これの続きを考えよ

西暦2003年、オンラインゲーム「アッピー伝説」は厨が主導権を握るネトゲになってしまった。

アッピーなくして生きられなくなった人間はアッピーでストレスを解消し始めた。次第に限られた生のなかに
こそある人間性は徐々に失われていきアッピーは荒廃の一途をたどった。それでも、
人間達は人間らしさを持たず全てのストレス解消はアッピーに任せる有り様だった。２次元の
愚かしさを知った“クロノス”は人間の１日の日程の約２時間をアッピーに変えて人間達を
支配し始めた。いつのまにか人間はそれを当然だと感じ始め、クロノスに支配される現実が当たり前に
となるその一方でアッピーの終末を予見した僅かな人間も存在したが、終末はすぐそこまで迫ってきていた・・・。

アッピーをやりすぎた人間たちの姿といえば、詐欺で取ったアイテム、CR（犯罪歴）、
そして人々の反応を必要とするほどだった。２時間をアッピーが支配する日本・・・
人間はそれを究極の快楽だと考えていたが人という種で見たときそれは悪以外の何ものでもない。
アッピーにﾊｧﾊｧする香具師は増え、必要のなくなった仕事は捨てし、人間は貧乏になっていった。

アッピーの人口は増え、パグも増え、それを嫌になった人はアッピーを捨て、かつて
ｲｲと言われたオンラインゲーム、「アッピー伝説」は退化していった。詐欺師の多さは他のオンラインゲームに比べて多い。

力を合わせアッピーの世界が滅びる前に他の次元にテレポーテーションし力ある空想の
人間に助けを求めることにした。この任務を受けたのがユージンという若い少女だった。
彼を筆頭に総勢十三名が乗る飛行艇“ラ○ナ○ク”で法的に禁止されたタイム旅行を敢行することになった。
万が一、計画が失敗に終われば彼女の心から愛を奪われ彼女の人格は消されてしまう。それは彼女らに
とって唯一残された愛まで失う重刑だった。
こうして2003年のアッピーを救う危険な最後の賭けはスタートしたのだった。

さあ、考えよう

----------------------------絶対終了--------------------------------
----------------------------絶対終了--------------------------------
----------------------------絶対終了--------------------------------
----------------------------絶対終了--------------------------------
----------------------------絶対終了--------------------------------
----------------------------絶対終了--------------------------------

おわるんだね

.appi//絶対終了 Vol.1

----------------------------絶対終了--------------------------------
----------------------------絶対終了--------------------------------
----------------------------絶対終了--------------------------------
----------------------------絶対終了--------------------------------
----------------------------絶対終了--------------------------------
----------------------------絶対終了--------------------------------

2003年、いや、ナーレ村があったところ。

派城正志はここにいた。彼は武道がすきたった。
彼は「ディフェンサー」や「マージン」を生み出していった。

しかし、それが前に作られた技だとは知らずに･･･

>>1とその家族は知障、逝ってよし

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

かなり禿しくクソスレです

sage

test

それで理由になると考えるならばいいと思うよ。
ゲームなんだから隠れてPTを組むことは許容しなよで反論は終わるが。

で、なんだっけ

いや、あのさ

正しいか正しくないかについてはどう思う？
隠れＰＴをすることはいいことだと思うの？

他にもっといい、それも簡単な改善策として
「不当な晒しと判断して、隠さずにＰＴを組む」
っていう手段があるわけだけど。

正しいも正しくないもない。その基準は一般性に求められるというのが俺の意見。
そもそも厳密な形で守るべきルールは成立してないからね。
PTもその限り。
個人的には晒しへの対抗措置としての隠れPTは許容できる。

改善策についても傍観者のものとして反論した。
晒されてうっとおしく思う人間に簡単な解決策ですよと提示して
問題が解決すると考えているのか?

晒された人間が納得しないから独自にPTを組んでいるんだろ?
信用を置ける人だけを集めて。それを納得させるためには
正当性が必要だと何回言わせれば気がすむの?

そもそも価値基準の問題も改善策についてもすでに話した。
そして両者を結ぶ正当性の提示を俺はあなたに求めつづけてきたわけだが。
俺のレス読んでないの?それとも理解できないまま反論してた?
隠れPTの主催者などよりもよほど不誠実に感じるのだが・・・

正当性＝問題になってるじゃダメ？

正当性ね。
隠れＰＴのせいで対価をえるべき人間がえられてない。
必要な仕事をしている人間（アイスプ、壁による攻撃の拡散）がいる中で
特定の集団、それも直接的なダメージで対価を得られない人を排した集団が
寄り固まれば必要な仕事をしている人への収入、並びに
狩りに参加している人間全体の収入が下がってしまうわけだが。
人数が増えてＰＴをわけるにしても、ある程度はバランスを考えないといけないから
オープンにしないとそれが出来ないんだけど。

もう一度初めから話すよ。

隠れて組むことが問題だと思っているんだよね。
断るなら正々堂々と断れと。
ただ、それによって「彼らが」晒しを蒙っていると考えていたらどうする?
あなたが「俺は」平気だった。と考えるのと同様に。

あなたが主張する意見と同じように彼らも意見をもっている。
あの改善策は機能すると思う?
あなたが言っていることはあなたが思っていることで、もしくは
あなたが経験から導き出したもので、同じように彼らにもそれがある。

何故あなたの「俺が」が「彼らが」に優越する正当性をもっていると考えるの?

