野球は投手力がすべて

1 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/30(土) 03:30:45 ID:dETQM4B4

昔から言われるように、いかに優れた打者にも、完成された投手は打ち崩せませんよね？

2 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/30(土) 03:55:40 ID:V6Wg9p3H

ボンズとプホだけは例外

3 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/30(土) 07:07:22 ID:96jKaZ5s

シングルだけならともかく、打者には長打があるからね。
もし全打席ホームランだったら比較にならない。

4 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/30(土) 07:44:23 ID:hSco5IqN

炎上

5 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/30(土) 07:58:23 ID:LQyU1YHO

　　　　　ﾘ,;;;;;;:: ;;;;;:: ;;;;; ::;;;;;; ＼　　　　　　人从
　　　　　(彡ﾉり／ﾘﾉ" ﾐ;;;;;;,,,.. ゝ　　　　　）あ（
　　　　　);;; ヾ､;;;;...__,,　　）;;;;;;;; ヾ　　　　）お（
　　　　　i:::) ` ;;ー--､`　〈;;;;;;;::;;; i　　　）お（
　　　 i　i::/ 　 ^:::::::..　i　 ,ll/ﾆi ;; l　　） /　（
　　　 i　l ヾヽ''　　　　ﾟ　　 )）ﾉ;; /　）っ　（
　　i　|　 | iにﾆ`i,　　　　 (_／i;;; |　　） !!　（
　　|　|　 ! ｀ｰ‐'"　　　／　　ゞ:l　　つ (⌒
　　i　l|　 ! "￣　,,,. ／,;　　　ﾐi　　　　　　|l
　　|　|i　ヾ二--;‐'　,;;　,;　　　ﾐ　||i　il　　 i|
　　|　ll　＿|彡"　 ,'　;　／'￣＾￣''''＼　　||
　　l ,..-'"　〈　　　 ;　／　　　　　　　　ヽ
　／　､,　＼)　　,,.-/　　　　　　　　　　　`i
　　　　 `　　ﾐｰ,;;'　,l　　　　　　　　　　　　 l
　　　　/　　 ;; /　 .|　　　　　　　　　　　　　|
　　ヾ/　　　 ,i'　　ﾄ　　　　　　　　　　　　　|

6 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/30(土) 08:30:14 ID:OMdbXAoF

シアトルマリナーズという好投手を抱えたチームでも、最下位独走する球団があってだな・・

7 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/30(土) 09:05:07 ID:96jKaZ5s

広島打線ではエース級のみの投手陣でも優勝はムリ

8 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/30(土) 22:09:21 ID:cNG3jw/V

>>7
2010年のチーム打撃成績
　　　　打率　得点　本塁打　盗塁　三振　併殺打
広島　.263　　596　　104　　119　　944　　　93
中日　.259　　539　　119　　　53　　1008　　112

ほとんどの項目で、広島は中日より上なんだよ。
それでも結果は中日が優勝で、広島は5位。
中日並の投手陣なら、広島打線でも十分に優勝できる。

9 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 06:15:33 ID:LZa7ztkI

どんなに優秀な打者でもプロ相手に５割は無理だろうな。
だから野球は失敗のスポーツといわれる。

10 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 06:34:34 ID:3TRWM9gz

ハラデー、リンスカム、ヘルナンデス、サバシア、クリフリー

の先発5投手を備えた今年のマリナーズ打線で地区優勝できる？できない？

11 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 06:54:16 ID:lVK0JaEe

>>10
そら優勝やで
ケガ無く一年間働いたら最低十五勝で七十五勝やろ
誰がエースかでケンカしてチーム崩壊するけどね

12 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 07:27:11 ID:3TRWM9gz

ちなみに今年のヘルナンデスはローテを守り通して
防御率2.27で13勝12敗です

13 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 07:39:47 ID:rqxmCwOt

投手力というよりも野手の総合力の方が重要だと思うがね
弱いチームは基本的に野手が大したことないし

14 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 08:12:03 ID:lVK0JaEe

>>12
最低でも五人の平均十五勝て意味ですよ
日本語ヘタでスマソ
とりあえず今日はルイス応援しましょ

15 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 09:05:21 ID:O1bAiKJI

野球は野手だよ

16 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 12:36:15 ID:LZa7ztkI

野球は投手だよ。
昔から格言の如くいわれているし、誰も反対しない。
他はどっちでもいいって意味じゃない。

17 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 12:51:45 ID:asdW/sUl

日本では野球は監督
監督ばっかり注目されるからな
１００１とか能無さんとか

18 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 12:52:35 ID:/pjeDJ48

メジャーは薬ばかり注目される

19 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 13:22:38 ID:QFMyk9qa

野球はセンターラインが全て

特に捕手は最重要

20 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 13:48:37 ID:LZa7ztkI

ノムさんも落合もみんな言ってる。

野球は投手力がすべて。
打線は水もの。

21 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 14:32:56 ID:asdW/sUl

>>18
野村が逮捕されて法廷で証言しても注目されないＮＰＢが恐ろしい

22 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 14:36:52 ID:KqMHu7rn

>>20
「投手と打者は等価だ！！これは野球の真理だ！！」
と主張するメジャヲタにそう言ったら、
「嘘つくな！そんなこと言うわけがない！！」
だって。
そんなことを言う人間は無知で、野球を議論する資格すらないんだとｗ

23 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 14:57:43 ID:EbFFf0+v

高校野球の甲子園優勝チームのエースは、ほぼドラフトにかかる。(大学選択者を除く)いい投手が居るチームは強い事が分かる。よって野球はピッチャーが全てだ。

24 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 15:39:11 ID:3TRWM9gz

甲子園で優勝するチームって絶対的なエースがいる場合が多いよな

25 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 16:00:12 ID:bKZidnJt

よいピッチャーがいるチームはおさえることができる。だけど勝つためには野手が打って、点が入らないとダメなんだよ。

26 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 16:00:46 ID:LZa7ztkI

>>22
そいつはひどいな。
ところで君はなんで投手が大事だと思うんだい？

27 ：島人魂：2010/10/31(日) 16:06:36 ID:5BxnVWPS

テスト

28 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 18:07:39 ID:kYLh2HeO

いかに優れた投手でも、
ペナントレースでは全体の1/5も投げられない

29 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 18:10:13 ID:QeySQR1M

ベーブルースは最優秀防御率取ったりする素晴らしい投手だったが
打者としての貢献の方が大きいと打者転向したな

30 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 18:17:41 ID:kYLh2HeO

バリー・ボンズ曰く、
「投手にMVPを与えるなんて、すべての野手に対する侮辱だ」

31 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 18:39:08 ID:K0Uj7CL+

野球は、投手を含めた守りが６０％、打線３０％、その他１０％。
ピッチャー中心なのは間違いない。

32 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 19:17:31 ID:QeySQR1M

>>30
それはサイヤング賞があるからだよ

33 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 20:37:55 ID:LZa7ztkI

意外と打者が大事って人が多いね。
スレタイのせいかな？

34 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 21:32:39 ID:y2ch8BM3

弱小チームが一人の投手で奇跡的に全国大会に出れることは可能性あるが、打者一人凄い奴がいても無理だな。

35 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 21:37:32 ID:asdW/sUl

ヘボ投手でも強打者９人ならリーグ戦でもトーナメントでも勝てるでしょ

36 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 21:43:46 ID:rqxmCwOt

凄い投手が一人いても、野手の守備が糞だったら無理だろ
特に高校野球辺りだとそういうのは珍しくないし

37 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 21:44:13 ID:LZa7ztkI

>>34
なんで低年齢のアマチュア野球のトーナメントをベースに考えるの？
選手層が薄いから投手力依存は当然でしょ。
例えば高校一の投手なら、プロ相手に好投する可能性があるとかならわかるけど。

38 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 22:00:30 ID:QeySQR1M

トーナメントは短期間で連投ありなわけだしな
プロ、つまりほぼ毎日試合有りのリーグ戦だと無理な話だ

39 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 22:04:24 ID:y2ch8BM3

渡辺俊介の3勝13敗はもう許してやれ

40 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 22:52:36 ID:HJMj8xXu

スレタイとは少しずれるけど
打者はクスリでもやらない限り大きな差がでないんだよな。
良い投手は、どうみても良い投球してるｗ
ドラフト指名でも、投手は評判どおりに活躍する奴多いけど
打者は、やってみないとわからないな。

41 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 22:53:08 ID:LZa7ztkI

トーナメントやリーグ、試合形式とか関係あるのかな？

42 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/10/31(日) 22:55:01 ID:HJMj8xXu

トーナメント戦、リーグ戦に応じた投手陣を構築すればいいだけの話で
あまり関係ないと思う。

43 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 01:09:19 ID:MM09dtdU

たとえ比喩的な言い回しだとしても、到底受け入れられないな。
強いていうなら野球は総合力。
野球は投手力がすべてなんて俗説中の俗説だよ。

44 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 01:15:05 ID:7xkTmtDm

守備と攻撃は等価。
投手力は守備力の一部に過ぎない。

自明の理だと思うんだが

45 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 06:33:28 ID:MM09dtdU

勝手に整理させてもらうよ。
野球の試合における役割は四つ。

投球、打撃、守備、走塁

ベンチワークは度外視しようか。

46 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 06:34:15 ID:CFaLehLI

投手力がすべてって言っちゃうとそれは大体の人が否定するだろ
でも一つの試合における重要度は投手＞野手なのも事実

47 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 06:42:44 ID:7xkTmtDm

一人当たりで言うとそうだわな。
3番もしくは4番のキャッチャーがいれば微妙かもしれないけど

48 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 06:47:05 ID:AOuEnTXS

打者は.350打てば首位打者、.250なら補欠、理論上の最低が.000
優秀なものと下手糞の差が出にくい。逆に言うと誰がやっても一緒。

投手は防1.50なら最優秀防御率、防2.50ならエース、防3.50ならレギュラー、防4.50でも一軍、理論上の最低は防99.99（無限大）
野手と比べて出来・不出来の差が大きい

49 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 07:01:47 ID:MM09dtdU

投手力がすべてってスレタイからして間違いだけど、高校野球でもプロ野球でも「投手、投手」といわれてるから無理もないな。
確かに投手７、８割なら、投手力がすべてと言い切ってもいいが、投手と対戦する打者は無視に近い扱い。

50 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 08:57:03 ID:crXwt6b3

ぶっちゃけキャッチャーがかなり重要
特にフリーパスの弱肩捕手ならボロボロにされてＰ良くてもそこから崩されるのがよくある
いいＰでも捕手がダメだと力を十分発揮できない

51 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 16:21:12 ID:MM09dtdU

>>50
キャッチャーは何パーセントなの？

52 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 16:57:38 ID:crXwt6b3

>>51
何％かは知らんが投手と同じぐらいじゃないか
プロ野球ならどこも捕手がいい前提だから投手主体になるけどアマチュアの試合だと捕手の差があるから投手と同じぐらい勝ち負けに影響すると思う

53 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 17:07:09 ID:sSxidMBZ

プロ野球の捕手は皆良いってのが前提ってw

54 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 17:30:41 ID:EsKNQbuM

これだけ投手について意見が違うってことは
野球をわかっていないのに知ったかぶりしてる人がたくさんいるってことだな

55 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 20:25:26 ID:MM09dtdU

>>52
お前はワシの一番弟子や
by 野村克也

56 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 21:13:51 ID:Hjq/AwM2

>>1
「すべて」と言ってしまうとあまりにもあんまりだけど
投手力によって大半が決まる、というのなら多くの同意を得られる

57 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 22:36:18 ID:fjoK24OY

>>54
プロ野球選手に聞いても意見バラバラなんじゃないの

58 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 22:36:53 ID:PbZlPQ5p

投手出身と捕手出身と野手出身監督でも大きく意見が分かれるだろうしね

59 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 22:49:00 ID:KoxHmShk

>>23
夏の甲子園の優勝投手でプロ行った方が少ないんだが何知ったかぶってんだ？
投手力と言われる春はプロに行くのが多いが

60 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 22:51:20 ID:CLQjMBJ6

一試合で見ればな
シーズントータルならレギュラー打者はローテ投手の数倍の出場数がある
一試合における投手の貢献が打者の数倍でようやく同レベル

61 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 22:56:27 ID:nomVUg3O

息子が中学硬式やってる俺の意見は
投手90、捕手・遊撃・二塁各2、その他ポジション合計4ぐらいと思う。

62 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 23:04:29 ID:nomVUg3O

野球のレベルが上がるとともに投手力の比率は下がっていくだろうな。
小学生　98
中学生　90
高校生　80
大学生　75
社会人　75
プロ　　70

63 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 23:05:32 ID:EsKNQbuM

>>61
それが本当だとしたら野球ってバランスに欠けたつまらないゲームだな

64 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/01(月) 23:47:49 ID:PbZlPQ5p

セイバーメトリクスの論文であったな
投手力が○％、打つのが○％、守備が○％って
守備がやたら低くて驚いたが

65 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 00:22:09 ID:eFhnJHcP

>>64
セイバーなんかアメリカ人か通ぶりたいバカしかあてにしてないから気にするな

66 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 00:43:20 ID:4KDxIs6F

セイバーてのは、その名のとおり
MLBにおける指標でしかないからな･･･

67 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 01:30:47 ID:4KDxIs6F

結局、投手と野手は別競技みたいなものだしな･･･
運動量からいっても、投手陣と野手陣を比較した場合に
投手陣のほうが圧倒的に多いだろｗ

68 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 01:52:23 ID:pW8Y+1v0

投手が全員三振とれれば野手の守備力自体必要ないよね

69 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 06:22:42 ID:99b0ov+1

投手の結果の裏返しが打者の結果。
それ以外はない。

70 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 13:10:57 ID:4KDxIs6F

>>69
その結果(得点＝失点）の大小に、
どちらの影響が大きいかという話だろうが･･･
アホかｗ

71 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 15:50:41 ID:99b0ov+1

>>70
どちらの影響が大きいかはそれぞれの考え方がある。
ただ野球は投手と打者は必ず相対するという前提をすっ飛ばして語る奴が多いからね。

72 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 16:23:09 ID:S9jYjiVb

て言うか

打者も投手もどっちも大事
甲乙つけ難いっていうのが本当のところだろうな

投手が抑えたってことは打者が打てなかった
打者が打ったってことは投手が抑えられなかったってこと

これだけのことなのに真顔で投手７割とか笑える

73 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 16:50:46 ID:RRxoJsF8

>>71 >>72
まだ言ってるのかよｗ
勝敗に与える影響力ってことは、勝敗を共有する同一チーム内での比較が前提条件なの。
相対する投手と打者じゃないんだよ。
理解できるかな？ｗ

74 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 17:47:08 ID:VFdt51Tk

スレタイと関係ないかもだが
アスリート能力的には投手のイメージは不器用な感じ
外野手なんかスゴく良い

もちろん勝敗の主導権は投手だろうけど

セイバーを発明したのは未経験者だけど億単位()の年俸の計算に関わるのだから適当ではないはず…

75 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 19:21:26 ID:99b0ov+1

>>73
同一チーム内の要素で比較するから混乱するんだろ。
同一チームの投打で対戦できるわけでもあるまいに。

76 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 20:06:51 ID:pTK/10Mq

むしろ一番重要じゃないポジションは投手

77 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 20:07:57 ID:RRxoJsF8

>>75
たぶん混乱してるのは君だけだと思うよ。
でも、ここまで言っても理解できないならしょうがないね。

78 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 20:36:03 ID:6Pbgb0pi

今度はこっちで紫が暴れてるのか

79 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 21:18:58 ID:S9jYjiVb

アホばっかりだなぁ

投手が打たれようが抑えようが投手は重要
同じく打者も打っても打てなくても重要

小学生の算数が理解できないとは気の毒に

80 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 21:54:13 ID:aqfXRDLT

野球は相手より１点でも多くとれば勝てる←打者厨

野球は相手より１点少なく抑えれば勝てる←投手厨

所詮、水掛論だよ
野球は投攻守のバランス＝総合力が全て

81 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 22:11:57 ID:99b0ov+1

投手は味方打線を相手にするんじゃないのよ。

82 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 22:59:52 ID:RRxoJsF8

>>81
そうだね。
ノムさんや落合、キャッシュマンＧＭを勉強不足で野球を知らない人間と斬り捨てられるほど野球を熟知したキミの言うことが正解だよ、きっと。

83 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 23:06:03 ID:S9jYjiVb

４年連続最下位、７年連続Ｂクラスの能無さんを崇拝する信者がいるらしい

84 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/02(火) 23:07:32 ID:99b0ov+1

ノムさんも落合もキャッシュマンも、本心から野球は投手力がすべてとは思ってない。
１００万ドル賭けてもいい。
それを真に受ける紫が阿呆なだけ。

85 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/03(水) 00:21:45 ID:QbnyV2X4

>>84
わざわざ本心を偽る理由は何？
本心はどう思ってるんだ？

彼らは無知で勉強不足だから、そんなことを言ったんだろ？

あれっ、矛盾してないか？ｗ

86 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/03(水) 06:36:01 ID:9ffqjRod

どうしても投手重視じゃないと気がすまない日本野球。
勝っても負けても投手のせいにしたら楽だわな。

87 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/03(水) 08:38:36 ID:v8rEC5fV

「野球は投手力がすべて」

「面接は第一印象がすべて」
これと似たようなもんだろｗ
第一印象は確かに重要だが、それだけで仕事が決まれば苦労はない。
皆、最初にバリッとした格好で、ハキハキ挨拶すればそれだけでいいの？
んなこたない。

それと同じだよ。　「ラーメンはスープがすべて」もそうだな。
本当にスープだけですべて決まるかｗ　　いくらラーメンの達人が言おうと
比喩だって分かるだろ普通ｗ

88 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/03(水) 09:34:30 ID:9ffqjRod

それと同じように「野球は打力がすべて」と言う奴がいてもよさそうなもんだが。

89 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/03(水) 10:17:45 ID:Rl4QfruI

野村克也は血液型性格診断でオーダーを決めていたからな

90 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/03(水) 11:04:56 ID:Xt5VKves

血液型で性格決まってるってなら、
骨髄移植された人間は血液型変わって性格も変わるの？

91 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/03(水) 11:09:21 ID:y7fIIVo8

血液型占いはほとんど信じてないけど
それはあり得ると思ってる

92 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/03(水) 11:44:28 ID:Rl4QfruI

山口鉄也通算WHIP

NPB　1.04

Rk 1.61
※RKはルーキーリーグ。A級以上の昇格なし

93 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/03(水) 12:17:07 ID:tWQt8xcN

野球の試合はピッチャーの出来で九割がた決まるよね

94 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/03(水) 12:20:56 ID:XuY9+So3

イチローが全て

95 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/03(水) 12:25:17 ID:9ffqjRod

>>93
打撃、守備、走塁はそれぞれ３パーセント程度でいいのか？

96 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/03(水) 12:25:17 ID:f6uvtjMO

>>8
数字だけみりゃ確かに広島は中日より全て上だが、

中日はチャンスできちんと打って点を取る。
広島は肝心なところで打てず点が取れない。

広島の打撃が良さげに見えるのは、試合が決まり、
もうどうでもいいような場面で打つのが多いだけ。

野球の質としては中日が遥かに上。
カープファンはアホが多いから、それが理解できない。

97 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/03(水) 14:40:29 ID:9ffqjRod

少年野球で投手力が重視されるのは、トーナメント主体で一番上手い子が投手だから。
皆が上手ければ野手にもいい選手を揃えられる。
えりすぐりのプロでも、少年野球と同じ感覚がまかり通るのはおかしい。

98 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/03(水) 18:31:35 ID:uBLfrX0p

2000年和智弁は地方予選レベルのピッチャーで優勝したが

99 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/03(水) 22:29:17 ID:9NFO8dN4

それを言ったら、プロは優秀な投手が集められるわけで･･･

100 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/03(水) 22:34:46 ID:9NFO8dN4

アウトローぎりぎりに100マイルを投げたら
打てる確率は限りなく0に近い。

ようするにバッターは失投と言われる球を
どれだけ高い確率で打てるかで優劣が決まるんだよ･･･

101 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/04(木) 00:07:06 ID:ckN7Wc8X

アウトローぎりぎりに100マイルを投げ切る投手も限りなくゼロに近い

102 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/04(木) 10:45:46 ID:CoHXy387

俺は見た事がないw 100マイルは大体高めだな。

103 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/04(木) 12:02:16 ID:PsB3lRZr

>>100
ようするにピッチャーは失投と言われる球を
どれだけ高い確率で投げないかで優劣が決まるんだよ･･･

104 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/04(木) 13:10:06 ID:bqCN0Smm

>>103
その通りだろｗ
バッターがどんなに優秀でも
失投しなければ、ほとんど打てないのが野球。
つまり、野球はほとんど投手で決まる。

105 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/04(木) 13:20:51 ID:PsB3lRZr

>>104
どんな優秀な投手でも必ず失投するんだが・・・。
だから失投を長打にできる打者は価値が高い。

106 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/04(木) 13:51:24 ID:bqCN0Smm

バッターは、あくまでも受身ということ。
投手の出来で、ほぼ決まってしまうし
(失投の定義にもよるけど)失投でも4割ちょいしか打てないでしょ。
まあ長打力に価値があることは間違いないけどねｗ

107 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/04(木) 13:57:27 ID:PsB3lRZr

打者の出来は投手の出来に直結するんだが・・・。

108 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/04(木) 16:55:53 ID:ckN7Wc8X

>>106
投手はストライクを投げなきゃいけないことを忘れているな。
投球を打ち返すのは技術がいる。
プロの打者に金属バットを持たせて、高校生の投手と対戦させても、今と同じことを言うのかな？

109 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/04(木) 20:47:04 ID:nlUNeg6I

>>98
打席に立ったら意外と打ちにくいタイプかもよ。
和田だって浜田高校時代は120ちょいだったけど150近くに感じたらしいし。
星野伸や渡辺を地方大会レベルという人はいないでしょう。

110 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/04(木) 22:46:15 ID:U2e57C5y

いいキャッチャー（ストライクの球もワンバウンドもいろいろ含めた捕球技術・インサイドワーク・）がいての投手力だし、いい守備陣がいてのことだし、やっぱり野球は絶対「打撃」! 誰がなんと言ったってバッター！!

