい方向に決め付けて、誤った結論を導き出している。
こういうのを詭弁って言うんだよ。

>>139
俺がどこでID攻撃してるよ？アホ？ｗｗ

むしろ最初からID攻撃しかしてないよな

意味もなく嘘を吐き続ける人だな・・・

なんか一気に中身の無い攻撃するやつが湧いたなｗｗｗｗ

ああ、ここは議論やら雑談じゃなくて攻撃し合う場なのね、知らなかったわ

休日深夜にマクロ・BOT通報→15分で処置完了の返信
拡声器(全チャ)フィルタ要望→販売中止→二週間後にフィルタ実装
といった例がいくつかあるMMOもあるが・・これは運営が特殊なだけか

ふと思ったんだけどさ、擁護意見が出ると社員乙って流れになるじゃん？
今更こんなグダグダなスレで擁護したところでどうにもならんし何のメリットも無いから、
社員はもうここ見てないんじゃないか？

人格非難がメインの低レベルなスレだしな

社員乙
ID攻撃
mixiの人攻撃
全部一人でやってるんだもの、同じようなレスばっかりなのはそう言う事
擁護意見というよりは世間知らずの馬鹿の妄想に反論してるだけでしょ
答えられなくなるとファビョりだすと・・・
女神転生IMAGINE関係のスレに初期からいる人っぽいんだよな、何度も見てきた気がする

早速か。
真性だなこれは

CPは電子マネー、現金と同等の価値を持つ、CP＝現金
ケイブは違法行為をして搾取している
ゲームデータには資産価値がある
フォーチュンカードは賭博、CPに変換させることによって合法に見せかけている

こんな馬鹿なこと毎日書きなぐってたら、社員じゃなくても突っ込みいれるわｗ

まったくだ

>>148>>150
ワロスｗｗｗ
舌の根もかわかぬうちに自ら人格非難ｗｗｗｗ

自分が非難されてるのがわかっちゃったんだよね？ｗｗｗｗ

このゲームには中身がない。
名前負けの「金搾り取りゲーム」
名前に引かれて集まった虫を捕まえるハエ取り紙ゲーム

ハエ取り紙ﾃﾗﾅﾂｶｼｽｗｗｗ

>>155
>>154の年齢が分かるレスだよな。
どこかの工作員か、年寄り廃人か。
どっちにしても恥ずかしいなw

もうネタ切れなのかな？

>>144 >>157
前スレで飽きた人が多いだろうね。

何を論じても、都合が悪くなると
論点をずらしたり、逆に質問で攻撃してきたり
無意味な中傷をしてきたり、捨て台詞を吐いて逃げたりと
詭弁だらけの答弁じゃ、まともな話をするだけ時間の無駄。

その上、脈絡も無く延々とケイブのやってる事は正しいと繰り返し
まるで電波か何かのように、ひたすら情報操作を繰り返す人間もいる。
こんな真性ばかりじゃ、誰だって飽きる、というかそれが目的で
ケイブを擁護してる側は、会話にならないレスを付けているんだろうね。

そもそも平日まで2chでグダグダやってるほど暇人ばかりじゃないし
ソースも無いレスで、どんなに情報操作しても騙される人は早々いないし
信用性の欠片も無いレスで埋め尽くしても、裁判がケイブに有利に働くわけでもない。
つまり無意味な擁護レスは、放置推奨って事で殆どの人が結論付けたと思うよ。

まぁただ、このままヲチ対象のスレが消えるのもアレなんで少し突っ込んでおくと。

>>9 >>53
＞メイプル事件で確認されたことは、ゲーム内アイテムの搾取は、
＞「ゲーム内でサービスを受ける権利を奪う」ことが、詐欺罪の
＞財産上の不法な利益を得ることにあたるとされたということ。
＞アイテムその物の資産価値までは認定していない。

＞同意もなにも、これは俺の意見じゃなく判決そのまま言っただけ。
＞日本語がわかれば理解できること。

だからソースを出せと、ソースも無しにお前の主観で論じて
ゲーム内のアイテムには全く価値が無いと主張しようとしても
誰もそんな意見には納得しない。　こじつけの詭弁を並べて
ここを見ている人に対して情報操作しようとしてるようにしか見えない。

仮想世界の詐欺認定、伊藤被告に有罪−高松地裁―四国新聞社
ttp://www.shikoku-np.co.jp/kagawa_news/social/article.aspx?id=20061118000144

＞インターネットのオンラインゲーム内で他のプレーヤーからアイテムを
＞だまし取ったなどとして、詐欺などの罪に問われた東京都練馬区大泉町、
＞無職伊藤進一被告（２４）の判決公判が十七日、高松地裁であった。
＞増田耕児裁判長は「ゲーム内での遊技の域を出た詐欺行為」として、
＞被告に懲役一年三月、執行猶予三年（求刑懲役二年）を言い渡した。
＞ゲーム内のアイテム取引に詐欺が認定されるのは全国初。

＞増田裁判長は判決理由で、「被害者が現実のお金を支払って購入したアイテムを
＞だまし取っており、詐欺罪は成立する」と説明。その上で、「被告はネットの掲示板で
＞『詐欺師』として騒がれることに優越感を感じ、詐欺を繰り返した。
＞言葉巧みに相手をだました犯行は悪質」と指摘した。

＞一方で「だまし取ったのはゲーム内のアイテムに過ぎず、社会経済的な価値は低い。
＞また、罪を反省している」と述べ、猶予刑が相当とした。

＞判決などによると、同被告は今年二月から同六月の間、オンラインゲーム内で、
＞仮想通貨とアイテムの交換を希望した愛知や神奈川、千葉の高校生ら三人に
＞取引を持ち掛け、通貨を支払わずにアイテム数点（計時価五千三百円相当）をだまし取るなどした。

＞アイテム取引にガイドラインを
＞ネット事件に詳しい紀藤正樹弁護士の話　現在のオンラインゲームの大半は
＞アイテムを現金でやりとりできるが、これはメーカー側が人気獲得のために
＞黙認していることが背景にある。このままだと、アイテム取引を巡る殺人も起きかねない。
＞アイテムと現金のやりとりを禁止するガイドラインの整備が必要だろう。

＞「被害者が現実のお金を支払って購入したアイテムをだまし取っており、詐欺罪は成立する」
＞「だまし取ったのはゲーム内のアイテムに過ぎず、社会経済的な価値は低い。
＞通貨を支払わずにアイテム数点（計時価五千三百円相当）をだまし取るなどした。
＞アイテムと現金のやりとりを禁止するガイドラインの整備が必要だろう。

判決文の中で、ゲーム内アイテムについて資産価値（計時価五千三百円相当）が認められているのに
どこをどう読めば、アイテムの資産価値を認定していない事になるのか、聞きたいところ。
日本語が分かれば理解出来るなどと豪語してたが、結局は日本語を解さない人間だと証明したに過ぎない。

他にも必死になって、もう結審されていて上告すらされていない裁判について
上告してるから結審されてないだの、判決が出てるのに裁判例じゃないだの
出鱈目な知識と、嘘出任せを並べて判決を否定しようとしている詭弁家がいたが
そんな詭弁で情報操作しても、全て無駄であるとはっきり断言出来る。

それ以外にも、法律で価値が定義されていないCPやゲーム内アイテムに
価値があると喚いている人間の言う台詞ではありませんねｗｗ　等や
こんな馬鹿なこと毎日書きなぐってたら、社員じゃなくても突っ込みいれるわｗ 等の
嘘偽りや妄想で必死に煽っている煽り嵐もいるが、ここを見ている人間から失笑されるだけだろう。

というか、擁護レスを付けている全員に言える事だが、2chを見ている人間を舐めすぎではないだろうか。
何のソースも持たず、小手先の詭弁ばかりを弄する相手に騙されるほど、2chネラは甘くない。

そんな低次元の会話に付き合いたくないから、社員乙で斬られるんだと理解した方が良い。

>>161
自分にとって都合の悪い内容は読めないんだなｗ

＞一方で「だまし取ったのはゲーム内のアイテムに過ぎず、社会経済的な価値は低い。
＞また、罪を反省している」と述べ、猶予刑が相当とした。

読めないか？

＞　社　会　経　済　的　な　価　値　は　低　い。

アイテムの社会的資産価値は認められていないぞ？

詐欺罪が成立する用件としての資産価値と、お前が主張している社会的な資産価値はまったくの別物。
社会的資産価値については上記のように否定されている。

後お前は勝手に２ｃｈの代表面しているが、お前みたいなキチガイはごく一部であり
大多数の住人は、ちゃんとした知識、良識を持っている。

身勝手な仲間意識持って擦り寄ってくるな。キモイ。

＞このままヲチ対象のスレが消えるのもアレなんで少し突っ込んでおくと。
なんて議論に無関係な第三者面してるが、お前がこのスレで必死になって軽侮批判ネトゲ批判してたキチガイだってのは後のレス読めば丸分かり。
そんな姑息な真似しないと出来ない主張なら、とっとと巣に帰ってチラシの裏にでも書いてろよｗｗｗｗ

淡々と煽る香具師も挑発的に煽る香具師もみんな顔真っ赤。

乙

>>162
日本語が理解出来ない人間というのは
本当に救いようが無いと思うね。

ここまで程度の低いレスをつけられるとは
こちらとしても予測して無かったよ。
本当に時間の無駄をした気分だね。

どこをどう読めば、経済的な価値は低いと言う言葉が
経済的な価値が無いと言う言葉と、同意義に聞こえるんだろうか・・・。

経済的な価値は低い、即ち経済的な価値が低くても
確実に存在していると言う事を裁判長が述べているんだが。

しかもその上に、「アイテム数点（計時価五千三百円相当）を
だまし取るなどした」と、アイテムの時価まで載せてあるのに
頭の悪いこじ付けを並べて、こちらの意見を否定した挙句

無理やり、アイテムの社会的資産価値は認められていない
なんて結論をつけても、誰もそんな言葉に耳を傾けないだろうね。

そればかりか、ケイブを擁護してアイテムの価値は無いと
繰り返している人間が、いかに愚かしい考えを持った人間であると
君自身の手で証明してしまった事になる。　実に愚かしい。

ついでに言えば君は仲間ではない、ただの愚かしい馬鹿だ。
2chを見ている人間が、君みたいな馬鹿ばかりだと思わない方が良い。
多分ここを見ている人間は、君の事を心底から気持ち悪いと感じているだろうね。

>>166
どうどう。
一度寝て頭冷やせ

1、2、3以上はいっぱいで0って概念がない、あるいは理解できないから
「低い」が「無い」と一緒だと思うしかないんじゃね

反論するとケイブ擁護になるらしいな
そのトンデモ理論を解説してくれｗ

ゆんゆん

>>162
>＞　社　会　経　済　的　な　価　値　は　低　い。

意味分かってないのかな？
価値が低いという時点で、価値が存在してるということ。
低いということは決して、無価値であるということを言っているわけではない。

その点で>>165は間違ってない

俺の話が理解できないから、無理矢理結論付けて付けてるようにしか見えないんだな。ヨチヨチ( *´д)/(´д｀、)
可哀相なお前の為に分かりやすい例を出してやろう。

例えばここにキレイな石ころがあるとする。
Ａ君はＢ君が持ってるその石ころがいたく気に入り、10円で買い取ったとする。
Ａ君にとってはその石ころは１０円の価値のあるものだが、そのほかの人間にとってその石ころは只の石ころで一円の価値も無い。

さて、ある日の事。A君がその石ころを盗まれ、そして警察に被害届けを出したとする。
A君とって、その石ころは１０円の代価を払って手に入れたものだから、当然公的に彼の被害総額は時価１０円相当と記録される。
しかしそれは、社会的に石ころの価値が認められたということではない。
あくまでA君にとっての被害が評価額として表されたに過ぎず、社会的にはその石ころは無価値のままだ。

つまり時価被害評価額というのは、
被害者がそれを再び手にするために必要な金額を元に算出される被害規模の目安に過ぎず、
その物の社会的経済的価値とは直接の関係は無いんだよ。

>>170
そんなことを言い出したら、世の中に価値の無いものなんてない。
社会的経済的価値は低いってのは
「一般に価値が認められるものではないため通常流通しない。よって被害者を含む極一部の人間にとっての価値しかない」
をオブラードに包んで話してるに過ぎないんだよ。

ここで「社会的価値が無い」と断言してしまうと「被害者を含む極一部の人間は社会の一員ではない」って事になっちまうからなｗ

＞１０円の代価を払って手に入れたものだから、当然公的に彼の被害総額は時価１０円相当
ないない

前スレで何度か話題に出てたけどRMTした場合ゲームデータは古物扱いなんだよ
愛好者の間では値段もついて取引されていても、社会的に価値があるかといったらそれは別

つーか、やけに資産価値に拘るよね
もしもCPにいくばくかの資産価値が認められたとして
それが何になるの？
まさか、
☆資産価値のあるCPで賭博（フォーチュン）をさせるケイブは違法行為をしてるとか
☆広告内容に不備があるからCPを搾取されてる、ケイブは詐欺企業だ
ここの騒いでる蛆虫の脳みその程度だとこんなところだろうなぁ

実際の資産価値はどうでもいいんだが、
実際に軽侮が「CPに価値は存在しない」って言えるものなのか？
少なくとも軽侮とプレイヤー間において一定の価値が認められるから売買されるわけで
宣伝し販売する側が、その販売物に対して「価値は存在しない」なんて明言したら
問題じゃないのか？

>>175
価値はないとは言ってないけど
全てのゲームデータはケイブに帰属するものとして明記してある
これは全てのネトゲの規約にあることなので違法ではない
ケイブの著作物なんだよ、法的には使用料を支払うことで期間中の使用権を与えられてるって事だね
レンタルみたいなもの、レンタルビデオ屋でDVD借りてもDVDの所有権はもらえないだろ
もしその使用権を侵害し騙し取ったとすれば詐欺罪で訴えることも可能だろう
でもレンタルで借りたDVDの所有権があるわけでもないし、資産として認められることはない

あくまで運営期間中のデータ使用権を料金支払って得ているだけなんだ

>>175
もちろん。
軽侮にとって客のＣＰは、それと引き換えにサービスを提供するっていう保証書のようなものだから当然価値はある。
軽侮にとって価値のないものではないが、かといって社会的な価値が認められるものでもない。

そして今回、くじという商品の一般的な性質を考えれば、(ﾟ∞ﾟ)の行動に対して軽侮が負う法的な責任はないってことだ。

つまり、「CPの所有権」は軽侮に帰属し、「CPの一時的使用権」は購入したプレイヤーに帰属する、と。
そして「CPの一時的使用権」に対して、軽侮とプレイヤー間においては一定の価値が認められ
金銭的に売買が行われるが、
社会的に見た場合、資産的価値は存在しないため、軽侮は法的には金銭的補填を行う必要が無い、ってとこか。

>>178
その理屈だとネット詐欺やりたい放題だね

>>178
>社会的に見た場合、資産的価値は存在しないため、軽侮は法的には金銭的補填を行う必要が無い、ってとこか。
ダウト、そもそも個人の所有物にはならない

>>179
どんな詐欺？

>軽侮は法的には金銭的補填を行う必要が無い
規約に払い戻しはしないと記述してある
なんの予告もなく突然運営終了なんてことになったら訴えることは可能だろう
しかし規約違反で垢BANになった時なんかは無理だろな
映画館にチケット買って入場しても他の客に迷惑になるような行動してればつまみ出されるわな、それと同じ

>>180
よくわからんが「CPの一時的使用権」は個人に帰属しないのか？
そりゃ「一時的使用権」を購入したからって、その対象物がその使用権購入者の所有物にはならないだろうけど。

>>180
コンテンツ自己管理、使用権のみの販売と言う形式で
価値の低い物を高額で売りつければ
いくら訴えられても金銭負担は殆ど無いね

詐欺じゃないって言いたいのか？

>>182
きぞく 0 【帰属】
（名）スル
(1)属して、つき従うこと。
「会社への―意識」
(2)財産・権利・領土などが特定の人や団体・国のものになること。
「収益は主催者に―する」

こういう意味だから「一時的使用権」が個人に帰属するとは言わない

いや、（2）の「権利が特定の人のものになること」が思いっきり当てはまってると思うんだが…
「一時的使用権」って「一時的に何かを使用することが出来る権利」だよな？

>>183
「価値の低い物」＝いくらでも弄れるゲームデータといいたいのだろうけど
ゲーム開発費、人件費、サーバー維持費などなど
ネトゲを運営するまでに、金がかかってるんだよ、もちろん儲けも出さなければいけない
タダで遊ばせなければ詐欺ってのは通用しないよ
「アイテム使用権」「プレイ権利」だと公表して売って、その通りに使うことができれば詐欺ではない
アイテムが使用できなかったり、プレイすることができなかったら詐欺になるかもしれんが

広告に見合ったサービスを受けられれば問題ない
そのサービスに価値を見出せなければ買わなければいい

今回の件はまさに
「広告とは違う」と訴えたわけだが、答えは6月12日にでる

>>185
「一時的使用権」なんだからそもそも帰属なんて言葉使わないって事よ
所有権は移らないんだから、CDレンタルしても所有権はCD屋にあるのと同じ

>>186
ID:IDpLRpx3のレスを読んでくれ

>>183
詐欺って言うのは、価値の低いものを、高いと騙して売りつける事で成立するわけだが、
＞コンテンツ自己管理、使用権のみの販売
って話がどうやって騙しに繋がるのか説明してもらおうかｗ

抽象的な話じゃなく具体例でな。

流れを読まずに書いてみる
法律的にどうの、と書くのなら、その法律は誰がそもそもつくったのか、それを考えて欲しい。

そして、いつの時代にも不変で適用されるのが好ましい内容か、条文とかの見直しが必要になるか、
これも所詮人間がつくったものだから、法律だから、って完璧じゃあない。
それを知ってか知らずか、法的にどうの、って書くのは見苦しい。

道路交通法で制限速度が決まっていても、その速度通りに走ると車の流れが悪くなって事故や渋滞が
発生しやすいから、実際は皆制限＋１０〜２０程度で走ってるとか、臨機応変に対応してるでしょ。
これを全員を道交法違反として警官が摘発してたら大変でしょ。法的には違反だけど現実運用はうまくいくでしょ。

じゃあ何話したいかっていうと、法ではなくモラルとして、同じゲーマーとして、常識として、自分の感想として
どうよ、って書いて欲しい。
虎の威を借る狐のごとく法律がこうだから駄目なんです、とか書きたいのは単に議論に勝ちたいだけの馬鹿にしかみえない。
自分の素直な感想書いてる奴の方がよっぽど利口に見えるよ。
俺？10万使う奴のきがしれんが、そこまでやる奴も居るということはなんなりの射幸心があるんだろうから
広報とかもっと気をつければいいんじゃ？ぐらいなもん。

>>189
作家が一冊分の原稿書き上げても、紙代＋鉛筆代以上の金取ったら詐欺
金細工の置物は細工代取ったら詐欺
そんなの誰でも間違ってるってわかると思うんだけどな
ただでゲーム作れると思ってる人多いよね
「ゲームデータには資産価値がある」「原価０ゲームデータで商売をするのは詐欺」
矛盾してるのに気づかないのがおかしいｗ

>>190
>虎の威を借る狐のごとく法律がこうだから駄目なんです
>とか書きたいのは単に議論に勝ちたいだけの馬鹿にしかみえない。
現行の法律を無視するのは横暴以外の何物でもない
法律や常識を捻じ曲げてでも議論に勝ちたいだけにしか見えない
語るにしてもどの法律がどのように問題があるのか、どう変えていかなければならないのか
きちんと説明しなければ子供のわがままの域出ない

あと道路交通法に対する解釈、考えを改めろ
「みんなやってるから」と誤解して違反行為をして他人の人生奪ってしまってから後悔しても遅いぞ

社会的価値が低いだどうだと騒いでたのは誰だろうね
自分の発言ぐらいは責任を持ってもらいたいものだが

>>192
おまえ馬鹿でしょ
「ゲームメーカーは著作権を有し資産として所有している。」
「ユーザーはプレイ料金を支払い契約に準じた期間プレイすることができる。
所有権を得る物ではなく、一時的に使用する権利を与えられる。」
何も矛盾してないね

>>186や>>189に反論するなり答えるなりしろよ
あんたのいう詐欺ってのはどう言う事なんだ？

>>193
>>183

意味不明ｗ

論点が違いすぎてうける

↓他スレでもこんなこと言われてる


178 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/05/20(日) 20:24:37 ID:tAuLRUJO
>>175
そこのぼったくりクジのスレ、社員の工作が酷いよｗ
特にこいつが強烈にキモイ、一度メガテンやってみようかと思ったけど
こいつのレス見てやめたｗ　ケイブもそのうち潰れるよ