結局はこういうことを言っている。
そしてこれを切り結ぶためには何らかの権威なり正当性が必要になるだろうと。

ところで君自身は、「不当な晒しと判断して、隠さずにＰＴを組む」事が
難しいことだと思う？晒しをどうしても気にする人は
他人を信用しきれてない、自分に芯のないダメな人だと思わない？

権威がなければやっていい事だって？

それじゃあロプロプやらﾀｵﾊﾟも不快に思われてるけど
誰も文句いっちゃいけないしやるなとも言っちゃいけないんだ？

風呂はいってくるよん

あがったよ

>18
今となっては見る人が見れば誰が隠れPTやってるかバレバレだから
それが晒し対象になり、晒し防止としては逆効果になりつつあると思うよ。
でも、俺としてはやりたければやっていいと思う。
俺も晒されたことあるから隠れPT側の気持ちもよく分かるから。

>19
>ところで君自身は、「不当な晒しと判断して、隠さずにＰＴを組む」事が
>難しいことだと思う？
>>18じゃないけどちょっと口挟ましてもらうね。
頭が悪いから完全に理解できないが、「晒しがいるかもしれないから勝手にPT組みます」と理解していいのかな？
そうだとしたら余計晒しを招くことになると思うんだが、どうだろう？
それがきっかけで晒し特定ができる可能性はあることはあるけど。

>晒しをどうしても気にする人は他人を信用しきれてない、自分に芯のないダメな人だと思わない？
晒されればよっぽど図太い精神の持ち主か、晒されることを楽しんでるような人じゃないと少なからず気にすると思うけど？
誰が晒してるんだかわからないし、人を信用できなくなるのも分かる気もする。
晒しスレがなかった頃の人間ならその頃の人間は信用度が高いから、自然と集まるっていうのは納得いくと思うよ。
人を信用してなくて芯のない人間かもしれないけど、皆あなたと同じではないことは理解してほしい。

>>17

まず、その迷惑は隠れPTが全て請け負うべきものなのか?
それはそのような状況を生み出す原因となった人間に起因する。
原因を持っていく場所が間違っている気がする。飽くまで連鎖していってるだけだと考える。
で、現状では兄貴からの実りを公平に分けるという考え方がすでに通用しないかもしれない。
参加者が増える一方だからむしろ奪い合いの方向に進んでいく事も予想される。
一番の問題は自分を中傷する誰ともわからない人間とともに手を取り合うというのは難しい。
それをしろと要求するのも難しい。
その考え方を芯のなさとしていたが
徹底的に晒されてみないと理解できないことなのかもしれない。
俺もそこは想像の世界だから何とも言えない。
ただ癪に障ることだけは間違いない。

>>19
俺が難しいかどうかではなく彼らが難しいかどうか。
そこを尊重するべきだと考える。

>>20
文句を言うなとは言ってない。
ただその意見も自省の念をもたなければ他者から見て同根に映る。

彼らの楽しみ方だからそれは尊重する。
個人的には好きではないが、やめろという理由も見つからない。
個人攻撃は止めるべきだと思う。他者の名誉を貶めている故。
彼等にはそれをするだけの自由はない。

>>23
すまんけど、>>19の問いかけは俺の興味本位でただVsf0UbND個人の
意見を聞きたかっただけなので控えさせてもらうよ。
そういう人間がいる事は知っているけど、それが普通だとも
思わないでほしい。それがそのままでいいものだとも。

>>24
えっと、じゃあハナから他人にやっていい事だと思われなくて
いいって事だよね？＞奪い合い、排他的になる

現にロプロプやらﾀｵﾊﾟやらがそんな感じで開き直って好きなことやってて、
君はそれを尊重すると言ってるんだから、隠しＰＴもロプロプやら
ﾀｵﾊﾟやらと同じレベルで君個人はロプロプやらﾀｵﾊﾟやらと
同等に隠しＰＴも他人に反感を買おうがロプロプやらﾀｵﾊﾟやらと同様に
続けていくべきだ。って事？

＞そこを尊重するべきだと考える。
そこをなんとか答えてくれない？ｗ

運営系の板で依頼したときにリモホを出したんで
つなぎなおしたんでID変わってるけど俺だよ。

>>23
癌リストみたいなただの羅列を除けば、
ほんとの意味でさらされてるやつなんか極一部。

さらされるやつはさらされる理由があってさらされているんだから
反省しないでいいわけない。。

>>25

あなたはこれだけ話しても俺の言っていることを全く理解できてない。
俺の話し方に問題があるのか、あなたの理解力に問題があるのか･･･

続けてていくべきだということに何故なる?
彼らの意思、行為を尊重すると言っている。
なぜならばそれをやめさせるだけの正当性を主張に付与できないと考えるから。
この単純な意見を何故理解できずに同種のレスだけを繰り返すものか。
その反感に正当性を付与しなければ理解は得られない、そもそもの原因を考えろと
何度言わせれば気が済むの?
わざとやっているとしか思えないのだが、悪質ではないか。

俺個人としては芯のない人間だとは思わないよ。
嫌がらせを受けていやにならない人間の方が珍しいと思う。
邪推するとあなたは俺からの問いかけをほとんど無視しているように受け取れるのだが
それが芯の強さだと考えているとしたら間違いだよ。
頑固､頑迷、無理解と意志の強さは異なるから。