111 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/04(木) 23:17:00 ID:U2e57C5y

仮に、ほぼ三振にとれるピッチャーがいるなら（100%じゃなくていいけど）、野球はピッチャー。少年野球＜中学野球＜高校野球＜大学野球＜社会人＜プロとしたら、レベルが低いほど、限りなく10割に近いバッターもあり得る。

112 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/04(木) 23:32:26 ID:ckN7Wc8X

>>110-111
よくわからん
そんでどっち？

113 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/04(木) 23:35:02 ID:bqCN0Smm

レベルや条件によって割合が変わってくるのは当然だと思うぞ。

114 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/04(木) 23:43:10 ID:ckN7Wc8X

リトルリーグとメジャーリーグではどう違うの？

115 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/04(木) 23:58:34 ID:bqCN0Smm

リトルリーグレベルだと、個人のレベル差が大きいから
投手にしろ打者にしろ突出した化け物みたいなのがいるからなｗ
そういう例外を除くとしたら、まず投手がストライク取れるかどうかが重要なんでない？

116 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/05(金) 03:24:34 ID:nNfjXhrp

例えばさ、サッカーはキーパーが全てだろ。
キーパーが全てのシュートを止めれば負けは無い。

だから野球も投手が全て。
投手が点をやらなければ負けない。

117 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/05(金) 07:28:32 ID:Un6ISh1u

野手が全ての球を捕らなければ永遠にアウトにならない。
だから野球は守備が全て。
全ての打球をアウトにすれば完全試合。

118 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/05(金) 07:41:39 ID:1bu64U3V

>>117
投手と他の８人の合計で比べたらそりゃ８人の力の方が勝るだろ。
どこか一つと比べるなら分かるけど

119 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/05(金) 08:06:08 ID:jr2JBnTN

草野球やってる俺から言わせてもらうと、
全ては4番でエースやってる俺のお陰様々だと思うじょ、だってそうだもん。
ほとんどの試合、俺のソロホームランで完封してる。
チームメイトは、俺のバックバンドだもん。引き立たせ役ですね。
サッカーとラグビーしか経験したことない誰でもいいんです。

要するにつまり、ウチの嫁が監督だからです（キッパリ）
全て監督のお陰です。嫁のお陰で酒、タバコ、博打を止めたもんなぁ。
野球は監督が全てです！
嫁にこう言わないとお小遣い取り上げて大変な事になっちゃう。
嫁が言う･･「全てはチームメイトのお陰です。」こう言って
好感度上げろよな、そう叩きこまれてます。
【本当の理由】
嫁は信長です。拙者は光秀みたいに嫁を裏切る事はしません。
嫁を持ち上げ、崇めたてまつって秀吉になりますね。
でも･･･俺が頑張れるのは、柴崎コウ似の女子大生のユミちゃんが
いつもスタンドで応援してくれるからです。だから頑張るんですよね。

120 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/05(金) 11:58:02 ID:8TUfhkA8

ある程度の前提条件を定めないと議論は難しいと思うな。
投球を捕球できるキャッチャーや
ボテボテのゴロを普通にアウトにできる守備がないと試合にならないしなｗ
極々低レベルだと、まず守備ありきなんじゃね？
その次のレベルが投手がストライク取れるかどうかか？

121 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/05(金) 19:21:24 ID:Un6ISh1u

野球は走塁がすべて。
走らなかったり暴走すれば皆アウトだもんな。

122 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/05(金) 21:32:53 ID:eDtdCH8r

>>121
一理ある
得点のことをRUNと言うし

123 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/05(金) 21:37:20 ID:mAj6Ses+

112の方、ごめんなさい、結局は、どちらか力の上の方が勝つんですけど、バッターの方が有利、があり得ます。

124 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 04:57:41 ID:a0t4jVyW

野球の成績はすべてが相対評価だから、すべてが相手次第なんじゃないかなあ。

125 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 05:20:57 ID:kSKmwUI6

もし投手が失投しないで完璧に配球ができた場合、打者はほぼ打てない
逆に投手が失投したり投球が甘い場合、打者はボコボコ打てる

よって投手による力が一番影響力が大きい

126 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 08:12:34 ID:ug2vsGHk

もし打者が空振りしないで完璧に対応出来た場合、投手はほぼ抑えられない
逆に打者が空振りしたり対応が甘い場合、投手はポコポコ抑えられる

よって野手による力が一番影響力が大きい

127 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 08:19:34 ID:a0t4jVyW

結局、選手個人の能力を考慮したらキリがないんじゃないか？
ホームランを打ったある打者に、他の投手が投げてたら逆の結果が出たかもしれないし。

128 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 08:46:31 ID:kSKmwUI6

>>126
＞もし打者が空振りしないで完璧に対応出来た場合、投手はほぼ抑えられない
そんな非現実的な野手がいたら全部敬遠でおｋｋ
そんな怪物クラスの野手が何人もいるわけないしな

129 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 09:32:00 ID:ug2vsGHk

>>128
お前を皮肉っただけだよ
失投しないPなんてのもいないじゃんｗ

130 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 09:57:53 ID:a0t4jVyW

>>128
ボンズ９人なら全打席敬遠でいいんだな？

131 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 11:57:58 ID:a0t4jVyW

ボンズ９人相手でも投手力がすべてなんだな？

132 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 12:30:19 ID:5nJSQMEx

強打者相手こそ良いピッチャー欲しくはなるけどね。
投手力とゆうか、バッテリーが守りの要なのは揺るぎないが味方打線が点を取らないと配球パターンも苦しくなるし難しい。

あえて弱チームに一人だけ神級を補強できるなら。
1打って守れる捕手
2タイトル狙える4番
3エースと呼べるＰの優先順位だと思う。

133 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 12:41:53 ID:n9PHwhbr

>>129
いくらプホルスだって、失投を全て打ち返すことは不可能。
仮に好きなコースに好きな球種を投げさせても、そうそうホームランは打てない。

134 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 12:45:56 ID:n9PHwhbr

>>132
逆だよ。
投手力に信頼が置ければ、攻撃の選択肢も増える。
投手力が弱いと、いつも大量得点を狙わなければならない。

135 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 12:47:23 ID:Mp+5oO2B

プロのレベルでは好投手でも防御率３点だし
１イニング平均１人以上走者を出すんだけどね

136 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 12:54:17 ID:a0t4jVyW

なぜか投手厨は、好投手対貧打線、一人の投手対９人の打者、という図式を好む。

137 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 12:57:22 ID:a0t4jVyW

連投すまん

>>132 >>134
結局は鶏が先か、卵が先かだな。
どちらも同じくらい重要だったら？

138 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 13:00:13 ID:1J2v1vw2

>>130
アホかよ
ボンズでも空振りしないで完璧に対応出来るわけないだろ
完璧に対応する打者ってのは全部打ち返せる打者のことだ

139 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 13:03:19 ID:ug2vsGHk

相手も失投しない投手なんて言ってるんだから同レベルだよ

140 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 13:09:22 ID:a0t4jVyW

>>138
ボンズ相手に全打席勝負したらどうなるかわかって言ってるのか？

141 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 13:09:41 ID:re3kfq/y

>>139
失投が少ない投手ならいるだろ。それに失投を全部打ち返せる打者などいない
失投が0でなくても少なく抑えられる投手であれば完封はできるぞ
完封できれば負けはつかない

142 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 13:28:53 ID:a0t4jVyW

１－０も、10－９も同じだよ。

143 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 18:55:57 ID:n9PHwhbr

ボンズ９人って・・・。
全世界にボンズクラスの選手が何人いるんだ？
あまりに馬鹿過ぎる。

144 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 19:59:12 ID:ug2vsGHk

>>141
そんなもん非失投をHRにする打者もいるのに何言ってんだよ
別に全打席HRにする必要ないんだろう

145 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 21:06:55 ID:re3kfq/y

>>144
非失投ってのは相手の苦手コースにきちんと投げるってことだぞ？
苦手コースをHRにできる打者って誰だよ。まさかお前の得意のボンズってか？
仮に打たれたとしても連打を許さず無失点に抑えることは十分可能

146 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 21:11:01 ID:re3kfq/y

↑
＞仮に打たれたとしても連打を許さず後続を無失点に抑えることは十分可能
後続を、ってのを入れ忘れた。

147 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 21:12:58 ID:ug2vsGHk

苦手コースだがたまたま打てましたなんてよくある話だろ
苦手コースったって0割じゃないんだぞ？
大抵の打者は苦手コースでも2割くらいの打率があるし
いい打者だと苦手コースでも3割近いんだが

148 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 21:18:59 ID:ug2vsGHk

流石に苦手で2割はちょっと高いか
でも苦手と言ってもヒット打てないわけじゃないよ
例えば今年のイチローはアウトコース真ん中が最も苦手だが.245ある
首位打者のハミルトンに至っては最も苦手なアウトローですら.274

149 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 21:23:29 ID:re3kfq/y

>>148
お前が言ってるのってストライクゾーンを9分割したあれのことだろ
野球ってのは投げる球が全部ストライクゾーン飛んでくるものじゃないぞ？

150 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 21:27:35 ID:ug2vsGHk

>>149
お前が苦手なコースだとHRなんて打てませんって言ったからだろ
そもそも完全に投げ分け出来るPなんていないだろ

それに失投は今日は少なかったがその少ない球をたまたまHRにされたなんて話腐るほどあるだろ
最悪全球失投じゃなくても失投じゃないのに打たれたってこともあるだろう

151 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 21:34:01 ID:re3kfq/y

>>150
で、結局お前は何が言いたいんだ？
野球は打者のたまたま出る打撃で決まるとでも言いたいのか？

152 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 21:36:07 ID:ug2vsGHk

>>151
いや、どっちだけでも決まらない
スレタイが投手力がすべてだからそれに対しての反論
投手力も打撃力も守備力も走力も運も全部絡むし全部無視できるほど小さな要素じゃない

153 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 21:41:25 ID:re3kfq/y

>>152
まあたしかにスレタイの投手力がすべてってのは言いすぎだわな
じゃあお前はそれぞれ投手力、打撃力、守備力、走力、運はどれくらいの割合だと思ってんの？
まさか全部均等ってわけじゃないんだろ？

154 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 21:50:42 ID:ug2vsGHk

>>153
具体的に今挙げろって言われたら無理だな
あと実力やレベル次第でその割合自体も変わっちゃいそうだし

MLBだと打撃が基本的にないALの全体の野手の年俸と投手の年俸比較すればとりあえず
打撃+守備+走力と投手力の比較にはなってんじゃないの？

155 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 22:04:07 ID:re3kfq/y

>>154
年俸で比較か。それはありかもな。
とりあえず友人宅だから今日はいったん落ちるぜ

156 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 22:36:11 ID:aKgPzAQp

野手のほうが人気があるから年棒では有利なはず。
それでも投手陣と野手陣の総年棒が同じくらいだったら
ゲームに対する貢献度では投手陣のほうが上と言えるかもねｗ

157 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 22:39:45 ID:a0t4jVyW

そんなに投手が大事なら、なぜ野手のほうが年俸が高いのか？

158 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 22:50:24 ID:gFsqABYj

自分で監督してみぃ？オーダーで一番悩むとこ、もしくは最初から決めてるとこは？

159 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 22:53:00 ID:ug2vsGHk

そんなもんチームによって違うんじゃね？
絶対的なエースがいるチームならPから
絶対的な長距離砲がいるところだとMLBなら3番、日本なら4番から
皆デブのところ一人だけ足速くて出塁率良かったら1番からだし

160 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 22:55:12 ID:aKgPzAQp

>>157
野手のほうが客を呼べるからですよｗ
年棒はあくまでも経済だから･･･

161 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 22:58:43 ID:ug2vsGHk

それ（集客）も含めて野球だと言われたらどうするんだ？

162 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 23:16:55 ID:aKgPzAQp

スポーツとして捉えた場合と
ショーとして捉えた場合を分けて考えないと
議論は平行線になるだけですよ･･･

163 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 23:18:09 ID:aKgPzAQp

興行的には圧倒的に野手のほうが重要なのは明白だしなｗ

164 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 23:18:59 ID:n9PHwhbr

>>157
例えば、年間約150試合出場するジータと、約40試合のサバシアはほぼ同額。
スーパースターのイチローと、先発３番手？の黒田も大差がない。
１試合当たりの給与で比較すると、投手の方が遥かに高いよ。

165 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 23:20:29 ID:aKgPzAQp

投手陣と野手陣の総額で比較しないと意味がないかと･･･

166 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 23:26:00 ID:n9PHwhbr

>>165
なぜ？

167 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 23:28:58 ID:aKgPzAQp

投手と野手では、選手間の役割分担が違うからかな･･･
投手陣におけるエースの比重と
野手陣における3番バッターの比重は必ずしも同じではないでしょ。

168 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 23:31:06 ID:aKgPzAQp

どちらにしろ年棒というのは
あくまでも、どれだけ客を呼べたかが大きく反映されるものだから
ゲームにおける重要度とは別の話ですよｗ

169 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 23:37:31 ID:aKgPzAQp

試合への貢献度で給料が決まるのであれば
毎年優勝したチームが一番高年棒にならないといけないわけだｗ
実際は勝とうが負けようがヤンキースが一番高年棒だろ･･･

170 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 23:42:47 ID:n9PHwhbr

>>168
ジータの集客力はおそらくメジャー屈指だよね。
そのジータの出場試合数はサバシアの４倍以上。
出場回数で比較すれば更に差は大きくなるよね。
だけど、ジータとサバシアはほぼ同額。

１試合あたりの給与を比較すれば、イチローと上原だって大差がない。

投手は野手に比べて、あまりに好待遇だよね。

171 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 23:45:27 ID:n9PHwhbr

>>169
日本はチーム成績が年俸に大きく反映されるね。
メジャーリーグはそうじゃない。
それだけの話。

172 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 23:48:52 ID:aKgPzAQp

まあ投手が集客の上ではさほど貢献していないのに
年棒が高いのは間違いないね･･･
またその理由は、試合における貢献度が高いからと推測される。

173 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 23:50:48 ID:CQMHClhR

>>164
バッターは週大体25打席くらい、ピッチャーも大体週一当番で25人くらいと対戦。
同じくらいじゃね？

174 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/06(土) 23:52:15 ID:ug2vsGHk

ロスターが野手13投手12だしなぁ

175 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/07(日) 00:01:00 ID:3ARkg1py

>>173
それは目茶苦茶なこじつけだろｗ
それだと、守備や投手のバッティングがサービス残業扱いになるｗ

176 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/07(日) 00:20:02 ID:VUuKW+tI

>>175
うん、まさか全く同じと言うつもりは無いよ。そして投手と野手の仕事量の差は何で比較すればいいかも分からない。
ただ試合数のみを取り上げる>>164よりかは遥かに正確だとは思う。

177 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/07(日) 00:21:42 ID:PE1KYVc3

ホントにバカばっかだなあ！
投手も打者も対戦数は全く同じだよ。
野手のほうが守備や走塁の機会は多いし、投手も打席についたり出塁すれば野手の扱い。

178 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/07(日) 08:04:35 ID:PE1KYVc3

守備や走塁はどの程度重要なんだよ？

179 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/07(日) 12:28:15 ID:PE1KYVc3

出場試合数がどうのとか、どんだけ的外れなこと言ってるんだよ。

180 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/07(日) 21:45:53 ID:3ARkg1py

>>176
どうして？
登板試合数や回数は投手の評価（査定）に大きく考慮されるよね。
詳細は不明だけど、斉藤や岡島だって登板試合数に応じてボーナスがつくとか。
対戦人数が査定に反映されるなんてことあるかな？

181 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/07(日) 23:21:33 ID:+EamwH9I

また紫がトンチンカンな事言って暴れてるのか

182 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/07(日) 23:49:04 ID:PE1KYVc3

野球における投手の占める割合は、完投しようが一イニング毎に交代しようが同じだろうが。
なんで個人成績に帰結させるんだよ？

183 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 00:58:57 ID:WHhazwZd

>>181
完全にストーカーだな、おまえｗ

184 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 07:49:28 ID:l/zjfZWu

投手と打者の対戦結果で決まるんだろ？
投手単体で考えるからおかしいんじゃねえか？

185 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 07:53:38 ID:htumEypA

1人のローテーション投手が1シーズンで対戦する打者の数って
1人のレギュラー野手の1シーズンの打席数よりずっと多いよな？

186 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 08:53:57 ID:CJuJLylg

>>185
投手陣全体と野手陣全体なら同じくらいじゃん
リーグ全体なら完全にイコールなんだから

187 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 13:12:41 ID:l/zjfZWu

>>186
そうだよな。
それどころか一試合でも同じだよ。

188 ：185：2010/11/08(月) 13:15:24 ID:vlZCrF1T

スレタイの議題からはズレてるけど
結局先発投手が一番働いてるってことにならないか？

189 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 13:16:55 ID:F/loTaJK

それどころか1打席でも同じだ

しかも1打席での勝負は

打者の攻撃力（打撃+走力）対投手力+野手の守備力（8人）+投手の守備力だ

1打席の攻撃と守備が仮に１：１の価値ならALだと野手の方が負担ちょっと重いな
NLなら投手の攻撃力が左辺に結構入るのでまた面倒くさい

190 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 13:18:16 ID:F/loTaJK

>>188
先発投手は1シーズンだと5試合に1試合しか出ない（しかもフル出場しない）
毎試合先発投手が重いとしてもその先発投手が試合ごとに違う
主力野手は1シーズンほぼ全試合にフル出場する

191 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 13:25:22 ID:CM8TCjFF

給料の問題と試合への影響度は、全く別の話なわけで
それを混同して語るから話が錯綜するんだってｗ

192 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 13:51:11 ID:F/loTaJK

全く別の話ではないだろう
給料の査定の一部に試合への影響度は間違いなく考慮されてるから
それ以外の要素の額が算定可能なら逆算で求まるわけだし

193 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 13:57:49 ID:CM8TCjFF

>>192
そういう話なら、もうとっくに出てるだろ･･･
人気で言えば、投手より圧倒的に野手のほうが高い。
にもかかわらず、年棒にそれほど差が付かない。
よって、試合への影響度は圧倒的に投手のほうが上。

194 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 14:01:16 ID:CM8TCjFF

というか、そんなに年棒で比較したいなら
とりあえずリーグ全体の投手陣、野手陣の総年棒を調べてこいよｗ
そのデータがないと話にならないだろうが･･･

195 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 14:04:12 ID:F/loTaJK

>>193
意味不明
俺のレスの意味わかってなくね？

それに年俸にそれほど差がないってソースは？
お前の脳内？

196 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 14:04:55 ID:F/loTaJK

>>194
リーグ内総年俸すら知らずに

＞にもかかわらず、年棒にそれほど差が付かない。

なんて言ってたのか
アホすぎないかお前ｗ

197 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 14:05:21 ID:CM8TCjFF

>>193
ここまで言ってわからないのは、相当頭悪いんでしょう･･･
ご愁傷様ですｗ

198 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 14:05:49 ID:F/loTaJK

>>197
自演失敗してるよ
お馬鹿さん

199 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 14:10:17 ID:F/loTaJK

年俸比較でどう？（結構前のレスの話）
↓
年俸だと他の影響度で野手有利
それなのに年俸の差はないから投手の方が価値高い　←お前の発言>>193
↓
ソースは？>>195（俺）
↓
年俸の額知らない
年俸比較したいなら調べてこいよ←お前の発言②>>194(レス前後してるのは連投のため）
↓
年俸の額知らないのに年俸の差はないって言ってたの？>>196（俺）
↓
自演擁護失敗（>>197）