ケイブ社員：BlueNight
ttp://mixi.jp/show_friend.pl?id=4670214

こんにちは。
>>49で軽侮社員扱いされてmixi晒されたBlueNightです。

彼の裁判は１００％負けます。
勝てる要素ゼロです
彼がどこかの弁護士に相談していたとしたら、
個人的にはその弁護士を訴えてやりたいくらいですね

あなたみたいな薄ら寒い人間は、私のような知的な書き込みを見るとカンにさわるのでしょうね。
すいません。もって生まれた資質の違いです。

さて、もう一度まとめましょうか
・今回の件には違法性は一切ない

ま、貴様らクズは企業に金を貢ぐだけしか用のない豚なんだから、
飼い主様に文句を垂れないことだな

ハハハハハハハ
ブーブーブーブーうっせーてのｗｗｗｗ
馬鹿はだまってろｗｗｗｗ

社員じゃないならどうして
「個人的にはその弁護士を訴えてやりたいくらい」って発言が出てくるのだろう

>>198
あなたみたいな薄ら寒い人間は、私のような知的な書き込みを見るとカンにさわるのでしょうね。
すいません。もって生まれた資質の違いです。

社会的資産価値が無い、と頑張ってるのがいるけどだから何？
今回の場合当事者双方が価値を認めてるんだから
(双方のはず。軽侮が認めなかったら面白杉ｗ)
社会的にどうか、というのは関係無い。

CPに価値があると言ってる奴は完璧な馬鹿

もしCPに価値があるのならば、そのCPデータを保管しているサーバーを持っているケイブは、
財務上、ユーザーに負債を負っている形になってしまう
そのようなことをケイブは行っていない

繰り返す
CPに価値があると言ってる奴は完璧な馬鹿


人格非難しているのはあなたじゃないですか？
私は事実を言っているだけです。残念でした

>>200
>今回の場合当事者双方が価値を認めてるんだから
はいはいソースよろしくね
今回の訴訟の内容は広告内容に関してなんだが

CPをいくら持っていようが資産価値はゼロです。
何故ならば、CPに資産価値は無いからです

仮に、CPやらゲームアイテムに資産価値があった場合、
そのデータを保管しているサーバーを持っているケイブは、
財務上、ユーザーに負債を負っている形になってしまう
そのようなことをケイブは行ってません。

繰り返します
ゲームデータの価値はゼロです

>>202
括弧内読めない？ｗ
広告内容に関してだから、何？ｗ

>>204
括弧内で憶測になってるよねえ
ソース示してねｗ

>>204
ま、貴様らクズは企業に金を貢ぐだけしか用のない豚なんだから、
飼い主様に文句を垂れないことだな

ハハハハハハハ
ブーブーブーブーうっせーてのｗｗｗｗ
馬鹿はだまってろｗｗｗｗ

意味わかんねぇｗｗ
憶測である事のソース示せなんて言われたの初めてだｗｗｗｗｗ

今日も法律家気取りごくろうさまです

ここまで日本語の通じない人をはじめて見るわｗｗｗｗｗ

ID:JDZD9ccは法律家気取る前に日本語の勉強でもしてこい

憶測ではないことのソースを示せとしか読めないと思うがｗ

いや、>>205で憶測である事は読み取れてるように見えるぞ？ｗ
なのにソース示せとか脳に湧いてるとしか思えんｗｗ

中途半端なダメ人間観察には最適なスレだなｗ

憶測入れてる時点でレスに意味無さ過ぎ

本日の注目株
ID:rhcwdtT6

自称、法律に詳しい知的なレスをするハンサムガイ
趣味は自作自演と完全論破

このスレで今更憶測ダメとか言われてもｗ

反論もせずに罵倒するだけか
ID:TT0kf2x9はただのアンチの成りすまし荒らし
今日は議論にもならないね

・女神転生IMAGINEのゲームデータはケイブに帰属する
・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
・そもそも所有権のないものに資産価値（財産として）はない
・メイプルの判例はゲームデータではなく使用権利が時価総額として換算された

まとめるとこんなところかな

>>217
>・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうじゃない。
それを拠り所に
>・そもそも所有権のないものに資産価値（財産として）はない
とするのは間違ってる。

賢い人は結果が出るまで断定口調で物事を言わないそうですよ
まぁ誰とはいいませんが

>これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうじゃない。
法的にそうじゃない根拠を示そうな

そこは法的にそうである根拠を示すべきだろｗ

こんな下らない事に時間かけたり嫌われたりした人が一番の負け組だよ（*´･ω･）（･ω･｀*）ﾈｰ
後先の事考えられないのは(ﾟ∞ﾟ)一人だけで十分だよ（*´･ω･）（･ω･｀*）ﾈｰ

>193
「ゲームメーカーは著作権を有し資産として所有している。」

これは解るんだ。軽侮にとってIMAGINEは資産だってことだよね？
ただ、資産と計上するためには金銭的価値があるってことであり
利益を生み出すものであるってことだよね？
その利益はユーザーとのやりとりで生まれてるよね？
ってことは、やりとりされた使用する権利でもデータでもどっちでも
良いけど・・それには価値は存在しないのか？
レンタルDVDなら、指定したものと違う内容のものを貸し出した場合
保証してくれるよね？ってことは対価に対して保証してくれてるの
ではないの？そういった資産は無形資産ではないのかと思うんだけど・・・
違うのかなぁ

そこに価値が存在しないのなら、個人が作ったゲームと同じで社会的な
価値は存在しないと思うんだけど

・軽侮が憎くて仕方ない。どうあっても裁判に負けて潰れてくれ。
・(ﾟ∞ﾟ)馬鹿じゃね、ﾌﾟ
・軽侮もアレだがさすがにコレで有罪は無いだろ。
・おまいらみんなばーやばーや。

だいたいこの４グループに集約されるな。このスレ。

資産だの価値だのと言っているが
当たる確率がユーザーに知らされていないことが一番の問題だと思う

>>225
こういうこという子はゲームのゲーム性を楽しめない
かわいそうな子
こんなもんのもろもろの確率が丸裸だったら興ざめだわ

>225
どうかね、オレ的には「レアアイテム」って記載だけで充分で、具体的な確率まで
明示する必要はないと思うが。
それもユーザーの希望であって、法的に表示義務があるわけじゃないし、表示し
なかったからと言って、軽侮に損害賠償を求めるだけの根拠にはなり得ないと思うが。

他のMMOってみんな確率公表してるもんなの？

ついでに言うと、確率が公表されようが、当たらないときは１００万つぎこんでも当たらんし、
当たるときは一回でも当たる。それが確率だが、ヘタに公表すると、確率上当たる回数
引いたのに当たらないとかいうキチガイが出そうだ。

当たる確率が分からないギャンブルする方が頭悪いかと。

>>227
何言ってんの？
＞ヘタに公表すると、確率上当たる回数引いたのに当たらないとかいうキチガイが出そうだ。

(ﾟ∞ﾟ)の言い分がそうじゃねーかｗ

ごめん言葉足らずだった
ガチャの課金アイテムには確率を知らせていないことが一番の問題だと思う

>>223
俺もそこがわからん。
どうであれ金銭的に価値があると双方が認めて取引された権利を使用して
今回の場合はクジを引いたんだから、
問題はそのクジの「広告の不備」とやらが補償が必要な範囲かどうかってことのように思えるんだが…

>229
(ﾟ∞ﾟ)の場合は、
「レアだと最初から知ってて、レアだから欲しくて１０万つぎ込んだけど出なかったが、
あらためて広告を見ると、レアって書いてないから、１０万もつぎこんで出ないのは
おかしいだろ、金返せ」

だから、微妙に違うw

>>227
全くだな。

>>232
認識した上でやってるし、
認識してるよ発言を２ちゃんやブログに残してるから、
「あらためて広告を見ると、レアって書いてないから、１０万もつぎこんで出ないのは
おかしいだろ、金返せ」ってのは、いちゃもんつけてるだけだな。

>>223
現状では、規約しばりで逃げてると思われ。
FFやROでも
垢バンくらったユーザーのデータはことごとく使えないようにしてるしな。

ゲームデータ＝金銭的価値が認められると
バージョンアップで、キャラのステータスを下方修正された場合、
それまでに使ったステータスアップ系課金アイテムとか
補償しろってならないのと同じでない？

>>231
>どうであれ金銭的に価値があると双方が認めて取引された権利を使用して
強引だな、間違ってるよこれ、どこから出てきたの？
規約でゲームデータは全てケイブのものですよって宣言してあるし
ユーザーはそれに同意してゲームをしてるんだが
同意してなきゃプレイできない仕組みなんだから、知らないじゃ済まされない

（・谷・）　不具合でデータが消えても復旧させるつもりはないみたいよ？

ソフトウェアインストール時などに表示される規約は、とにかくメーカーに都合の良い
事が、書き連ねてあり、少々のトラブルが起きてもよほどの事が無い限り、メーカーが
責任を負わなくて済むようになっている。その是非はともかくとして、たいていのことは
規約で切り抜けられてしまうわけだ。
訴訟を起こし、矛盾を突いたり、社会通念上不適当とみなされる規約であると裁判官に
認めさせることができれば、規約で縛られている事柄でも賠償を求めることができるが。

「悪法も法なり」とまでは言わないものの、いくら「これおかしいだろ」と言ってみたところで、
実際に行動を起こさない限りは規約に従うしかないし、行動を起こさないなら、その規約は
正しいと認めていることになる。

規約が理不尽だと思うなら、そのゲームをやらないか、抗議行動なり訴訟なりを起こす。
そうでないなら、不満でも規約に従うしかない。

これはゲームに限らず、社会全般に言えることだけどね。

>>236
だからさ、所有権は軽侮だが、それを一時的にでも使用できる権利は取引されたわけだろ？
そうでなければ何に対して金を払っているのか、ってことになる。

なんでこの話になると「所有権は軽侮」って念仏のように繰り返すヤツが現れるんだ？
上でも「CDレンタル」が例に挙げられて説明されてるじゃないか。

あんまり法律関係くわしくないけどさー

”ケイブは違法な賭博をさせて子供から金を巻き上げてる悪徳会社”

こんな書き込みを続けてるのって問題あるんじゃないかな？
風評被害とか名誉毀損になるんかね
不特定多数からそういった書き込みがされてるのならともかく
どうも毎日特定の人が似たような事書いてるっぽいから気になった。
事実ならともかく、どう見ても嘘っぽい。

知識なくて適当だからさ、別に社員乙でもかまわないんだ
でも子供のちょっとした悪戯のつもりの書き込みが犯罪に繋がっちゃうケースってあるからねー
２ちゃんねるは逮捕者結構でてるし
目をつけられてるから・・・

>>239
念仏のように価値があるって繰り返すからそのつど反論されてるだけだな

つーかCDレンタルなら「所有権はCDレンタル屋」にあるだろ
自分で言ってて気がつかないの？

>>241
だからさ、「所有権は軽侮」っていうのは大前提としてある。
これは正しいから何度もいう必要は無い。
ではそれを前提とした上で、プレイヤーは何に対して金を払っているのか、という部分に対しては書いているわけだ。

>>240
（・谷・）　確かに賭博で検索すると出てきますね！もちろん当社はそんなことしてませんよ！

>>243
「サービス」に対して金を払ってるんだよ
物を買ってるんじゃないっての

>>245
だからさ、「サービスを受ける権利」を購入してるんじゃないのか？
今回はアイテムのことが絡んでいるから、そのサービスの一つに
「そのアイテムを使用することが出来る」っていうのが入ってるんじゃないか？

>>239
レンタルは別次元だと気づけ
比較にならないものと比較しようとしているゾっと

>>246
何が言いたいわけ？
価値価値言ってるけど、このスレでずっと言われてる
資産価値の意味で言ってるんだよね？
それがもしもあったとして、あんた個人の最終的に言いたいことは何？

>>246
理解シロ
クジ＝目的のアイテムを買うのはなく、何が当たるかわからないドキドキ感を楽しむサービス
通常買えるアイテム＝そのアイテムが使用できるサービス

いやさ、賃貸でもサービスでも売買でもいいが、
売り手やサービスをする側が条件を提示して、それに対してその条件を飲んで上で
買い手が対価を払い、それを受け取った側が条件道理に遂行する、あるいはモノを渡す、ってのが
基本的な流れだろ？
この場合、それの社会的資産価値は別として、売り手、あるいはサービスを行う側と対価を支払う側には
お互いがそのサービスなり商品なりに一定の価値を見出した上で行われてるんじゃないのか？

今回の場合は、そのサービスの広告の一部に、程度はわからないが不備があり
そこが問題にされてるわけなんだろ？

資産的価値を論じることにどんな意味があるのかわからないが、
なぜこれが「所有権」の問題になるのかがさっぱりわからん。

>>249
非常に納得できた。

>>250
>お互いがそのサービスなり商品なりに一定の価値を見出した上で行われてるんじゃないのか？
この言い方なら別におかしいことないよ

資産価値があるだの、所有権があるだの言い出す人がいる
だから繰り返し話題になってる
おれもそれに何の意図があるのかはわからない
聞いてもまともな返答があったことないしな

>250
資産的価値がどうのとか、所有権どうのとかが見当違いなのは同意。

>お互いがそのサービスなり商品なりに一定の価値を見出した上で行われてるんじゃないのか？
価値を見いだしたからこそ１０万もつぎこんだんだよな、彼は。
その価値判断が広告によって狂わされたことを納得させないといけないわけだが。
そこまでの瑕疵がもとの広告にあったかというと、実に難しいと思う。

（・谷・）　次回のバージョンアップではキョウジ服も追加予定です！次は確率を大幅にアップし5万入れると確実に出る予定です！

>クジ＝目的のアイテムを買うのはなく、何が当たるかわからないドキドキ感を楽しむサービス
>通常買えるアイテム＝そのアイテムが使用できるサービス

クジ＝通常買う価格よりも安く手にはいるかもしれないドキドキ感を楽しむサービス
じゃねぇの？

ガチャを回した時とき君はきっと言葉で言い表せない「ときめき」 みたいなものを感じてくれたと思う。
って事かｗ

>>254
セブンスを当たり、とするならそれはガチャ以外で公式から手に入れる手段は無いから
安くも高くもないと思うが。

>>197>>198
ググって見たら、いろんな奴の発言継ぎ接ぎしただけだったよ、これｗ
てな訳で踊らされたお前ら　m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

>>255
ケイブが法を冒してるのってどこですか？

>>257
何でそれを俺に聞くんだ？

>>258
>>218
自分で書いたこと忘れるなよｗ
いつもの嘘吐きさんなんだろうけどさっ

>>259
面白すぎるｗなんで>>218が
軽侮が法を冒してる
という主張になるんだ？ｗｗｗ必死なの？ｗｗｗ

>>260
>法的にはそうじゃない。
じゃぁこれどう言う事なのか説明してくださいなｗ
どうせ口から出任せだから絶対にまともな説明できないよねｗｗｗ

おいおい、一つずつ片付けてこうぜ？ｗ
まずは>>218がなぜ『軽侮が法を冒してる』という主張に当たるかを説明しろよ。

予想通りですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ID:JDZD9cc4の書き込みはまったく信用できん

「法的にそうとは限らない」ならまだわかるけどな。
明確に法律に反する規約でない限り、規約の内容は有効だからね。
どういった法律に対して「そうじゃない」のかはオレも興味あるな。

根拠の無い因縁つける>>257、>>259
　↓
根拠を求められると話を逸らす>>261
　↓
話を逸らすのに失敗すると人格否定>>263


彼は何がしたかったんだろうｗｗｗｗ

「法的にそうじゃない」理由を書きましょうねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうせ書けないよねっ適当に因縁つけただけだものｗｗｗｗｗｗｗｗ

>265
なあ、nNLFFWVJは放っておいてもいいから、>264に答えてくれないかな。
>218の「法的にはそうじゃない」は、どういった法律を根拠としてるのかな。

>>264
そんな大した事じゃないけど、
ID:nNLFFWVJがちゃんと説明したらそっちの話しようぜｗ

>>220
法ではどっちであるとも決められていない。
故に規約の取り決めが有効であるって事。

規約の取り決めは違法だから無効だと>>218は言ってるんだから、その違法性を示す必要があるのは>>218=ID:JDZD9cc4 の方じゃん。

>>267
まじめな話ソイツ似たような質問に>>221のレス返してるような奴だから
まともに相手するだけ損ですよ、絶対に答えてくれない

法律法律ってナントカ還元水と同じようなこと言うなよｗ

>>270
何一つ答えてないお前が言うなｗｗｗ

>>269
溜息でるよマジでｗ
>>218のどこから『違法だ』と読み取れるんだ？
違法だと当然規約は無効だが、違法でなくても有効ではないとされる事もある。

って書くとまた
『>>218のどこから『違法だ』と読み取れるんだ？』
には答えずに「違法じゃなく有効じゃないのはどんな時か」って来るんだろうなｗ

>272
>には答えずに「違法じゃなく有効じゃないのはどんな時か」って来るんだろうなｗ
違法ではないのに有効じゃない場合があるってのはオレも非常に疑問だ。
是非聞きたいんで、もったいぶらずに教えてくれ。

>>218は無視してOKだな
ID:JDZD9cc4はNGID推奨
本人は解説できないらしいから

>>272
＞法的にはそうじゃない。
って思いっきり書いてるじゃんｗ
法と違うと書いて「違法」なんだぜ？


＞違法でなくても有効ではないとされる事もある
ねーよｗｗｗ
あるって言うなら具体例挙げてみなw

>>272
明らかにその（>>218）書き方に疑問を抱いている人が多いのだから
「違法」という言葉が「仮に」不適切だったとしても
それは表現の意味するところがよく分からないからであって
他人追及する前に
「これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうじゃない」って
どういう意味か説明したらいいんじゃないの。

煽りじゃなく自分も分からんよ。

>>273
粘着質共のせいでまともに会話できないのも馬鹿らしいけど
根拠の無い因縁付けられながら続ける気にもならなからなｗ

たとえば消費者に過度の賠償を求めるような内容の場合。
いくら明記されてたからってそれを遂行する義務は無い。

>>276
多いっつっても内二人はID:nNLFFWVJとID:sudM+a51だぜ？ｗ

＞＞法的にはそうじゃない。
＞って思いっきり書いてるじゃんｗ
＞法と違うと書いて「違法」なんだぜ？
とかｗｗｗ
『CP＝現金です！』
　↓
『法的にはそうじゃない』
　↓
『法と違うと書いて「違法」なんだぜ？』
ですか？ｗｗｗｗ

まだ詭弁で引き伸ばすんだｗ

>>278
さっさとNGに入れて俺の事はスルーしてくれ。目障り。

>>279
一番目障りな奴が何を言うか
てめえで書き込んだ文章の内容の解説すりゃ終わるだろゴミ

NG推奨じゃなかったのかよｗｗｗ
お前は他のやつらと違って100％中傷しかしてないよな。

俺の書いた>>218が軽侮が違法だと勘違いさせるものだったとして
それがそんなに癪にさわったのかな？ｗｗｗｗｗ

どう見たってID:nNLFFWVJの方がゴミだろ

>>277
＞消費者に過度の賠償を求めるような内容
それ、明らかな違法行為だからｗ

ttp://www5.cao.go.jp/2000/c/0512c-keiyakuhou.html

ここ読んで勉強しな。

だから規約が絶対では無いってことを言ってるんだろ。
全然話がつながってねぇｗｗｗ

>たとえば消費者に過度の賠償を求めるような内容の場合。
>いくら明記されてたからってそれを遂行する義務は無い。

IMAGINEの規約にはないよなこんなの
「あるかもしれない」じゃ「法的にそうじゃない」の根拠にはならないね
それとも他にIMAGINEの規約に引っかかるところある？

ついでに。

いほう　ゐはふ 0 【違法】
（名・形動）[文]ナリ
法に違反すること。具体的な規定だけでなく、法の理念に違反することをもいう。


お前は>>218で
＞>・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
＞これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうじゃない。
から
＞>・そもそも所有権のないものに資産価値（財産として）はない
＞とするのは間違ってる。

と主張している。
「間違っている」と断定している以上、それは同時に
＞>・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
という規約が法の精神に反してると主張しているのと同義なんだよ。

>277
>たとえば消費者に過度の賠償を求めるような内容の場合。
>いくら明記されてたからってそれを遂行する義務は無い。
それはつまり、法的には問題なくても、消費者に過度に不利な内容の場合は、
契約が無効になる可能性があるって事かな。
そういうケースは確かにあるが、なんらかの法律に基づいて判断されないと、
なかなか無効にはならない。訴訟を起こして個別に裁判官が判断する場合は
あると思うけど、よほど極端な場合に限られるだろうな。
問題は、「遂行する義務がない」かどうかを消費者が一方的に判断できないって事だな。

>>283
違法とする箇所が見あたらなった。
見落としただけか？場所指定してくれ。

で、まあID:nNLFFWVJを放置するとこんな感じにうざいわけよ。
例を挙げろっつわれて挙げるとそれはIMAGINEの規約には…とｗ
例の意味とかわからない真性だろうか？どっちにしろうざさは同じだが。

>>286
次やったら故意だろうと過失だろうとID:nNLFFWVJと同類と思うからな。
「間違ってる」は「規約が」じゃない。
・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
↑これは法的にはそうじゃない(という俺の主張)
ゆえに、それを拠り所にした
・所有権がない
という主張が「間違ってる」だ。

>>284
それだったら>>218の最後の二行
>>・そもそも所有権のないものに資産価値（財産として）はない
>とするのは間違ってる。
間違ってると断定できない

だいたい
>たとえば消費者に過度の賠償を求めるような内容の場合。
>いくら明記されてたからってそれを遂行する義務は無い。
この理由でMMOの規約が無効になったケースってあるのかね
IMAGINEの規約は他MMOの規約と大きく変わる所はない
結局>>238でしかないわけだ
ここでグダグダ言っても規約が無効になることはない