口出しして悪いが、

>現にロプロプやらﾀｵﾊﾟやらがそんな感じで開き直って好きなことやってて、
>君はそれを尊重すると言ってるんだから、隠しＰＴもロプロプやら
>ﾀｵﾊﾟやらと同じレベルで君個人はロプロプやらﾀｵﾊﾟやらと
>同等に隠しＰＴも他人に反感を買おうがロプロプやらﾀｵﾊﾟやらと同様に
>続けていくべきだ。って事？

この部分は事実を捏造してるぞ。
ロプロプやﾀｵﾊの行動をに尊重するなんて書いてないだろう。
また、ロプロプやﾀｵﾊﾟと同等と書くことで相手に対して不当な評価を与えようとしている。
お前議論の仕方が汚ねぇよ。

あと揚げ足取りのつもりだろうけど、
＞そこをなんとか答えてくれない？ｗ
これはお前の国語能力が低いだけだろ。

同じことじゃないの？彼らの意思、行為を尊重するのなら彼らは
何のことなく続けていくわけで。尊重するべきというなら黙認するのと
同じだよ？

そもそもの原因って分不相応者で逆恨みする人間でしょ？
そういうやつらをどうにかすることなんかどうしようもなく
難しいことだって言わなかったっけ？いくらでも沸いて来るんだから。
隠しＰＴをする人も同じくらいどうしようもない人？
そんな奴ら気にせず、みんなでＰＴ組もうよって言われて
なんで意固地になって嫌だ嫌だっていうのかがわからんのよ。
それで隠れＰＴつくってひきこもって、何が解決するの？
悪いことをしてると思わないなら堂々とできるだろ？何故出来ない？
何故晒しを気にする？後ろめたい事をしたわけじゃないなら？

どうしようもなく仕方ないと思うので隠しＰＴやっていいと思うっていうのが
君の主張だろう？
だから「ハナから他人にやっていい事だと思われなくて
いいって事だよね？＞奪い合い、排他的になる」と思えばこそ
ロプロプやらﾀｵﾊﾟやらと同じレベルだと言っているのだけど。
彼らもどうしようもなく仕方なく楽しむために馬鹿やってんだから。

・・・なんか喋り口調が移って来ちゃったな。

>>29
＞彼らの楽しみ方だからそれは尊重する。

と>>24にはっきり書いてあるわけだが

あとちょっとつっこむか。

＞「不当な晒しと判断して、隠さずにＰＴを組む」
これだと、
＞隠れＰＴのせいで対価をえるべき人間がえられてない
この問題は解決しないぞ。

>>31
あ、ほんまや。そこは読み損なってた。すまん。
でもまあ、ロプとﾀｵﾊﾟを使いすぎってのは取り消さない。

>>30
ロプやﾀｵﾊﾟの行動は明らかに代償を払っているだろう。
どうしてもゲーム内でやめさせたいならロブ神にでも相談するしかないわな。
法はあの人だし、あの人が規制しない限り止まらないもの。

＞そんな奴ら気にせず、みんなでＰＴ組もうよって言われて
そんな奴らを気にせずにって、おかしくないか？
「みんな」の仲に晒しが居るかもしれないという可能性から組みたくないんだろ？
晒されることを気にしてるんじゃなくて「晒してる奴」を気にしてるんだよ。

>>32
隠してたら、解決するものも解決しない罠

>>30
基本的人権というものは尊重されるわけ。これは大元の約束事。
全ての人間の意思､行為は尊重されなければならない。
他者の権利を阻害しないときには個人は尊重されなければならない。
民主制の大元の約束事。
時に権利間での衝突が起こることがあるがそれは司法により調整される。
今問題となっているのはこの権利間の衝突の部分。

あなたが解決を目指すならば双方の立場を斟酌し、
解決策を提示しなければならないが
あなたにはそれが出来ていない。

再三言うが、これに対する反論もすでに済んでいる。
あなたが考えるように皆が考えるわけではない。
何故あなたの考えを強制することができるのか､と。
全ての人間があなたのような思考形態をとるわけではない。
相手の立場を考えることはそんなに難しいことか?

>>35
公にしてどうする？
「晒しをする人とは組みたくないので、信用出来る人とだけ組みます」
とでも言うか？

そもそも隠さなかったら「どのようにして解決する」と貴方は明示してないだろう。
隠さなかった場合どうなるのか示してくれないか？
それで解決するなら隠しPTは消えるだろうから。

>>34
＞ロプやﾀｵﾊﾟの行動は明らかに代償を払っているだろう。
だから何！？

＞「みんな」の仲に晒しが居るかもしれないという可能性から組みたくないんだろ？
可能性だけで人を排する事が反感を買わないわけもなく

>>30

あなたは＞続けていくべきだ。と言っている。

消極的な認知と言うことはどうやら伝わったらしいが
それを認識しながら、あたかも俺が推奨しているかのような印象を
与えるような書き方をしていることは瑕疵ではないのか?