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

200 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 14:15:32 ID:CM8TCjFF

>>199
もう一度読み返してみなさいｗ
俺は年棒を見ても意味がないと言ってるでしょ･･･
そして193のレスは、過去レスの要旨を述べてるだけでしょ･･･

201 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 14:15:40 ID:NiCi9c7a

>>199
連投で粘着とか必死すぎてキモいぞお前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

202 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 14:18:03 ID:XM93nrpz

つーか例えば一本のヒットについて打者と投手のどっちの責任が何割って主観抜きで説明できんの？
それができない限りは失点と得点が一致する以上五分五分以外ないんだけど

203 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 14:19:58 ID:F/loTaJK

>>200
何度読み返してもお前は年俸総額知らないのに年俸の差はないと言ってるんだがｗ
お前は年俸を見ても意味がないと言ってる理由は

＞人気で言えば、投手より圧倒的に野手のほうが高い。
＞にもかかわらず、年棒にそれほど差が付かない。
＞よって、試合への影響度は圧倒的に投手のほうが上。

これらしいが1行目のソースは？⇒触れすらしてないがまぁ認めて挙げてもいいかなｗ
で、2行目のソースは？⇒年俸知りません

根拠ないのに理由になってるわけないだろｗ

>>201
お互い連投してるから良いだろｗ

204 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 14:26:14 ID:CM8TCjFF

>>202
たぶん、それを理論的に説明するのは難しいでしょうｗ
だからといって、5割としてしまうのは安直過ぎるな･･･

205 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 19:10:55 ID:WHhazwZd

年俸の総額が重要だと思うなら、自分で調べればいいんじゃね？
総額が何を証明するのか知らないけど

206 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 20:29:57 ID:XM93nrpz

>>204
でも結局一打席の中で投手と打者のどちらが結果により大きく影響を与えてるか以外に結論の導き方はないよ？
それ以降の結果は全部そこがスタートだから

207 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 20:31:11 ID:YosXOurq

１００点とられても１０１点とればいいんだ

208 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 20:32:20 ID:l/zjfZWu

>>207
そのとおり。
相手にも同じことがいえる。

209 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 20:38:57 ID:NiCi9c7a

101点取れる打線なんて組めるわけねーだろｗｗｗｗｗ

210 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 20:42:47 ID:YosXOurq

例えだよw相手が１００点とれんだからこっちが１０１点とってもいいだろw

211 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 20:51:30 ID:CJuJLylg

そりゃ１００点とられたら１０１点以上とらないと絶対に勝てないわなｗ
１０対１１って言えばどんなアホにも通じたかもしれないけどねｗ

212 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 20:52:10 ID:WHhazwZd

１００点取るより０点に抑える方が遥かに簡単なのが野球なんだよね

213 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 21:02:06 ID:NiCi9c7a

そもそも例えで100点取るとか言ってる時点で究極のアホだろｗｗｗ

214 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 21:13:44 ID:F/loTaJK

例えはわかりやすさが重要だから別に良いと思うが
ニュアンスが伝わればいいわけだし

215 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 21:16:30 ID:WHhazwZd

で、年俸総額が何を証明するんだ？

216 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 22:19:10 ID:CJuJLylg

なあ、例え話すら理解できない人間と話すのってとても疲れないか？

217 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 22:55:49 ID:WHhazwZd

現実に有り得ない話を例え話とは言わないよ、少なくとも一般社会ではｗ
ボンズが９人とかｗ

218 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 23:10:44 ID:CJuJLylg

>>217
>>216の例え話すら理解できない人間とは君自身のことだと思ったわけだね？

219 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/08(月) 23:56:27 ID:vlZCrF1T

俺らが一般社会で誰かと話すとかいう都市伝説も何かの例え話か？

220 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 00:00:57 ID:WHhazwZd

>>218
そんなこと思ってないよ、残念ながらｗ

>>219
それは失礼しましたｗ

221 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 00:30:37 ID:X6BtEobw

>>217
だったらボンズ並の強打者９人でも、メジャーリーグオールスターでもいいじゃん。
あなたは意図を汲み取ることもできないのね。

222 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 00:55:26 ID:CaxXJ2XP

たとえ話なんかより>>206でこのスレ終了

223 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 00:57:56 ID:ywlNXqkm

>>206の答えは投打同じってことでよろしいかな？

224 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 01:17:04 ID:HkMtCzgg

>>221
だから、それさえも荒唐無稽なんだよｗ
ボンズ並の強打者が何人いるんだ？ｗ
そんなこと言ったら、最高の投手を９人揃えたチームの方が強いよ
チーム打率なんて３割に満たないし、ヤンキーズだって平均得点は５点台？だろ
大部分の得点はエースと言われる投手以外からだし

225 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 01:55:48 ID:CzEThFXO

>>224
最強の投手揃えた方が強いってのもねーよ
最高の投手をチームに揃えても1試合3点くらい取られるだろ
ハラデーだのヘルナンデスだののERAにエラーの失点加える上に
相手一流打者だけになるんだぞ？

実際オールスターのスコアは低い年もあるが結構高いｗ
2001-2010ならアは1試合5.1点、ナは3.8点取られてる

3流投手対3流打者もどうせ似たようなもんだろ？

226 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 01:58:06 ID:CzEThFXO

おっと、アとナの失点逆だわ
まあアは勝ちまくりだし攻撃が8回で終わってる試合も半分あるはずだが平均5点以上取ってんだぜ
一流投手相手はそう簡単に点が取れないってのはそりゃ普通のチームはアウト製造機がいるからだよ
それこそイチロージーターティシェイラミゲレラAロッド等全員がASクラスなら相手がエースでも点なんて取れるのよ

227 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 02:03:00 ID:1i16oX+Q

じゃあこの議論に制約をつけようぜ

最高レベルの選手は9人までチームに加えられる、としよう
それ以外の選手は並の選手とする
そうするとどういうチーム構成が一番強くなる？

228 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 02:07:02 ID:1i16oX+Q

↑に追加で1週間にする試合数は6試合とする

229 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 02:15:20 ID:CzEThFXO

>>227
基本的にトップ選手のポジション別の平均選手との剥離がでかい順に選んでいけばいいと思う
野手は打撃チャンスが一緒だし打撃は守備負担が重い順になると思う
守備の上下差についてはUZRを見るにポジごとの上下差がわかる
ただしレフトの場合はセンターの選手が守れる上にレフトより上手かったりするから注意が必要
仮に守備は似た重要ポジの選手で代替可能と目せば守備負担重い順（打撃の平均値が低い順）に該当ポジが出てくるはず

つーことで野手ならC、SS、2B、CFをとりあえず最強選手で固めるべき

人数9人なら後はイニングが多い先発5人最強選手で良いよ
先発は投手内での負担が他のポジに比べて格段に重いからな

多分理論（数字）上で行けばこうなる

実際にチーム組んだら抑えで最強取った方がなんとなく強そうな気もするけどね
まあなんとなくだけど

230 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 02:15:26 ID:fPcUA9lL

投手について言えるのは
先発よりクローザーのほうが防御率が良いところから考えると
エース級の投手が1回ずつ9人でリレーするのが一番良さそ。

231 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 02:20:30 ID:CzEThFXO

>>230
投手のポジション無視は良いのか？
先発・中継ぎ・抑えの概念完全に破壊してるよなそれ

232 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 02:26:38 ID:CzEThFXO

よく考えたら何も考えずに野手に9人最強選手ぶち込んだ方が強いかも
得点数は打者の平均能力が上がれば上がるほど加速度的に点数増えるんだった

投手はいい投手増やしてもそういう効果ないからな

233 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 03:09:25 ID:nVk7gfKd

抑えたら勝ちでも打ったら勝ちでもなく相手より多く点を取ったら勝ちである事考えると
全員野手がベストかな

234 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 04:33:12 ID:X6BtEobw

論点ずれまくり。
チーム編成は個人の好みだろ。
野球は投手力がすべて？

235 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 04:34:44 ID:X6BtEobw

あとボンズ９人が荒唐無稽とか言ってる奴。
ＲＣ２７を知らないの？

236 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 07:10:51 ID:1i16oX+Q

今出てる意見をまとめると、最高の選手9人まで入れられるとすると

最高の野手4人・最高の先発投手5人の構成
最高の投手9人で1イニングずつリレー
最高の野手9人
なんだけどどの編成が一番強いと思う？果たして投手力なのか野手力なのか

237 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 07:19:29 ID:X6BtEobw

最高９人までってなんなんだ？
イミフ

238 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 08:40:40 ID:1i16oX+Q

>>237
うっとうしいから噛み付かないでくれ

239 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 08:44:04 ID:z6Qp8SLh

RC２７なんて机上の空論だ
状況に応じたバッティングというものがあり
打順によって訪れやすい状況、にくい状況というものがある

240 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 11:33:31 ID:fPcUA9lL

選手を無差別に抽出していって
対戦成績を詳細に分析することで、ある程度はわかるかもねｗ
3割打者でも、相手投手のレベルによって打率は大きく変わるはず。
一方防御率2点台の投手は、対戦相手によってどの程度被打率が違うのか。

241 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 11:39:44 ID:fPcUA9lL

あくまでも予想だけど
打者は、対戦投手によって打率が大きく違うと思う。
一方投手は、打者の成績とは関係なしに満遍なく打たれてる(抑えてる）気がする。

しっかり分析すればわかるだろうけど、ぶっちゃけ面倒だｗ

242 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 15:22:33 ID:X6BtEobw

打率も被打率も同じなんだが。

243 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 15:25:41 ID:CzEThFXO

投手も相性でばらつきまくりだよ

いい投手が皆2割に抑えてるわけじゃなくて3割打たれたりそれこそ完全にタコらせたりしてる

244 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 15:53:07 ID:fPcUA9lL

まあ正確な数値を出すには、
過去10年くらいの対戦成績を出したほうがいいかもねｗ
個人VS個人の対戦成績だとサンプルがあまりにも少ないから
打率(被打率）で何段階かにランク分けするのが妥当かな･･･

245 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 16:05:46 ID:fPcUA9lL

Sランクの投手と打者の成績が
対戦相手のレベルによって、どの程度ばらつきがあるかを見れば
打者と投手の影響のどちらが大きいかわかるはず･･･

ただ問題は、あくまでもMLBやNPBでの統計的な数字が出るだけで
すべての状況において、それが当てはまるかは疑問かも。
たぶんリーグ戦とトーナメント戦でも違ってくるだろうし
高校生とプロとでも、だいぶ話が違うからな。

246 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 16:12:53 ID:CzEThFXO

あんまり差がないと思われてるからこそロスターの使い方が13：12が基本線なんだよな

247 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 16:13:52 ID:fPcUA9lL

人数は、単純に労働量の差でしかないでしょｗ

248 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 16:15:35 ID:fPcUA9lL

たとえば1発勝負の試合だったら
野手は最低9人必要で、投手は3人もいればなんとかなるべｗ

249 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 17:19:25 ID:X6BtEobw

皆さん、何について話しているのかさっぱり見えてこない。

250 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 20:18:11 ID:ZctKrw50

投手力がすべてなんてありえない、ダルシムなんて４年連続１点台だけど一度も最多勝とってないんだから
１試合１，２点取られるんだから、打線がクソだったら勝てないんだよ

251 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 20:30:13 ID:CaxXJ2XP

それは相手の投手が良かったとも言えてまたダルビッシュも相手の打者が悪かったとも言える
表裏一体だから片方が良かったら片方が悪いわけで打率とかではどっちが上とかわからない

252 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 20:32:41 ID:Xr6pVBc3

年俸にはすごい差があるけどな。

253 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 20:50:24 ID:CaxXJ2XP

いまさら言うのもなんだけど貢献度が年俸に反映されるのは翌年
複数年契約なら全く貢献度に関係ない年俸になることも珍しくなく球団によって同じ貢献度でも違う数値
こんなもん根拠としてあげてるやつはなんなの？バカなの？

254 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 22:04:52 ID:HkMtCzgg

>>253
頭大丈夫か？
同様の貢献、成績を見込んでの契約額なんだよｗ

255 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 22:20:35 ID:CaxXJ2XP

複数年とかでずっと同様の成績見込んでるわけないだろ
特に長期複数年の場合値段は実際の貢献度と乖離するよ

256 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/09(火) 22:51:37 ID:HkMtCzgg

>>255
驚くほど世間知らずだなｗ

257 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/10(水) 02:41:11 ID:k4V4BdX6

煽り口調が余計だったけど実際年俸には貢献度だけじゃなく来季どれくらい活躍できそうかの｢予想｣の部分が含まれてくるから年俸だけで貢献度はかれないってのは正しいんだよね
若手に長期複数年契約するのがいい例

258 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/10(水) 03:58:39 ID:DiJFOCWn

そう思ってたが今回の日本シリーズの中日打線みてある程度打線も大事だよ
中日下位打線が弱すぎて決めきれなかったし

259 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/10(水) 11:04:35 ID:3icgd20A

投手力が上回ってたはずの中日がこのザマ。
やっぱり投打のバランスなんだよ。

260 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/10(水) 20:07:33 ID:6/LUbKY+

野球は総合力がすべて

261 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/11(木) 13:22:55 ID:P1pRxwoC

投手がすべて派＝ＮＰＢ厨

262 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/11(木) 13:29:09 ID:QwWOb0El

黄金期西武にしても総合的に強かったからだもんな

打力もある守備も良い。走塁も良い。小技もある。
投手も良い

中日は打力が何より無い

263 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/11(木) 13:32:10 ID:1jDYoV3q

「投手力のウエートが大きい」だな

264 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/11(木) 13:36:20 ID:/lFNCyln

引き分けるだけで勝てないし

265 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/11(木) 16:52:44 ID:7Dcwcslx

大きい証拠も特にない
勿論小さい証拠もない

266 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/11(木) 23:12:08 ID:P1pRxwoC

野球の結果はすべて相対だよ。
投手と打者、守備と走塁が相対してるのに、どちらかのほうがより重要なわけ？

267 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/12(金) 02:39:27 ID:2x+dazpB

いまだに議題が何かが、わかってないやつがいるのかｗ
総得点＝総失点になるのは当たり前の話だろうが･･･
本気でアフォなの？

268 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/12(金) 03:02:48 ID:2x+dazpB

たとえば、AとBが交通事故をおこしたとする。
AにとってもBにとっても、交通事故をおこしたという結果は同じ。
しかし、その過失は必ずしも五分五分ではなく、どちらかが慰謝料を払ったりするだろ。
このスレは、そういう類の話をしているわけ･･･

まあ、投手が10割ということはないけど
五分五分ということも、ほとんど0に近いよｗ

269 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/12(金) 03:26:31 ID:8VD7pLiI

アホすぎるわ
全然野球がわかっていないな

270 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/12(金) 03:27:43 ID:8VD7pLiI

交通事故ってｗ
恥ずかしい

271 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/12(金) 04:18:32 ID:RDgFpogo

結局一打席の中でどっちの影響力が強いかの問題なわけ
そんな事わかるわけないから好きに主張すればいいよ

272 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/12(金) 07:36:00 ID:8VD7pLiI

そうかな？
野球は常に投手と打者が１対１で勝負し１球ごとに結果が出る
走塁、守備の出番は投手と打者の後だ
投本間は18.44Mから変わらないし
だから詳細な投手、打者記録ができるわけだよね

本当にまだわからんのかな

273 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/12(金) 08:02:41 ID:V18S4Srt

１試合に限れば
投手、中でも先発投手の比重が大きい

１試合に限ればね

274 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/12(金) 08:25:39 ID:8VD7pLiI

>>273
先発投手が１打者で降板すればどうかな？

275 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/12(金) 11:26:22 ID:RDgFpogo

>>272
一球の結果についてどちらの責任か考えるしかないって言ってるわけ
成績だけでみたらイーブンになるなんてのは当然の前提
で、そんな事は客観的に証明できないから優劣はつきませんよって事

276 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/12(金) 12:01:35 ID:2x+dazpB

まったく見当がつかないということはないよｗ

http://okwave.jp/qa/q4902301.html

277 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/12(金) 12:06:18 ID:Jf8Z8aT8

防御率は野手の守備力もカバーしてるし
打率は打撃の全てをカバーできてないし

話にならないｗｗ

278 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/12(金) 12:07:24 ID:19M+zEqo

説明変数をちょっと変えてやれば精度上がるだろうけどどうなるんだろね
とりあえずERAとAVGだけってのが問題ありなのはわかるｗ

279 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/12(金) 12:08:32 ID:19M+zEqo

>>277
FIPやDIPSとRCやwRC+とUZRやDRS入れれば一応ちょっとはまともになるんじゃないかな

280 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/12(金) 19:33:24 ID:Eyjf3Uk5

投げることと打つことのどちらが難しいかと問われたら、どちらでもいいしどちらともいえないだろうな。

ただし、投手と打者のどちらが重要かと問われたら、全く同じとしかいいようがない。
ストライクは投手に得だが、同じだけ打者に損だから。
一球だけをとろうが一試合だろうが重要性は全く同じだよ。
常に結果を分け合うんだから。

281 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/12(金) 21:25:33 ID:mOwmLdlf

先発投手の出来で試合の勝敗の70％～80％が決まるらしい

282 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/12(金) 22:37:18 ID:19M+zEqo

>>280
用語の定義の問題になるが
例えば打者の方が上下差が大きくて投手が小さかったら打者の方に力注いだ方が良い≒重要ってことになるんじゃないかな

283 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/13(土) 06:13:30 ID:fNuzN9Qb

>>282
あくまで重要性は同じだよ。
指摘のとおり、何に力を注ぐかは各人の考え方次第。
投打のバランスがイーブンでなきゃいけないわけじゃない。

284 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/13(土) 08:24:59 ID:DiYukxFb

>>282
実際は投手の方が上下差が大きいと思うけど、
逆に投手は運に左右されやすいという解釈も許されるはず。

285 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/13(土) 10:06:26 ID:62be22Bj

>>281
先発投手の出来を決めるのは相手打線の出来なんだが

286 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/13(土) 11:31:49 ID:fNuzN9Qb

勝敗の因果関係と、試合における役割関係を混同されては困る。

先発投手が昨晩食べた刺身があたったせいで、負けたかどうかは誰にもわからん。

287 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/13(土) 12:55:37 ID:bf+2ywGE

試合を構成する上で、一人でも欠けたら試合が成立しないわけだから
全選手の重要度は同じだろ･･･
このスレでは、そんな話してねーよｗ

288 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/13(土) 15:46:24 ID:fNuzN9Qb

>>287
アタマいいね

289 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/13(土) 15:52:14 ID:fNuzN9Qb

連投スマン。

投手の重要度が高ければ、打者の重要度は下がるのだが。

君達は投手が大事と言ったぶん、打者は大事じゃないと言ってるわけだ。

290 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/14(日) 04:11:24 ID:r646qcPP

守備がいいチーム＝失点が少ない＝投手の防御率がよくなる＝投手力がある
守備がないと投手も育たない。
ここ数年でルイス・黒田・大竹・前田ががんばっても勝てない広島
守備がいい広島だからこんなにエースが誕生した
阪神・巨人を見てみろ、それぞれ外野陣・内野陣が壊滅して、
頼れるエースができない

291 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/14(日) 07:12:20 ID:YgztRzqn

広島にとって打力強化と投手力強化の、どちらが必要かは意見が分かれて当然だろう。
勝てるチームにすることと、この問題は全く別だからね。
でも、そもそも投打のどちらが重要かは、全く同じとしか言いようがないよ。

292 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/14(日) 07:17:41 ID:atwRQoA0

１得点増やすのも１失点減らすのも
差し引きでは同じだからな
どっちが大事と決めること自体がナンセンス
当たり前すぎる結論だな
つまらないかもしれないけどＦＡで終了

293 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/14(日) 07:37:48 ID:YgztRzqn

守備と走塁ではどちらが重要なのかな？

294 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/14(日) 09:35:40 ID:mMuNeuli

球審で３割がた決まる。

295 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/15(月) 00:05:37 ID:i/bOrJYz

>>293
そりゃ同じだろ。
守備によって進塁や出塁が決まるんだから。

296 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/16(火) 09:04:18 ID:QUy6TEtS

>>293
守備が重要に決まってる。
走塁を売りにしてる選手を止められるのは守備力だからな。

297 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/16(火) 12:41:48 ID:QJiFXVoy

走塁が重要。
状況判断が難しいから。

298 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/16(火) 14:36:14 ID:OTTWOeuQ

黒田の単年10億が象徴してるなｗ

299 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/16(火) 17:41:57 ID:6sFZhzvA

広島の守備がいい？？？？

300 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/16(火) 22:30:16 ID:QJiFXVoy

300

投手が７割とか言ってる奴は、不思議と他の要素が何％か明言したがらない。

301 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/16(火) 23:36:17 ID:jCbx9T8j

小学生の時、今一応プロにいる日ハムの宮本とソフトボールで対戦したが、
打席に立っているだけで怖いくらいの球が飛んできて、バットに当てるどころじゃ
なかった。
それ以来俺は、投手がすべて厨

302 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/17(水) 16:34:55 ID:eAjtXd0G

>>301
打者が凄かったら？

303 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/17(水) 18:28:19 ID:U6p9vTL7

投手は野手であり打者でもあるからな

304 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/18(木) 07:32:34 ID:K4VKsVcM

グリフィー、ボンズ、プホルスを見てると打者厨になっちゃうよ。
彼らがアマの試合に混じっても、投手厨の意見は変わらないんだろうか？

305 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/18(木) 14:50:39 ID:W+IATCIx

今は日本にろくな打者がいないから
投手のファンが調子に乗ってるんだよな
プロでも一昔前はこいつは恐いよなって話もしてたんだが
今は打者がしょぼすぎて
投手のファンからカス扱いされてる現実