法に認められてるから規約として存在する
違法ならば法に訴えて無効にできる
ならば、法に反している箇所を挙げ実際に訴えるべきだ

>>287
まあぶっちゃけ
ID:rbAJAmK0が最初に言った「法的にそうとは限らない」の方が適切だと思うけどな。
それを認めてID:nNLFFWVJが鬼の首を取ったように騒ぎ出して
得意の拡大解釈である事無い事言い出すのがが嫌で
やつが沈静化してからにしようと思ってたんだが。

おまいらちょっと落ち着け・・・

>>218　も書いたことの伝わり方により誤解されていると思うから
もう一度、整理して>>218の内容を書き直してみ
ちょっとしたニュアンスの違いでフィルター掛かって見てしまうからさ
だから皆ちょっと落ち着け・・・

>>288
法律云々言うなら、これくらいの日本語は読んでくれよｗ

(消費者が支払う損害賠償の額を予定する条項等の無効）

第九条　次の各号に掲げる消費者契約の条項は、当該各号に定める部分について、無効とする。

　一　当該消費者契約の解除に伴う損害賠償の額を予定し、又は違約金を定める条項であって、これらを合算した額が、
当該条項において設定された解除の事由、時期等の区分に応じ、
当該消費者契約と同種の消費者契約の解除に伴い当該事業者に生ずべき平均的な損害の額を超えるもの　当該超える部分

無効に該当する＝違法って事？

>>290
「法的にそうとは限らない」は通用しないって言ってるんだよ
法に反してる箇所がなければ規約は無効にならないんだから

>>291
OK、俺の言いたかった事だけを書く。

「まとめ」としては
・そもそも所有権のないものに資産価値（財産として）はない
と結論付けるのはおかしい。


>>294
お前は黙ってろよ。根拠無い事しか言えないんだからさ。

法に反している部分がなければ規約は有効
それに異を唱えるならば、当然法に反している部分を指摘しなければならない

だからさID:nNLFFWVJはID:JDZD9cc4をさっさとNGIDに入れて口挟むなよ。

ID:JDZD9cc4
おまえの書き込みのどこに根拠のある文章があるんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>295
>・そもそも所有権のないものに資産価値（財産として）はない
>と結論付けるのはおかしい。
おかしいならオマエは自分の意見を挙げるべきだ
・所有権もあるし資産価値もある
・所有権はないが資産価値はある
・所有権はあるが資産価値はない
どれだ？ｗ
理由もつけてよろしく

>>294
煽りじゃないけど・・・

>「法的にそうとは限らない」は通用しないって言ってるんだよ
法に反してる箇所がなければ規約は無効にならないんだから

ってあるんだけどさ、それって今後色々な問題が出てきて訴訟問題等が
起こってその都度内容によって解釈され判断されていくべきことなんだと
思うんだ

だからそういう風に断言してしまうべきではないのではないかと・・・

>>293
あのなぁ、これには
「事前に賠償額を決める規約は無効です。他の似た事例の平均額超える損害賠償を、消費者が払う必要はありません」
って書いてあるんだよ。

裏を返せば、法律で無効である明記されていない契約については有効。
民事裁判で是非を争ったら、企業側の勝ちですよって事だ。

>>299
まともに相手して貰えると思ってるのか？おめでたいやつだなｗ

>>301
そうだろ？
俺もそう読み取ったんだが
>それ、明らかな違法行為だからｗ
ってのがわかる部分がなくてな。

あれは俺には楽々読めるもんじゃなかったから見落としたかと思って聞いてみたんだが。

>>300
状況が変わって問題がおきたなら、その都度問題提起して変えていけばいいだけでしょ
少なくとも現時点で問題がないのなら、それを理由に規約をないがしろにはできない

現時点での問題を挙げられないのに規約は無効だとは言っちゃいけない
MMOの規約は本当に似たり寄ったりで使い古しの物
法に則った規約だと判断しても間違ってはいない

今日も社員は頑張って正常な議論の妨害してるね
導き出されたら困るなにかがあるのかな？

裁判にココのログ使ってユーザーはこういう認識ですってでも使う気なのかなｗｗ

>>303
まともに相手にされてると思ってたのか？ｗｗｗ
おめでたい奴だなｗｗｗ
どうせ答えられない、誰も納得させられない

結局 ID:JDZD9cc4は
Aは違うと思います！だからBも間違ってると思います！
なぜそう思うのかなぜ間違ってるのかを書けないから
小学生の作文レベルの文章になるんだよｗｗｗｗｗ
てめえの文章には中身がまるでない

答えてもらえなくて涙目ｗｗｗｗｗ

>>304
別にないがしろにしているつもりは毛頭無いのだが、現時点の問題を
挙げられないというよりは、その規約がどういう影響を及ぼしてどんな
問題に発展していくかなんて事は誰にもわからないのでは・・

>現時点での問題を挙げられないのに規約は無効だとは言っちゃいけない
MMOの規約は本当に似たり寄ったりで使い古しの物
法に則った規約だと判断しても間違ってはいない

こういう風に書いてしまうと規約に疑問を持った人も法に則ったものと
書いてあったから自分が間違ってるのかな？と思ってしまい結果行動するのに
二の足を踏み、良い方向に変わっていこうとする流れを阻害してしまうのでは
ないかと思ったわけさ
仮に法に則った規約だと判断しても間違ってないとあなたがそう思っても
考え方は人それぞれだということを忘れてはいけないのではないかなぁと
思ったのさ

>>303
根拠を示さずに断定した言い方することに問題があるんだと思うぜよ

>>303
お前は根本的なところで勘違いをしてる。

刑法における違法→法律に違反する行為であり、やったら罰せられる＝これがお前の思い込んでる違法
民法における違法→これに従わないと、契約に法的保障がなくなりますって言う決まりごとえお破る行為。
＝破ったからといって法的に罰せられるわけではないが、契約違反名事をされてもモンクが言えなくなる＝俺が言ってる違法。

同じ言葉でも意味合いが違うんだよ。　理解したか?

話の流れぶった切ってスマソ

このスレって法律の判断はどうせ裁判でさるんだし、
軽侮のやりかたにむかつく椰子が不満ぶつけるスレじゃないの？

軽侮むかつく！！！

俺もぶった切るスマソ

何度もレスしてる内容が議論の阻害になってるやつは社員。
社員むかつく！！！

ふと思ったんだがこの訴訟って
１０万も
おみくじ引いたのに大吉でないぞ金返せって事だよな？

話(ry

■フォーチューンカードの追加
　第三ホームの防具屋にいる店員バネッサが、
　「新しいフォーチューンカード」の販売を開始しました。

>312
そうなんだと思うんだけどね・・・
実際、何が正しくて何が間違っているなんて現時点では
どうなるか判らないわけで・・・

断言したり、法律持ってきたりして個人の意見を潰してしまうべきでは
ないと思うんだ

色々な考えを持っている人がいるなぁ、こんな捉え方する人もいるんだｗ
でもこんな考え方もあるんじゃないかな？

ってな感じで有意義にできないもんかね

>>315
マジだｗワラタｗｗｗｗｗｗ
軽侮自信満々だな。同考えても違法性が見当たらないから当然だがｗ

>>315
これを機に次は１０００円位で当たりが出て欲しいね
買わないけどな

>>309
考え方は人それぞれだが、法はひとつだ

>>315
これはあの男にもう一度10万使ってもらうしかないなｗｗｗｗｗ

新しくカード出すから最近火消しに大暴れしてたんだな

(ﾟ∞ﾟ)なら20万投資してくれるだろう
期待してるぜｗ

>>311
>>283で示されたのは
「これには従わなくていいですよ」だ。
＞これに従わないと、契約に法的保障がなくなりますって言う決まりごと
じゃないぞ？
まあID:sudM+a51がどう勘違いしてようと言いたい事はわかったしあとは枝葉末節だからいいや。

ID:JDZD9cc4
結局感想文でしかなかったな
日記の裏にでも書いとけよ

>>323
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B6%88%E8%B2%BB%E8%80%85%E5%A5%91%E7%B4%84%E6%B3%95

＞消費者契約法（しょうひしゃけいやくほう；平成12年5月12日法律第61号）とは、
＞「消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差にかんがみ、
＞事業者の一定の行為により消費者が誤認し、又は困惑した場合について
＞契約の申込み又はその承諾の意思表示を取り消すことができることとするとともに、
＞事業者の損害賠償の責任を免除する条項その他の消費者の利益を不当に害することとなる条項の全部又は一部を無効とすることにより、
＞消費者の利益の擁護を図り、もって国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。」法律である。

ここまで資料提示してもお前は認めないだろうがなw

言いたい事はわかったっつってんだからこれ以上自虐するなよ。
どうしてもって言うなら
＞これに従わないと
の「これ」の部分よろしく。

ってか何を認めて欲しいんだ？ｗ

>>326
いやいや、俺は別に認めて欲しいなんて言ってねーぞｗ
言い訳ばかり書いて、資料にまともな反論が出来ないお前を哀れんでるだけだｗ

まだ言葉遊びしてんのか

じゃID:JDZD9cc4がグダグダにした話の流れを戻す為にコピペ。

・女神転生IMAGINEのゲームデータはケイブに帰属する
・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
・そもそも所有権のないものに資産価値（財産として）はない
・メイプルの判例はゲームデータではなく使用権利が時価総額として換算された

馬鹿馬鹿しいが付き合ってやるか

>・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうとは限らない。
それを拠り所に
>・そもそも所有権のないものに資産価値（財産として）はない
とするのは間違ってる。

ここまでケチョンケチョンに叩かれている>>218の内容を
懲りずにそのまま持ってくるID:JDZD9cc4萌えwｗｗ

中身のある叩きはほとんど無かったからな？ｗ
くだらん因縁付けるやつさえ湧かなければ問題なしｗｗ

>>218をケチョンケチョンにしたつもりの二名www
ID:nNLFFWVJ　ID:sudM+a51

>>333
こっちは法律までわざわざ引用してやってるのに
＞中身のある叩きはほとんど無かった
ってｗｗｗｗｗｗｗ

「資料付の指摘に対して中身のある反論が出来なかったから見なかったことにします」の間違いだろw

>>334
その二人の共通点
・>>218は軽侮が違反してるという意味だと主張。
・>>218の「間違ってる」を軽侮の規約が間違ってるという意味だと解釈。

何この共通点ｗｗｗ

>>335
お前はその資料が適切だったかどうかを全く考慮しないわけ？ｗｗｗｗ

二人だけじゃないだろ馬鹿なんじゃね？
数を数えることもできないんだなｗ

>>336
＞お前はその資料が適切だったかどうかを全く考慮しないわけ？ｗｗｗｗ
資料が適切でないと主張するなら、どこの何がどう適切でないのか説明しないとなｗ

>>336
では、整理してみる。

>>218より
＞ >・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
＞ これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうじゃない。

これは
「規約で"ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている"事に
なっているだけ、
法的には"ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしているのではない"」
ということだよね。
どういう法的にそういうことになるの？

前の一文を「拠り所に××とするのは間違ってる」と言うんだから
とりあえずこの質問に答えられないと話が進まないよね。
だから、変わりに何が拠り所だと思うの？というところも
含めて説明してくれるとさらによいかな。

解釈が間違ってるならその点説明求む。

>>338
>>323


>>339
まともに話ができる環境になったらな。

>>339
>>217のまとめの元になった部分の流れは把握しといてくれ。
その方がスムーズにいくと思う。

最初からまともに受け答えしてりゃまともに会話できただろうがｗ
まぁ逃げの口実だろ

217 名前：名無し＠お前ら落ち着け [↓] ：2007/05/23(水) 09:17:22.95 ID:RHM4RjOP
反論もせずに罵倒するだけか
ID:TT0kf2x9はただのアンチの成りすまし荒らし
今日は議論にもならないね

・女神転生IMAGINEのゲームデータはケイブに帰属する
・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
・そもそも所有権のないものに資産価値（財産として）はない
・メイプルの判例はゲームデータではなく使用権利が時価総額として換算された

まとめるとこんなところかな

218 名前：名無し＠お前ら落ち着け [↓] ：2007/05/23(水) 09:22:42.24 ID:JDZD9cc4
>>217
>・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうじゃない。
それを拠り所に
>・そもそも所有権のないものに資産価値（財産として）はない
とするのは間違ってる。

220 名前：名無し＠お前ら落ち着け [↓] ：2007/05/23(水) 09:30:51.73 ID:RHM4RjOP
>これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうじゃない。
法的にそうじゃない根拠を示そうな

221 名前：名無し＠お前ら落ち着け [↓] ：2007/05/23(水) 09:32:00.71 ID:JDZD9cc4
そこは法的にそうである根拠を示すべきだろｗ
=======================================================================
どう見ても最初からまともに会話する気がありません
荒れてるからとか言い訳してるんじゃねえっての
まさに詭弁

（・谷・） 新しいフォーチュンにはキョウジ服を追加したよ！今度は訴えられないように1000回目で必ず当たるように設定したよ！

>>343
荒らしてる張本人が言うなよｗ
黙るだけでいいんだぜ？ｗｗｗ

（・谷・） いい大人同士の不毛な争いに飽き飽きしたみたいよ？

俺ID:/4kvWbHt なんだが今家に帰ってきたからＩＤ変わった

>>319
>考え方は人それぞれだが、法はひとつだ

その通りなんだが、法は不変のものじゃあないんだぜ
今こうして議論している間にも変わっていこうとしているんだぜ
法が全て正しいとは思ってないだろうが柔軟な考えを持ってくれなんだぜ

>>347
ん？
間違いがあれば問題提起して訴えて変えていけばいいって書いてるよ
問題を指摘もせずに批判だけすることが間違ってると言ってるのよ
「間違いがあるかも」ってだけで否定するなんてありえないでしょ

>>345
一時間以上黙っていたと言うのに・・・
ボクシング見てたなんて言い訳すんなよ？

>>346
ID:JDZD9cc4をいじって遊んでるだけにしか見えないんだぜ？
根拠の無い断定をするから、いじり好きにはいいおもちゃだ

>>339
多分だが

>>218より
＞ >・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
＞ これは規約でそういう事になってるだけ。法的にはそうじゃない。

は

・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
規約では↑と規定されているが、法律で↑と規定されているわけではない。

と言いたかったんじゃないかね
全然意味違うけどな

>>345
全然まともな話してねぇじゃんｗ
お前が無理なのはわかってるからお前の事じゃないけどさ。
時間だけ経てばいいと思ってたのか？ｗｗ

>>349
>>218はうっかり断定口調になった事は認めたが他に何かあるか？
はず、っつってんのにまるで断定したかのようにソースｗとか言うやつらは湧いたがｗ

つまり自己レスしちゃうほど顔マッカって事だな
しかしその自己レスまさに自分宛に書いたかのようだｗｗｗｗｗｗｗｗ

はいはい、その程度しか攻撃材料はなく、荒らすのを止める気もない、と

ゲームデータに価値は無いよ
民法の判例もゼロだし、ゲームデータに価値があるって主張する奴は、裁判するしかない

どう見ても荒らしてるのはID:JDZD9cc4です。
本当に（ｒｙ

・女神転生IMAGINEのゲームデータはケイブに帰属する
→YES　以下規約が有効である間はケイブ所有となる

第14条　本サービス期間中のデータ
当社は、会員が、本サービスの期間中に蓄積、記録したデータについて、本サービス提供中、恒久的、永続的に保持することを保障しません。
　　会員は、本サービス中に蓄積、記録したデータについて、いかなる知的所有権または請求権も有しないものとし、また、それらを複製、頒布、利用する権利及び削除する権利を当社または当社の指定する管理者に与えたものとします。

・ユーザーはデータをレンタルする形でプレイしている
→NO　規約に「ケイブがユーザデータを変更する場合」について記載が無いため法律準拠
　　　　所有はケイブだが管理権限はユーザが所有する物と考えられる

・そもそも所有権のないものに資産価値（財産として）はない
→NO　上記から管理権限は保有している

・メイプルの判例はゲームデータではなく使用権利が時価総額として換算された
→UNKNOWN　現実的にどちらでも差が無い

>>356
ん？
＞会員は、本サービス中に蓄積、記録したデータについて、いかなる知的所有権または請求権も有しないものとし、
＞また、それらを複製、頒布、利用する権利及び削除する権利を当社または当社の指定する管理者に与えたものとします。
と書いてある以上、
＞管理権限はユーザが所有する物と考えられる
ってのは無理があるんじゃね？

具体的な話をすれば、ユーザーが記録されたデータを改ざんするデータ改造……いわゆるチート行為は規約違反になるわけだしな。

>>357
GMが勝手にデータ改ざんしたら不正アクセス禁止法に問われるな
総体ではケイブ管理、個別データはユーザ管理と考えるべきだろう

>>355
ID:nNLFFWVJは明らかに荒らし目的だけど
お前の場合荒らしたいのか真性なのかわかりにくい。
が、意味も無く突っかかってくる所見ると荒らし目的なんだろうな。

>>357
チートを規約違反としてるのはその部分じゃねぇよ。
ほんと否定さえできればなんでもアリだな。

>>358
おいおい、GMが勝手にデータ改ざんって、それ思いっきり例外じゃねーかw　GM個人＝ケイブじゃねーし。
データが軽侮のサーバーに記録されている以上、個別のデータ管理もケイブに属すると考えるのが妥当。

＞それらを複製、頒布、利用する権利及び削除する権利を当社または当社の指定する管理者に与えたものとします。
って書いてあるだろ？

>>356
メイプルは判例になってもいなければ、民事事件でもない
全く無関係

>>359
＞（7）アクセス可能な当社または他者の情報を改竄、消去する行為
を禁止する根拠が
＞会員は、本サービス中に蓄積、記録したデータについて、いかなる知的所有権または請求権も有しないものとし、
＞また、それらを複製、頒布、利用する権利及び削除する権利を当社または当社の指定する管理者に与えたものとします。
なんだよ。

日本語も読めねー奴が、いちいち突っかかってくんな。黙ってろ。

>>360
指定しているのが知的所有権と請求権である以上ゲームデータを利用したSS等の二次創作物だろ
操作する権限は管理者へ委譲するとは記載されていない

おっと直接的には
＞（16）当社が意図したとおりに動かないプログラムの利用による、自己の利益または他者の不利益となる行為
＞（18）プログラム等の改変、リバースエンジニアリング、解析、ユーティリティの作成、頒布、利用等の行為

これらの禁止する根拠が、だな。

>>363
＞また、それらを複製、頒布、利用する権利及び削除する権利を当社または当社の指定する管理者に与えたものとします。
って書いてあるじゃねーか。データの知的所有権の話だぞ?
二次創作に限定した話じゃネーヨ。

無理のある辻褄合わせ乙ｗｗｗｗ

具体的な話をするとだな。
データの改変を禁じる権利は、知的所有権の著作権のうち同一性保持権に該当する。

>>365
蓄積、記録したデータの主体は「ユーザは」だぞ
ゲームデータがケイブの物である以上、ユーザが蓄積、記録できるデータは何があるか考えろよ

>>368
ユーザーが記録したデータってのは、
プレイすることによって変動していくキャラデータその物だろうが。
ゲームデータの所有権は軽侮の物だが、それを実際にプレイして記録し続けているのはユーザーだ。
だから、キャラデータを記録する主体は「ユーザー」となる。

お前ネトゲやったことねーんじゃね？ｗ

>>369
そのような操作を蓄積とも記録とも呼ばず変更、操作と呼ぶ
お前さんはパソコンについてもう少し知ったほうが良い

ユーザが記録できるのはチャットログやSSくらいのものだ

>>369
こーゆー馬鹿が法律の議論してること自体に驚く

>>370
ふーん。
じゃ、お前はデータセーブを「データ操作」「データ変更」って呼ぶんだなｗ

変更、操作されただけで記録されていないなら、次にログインした時には変更前に戻っている事になる。
記録されているからこそ、プレイヤーはキャラクターを継続して育てることができるんだぜ？

そもそも何で規約が、ＰＣの専門的な言い回しで書かれてなきゃ何ねーんだよｗ
そんなことも分からずに、よくもまぁ偉そうな事がいえたもんだw

>>372
ﾓﾁﾂｹ

お前ら長々とごくろうさんなこったな。
俺はもう寝る。おやすみ〜

そもそもこの条文は

------
第14条　本サービス期間中のデータ
当社は、会員が、本サービスの期間中に蓄積、記録したデータについて、本サービス提供中、恒久的、永続的に保持することを保障しません。
会員は、本サービス中に蓄積、記録したデータについて、いかなる知的所有権または請求権も有しないものとし、
また、それらを複製、頒布、利用する権利及び削除する権利を当社または当社の指定する管理者に与えたものとします。

第15条　本サービスデータの削除
会員が本サービス中に蓄積、記録した、「女神転生IMAGINE」ゲームデータをはじめとする当社が保持する一切のデータの取扱いについては、
本規約のほか、当社が定める諸規定に従うものとします。
当社は、次のいずれかの場合、会員に事前に通知することなく、データを任意に削除、変更、または移動することができるものとします。