あなたの言うようなみんなでPTも全く問題の解決の助けにはならないのだが。
これも再三言っている。遠回りかもしれないが根をつぶすべきだと。

仕方がない、とやっていい、は意味合いが異なるが微妙なニュアンスがわからないのか
それとも作為か。

>>38
細かいところへの反論は良いから具体的な解決案と
それを行ったときに予想される過程を話してくれないか？

>>36
だから、結局「ロプロプやらﾀｵﾊﾟやらと同様に
他人と考えが違うからという事で他人になんと言われても
ロプロプやらﾀｵﾊﾟやらが続けているように隠しＰＴも続ける」って事だろ？
何か違う事言ってるか？「迷惑のかかる人間がいてもそれをどうにか
する努力をしないで自分の事だけ考えてやる」ってのはそういう事だよ？

>>37
＞「晒しをする人とは組みたくないので、信用出来る人とだけ組みます」
ん？これ自体、他人が納得することじゃない、言ってはいけない事、
やってはいけない事だとわかってるわけだ。

じゃあやっちゃいけないじゃん、隠しでも。

そうだよね。晒しが嫌だっていうポーズを見せないで、自分で
原因をどうにかする努力もしないで、敵と向き合わず逃げる事が
いいわけないよね。
じゃあどうにかしなきゃね。

>>39
＞あなたは＞続けていくべきだ。と言っている。
つながりがみえん。書き込み番号とか出して引用しておくれ。
これが俺のどういう主張に対して言ってるのかも。

>>40
いるかいないかわからない可能性上の晒し人まで出されて
それを排するべきとか言われてもそれが正しいとは思わん

とりあえずいったん寝るよ。
感情的になっている上判断力もなくされたら、まともな議論にならん。

さらされるヤシが悪い。

悪い事してさらされてまた悪い事してどうするの。

>>41

こちらの意図が伝わりにくいようなので引用レスをする。

> 同じことじゃないの？彼らの意思、行為を尊重するのなら彼らは
> 何のことなく続けていくわけで。尊重するべきというなら黙認するのと
> 同じだよ？

基本的人権の尊重と言う言葉を知っている?民主社会の仕組みを考えれば
尊重と黙認に大きな差があることぐらい容易にわかる。
基本的人権を尊重されている、我々日本人は、殺人も黙認されているか?
他者の権利を侵害したら罰を受けるのは当然のこと。
そして俺が再三正当性と言ってるのは、罪に価するかどうかの判断を
一方的に下されたらその罪状に納得など出来ないだろ?

> そもそもの原因って分不相応者で逆恨みする人間でしょ？
> そういうやつらをどうにかすることなんかどうしようもなく
> 難しいことだって言わなかったっけ？いくらでも沸いて来るんだから。

すでに答えた。問題の解決は根本的に行わなければならない。
あなたの言う解決方法は単にあなたにとっての解決でしかなく
隠れPTを組んだ人間の解決法にはならない。

> 隠しＰＴをする人も同じくらいどうしようもない人？

他者を尊重すべき。原因と結果を明示した。
沸いてくる人間と、ある原因によって生まれた隠れPTを行っている人間とは異なる。

> そんな奴ら気にせず、みんなでＰＴ組もうよって言われて
> なんで意固地になって嫌だ嫌だっていうのかがわからんのよ。
> それで隠れＰＴつくってひきこもって、何が解決するの？
> 悪いことをしてると思わないなら堂々とできるだろ？何故出来ない？
> 何故晒しを気にする？後ろめたい事をしたわけじゃないなら？

他者を尊重すべき。全てがあなたと同じように考えるべきではない。

> どうしようもなく仕方ないと思うので隠しＰＴやっていいと思うっていうのが
> 君の主張だろう？
> だから「ハナから他人にやっていい事だと思われなくて
> いいって事だよね？＞奪い合い、排他的になる」と思えばこそ
> ロプロプやらﾀｵﾊﾟやらと同じレベルだと言っているのだけど。
> 彼らもどうしようもなく仕方なく楽しむために馬鹿やってんだから。

どう考えばそうなるのか・・・
抽象的な思考が苦手のように見える。
俺が尊重するのは個人の意思を尊重するのであって
行為の是非に対する賛否ではない。それを理解できていないのか･･･
故に行為の是非､それに対する個人的な印象からのその結びつけは無理がある。

そもそも反作用としての隠れPTと作用としてのタオパ、ロプの行動を同一視するのは
無理があるよ。

>>471
非難だけして何も解決案を出してないじゃん。

>>42
そうだな。
その場で何も言わずに匿名の簑に隠れて晒しをする奴は
品性下劣の糞野郎だがな。
そういう奴らと組みたくないってのは思っちゃいけないことか？
嫌いな奴と馴れ合えと？

>>41
> >>36
> だから、結局「ロプロプやらﾀｵﾊﾟやらと同様に
> 他人と考えが違うからという事で他人になんと言われても
> ロプロプやらﾀｵﾊﾟやらが続けているように隠しＰＴも続ける」って事だろ？
> 何か違う事言ってるか？「迷惑のかかる人間がいてもそれをどうにか
> する努力をしないで自分の事だけ考えてやる」ってのはそういう事だよ？

どうにかする努力をしない?　解消のためには大本を絶つべきだと再三言っているが･･･
そもそも、あなたの案では問題の解決にならないという俺の意見を無視して
何の反論もせずに隠れPTをやめるべきだと言いつづけてるのはあなたなのだが。
そのような経緯を無視して何故そのような意見を俺に対して言えるんだ?
俺は終始一貫して論理的にあなたに語りつづけているつもりだ。
俺の意見に対するレスもそぞろに自分の意見を繰り返しつづけているのはあなただよ。
一般的にはそのような状態を感情的になっていると言う。