306 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/18(木) 18:30:19 ID:pzu9f2jw

日本の野球は点取りゲームじゃないから守備走塁は重要
投手力を中心に守り勝つ野球をしていると、必然的にそうなる

メジャーのように「例え守備でやらかして2、3点取られても4、5点取り返せばいいじゃん」
という野球とは根本的な発想が異なる

307 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/18(木) 22:36:15 ID:N+sUTo/V

１点しか取れなければ０点に抑えるしかない
１０点取られたら１１点取るしかない
野球は攻撃中は得点できるが絶対に失点しない
守備中は失点するが絶対に得点できない

つまり攻撃中は全力で得点しに行き守備は考えなくてもいい
っていうか攻撃中に守備はできない
野球は完全に攻撃と守備が二分されたスポーツ

308 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/19(金) 02:08:43 ID:sC9ycLgj

アメフトにしろ野球にしろアメリカは攻防分断系好きなのかね

309 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/19(金) 07:09:29 ID:3HtEFIZk

投手は全球を打者に大して投じなきゃならないのに、日本のファンは何を根拠に、投手力のほうが重要だと言うんだ？

310 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/19(金) 11:11:04 ID:zESxqtkr

すべてとは言いすぎかなあ
まあ6割7割は比重がかかってるんじゃね

311 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 01:11:39 ID:R/iZddXh

キャッシュマンＧＭも、野球は投手力が全てって言ってるけど

312 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 04:45:53 ID:+vg6Db2C

それでパバーノとか井川か・・・

313 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 07:06:10 ID:1Claaja/

>>311
また“誰其が言ってる”か。

314 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 09:42:42 ID:FuLM7laH

>>311
キャッシュマンも打者に大金払ってるじゃんｗ

レイズには投手力で劣る
サバシアしか頼れる投手がいない
リベラは年だから補強は投手中心ってことじゃん

アホらし

315 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 15:03:51 ID:1Claaja/

なんで日本人はこうも投手好きなんだろうか？

316 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 15:45:42 ID:R/iZddXh

さも日本限定みたいな物言いだから一例をあげただけなのにｗ
でも、投手と打者が等価なんて２ちゃん以外で聞いたことないんだけどｗ
誰か、そんなこと主張してる人いるかな？

>>314
理想と現実って聞いたことないかな？

317 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 17:06:06 ID:FuLM7laH

点が取れなければ勝てないんだけどな
打てなければ点は取れない

アホかよｗ
打撃が大事なんて子供でもわかるわ
確かに好投手を打つのは難しい
強打者を抑えるのも難しいんだけどｗ

318 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 17:07:35 ID:FuLM7laH

>>316のような野球痛が多いからいまだに日本の打者は下手くそなんだろうなｗ

319 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 17:43:10 ID:+4YI/7Wq

●●勝投手という発想自体が、
明らかに勝利の大部分が投手の手柄という前提に依ってる。

今年は史上最少勝利数のサイヤング賞投手が生まれたようだし、
野球人の脳味噌もいくらかマシにはなってるがね。

320 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 17:45:20 ID:R/iZddXh

>>318
答になってないよ
投手と打者が等価とか言えば、日本人の打撃力が向上するのかな？
で、アメリカでは「投手と打者は等価」が常識なのか？
誰がそう主張してるんだ？

321 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 20:37:15 ID:1Claaja/

常識で考えればわかるから誰も言わない。
どちらも等価と言えば、野球は投手とか好き勝手に言えなくなるからね。

322 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 20:42:16 ID:R/iZddXh

>>321
好き勝手ってｗ
でも、実際には言ってるよね？
キャッシュマンも、ノムさんや落合、その他多くのプロ経験者も。
どうしてかな？

323 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 21:17:34 ID:1Claaja/

>>322
お前みたいなバカには、その場のがれのウンチクが有効だからだよ。

324 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 22:02:20 ID:R/iZddXh

>>323
答えられなくなると攻撃かよ・・・。
幼稚だなぁ。

325 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 23:07:53 ID:EzJCnHS3

そんなもん逆のこと言ってる奴もいるし
人によっては言ってることがコロコロ変わってるだろ

326 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 23:22:36 ID:R/iZddXh

でも、「投手と打者が等価」だなんて言ってる人間はいないよね
本人も認めてるんだし
「野球は打力がすべて」なんて意見も聞いたことないけど

327 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 23:33:29 ID:+4YI/7Wq

攻撃と守備が等価なのは議論の余地すらないただの事実だと思うが。

攻撃は打者と走者、守備は投手と野手の比重がどうかとかが微妙だけど、
打者と投手、走者と野手がそれぞれ大体等価ぐらいと考えるのがまともな感覚だろうね。

ただ、トップクラスの野手の１シーズンの打数と
トップクラスの先発投手が１シーズンに取れるアウト数が拮抗してるから
先発投手が一番働いてるとは思う。

328 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/20(土) 23:41:14 ID:FuLM7laH

>>327
打者は打順に縛られるからね
投手はたくさんイニング投げさせられるけど
打者はそうはいかない

だから勘違いするんだろうけど

329 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/21(日) 03:06:54 ID:W9ADUsg9

>>326
多分、日本だけでなく世界共通のある種の「美意識」みたいなものはあるよ。
それが「野球は投手力がすべて」みたいな言葉に表れるんだろう。
「堅実さ」みたいな「美意識」は「攻撃」よりも「守備」だから。

それに守備に重きを置いた発言の方が知的に見えるしねｗ
攻撃がすべてだ！なんてバカっぽいじゃんｗ　例え、そっちが真実だったとしても。

でもその手の格言は野球に限らず他の分野でもあるけど鵜呑みにしちゃだめよｗ
「面接は第一印象がすべてだ！」　本当に「すべて」なわけないよｗ

330 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/21(日) 05:28:54 ID:gaZZK0+4

>>326
あんたが例に出したキャッシュマンGMが打者に大金払ってる件についてはスルーなの？
都合のいい意見しか話題に出さない人だよね

331 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/21(日) 08:38:10 ID:NIddqBij

どう考えても差が出ようがないんだけど、投手と打者が等価でない理由を教えてほしい
教えてくれたら投手と打者が等価という証明をしてやるよ

332 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/21(日) 10:56:47 ID:EGfhX2Mz

>>330
＞キャッシュマンGMが打者に大金払ってる件について
そんなの本人に尋ねろよｗ
理想と現実じゃないかなｗ
＞都合のいい意見しか話題に出さない人だよね
だから、君が自分と同様の主張の球界関係者をあげればいいじゃねぇかｗ

333 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 01:56:43 ID:nDhDxe7O

>>332
野村が「野球は頭でするものだ」って言ってたが、
本当に頭だけで野球ができるの？　できないでしょう？

ある種の格言だよ、そういうのは。「投手力がすべて」みたいのは。
守備を強調した方が玄人っぽくみえるもんなんだよｗ　スポーツに限らず。

一昔前の麻雀界もそうだったなｗ。「捨て牌に迷彩を施す」「相手の手を読んで降りる」
守備主体の麻雀が「玄人」とされたが、今じゃデータも揃い、攻撃主体じゃないと勝てないことが判明してる。

もしかして野球界はある意味、麻雀界より遅れてる部分があるよｗ
傍から見ていて、やっぱり都合のいい部分を切り取ってるだけにしかみえんよ、あんたは。

334 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 04:34:50 ID:gjm1gykS

そもそもヤンキースが打撃を疎かにするチームじゃないもんなあ
キャッシュマンを出した時点で突っ込み所満載ではあったな

個人的には「投手力がすべて」というのは攻に対して守を軽視しがちな傾向に対しての戒めみたいなもんだと思う

335 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 07:50:33 ID:XCvGzzNb

攻めを軽んじ守りばかりを重んじる日本の指導者をどう戒めるべきか？

336 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 10:48:41 ID:PUx8zqVy

なぜかバントだけは丁寧に練習するしな

337 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 11:26:30 ID:nDhDxe7O

数日前のアジア大会の台湾戦も日本の攻撃力のなさを痛感させられた。

もちろん台湾はプロ、日本はアマという前提があるが、そういうのとは
次元の違う根本的な日本の打力のなさが目についた。
もう見るからに打てそうにないし、実際打てない。外野に強い打球が飛ばない。
９回裏に奇跡的な一撃は見れたが。日本の野球人口から考えると「アマ」だからってのは言い訳にならん。
いつまで日本野球はこのままなんだろう？　

338 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 13:44:17 ID:EiWRBF8i

ダル級が9人野手大学チームVSイチローor松井級が8人だったら
後者チームが勝ってほしい。
ベストナインｖｓエースのデータだしてみようかな
他に調べてみようと思う・・・

339 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 15:42:44 ID:iQJPAVBN

オールスター戦は投手戦もあれば打撃戦もワンサイドもある

投手がすべての言葉を真に受けてるのはよほどのバカだけだろう
投手対打者、守備対走塁でなければ野球というゲームは成立しない

340 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 17:29:12 ID:+nc1uZ3d

>>333
穴だらけで滅茶苦茶な反論だね。
キャッシュマンも、ノムさんも落合も、それぞれが既に高い評価を得ている人達だよね。
その人達が自分を玄人に見せるために信じてもいない主張をしているのかい？
じゃあ、もし君と同様の主張をする記者に議論を吹っかけられたら、どうしたんだろうね。
当然、主張は変えられないし、万が一論破でもされたら、彼らの評価は下がるよね。
そんな馬鹿馬鹿しい危険を冒す必要があるかな？

＞都合のいい部分を切り取ってるだけ
だから、それに反論してくれる野球人の主張をあげてごらんｗ
ググれば簡単に探せるんじゃないか？ｗ

341 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 17:50:37 ID:nDhDxe7O

>>340
野村は「野球は頭でするもんだ」と言ってました。
文字通り本当に野球は「頭でするもの」なんですか？

格言の意味わかります？　比喩って言葉分かります？

「面接は第一印象がすべて」
よく聞く言葉ですが実際に第一印象だけで合否は決まりません。
しかし、そうそう昔からある格言に真っ向から意義を唱える「有名人」はなかなかいませんね。
実際に言ってる事とやってる事が全然違うわけだから。みんなただの格言だと当然知っているので
わざわざ公的な場で反論なんざしませんよ。アホらしい。

この「投手力がすべて」という言葉を本当に額面通り「言葉通りの意味」で鵜呑みするのは小学生並みに考える力がありませんね。

342 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 18:02:45 ID:+nc1uZ3d

>>341
苦しいなｗ
だから、「投手と打者が等価」とか主張してる野球人をあげてごらんよｗ

343 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 18:15:30 ID:nDhDxe7O

>>342
なにが苦しいんですか？　
なぜ野球人の主張をあげないといけないんですか？
全く意味がわかりません。

「味噌汁はダシがすべてだ！」
こんな格言もよく聞く話ですが本当に「ダシがすべて」なわけありません。
それにわざわざ反論する奴もいません。格言だが大切な事は大切だし。
「ダシがすべて？そんな事はない！味噌も具も大切だ！」
わざわざこんな反論する有名料理人はいないよｗ

「野球は投手力がすべて」
これも同じ。わざわざそんな事に反論する野球人がいないからってそれがなんなんだ？ｗ

344 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 18:18:29 ID:nDhDxe7O

常識的な感覚を持っていれば、この「すべて」は
「重要だ」という意味だと普通読み取れるでしょうｗ

そんなんじゃ日常会話が成り立たないよｗ

345 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 18:26:24 ID:+nc1uZ3d

>>343
苦しいなｗ
「野球は投手力がすべて」って、他はどうでもいい訳ないよねｗ
勝敗に最も影響力が大きいのが投手というだけの話だねｗ
それは理解してる？ｗ

で、「投手と打者が等価」なんて主張してる野球人はいるのかな？ｗ

346 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 18:27:56 ID:XCvGzzNb

>>343
そいつは紫という有名な既知害だよ。

投手と打者は等価。
この当たり前の前提を理解できない奴に、何を言っても通じないって。
誰もキャッシュマンは間違ってるなんて言ってないのにな。
かのキャッシュマンが言ってるから正しいという主張が、いかに馬鹿げているかも永遠にわからないだろうよ。

347 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 18:35:45 ID:nDhDxe7O

>>345
何が苦しいんですか？
「味噌汁はダシがすべて」
この格言で味噌汁においてダシが最重要だという判断は到底できません。

それと同じです。
「野球は投手力がすべて」
この格言で文字通り投手力が最重要だとも言えません。ただの格言です。
野球の真理を追究するためには、昔からある格言だけではあまりに不十分です。

ただ格言にわざわざ反論するのは野暮だからね。そうそう格言に反論する野球人はでないよ。
だがそれと野球の真理は別次元の話。

348 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 18:39:20 ID:+nc1uZ3d

>>346
＞かのキャッシュマンが言ってるから正しいという主張
そんなこと言ってないじゃんｗ
ノムさんや落合を、
「野球に無知で勉強不足」
と断じるより常識的だと思うよｗ

349 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 18:41:21 ID:XCvGzzNb

>>347
紫という既知害は自分が苦しいとそう言うんだよ。
自分が論破されたら論破したと言う。

350 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 18:42:58 ID:+nc1uZ3d

>>347
じゃあ、仮に
「野球は投手力がすべて」はただの格言だとしよう。
「投手と打者が等価」との新説だか真理を提唱して証明したのは誰なんだい？ｗ

351 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 18:46:27 ID:+nc1uZ3d

>>349
だから、論破してごらんｗ
また、妄想で反論するかい？ｗ

352 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 18:47:28 ID:nDhDxe7O

>>350
＞「投手と打者が等価」との新説だか真理を提唱して証明したのは誰なんだい？ｗ

知るかよ。そんなの。「証明した」有名人なんて。
なんで俺に聞くの？　

353 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 18:55:28 ID:+nc1uZ3d

>>352
君は「野球は投手がすべて」、つまり勝敗への影響力は投手が最も大きいことを否定してるんだろ？
ってことは「投手と打者は等価」を主張してるんだよね？
自分の主張を裏付ける材料を探して提示するのは当然じゃないかな。

354 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 19:04:26 ID:iQJPAVBN

つうかさ

投手＝打者

守備＝走塁

以外にあり得ないんだけどね野球というゲームの構造はさ
子供でもわかることが説明されてもわからないのは知能の問題だろう
当然、野村も落合もキャッシュマンもわかってるよね

355 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 19:09:01 ID:XCvGzzNb

投手と守備のおおよその割合を議論するならわかるが、投手に相対するのは打者だよ。
そして、機会も同一なら結果も完全に対称。
なのに打者より投手のほうが重要という根拠は何なの？

356 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 19:20:08 ID:+nc1uZ3d

>>355
あのね、前にも言ったけど、この場合相対する投手と打者を比較してるんじゃないんだよＷ
「勝敗に与える影響力」と言ってるんだから、勝敗を共にする同一チーム内での比較。
わかるかな？ｗ

357 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 19:43:36 ID:iQJPAVBN

それじゃ打者って何なの？
投手の引き立て役？

358 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 20:14:43 ID:nDhDxe7O

>>353
証明した「有名人」なんて知らないよ。そんなの。

ただスレの流れであんたが投手が最も重要って主張してる
根拠として、有名人等が発言してる格言を挙げてるからさ。
そんなの意味ないよって話よ。

359 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 20:26:06 ID:+nc1uZ3d

>>358
彼らの発言だけを根拠にはしてないよ。
その他の根拠は散々説明したから、今は省くけど。
それに、今回キャッシュマンの発言を取り上げたのは、「野球は投手力」との意見が日本国内限定のように主張する奴がいたから。

360 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 20:35:45 ID:nDhDxe7O

しかし、キャッシュマンを挙げたのはかなりまずかったんじゃないかな～
ヤンキースなんてもろ「打力」で優勝してきたチームだし。

打撃のチームであるヤンキースのＧＭの発言をわざわざ持ってくるなんて
自爆行為に他ならないよ。

361 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 20:46:11 ID:+nc1uZ3d

>>360
それは君の主張に沿った君の解釈だよね。
例えば、ノムさんや落合は日本球界史上最高の打者達だった。
その彼らが、自分の専門外のポジションの重要性を語るからこそ重みがあると解釈することも出来るよね。
それに、別にキャッシュマンがヤンキーズだろうとマリナーズだろうと関係ないんだよ。
何故なら、日本国内限定の意見じゃないことを示す一例だからね。
わかるかな？

362 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 20:47:10 ID:gjm1gykS

投手力が強いほうが有利とは思うけど、いくら投が優れても
パドレスのように打が弱いとプレーオフさえ出られないからなあ

日本でも今年12球団一の投手力だった中日でもロッテに負けたし
パの中で投手力一位だったハムでもＢクラス止まりだった
打撃軽視するのは現実的な意見じゃないな

363 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 21:01:56 ID:XCvGzzNb

オレは投手と打者が等価と断言している。
それ以外はありえない。

だが何が勝敗に大きく影響するかなどは全くわからん。
わかると言う奴は知ったかぶりだな。

364 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 21:06:58 ID:XCvGzzNb

面白いもので野球は全プレーに明確な結果が出る。
そのすべてが相手と対称になる。
野球は結果がすべて。
他に何がある？

365 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 21:33:09 ID:nDhDxe7O

てか、そもそもさ・・

落合や野村やキャッシュマンが本当に「野球は投手力がすべて」なんて言ったのか？

366 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 21:41:18 ID:+nc1uZ3d

何をいまさら・・・。

367 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 21:41:38 ID:nDhDxe7O

>>361
そもそも、キャッシュマンが投手力の補強をしているのは判明してるが、
「投手力がすべて」なんて発言してるか？　
根本的な部分でまさか捏造してないよな？？

368 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 21:44:29 ID:+nc1uZ3d

ググッてみろよｗｗｗ

369 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 21:46:03 ID:nDhDxe7O

>>366
今更も糞もさ、根本的に疑問に思ったわけよ。
ググッてもそんな発言出てこないし。
キャッシュマンがいつそんな発言したのさ？
それが嘘なら根本部分が崩れおちるよ。

370 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 21:46:26 ID:iQJPAVBN

また紫が無知撒き散らして滅多打ちにされてるのかｗ

落合も野村もそこまで紫に盲信されてると知ったら困るだろうなｗ

371 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 21:50:09 ID:nDhDxe7O

>>368
ゴメン、俺の検索能力が弱いせいかもしれんがググッても出てこない。
リンク先を張ってよ。

372 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 22:00:38 ID:iQJPAVBN

なんだｗ
キャッシュマンの発言はまた紫の捏造だったってヲチかよ

373 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 22:03:25 ID:XCvGzzNb

紫・キャッシュマン事件

374 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 22:07:10 ID:nDhDxe7O

おいおい・・・やっぱり捏造かよ。

それなら今までの ID:+nc1uZ3dの発言が丸ごと信頼性ゼロじゃん。
まだ、「ネットには載ってない。雑誌でみた」とかいう言い訳ならかろうじて通用するが、
>>368で＞ググッてみろよｗｗｗ　って煽り入れちゃってるしな。
ネットに載ってる前提の煽りだろコレ。

これは致命的だな。

375 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 22:09:33 ID:nDhDxe7O

いきなりそれまで勢いがあったのに急に２５分以上書き込みが止まってる。
もう ID:+nc1uZ3dはダメだろ。紫っていうの？
これはアウトだ

376 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 23:06:42 ID:iQJPAVBN

今、紫はキャッシュマン発言をググっているんだろうか？
それとも捏造の言い訳を考えているんだろうか？

377 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 23:39:51 ID:kd5X0O0F

「相手の投手が良いから打てない」なんてのは実は結構なレベルになってでないと言えない言葉なんだけどね。
逆に言えば相手の投手が良くなければ打てるというレベルなわけだから。
バッティングセンターで100キロのど真ん中のストレートも芯に当てられないレベルでは相手の投手以前の問題だし。
実際そういうレベルでろくにバッティング練習もしてないと思われる連中も結構高校野球の公式戦に出てるんだけど。

378 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/22(月) 23:53:46 ID:XCvGzzNb

甲子園大会では勝ち残っているエースが、昨日も好投していることが多い。
そういう原風景から投手が良ければなんとかなると思うようになったかもな。

379 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/23(火) 00:08:02 ID:1yZjtCbf

リトルリーグでは投手が重要で、メジャーリーグでは打者が重要ってのもウソだな。
リトルリーグはいい打者を揃えられないだけ。

380 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/23(火) 15:43:02 ID:INjmg4YU

>>375
確かに、これは言い訳できない。
申し訳ない。
補強に関して「投手がすべて」と言ってるだけだね。
この件に関する全ての発言を撤回して謝罪します。

381 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/23(火) 20:14:42 ID:1yZjtCbf

投手主体のチーム編成だろうが、その反対だろうが構わないが、野球は総合力がすべて。

382 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/23(火) 21:53:49 ID:juxdB9yI

>>380
そりゃMLBで得点力1位だし補強は投手に全力注ぐよな

383 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/24(水) 19:26:52 ID:ujZ5ghRN

やっぱ打者だよ
四球や長打を打てばOPS跳ね上がるし

384 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/25(木) 12:35:20 ID:xyWMtv5g