（1）当社が規定したデータ容量の制限を超えた場合
（2）データが、本規約で定める禁止事項に違反している場合
（3）データが、当社の定める諸規定に違反している場合
（4）当社が本サービスの運営および保守管理上必要であると判断した場合
（5）当社が本サービスの円滑な運営の妨げとなると任意に判断した場合
（5）当社がデータ通信の不適当があると判断した場合
（7）その他、当社が必要であると判断する場合

当社は、上記条項に定める削除、変更および移動について何らの責任を負うものではなく、
また、削除、変更、および移動の判断について何ら責任を負うものでもありません。
当社の責に帰すべき事由によるか否かを問わず、データが消失した場合について、当社は、何人に対しても一切の責任を負わないものとします。
----

こう続くんだ。
これでもまだ、記録、蓄積されるのが「サーバーへキャラクターのゲームデータではない」とか妄言が吐けるのかい？

ID:sudM+a51は毎年司法試験に落ちて
2chでストレス発散する30代後半フリーター

m9（＾Д＾）

>>376
別に司法試験目指してもいないしフリーターでもないが、
「司法試験を目指してる」とまで俺の独学の法律知識を認めてくれたことは、素直に感謝するよｗ

>377
┐(゜〜゜)┌

明日から新フォーチュン実装ですね。
(ﾟ∞ﾟ) がまたやらないのかな？

>>377
どこで認められたと解釈したんだ・・・

だからプロに任せとけっていうのに
なんでまた素人がこんなでしゃばって恥じ晒してるのかな

>>380
>>376の日本語が不自由過ぎて、煽りが煽りになってないっていう皮肉だろwｗ

日付変わる前にID変わる事ってあるんだっけ？

散々アンチに規約は法律違反みたいに言われてきたけど
結局昨日丸一日、馬鹿を弄ってただけとは言え同じ話題をしてたのに
それっぽい意見がかけらも出てこないところを見ると
法律違反はブラフで規約に穴がないって事なんだろうな

読み違え厨の馬鹿レスすらないし、嘘つきも書けない
強烈なケイブアンチが目を光らせてるのに出てこない
ID:JDZD9cc4みたいに違反がある！っていうだけ言って聞かれてもどこが違反なのか出せないパターンばかり

ID:JDZD9cc4
>「まとめ」としては
>・そもそも所有権のないものに資産価値（財産として）はない
>と結論付けるのはおかしい。
こいつはこれが言いたいがために”法律はそうじゃない”って書いちゃっただけっぽいな

レスが進むのは良いんだが、あまりにも論点がずれ過ぎて
議論の主旨が掴み難くなってるね。言葉遊びが過ぎる。

それはそれで面白いんだが、ひとまず論点を元に戻そう。

>>200 >>223

>>158-165辺りを読めば分かる事だよ。
ゲーム内アイテムに、資産価値が存在している事を
裁判例と言う「社会的なソース付きで」証明してある。

また、ケイブを擁護してアイテムの資産価値は無いと
必死になって何度も繰り返している人間は、日本語すら読めず
馬鹿の一つ覚えのように喚いている、頭の弱い人である事も証明されている。

それ以後のレスでは、資産価値が無いと言い切るのが難しくなってきたのか
今度はレンタルや所有権の話を持ち出したり、資産価値の話は関係ないと言ったりして
こじつけて話題をずらそうとしているのが目立つが、論点ずらしの詭弁でしか無い。

相手にするのが面倒なら、その手合いのレスは無視しても問題ない。

>>225 >>231 >>250 >>251 >>252

まずはただのデータであり、>>203（粘着し続けている例の人）の言うように
財務上ユーザーに負債を負ってすらいない、ゲーム内アイテムに
資産価値があるのかそれをはっきりさせないといけない。

アイテムに資産価値があって初めて景品法云々の法律問題も発生する。
アイテムに資産価値が無ければ、当然景品法も詐欺罪も補償問題も適用出来ない。
よって景品法を今回の問題をに適用する為に、>>158-165の主張を行った。
少々回りくどく感じるかも知れないが、順番にひとつづつ論じていくのが筋だからだ。

そして仮想のゲームアイテムに、詐欺罪が適用されたメイプルの裁判例を参考にすると
ゲーム内アイテムに資産価値が存在していると法的に認められる可能性はかなり高い。
また、ユーザーにアイテムの所有権がある事も認められている（故に詐欺罪が適用された）。

これを踏まえた上で、今回のケイブが行ったガチャという販売方法と、(ﾟ∞ﾟ)の訴えについて
考えていけば良い。ケイブのガチャは不当なものかどうか。景品法に違反しているのかどうか。
今回のようなケースが発生した場合、ケイブが顧客に対して保障を行わなければならないのかどうか。
そういった問題に論点を絞っていけば、無駄な議論や詭弁の応酬による論点の錯誤を避ける事が出来る。

現状、ケイブ他のアイテム課金制度を行っている会社は、法の抜け穴を利用して「錬金術」を行い
財務上の負債すら負わず、作りたい放題のデータを利用して儲けているに過ぎない。
その抜け穴をいかにして塞いでいくかが今後の課題であると言えるだろう。

>>238

まさに同感。　ユーザーにとって不利益な規約に法的拘束力を持たせているのは
行動を起こさないユーザー自身であると言える。　この規約は不当であると
ユーザー自身が訴えない限り、いくら不当な規約でも法的な力を有する。

不当な規約には全く従う必要など無いし、少しでも疑問に思ったときは
近くの弁護士や公的機関に相談を持ちかけてみるのが最善策。
というのはみんな判っている筈なんだが・・・、行動を起こさない人達の何と多い事か・・・。

他にも突っ込みたいレスは多数あるが、夜も遅いので今日はこの辺で。

>>387
またメイプルの判例を自分の都合のいいように曲解してる。

＞香川県警生活環境課などは25日、オンラインゲーム「メイプルストーリー」において、
＞財産に当たるアイテムをだまし取ったとして詐欺の疑いで、東京都練馬区大泉町2、無職、I.S容疑者（24）を＝8/30：不正アクセス禁止法違反の罪で起訴＝を再逮捕した。
＞警察庁情報技術犯罪対策課は「仮想世界でのアイテム詐取を詐欺容疑で立件するのは全国初」としている。
＞調べでは、I容疑者は6月24日午後6時半ごろ、オンラインゲーム「メイプルストーリー」内で、
＞千葉県内の男子高校生(18)からアイテムを受け取り、代金を支払わずに逃げた疑い。 　
＞だまし取られたアイテムは高校生がゲーム運営会社から1300円で購入。 　

＞生活環境課は「被害者が購入した『ゲーム内でサービスを受ける権利』を奪い、財産上不法な利益を得た」として詐欺の疑いで逮捕したという。


あくまで代金と引き換えに手に入れた「サービスを受ける権利」を奪ったから詐欺罪が適応されただけ。
アイテムの資産価値については何も言及されていない。

このスレは、このメイプル様が乗っ取った！

今日、軽侮の話題をする奴は語尾に〜ぷるをつけろぷる！

ヒィッ…淫獣…！

>アイテムに資産価値があって初めて景品法云々の法律問題も発生する。

資産価値があるから景品表示法で扱える？
景品表示法ってその名の通り景品に関しての法律なんだが

雑誌懸賞で言うと懸賞の当たりの品が景品、雑誌自体は景品ではない
ガチャポンも景品ではない
食玩のオマケも景品ではない
よくある模型つきブック、これの模型も景品ではない

要するに対価を払って客が買う物は景品じゃない
こじつけでフォーチュンカードで出てくる品を景品にしたいとしか・・・

>アイテムに資産価値が無ければ、当然景品法も詐欺罪も補償問題も適用出来ない。
資産価値なくても詐欺罪は成立する

＞現状、ケイブ他のアイテム課金制度を行っている会社は、法の抜け穴を利用して「錬金術」を行い
＞財務上の負債すら負わず、作りたい放題のデータを利用して儲けているに過ぎない。

どうやらゲーム内データが天から運営の元に降ってくるとでも思ってるらしいな。
いかにも社会参加していないニートっぽい発想だｗ

どんなものでも、それを生み出すためにはそのための対価が要求される。ネットゲームとて例外ではない。
ネットゲームを運営する費用……スタッフの人件費や設備費など……は、参加者への課金によって賄われている。
しかも、基本無料で、ゲームに触ってから代金を払う払わないを決める事が出来る。
すなわち一般的な他の商品を考えると、明らかに顧客が有利に設定されている訳だ。

一見、錬金術のように見えるアイテム課金だが、その背景には多額の開発費と運営費の先行投資がある。
さらにアイテム量産はゲームの崩壊を招き、機会の損失に繋がる。そのバランス調整は決して容易ではない。
これだけのリスクを背負いながら基本無料のアイテム課金というビジネスモデルは運営されているのだ。


こんな、一般企業に勤めていれば容易に推察できる事にも考えが及ばず、
自制が効かなかっただけの自己の責任を運営に押し付けるためだけに
「法の抜け穴を利用した錬金術だ」と中傷を繰り返す。

こんな馬鹿な主張に、司法が耳を貸すはずもない。
6月12日が楽しみだ。

>>394
そんなこと訴えてないです

おまいら肝心の(ﾟ∞ﾟ)の動向も書いてやれ
話題に上らなくて寂しく思ってるぞｗｗ

こいつは
途中までやったから引っ込みつかなくなったのか
それとも真性か
どっちだろ？

>>394
激しく同意だが

ネタスレにマジレスすんなｗ

ID:sudM+a51
ID:w9JEEbac
ID:32M38Zs2

もう少し文脈を読めるようになるまでROMするべきだな
いちいち説明する必要の無いことを大騒ぎするのは鬱陶しい

>>390　 ID:32M38Zs2
すまないんだが、いい加減頭の悪いレスをつけて
非論理的なこじつけを行うのはやめて貰えないかな？

390で君が都合よく引用している文章は、香川県警が
伊藤進一被告を逮捕する時に用いた罪状に過ぎない。

裁判例でも何でもないものを、わざわざ取り上げて
それを判例と言い張り、根拠の無い空論を論じて
こちらの主張を曲解と言い張るとは、実に愚か極まりない。

一体君は何がしたいんだ？　スレ住人及び、ここを見ている
IMAGINEユーザー達に馬鹿にされる為に出て来たのか？

ついでに>>394でも、的外れな意見を並べているが
運営側の都合の良い理屈を並べる事に何か意味があるのか？
開発費や人権費云々の事など誰も触れてはいないが？

財務上の負債すら負わず、データを弄るだけでいくらでも作れる
ゲーム内アイテムを売り物にして、消費者に販売している時点で
法の抜け穴を利用した「錬金術」、トリックであると断言出来る。

>>393

＞ガチャポンも景品ではない
景品であり、景品法に違反しないように作られている。
その景品の価値は厳重に審査されるし、中身が判る
透明なカプセルを用いているのも、全て景品法によるもの。

＞資産価値なくても詐欺罪は成立する
残念ながら成立しない。 成立すると言い張るならソースを出せ。

戯言はもういいから勉強して出直して来い。

>393
>対価を払って客が買う物は景品じゃない
買ったのはCPじゃね。

というかお前ら、出勤前からそんな程度の低いレスを見せて
こちらをがっかりさせないでくれ。　もう少しまともな意見が
聞けるかと期待していたのに、実につまらん。　所詮この程度の輩か。

こういうのを見ていると、ゲーム脳の存在というのを信じたくなるな。
ゲームや2chばかりして、ちゃんと勉強しないからこんな醜態を晒すんだよ。
PCの前に引き篭もっていないで、仕事するなり学校行くなりしろ。

>>387
メイプルの件では、
使用権についての言及だけで所有権については触れられてなくね？

>財務上の負債すら負わず、データを弄るだけでいくらでも作れる
>ゲーム内アイテムを売り物にして、消費者に販売している時点で
>法の抜け穴を利用した「錬金術」、トリックであると断言出来る。
ｱｲﾀﾀﾀﾀ・・・
山ほどあるアイテム課金ネトゲの全てを否定してるな
開発費人件費サーバー維持費、データ弄るだけじゃネトゲは運営できませんよー
データ弄るのもタダじゃできんよな、データ弄れる人の手間賃、PCの電気代。

>>404
普通の企業はその上で仕入れをしているし
製造原価、購入原価に比べて極端な差が出ないよう指導も受ける

>>405
どう見ても大赤字だろ、女神転生IMAGINEはｗ
サービス終了までに元がとれるとは思えん

ID:x2/WfjQR：ケイブはタダでできるデータを違法に販売している詐欺師
　　　　　　　　　　↓
開発費や人件費かかってるじゃん
　　　　　　　　　　↓
ID:x2/WfjQR：開発費や人権費云々の事など誰も触れてはいない


馬鹿すぎて何も言えない
病んでるのかな、この人

登場時のBlueNight様

　　　／青_夜＼　　 ２ｃｈの書き込みなんて、殆どがそういった不確かなものですよ。
　 　.|/-O-O-ヽ|　　 例えば極端な話、「(ﾟ∞ﾟ)さんが10万円使ってセブンスに当選していない」って話にも、何の客観的な証拠はないわけです。
　　6| . : )'e'( : . |9　　 10万円分くらい使ったであろうアイテムを集めたSSはupされていましたが、本当にセブンスが当たっていないのか、
　　 　｀‐-＝-‐ ' 　 　 それとも当たったセブンスを故意に隠してSSを撮っているのか、本当のところは本人にしか分からないんです。


発狂した後のBlueNight様
　ノヽ人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人
　)
　)　　／青_夜＼　　 ま、貴様らクズは企業に金を貢ぐだけしか用のない豚なんだから、
　) 　.|/-O-O-ヽ|　　 飼い主様に文句を垂れないことだな
＜　6| . : )'e'( : . |9　　ハハハハハハハ
　)　 　｀‐-＝-‐ ' 　 　 ブーブーブーブーうっせーてのｗｗｗｗ馬鹿はだまってろｗｗｗｗ
　)
　⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V

ID:x2/WfjQRの言い分だとネットゲーム全ての運営が詐欺になってしまうんだが
こいつの言うところの合法で綺麗な運営方式のネトゲってどんなのだ
まさか完全無料以外は全て悪だとか言い出すんじゃないだろうな？ｗ

あなたみたいな薄ら寒い人間は、私のような知的な書き込みを見るとカンにさわるのでしょうね。
すいません。もって生まれた資質の違いです。

>404
それはどの企業でも、当たり前のことではないのでは？
先行投資はどこの企業でもやっていること
いかに速くその投資分を回収出来るかってことだと思うんだが

アイテム課金のネトゲは、その回収するポイントがユーザーの動き次第と
言う点で色々な問題が出て来るのでは？但し当たればおいしいと言う
諸刃の刃的なものだろう
速く回収するためには、いかにユーザーの物欲を刺激しお金を出させるか？
という考えが前提にあるので、その工夫の匙加減が難しいと思う
今回はちょっと焦ったのではないだろうか

>>411
ごめん訂正
>それはどの企業でも、当たり前のことではないのでは？
→それはどの企業でも、当たり前のことじゃない？

CPに価値があると言ってる奴は完璧な馬鹿

もしCPに価値があるのならば、そのCPデータを保管しているサーバーを持っているケイブは、
財務上、ユーザーに負債を負っている形になってしまう
そのようなことをケイブは行っていない

繰り返す
CPに価値があると言ってる奴は完璧な馬鹿

>>411
どの企業も当たり前にやってる事を否定する馬鹿がいるから言ってるんだろ
ネトゲ運営企業だけは金取ったらいけないなんて法はないわ

>>414
何故そんなに必死なのかは解らんが・・・
そんな法はもちろんないが、課金アイテムネトゲの
ビジネス構造自体が当たったらデカイ分リスクも高いんじゃないかな？
ってつもりだったんだが、誤解させたのならすまん

「馬鹿」で抽出すると毎日ある人が昼間にも関わらず張り付いてる事がわかる。

今日も詭弁振り回して
論点あやふやにするのに必死な人がいますね

要注意ID

ID:w9JEEbac
ID:32M38Zs2
ID:+otjpAeQ


基本的には相手の主張を間違った解釈をし
そこに盛大に突っ込み本来の流れをストップさせる手法を使ってきます。

法の話をしてるはずなのに、どうして俺解釈が出てくるんだろうな。
まぁ今日も一日中頑張ってくれたまえ

で、今回の問題のアイテムってのは何分の一で出る確率なのよ。

みんな落ち着け
6/12まで静観していようじゃないか

有＝アイテム資産価値あったじゃねーかー、ないっていったやつ出てこいや〜
無＝アイテム資産価値認められないじゃん、あるっていったやつ出てこいや〜

>369
>372
遅レスですまんが、キャラクターのデータはユーザーの下に存在するわけじゃなく、
ケイブのサーバー上に存在する。ユーザーはそれを自分のパソコンから操作している。
キャラクタを操作するのはユーザーだが、記録しているのはケイブ。
当然セーブデータはケイブが所持しているわけだ。
ネトゲでユーザーの下に記録されるデータは、チャットログくらいしかない。

>420
残念だが、今回の裁判で、アイテムの資産価値について判断が為されることはない。
裁判結果が公表されたとしても判明するのは、

「初期の広告が(ﾟ∞ﾟ)に金銭的損害を与えるものだったかどうか」

これだけだ。

>>399
>法の抜け穴を利用した
法を通ってるんなら合法なんですけど

> 法を通ってるんなら合法なんですけど

ゆとり世代には判らんだろうが物事は白黒どちらかしか無いわけじゃないぞ
グレーゾーンというどちらとも取れるものがある

>>411
＞今回はちょっと焦った
ケイブが何か悪いことでもしたのか？
一部基地外が騒いでるだけで、順調にフォーチュン第二弾も実装するのに

>>424
今回の一件では真っ白だし関係ない話題だな
もしグレーor黒なところがあるなら、ぜひ聞かせて欲しい

>425
先行投資を速く回収するために、焦って
なんだかな〜なＣＰアイテムの金額設定に
なってユーザーから、あまりよろしくない
評価をされてしまったとさ

過剰反応してる奴は社員。

軽侮の課金アイテムの価格設定は常識的なIメガテンユーザーの反感を買うことになって過疎

フォーチュンのレアアイテム当選確率は熱心なメガテンユーザーの反感を買うことになって過疎進行

この後は、情熱的なメガテンユーザーの反感を買うことになったらメガテンからほぼユーザー消えそうだな

いかに原作の人気があってもネトゲで開発費や運営費の回収焦るとユーザーからそっぽ向かれる
代表的なゲームとして地位を確立できたな

もうレアアイテム狙いでガチャは回せないなｗ

うむ、さっさと黒歴史になってくれればいい

サービス終了したらこのスレの住人は訴えたりするんだろうな

資産価値とか言ってるしｗ

個人資産として認められないし、賠償金なんか取れるわけねー

フォーチュン第二弾って要望が高かったから実装するの？
普通のＣＰアイテムが売れないから苦肉の策かと思ってたよ

>>399
＞390で君が都合よく引用している文章は、香川県警が
＞伊藤進一被告を逮捕する時に用いた罪状に過ぎない。
何の資料も引用せずに、勝手に裁判所の判断を決め付けているお前の話よりは、よっぽど信憑性のある資料だと思うぞｗ
そもそも検察は基本的に、逮捕された時の罪状を元に起訴していくものだし。

違うって主張したいなら、まず反証を提示してからにしなよｗ

誰かさん(ﾟ∞ﾟ)のおかげで制服目当てにバンバン投資してくださるお客様が尻すぼみに減ってしまいました。
とはいえ、最初の盛り上がりはよかったので第2弾です。
抽選確率に手心入ったと思いませんか？
どんどん参加してくださいね！

なんて妄想

フォーチュン導入してから、課金装備や課金アイテム使ってるキャラをよく見るようになったからな。
それまでは、「課金アイテム使うなんて邪道」みたいな雰囲気だったが。
それなりに成功を収めてるんじゃないか。
もうかってるかどうかは知らんが。

課金アイテムの価格設定でやめてった奴なんかいるのかね？
いたとしても僅かな気がする

中身が無さ過ぎてやめてく奴は山ほどいそうだけどなｗ
メガテンユーザー以外のネトゲプレイヤーなら
Lv20まで耐えられるかどうかしかない中身の無さがな
どうにもならん

まあ法的云々はおいておいても、図太い神経してることだけは確かだな。
あるいは、偉い人にはわからんのですよ、な状態か。

そもそもCPは各種サービスを受ける権利を数値化したもの、という解釈をすべきなのでは。
英会話とかフィットネスとかの講義を受ける権利とかと同様のもの。

なのでその権利を広告で誤認させることで消費させるのは詐欺に当たる、と取れなくは無い。

ＣＰアイテムの価格設定がユーザーの迷いを取っ払ってくれた
というのはあるかもよん

>>438
誤認っつーか、むしろ権利を金と結びつけて認識させるのは
現金がかかってる事を自覚させて、浪費を未然に防ぐための広告手法だろ。

数字をあいまいにして現金で手に入れた権利である事を誤魔化してるってなら、まぁ分からなくもないが
今回のはその真逆じゃん。

>>435
それらが一般ユーザとは限らないんだがな。
昔のゲームで派手な装備でなれなれしく話しかけてきて、服買うのもクレジットカード使えば簡単だよ〜って
誘ってくる奴がいてウザかったが、後で考えてみるとどう考えても運営の人間だったｗｗ

>441
まあ、サクラもいるかもしれんが、
ＣＰ装備付けたヤツがそこらじゅう走り回ってるわけだし。
サクラが数十人単位でいるならともかく。

今一番盛り上がってるMMOと聞いてやってきました

なんで人間不信、反体制病になってまでこんなゲーム続けてるんだろうかｗ
運営は悪だ、法律は間違っている！僕たちは騙された、周りにいるのは社員ばかり！
毎日言ってるもんな、相当気持ち悪いよね、心の病にかかってそう
そんなに中毒性のないゲームだしさくっと辞めて自分を見つめなそうよ

>>444
ネトゲ廃人にはその傾向強いし、アンチネトゲとかやってる連中は被害妄想、反体制病からプロ市民になってしまったような感じ。
どっちも自分の病を自覚してないから始末悪いよな。

新しいガチャは一回30CP(300円)です。よろしく（＾＾

>>446
ネタかと思ったら・・・ホンマやったわｗ

今回はセブンスみたいな破壊力は無さそうだから10万つぎ込むような奴いないかもな

期間限定ってのが憎いなｗ
前のはお試し価格って書いてあったし
今後はこの値段でいくんだろうな
また違法な搾取だとか言い出す奴が沸くと予想ｗｗｗ

なるほど、単価を上げて試行回数を減らせば、出なくても運が悪かった、で済むもんなｗ
これはひどいｗｗｗ

ほどほどにしとけって言われるらしいし、こんなクソゲーに10万つぎ込むアホも出ないだろうな。

ここで得意顔で説明してるヤツとは
正反対の判決がでた場合
得意顔してたヤツはどんな心境に陥るのだとうか・・・

誰か
得意顔リストよろ

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　ここで得意顔で説明してるヤツとは
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　正反対の判決がでた場合
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　　得意顔してたヤツはどんな心境に陥るのだとうか・・・
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼　　　　　　誰か
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ　　　　　得意顔リストよろ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
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ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

ID:77HgiVgg
つまんない奴だな
泥遊びも真剣にやりゃ面白くなるもんだ

得意顔の奴はいるがどいつも皆ずれた事しか語ってない
ID:32M38Zs2なんかその典型
>>395で冷静に突っ込まれててﾃﾗﾜﾛｽ
見なかった事にする能力だけは高いらしい

>>455
意味が不明瞭だからスルーしただけなんだが。
なんならお前が代わりに説明してくれないか?