> >>39
> ＞あなたは＞続けていくべきだ。と言っている。
> つながりがみえん。書き込み番号とか出して引用しておくれ。
> これが俺のどういう主張に対して言ってるのかも。

>>25の＞同等に隠しＰＴも他人に反感を買おうがロプロプやらﾀｵﾊﾟやらと同様に
続けていくべきだ。って事？　　この部分。

行為に対しての賛否ではなく、尊重するのは彼らの意思、行為の発露をする機会､権利。
行為に対しての是非については隠れPTを組む経緯を考えると
許容できると書いてきた。それに対して尊重の意味合いを誤読し
「許容」と言っているにもかかわらず＞続けていくべきだ　と書いたのは
間違いでなければあまりに悪質。論理性を欠いているのもあなただ。

最後だからはっきり言っておく。

あなたの書き込みは初めから最後まで「俺は」でしかなかった。

魔法使いが割を食うとの意見には、一般性が垣間見えるが
それに対する俺の反論として、原因を短絡的に隠しPTに持っていったところで解決に
なるわけではない、との意見への再反論はなされていなかった。
隠しPTの人間もそれを組むまでには迷惑を蒙ってきたとの指摘には耳を全く貸さない。
どこをいじれば論理性が垣間見えるのだろうか?どこに客観性があるのだろうか。
そこにあるのは対話不可能性、主観があるだけではないか?

結局あなたは終始隠しPTへの個人的な不快感を表明しているにすぎない。
その不快感はあなたの中でしか通用しないものだとも指摘したにもかかわらず繰り返し続ける。
対話相手の俺のレスを踏まえた上での返答は滅多になされず
「あなたが」思うことをで話しつづけ、それを指摘しても一向に改まらず・・・

あなたがどのような社会生活を送っているか知らないが
著しく社会性を欠いてはいないか?
第3者の目を内在化出来ていない人間を厨と規定するならば
あなたのように人の意見に耳を貸さず自分の意見を喚きてる人間をこそ厨というのだろう。

失礼を承知で言うが、俺が長々と話してきた結果感じたのは
皆が迷惑だからがまず第一にあるのではなくて
俺が迷惑だからと言う理由が先にきているように感じた。
さすれば怒りの矛先が隠れPTに向くことにも納得がいく。
更に言えば、あなたが率先して晒せば自分が晒されるリスクは軽減されるなとも。
そのような印象しか残らない不毛な対話だった。

ここまで長く溜め込んできた鬱屈を吐き出させてもらったが
俺に対して言いたいことがあれば何なりと書いておいてくれ。

長期にわたるスレ汚し失礼しました。

>27
俺からすれば大して理由もないような人も癌リスト以外で晒されてるわけだけども。
明らかに私怨の晒しが多い気がする。
あとはたまたま見たときだけ問題行動があったとしてもそれを晒すとか。
注意しても分からないようなら晒すのは理解できるけど、そうでないならその晒し自体問題あるよ。
晒されてる人を知らない人からすれば、それを信じちゃう人もいるわけだし。
そんな晒しで人の目が変わる可能性があるんだから、そう考えると怖いよ。

>47
471氏の社会性を批判したって問題解決にならないでしょ。
もうちょっと落ち着け。
あとそれで最後にしたら結論でないままなんだが。
言いたいこと言って終わりでいいのか？

俺は隠しPTの人間の1人だが。
16人以下の時は常に1PTに統合するようにしている。
隠しを組むのは17人以上の時であり、
どうせ誰かが溢れるなら事前に知っている人同士で抜けよう、というものだ。
確かに隠しPTが生まれた経緯は晒しへの対抗手段だが、
今は17人以上になった時のPT人数調整手段でしかない。
俺としては16人以下なら1PTにすべきだし、17人以上なら個人の勝手だと思う。

あ、おはよう。

あのさぁ、議論の時普通は相手に「こういってわからせよう」とか
考えるんだけど、君はただわかりづらくわかりづらくして
ピントをぼかして、ただ自分の主張を押し通すことしか考えないんだね。
「なんちゃって頭のいい文系」によく見られるタイプ

それはともかく

まず見るべき所は、隠しＰＴによってまとまる物がまとまらなくなっていること。
収入について、ある程度均等化しようと思ったら偏りの少ないように
わける事になるでしょ？ヒーラー、戦士、インテなんかがどっちかに
偏らないように、人数も集中しないようにって気を使う人間が何人かいれば
それって結構どうにかなるんだけど、隠しだとまずそれができない。

で、なんだか意固地に主張してることは「彼らはどうあがいても
晒しを気にするし他人を信用しないしそうするべきでもない」という事のようだけど
それはそのままでいい事だと本気で思うか？むしろそういう思考こそが
晒しを誘引する要素になっているのではないかな？

で、ロプロプやらﾀｵﾊﾟやらと、彼らの行動とを同一視する事が
問題だといっているが『お前が言ってる主張の中』では同じ事なんだよ
ロプロプやらﾀｵﾊﾟやらは個人の意思が尊重されるべきであり、
隠しＰＴも同様に尊重されるべきっていう理屈だろ？
反作用だからOKとか言ってたら全てはロブロブさんがどうにかしないから
その反作用でロプロプやらﾀｵﾊﾟやら隠しＰＴやらが行われ、
それはそれでいい事だ、彼らは尊重されるべきってことになるわけでね。
で、そのご大層な「個人の意思を尊重」という理屈で並べるばかりで
「誰かに迷惑がかかってるんならよくない、やめよう」って考えない行為は
ロプロプ、ﾀｵﾊﾟ、晒し等と同じレベル、同じ位置にあるぞーと。