>>383
打者に四球や長打を許すかどうかは投手次第ともいえるんだが。

385 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/25(木) 19:14:41 ID:hWbN1T4j

投手が成績残せるかも相手打者次第ですね

386 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/26(金) 12:42:07 ID:eCxPUHYB

>>384-385
君達は二人とも正しい。

387 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/26(金) 17:05:24 ID:TKepX6Gn

「マネー・ボール」ではベースボールはＯＰＳ（出塁率＋長打率）の変形
出塁率×３＋長打率×１が全てと書いてあったような気がする
投手力が全てなんて一言も書いて無かったよ
ビル・ジェームスの文献にも投手力が全てなんて文章無かったけどなぁ

388 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/26(金) 22:15:27 ID:9zmnx7JA

test

389 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/27(土) 09:16:20 ID:7b4xTzC8

>>387
セイバー厨は指標を絶対視しがちだが、その計算式もビル・ジェームス推奨にすぎない。

390 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/28(日) 08:58:43 ID:A7VNFoHX

先発投手の出来だけが勝敗の行方を大きく左右することはないだろうね

391 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/29(月) 20:32:54 ID:5Xkzku6Y

そもそも相手の打線が悪いのか先発がいいのか白黒つけるの無理だからね

392 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/11/29(月) 21:36:37 ID:aRl1dBHK

>>391
そうだよな。
投打どちらかのせいにすることに無理がある。

393 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/02(木) 00:53:01 ID:Hkehp/wt

走塁は重要じゃないの？

394 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/03(金) 08:22:56 ID:wrb0Adv8

守備と同じだけ重要

395 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/03(金) 13:42:56 ID:2b9uyElJ

低レベル野球での守備の重要度

投手＞一塁＞三塁＞遊撃＞二塁＞＞＞＞＞外野全部＞＞＞＞捕手

投手はまずストライクが入らないと試合が進まない。
一塁については低レベル野球では送球が確実に取れるというだけで上手い人
三塁＞遊撃＞二塁については順当に一塁から遠い順
ゲッツーなんて無いからそれは考えなくていい。
外野はフライを高確率で取ってゴロは体ででも抑えてくれればOK
捕手の守備機会は基本無いのでビリ

396 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/03(金) 13:48:15 ID:RFoyMqqv

１０対９で勝っても強そうに
見えないけど１対０で勝つと
質の高い強いチームに見える
これがすべてだろ

397 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/03(金) 16:32:07 ID:lHas5E/D

ま、ピッチャーしか頑張ってねーからな。
あとはベンチでひまわりの種かガム噛んでるか
自分のボジションで突っ立ってる
殆どね。

398 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/03(金) 18:03:36 ID:wrb0Adv8

>>396
そうだね。
見えるだけ。
実は同じことだけど。

399 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/03(金) 19:18:52 ID:8KdOautL

>>391が全て
ここを説明できない限り責任比率は不明にしかならない

400 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/04(土) 10:52:19 ID:ssPWE7Tx

投対打、守対走。
これだけのこと。

401 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/04(土) 14:12:30 ID:S6t6rn+4

トス打撃で得点を競うゲームがあったとして、トスを上げるコーチとそれを打つ選手、
結果を左右するウェイトはどちらが重い？

対峙している＝等価ではない。

402 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/04(土) 15:19:57 ID:hmrJJCJa

実際にそういう競技ではないのでその仮定は当てはまらない

403 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/04(土) 16:44:40 ID:S6t6rn+4

野球の投手ってストライクゾーンという制約の中で
勝負しなきゃいけないから似たようなものだろう
程度の問題

404 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/04(土) 18:55:36 ID:ssPWE7Tx

>>401
そのようなゲームでは、トスする者に対戦成績がつかないので等価とはいえない。
野球では投手成績の裏返しが打者成績になる。
その絶対値は常に等しく一切の例外がない。

405 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/05(日) 00:41:47 ID:letLANIM

失点率リーグ最少のアスレチックスや投手力はまともだったマリナーズの成績を見てると
得点力も重要だと気付かされる

406 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/06(月) 09:15:17 ID:yd0xTB2N

投手力のほうが大事って人があんなにいたのに・・・

407 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/06(月) 09:43:12 ID:V1saPr4t

投手力がすべてというか・・・全部大事ですよね。すべて欠く事はできません。

408 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/06(月) 11:02:32 ID:MfxI5NUh

>>404
じゃあトス側にも記録つけるルールにしよう。打者の得点　＝　トス側の失点
君の理屈ならこれで等価性が成り立つわけだ。　

409 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/06(月) 11:41:19 ID:6dH2erfJ

>>405
サイヤング賞投手抱えて101敗もするんじゃな。
投手力がすべて、なんて言われても説得力なし。

410 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/06(月) 11:52:26 ID:Fa6oWJdO

一つの安打、一つの三振の責任がどっちにあるか個別に見ていって総和を出す事で一応優劣出せるけど
データにしようがないし水掛け論にしかならないよね

411 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/06(月) 12:16:07 ID:yd0xTB2N

>>408
はい、成り立ちますね。

412 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/10(金) 13:56:33 ID:kwiZZyJ+

なんかの本に『野球は投手７割』と書いてあったようなry

413 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/11(土) 10:06:09 ID:tanufeoa

>>412
残りの３割の内訳は？

414 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/12(日) 08:58:37 ID:Dqs7mLux

>>413
そこまで深く考えられないから、「投手７割」って言うんじゃねえか？

415 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/17(金) 15:56:58 ID:iNFrFN0M

仕事では段取り八分といいます

416 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/17(金) 20:09:47 ID:1S8NDWGM

０点で抑えても勝てない所に残りの三割があるのでわ？

417 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/18(土) 10:14:48 ID:ohrIHujV

>>416
そういうことなの？
０とは得点も失点もしていないというだけだと思うよ。

418 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/20(月) 09:07:43 ID:0sd0w9kI

やっぱ打力だよ
日本野球に欠けてる要素を努力して補え

419 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/27(月) 10:52:44 ID:viRAJMZ3

投手一人で打者９人を相手に出来るんだから投手のほうがずっと大事でしょ

420 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/27(月) 17:36:55 ID:bCDSPqtO

投手一人で勝つには全打者初球ピッチャーフライ(ランナー)か自分で１塁ベース踏むピッチャーゴロしかないな。
守備がよければスタンドイン以外はアウトの可能性は常にある。

421 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/27(月) 18:01:55 ID:0btedyRA

>>420
初球である必要は無いし、ヒットを打たれてもいい。

ピッチャーフライと自分で１塁ベース踏むピッチャーゴロだけで27個のアウトを取ればそれでいい。

422 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/28(火) 00:24:01 ID:FnAXryfs

プロとアマチュアでだいぶ話が違うだろう。

仮にプロの話をするとすれば
一流投手だと被打率.200前後、
レギュラークラスの打者で最も低打率は.240前後だろう。

リーグ平均打率＝被打率になるわけだから
選手間での格差がより大きいのは投手ということは言える。
つまり投手の能力の影響度のほうが大きいということ。
ウェートが何割というのは難しいけどね。

423 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/28(火) 00:28:40 ID:xfGkM44T

レギュラークラス≒規定到達に限定すると

投手の場合規定到達に限定すると例えば今年なら丁度2割～3割の間に収まってる
野手の方が広いよ、野手だと規定到達者で.359-.196だから

424 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/28(火) 00:31:08 ID:xfGkM44T

後指摘しておくと一流投手（被打率2割前後）と比較すべきは
一流野手（打率3割5分前後）の方じゃないかな

425 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/28(火) 16:28:51 ID:4KbyIqif

ゴキブリが紛れこんどるなwwww

426 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/28(火) 23:03:48 ID:qPX4McjY

>>419
ベンチ入りの制限さえなければ、一打者毎に投手交代してもいいのだが

>>420
飛球を処理する時の投手は、記録上は野手なんだが

427 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/30(木) 02:13:18 ID:iN2IZdSp

>>422
リトルリーグでもメジャーリーグでも同じ。
単にリトルリーグでは個人差が激しいだけ。
唯一のスーパースターがエースと主砲を兼任した場合、投手としての対戦機会が圧倒的に多いだけ。
プロは野手にも複数のスーパースターを揃えられる。
皆さんは打者が輪番制だから、野手が８人だから、一人で投げ切れる投手が重要と言うが、それこそ猿の浅知恵だよ。

428 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/30(木) 04:51:29 ID:Gucv++T8

>>427
いや、高校野球みたいに１人のエースがずっと投げてると
１人の化物投手の加入でチームはめちゃ強くなるが、
打者だと松井が勝負してもらえずに負けたみたいなことが起きるな。

429 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/30(木) 07:35:56 ID:XHrHKj/w

投手の主要記録と野手主要記録に絶対的の差があるのが先ず問題。
最多勝＝勝率>>>こえられない壁>>>防御率>本塁打>打点>>>打率>>>>>奪三振
野手の主要記録を分解し、よりチーム勝利に近いのをあらゆる角度から探す必要がある

430 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/30(木) 07:52:00 ID:nV32jjQP

一試合の中なら投手、でも野手は毎日でられる
投手が八人相手にしてるからとか言ってるやつは投手の出場試合が野手の何分の一なのか考えてみようね

431 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/30(木) 18:38:43 ID:7HV9sai1

勝率って
１勝０敗４０Sの投手と０勝１敗４０Sってそんなに大差ない気がする。

432 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/30(木) 18:46:33 ID:XHrHKj/w

タイトルは１３勝以上必要だったような

433 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/30(木) 18:47:59 ID:qqJ/Nl1B

最多勝も今年や去年のサイヤング見りゃ完全にどうでもいい扱いされてるのわかるだろ

434 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/12/31(金) 00:37:52 ID:29IOfqwR

勝ち星って本当に凄く味方打線に左右されるからな。
ダルなんて４年連続防御率一点台だが勝ち星はそれほど伸びない。

435 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/01/01(土) 06:39:51 ID:Zwz9xbuL

相手投手までつられるからなぁ

好投してテンポ良く投げると

436 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/01/01(土) 16:55:02 ID:3ckyTOC3

単に責任投手の概念が打者にはないだけ。
勝ち数はほとんど関係ない。

437 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/01/01(土) 20:16:12 ID:4owAMB/0

勝ち星と打点は主要スタッツから除外していい

438 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/01/02(日) 05:48:27 ID:/t3F2yMu

確かに良い投手のときは、相手まで好投して投手戦になるからなぁ

439 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/01/02(日) 12:30:26 ID:TmEPGDse

ん？どういうこと？
自軍が良い投手だと相手が平凡な投手でもいい投手に変貌するってこと？

440 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/01/02(日) 14:24:31 ID:DvAvY2i6

あくまで投手と対戦するのは相手打線なんだが。

441 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/01/03(月) 16:55:23 ID:5hYKvvuE

>>438
これはプロくらいの次元の話。
それ以下では一方的な試合になるのが普通。

442 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/01/26(水) 09:31:05 ID:KhM5fAJk

投手の良し悪しを決めるのは相手打線だよね

443 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/01/26(水) 23:44:25 ID:Qk6P0Pdx

ピッチャーの調子の良さ悪さもあるけど比重としてはどっちが重いんだろうな

444 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/01/27(木) 00:28:27 ID:45gy3eEW

「打線は水物」「投手は立ち上がりが肝心」

解説っていい加減だよなｗ

445 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/01/27(木) 07:26:41 ID:slFtP91g

>>443
まあ、投手８割とかはでたらめだけどね

446 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/01/28(金) 22:11:36 ID:vgSydjCI

投手が必ず先に動作を起こすし、打者は見送ることもあるな。
やっぱり投手の方が大事だろう。

447 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/01/30(日) 16:08:26 ID:B1qhr/l3

>>446
打つか見送るかは打者の任意なんだが・・

448 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/02(水) 01:31:02 ID:KOOSqEZ3

絶対に打たれない球を投げる投手と
どんな球でも打つ打者が対戦すれば結論が出る。

449 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/05(土) 11:44:40 ID:O1Y+b2b/

「矛盾」の逸話をご存知ですか？

450 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/06(日) 09:50:43 ID:FMZtnBpe

>>448

それじゃ永遠に決着つかないじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ってことは対等か？

451 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/06(日) 09:55:42 ID:G5B4nYlS

多分前者は暴投しかしないんだろうな。
後者は暗黙の前提として暴投は除くんだろう。

452 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/06(日) 16:59:01 ID:/4Ij8dYC

投手が大事というのは大崩して大量失点して試合を潰してしまうことがあるから
基本的に守りと攻撃は同価値

453 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/09(水) 10:28:57 ID:TErsaFpd

>>452
野球においては「基本的」にではなく、「絶対」にな。
攻撃側が得点した分、守備側が失点する。
守備側が得点することはない。
しかも平等に攻守交代する。
攻守の区別が明確で、一切例外なし。

それなのになぜ投手力ばかり重視するんだ？

454 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/15(火) 12:57:00 ID:OLMtND3r

それにしてもなぜ日本ではやたら打撃を軽視するんだろう？
「ウチは打って打って打ちまくって勝ちます」なんて言う監督がいたら、間違いなくバカ扱いされるだろう。

455 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/15(火) 14:19:06 ID:ANRzc8la

打つほうはみずものとか言うしね

456 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/16(水) 18:26:32 ID:qEhrNQrH

得点も失点も全く同じ比重なのに、投手が５割以上ってありえないよね。
投手厨は安打も失策も投手のせいにしてるだけ。

457 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/20(日) 20:43:01.98 ID:hq7Jz3jT

投手がすべてって甲子園の見すぎだろ
一人の投手でなんとかするって
最近は遅ればせながら打撃にも力をいれてるが
十人なんて用意できないから仕方ないけど、プロにも同じ感覚持ち込むなよ
プロでもアマでも投手は同じように大事
事情が違うから優先度が変わるだけ

458 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/21(月) 12:13:30.70 ID:zcBpvE6Y

>>455
ならば、打たれる方もみずもの

459 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/24(木) 07:06:15.46 ID:8l4OGeeK

単に対戦成績平均が出塁率５割に満たないから、投手優位の印象になるだけ。
出塁率５割もいったら、とんでもないハイスコアゲームばかりだよ。

460 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/25(金) 23:40:02.25 ID:ZWEZbrQw

スレタイの「野球は投手力がすべて」の野球のレベル(プロorアマ)によっても
変わってくると思うが、全てではないにしろ投手の比重が打者よりも高いのは
明らか、プロ野球で例えるが、スレタイの全ての意味を勝利ということにするなら
実績があり、絶好調の投手が登板したとしたらまず点は取られない。
実績のある絶好調の打者でも絶好調投手の前に無安打はざらだ。
野球の歴史これだけ打撃練習重ねてきても、ほとんどの打者が
70％失敗する。投手にも失投はあるが、その失投をものにできないケースのほうが
厳しいコースをうまく打ち返す事よりはるかに多い。

461 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/25(金) 23:54:13.56 ID:AoBWMUFv

>>460
野球は５割以上打ったら打者の勝ちっていう競技じゃないんだってば。
このバカちんが。

462 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/26(土) 00:23:05.48 ID:RZTNQovO

>>461
わかってますよ。1割しか打ってなくても勝つことだってあります。
あくまで確立の問題です。1割しか打てなくて勝つ試合と5割以上打って負ける試合
どちらが多いですか？あなたこそここのスレタイよく読んでください。

463 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/26(土) 08:09:55.07 ID:lXns8Msl

松坂９人対カブレラ９人だったらどっちがかつと思う？
ダル９人対イチロー９人だったらどっちだろう。

464 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/26(土) 08:11:01.10 ID:mrb4KvXK

４番でエースが
最強だ

465 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/26(土) 11:17:23.96 ID:lpMSTeLX

>>463
は？
なんで投手９人対打者９人なの？
一度に対戦するのは一人ずつだよ。
前提から間違ってる人が多いんだよね。

466 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/26(土) 13:26:18.33 ID:cs06Hxpl

相手より多く点を取る競技だから平均打率の上下は勝敗に関係ない
勝敗分岐得点が変わるだけ

467 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/26(土) 13:57:23.42 ID:lpMSTeLX

>>462
１割でも５割でも、野球のゲームにおける打者の役割は変わらないよ。
君は全然わかってない。

468 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/26(土) 14:03:04.79 ID:ijMnsqxZ

勝ち星がその投手を判断する目安にはならないからな
かと言って、防御率も目安にはならんし

469 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/26(土) 19:24:00.87 ID:IKSq29cp

野球は一球ごとに結果が出るスポーツなんだよね

投手の勝ちは打者の負け
投手の負けは打者の勝ち

つまりオモテとウラ
野球の試合進行自体オモテとウラなんだから
１得点も１失点も同じ１点

攻撃と守備の比重は同じという結果以外あり得ない

470 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/26(土) 21:23:22.63 ID:RZTNQovO

>>467
ここのスレ打者の役割の話なんか不要だろ
投手が1割に打者を抑える試合のほうが5割打たれるより
勝つ確率は高いだろ。お前の言ってる意味がわからん。

471 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/26(土) 21:33:14.20 ID:+IgS7QdH

バッティングは誰がやっても、ピッチングと較べたら大差ない
という可能性はある(無論逆も又然り)が、それを確かめる事は永遠に不可能だろうな

472 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/26(土) 21:36:47.73 ID:lpMSTeLX

>>470
たとえば投手が抑えたら、投手力のほうが重要ってことになるのか？

473 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/26(土) 21:41:00.89 ID:RZTNQovO

>>472
俺460でコメントしてるからよく読んでくれ
めんどくさい

474 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/02/26(土) 21:51:31.89 ID:lpMSTeLX

>>460がお笑い草だと言ってるのだが。
典型的な投手至上主義者の勘違い。

475 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/03(木) 23:52:26.16 ID:nLL8is3C

考えれば考えるほど、投打五分五分だよな
どちらが多く勝敗に影響するかなんてわからん

476 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/06(日) 00:38:06.76 ID:YWFxX9AG

それにしても日本人は投手好きだな。
投手さえよければ勝てると信じてる。
投手の良し悪しは対戦打者で決まるのに。
打者の技量は関係ないんだろうか？

477 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/06(日) 06:51:55.36 ID:J3Ujm6u9

>>469
＞投手の勝ちは打者の負け
＞投手の負けは打者の勝ち

＞つまりオモテとウラ

本当に投手の勝ちと言えるのは三振だけ
本当に打者の勝ちと言えるのはホームランと四球だけ
インプレーでアウトになったのは運と守備力の影響

年間で見ると三振数のほうがホームラン数や四球数よりも多い。
だから投手側の能力が打撃結果をコントロールしている。

478 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/06(日) 09:29:34.14 ID:Gkw49hW8

>>477
アホすぎだろｗ

ストライクは投手
ボールは打者

アウトは投手
出塁は打者

スリーアウトチェンジは投手
得点は打者

全て勝敗は明白だろう

479 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/06(日) 10:12:59.15 ID:7Uk71QNw

>>477
フェンスを100mの高さにして、
9ボールで出塁というルールに変えたら
打者の能力は殆どどうでもよくなるの？

480 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/06(日) 15:20:19.18 ID:9iNy5ibD

投手が40%
投手以外の守備が10%
打者9人が50%

481 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/06(日) 15:56:51.32 ID:YWFxX9AG

>>480
走塁は０％でいいんだな？

482 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/06(日) 16:40:52.02 ID:9iNy5ibD

>>481
打撃　でなく　打者　と書いてることに注目

483 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/06(日) 18:07:25.39 ID:YWFxX9AG

>>482
走者は０％でいいんだな？

484 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/07(月) 17:44:02.16 ID:kOWf6N63

>>483
打者は走者だろう。
実は一番走塁力が発揮されるのが打者としての場面だったりする。ランナーとしてではなく。

485 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/07(月) 18:47:27.49 ID:qa6m4LaK

>>484
走者とは打者走者だけかね？
代走はどうなるんだね？
インプレーの打球を打つまでが打者、それ以降の打者走者、塁上の走者。
打者とは、走者とは、整理してから来たまえ。

486 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/07(月) 18:50:56.63 ID:NStBKcAR

>>479
逆にオーバースロー禁止でど真ん中以外はボール扱いにすれば
ホームランダービー状態になって投手能力関係なくなるわな

ところが上の場合でも打者/投手のコインの表裏の関係は成立してる。
投手と打者が対峙している状態を保ちつつ、ルールを変えれば投手能力のみが支配するゲーム、
打撃能力がすべてのゲーム。いかようにでもできてしまう。

ゆまり得点失点等価理論は詭弁だということだね。

487 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/07(月) 19:14:53.14 ID:kOWf6N63

>>485
代走の進塁数なんて全体の何パーセントだよｗ。

488 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/07(月) 19:36:32.57 ID:qa6m4LaK

>>486
違うね。
100対99でも1対0でも本質は変わらない。
ヒットが減れば投手優位になるかわりに、ヒットの相対的価値が上がる。
ど真ん中に投げるにしても、意識せざるにせよ打ちにくい球を投げたほうが勝ち。
ストライクゾーンなどのルールを決めるのはゲームバランス。
大昔は５ボールで出塁していた時代もある。

>>487
例として代走は打席にすら入らなかったから打者でもない、前提として間違っていると言ったまで。
走者とは、打者走者と代走を含む塁上の走者のことではないのかね？