そんなこと、とは何のことで、誰に訴えてないんだ？

日本語理解できないから教えろってなんでそんな態度でかいんだ…

>>456
といいつつ、何がおかしいかは説明できないんだなｗ
いつもの詭弁厨乙ｗｗ

どうせ日本語不自由なチョンかなんかなんでしょ

>>458
何自分のこと言ってんだwww
詭弁厨乙ｗｗ

>>460
お前の国の言葉では、きっちりとソースを提示して持論を展開する事を詭弁って言うんだなwｗｗｗ
でも残念ながらそれは日本語じゃないぞ？ｗ

ところで、顔を真っ赤にして煽るのはいいが、
>>459と>>460のキャラクターが入れ替わってるぜ？ｗｗｗ

http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1179874942/
ココなんて比べ物にならないほどキモレスのオンパレードだぞｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>459と>>460のキャラクターが入れ替わってるぜ？ｗｗｗ
これはどういう事だろう。
どっちも同じ人物が書き込んだってことを言いたいのかな？
妄想乙www

>>464
別にそんなことは一言も言ってないんだがｗｗ
「意味が分からない」で終わらず、すぐにそんな発想が出てくるお前の言動は、言われてみれば確かに怪しいかもなｗ

そうそう「疑う」ってのと「妄想を真実だと決め付ける」のは、全然違う事だぜ？ｗｗ

まだグダグダとやってるのか

ID:32M38Zs2はこのスレに常駐している真性の詭弁家
日本語を解せず、自分の都合の良い理論だけをまくしたて
詭弁によって論点をずらす事で、相手のやる気を失わせて
スレ自体を無意味なものに変えていこうとしている

つまりスルーした方が良い、相手にするだけ時間の無駄かと

ID:x2/WfjQR が更にその上を行ってるけどな

>>404
開発費や人件費がかかるのは、当然当たり前の事だ
誰もそんな事は問題にしていない。405で突っ込まれているように
普通の企業はその上で仕入れをしているし、製造原価、購入原価に
比べて極端な差が出ないよう法的な指導も受けている

だが、アイテム課金を行っている企業は、オンラインゲームの
ゲーム内アイテムについて、法的なガイドラインがまだ無い事を利用し
財務上の負債すら負わず、データを弄るだけでいくらでも無限に作れる
ゲーム内アイテムを売り物にして消費者に販売している

これを法の抜け穴と言わずして何と言えと

>>405
普通の企業はそれらを行った上で黒字にしているんだが
ケイブは普通の企業が出来る事を、出来ないと言い張るのかな？

>>407
いつどこで誰が
＞ケイブはタダでできるデータを違法に販売している詐欺師
なんていうレスをつけたんだろうか？

他人のレスを曲解して、妄想と詭弁で他人を叩くような人間に
病んでると叩かれたところで痛くも痒くもない、ただ哀れと思うのみ

>>409
妄想で他人を叩く趣味を持ってるのかな？

誰も詐欺などとは言っていない、法の抜け穴を利用した
悪質な商売を行っていると言ったまで、日本語くらいちゃんと読んでくれ

>468
抜け穴だとしても、塞がれるまでは合法だな。
合法の範囲で金儲けを考えるのは企業としてあたりまえ。
不当だと思うなら、その企業に関わらないか、法整備を陳情でもすればいい。
それが大人の社会というものだよ。

そもそも形の無いものを売って儲けている企業なんて掃いて捨てるほどある。
その代表例はGoogleあたりかな。

>普通の企業はその上で仕入れをしているし、製造原価、購入原価に
>比べて極端な差が出ないよう法的な指導も受けている
そんな指導あったっけ？できれば具体例を聞きたいな。

製造原価と価格の差で言ったら、業務用アプリなんかどうするんだ？
CAD系のソフトなんか、数百万するのがざらだが、製造原価なんて、数百円だ。
そういうのに製造原価から見て高すぎるなんて指導が入ったなんて話聞いたことがない。

>>469
「法の抜け穴を利用した悪質な商売」とか言ってる時点で
被害妄想も甚だしい。

抜け穴どころか今までの法律がネットゲームというものの
存在をかすりもしていないのに
それをまるで穴探して商売やってる輩と
同じように言うから馬鹿だと思われる。

悪質だと思うならやらなきゃいい
法律が追いついてないなら立法やってる奴等に言ってこい。

>>467
何か言いた事があるなら、詭弁や嘘や妄想ではなく
正論で突っ込んでくれば良いだけの話

それが出来ない時点で、どんな反論も煽りも中傷も無意味

無料オンラインゲーム各種
http://www.online-game.co.nr/

>468
>財務上の負債すら負わず、データを弄るだけでいくらでも無限に作れる
>ゲーム内アイテムを売り物にして消費者に販売している

ダウンロード販売でソフトを販売している会社は、データを弄ることすらせずに、
発注があればあるだけ無限にソフトを消費者に販売しているが、それと何が
ちがうんだろうね。

>>468
よくもまぁそんなデタラメ並べられるなｗ
例えばファミレスや喫茶店の珈琲の原価がいくらくらいなのか。
ハンバーガーの原価がいくらくらいなのか。

いろんな商品の製造原価を、少し調べなおしてきなｗｗｗ

>>672
そうだな。
故に資料付の論に中傷でしか返せないお前の話は、すべて無意味だｗ

>>472
真性池沼に何言っても無駄である


まで読んだ。

>>672に期待すればいいのか

コンピュータに限らない、いわゆる「ソフト」を否定してる奴がいるね

>>672
お前、ほんとに司法試験に合格したのか？

それで、詭弁の討論会は終わったのかな？

反論にもなっていない詭弁をまくし立てて
非論理的なこじつけで、話を進めるのが君たちの流儀なのか？

どうでも良い詭弁が多すぎて、突っ込む気も起きないんだが

まぁ面倒だが、少しだけ指摘しておこう

>>470
＞抜け穴だとしても、塞がれるまでは合法だな。

間違い、日本の社会ではそれを合法とは言わない
単に現状の法律では、違法ではないと言うだけの話

問題が大きくなれば、そういったグレーゾーンに
法律のメスが入る可能性が高くなっていく、そういう話だ

ゲーム内アイテムと、業務用ソフトを同一視して語り
己の主張を通そうとするような詭弁家には何を言っても判るまいが・・・

>>471
被害妄想でも何でもなく事実を述べたまで

法律にかすりもしてないのを言い事に、好き放題して儲けている輩が
自分たちの商売は合法で真っ当な商売だ、悪質な商売ではないと
言い張っても、誰もそんな戯言は信じないだろうね

＞抜け穴どころか今までの法律がネットゲームというものの
＞存在をかすりもしていないのに

またこのレスを見ると、君自身もその事実を認識している
それなのに、こちらの意見を否定して見せるとは、非常に滑稽

自分が反論できない事実は理由も提示せず詭弁だと切捨て
自分は何のソースも提示ない戯言や決め付けを繰り返す。
自らの立証責任を果たせず、主張と呼ぶにもおこがましい戯言を認めろと叫ぶだけのID:J9VX3D2Eみたいな連中が
同じように、自己責任を認めることが出来ず運営が悪いと戯言を叫ぶ(ﾟ∞ﾟ)を擁護する。
実にシンプルな構図だ。


こういうのを「同類相憐れむ」って言うんだろうな。

>>480
>間違い、日本の社会ではそれを合法とは言わない
>単に現状の法律では、違法ではないと言うだけの話
>問題が大きくなれば、そういったグレーゾーンに
>法律のメスが入る可能性が高くなっていく、そういう話だ

違法ではないなら合法です
日本では事後法で裁く野蛮な文化はありません
法律が変わり今まで合法だったことが違法になったとして
法律が変わるまでにそれをやっていたからとして裁かれる事はありません

>>482
ID:J9VX3D2Eって日本人じゃないのかもしれんね。
国産ネトゲ潰したいだけの、かの国の人だったりしてなｗｗｗ

違法ではないことと、法の範囲に収まっていると法によって保障されていることは違うってことじゃないのか？

法に抵触している→黒
法によって違法でないと証明されている→白
現行の法に記述が無い→灰色

法治国家では灰色は裁かれないわけだが、かといってそれが白であると証明されたわけではない。
まあ灰色にも白っぽいものから黒っぽいものまであるだろうし
ネトゲの運営がどの位置にあるかはわからんけどな。

何が灰色で法律に何が足りないのかをきちんと説明しないとだめですよ
いまのところ、その疑問に答えてくれるレスは皆無です

このやたら丁寧語を見るたびに俺は「m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ」の準備をしているぞ
さぁ今日もがんばれ

>480

>間違い、日本の社会ではそれを合法とは言わない
>単に現状の法律では、違法ではないと言うだけの話

日本語では、違法ではないというのは合法と同義なんですよ。

>ゲーム内アイテムと、業務用ソフトを同一視して語り

なぜ同一でないかを説明して欲しいのですが。
説明できないなら、あなたの言ってることが詭弁です。


詭弁詭弁といいながら、何がどう詭弁なのかひとつも説明できてないですね。

>>474
ダウンロード販売も１本いくらのライセンス料が原価に有るぞ
比較できるのは同人か独自流通だけだわ

合法ドラッグが脱法ドラッグと呼び方変わったように、
脱法ネトゲとか呼ばれるようになればいいのにねｗ

>488
>ダウンロード販売も１本いくらのライセンス料が原価に有るぞ
そのライセンス料とは、誰が誰に払うものなのでしょうか。
「独自流通」をあげているということは、ダウンロードサイトなどに対するものでしょうか。
自社ＨＰで独自にダウンロード販売をしている会社など、星の数ほどありますが、
その場合、ライセンス料などは発生しないと思いますが。
また、同人や独自流通を比較の対象に入れてはいけない理由があるのでしょうか。

今回の件はさ、アイテム一覧にあるセブンス引換券狙いでガチャを回していたが、
すぐ下のロンギヌスが出てるからセブンスももうすぐ来るだろうと思って
１０万円分回したが結局出なかった。
あの景品表示方法に問題があるんじゃないのかって事だよね。

>>487
＞日本語では、違法ではないというのは合法と同義なんですよ。

う〜ん・・・『違法』じゃなくても『不法』な場合もあるのではないかと・・・
『不法』＝『合法』ではないですよ

ちょとコピペね
民法では「違法」とは、具体的な法規に違反する場合のみならず、
公序良俗に反する場合など広く法秩序に反する意味で使うことが多いです。
「不法」もほぼ同義ですが、不法行為（民法709条に該当する場合を言う）のように、
具体的な法規違反を示す言葉として違法よりも狭い意味で使うことが多いようです。

との事です。

さっさと反証すればいいのに知識が無いためそれができずに
執拗に論拠の説明を求める事で揚げ足取りのチャンスを狙う。
それがこのスレの詭弁家です。
逆に自分の論拠は超適当。

詭弁家の今日のID

ID:zePYPTtq
ID:eZ4WX/u7
ID:GqPNsFxB

たとえセブンス引換券がレアアイテムだとしても
あの景品表示方法ならゲームを遊んでいる人間であれば
今回のガチャはすいぶん大盤振る舞いするなぁと
思ったかもしれない。
また、ゲームの事を全く知らない裁判官ならあの表示を見て
すべて同率に当選するとしか考えられないだろう。

まあ、裁判官は和解を薦めると思うけどね。

>>490
倫理審査団体

>495
倫理審査の必要のない、一般アプリは？
そもそも倫理審査団体は全て自主規制団体で、法律などで義務づけられているわけでは無い。

>493
反証されると、すべて「詭弁」と決めつけて全く反論できてないのはあなたですよ。
あなたにとって、「詭弁」とは「敗北宣言」なのがよく分かりました。

>491
微妙に違う。原告の彼は２ちゃんでリアルタイムで実況しながら自らセブンスがレアであることを
認識しながらガチャを引き続け、後になって、「あの広告ではレアだとわからなかった」という
主張で訴訟を起こしている。

>>496
一般アプリでも入ってる
そうで無いと流通経路に乗せられないんだわ

>497
入ってませんよ。私はこれでもソフトウェア業界の人間です。
そもそも、倫理審査が必要なのは「ゲームソフト」のみ。
一般アプリやビジネスアプリなどに審査は必要ありません。

なるほど、ソフトウェア業界の人間が法律を語るから
スレがおかしなことになってるのか。

>499
「スレがおかしなことになってる」
じゃなくて、「スレが自分の思い通りにならない」の間違いでは？

一般アプリやビジネスアプリにもコンテンツプロバイダの審査って
無かったっけ？

>>498
他の知的財産を侵害していないか、
開発、提供時の使用ライセンスは正当か、
攻撃的なコードが無いかどうか、

この辺りを外部審査無しに商用販売は出来ないぞ

逆の立場なら
審査の必要の無いソフトの実例を示して下さい
とか言うのに自分は全くそういう努力をしない不思議。

>502
それは初耳です。では、その審査機関を教えてください。
また、そういった審査機関の審査を受けているソフトの実例を教えてください。
商用販売ができないなら、自社ＨＰでアプリをダウンロード販売する場合にも
なんらかの機関の許可が必要ということですよね、その機関や、審査を受けたという
記述をしているＨＰでもかまいません。

とりあえず手元にあった、Autodesk Maya8.0 のパッケージを確認しましたが、
なんらかの機関の審査を受けた旨の記載はどこにもありませんね。
ゲームソフトの場合は、CEROなりソフ倫なりメディ倫のシールが貼ってありますが。

普通のソフトならコストがかかるのに
ゲームのデータならコストか買ってないとか
お子様かよ。

>>492
それで結局何が不法なの？
灰色だ不法だ違法だ言うだけなら誰でもできる
それが出てこない限り誰も納得せんよ

う〜ん・・・
自社のアプリをダウンロード販売するときって、プロバイダ経由でユーザーの
手元にアプリがいくわけですよね？
そのときにアプリ自体にセキュリティ上問題があった場合具合悪くないのかな？
またその流通経路って利用させてもらってるわけだよね？
この点で何もかもが自由になってしまったらどうなるんだろうか？

教えてエロイ人っ！

>>493
●＜ケイブは違法行為をしてる
■＜どんな違法？
●＜違法でない証拠をあげろ！
■＜・・・

具体的な反証がほしけりゃ、具体的な違法行為を出せ

>>506
不法だと断言しているわけではなく、違法じゃない＝合法ではないですよ
と言っているだけなんで、別に誰かを納得させるために書き込んだのではない

違法じゃない＝合法ってのは民法上違うよってことについて述べただけ

>>509
スレ違いだろそれじゃｗ
女神転生ＩＭＡＧＩＮＥにまったく関係ないじゃん
さっさと消えればいいよ

ID:Y7+zhXK3　=　BlueNight

登場時のBlueNight様

　　　／青_夜＼　　 ２ｃｈの書き込みなんて、殆どがそういった不確かなものですよ。
　 　.|/-O-O-ヽ|　　 例えば極端な話、「(ﾟ∞ﾟ)さんが10万円使ってセブンスに当選していない」って話にも、何の客観的な証拠はないわけです。
　　6| . : )'e'( : . |9　　 10万円分くらい使ったであろうアイテムを集めたSSはupされていましたが、本当にセブンスが当たっていないのか、
　　 　｀‐-＝-‐ ' 　 　 それとも当たったセブンスを故意に隠してSSを撮っているのか、本当のところは本人にしか分からないんです。


発狂した後のBlueNight様
　ノヽ人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人
　)
　)　　／青_夜＼　　 ま、貴様らクズは企業に金を貢ぐだけしか用のない豚なんだから、
　) 　.|/-O-O-ヽ|　　 飼い主様に文句を垂れないことだな
＜　6| . : )'e'( : . |9　　ハハハハハハハ
　)　 　｀‐-＝-‐ ' 　 　 ブーブーブーブーうっせーてのｗｗｗｗ馬鹿はだまってろｗｗｗｗ
　)
　⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V

>507
基本的にプロバイダはインターネットプロトコルの中継をするだけで、流れている情報には
関知しませんし、一切責任は負いません。

また、通信法により、プロバイダは中継している情報の中身を閲覧してはいけません。
「違法かどうか確認する」行為をした場合にも違法になります。

プロバイダが自社のＨＰ上で違法な取引が行われていることを知っていながら黙認していた
場合は、責任を問われる可能性がありますが。

ダウンロード販売のソフトに問題があった場合、違法行為があった場合、販売した会社が
責任を問われることになりますが、プロバイダが責を負うことはありません。

>>504
・他の知的財産を侵害していないか
国家が認可している財団法人

・開発、提供時の使用ライセンスは正当か
ライセンス提供ベンダ及び国家が認可している財団法人

・攻撃的なコードが無いかどうか
各種ソフトウェア開発参画協会

ちなみにAutodeskはアメリカ合衆国認可

>509
違法じゃない＝合法だよ。法に違反している部分が無いことを違法じゃないって言う。
あいまいな部分があれば、「違法じゃない」とは言い切れないわけだから。

だから、そもそも「違法じゃない」って言い方がまずかったね。
違法じゃないかどうかは、細かく法と照らし合わせてみないとわからないし、
我々素人に判断することはできない。

だから、「違法じゃない」も「合法」も正しくない。
厳密に言うと、「違法の可能性はあるかもしれないが、いまのところ合法と思われる」かな。
違法かどうかは告発されるなり起訴されるなりして、裁決がくだらないと決まらない。

ああ、屁理屈・・・・・・

つーか今回の訴訟でケイブ側が負けたとしても
広告の内容に誤りが認められたってことになるだけなんだよな

>>512
いや、だから規制されてるわけじゃないが審査する機関があるんじゃないかな
その審査を受けないと流通出来ないとかは、わからないけどさ
その審査のおかげでお互いの会社守れると思いませんか？

>>510
レスの流れも読まずに・・・まぁ釣られるとするか
お前こそ　消　え　な

>513
で、その具体的な団体名は？
あと、それら財団法人の認可が義務づけられているというソース。

Autodesk本社はアメリカだが、販売を行っているのは日本法人。
本社が日本でなければ、認可を受けなくて良いって事？
例えそうだったとしても、

>この辺りを外部審査無しに商用販売は出来ないぞ

と言うからには、そういう例外は許されないはずですが。

>>516
流れ読んだら

ケイブは違法じゃないけど合法じゃない法の抜け穴を云々
↓
違法じゃなかったら合法じゃん
↓
違法じゃなくても不法な場合がある

いつからＩＭＡＧＩＮＥ関係ない話になってんの？
流れ読め

>>514
ごめん、俺の>>497も読んでもらってのレスなんかな？
俺もそうだと思うねんけど・・・

↑ゴメン>>492ね

ID:Y7+zhXK3が>>514で初めてまともな事言った。
つうか軽侮擁護的なやつの中で初めてだ。
違法だ、なんて書いて無くてもどこが違法か説明しろって言う
>>508みたいな知障ばっかりだったからな。