晒しについての認識として、俺はただ無視している人間だと
思われているようだけど、晒しの内容によると思うんだよね。
客観的に見てただの私怨、僻みによるものもあるけど、言われて
ああ、確かにそうか、それは問題だって考えることもあると思う。
全部が私怨、僻みによるものだ！って妄想して見なきゃそこで
試合終了だろうな、とも。晒される人間がいて晒されない人間がいる
理由が何故なのかを考えてほしい。たとえば隠しＰＴなんてのが
晒される原因になるわけだよ。
他人に反感を買うことは、どうにかしないと反感を買ったまま、
敵を作ったままということ。それがもっとも現実的に根本的な解決。

>>49
それにしたって「隠し」でやることはないと思われ。
こっちはこっちでＰＴ組みまーすと言って、反感を買おうが迷惑だと
言われようがやりたいってんならやればいいよ。

まぁ暇なんであえて君の意義主張どおり「晒しから彼らは守られるべき、
彼らは尊重されるべき」という考えにのっとった解決策を考えてみるか・・・。

えーっと、他人に反感を買う行為が行われてもそれが公の場で
善悪の判断がなされるべきではないって事だよね？
そうだなーそれならまず２ｃｈをなくす事だな。以上！

さーどうしようもないぞｗ

さらしが嫌で隠れPTって建前だろ。
兄貴始まれば誰が隠れPTやってるかなんか明らかでさらにさらされるんだし。

自分勝手の収入の為。正当性なし。

>>52
収入に固執してる時点でお前はロプロプ、と。

>>50-51
まあ取り敢えず
＞ロプロプやらﾀｵﾊﾟやらは個人の意思が尊重されるべきであり、
＞隠しＰＴも同様に尊重されるべきっていう理屈だろ？
＞反作用だからOKとか言ってたら全てはロブロブさんがどうにかしないから
＞その反作用でロプロプやらﾀｵﾊﾟやら隠しＰＴやらが行われ、
＞それはそれでいい事だ、彼らは尊重されるべきってことになるわけでね。
ここは貴方の読み間違いだな。尊重されるべきことが何か分かってない。

あと、公の場で善悪の判断がなされるべきではない、とか言ってるが、
匿名の場で一方的に文句言うのは正義なんてこれっぽっちもない。
私怨以外のなんでもないだろ。
おかしいと思えばその場で言えばいい。
わざわざ２ちゃんに来る必要なんか無いだろう。

最後に、どうしようもないとか言ってるが、スレなくせば済むことだろ？
そんなことも考えつかなかったのか？

> まず見るべき所は、隠しＰＴによってまとまる物がまとまらなくなっていること。

その前に、その隠しPTができることになった元凶をどうにかしろと
ID:Vsf0UbNDは散々言っていたようだが？
471は全く解決策を考えてないよな？
原因を解消して、それでも隠れてPT組んでる奴がいるなら
そこで隠しPTについて問題提議すればいいだろ

以下独り言。レスすんなよ。
>>51みたいなふざけたレスしてる時点で
相手の意見を尊重するとか妥協案を考えるとか全くする気がないようだけどさ
471はID:Vsf0UbND他の意見を全然吟味してないだろ
言葉尻を捉えて反論し、自分の主張を永延と繰り返すだけ
ﾘｱ厨以下の餓鬼かよ

471に是非送りたい言葉

　人　の　振　り　見　て　我　が　振　り　直　せ

　

>>53
＞彼らの楽しみ方だからそれは尊重する。
＞彼らの意思、行為を尊重するべきと言っている。
＞全ての人間の意思､行為は尊重されなければならない。
＞他者の権利を阻害しないときには個人は尊重されなければならない。

このあたりVsf0UbNDの発言だけど、これでなんで
「尊重されるべきなのは個人の意思でない、それは読み違い」
って事になるのかさっぱりわからんよもう。
個人の意思を尊重しないで隠しＰＴを許容するの？つじつまあってなくない？

＞匿名の場で一方的に文句言うのは正義なんてこれっぽっちもない。
＞私怨以外のなんでもないだろ。
そう思うなら気にする必要もないわけだが。

＞スレなくせば済むことだろ？
晒しスレなくしたってなくならんよ？もともと本スレでやる奴がいたから
隔離する意味で立てたんだから。本スレもなくすの？
２ｃｈがある限りそれは無理だとなんでわからんかね？

>>54
＞その前に、

この一行目で読むのやめようかと思ったが
肝心なのはその行為自体が晒しと同レベルの事をやってるって事なんだよ。
匿名で晒す事と、隠れて排他する。
どちらも他人に修正され言及される事のない安全な位置で
好きなことをやってるわけで。

ロプロプやらﾀｵﾊﾟやらを何度も出してるのになんでわからんのかね。

＞471はID:Vsf0UbND他の意見を全然吟味してないだろ
＞言葉尻を捉えて反論し、自分の主張を永延と繰り返すだけ
＞ﾘｱ厨以下の餓鬼かよ
どの辺りを見てそう思ったのかな？
一人事などといって発言の責任から逃れることこそ、ロプロプやら
ﾀｵﾊﾟやらと同じレベルかそれ以下なわけだが。