489 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/07(月) 19:43:06.47 ID:qa6m4LaK

>>486
仮に全くのコピー人間の打者がホームラン競争をしたなら、バッティング投手の巧拙で結果が分かれるはずだが。
まあ、この場合は味方同士なのであまり意味はない。
ストライクゾーンを狭くしたら、打者優位になる分、投手に高い技量が求められ、ハイスコアゲームになるだけのこと。
社会人野球は金属バット時代に比べたら、打者の重要性が下がったのか？

490 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/07(月) 19:45:49.34 ID:kOWf6N63

打撃成績（長打率）に反映されない部分の走塁は殆ど得点に関係無いだろうね。
例えばイチローの足は内野安打増加に最も活かされてる。

491 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/07(月) 19:45:51.88 ID:NStBKcAR

打ちにくい球投げるったって極端な束縛されれば誰が投げてもほとんど結果が同じ状態になるだろう。
ホームランダービーの結果を左右するのは打撃投手の技量か打者能力か考えりゃ一目瞭然。

492 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/07(月) 19:46:55.72 ID:qa6m4LaK

ゴメン、もう一回。

>>486
総得点で何点入ろうが、味方が１得点したら、相手は１失点するんだよ。
まだわからないかね？

493 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/07(月) 19:52:57.79 ID:NStBKcAR

だからど真ん中しかストライクにならないとか、ルールのバランス次第では失点は防ぎようがなくなるわけ。
そうなったら得点能力（＝打者）だけが支配するゲームになるわな。

494 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/07(月) 20:01:45.16 ID:qa6m4LaK

>>490
投対打
最終的には
守対走

足で稼いだヒットは打者の勝ちになる。
打った瞬間から走者になる。
だから守備走塁は重要だよ。
投打ほど機会が多くないのと、個人差が出にくいだけ。

ちょっと話は逸れるが、投手の結果を決めるのは打者だから。
走者の結果を決めるのは相手守備だから。
これ以外はない。

495 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/07(月) 20:12:09.29 ID:qa6m4LaK

>>493
ハイスコアゲームが避けられないからといって、失点を防ぐ重要性が減るわけではない。
サッカーはロースコアゲーム必至だから、攻撃の重要性が他のスポーツより低いのかね？
バスケはハイスコアゲーム必至だから、ディフェンスの重要性が他のスポーツより低いのかね？
絶対と相対の区別がつかないからそんな錯誤をするんだよ。

496 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/07(月) 20:19:55.65 ID:NStBKcAR

いやだから失点を防ぐ重要性ったってルールに縛られて工夫ができなくなったら
能力差が結果に反映されにくくなるわな。

投手がど真ん中に置きにいくしかない状況だと結局ティー打撃を争ってるような競技になる。

497 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/07(月) 20:57:13.95 ID:qa6m4LaK

>>496
言っている意味はわかるし、真剣に考えてると思うよ。

挙げられた例でも勝敗の分岐点が変わり、個人差が出にくくなるだけ。
そのぶん少しの個人差も大きく響く。
ソフトボールのスローピッチも、打たれていいというわけじゃないから、投手の役割は些かも減っていない。
速球や変化球が打者を抑える条件から除かれただけ。
その分ロケーションやモーションで打ち取るスタイルになるし、好投の基準が緩くなり、強打者の基準が上がるだけの話。
相対的に打ちやすくなったぶん、マグレだとしても抑えた価値が上がる。
つまり勝敗分岐点がより攻撃側に移るだけ。
あと味方も攻撃することを忘れないように。

498 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/07(月) 21:00:53.91 ID:kOWf6N63

>>494
＞足で稼いだヒットは打者の勝ちになる。
打った瞬間から走者になる。
だから守備走塁は重要だよ。

だからさ、そこは「打撃成績」に反映済みじゃないか。

499 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/07(月) 21:11:42.14 ID:qa6m4LaK

>>498
君が言いたいのは、L例えば盗塁とか、走者一塁で二進か三進かの違いが、得点に直結しないということか？

500 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/08(火) 11:00:53.41 ID:SYRJjOgk

>>499
直結する　の意味が分からないが、
影響は小さい　とは思ってる

501 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/09(水) 12:14:57.72 ID:3o6pOxWW

攻守は全く同価値に異論を唱える人はいない。
なのに投打は同価値ではないと言う人がいる。
投の割合が大きいなら、走より守の割合が小さくないとおかしな話になるがね。

502 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/14(月) 08:43:06.50 ID:8Xn93u0L

この際、アンケート分析に使う重回帰解析は使えないよね。

503 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/20(日) 15:36:20.46 ID:E9L+dopR

投手成績は打者成績の裏返しなのに、投手だけに原因を求めるのは無理がある。

504 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/21(月) 08:24:28.89 ID:kCY4xPLe

野手は限界で全体の1/9にいくらか＋αした分しか打席に立てないが、
1年ローテーションを守った完投型の投手が全体の1/7をゆうに超えるイニングを投げることは珍しくない。

つまり、１人で出来る貢献の限界値は投手の方がずっと上なんじゃないか

505 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/27(日) 22:18:48.37 ID:PMyLsTJ5

人数は関係ないよ。
バカ？

506 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/28(月) 04:17:43.49 ID:Ivtq2qsw

自チームの打撃成績はそっくりそのまま相手チームの投手成績。

507 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/28(月) 05:09:31.47 ID:uFc4UKay

ある特定1試合において出場選手中（1チーム9人なり10人）もっとも影響するのは投手。
しかし投手は出場試合数が少ない。

508 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/28(月) 12:08:08.41 ID:i2EstHp3

>>507
全体で見たら投手陣対打線としか考えられないと思うが。
一人の投手が何イニング投げるとかは話が別。

509 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/28(月) 15:45:45.12 ID:uFc4UKay

>>508
507に対する「～が」レスとして意味不明

510 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/28(月) 15:53:36.41 ID:i2EstHp3

>>509
何でもいいが、君は投手は無制限にマウンドに立ち続けられるが、打者は９人で交代に打席に入らなきゃならないから、投手のほうが重要と言うんだね？
馬鹿も休み休み言いたまえ。

511 ：504：2011/03/28(月) 18:57:12.10 ID:9qJ5anjh

単純に一流野手より一流投手の方が圧倒的に出番が多いだろう。
イニング数×３(つまりアウトになった数)の時点で打席数より多いんだから。

まあそもそもスレチといえばスレチなんだがね。

512 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/29(火) 03:29:27.71 ID:6DnGl+vC

>>510
なんでそれがバカなわけ？
1試合においてはある1人の投手の方がある1人の野手より重要（というか影響力大）でしょ。
「無制限にマウンドにたちつづける」の意味が不明だが。

513 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/29(火) 06:56:09.43 ID:gVB+a+13

>>512
仮に投手が毎イニング交代するとしたら、投手力の影響が薄れるのかね？
いつも同じ投手が投げる甲子園大会ばっかり観てると勘違いするんだよ。

514 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/29(火) 16:14:09.67 ID:6DnGl+vC

>>513
１試合において

と散々ことわってるのにこのツッコミ？

515 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/29(火) 23:44:27.40 ID:gVB+a+13

>>514
１球だろうが、１打席だろうが、１シーズンだろうが、投手と打者の力関係と役割は全く変わらないよ。
なんでこんな簡単なことがわからないのか不思議だよ。

516 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/30(水) 01:39:53.10 ID:eH0/s8sd

>>515
投手全体でなく「1人の投手」を語ってるんだが。なんでわかんないの？
シーズン全体で投手全体、野手全体の比較だったら、投手≒野手　になるのは当然過ぎる。

517 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/30(水) 19:01:18.43 ID:JFgbCo8/

投手＜野手（打者含む）
投手＝打者

まだわからんのかね、スイーツ君？

518 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/30(水) 19:06:23.32 ID:eH0/s8sd

>>517
この人って　投手陣と打者陣　投手1人と野手1人　とか区別出来ない人？

519 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/30(水) 19:22:05.80 ID:JFgbCo8/

お前が言ってる意味くらいわかってる。
だが投手一人でも投手陣全体でも一緒だよ。
それどころか一球でも一試合でも同じこと。
いいかげんレス読んでからにしてくれ。

520 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/31(木) 03:23:06.99 ID:dUwCUlKm

>>519
どういうモデルを描いているのか。理由付けが無いから不明。

例えば　
影響度を　投球40　守備10　打撃40　走塁10　とでもする。　前2つ内、後2つ内の割り振りはテキトー
単純化のために投手の打撃・守備影響力は0、投手完投とする。
9人の野手が関わる守備＋打撃＋走塁は60
1人の投手が関わる投球は40
1人あたりだったら、投手40、野手9人は各々6.6。

継投して40を複数人の投手で40を分けるにしろ（一方で投手の守備や打撃の分を40に追加したり）、
特定1試合を観れば"1人の"投手の方が"1人の"野手より影響力大。

521 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/31(木) 11:34:00.40 ID:wNW02mib

だから最初からレス読んでからにしる。

522 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/31(木) 16:17:56.10 ID:xEPHU+nK

>>318
厳密には第二不完全性定理は、無矛盾性を表現する論理式のうちのあるものは" 自然数の公理を含む無矛盾な形式的体系からは証明できない"となるんだよね。
これは，数学の命題を形式的に表現する絶対的な方法が確定しているわけではないことを示唆してることになるわけ。

523 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/03/31(木) 17:11:56.34 ID:dUwCUlKm

>>521
具体的なこといえないんじゃ説得力ゼロ

524 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/04/01(金) 09:37:43.22 ID:xsdSzdw+

>>523
もう言ってるよ。
得点と失点ではどちらが重要でしょうか？

525 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/04/01(金) 17:57:01.15 ID:meA/+Pvn

イコールに決まってるだろうに。
この人、なんでプレーヤーの人数で割り算する発想が無いんだろ。

526 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/04/01(金) 19:35:39.86 ID:xsdSzdw+

そもそも割り算する必要がないんだよ。
そこから勘違いしてる。
心配しなくても昔は君と同じ考えだったからさ。

527 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/04/03(日) 13:07:00.45 ID:aqQS10KU

つ Win Shares

528 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/04/05(火) 14:30:02.51 ID:GoEVLTvb

Win sheresは勝利への貢献度だろ。
確かオフェンスもディフェンスも大差なかったはずだが。
そもそも構造的に等価なんだから、実際にも大差が出るわけがない。
あくまで一個人の推奨する指標だから、参考にはなるだろうけど絶対ではないな。

529 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/04/17(日) 12:46:05.12 ID:4kqV6ajM

Win Sharesによると、等価派の主張が正しいようだね
ただ解析データって現象を後追いしてるだけなんだよな
ホームランを打った要因が、投打のどちらが大きいかなんて正確にはわからないよ

530 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/04/17(日) 15:50:17.44 ID:G9wa2y15

win shareも含め
完全な指標はないからな

打者は打順で投手はイニングで試合をshareしていることに気づかない野球痛が多い

１得点、１失点が等価ということにに異論はほとんどないようだ

投手と打者は常に１対１の対戦である
そして投手の成功は打者の失敗であり
打者の成功は投手の失敗である
野球の試合進行と同じく守備と攻撃、投手と打者は表と裏である
つまり投手と打者は等価である
常に投手と打者は完全に５０:５０になる

531 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/04/18(月) 01:06:36.19 ID:bCdMdbT6

>>525-526
言うまでもなく人数割りする必要なんてないよ。
途中経過においても最終結果においても、対戦延べ人数は同じだから。
一試合を一人で投げぬこうが継投しようが、投手の重要性は変わらない。
仮に打順を無視して強打者に何度も打たせても打者の重要性は変わらない。

532 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/04/20(水) 21:28:48.87 ID:BwxejjYd

一人当たりの出場機会や貢献度は別の話だろ
トーナメントやリーグ戦、チーム編成や起用方針によって変わるから
なんか打者は打順に従って最大でも９分の１しか機会がないのと、投手は先発完投が可能だから勘違いするようだが、もともとは機会数は全く同じだよ
簡単なリクツだけど
というわけで、投手＝打者

533 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/04/23(土) 03:49:54.73 ID:a0mqcmM3

>>531
投手各人の評価だよ。そりゃ割り算（というか分配）必要だろ。

534 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/04/23(土) 03:51:44.37 ID:a0mqcmM3

リーグ通せば　得点＝失点　である以上、守備を捨象すれば、
投手陣の働き＝打者陣の働き

一投手、一打者の一試合における働き評価だと、
投手＞打者　になりやすい。
完投でもされたら　投手1人＝打者9人　だ。

535 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/04/30(土) 10:18:36.58 ID:RMYrNrG1

投打がトータルで同じなら、出番が多い投手も少ない投手もいるってだけじゃん。
物事は両面から見ような。

536 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/08(日) 08:15:10.44 ID:NvERHMN0

まえは投手力が大事だと思ってたけど、メジャー見るようになって疑問を持ち、このスレ読んで投手力と打力は全く同じように大切だと確信が持てた。
だってバッターはピッチャーから打つんだもんな。
いいピッチャーからはなかなか打てないが、ダメなピッチャーからはそこそこ打てる。
ピッチャーからみても同じ。
先入観をなくして互いの立場と常識で考えればわかる。

537 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/08(日) 14:07:28.02 ID:ZscLst+i

いい投手はなかなか打てない＝ヘボ打者は軽く抑えられる

投手と打者は表と裏なんだな

538 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/10(火) 08:01:19.26 ID:zx9ry52j

>>535
これ何に対するレスだろう。
で、何言いたいんだろう？

539 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/13(金) 17:56:07.16 ID:B4QJTO4f

>>528
出場機会の多寡は、投打の重要性のバロメータにはならないってことだろうね。
実際に完投しても継投しても、投手力の重要性は変わらないしな。

540 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/13(金) 17:57:04.19 ID:B4QJTO4f

>>539

スマン、>>538

541 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/14(土) 00:00:38.19 ID:Skx4noQs

>>539
「出場機会の多寡は、投打の重要性のバロメータにはなるorならない」なんて話は誰もしてないんだが

542 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/14(土) 02:14:01.96 ID:xJxwf2UH

>>541

>>520ほか、ところどころで出てるけど、見当違いだよ。
野球は一球毎、一打席毎に記録が出る。
だから一試合を一人で投げ抜こうが、傾倒しようが全体では同じだから関係ない。
その試合で一人の影響力が強くなっても、投手力の占める割合は増さない。

543 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/14(土) 02:24:44.00 ID:Skx4noQs

>>542
＞だから一試合を一人で投げ抜こうが、傾倒しようが全体では同じだから関係ない。

何に関係無い？

＞その試合で一人の影響力が強くなっても、投手力の占める割合は増さない

何に対して投手力の占める割合？

それにしてもこの人、一向に理解出来ないようだなｗ
シーズン全体で　投手全体＝打者全体　なんて誰も否定してないのに。

544 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/15(日) 10:52:20.18 ID:NPJ3yyHL

打力のほうが大事って言う人はいないのか？
投手力偏重は明らかにおかしいもんな。

545 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/15(日) 11:50:57.00 ID:TSrNTDKY

打力＋走力＝投手力＋守備力　

走力＜守備力　は明らかなので、
打力＞投手力　とは思う。
僅かな差ですけど。

546 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/15(日) 12:02:25.34 ID:WAXMphz2

明らかではないだろう。
プロレベルで差がつきやすいのは走力だし。

547 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/16(月) 02:41:04.71 ID:B70gRs4H

いや、守備だろうｗ。
走力がものをいうプレーなんて何試合に1回かでしょう。

548 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/17(火) 21:40:30.32 ID:3TgbN5q/

投手力＋守備力＝打力＋走力
これには異論がないだろう
つまり攻撃＝防御
投手力－打力＝走力－守備力

549 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/18(水) 00:45:35.34 ID:wpJKBDLX

>>548
>>546の式を変形しただけじゃないかｗ

550 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/18(水) 00:46:48.49 ID:wpJKBDLX

おっと、>>545の式だった。
移項しただけのおなじ式を書きつつ情報が減ってる548ｗ

551 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/18(水) 07:06:51.86 ID:JNh8mVh0

>>549-550
君も何か言いたまえ。

野球は
投対打
守対走
これを交互にやるだけ

552 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/18(水) 07:12:47.73 ID:0KLPg3TR

投手＋守備＝打撃＋走塁
投手＝打撃
守備＝走塁

このバランスで野球は成立している
ちょっと考えれば小学生でもわかる
不等号を用いてる輩は深読みしすぎ

553 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/18(水) 23:41:37.27 ID:wpJKBDLX

>>551
>>545が私

554 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/20(金) 04:23:57.23 ID:l4jD6WfN

走塁は他の項目に比べると何となく価値が低い気がするけど
ファミスタだとパックよりピノの方が価値が高い気もする。

555 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/20(金) 17:05:15.64 ID:aTJXRNb5

>>551
打対守という側面もある。

556 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/20(金) 19:13:00.21 ID:hb/N6Etx

>>552
走塁過大評価

557 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/21(土) 11:20:37.09 ID:ZqJkbrWo

>>556
四球で進塁するのも走塁なんだけど

558 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/21(土) 11:32:19.97 ID:ZqJkbrWo

打者と守備は対戦しないからな。
打球をダイレクトで掴めば出塁できず、ダイレクトでなければインプレーという命題があるだけ。
野球はあくまで、
投対打
守対走
しかないよ

559 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/21(土) 14:07:59.35 ID:hlo0yv7X

>>557
打力

560 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/22(日) 02:18:44.56 ID:YFpUvvfn

走塁が重要かどうかより、投手を含めた守備の失敗は、出塁や進塁を許すってだけだろう。

561 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/29(日) 21:43:07.87 ID:aKdCPk6w

どう考えても投打は同じ比重だろ
より投手力が大事なら理屈の上では、そのぶん守備力は重要じゃないことになる
矛盾してるよ

562 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/30(月) 16:41:38.45 ID:mMD9vi0b

理屈の上では
投手があいて打者を全て三振にできるなら捕手と二人で守れば充分
少なくとも、負けはない
勝負は相手と比較して成り立つわけで、たとえ１０点取れたとしても
１１点とられたら負け
勝負は全て、投手から始まるわけだから同じ比重には成りえない

563 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/30(月) 16:52:20.45 ID:T/yKNuq/

>>562
外野に飛んだら全てホームラン
スリル満点だな！

564 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/30(月) 16:57:12.58 ID:mMD9vi0b

>>563
ちゃんと読んでね
但し書きがわからないの？

565 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/30(月) 17:29:28.21 ID:T/yKNuq/

１１点取られたら１２点取れば勝ちじゃんｗ

566 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/30(月) 17:55:39.47 ID:mMD9vi0b

>>565
だから？　何？　勝つためには11点に抑えての話でしょ
先攻だったら？　ってな話にもなりますが　

バレーボールやテニスではサーブを重要視するといいます
何故だかわかりますか？　

全てのプレーがサーブから始まるからだそうです
レシーブはあくまで受身の存在だからです

567 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/30(月) 22:35:30.05 ID:iC9WMx9j

「先発の」投手力だろ

568 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/30(月) 22:50:44.20 ID:mzkFw9UM

そう言えば
先日メジャーで４人だか５人続けて四死球出して点を献上していたね
バッターはただ歩いただけ

投手力って一試合を通していうものであって、一人であろうが５人でつなごうが、それが投手力っていうんだけどな

もちろん、野手が投げたって投げるときは投手

569 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/30(月) 23:36:05.07 ID:Xm+sTAh3

能動的だろうが受動的だろうが同じだろ
王やボンズは他の打者より圧倒的にボールが多いぞ

570 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/05/30(月) 23:46:18.43 ID:Z5Ml2Csx

ちゃうわ！足や

571 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/31(火) 16:03:59.81 ID:1bo10syB

野球に限らず他の競技でもあることだけど、
勝つ事を考える前に負けない事を考える事は勝負師には理解されるんだけど

野球でいえば０対１で決した試合の場合でも、
一点の失点が無いかぎり負けなかった事になるし、

この１点も投手自滅パターンもありえる
もちろん、出会い頭のﾎｰﾑﾗﾝ一発もありえる

いずれにせよ、失点しないかぎり野球ルールの特性上負けはない

バスケやサッカーやラグビーも極論をいえば理屈上は同じ
点の取り合いゲームなんだから、とられない事が一番
まあ、でも、現実はそれが全てとは言わないけどね

572 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/31(火) 16:30:25.30 ID:EfiCjOuK

もし、投手と打者が同じというなら
フォアボールやデッドボールも無くすべきだね
これは基本打者の功績じゃないからね
投手がストライクを投げれないというチョロさから起きているだけだから

振り逃げスリーランなんてのもあったけど、これって打者の功績？違うよね。
まあ、これはほんまもんのチンプレーだけどね。結果的にはこれが致命傷となり
勝敗を分けたんだけどね

573 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/31(火) 18:27:58.47 ID:YP3SgG+N

数十年前は四球の評価は低かった。
実質投手のエラー扱いだった。
しかしそれだと打者によって四球数に大差があることの説明が出来ないし
更に四球の多い打者は毎年多いわけだから四球数は打者の能力として評価する方が妥当というのが今の評価基準。

574 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/31(火) 19:23:24.86 ID:EfiCjOuK