>516
一般的なソフトウェアを審査する機関というのは聞いたことがありません。
私が知らないだけかもしれませんが。
ISO9000でもソフトウェアの審査を受け付けていますが、それはISO規格のお墨付きを
もらうための審査ですし。

ただし、ソフトウェアの動作確認をする会社はあります。市販ソフトのある程度は、
そういった外部のデバッグ会社に検証を依頼します。

ゲームの場合は、自主審査機関を通さないと、ほとんどの流通が取り扱いをしません。

>>518
まぁ流れはちょっと変わってきてるけど、ＩＭＡＧＩＮＥと全く関係ないかな？

まあとりあえず「軽侮がやってることは違法じゃないけれど合法でもない」というには
1.違法ではなく、かつ合法でないことはあるか？
2.軽侮が現在行っていることは違法であるか？
3.軽侮が現在行っていることは合法であるか？
この三つの命題をクリアする必要がある。

で、わけわからなくなっている要因は
1に対しての反論として、「軽侮が合法でない具体例を示せ」という2、または3に対する質問で
反論が行われたり、
1が終了したかどうかわからないまま、「軽侮は合法じゃない」とか言ってみたり
1が終了する＝「軽侮は合法じゃない」なんて2,3を飛ばした結論を言ってみるのが沸いたりするから。


さらにその上別の命題、
・ソフトウェア販売に常に審査が必要か
という上記にはまったく関係無いものも混じって、同列のように議論されているようだ。

つまりさらにわけわからん状態になっている、と。

>>522
そうだね・・・俺が調べたのはＮＴＴ何たら〜っていう会社だった
あとなんかマイクロソフトの方でもそういったことはやってるみたい
内輪でかもしれんけど審査とかしてる
もし財団法人でそういう機関があって問題が色々でてきてら法改正されるかも
しれんね、費用も掛かってくるし大変になりそうだ

違法だ、と言うなら>>524の2が
合法だ、と言うなら3が
yesになる事を説明すればいいだけなのにな。
相手を否定できれば自分が正しい事になると思い込んでるのが多過ぎ

>>524
GJ

それでは1〜3のどれに言及するかを明示しつつ違法合法論を再開
　　 ↓　 　 ↓　 　　どうぞ　 　 ↓　 　 ↓

>>524
＞・ソフトウェア販売に常に審査が必要か
という上記にはまったく関係無いものも混じって、同列のように議論されているようだ
その件に関しては首突っ込んですまんかった

＞まあとりあえず「軽侮がやってることは違法じゃないけれど合法でもない」というには
1.違法ではなく、かつ合法でないことはあるか？
2.軽侮が現在行っていることは違法であるか？
3.軽侮が現在行っていることは合法であるか？
この三つの命題をクリアする必要がある。

これって俺も思うけど法規制がきちんとされない限り、裁判官等の法秩序に
委ねられるからホンマにどんな方向にいくか判らんねぇ
(ﾟ∞ﾟ)の件以外に色々なケースが出て来ないと難しそうだ

違法であると主張するなら、どの法に抵触するかを言えというように聞こえるんだが
違法になるか、ならないかを我々素人が判断するのか？

大体、>>524に関しては>>526の言うとおり、３つの命題全てをクリアする必要はない。
それをGJとか言ってる時点で話にならないのが分かるね。
これだから、ゆとり世代は…

>>529
簡単に説明しつつ訂正すると、
まず合法＝違法でない、状態なら1をクリアする必要は無い。
2か3のどちらか一つだけで済む。
ただ、合法ではなく、かつ違法でもない、という状態が主張されている。
この状態では、1と2、1と3、あるいは2と3のどれか二つをクリアしないと正しい主張にはならない。

微妙に間違ってｽﾏﾝｶｯﾀ

さらに訂正、「最低でもどれか二つ」、な

違法じゃないけれど合法じゃない、と言うなら
yes、no、noとする必要がある

つうかそれすらもスレ違いなんだけどな

軽侮って酷いよね
　↓
軽侮は合法

というアホみたいな流れが最初の頃から繰り返されてる

>>530
1を片付けないと合法＝違法でない、
とする事もできないと思うんだが？

いや、さらに違う(;´Д｀)
2と3はYesなら即論破完了だな
つっても言われてるように2,3はスレで話して片付くような問題でないのは確かなんだが。

つーかさ。
「軽侮が悪い軽侮が悪い」と念仏のように唱えてる連中は、なぜ軽侮が悪いのかが説明できないんだよな。
例えば脱法ドラッグなら、法に触れてはいないけど麻薬並の幻覚作用を引き起こす事が証明されたから禁止の対象になった。

「法に触れてもいない」軽侮のガチャの何が問題なのか、誰でも良いから説明してみなよｗ

>>532
2、3の状態を同時に一つのものに定義できれば、少なくとも軽侮の状態は決まる。
その上についてはまったくおっしゃるとおりです…

GJ貰ったのに段々馬鹿なのがばれてきたから猿

>>532
違うな。

軽侮酷いよね→軽侮は悪徳企業だ。俺達は騙されたんだ→何で？法の範囲内で当たり前の商売してるだけじゃん→うるさい俺達は悪くない、お前社員だな。

って言うのが繰り返されてる流れ。

ていうか、「imagineのここがこの法律に抵触する」って部分を示せればそれで終わりな話。

しかし、具体的な指摘ができないから、話があちこちに飛び回ってるだけ。
酷い酷くないは個人の受け取り方の違いだし、酷い＝違法では無い。

酷いと思うなら、抗議行動起こすなり、関わらないようにするなりすればいい。
違法なら訴えるなり告発するなりすればいい。

>>537
まぁここで言われている「酷い」って意見のほとんどは
「10万円出して当たらない設定のくじ」が酷いって話なんだよな。

それは理解できるんだが、そこから「軽侮は悪徳企業だ」なんて話を飛躍させるからおかしな事になる。
「バカ企業」ではあるが「悪徳企業」じゃねーんだよ。

>>533
それは法は決して矛盾していない、という前提がある場合じゃないか？

>>536
高級レストラン行ったら不味かった。騙された、
レベルの愚痴に法云々の次元の違うレスつけるのが間違いなんだよな
そこから建設的な議論に発展させられると思ってるんだろうか
法に関しては具体的にどう違法か述べてるやつだけ相手してればいいと思うが

>>539
＞高級レストラン行ったら不味かった。騙された、 レベルの愚痴
から、なぜか「軽侮は社会的に存在を許されない悪徳企業だ」って主張が生み出されるのが
ここにいる一部のキチガイの脳内世界なんだよw

だからそんなの相手にしないでほっとけっての。
悪徳企業だとかキチガイだとか
感情的な中傷してるだけの部分に突っ込み入れてもしょうがないだろ

>>539
さんざんケイブは違法行為をしてる犯罪企業だって書き込みがされてるに
いまさら何いってんだ？

>>541
（ケイブは）悪徳企業だとかキチガイだ
↓
それは感情的な中傷だ

（ケイブは）悪徳企業だとかキチガイだ
↓
どういう風に悪徳な企業なんだい？

いきなり頭ごなしに否定してないだけ後者のがマシ

いやいや、抵触するかしないかって話で、「○○の法律に抵触する」って意見は出てただろ。
でも、結局のところ抵触する　可能性　があるってだけの話で実際どうなるのかは推定の域を出ない話。
だけど、社員が必死に合法！合法！と連呼した挙句、暴走して周囲から叩かれてるだけ。
で、社員は形勢悪しと見るや否や、今度はスレ自体を批判するようになっているだけ。

喪前ら吃驚！！！拝金主義のGONZOROSSO運営のKnight Onlineで
当選確率表記してるぞ！

ttp://www.knightonline.jp/KO/gachagacha/index3.jsp#item_list

VIPPERの参戦により、2位以下に圧倒的大差をつけ独走していた日本。
だが…

“突然の終了”　“カウントのリセット”　“新ルールの導入”

逆境に挫けず再び0から走り出したVIPPERであったが、その前に立ちはだかった新たなる壁、ハンガリー。
彼らの投入した謎の新兵器により、日本はとうとう首位から転落してしまった。
現時点ではどうにか持ち直しているが、ひとたび彼らが全力を出せば、現在の戦力のままでは太刀打ちできない。
首位の奪還・死守、そして総合優勝のためには、貴様らの参戦が必要不可欠である。

日本の力を世界に知らしめるため…

今一度集え、戦士たちよ！！

─── 一番クリックした国が優勝 ───
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1180014072/

>544
「違法には当たらないだろ」派を社員とするなら、どう見ても社員圧倒的優勢だろ、今までの流れは。

反論されると、「違法って言ったら違法なんだ」「だからケイブは悪徳だって」「反対意見は全部社員」
を繰り返えしてるだけだし。

>>544
「○○の法律に抵触する」
フォーチュンは賭博とかねｗｗｗｗ
論破されまくって言えなくなっただけだなｗ

合法だと言うなら相手を否定するんじゃなく>>524の3を
違法だと言うなら相手を否定するんじゃなく>>524の2を

それができないなら愚痴と同レベル。

相手を否定するなって子供じゃあるまいし
議論できんわ、頭の悪い戯言に突っ込むことすらだめだってのかい

議論＝否定じゃない。
持論がありそれに反するものを否定するのは問題無いが
お互いそれは違うそれは違う言い合うだけのは議論じゃない。
合法の根拠も違法の根拠もロクに出てないじゃないか。

頭悪いのはスルー推奨。
極端な話BlueNightに突っ込み入れても議論にならんだろ。

議論について議論しているスレはここですか。そうですか。

現状通常通り営業運営されてることから合法なのは前提条件
「現在の法で裁けないから違法じゃないだけ」→「それは普通に合法って事だろ」
こんな言葉遊びみたいなやりとりで出てくるだけ

違法だと主張する側が具体的に法に抵触する部分を説明しないから
つまらない言い争いにしかならない

ID:1kwFFBceは今までの書き込み見るとアンチケイブ側だな
そろそろオマエ自身、この件についてどう思っているか意見を書いたらどうだ
評論家きどりで同じ土俵にすらあがらず批判だけしてる
このスレで一番かっこ悪いぜ

>>553の言う通り言葉遊びやつまらない言い争いになってるからそれを指摘しただけ。

アンチに見えたのは
陰口を言うやつよりも直接叩く奴の方が議論の邪魔だと思ってるからかもな。
アンチアンチアンチ軽侮ってとこか。

＞現在通常通り営業運営されてることから合法なのは前提条件
それを言ったら終わりだろ。
社会から改めて倫理的に問われ
法整備がなされた時に現状のままの運営がどうか、て事だと思ってるが。
もちろん法整備は必要無いとされる可能性もある。

俺の考えは消極的な理由で
合法でも違法でもない、だ。
合法とする根拠も違法とする根拠も俺には無い。

>554
どっちにしても今回の裁判で運営の倫理面が問われるわけでもないし、
法整備なんて話になることもなく、無駄な議論でしかないんだけどな。

その通りだ。
>>532で自分で書いておきながらやられたぜorz

まあしばらく静観させてもらうわ。
正常な議論になるといいんだが。

なるわけがない。

飲み屋に例えるなら、場末のスナック以下の内容で高級クラブ並の料金を取っているから
不満に思う人も出るんだろう。

合法だとか違法だとか言う前に、不満に思うならやらないのが一番。
長い目で見れば、そのほうがメガテンのためになるかもしれない。

>>554
>＞現在通常通り営業運営されてることから合法なのは前提条件
>それを言ったら終わりだろ。
終わらんよ？
違法を主張してる連中がどうやってその合法性を崩すかが全てでしょ
だって全ての事柄が法律に記されてるわけじゃないんだもの
「オナニーは合法です」
こんな当たり前のことは一々法律には記されてない
「オナニーは違法だ」って言ってるやつに法律のどこに抵触するんだね？と聞くのは当たり前

ケイブ以外のネトゲ運営会社も似たようなビジネスモデルで運営していることから
合法なんだろうと、誰しもが推察できる
別段合法だ！と主張するわけじゃないから根拠を示す必要はない

今回の件でアンチ軽侮な漏れは

企業倫理が最低だな軽悔！！！

１０万使う前に正気に戻れたら良かったのに(ﾟ∞ﾟ) ◆E/u.fgb2GQ！！！

って思ってる

>>559
＞違法を主張してる連中がどうやってその合法性を崩すかが全てでしょ
それは現状ここでどうこう出来ることではない
まして、それを決めることが出来るのは６／１２の(ﾟ∞ﾟ)の件
もしくは、実際に訴訟なりを起こした当事者と関わった人間じゃないと
空論になってしまう
まぁ、そんなに焦るんじゃぁない

＞だって全ての事柄が法律に記されてるわけじゃないんだもの
その通り法は万能ではない
そこで法秩序というものがあるんだよ
これにしても実際の裁判なりで表に出て来ないとなんとも言えん

結果を急ぎたいのだろうが、まあ待て

どうしてもと言うなら空論のぶつけ合いを続けると良い
って言うかそういうスレッドじゃなかったっけ？違ってたらスマソ

>>561
>それは現状ここでどうこう出来ることではない
その通り今の今まで一切まともに違法性を提示できた奴がいない
結果を急いでるんじゃないな、人間らしい会話をしたいだけ

「オナニーって実は違法なんだぜ？」
「んなわけねーだろｗｗｗｗｗ」

この後にそれっぽい理由を聞けりゃ楽しめるだろが
このスレではこの後に続くのは「オナニーの合法性を示してみろｗｗｗｗ」としかかえって来ないわけだ
ネタ振っといてそりゃねーわ

軽侮の広告に不備があって同率で当選するような誤解を招く表現をしていた。
その広告を疑わずに(ﾟ∞ﾟ)が10万円も使ってしまった。

この事を自己責任ってだけでは済まされないだろう。

そうだね違法じゃないね。
で、合法なの？

>562
煽るわけではないから、それだけは判ってくれぃ

A「オナニーは合法です」
B「えぇぇっ！！じゃあ街中でやっちゃってもＯＫだよねっ！ねっ！ねっっ！！」

そう・・・確かにオナニーはいつでもどこでもＯＫさ
しか〜〜し街中でやっちゃうとまずくない？何故みんな街中でしないの？

ってのが法秩序というらしい
これが(ﾟ∞ﾟ)の件でどう影響するかは判らんがちょっと興味あるんだぜ

>>563
Blogでも当時のスレでも(ﾟ∞ﾟ)は低確率である事を知りながらガチャやってるって自白してるんだぜｗ
つまり誤認なんて最初からしてないただのこじ付けw

>>566
低確率とはいっても、１０分の１と１０００分の１では全然違う。
それが分かってないのに、全てを低確率でまとめて語るのはナンセンス

>>565
いや・・・
猥褻物陳列罪で逮捕されるだろ・・・
ネタで適当に書いただけなんだから変に突っ込むなよ

「コーヒー飲むのって違法なんだぜ？」
「生きてるって犯罪なんだぜ？」

これくらいに脳内変換しとけよ

>>567
おーい、頭は大丈夫か？ｗ
10分の１だろうが1000分の1だろうが、同率じゃねぇw
故に>>563の言い訳は通じないぜ。

>>566
低確率であることを知りながらというが、このスレのように公式ではない場所で
低確率かもしれないと思っただけのこと。
しかし、もっとも信頼できるソースである公式を見るとすべてのアイテムが同じように書いてある。
このスレのような所を公式よりも信頼できるとは誰も言えないし考えもしない。

>>568
でもマーラ出さずにさりげなくすれば、痒くていじってるのか「オナニー」なのか
わからない罠ｗ
っていうか、自慰をネタにしてくれたことが楽しかったんだぜ

>>570
＞低確率かもしれないと思っただけのこと。
思いっきり疑ってるじゃんｗｗｗｗｗｗ
そういう疑いがあって、さらにでないという事実があるにも関わらず、欲に負けて10万つぎ込んだのは自己責任以外の何物でもないだろｗｗ

疑ってはいても公式ではすべてのアイテムが併記されているだけだ。
これを公式の方を信じ同率で当たると思っても不思議ではない。

社員も言っていましたけどね

>２ｃｈの書き込みなんて、殆どがそういった不確かなものですよ。

万が一公式の表記では同じ確率で全てのアイテムが出ると誤解を招いたとしても
常識的に考えて1000回試す前に気がつくだろ

>>575
何回くらい試せば気がつくと思いますか？

>>575
７万円をつぎ込んだ時点で問い合わせているが、
「セブンス引き換え券につきましても正常に実装されております。」
との回答が来ただけだ。
１０００回まわす前に気が付くだろうと言うが、ただ運が悪いと思っていたのだろう。

>>573
お前にとっては不思議ではないのかもしれんが、普通はそんなバカな解釈はしない
まあ、裁判所の判断が出ればはっきりするだろうよｗ

つーか本気で「不思議ではない」なんて思ってるならお前、(ﾟ∞ﾟ)本人か同レベルのバカだなｗｗ

普通はそんなバカな解釈はしないと言うが、裁判官にあの広告を見せて
それぞれのアイテムのどれがレアアイテムなのか聞いてみるといい。
また、レアアイテムが当りづらいのかどうかなんて運営の設定によるし
誰にもわからない。ユーザーは公式の発表でしか判断できないんだから。

>>578
お前、他人をバカと言わなけりゃ語れないのか？ｗ
本当に賢そうな奴だなｗｗｗｗ

>>578
自分が反論できない事は理由も提示せずバカだと切捨て
自分は何のソースも提示ない戯言や決め付けを繰り返すんだね。

>>576
100回もまわせば、「等確率でない」ことは十分わかるだろうね
２桁もでてる賞品がある一方で、まだ１や２つしかでてない賞品があるはずだから

>>579
お前が書いてる通り
＞レアアイテムが当りづらいのかどうかなんて運営の設定によるし誰にもわからない。
誰にも分からないものを勝手に決め付ける事を「思い込み」「妄想」という。
そんな「思い込み」「妄想」を元に行われた行動の責任を取るのは、本人以外の誰でもない。


>>580>>581
＞スレにでてくる話題
＞・(ﾟ∞ﾟ)は何を考えてるんだ

(ﾟ∞ﾟ)がバカだってのは今更な話なんだぜｗ

>>582
１万円分ぶん回して当たらない事を確認しただけで終了しろってことですね。
よく分かりました。

>>582
まわしてみなければ「等確率でない」ことが判らない表示がされていた事が問題。

>>583
>＞レアアイテムが当りづらいのかどうかなんて運営の設定によるし誰にもわからない。
>誰にも分からないものを勝手に決め付ける事を「思い込み」「妄想」という。
>そんな「思い込み」「妄想」を元に行われた行動の責任を取るのは、本人以外の誰でもない。

レアアイテムを大放出しようとしてるか希少なままのものにしようとしてるかどうかは、
ユーザーの誰にもわからないってことです。

>>586
「ユーザの誰にも分からない」ってことはみんな分かってるだろ？

まぁ言わせてもらうと(ﾟ∞ﾟ)の訴えが通って勝ったとしても
何にも変わらんよなぁ、公式はもう対応してるし

>>587
だから、ユーザー側は公式の発表からしか知ることができない。
今回は、その公式の発表に不備があった。

>>587
日本語でおｋ

>>589
等確率で出ますとも書いてなかったよな

>>591
軽侮側は、等確率で出るような誤解を受ける内容だったってことは認めてるみたいですけどね。

>>591
書くと都合悪いからね

ID:n6aeADH7とID:tzmGg7l9の二人はこれ終わったら
集団訴訟でもする気なんか？

>>594
当方は別ゲー板からの冷やかしですので、考えておりません

>>595
へえ・・・BlueNight叩きしてるくらいだから
肩までどっぷりつかってフォーチュンにつぎ込んでるのかと思ってたがｗｗ

>>592
それもまた都合のいい思い込みだよなw
軽侮側は「一部の人が誤解しかねない」といってる。
本来はスルーしてもいいんだが、お前のような「一部の人間」に歩み寄って広告表記を改めたって言ってるだけじゃねーかｗ

法律には、例えば「呼吸の仕方はこうです」などとは規定されていない。
これは、法というものが全てをがんじがらめに縛る性質のものではないことに因る。
問題が発生する都度、新たに条文が付け加えられていくのである。
よって、合法だからなにも問題ないだろう、という論法はおかしいといえる。
なにかしら問題があるからここまで騒がれるのである。

では、当該ガチャの何が問題だったのだろうか？
それを議論したほうがよほど建設的。

まず一つめは、確率の不透明性。
どうしても入手したい場合にかかる最大金額が全く想像できない。
判断材料としては、ガチャのHPの記述、
セブンス販売予定金額が300〜1200円程度であったこと、
2ｃｈのスレに早い段階でセブンスが出たという書き込みが複数あったこと、
くらいしかない。
これらを基準にして一度走り出したら、途中でおかしいと気付いても、投下
した金額を無駄にしないためにも容易に引き返せないのである。

>>596
実際にプレイしたことすらないがｗｗ
このスレ見てるとやる気が全くでないｗ

で、RMTでいくらで取引されてんのよ?