49でも言ったが、今の隠しPTは初めの晒しへの対抗手段とは違う。
52にあるように組んでいることがバレバレなのは分かっているし、
16人から17人以上になって本PTから抜ける時は
「17人以上になったので別行動します」と明言している。
確かに正当性があるとは言えないので反感を買うのは事実。
しかし17人以上、つまり誰かが溢れてしまう状況において
勝手に抜けているだけということも考慮して欲しい。
なお、知り合い同士で勝手にPTを組むことが隠れて排他することに含まれ、
認められないのであれば何も言うことは無い。

>>56
> 肝心なのはその行為自体が晒しと同レベルの事をやってるって事なんだよ。
全然肝心じゃないと思いますが？
むしろ晒しと同レベルなら晒しと一緒に根絶させろよ。
これも上のほうで既に何度も指摘のあることだけど、
471の主張する方法では隠しPTの奴らが納得しないだろうから一方的な押し付けになる。
晒しがあって隠しPTが生まれたんなら、晒しが消えれば隠しPTも存在理由がない。
晒しが無くなれば、元凶である晒しをしてる奴らが晒せない以外に弊害は無く解決。
だから「その前に、（ｒｙ」と書いたんだけど？

> どの辺りを見てそう思ったのかな？
隠しＰＴによってまとまる物がまとまらなくなってると言い、
元凶の解決策は>>51のようなふざけた意見しか言ってない辺り。

> 一人事などといって発言の責任から逃れることこそ、ロプロプやら
> ﾀｵﾊﾟやらと同じレベルかそれ以下なわけだが。
独り言と書いたのは、このような言葉尻だけ捉えた無為なレスされるのが嫌だったのと、
前半がメインであって独り言は一連の流れとは関係の無い俺個人のスレ読んだ感想だったので、
レスされる必要性を感じない＝この場で議論するべき話でないと思ったから。
別に自分の意見の責任から逃れるつもりで書いたわけでは無い。

あとついでに。
> この一行目で読むのやめようかと思ったが
議論の途中でこの手の煽りを書くのはどうかと思うが。
少なくとも真面目に議論するつもりならね。
単に同意意見を求めたいだけなら別だけどさ。

>>57
＞「17人以上になったので別行動します」と明言している。
うむ。まぁわかってくれてるみたいでよかった。
＞隠れて
これさえなければいいと思うけど？何度も言うけど
隠れてやるって事は匿名を使う晒しと同じ。
ぶっちゃけそれでもいいって言っちゃえばそれでokな話ではある。

>>58
＞全然肝心じゃないと思いますが？
へぇ？晒しと同レベルの事をやっててそれが肝心じゃないの？
それなら晒しだって肝心なことじゃないしそんなことの為に
隠しＰＴをすることにも大して意味はなくなるじゃないか。

何度もいってるが元凶である晒しが悪いことだと思っても
結局同じレベルの行為である隠しＰＴをやっちゃったら
晒しも隠しＰＴもやってない一般プレイヤーから見ればどっちも
やっていい事じゃないわけでそれってどうなの？いいの？

晒しに対抗するのに、晒しと同じレベルのことやってもしょうがないだろ？
解決策？そんなもんゲームやめるか晒されないように気配りをするか
晒し自体をどうでもいいものだと考えるかいくらでもやりようはあるだろ。

そんな簡単な事もできないで晒しと同じレベルのことをして
それが許容されるべきだっていうのが虫のいい話なんだよ。

＞言葉尻だけ捉えた無為なレスされるのが嫌
じゃあ書くな。それが責任から逃れてると言ってるんだよ。

そういえばサナダはゲームやめたよね。
隠しPTやる連中よりは少しはお利口いくらかクール。

一つ聞かせて欲しい。あなたは基本的人権の尊重と言う概念を理解できているかい?
あるいは他者の権利の尊重を。

もしかしたらとんでもない誤解をしていたかもしれない。
俺の持つ問題意識があなたの見識の埒外にあるのではないかと。
今までのやり取りを読み直しておそらくそうであろうという結論に至った。
そうであるならば俺が今まで書いてきた数々の皮肉は撤回する。

まずはそこを理解してもらえないと俺の言う尊重も理解できないと思う。
俺の説明では理解できないならわかりやすく解説したサイトのリンクでも引っ張ってくるが
如何だろうか?

>>57

会員制に移行したって事?それとも2PTとして誰でも受け入れるということ?