>>573
それは投手がストライクを投げないからつく事で、評価はどっちでもいいんだけど
つまり、投手の力不足からでる　おまけの　評価でしかないんだけどね
四球を多く出す投手はやはり毎年多く出してもいる
ストライクゾーンにいかない投手なら所詮それまでの投手でしかないでしょ

まあ、反論あってあたりまえだけど、原点はかわらないよ
どんなにへぼバッターでもストライクの入らない投手の場合は出塁可能だから
主導権が投手にある事は変えようがないんだよね

575 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/31(火) 19:44:43.39 ID:iGHAcGfO

四死球は投手の力不足と打者の力量の二面性を持つ。
何でも投手に因を求めるのは日本野球の悪弊だよ。

576 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/31(火) 20:14:24.28 ID:EfiCjOuK

>>575
別に求めていないよ　原点を言ってるだけだから
投手の心理状態、体調はその次の話だから

打者が強打者であろうとへなへなバッターであろうとも、ストライクゾーンにボールが
いかなければバッターに関係なくフォアボールが与えられる
これが野球の基本ルール、　それ以上の事は次の話でしかないんだけどね
求める求めないではなく、基本を言ってるだけなんだけどね

577 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/31(火) 20:18:03.66 ID:YP3SgG+N

中日のグズマンの打席を見ろ。
投手は４球連続ボールを投げてるのに三振してるから。

578 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/31(火) 21:18:00.47 ID:EfiCjOuK

>>577
だから何？
投手はストライク投げたんだよ
ストライクを投げたから三振なんだよ
空振りは全てストライクというルールなんだからバットを振った時点でどんなボールでも
ストライクゾーンなんだよね
逆にあてられてホームラン打たれたら打者にとっての好球を投げた事になるだけ
また、振らなければただのボール
投手が投げた事によって次におきうる事が３通りあるだけのはなし
まあ、だけどボール球でも振ってきて尚且つ三振なら投手が上回ったって事だね
それも投手力だよね

579 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/31(火) 22:01:27.86 ID:m8q4EOfs

投手と打者は表と裏

簿記会計は左は借方、右は貸方って左右対称に仕訳するでしょ
それと同じ

あなたの資産は誰かの負債
投手の成功は打者の失敗

つまり完全に均衡している

こんな子供でもわかることが納得いかずに暴れまわったキチガイの名前は紫

紫は気が狂ってとうとう自殺したけど
釣り汚(笑)が紫の跡継ぎとしてキチガイ野球痛を受け継いでいる

580 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/05/31(火) 22:40:35.88 ID:EfiCjOuK

＞投手と打者は表と裏, 投手の成功は打者の失敗, つまり完全に均衡している
それで、何が言いたいのかな？
相手チームとの均衡と言いたいのかな？　

それでも、相手チームの得点を０点に抑えている以上は最低でも負ける事はない
という事にはかわりはないんだけどね

581 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/01(水) 07:09:23.23 ID:aqFlFb/U

子供でもわかることがわからないのは
脳に障害があるのかもしれない

582 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/01(水) 11:20:39.26 ID:0oDmSEQR

投手の対戦対象はあくまで打席内の打者に限るだけのことなのにね

583 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/01(水) 11:37:10.20 ID:0oDmSEQR

>>580
０に抑えれば負けないのは相手も同じだろｗ

味方の得点は相手の失点
相手の得点は味方の失点

取っても取られても１点の価値には変わりがない。
ましてや野球は裏表で平等に攻守交代するんだからな。

投手厨は決定的に相手視点に欠けてるよ。

584 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/01(水) 15:03:08.40 ID:SkLpaIBy

＞簿記会計は左は借方、右は貸方って左右対称に仕訳するでしょ
言葉通りに受け取ればその通りだけど、対照になるじゃないからね
差し引き０に　する　のが貸借対照表なんだけどね
差し引き０に　作る　のが貸借対照表　でバランスシートともいうんだけどね
そして、何よりもこの表は内部におけるものなんだけどね
右をÅチーム、左をＢチームに分けたとしてもそれに何の意味があるのかなあ
野球に照らし合わせられるかどうかは私には理解できませんね。
だから、「それとおなじ」は理解できませんね

＞投手の成功は打者の失敗
その通りだね（ただし、相手チームの打者ね）。しかし、これを突き詰めれば個人成績など何の意味もない事になる
　　奪三振、勝ち星、被本塁打等々　　打率、本塁打、打点等々

＞０に抑えれば負けないのは相手も同じだろｗ
その通りです。　でも、同時に私の主張を認めてくれたとも言えますね
相手方の投手も負けません。　これが、野球というゲームの原点です
　
打者がバッターボックスにいなければゲームが始まらないのは当たり前ですが、
投手がボールを投げなければゲームが進行しないのも当たり前です
そして、投げたボールによって次の段階が起こるだけです
好打者、強打者、貧打者　別に関係ありません　ホームラン打たれたら打たれたで
（負けたら負けたで)それが「投手力」なんですから

585 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/01(水) 15:18:07.34 ID:0oDmSEQR

>>584
結局何が言いたいんだ？
結論から述べたまえ

オレの結論は
得失点の重みは同じ
投打の比重は同じ

昔はオレも君のような勘違いをしてたよ

586 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/01(水) 18:04:38.83 ID:YzEDGVqC

能力の差が結果の差に与える影響としては打者と投手の間で違いはあるかもしれんのう。

極端な話、ロボピッチャに投げさせるルールだったらボタン押すだけの人間の能力なんて殆ど関係ない。

バッティングとピッチング、やってることが違うんだから、全く同じと断ずる根拠は無い。

どちらがより大きい影響を与えているかは判断のしようが無いわけだが。

587 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/01(水) 18:44:47.87 ID:SkLpaIBy

>>585 >>584だけど
貴方が私の言う事がわからないというけど、確かにそうかもしれない
ただ、私もここで言っている方々の
「投打」が何を指しているのかわからない
自軍の中での投打なのか、自軍を投とした時、打は相手チームなのか、
全てごっちゃにしての投打なのか　理解に苦しむ
投打の比重って両チームごっちゃの話なの？自軍内での話しなの？

元々、視点が違うんでね、噛み合うわけがないと思う
俺が言っているのは、野球のワンプレーの始まりは投手でしかないのだから、
ファーストキーを握っているのは投手でしょって言っているだけなんだけどね
打った打たないは次のプレーでしかないんだよって言っているだけなんだけど

588 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/03(金) 01:17:18.06 ID:3DXABjR6

投手と打者は表と裏
味方の得点は相手の失点
味方の失点は相手の得点
なるほどなあ
勝ったチームとは負けたチームがいるということ
勝ち星があるという事はそれだけの負け星がどこかにあるということ
ウーンｯ、正論だわこりゃ

589 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/03(金) 14:38:18.10 ID:bJMqKR7D

０点に抑えたら負けないから投手が大事って言う人はおかしいね。
相手打線が１点も取れなかったとも言えるしさ。
０は、０以上でも０以下でもないよ。

590 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/03(金) 15:10:24.24 ID:gUAKh/Q9

投手40　（投手を含む）守備10
打撃45　走塁5

591 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/03(金) 15:12:29.60 ID:gUAKh/Q9

>>579
＞あなたの資産は誰かの負債
＞投手の成功は打者の失敗

ここは飛躍。
失点は得点　というならわかるが。
それぞれ100%投手、100%打者に因るものではないでしょ。

592 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/03(金) 16:56:07.85 ID:pcPSllzi

>>588
言葉だけをみれば確かに正論　ただし、試合を論評するにはいいけどチーム分析の時どうするの？
例えば、詐欺にかかる奴がいるから詐欺が成立するって言っているようなもの

>>589　＞０は、０以上でも０以下でもないよ。
俺の頭では理解不能　（言葉だけはわかる）
Åチーム対Ｂチームが試合しました（４試合）
スコアーは　１対０で勝ち、０対１で負け、１０対０で勝ち、０対１０で負け
試合解析ではなく、チーム解析をしてくれませんか？

593 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/07(火) 11:03:04.29 ID:yPKn51sH

>>592
０って、単に攻撃側に成果が全くないだけのことじゃん。
０対０も１対１も同じことだよ。
１対０なら負けない理論は相手不在だからオカシイ。

594 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/07(火) 11:06:05.47 ID:yPKn51sH

>>591
いんや、記録的には100％のケースで投打に帰結できるね。
それを理解してないからおかしなことを言う。

595 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/08(水) 01:10:24.27 ID:tgTf08ql

>>594
投手＋捕手＋野手＝打者　でしょ。

＞記録的には100％のケースで投打に帰結できるね。

理由は？

596 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/13(月) 00:32:00.84 ID:SsFHXrMV

>>593
答えになってないよな
視点かえて、チームの監督してたらどうみるのかな？

597 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/17(金) 22:01:17.88 ID:Z7acO57B

得点も失点も同じでしょ？
なんで無失点だけが特別な価値を持つの？
相手より多く得点すればどんなスコアでも同じ１勝でしょ

598 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/17(金) 22:18:02.11 ID:lWn9ACK0

子供でもわかることに６００レスも費やす野球痛ｗ

599 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/18(土) 00:44:12.65 ID:uInSD8F9

投手成績は打者成績の裏返しに過ぎないんだけど
投手が得したぶん打者が損する
投手が完投しようが継投しようが、投手力の重要性は変わらん
登板人数うんぬん言う人は延べ人数って考えればいい
投手が走者を牽制で指すのも守備の一環だしね
理論的にも投打は全く同じく重要

600 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/18(土) 00:52:26.45 ID:lUmPHZNw

もう負けないために必要なのは投手の力、勝つために必要なのは野手の力でいいだろ

601 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/18(土) 01:02:45.13 ID:uInSD8F9

>>590
投打の比重は同じ
走守の比重も同じ
だが投と守の比重は一定じゃないよ
どの試合も守備機会が一定じゃないから
厳密には算定できない
攻守の比重を同一にしてるのには賛成だけど

602 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/18(土) 01:10:10.99 ID:FRP5cAfJ

確かに小学生でもわかる話だ
勝利を前提に考えるなら
守備は相手チームの得点を自軍の得点より１点少なく抑え
攻撃は相手チームの得点より１点多くとる
ことからはじまる
つまり、これではじめて守備と攻撃は対等ということになる

０-０は、攻撃は仕事をしていないと言える
１-０となってはじめて対等と言える

勝利を前提でとらえないなら話は別だし、
相手チームが云々というなら勝ち負けに意味はないし、チーム編成にも意味がない

２点差以上になった時、はじめて攻撃の評価が生まれる
基本中の基本のはなし

603 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/18(土) 01:30:49.13 ID:FRP5cAfJ

>>599
裏返し理論を主張するなら
個人記録には何にも意味がないって事だよな
全て相手がくれた記録だもんな

604 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/18(土) 02:57:20.06 ID:VwMVGc2x

>>602
大学生だがさっぱり分からん

605 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/18(土) 19:31:17.02 ID:FRP5cAfJ

>>602
貴方は裏返し理論派ですか？
チームを預かる立場になればわかるよ、嫌でもね。
裏返し理論は、相手チームに敬意を払うには必要。

あなたがチームの監督だったとしたら、
自軍の評価の指標はどう考えるんですか？

606 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/19(日) 09:46:58.93 ID:SvbIHoKw

>>605 の訂正
>>602 ではなく >>604 に対してのコメント

607 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/22(水) 15:47:49.40 ID:49bmmqhH

>>597
>>598
こんな大前提で躓いているのは赤ん坊？
得点と失点に対する貢献が各選手でどれだけか、という議論なのに。

「得点＝失点だろ」でもって「打者＝投手」を繰り返し書いている人ってどこの低学歴？

608 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/22(水) 15:50:07.14 ID:49bmmqhH

例えば　投40＋守10　＝　打45＋走5　なんて議論をしている。
左辺＝右辺は大前提

609 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/06/26(日) 22:16:18.02 ID:nPd/T5Ox

投手陣Ａ＝打線Ｂ
守備陣Ａ’＝走者（打者走者含む）Ｂ’
こうならなきゃおかしいよ

610 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/08(金) 01:05:54.85 ID:ZjI7CSp6

投手と打者しか対戦しないから同じってことで終了
投手一人がなんたら言う奴は延べ人数って知らんのかね？

611 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/08(金) 07:44:55.40 ID:WG7vwsSk

優秀なピッチャー１人で勝てるゲームは多々あっても(守備がよほど壊滅的でなければ)
優秀な野手１人で勝てるゲームはあんまない。

612 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/08(金) 07:53:40.45 ID:WG7vwsSk

もうちょっと具体的に書くとダルビッシュが横浜に行ったとして１０試合投げれば７～８試合勝ちに導けると思う。
でも昔の松井みたいのが１人横浜に入って１０試合出てもそんなに勝てないと思う。

プロ野球だと投手と野手で出場する試合数が違うからなんとも言えないけど
１試合単位で考えたら野球は間違いなく投手力。

書いてて気付いた
短期決戦は投手力がモノを言うってこういうことだったのか

613 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/08(金) 13:33:30.45 ID:ZjI7CSp6

なんでそうなるの？
投手も打者も一度に一人ずつしか対戦できないんだよ
一人で投げ抜いても継投しても、失点が同じなら一緒じゃん

614 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/09(土) 10:57:47.19 ID:HrPaog/I

これがどう問題なのか
誰か詳しく教えてくれ

913 ：名無しさん＠１２周年：sage ：2011/07/02(土) 21:53:57.61 ID:vEYqWa5o0
>>871
アメリカで例えると
オバマ大統領がアルカイダにいる、ビンラディンの家族に資金援助していたという事で騒ぎになってる。

オバマがこっそり９．１１実行犯の釈放嘆願書に署名
　　　　　　　　　↓
オバマ「私ははめられた！！うっかり署名してしまった！　私は卑怯で残忍なテロリストを絶対許さない！！」
　　　　　　　　　↓
オバマはイスラム原理主義の団体から多額の寄付を受け取っていた←追加分
　　　　　　　　　↓
オバマがこっそりビンラディンの家族に毎年、計6250万円献金
　　　　　　　　　↓
クリントンもこっそりビンラディンの家族に1000万円献金　←ここが鳩山分★
　　　　　　　　　↓
アメリカのメディアは全く報じず←要するに、現職の総理大臣が、実はその国を狙うテロリストの協力者で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　協力体制を組むために、献金をしてましたってお話。

ねーよｗｗｗ

615 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/11(月) 01:48:16.71 ID:fVvjKqPU

>>610
何が同じなわけ？何と何が？

616 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/11(月) 01:50:25.55 ID:fVvjKqPU

投手全体と一投手を区別出来ない人が常駐している。

617 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 19:31:30.58 ID:l6y97J17

投手一人が多く投げたからといって何が変わるのか？
投手陣の中での、一人の投手に対する依存度が上がるだけだと思うんだが。
昔は連投も普通にあったが、投手力の占める割合は今よりも高かったのか？

618 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 19:49:48.30 ID:HfoxigQz

そもそも投手しか汗をかかないようなスポーツだからな。

619 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 21:27:57.74 ID:CBUQu+U0

>>617
そうか
1試合における貢献度とシーズン貢献度が分かってないのか

620 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 21:50:11.80 ID:l6y97J17

>>619
一試合でもトータルでも同じこと
完投だろうが継投だろうが投手の重要度は同じに決まってるのにｗ

621 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 21:58:35.72 ID:l6y97J17

ていうか貢献度なら昔の連投エースに任せればいいから、このスレには全く関係ない
そもそも野球における投手の重要性と、一人の投手に対する依存度を混同してるから話にならない
ダルビッシュが全試合完投できるなら、投手陣全体の占める割合がダルビッシュ100％になるだけ
投手の重要性が増すわけじゃないよな

なんで一人当たりにこだわるの？

622 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 22:04:58.61 ID:CBUQu+U0

>>620
同じ投手がシーズン投げきれる訳じゃないだろう。
延べ人数で分配しないと。
投手全体＝打者全体　は前提だよ。
1試合で観たら　9イニング投げた1人の投手＞9人打者
シーズンで観たら…

623 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 22:08:15.36 ID:CBUQu+U0

>>620や.>>598は大前提にしていることを一生懸命主張して躓いてる？

シーズン全体の投手全員と打者全員のイコールは当然ながら（←ここをドヤ顔で主張）
ある1試合におけるある1人の投手とある1人の打者に着目したら
貢献度はイコールで結べないだろ。

624 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 22:11:53.00 ID:uIdCNgN9

打者を抑えるのは投手だけ
投手を打つのは打者だけ

投手＝打者

こんなの小学生でもわかるのにｗ
野球痛はすごい

625 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 22:12:30.45 ID:CBUQu+U0

ある1試合に注目した場合、
先発投手1人の比重は打者1人よりずっと大きい。

626 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 22:14:03.47 ID:uIdCNgN9

そういえば、紫(笑)が「野球は投手が全て！」って暴れていたなｗ

627 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 22:14:49.57 ID:CBUQu+U0

走塁と守備を無視すれば、投手＝打者　この近似は良いと思う。
それが任意の1試合における任意の一投手＝任意の一打者　を意味しない。

628 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 22:47:26.33 ID:l6y97J17

ある一試合で完全試合が達成されようが、投打の重要性が変わるわけではないのだが

629 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 22:48:53.84 ID:l6y97J17

なぜ一投手と一打者を対比させるんだ？
何の意味がある？

630 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 22:51:46.70 ID:l6y97J17

分業とゲーム構造を混同してるな
継投したら投手の重要性は下がるのかね？
高校野球とプロ野球では違うのかね？

631 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 23:04:49.27 ID:l6y97J17

投手陣全体の機会の多くの部分を一人の投手が占めたところで、投手の役割は打者のそれに対して変わらんだろうが
野球のルールに打者９人が順番に打席に立たなきゃならんてのがあるだけでさ
例えば一人の投手で打者４巡を相手にしようが、５人の投手でそれをしようが好き好きとしか言えんな
単に投手には登板制限がない（リトルリーグにはある）が打者にはあるだけで、一試合でもシーズンでも投打の重要性は全く同じ

632 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 23:51:58.41 ID:CBUQu+U0

>>628
誰が「ある一試合で完全試合が達成されようが、投打の重要性が変わる」なんて言ってる？ｗ

633 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/16(土) 23:57:21.41 ID:CBUQu+U0

>>630
分業の有無で各投手の重要性は変わるでしょう。
その変化を認めないならば、完投投手＝ワンポイントリリーフ　ってことにもなる。
「投手陣」としては無論変化無しだが。
（ああ、高校野球ではDH無い、投手の打撃も重要という点はここではスルーね）

634 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/17(日) 00:26:28.01 ID:k7Rcw4pn

CBUQu+U0

おまえは馬鹿か？
投手は相手打者ですべてが決まるんだぞ。
一試合に何十人の打者と対戦するのに、それが一人だろうが十人だろうが、各人の貢献度の占有率が変わるだけで、トータルでは何も変わらんだろうが。

635 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/17(日) 00:28:11.41 ID:k7Rcw4pn

書き忘れた
投手が一人だろうが十人だろうが変わらんてこと
戦術とゲーム構造を一緒くたにしとるな

636 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/17(日) 00:38:14.37 ID:k7Rcw4pn

小学生でもわかる

投手の利益は打者の損失
打者の利益は投手の損失

スターシステムを用いようが用いまいが、野球は一投球毎に必ず投打に対称となる結果が出る
投手力重視にケチをつける気などないが、野球というゲームが投打の対称関係で成り立っている以上、
一選手の出場機会の多寡ににかかわらず、常に投打の重要性は等しい
これは意見ではなく厳選たる事実だよ

637 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/17(日) 00:42:35.58 ID:k7Rcw4pn

あと、投手力重視のチーム編成をしようが、打力であろうが全く自由ね。
各々の強みの上に築けばいい。
でも投打の重要性は常に等しいけどね。

638 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/17(日) 03:22:56.17 ID:3tAgyhEg

>>634
「トータル」の意味は？
散々言ってる「（シーズン通した）投手全体・投手陣＝打者全員」と異なる何かなんだろうけど。

639 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/17(日) 03:25:12.93 ID:3tAgyhEg

>>636
当たり前の事を一生懸命言う人　何度も何度も

640 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/17(日) 21:32:23.69 ID:k7Rcw4pn

当たり前のことがわからず一人当たりとか屁理屈こねるバカ

641 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/17(日) 21:55:34.60 ID:SJ+g9P4A

思うんだけど、確かに野球は投手に比重が偏りすぎてるのは否定できない。
ややアンバランスだよ。

投手を専門職にする必要はないと思う。

打席が１番から9番まであるように、投手も一イニングずつ交代でやればいい。
そうしたら投手のオーダーをどういう風に組むかでまた楽しみも出てくる。

642 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/19(火) 21:51:47.68 ID:Zu+XnBax

>>641
それは、ほとんどの場合投手は続けて投げるのに、打者は必ず打順を守らなければならないから錯覚してるだけ。
実際は何人登板してもかまわないしな。
断じて野球は投手偏重の競技じゃない。
野球音痴が投手の役割を過大評価してるだけ。

643 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/21(木) 18:24:26.95 ID:y7Jwcirq