表示の不備？に
補償の必要があるのか、ないのか

が争点だよね


15日までに連絡するっつってんのに、無視して訴えたのは面白かったなあ
どんだけなんだよっ

>>598
>合法だからなにも問題ないだろう、という論法はおかしいといえる。
合法だから問題がないなんて誰も言ってないわ
違法だと主張するならそれなりにネタ振れってそんだけ
違法だっていうから、どこが？って聞いてるだけｗ
話すり返るなよ

>どうしても入手したい場合にかかる最大金額が全く想像できない。
年末ジャンボ宝くじの一等を当てるためにかかる最大金額はいくらですか？

>セブンス販売予定金額が300〜1200円程度であったこと、
これ何度も否定されてるよね、なんでいまだにこんな主張するの？
装備系アイテムは300〜1200円で販売されます、っていうだけの発表
しかも一般向けの情報じゃない

>2ｃｈのスレに早い段階でセブンスが出たという書き込みが複数あったこと、
２ｃｈの情報を鵜呑みにして損したからって文句いうなよ

>これらを基準にして一度走り出したら、途中でおかしいと気付いても、投下
>した金額を無駄にしないためにも容易に引き返せないのである。
自制できない自分を恥じろ、まさに自己責任

>>599
やらないのが正解

>>588
他のMMOのクレーマーに飛び火する

まぁ、今やってるＭＭＯに比べると女神転生の運営はまだマシに思えるよ。
本当に･･･

まぁ、外部って事なんでしばらく大人しくＲＯＭっときます。

>>602
違法だなんて一言も言ってないわけだが、誰かと勘違いしてるんじゃないのかな？
不毛な議論に論点を摩り替えようとしているのは>>602のほう。

＞年末ジャンボ宝くじの一等を当てるためにかかる最大金額はいくらですか？
発行枚数全部買えば確実に当たる。
過去の売り上げ枚数を見たら、だいたいは想像できるよね。

自己責任で片付けられずに規制されていった商売が過去にいくつもあるけど？
例えば訪問販売、Q2、携帯電話（使える金額の上限が決まってるやつ）、etc

今回は、運営の対応が不味すぎだな。

元は優良な顧客だったはずの(ﾟ∞ﾟ)をテンプレ回答で放っておいて
広告の不備がハッキリした後でも自己責任で片付けようとした。

広告の不備が判明した時点で半分でも全額でもCPで返金したら良かったのに。
ここまで騒ぎが大きくなってしまったら訴訟に勝ったとしても影響は大きいだろうに。

>合法だから問題がないなんて誰も言ってないわ
過去ログ嫁

>>605
>発行枚数全部買えば確実に当たる。
確実に当てる事は不可能だろ・・・だって買い占めること自体が不可能で
他の人が当たりクジ買う可能性のほうが高い
クジはたくさん買えば確実に当たるものではない、常識だろ

>>608
それは違うと思うぞ。
「あくまで」理論的には全て買えば当たる。
宝くじはな。

コンピュータのクジでは誰もそんなこと言ってないけど。

>>608
>どうしても入手したい場合にかかる最大金額が全く想像できない。
年末ジャンボ宝くじの一等を当てるためにかかる最大金額はいくらですか？

と、質問したんだろ。
それをおこちゃまのように「実際に買い占めることはできない」って
なぞなぞでもやってんのか？

宝くじって見て思ったけど、発行数を決めちゃえばいいのにな。
そうすればプログラムミスによる乱数の偏りなんかもないだろうし当たる数って言うのも決まってるわけだから
客が10万使ったって20万使ったって文句言えないだろうに

>>610
最大金額がわからなくても問題ないって事を言いたかっただけ
見事に誘導されて「不可能なはずの解」を出してくれたけどな

>>612
何が誘導されてだかｗｗ

大体１％の確率で当たりでるようになっていても
100回引けば100％当たるわけじゃない

>>611
その発想はなかったわｗ
逆に大きなビジネスチャンスになるかもしれないな。
どうしてもほしいアイテムなら５万や１０万出す奴はいるかもしれんし、
1枚だけで夢を買うってのもいるかもしれないし。
ただ、このゲームのアイテムがそれだけの魅力があるかどうかだがなｗ

>>608
わざとやってるのかもしれないけど、
そちらが例に挙げた宝くじの場合、天文学的金額が必要というのはわかるから、
十分判断材料となるわけで、セブンスのガチャの場合とはまた違う。

どうしても入手したい場合にかかる最大金額が全く想像できない
ことで問題が発生しがちなのが問題だと言っている。

>>616
想像できなくて当たり前だって事だ
確実に当てるための最大金額をわりだせるのは
総数が決まっていてそれを全て一人で引けるのが条件なんだから

当たりが半数含まれてるなら半数より多く引ければ当たる。
一人である必要はないね。

というか『確実に当てるための最大金額』？ｗｗｗｗ

>>617
ほんと、揚げ足というか、どうでもいい部分にばかりこだわるなｗ
確実に当てる、というのは御幣があるな。
99％でも95％でも、これくらいの金額を使えば当たるだろう、という
目安がまったくない
人は普通、ギャンブルする時には成否を判断してするものだけど
その判断ができない仕組みというのは十分問題ではないのだろうか？

ギャンブルに目安なんかあるっけ？
ルーレットとかさ

>>620
どうでいいはずの「確実に当たる金額」なんてものに拘ってるのは誰だい
パチンコでもスロットでも確実に当たる金額なんてわからんだろが

少なくとも還元率はわかるね

>>621,622
ルーレットは1点掛けなら1/36（だっけ？）
パチンコ・スロットは確率が明記されてるから、十分判断材料になる。

これだけ使えばおおよそ当たるであろう金額、の目安がわかるかどうかが問題と言ってるんだが。

>>621
クジ式のギャンブルの場合単純な当たる確率は知らされている。
それを目安に手を出すか出さないか判断が可能。

競馬、競輪、競艇も全頭買いすればどれかは当たる。

つーか
確実に当てようと思うこと自体が間違いなんだとそろそろ気づいて欲しいんだが

>>627
いやだから確実を持ち出して煙に巻こうとしてるのはID:0d1ylR6Yで
こっちは、判断材料がまったくないギャンブルの問題性を語ってるんだがｗ

早い話が、３万５万使っても当たらないことがよくある、ということがわかっていたら
皆それでも使ったかどうか、だ。
他のギャンブルは皆それを認識した上で使うから自己責任で済む。

>>628
最大金額がどうの言い出したのはID:xUNTdrtFだろうがｗｗｗｗ
判断材料がなくて不利だと思えばやらなきゃいいだけじゃん
それでも敢えて当たるまでやるなんて暴挙に出るから今回みたいな話になる
等確率で出るとも記述されてなかったのだから

>>629
キミがやったことは本筋に関係ない揚げ足取りに終始しただけだけどねｗ

今回の判断材料はあった。
公式の９つの商品が羅列してあるだけの商品一覧だ。

「出てくる品が羅列してあるだけの表」
「確率が記されていない」
「クジの総数はきまってないらしい」
「セブンスの本数は決まっているのか、その都度抽選されるのかわからない」

これだけ「判断材料」があって
どういう判断をしたら「当たるまでやる」なんて暴挙に出れるのよ
「よくわからない物」だとわかるだけの十分な判断材料じゃねえか

>>632
その人らはケイブの良心に期待したんだろう
結果、見事に裏切られるわけだがｗ

>>633
ガンホー
基本無料
CP
課金アイテムの価格
ガチャ

いったいどこに良心的だと思えるものがあるんだよ？ｗｗｗ
それこそ判断材料見れてないわｗｗｗ

>>634
俺に聞かれても困るわｗ

>>634
まあ世の中には馬鹿高い布団や掃除機を売り主を信用して
買う人もいるんだからそんな事責められないだろ。

要するにクジが無限にあるのが問題なんだろ
無限にあるからこそプログラムミスやら確率調整やらを疑われる

フォーチュンカードの告知があったとき、これが売れなきゃケイブ終わるなって思ってたのよ
こんなの絶対売れないってな・・・
それがどうだ、お前らときたら嬉々として何が出たとかセブンスでねーとか報告してやがったよな
俺的にはケイブに止めを刺せる最後のチャンスだったんだよ
正に起死回生、ケイブの首は繋がった
バネッサフォーチュンを300円にしてきたことから売り上げよかったんだろ
もうCPアイテムの価格改正など望むべくもない

結局「よくわからない物」なんでしょ。
説明不足って事じゃん。

>>638を含めるとID:0d1ylR6Yが何考えてるのか本気でわからなくなるから脳内あぼんした

>>640
脳内じゃなくてNGにしろ

見られるのが嫌なら書かなきゃいいのに

知らん間にエライ伸びてるな。驚いたｗ

何かだいぶ前に突っ込まれてるので一応反論
（>>159）
判決では「財産上不法の利益を得ること」を適用して「財物」に関しては
間接に適用しただけってことから、わかるでしょ。
ttp://www.gamenews.ne.jp/archives/2006/11/post_1613.html

（CPの資産価値）
CPに関しては資産価値という言葉は適さないが、CPを持ってるユーザーは
軽侮に対して一定の債権を有して、軽侮は一定の債務を負っている。
このことが今回の件で重要だとは思わない。

（違法じゃなければ合法か）
現に法律によって禁止されていないことは、全て合法。だから違法でなければ合法。
ただ、民事事件に関して裁判所は、民法一条の信義則違反によって、たとえ法律に
定めがないことでも違法の認定をできるってだけ。
信義則違反ってのは例外的な措置であって、少額訴訟では、そんな審理は不可能。

（今回の争点）
(ﾟ∞ﾟ)は広告の誤認を主張しているんだから、この広告に瑕疵があったどうかが争点
になるんだと思うが。みながゴッチャにしてるのは、ここで景表法だのなんだのって
持ち出すからやね。景表法を根拠に訴えれるのは公取委だけじゃないの？今回の件
では無関係。

んで今回の件で問題となるのは不法行為は問題にならないと思う。
考えられるのは、瑕疵担保責任もしくは錯誤無効の主張だろう。
詐欺取り消しは故意がないから無理。

>>624
ブラックジャックやポーカーは？

全部のギャンブルについて聞く気？少しは自分で調べたら？

いや、馬鹿にしてるだけだからな
ルーレットが単純に確率通りだと思ってるらしいから

>>646
ディーラーがどこのポケットに落とすか操作できるって事だろｗ
だからどうした？

まだ昼の話続いてたのか

>>646
あくまでも一般論として、賭け手が確率から判断するってことだから。
相手が凄腕ディーラーだからとかそういうことはこの際考えるべきではないｗ

ID:2gUz3VSzは確率についてもっと勉強するべき。

>>649補足
もちろん、単純な確率だけの成算で勝負に行けば、カジノでほとんどの客は負けるだろう。
だが、目安となる確率というバックボーンがあるから、大多数の客は不満に思わない。
ガチャにはそれがない、だから不満に思う客が出る。

>>651
ガチャにそれがないことは
誰もが分かっていて当たり前。

それを理解した上で買う奴か、買ってから文句言う馬鹿か、どちらかだ。

>>649
確率が明記されていないようなゲーム性を好む人もいるんだから、
なぜそういう人の趣向よりも、あなたの明記されるべきだという趣向
が優先されるべきか、を論じないと説得力がないと思う。

よくパチンコを引き合いに出してるけど、、ギャンブルとして違法の認定
をうけたことはないけど、ギャンブルとして認知されていて、さまざまな
規制を受けている、極めて特殊な例外だと考えるべき。あれを一般論と
して引き合いに出すには無理がありすぎる。

>>652
根拠よろ。
当たり前なら簡単だろ？ｗ

>>654
確率がどこにも書いてないのに
君は知っているのかね？

>>652
広告に不備があったガチャのことを言っているんだろ。

>>653
649ではないんだが。
いままではパンヤとか他のゲームのガチャ運営側もある程度良心的で突っ込む奴はいたが
そんなに酷くはなかった。
しかし今回のような１０００回まわしても出ないようなガチャをあの広告表記で実行に移した
運営には良心は感じられない。
それでもこのゲームを続けるには、確率でも表示して貰わないとガチャをまわせないだろってこと
じゃねぇの？

>>653
＞よくパチンコを引き合いに出してるけど、、(ｒｙ
誰か他の人と間違えてませんか？
こちらはギャンブル一般について述べているつもりで、別段パチンコに特化して語ってはいませんが。
（↑の文の論法の流れがよくわかりません。なぜ極めて特殊な例外なのか説明不足だと思われ）

＞確率が明記されていないようなゲーム性を好む人もいる
それはギャンブルにおいてでしょうか？
こちらはギャンブル性の面からガチャについて語ってるので、ゲーム性云々はどうでもいいです。
また、だいたいの勝算も推測できないギャンブルというのは、なにがあるのでしょうか？

>>655
>誰もが分かっていて当たり前。
これの根拠に俺が知ってるかどうかは関係無いｗｗｗ

>>653
別に通常のプレイ中に入手するアイテムの確率をすべて公開しろって
言ってるわけではないんだよ。
現金でまわすガチャの話に限ったことだよ。

>>659
書いてないんだから誰も知らないと言っている。
君も知らないことを認めている

で、誰が知ってんの？

知っていて当たり前、じゃなくて
確率というバックボーン、それがないことは
「誰もが分かっていて当たり前」だろ
話すり替えるなよｗ

もっとシンプルに考えればいい。

・確率を明記しないといけない決まりはない。
・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
・一定額であたりが出る必要はない。

ここまでは常識。

初期の広告に「配慮が足りなかった」可能性はあるが、ケイブ側にとくに
不法行為は認められない。

裁判の争点は、その「配慮が足りなかった」ことを認定し、それが損害賠償に
相当するかどうか。　

単純にこれだけの話。

ケイブが悪徳だとか、フォーチュンが違法だとか、そんな話は裁判には関係ない。

>>663
消費者保護法と言うものが有って
ケイブが悪徳だった場合裁判に影響する

>>662
あなたの論旨で行くと
「確率を知らない」のに
「確率というバックボーンがある」と思っている人が
普通だと思っているようですが
そんな妄想癖のある馬鹿な人あんまり居ませんよ。

>>657
今回の件に関しては、10万円使って当たらなかった人もいるが、数千円で
当たった人もいる。あの広告から確率は推測できなかったが、多くの人
（今回の彼も含めて）確率が同じではなく、おそらくセブンスはレアだろういう
推測は十分にあったんじゃなかろうか。たとえ確率が表記されたとしても、いずれ
「10万円突っ込む奴」は出てくると思うので、確率が表記されていなかったことは
10万円を突っ込んだこととは、あまり関係ないと思う。

>>658
パンチンコの話は、これまでの流れに対しての話で特に誰に対してではないです。
紛らわしくでごめんなさい。

＞では、当該ガチャの何が問題だったのだろうか？
＞それを議論したほうがよほど建設的。
＞まず一つめは、確率の不透明性。
＞どうしても入手したい場合にかかる最大金額が全く想像できない。

前半部分は、これについての意見でした。
＞こちらはギャンブル性の面からガチャについて語ってる

ガチャはギャンブルじゃない以上、ギャンブルと比較しても意味がないよ。
パチンコもギャンブルじゃないが、実質的には換金性があり世間ではギャンブル
として認知されいて、規制を受けている点が特殊な例外だと言ったんです。

>・確率を明記しないといけない決まりはない。
その通り。たとえ0.001に設定しようが運営の考え次第です。

>・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
その通り。アイテムがレアかどうかはユーザ側が判断する物です。

>・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
その通り。誤解させようとした物ではなくて、誤解してしまった広告です。

>・一定額であたりが出る必要はない。
その通り。１０万だろうが１００万だろうが運営側の自由です。

>>663
今回の件では、(ﾟ∞ﾟ) と軽侮は契約関係が存在するので
不法行為は問題にならないと思うけど？

>664
「悪徳だった場合」をどうやって立証するんでしょうか。
そもそも「悪徳だから」という理由で訴えられているわけじゃないですし。
明確に法に違反している部分があるなら、検察庁に告発すれば捜査してくれますが、
今回は民事訴訟ですし、違法行為があったとすれば、原告側がそれを証明する必要があります。

>668
そうですね。契約条項に違法な契約がないかぎりは、そうなると思います。

>>670
いやいや違う違う

＞初期の広告に「配慮が足りなかった」可能性はあるが、ケイブ側にとくに
＞不法行為は認められない。

＞裁判の争点は、その「配慮が足りなかった」ことを認定し、それが損害賠償に
＞相当するかどうか。

損害賠償が認められるには不法行為が認められんと・・。今回は不法行為自体が
問題とならんけど。　

そそ一つ忘れてた。
>>658
＞また、だいたいの勝算も推測できないギャンブルというのは、なにがあるのでしょうか？

最近話題になってた、トトBIGって俺には全く勝算が推測できないけど。

>>669
悪徳であるかは社会通念を元に類似業者との比較で行う
民事で法に抵触するしないだけで争われる事の方が稀

>>672
どうでもいい瑣末なことではあるが、公式に判断材料の１つとできうる理論値は出てる。
操作されてもわからんのはガチャと同じだがまだ良心的かな。
ttp://www.toto-dream.com/big/about/big.html

>>社会通念を元に類似業者との比較で行う

そんなアバウト裁判がやられるなら、日本には大岡越前が１００人単位で必要ですね

>>674
おお、ほんとだｗ

現金払い戻しがあるクジと比べてる時点で
社会通念を元にしていないのは明白なのに、

シラをきり続けるネトゲ廃人はコワイ

長くなってるからわかりづらいかもしれないが
始めにクジの話が出たのは↓

>>602
>どうしても入手したい場合にかかる最大金額が全く想像できない。
年末ジャンボ宝くじの一等を当てるためにかかる最大金額はいくらですか？

別に宝くじとガチャの法律の話をしているわけじゃないよ。

金払ってゲームデータを解放されてるだけなのに
モノを買った気になってる奴が多いよなｗ

どうしても入手したい場合にかかる最大金額が全く想像できない。

ことを気にしているのに、クジ買う奴の気持ちが想像できない。

>>468　 ID:J9VX3D2E
財務上の負債すら負わず、データを弄るだけでいくらでも無限に作れる
ゲーム内アイテムを売り物にして消費者に販売している

これを法の抜け穴と言わずして何と言えと

>>470　 ID:zePYPTtq　詭弁家ID A
抜け穴だとしても、塞がれるまでは合法だな。
合法の範囲で金儲けを考えるのは企業としてあたりまえ。

>>480　ID:J9VX3D2E
＞抜け穴だとしても、塞がれるまでは合法だな。

間違い、日本の社会ではそれを合法とは言わない
単に現状の法律では、違法ではないと言うだけの話

>>482　ID:GqPNsFxB　詭弁家ID B
違法ではないなら合法です

>>484　ID:28Pimfed
違法ではないことと、法の範囲に収まっていると
法によって保障されていることは違うってことじゃないのか？

>>487　ID:zePYPTtq　詭弁家ID A
日本語では、違法ではないというのは合法と同義なんですよ。
詭弁詭弁といいながら、何がどう詭弁なのかひとつも説明できてないですね。

>>492　ID:A/HLsgHW
う〜ん・・・『違法』じゃなくても『不法』な場合もあるのではないかと・・・
『不法』＝『合法』ではないですよ

ちょとコピペね
民法では「違法」とは、具体的な法規に違反する場合のみならず、
公序良俗に反する場合など広く法秩序に反する意味で使うことが多いです。
「不法」もほぼ同義ですが、不法行為（民法709条に該当する場合を言う）のように、
具体的な法規違反を示す言葉として違法よりも狭い意味で使うことが多いようです。

との事です。

>>506　ID:Lr2gwooS　詭弁家ID C
それで結局何が不法なの？
灰色だ不法だ違法だ言うだけなら誰でもできる
それが出てこない限り誰も納得せんよ

>>508　 ID:Lr2gwooS　詭弁家ID C
●＜ケイブは違法行為をしてる
■＜どんな違法？
●＜違法でない証拠をあげろ！
■＜・・・

具体的な反証がほしけりゃ、具体的な違法行為を出せ

本日もａｇｅキチガイが、必死にネトゲ廃人の正当性を主張しておりますｗ

>>509　ID:A/HLsgHW
不法だと断言しているわけではなく、違法じゃない＝合法ではないですよ
と言っているだけなんで、別に誰かを納得させるために書き込んだのではない

違法じゃない＝合法ってのは民法上違うよってことについて述べただけ

>>510　ID:KfQHJEac　詭弁家ID D
スレ違いだろそれじゃｗ
女神転生ＩＭＡＧＩＮＥにまったく関係ないじゃん
さっさと消えればいいよ

>>514　ID:Y7+zhXK3　詭弁家ID E　屁理屈屋
違法じゃない＝合法だよ。法に違反している部分が無いことを違法じゃないって言う。
あいまいな部分があれば、「違法じゃない」とは言い切れないわけだから。

だから、そもそも「違法じゃない」って言い方がまずかったね。
違法じゃないかどうかは、細かく法と照らし合わせてみないとわからないし
我々素人に判断することはできない。

だから、「違法じゃない」も「合法」も正しくない。
ああ、屁理屈・・・・・・

>>516　ID:A/HLsgHW
レスの流れも読まずに・・・まぁ釣られるとするか
お前こそ　消　え　な

>>518　ID:KfQHJEac　詭弁家ID D
いつからＩＭＡＧＩＮＥ関係ない話になってんの？
流れ読め

>>521　ID:1kwFFBce
ID:Y7+zhXK3が>>514で初めてまともな事言った。
つうか軽侮擁護的なやつの中で初めてだ。
違法だ、なんて書いて無くてもどこが違法か説明しろって言う
>>508みたいな知障ばっかりだったからな。