ひとまず解決したのか？
では>>61はなかったということで＞４７１

>>61
大体知ってるつもりだったけどぐぐってみたよ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/kihontekijinken.html
http://www.pref.saitama.jp/A01/BK00/12enquete5/q01.html
実際これを尊重することでロプロプやらﾀｵﾊﾟやらと
同じように隠しＰＴを扱うべきっていう話にならないってわけじゃないよね。
だからロプロプやらﾀｵﾊﾟやらと同じでいいんでしょといってるんだけど。

他人がどう考えようが、どう思われようがが基本的人権を尊重すれば
個人は個人。他人に反感をかいつつ、それが独りよがりであるとしても
やっていくことを許容しましょう！って。ならそれでいいんじゃないの。
がんばれ。貫き通せ。
そして晒しにも反感をおぼえつつ彼らの権利だからと戦う姿勢を
見せずにいればいいさ。

参考になるかわからないけど、世間一般でできた人間、頭のいい人だと
思われてるＺ武。彼はそれこそリアルネームでリアルを舞台にして
不当な晒しをうけているのだけど
http://www.ototake.jp/mail/2003/06.10.html
＞匿名だからこそ好き勝手に書けるけれど、匿名だからこそ本心が出る。
＞僕をよく思っていない人たちの存在を知り、意見を聞くことで、
＞見たくない自分の姿が見えてくる。そこから目をそらすことの方が
＞よっぽど簡単でラクなことだとはわかっているけれど……。

＞名誉毀損をちらつかせながら彼らを黙らせることは、
＞確かにできるのかもしれない。でも、それでは単に彼らの口を
＞閉ざしたに過ぎない。誹謗中傷する人々の気持ちを少しでも変えるよう
＞努力する。それは、僕にとって意味のないことではない。

こいつをどう思う？すごくおおきいと　思　わ　な　い　か　？

俺が全員の意見を代弁するのは不可能なので、個人的な見解を示す。
会員制。
・隠しであることを認められる
・晒されても動揺しない
・それなりに強い
以上のことを満たしていれば構わない。
強くなければならない理由は、大人数の本PTに挑戦するという意味もあるから。
それは本PTの金を分捕るという事なので、反感を買う行為であることは理解している。
隠しなのは大量流入を防ぐため。
「別PT組んでます」と明言したらみんな来たという事実があるので。
晒しへの対抗手段では無くなったとはいえ、入る条件には晒しが関係している。
晒しが無くなるならそれに越したことは無いが、もともと2chに近い位置にあるので不可能だと思っている

相手に自分の意見を理解・納得してもらうんじゃなくて
自分の意見を押し付けてるだけ…

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>64
　　　　　ヽ　　　　　　　j　　　.す
　　大.　 　ﾞ,　　　　　　l.　　　 ご
　　き　　　 !　　　　　　', 　 　 く
　　い　　　 ',　　　 　 　 ', 　　 ：
　　で　　　　ト-､,,_　　　 ｌ
　　す　　　　!　　　｀ヽ、 ヽ、　 　 _
　　 ；　　　 /　　　　　　ヽ、｀ﾞγ'´
　　　　　　/　　　　　　　　 ＼
　　　　　　!　　　ﾄ,　　　　　　 ヽ
ヽ__　 ___ノ ,!　　 | |　ﾄ,　　 　 　 ﾞ､
　　ﾚ'ﾞ ,ｲ ./|!　 .ﾘ |　ﾘ ! .|!　|　ﾄ|ﾄ}
　,ｲ ,／ ./〃/ /　| / .ﾘ/　//ｲ|.リ
/／　／／ノノ　 //ﾞ ﾉ'/／//|.ﾘ/
´彡'ﾞ,∠-‐一彡〃　ト.､,,,,,,,,,,,ﾚﾞ
二ニ-‐'''"´　　　 　 /｀二､ﾞﾞ7
,,ｧ''7;伝 `　 　 　 　 {.7ぎﾞ`7ﾞ
　　ゞ‐ﾞ''　　,. ,. ,.　　ｌ`'''ﾞ" ,'
　　〃〃"　　　　　　!　　 |
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　!　　　　　　 (....、 ,ノ　　!
　j　　　　　　　　`'ﾞ´　　,'
　　　　 ｰ--＝==ｧ　　 /
　　　　　　_　＿　　　./
＼　　　　　｀￣　　 ,/
　 ` .､　　　　　　　/
　　　:ﾐ:ｰ.､._　　／｀`'''ｰ-､
　　　　`ﾞ三厂´

>471
意見を書いてるのか、おまいの観念書いてるのかﾏｯﾀｸﾜｶﾗﾝ
4点

471 = 0th track

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

つーか激しくいまさら＞隠しPTが晒しと同レベル

　　　こ　こ　は　何　の　ス　レ　だ


そして何の話をしてるんだ。

>>73
mmo!というゲームの一部のプレイヤーが議論用という名目で>>12以降占拠しています。
それ以前は10レス程度で2週間放置されていた駄スレの一つかと存じます。
お題は、ボス戦で隠れてパーティを組むことについて、だと思われます。

mmo!については下記スレを読んで下さい。

´)σ)ーﾟ)σ)∀')σ) ^ )σ)∀´＞σ)ω･´)mmo!
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmominor/1058588599/l50

＞70
わたしも471ほど馬鹿じゃないよ。

>>75
残念ながらそれはない

つーかどう見ても471の方が筋通ってるじゃん。

471が晒しやってるんだけどな

>>47とかもそんな事いってるな・・・。
晒しを気にしない奴＝晒し野郎なんて安直な考え、
思っても恥ずかしくて口には出せんよ普通。

まぁそれも匿名だから言える事だけどな。
晒しが悪い悪いって言っててもそんなもん。
「こいつは晒しをやってない」なんて甘っちょろい妄信こそ
捨てさるべきだと思うがな。

でも、俺は晒しやってませんｗ

糞古参相手によくがんばるねぇ>>471

はなしがながい

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age

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＠

>>7の続き

派城正志の前世はナポレオンだった･･･。
それにびっくりした彼は有頂天になった。

それがいけなかった・・・

unko

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