以下同文

この調子で、詭弁による揚げ足取りや、中傷によって
無意味な煽り合いが続き、論点がずらされ
全く関係ない話を長引かせた挙句

詭弁に対して、的確に突っ込みをする人間が出てきて
反論も揚げ足も取れないように論破すると

そのIDからの書き込みが消え、その後すぐ別IDの発言で
全く関係無い話題や、もう既に終わった話をぶり返す

さらには、唐突に話を変えて、ケイブは正しい
ケイブ叩きは悪いと無理やり結論付けようとする

まさに時間の無駄

時間の無駄なのに超頑張ってしまうネトゲキチガイであった

宝くじって１セットの枚数と当たりの数とか書いてなかったか？
最近のは分かんないが、前は書いてあったから逆算できたはず。
まぁ買占めはできないけど、戻し率は４５％で、激辛すぎて買う気おこらない率なんだけどね。

>>686
お前、自分が人に言われたことを適当に言い返してるだけだなｗ
そうやって好きなだけ(ﾟ∞ﾟ)の支持者＝キチガイってイメージを広めてたら良いよｗ

一応読んだ。

詭弁詭弁といいながら、見事に論破されてるのにワラタ。
本人は論破されている自覚ないらしいが。

論破という決着は相手が自らの間違いを認める事が前提にあるのであり
自分が正しいと思い込んでる者同士の議論の場合
論破という概念は存在しえない。

わかりやすい例：韓国

>>691
というか、ID:HQKhu4Wzはどう見てもかの国の人。
ホロン部の傾向がそのまま出てる品。

今このスレで一番痛い人が登場したか

>>687　>>689 >>690　>>692
必死に煽って叩く事で、相手を馬鹿にし
それによって己の主張を正当化しようとしても

全くの時間の無駄であるばかりか
己の発言の信用性が無くなるだけかと

単なる煽り嵐や詭弁家とスレ住人から判断され
馬鹿にされたいのなら、好きにすれば良い

特にID:cv8lUt4h は、>>663のとんでも発言が面白いが
そんな出鱈目な発言で、ケイブを擁護出来ると
思わないほうが良い。　詭弁とすら言えないただの寝言かと

＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
ユーザーを誤解させるべく広告を出している

＞・一定額であたりが出る必要はない。
＞・確率を明記しないといけない決まりはない。
＞・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
法律くらい勉強してきてくれ

＞ここまでは常識。
全くの非常識

＞初期の広告に「配慮が足りなかった」可能性はあるが、
＞ケイブ側にとくに 不法行為は認められない。
ユーザーを誤認させるべく広告を出している

＞裁判の争点は、その「配慮が足りなかった」ことを認定し、
＞それが損害賠償に 相当するかどうか。　
裁判の争点は、景品法をどの程度ガチャに当て嵌めるかどうか
ユーザーを誤認させ、不当な確率操作を行った疑いが立証されるのかどうか
ガチャの射倖性の高さと、その不透明さに違法性は無いのかどうか
違法性があるとすれば、それはギャンブル的なものかどうか

以上について争われるだけ

単純にこれだけの話、必死に詭弁を弄して
情報操作をしたい様だが、無駄な努力である

>695
>ユーザーを誤解させるべく広告を出している
をどうやって立証するのかな？

>＞・一定額であたりが出る必要はない。
>＞・確率を明記しないといけない決まりはない。
>＞・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。
>法律くらい勉強してきてくれ
ほう、ではそれぞれどんな法律で規定されているのか教えてくれ。
教えられないはずは無いよね。

>裁判の争点は、景品法をどの程度ガチャに当て嵌めるかどうか
>ユーザーを誤認させ、不当な確率操作を行った疑いが立証されるのかどうか
>ガチャの射倖性の高さと、その不透明さに違法性は無いのかどうか
>違法性があるとすれば、それはギャンブル的なものかどうか
少額訴訟で、そのような法律判断に踏み込むことはありえません。
原告の主張もあくまでも損害賠償に限られます。
法律を勉強したほうがいいね。

>>696
>ユーザーを誤解させるべく広告を出している
をどうやって立証するのかな？

現実に広告は出ている。そして、 (ﾟ∞ﾟ)に代表されるように
その広告を誤認したユーザーも出てきている

である以上
＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
と言い張っても、そんな主張が通る筈が無い

むしろこちらが聞きたい、どうやって
＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
を立証するつもりなんだ？

>697
「ユーザーを誤解させるべく」というからには、ケイブ側が意図的に
ユーザーが誤解するような広告を出したことを立証しないといけない。
一部のユーザーが誤解したとしても、意図的にそうしむけたことが
立証できなければ、ただの「錯誤」あるいは「瑕疵」にしかならない。
そして、その場合、一般的に誤解を生じせしめるものだったかどうかが
争点となる。裁判長がそう判断したとしても、せいぜい「過失」にしかならない。

>>698
詭弁を使わないでくれないかな

最初に
＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
と書いたのは君だ

つまり
＞ケイブ側が意図的に ユーザーが誤解するような
＞広告を出したことを立証しないといけない。
こうではなく

ケイブ側が意図的に ユーザーが誤解するような
広告を出したことは無い事を立証しないといけない。
こうだ

さらに突っ込むと

＞一部のユーザーが誤解したとしても

つまり一部であれ何であれ、「ケイブの出した広告によって
ユーザーが誤解している」　という事だ

>699
君の言ってることがまさに詭弁の見本なのに気づいてないのかな。

>ケイブ側が意図的に ユーザーが誤解するような
>広告を出したことは無い事を立証しないといけない。
悪魔の証明って知ってるか？
そもそも、それを誰が誰のために立証する必要があるんだ？
ケイブが自分で立証するのか？
それならケイブ側は一言「意図的にユーザーが誤解するような広告を出したことはありません」
と言えば終わりだ。それが事実でないとしても、事実でないことを立証するのは原告側の責任だ。

裁判で、原告が証明しないといけないのは、まさに
＞ケイブ側が意図的に ユーザーが誤解するような
＞広告を出したことを立証しないといけない。
こっちの方なんだよ。
被告側は、訴えられた事実に対して反証すればよいだけ。

>700
そうなると、ユーザーが「誤解した」といえばなんでもありだね。
その誤解が妥当かどうかを立証するのは原告側の責任。

重ねて言うが、民事訴訟では原告側に立証責任があるんだよ。

>>694
ふーんｗ必死に煽ってるのはどう見てもお前だがな。
まあいいや。知らない人の為にホロン部の典型的な見本を置いておこう。
俺はID:HQKhu4Wzはかの国の人だと思うが、まぁ最終的な判断は下のサイト見て各人が下してくれw

ttp://horonclub.tripod.com/

ゆとりネトゲ廃人の脳みそでは常識的な反論を詭弁と言うらしいな

>>701-702
＞悪魔の証明って知ってるか？

⇒>>669 >>698

＞「悪徳だった場合」をどうやって立証するんでしょうか。

＞「ユーザーを誤解させるべく」というからには、ケイブ側が意図的に
＞ユーザーが誤解するような広告を出したことを立証しないといけない。

自分の書いたレスすら読めないのか？

こちらの質問を悪魔の質問、詭弁と言うなら
その質問を今まで投げかけていた君は一体どうなるんだ？

今の態度では、都合が悪くなったから、言い訳を言って
議論から逃げ出しているようにしか見えない
それこそ詭弁では無いのか？

何度も繰り返すが、最初に
＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
と書いたのは君だ、つまり君は自分で証明すら出来ない事を
あたかも事実であるかのように語り、ケイブは正しいと主張していたのか？

そんな詭弁だらけの主張が、一体誰に信じて貰えると思っているんだ？

>>703
＞ふーんｗ必死に煽ってるのはどう見てもお前だがな。
⇒ID:Gu+wb9Xf でスレを検索

必死に煽っているところ悪いが、無意味極まりない行為かと

＞「ユーザーを誤解させるべく」というからには、ケイブ側が意図的に
＞ユーザーが誤解するような広告を出したことを立証しないといけない。
これが悪魔の証明だと言うのなら今回の訴訟はケイブが確実に勝っちゃうわけで
(ﾟ∞ﾟ)の訴えそのものが不当だと言ってるのと同じなんだけど
何でも言い返せばいいってものじゃないぞ

これだけは確実に言える。
無駄な中傷や暴言してる方が劣勢。

＞そんなアバウト裁判がやられるなら
アバウトさがあるから裁判やるんだが。
無いなら型にはめて単純な条件分岐で結論出して終了。

なんか、すごい脳内裁判長があらわれてるなｗ

>>705
君は悪魔の証明の意味すらしらんだろ。悪魔の質問じゃくて証明ね。
不存在を証明させることを言うんだよ。わかるかな？
んで、今回の立証責任は訴えを起こした人、ようするに原告側にある。
軽侮が不存在の証明をする必要はないんだよ。わかるかな？

って証明じゃなくて質問かよ
脳内補完で変換されてたわｗｗｗ

ググってもこの程度の情報は見つかるわけだが。
『証明責任（挙証責任）は、どちらが現実に証明活動を行うかという問題とは基本的に関係はない。
あくまでも、現実の証明活動は当事者双方が行うものであり、
証明責任を負う方のみが証明活動をするわけではないので、
この概念は、証明活動が終了した時点で真偽不明の場合に問題となるものであることに注意が必要である。
したがって、証明責任をどちらが負うかは最初から決まっており、裁判の途中で変わることはない。』

そんな事よりもここは裁判の場じゃないぞ。
俺はなぜID:cv8lUt4hが>>663で
・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
断言できたのか気になるんだが。

＞この概念は、証明活動が終了した時点で真偽不明の場合に問題となるものであることに注意が必要である。

これが一番重要なわけで。

もう誰が軽侮養護派か(ﾟ∞ﾟ)擁護派かわかりづらいから
>>711みたいに名前欄にどっちかかいてくれよ。

レスみりゃわかるし必要ない

おれは「本当はケイブ叩きたいけど間違ったレスには反論する派」
ケイブを擁護したいわけじゃないもの

(ﾟ∞ﾟ)「発言ログ264より告知内容から３００回試せば手に入る物と予想していました。実際の確率とどの程度違いが有ったか教えてもらえますか。」

ケイブ「民事訴訟では原告側に立証責任があります。」

(ﾟ∞ﾟ)「ぽかーん」

ケイブ「証拠のある反論が無い様ですので、弊社が正しいと言うことは理解して頂けましたね。」

裁判官、(ﾟ∞ﾟ)「ぽかーん」

つーかドラマとかでも裁判物見たことあるだろ
検察側が証拠だしてがんばって説明してるだろ
訴える側が説明しなきゃならんのは本当
弁護側が被告の罪を暴き立てるわけないじゃないか

今回の件はこのページとかに該当するんでしょうか？

消費者契約法について
http://www.akutokushohosos.com/keiyakuhou/

別に軽侮が悪徳と言っているわけではないからね。
消費者保護法をまとめているページに対して聞いているだけだから。

＞告知内容から３００回試せば手に入る物と予想していました
こういう考え方する人が博打で人生終わるんだよな…
100回回して2割の人が抽選＝300回回して5割の人が抽選＝1000回回して9割の人が抽選
こんな風な確率になるわけで、10割手に入るケースなんて無いのに

>>717
ガチャの場合引き際が難しいよ。
博打なら現金を手に入れられて他の手段で入手可能だけど、
ガチャでしか手に入らないアイテムでそれがどうしても欲しい場合は、
1/300の確率なら300回まわしてしまいそう。
で、300回まわして出なかったらどんどん深みにはまっていく気がする。

>>717
＞100回回して2割の人が抽選
どういう意味か詳しく

ちなみにガチャ実装時は３００回も回せば９割当選するだろうと言うのが大方の予想だった

さぁ、株価も順調に右肩下がりです

>>715
ドラマの刑事事件と一緒にするなよ。
(ﾟ∞ﾟ)側がそれなりにまともな主張をして
ケイブ側が立証責任は(ﾟ∞ﾟ)側にあるから、と
やってない事を証明する努力を完全に怠ればケイブが負ける事もありうる。

>>716
可能性があるのは
＞3.消費者にとって不利になる事実をわざと告げなかった
くらいか。

>>719
抽選→当選じゃね？

そういえば以前こんなのでてたな
当選確率0.1％のとき
100回で当たらない確率90％
300回で当たらない確率74％
1000回で当たらない確率36.8％

>>719
詳しく書かなくても理解しろよ>>714みたいな書き込みしてるくらいだから年齢低いんだろうけどさ
9割の人が当選する可能性があるってこと、1割の人は外れるだろ・・・
回数が増えるごとに可能性は当選する人は多くなるけど１００％には絶対ならない
何回引こうが確率は変わらないからな、その都度○％の抽選だったら運が悪ければ何度やっても当たらない

>>718
それはただの言い訳

アンチケイブは(ﾟ∞ﾟ)と同じようにセブンス出なかったとか
運営に対する私怨を持ってるやつら、というのは簡単にわかる。

ケイブ擁護する可能性があるのは社員と株主と…あとはなんだ？

どっちにしろ、ケイブは良い会社だとか、ケイブは悪徳会社だとか
導き出したい結論が先にあるから詭弁だらけになるんだよな。

>>724
(ﾟ∞ﾟ)が馬鹿過ぎるので、とりあえず相手側の軽侮擁護してみる
そんなヤツ居るかどうか知らんが

>>723
>>719は当選確率1％くらいだろうと予想してたって書いてるんだぜ
1％で1000回やっても当たらない確率は25000分の1だからありえないとは言えないけどな

>>721
だからケイブ側はやってない事を証明する必要はないのよ・・・
ない物は証明できないんだからさ、ない物を証明できたらノーベル賞物だぞ
０の発見とかな歴史に名を残せる
ケイブが何かやってるんなら原告はソレを立証しなきゃならないの
ちゃんと立証できなければ本当に犯罪を犯していても有罪にはできない
その立証に対して間違っている事を証明できればケイブの勝ち

(ﾟ∞ﾟ)は裁判官にケイブが何をやっていて、どこがどう悪いのかを説明できなきゃならん
でないとこうなる


(ﾟ∞ﾟ)＜ケイブは悪党です

裁判官＜ケイブさんはどんな感じで悪党なんですか？

(ﾟ∞ﾟ)＜悪党でないことを証明してみせろｗｗｗｗｗｗｗ

裁判官＜カエレ

ケイブ＜ニヤニヤ

>>722
当選確率0.1％の時はケイブが設定したセブンスの基本価格が１０万になる訳だが。
大体、当たるか当たらないかではなく実際の確率設定と異なる確率を告知内容から誤認するか否かが重要な訳でな。

>>727
重箱の隅をつつく輩がいるから「有罪」って言葉はマズイんだぜ

せめて、
「300回試せば8割の人が手に入れられる程度」
だと認識していました
くらいじゃないとなー

>>719
大方と言う言い方はどうなのかな
GEとかだと、とりあえず3万〜5万は回せって感じっぽいからな

>>727
(ﾟ∞ﾟ)が説明しなきゃならんのは当然。
その上でケイブ側も説明しなきゃならない。
ならない、というか説明しないと負ける確率が増加する。

有無を言わさぬ確実な証拠がある事なんて稀だぞ。
大抵は客観的な事実を元に”〜に(ほぼ)違いない”という形で攻める事になる。
それをどの程度の物だと判断するかは裁判官次第なんだが
ケイブが「我社には立証責任はありません」と言ってだんまり決め込んでたら
(ﾟ∞ﾟ)側の主張だけで判断される事になる。

>>706
その通り、そして悪魔の証明と言い張る事で
反論出来ない事から逃げようとしたのがID:cv8lUt4h と言う事だ

彼は>>663でまだ行われてもいない裁判について

＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
＞・一定額であたりが出る必要はない。
＞・確率を明記しないといけない決まりはない。
＞・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。

と、これらの断定を行い、ケイブが無実だと主張した
そして、>>695-700でこちらがその主張に対して突っ込んだところ
それに対しての回答を避け、詭弁としか思えない反論を返してきた

君が言ったように、何でも言い返せば良いと言うものではない

何故彼は、自身で証明すら出来ない事を、あたかも事実であるかのように語り
ケイブ側にとくに不法行為は認められない。 などと断言したのであろうか？

>>708
君はたった数レス前に書かれたレス内容も読まずに、突っ込みを行ってるのか？

>>710
現状では、自身で証明すら出来ない事を、あたかも事実であるかのように語り
ここを見ている人間に、ケイブが正しいと誤認させようとした可能性が高いね

確証が得られないまでも、顔文字の人が仮説をしっかり組み立てていれば
軽侮も説明しないといけなくなるだろうね
仮説を立てるための材料不足のように見えるけどね

>>732
いま言われてる事がなんなのかわかってないでしょ
立証責任は原告側にある物なの
>>708>>710を読んできて、わからなきゃ黙ってて

>>735
今回の件では立証責任は原告側にある。
その立証責任とはどのような物か、って話。
>>727で書いてる「必要ない」が義務が無いという意味ならその通りだ。
説明しなくても全く問題ないかと言うとそれは違うって事。

>>736
被告側が反論するのは立証とは言わないの
わかった？

だからさー
顔文字派は、顔文字が責任追及出来るだけの材料を揃えている仮定で話しているんでしょ？
対して、軽侮派は顔文字が馬鹿でどうしようもないから仮説に足る材料を持ってないって思ってるんでしょ？
だから平行線なのでは。
まあ、俺も顔文字は馬鹿っぽいと思う。

ところで>>710は証明は必要な側が必要に応じて行うとしか書いていない訳だが

こんなスレにと思いましたが、是非皆さんに本物を見ていただきたく。
いえ、釣りとかでは決してありませんです、本当。

805 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:11:49 ID:orzkUuwwO
戸塚ｗ

806 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:12:55 ID:P+WtR8PNO
>805
ID、ｷﾀ━━━━(*ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

807 ：名無しでGO!：2007/05/25(金) 17:13:17 ID:H2LyJHpG0
>805
IDにorz出たーっ！

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1180102566/

>>737
意味がわからん。
被告側が反論する事を立証と呼ぶ、なんて主張はしてないが。

>>741
おまえのいってる事が日本語にすらなってないんだよ

きょしょう-せきにん 4 【挙証責任】
訴訟上、裁判所は、ある事実の存否について証拠から判断できない場合、
その事実は存在しないと仮定するが、それによって受ける一方の当事者の不利益。
例えば、金を貸したということが証明できない場合、金は貸していないとされて訴訟は進行する。
刑事訴訟では検察官が、民事訴訟では原告が原則として挙証責任を負う。立証責任。証明責任。

立証責任がケイブ側にないっていうのは
ケイブが自分の悪事（やっていたとして）を証明する必要がないってこと

>ケイブ側が立証責任は(ﾟ∞ﾟ)側にあるから、と
>やってない事を証明する努力を完全に怠ればケイブが負ける事もありうる。
だからこんな阿保な文章が出てくる事自体がおかしい

>>733
脳内裁判長閣下、あのねー、訴えを起こしてるのはだれかわかる？
ケイブの広告が確率を誤認させたと主張している(ﾟ∞ﾟ)なんだよ。
だから、なぜあの広告が確率を誤認される表記と言えるのかを(ﾟ∞ﾟ)が
説明しないといけないんだ。最初はね。なのに閣下は、あの広告が問題
ないと言うなら、「あの広告に瑕疵がないことを立証しろ！」とおっし
ゃるってるわけ、無理があることがわかるよね？
もっと詳しく説明すると、閣下は誤認した人がいるから、あの広告に問題
があるのは明らかだと主張されてるが、そんな主張だと、誤認しなかった
人もいるからあの広告は正常だと反論できる。わかるかな？

＞と、これらの断定を行い、ケイブが無実だと主張した
あとね、民事で無実とか関係ないからｗ

>>742
>>714

当たり前の話だが挙証責任を持つ者は反論する相手に証明を要求する事が出来る

>>743
上で他の人間が突っ込んでいたが
いつからここが裁判の場になったのかな？

彼は>>663でまだ行われてもいない裁判について

＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
＞・一定額であたりが出る必要はない。
＞・確率を明記しないといけない決まりはない。
＞・レアアイテムだと表記しないといけない決まりはない。

と、これらの断定を行い、ケイブに不法行為は無いと主張してるが

何故彼は、自身で証明すら出来ない事を、あたかも事実であるかのように語り
ケイブ側にとくに不法行為は認められない。 などと断言したのかな？

ついでに突っ込むと君の文章は、あまりにも非論理的過ぎる

＞もっと詳しく説明すると、閣下は誤認した人がいるから、あの広告に問題
＞があるのは明らかだと主張されてるが、そんな主張だと、誤認しなかった
＞人もいるからあの広告は正常だと反論できる。わかるかな？

残念ながらその反論は通らない、何故なら彼は>>663で
＞・ユーザーを誤解させるべく広告を出したことはない。
と断言しているからだ。　それに対して反論するには
誤認した人が少なからずいると言う例を出すだけで良い

君は非論理的なな反論をする事で、詭弁を弄しているのかな？
詭弁で論点をずらす事に、何か意味があるのか？