>>642　野球音痴が投手の役割を過大評価してるだけ。
ふ～ん、そうなの？
野球解説者（プロ野球経験者含み）の殆どはは　野球音痴　ってことなんだね
　野村克也　あたりは特にってことね

644 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/21(木) 19:43:18.08 ID:WSK75B/c

小学生の時に対戦相手からなんであのチームは下手くそしかいないのに毎回勝つんだって言われ続けてたがピッチャーの俺が最強だったからか。

やっと気付いたぜ。

645 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/22(金) 10:58:45.85 ID:uNDu+Ak7

>>643
能無さんｗ
能無さんが言ったら投手力の重要性が増すのか？

646 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/22(金) 11:37:55.17 ID:SBvOo3A3

野村克也こそ野球痛の総本山だからな

４年連続最下位、７年連続Ｂクラス
血液型占い、サイン盗みや盗聴のスパイ行為によるカルト野球

能無さんとは言い得て妙だな

647 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/23(土) 12:28:53.45 ID:UyZGjo1+

>>645 >>643　だが
＞能無さんが言ったら投手力の重要性が増すのか？
そんな事言ってないぜ　
＞野球音痴が投手の役割を過大評価してるだけ。
と言うから、なら野球関係者の殆どが　「野球音痴」ってことだよな
って確認してんだよ

一応トップクラスと言われる奴らが「痛」であり「音痴｣である
すごいな、野球界ってとこは

648 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/24(日) 10:15:49.64 ID:OW0JqA9M

今の野球界を見渡せば野球痛のミスリードは明白なんだが

649 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/28(木) 20:12:45.22 ID:SZYYkwTU

スレ読んでるとどうも同じくらいっぽいね。
野球って団体戦だけども、結局マウンドに一人と、バッターボックスに一人。
いつもその状態は変わらないんだよね。
投手が球を投げるのが先と言う奴もいるけど、必ず打者に対して投げるわけだからね。

650 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/07/31(日) 06:10:07.40 ID:S+Tiov4U

>>610や>>620や>>628や>>636や>>640って釣り職人？

一方で>>617みたいな分かったようなレスもしている不思議。

651 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/08/12(金) 21:52:44.21 ID:ZRiNirrV

投球数も被投球数もおなじだから、投手力も打力も同じだけ大事なんじゃないの？

652 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/08/14(日) 10:01:07.66 ID:Wvivt+gs

守備力をスルー？>>651

653 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/08/14(日) 19:43:07.95 ID:IvNgJkpu

>>652
走力をスルー？

654 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/08/14(日) 20:31:35.75 ID:Wvivt+gs

走力はほぼ関係無いと思う。
そして打力と区別しにくい。
鈍足の単打性ヒットが、俊足なら二塁打になる等「打力」扱いされそうなものに「走力」が反映されてる。
完全に走力として測れる盗塁にしたって、
XRの係数観るに4盗塁0失敗で1点増えるぐらいだっけ？

655 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/08/17(水) 13:11:50.95 ID:opRSXJsF

監督采配力とか捕手リード力とか三塁コーチ判断的確力とかもスルー？

656 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/08/22(月) 11:53:35.49 ID:w2UHRcKx

さすがにそれはスルー

657 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/09/02(金) 21:55:08.86 ID:Wlstcipc

1試合単位ならともかく長いシーズンじゃそんなもんスルー
野球板は知らんがMLB扱う板なら、リードだの采配だのは笑い話のレベル

658 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/09/05(月) 01:49:48.40 ID:TUUObDDF

甲子園での声援力とか
マリンスタジアムでの風力とか
東京ドームでの空調力もスルー？

659 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/09/11(日) 20:30:58.36 ID:tL78OJbA

オフェンス全体とディフェンス全体では同じだけ重要だな

660 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/09/11(日) 21:18:35.43 ID:m9u13pak

10点取られたら１１点取ればいいじゃないか？

661 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/09/11(日) 21:30:18.75 ID:oRn4BcA1

早く決着つけるには投手力
長々してたら監督疲れる

662 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/09/11(日) 21:36:37.25 ID:WiyiAR2q

>>661
投手が打たれたらどうするの？

663 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/09/11(日) 21:40:39.02 ID:oRn4BcA1

投手力強化したほうが短くて済むんで疲れは残らない
それは打たれるときもあるでしょう、確率の問題

664 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/09/11(日) 21:56:54.28 ID:WiyiAR2q

打者が１点も取れなかったらどうするの？

665 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/09/11(日) 23:37:28.95 ID:bqnIdEm7

薬物だけでない？「投高打低」に４つの理由
ttp://www.zakzak.co.jp/sports/baseball/news/20110730/bbl1107301409001-n1.htm

いまやステロイド使用疑惑にまみれているバリー・ボンズが年間７３本塁打を放ったのは、イチローがメジャー入りした２００１年だった。
あれから１０年。メジャーは完全に投高打低になった。とはいえステロイドが使えなくなったせいだけではない－とＵＳＡ　ＴＯＤＡＹ紙が指摘している。

【ストライク・ゾーンが広がった！？】
審判が公式に認めたわけではないが、外角ギリギリ、ボールでもおかしくない球が「ストライク」とコールされるケースが目立つ。
２センチから３センチの差だが、投球術に優れた投手には有利な展開になっている。

【ヤンキースのリベラの専売特許「カッター」を皆が習得】
カット・ファストボールは、直球と同じような感じで来るが、打者の手元で鋭く小さく変化しバットの芯を外す。
これをクリフ・リー、ロイ・ハラデー（ともにフィリーズ）やエンゼルスのヘイレンらサイ・ヤング賞争いをしている投手が次々とマスターして打者を悩ませているのだ。

【先発投手が完投にこだわるように】
レッドソックスのように先発投手が１００球を超えると降板させるなど球数制限に神経質なチームが多い中、フィリーズの投手コーチ、リッチ・ダビーは「最近の投手は皆、できれば完投をしたい。
それがカッコいい、と思うようになった」と指摘。さらに「それを達成するには１２０球以内の完投が必要になり、早めに勝負して少ない球数でアウトを増やそうとするようになった。
打者は追い込まれるのを嫌って早打ちになっている」という。

【バッティングが下手になった？】
極めつけはドジャースのドン・マッティングリー監督の次の証言だ。
通算打率・３０７で１９８４年の首位打者だった同監督は「この２０年、本塁打ばかりがもてはやされ、バッターの打ち方が雑になったように思う。
いいスイングのできる打者が減ったね」ほかにも理由はあるのかもしれないが、２年前から顕著になった「投高打低」はしばらく続きそうだ。

666 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/09/12(月) 20:32:49.96 ID:7z3hMsy7

中学生です。全身を使う、投げ方や練習方法があれば教えてください！

667 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/09/12(月) 20:47:13.91 ID:y0a0anwa

>>666
スレチなんで転載しておいた

アメリカ野球の技術論 Theory3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1311826461/

668 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/09/15(木) 09:18:44.92 ID:uXtmJvmY

やはり最後は投手力かね

669 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/09/19(月) 03:03:16.80 ID:c9fFfNT+

>>659
それは前提

670 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/10/30(日) 08:18:30.89 ID:GeRSsFj8

>>668
その考え方が日本野球の向上を遅らせた。
味方の投手力が優るとは裏を返せば、相手の打力が劣るということ。
あくまでも相手の点数より多くの点数を稼ぐのが目的だよ。
なぜ投手力に頼りたがるかというと、単に選手層が薄いからだと思う。
そんなチーム作りでは高校野球ですら勝てないね。

671 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/10/31(月) 18:12:13.43 ID:GliVUWWx

>>624
三振や凡フライ､凡ゴロの場合だけな
それ以外だと守備力＋運が大きな影響力を占めるようになる

672 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/01(火) 21:59:24.30 ID:bCjyrAlH

いかなる場合も打者の相手は投手だけなんだが。
わからんかね？

673 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/02(水) 03:00:39.71 ID:mQICz+W1

それなら中日守備陣が守ってても、お前ら８人守ってても失点変わらんやん

674 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/02(水) 03:04:21.68 ID:9VuEXjBD

実は>>624が馬鹿だったというオチ
これって釣りだよね？

675 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/02(水) 07:42:55.74 ID:nBGAUa/P

いや投手力と打力は同じ比重以外はありえないんだが。
ゲームの構造だから。
未だに認めたくない人がいるだけだよ。

676 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/02(水) 08:37:07.14 ID:LB8ohHNn

投手、守備厨は頭悪すぎるｗｗｗ

677 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/02(水) 10:21:17.37 ID:nBGAUa/P

>>673
打球が飛んでいる間は走者なんだが。
守備の目的は出塁と進塁をふせぐこと。

678 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/07(月) 12:01:31.98 ID:SLABMLxI

>>674
おまいがヴァカなんだよ。

679 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/07(月) 12:40:50.83 ID:4snZ9xIz

>>678
いや馬鹿はお前だろ
BABIPとか調べろよ

680 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/07(月) 19:52:06.68 ID:SLABMLxI

守備の良し悪しを言ってるわけじゃないのはわかるかね？
あくまでも投手は打者としか対戦しないのだよ。
しからば守備は何に対応してるのか？

子供でもわかることだよね。

681 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/07(月) 23:35:10.86 ID:bUUnG6OZ

攻撃（得点）と守備（失点）が等価値という前提に立てば
攻防両方に参加する野手の方がどう考えても重要だな。
セリーグなら投手も打席に立つけど、影響力は微々たるもんだろうし。

682 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/07(月) 23:44:40.32 ID:SLABMLxI

打席に立ってるときの投手は打者でしかないし、打球を処理するときの投手は野手でしかないよ。

683 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/08(火) 13:38:08.17 ID:aCUG/0+0

BABIPとか持ち出すなんてバカかい？
それじゃあ、（投手＋守備）対打者になっちゃうよ。
まあ、その意味では野球は投手＜野手なんだが。
確かに投手成績も打撃成績も守備いかんで左右される。
しかし投打の対決は厳密にいえば、投手がモーション起こしてから打者がミートか空振りした時点で終わってるんだよ。
野球のゲーム構造は、

投対打
　＋
守対走

これ以外にありえない。
フライを処理し損ねたら走者を生かすだけのこと。
野球の個人成績が投手と守備を切り離せないから勘違いするのも無理はない。
緩慢な守備で余計な進塁を許しても記録には残らないしな。

684 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/09(水) 05:16:48.33 ID:8/bFvMkh

>>683
いや>>624は打者を抑えるのは投手しかないって言ってるんだよ
野手の好守備でも抑えられるし

685 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/14(月) 03:41:04.07 ID:M6Q5j4fd

>>683は>>679に言ってるんじゃねえ？
投手厨が日本野球をダメにしたことはまちがいない。
あと守備厨もな。
自分も投打についてはわからんが、明らかに攻守は同価値だと思う。

686 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/14(月) 06:58:57.77 ID:0TZfI3mr

もう答え言うから

防御（投手＋守備）＝攻撃（打撃＋走塁）
対戦数は等しい

投手陣＝打撃陣
対戦数は等しい

守備＝走塁
対戦数は等しい

こうならないとゲームが成立しない
簡単すぎて逆にわからないんだろうな

687 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/14(月) 07:02:56.74 ID:0TZfI3mr

>>683で答え出ていたね

わかる人にはわかる
てか、認めるか認めないかだけ

688 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/14(月) 13:39:22.60 ID:M6Q5j4fd

>>686
その説明で投打が同じ比重ってのは納得したけど、走塁より守備のほうが重要な気がする。

689 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/14(月) 13:58:34.31 ID:0TZfI3mr

打者は打った直後に走者になる
投手は投げた直後、あるいはセットポジション中は野手

打者をアウトにできるのは投手だけ
走者をアウトにできるのは野手だけ

つまり
投手＝打者
野手＝走者

690 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/14(月) 14:06:48.67 ID:0TZfI3mr

守備や投手を過大評価する理由はこれかな

例えばショートゴロ
守備側は投手、遊撃手、一塁手の３人が関与している
アウトを取ったのは誰か？３人のうちの誰かが失敗したらアウトにはならないのは確かだが

攻撃側は関与したのは打者走者のみ

投球から打つまでは、投手と打者の戦い
打者が打った直後からは、野手と走者の戦いと考えるといいだろう

691 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/14(月) 23:09:53.84 ID:1g9ceCrh

>>690
>打者が打った直後からは、野手と走者の戦いと考えるといいだろう

イマイチ定義がわからんのだが、打者が打った直後の打球は
カテゴリとしては走者に含まれるってこと？
野手は当然第一目標として、ボール確保しなきゃいけないんだが
その打球の行方を決めるのは打者であって、打った後の走者が支配できるものじゃないよね。

例えば、二つの打席で打者が同じようなセンターライナーを放って、守備位置によってアウトと
ヒットで分かれた場合があったとする。
投打の対決で生じた物理的な打球の行方は同じだが、結果を左右したのは守備側の問題だよね。
さて、ここで差異が生じた原因となる対決は、野手対走者だろうかねえ。

692 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/15(火) 02:54:37.01 ID:nRiX6owy

例えばショートゴロを打った時

打者は打った直接に走者になる
一塁に走らなかったら軽くアウトだろう
イチローのようにダッシュして内野安打にしたら？

英語で得点はRUN
野球は走者が本塁に生還した回数を競うんだよ

693 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/15(火) 03:01:34.59 ID:6E4Qjkve

ケースにもよるが、エラーによる出塁より走塁死のほうが痛いからな。

694 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/15(火) 03:05:50.64 ID:6E4Qjkve

>>691
打者と守備者は対戦しないよね。
フライを捕れなかったら走者を生かす。
内野ゴロも一塁まで走者との競争じゃん。

だから>>683が正しいと思う。

695 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/15(火) 03:12:56.93 ID:3q95Ykit

一人にこんな依存するスポーツないだろ

短期決戦とか無意味だよ

696 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/15(火) 06:52:43.05 ID:eg7k+g9G

　マリナーズ（投手陣はサイヤング陣）対ヤンキース（投手陣は全員2A）

でも後者が勝つと思う。

結論　：　よって、野球は投手力がすべてだというのはかなり無理がある。

697 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/15(火) 07:49:48.13 ID:nRiX6owy

↑
アホの極み

それはヤンキース投手がマリナーズ打者より優れていることを示すだけｗ

698 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/15(火) 10:10:25.35 ID:oIqStuMj

>>694
内野ゴロが競争って？打たれた時点で終わってるゴロがほとんどだし
イチローでさえ内野安打に出来るゴロは2割以下しかないのに
フライを落とすミスだってどれだけあるの？
>>683みたいに勝負はミートしたか三振したかで終わっているとかで分けるなら　
三振数が対戦打者数の18％程度しかない事から
攻撃＝防御､投手投球＋守備者＝打者＋走者ではあっても
投手＜＜＜＜打者､守備者＞＞＞＞走者になるんじゃない？

699 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/15(火) 11:30:55.06 ID:nRiX6owy

↑
アホすぎて話が通じないｗ

700 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/15(火) 12:43:47.29 ID:6E4Qjkve

>>698はアホだな。
こんだけ丁寧に説明してもわからないとは。
打球がゴロやフライになるのは投打の対決の結果だが、それがアウトになるかセーフになるかは走守の責任だよな。

701 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2011/11/15(火) 15:48:17.63 ID:Bl87RrZY

あ

702 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/15(火) 17:52:41.00 ID:d4jp2rjv

>>700
いやそもそもそこからして間違ってるから
本塁打やフェンス上部直撃､エンタイトルをアウトに出来なくても守備側の責任になるの？
インフィールドフライアウトやファウルフライアウトは走塁する前に終わっているけど
守備対走者になるのは送球アウトの場合のみで､フライ･ライナー捕球アウトは走者の責任でもないよな

703 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/15(火) 18:21:49.57 ID:nRiX6owy

↑
全然理解していないｗ
アホすぎて会話が成立しない

704 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/15(火) 18:28:00.59 ID:nRiX6owy

算数な

１得点と１失点は同じ

投手＋守備＝打者＋走塁
のとき

投手＝打者
であれば

守備＝走塁
になるだろｗ

705 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/15(火) 18:59:01.65 ID:6E4Qjkve

>>702
アホよのう。
フライやライナーを捕れなかったら走者として生きるじゃねえか。
何度でも言うが、投手と打者、守備と走塁、これ以外の対応はありえないんだってば。

706 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/15(火) 19:25:58.24 ID:hwjv5nSp

>>704
そもそも、投手＝打者というのが別に証明できてないんだが。

打者=投手＋守備（一部）って主張されてるんだから、まず投手=打者というのは
証明するのが先でしょう。

707 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/15(火) 19:35:43.07 ID:hwjv5nSp

>>705
>フライやライナーを捕れなかったら走者として生きるじゃねえか

じゃあ、捕れた場合は？走者がどこに走ろうが関係ないよね。
にも関わらず、アウトかセーフを決めるのは常に走守の関係なの？

>投手と打者、守備と走塁、これ以外の対応はありえないんだってば。

ありえるから突っ込まれてるんだから、まずそれに答えてくれ

708 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/15(火) 19:47:23.49 ID:hwjv5nSp

守備が相手にするのが走者だけなはずがない。打球を無視して守備をすることはできないんだから。
そしての打球を決めるのは打撃。だから下のような関係になるのが正解。
打撃=投球+守備（一部）
走塁=守備（一部）
打撃＞投球＞守備＞走塁

709 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/16(水) 00:04:17.86 ID:7OkIJMf4

>>708
なんで計算式に投球や打球を入れるの？
本格的にヴァカだねぇ。
どうせならついでに審判とか球場も追加しておけよｗ

710 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/16(水) 00:08:29.63 ID:XeW2AaZ9

>>700 >>703 >>704
いやアホのお前の下手な説明ではお前以外誰もわからないでしょ

捕球アウトはどんな走塁をしたってアウトになるって事なのに、
それがアウトになるかセーフになるかは走守の責任とか言ってるし
アウトにならなかったらとかの話じゃないだろ…
投手＋守備＝打者＋走者であって、
投球後の守備者と走者は捕球アウトがある時点でイコールになっていないから
まあ本格的な馬鹿は>>709だろう
野球のルールすらまともに理解していないみたいだし、挑発的なレスしか出来ない
みたいだから

711 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/16(水) 00:16:25.36 ID:7OkIJMf4

>>710
捕球アウトにするまでの間は、打者は走者として走ってるんだけど。
もし捕球できなかったら出塁やさらなる進塁を許すんだけど。

712 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/16(水) 00:44:44.13 ID:qdfuQokr

>>709
本筋で反論できないから、話を逸らすやり方はもう飽きたんで
早く俺の突っ込みに答えれてくれないかね。
答える気がないなら、もう相手にしないからそれでもいいけど。

713 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/16(水) 00:54:38.82 ID:XeW2AaZ9

>>711
インフィールドフライアウトは？
ファウルフライアウトは？
最終的には捕球アウトにしたらどういう走塁をしたってアウトになる
特にポップフライならプロでは処理して当たり前で捕球ミスなんて滅多にない
打った時点でほとんど勝負が決まっている
守備対走者が成立するのは捕球アウトに出来なかった場合の話のみじゃないの？

714 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/16(水) 01:16:14.72 ID:qdfuQokr

ちなみに、Winsharesだと評価項目は打撃、守備、投球の3つで走塁なんてのは
打撃の一部としか認識されてない。
走塁なんてのは打撃の一部でしかなく、分ける程のもんでもないということだ。

715 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/16(水) 15:11:54.50 ID:7OkIJMf4

>>713
ファールフライは捕らなくてもいいし、インフィールドフライに至っては捕る前に打者アウトが宣告されるのだが・・・

716 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/16(水) 21:16:51.93 ID:04W3uIOT

>>714
清々しいまでに頭悪いねｗ
指標に含まれないものは存在しないとｗ

717 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/16(水) 21:22:15.89 ID:04W3uIOT

とりあえず、
得点＝失点

攻撃（打撃＋走塁）＝防御（投手＋守備）

これには異論ないよね？
もし、異論があったら腹抱えて笑うしかないけど。
すでに失笑をこらえきれなくなっているしｗ

718 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/16(水) 22:19:08.61 ID:cWqbAFU/

>>717
得点＝失点当たり前だよなただし、自軍の得点＝相手の失点な

719 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/16(水) 22:35:21.98 ID:qdfuQokr

>>716
>>打撃の一部としか認識されてない
↓
>指標に含まれないものは存在しない

読解力が本気でやばいのか、真面目に読む気がないのか知らんがもうええよ。

あと、攻守が基本的に等価値というのはその通り。スレの趣旨でいえば、それで十分なんだがね。

720 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/16(水) 23:17:55.30 ID:cWqbAFU/

攻撃＝守備（得点＝失点）
これって攻撃が優れていれば、等価に守備が劣っていてもいいって事だよな
守備が優れていれば、等価に攻撃が劣っていてもいいって事だよな

なるほど、だから、攻撃型チームとか守り型チームとか言われるのか

つまり、ﾁｬﾗ計算式って事だ

721 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/16(水) 23:51:08.90 ID:cWqbAFU/

「いや～、10点もとられちゃったよ」
「いやいや、相手の攻撃が10点とれる攻撃だったんだよ」

「いや～、0点に抑えられちゃったよ」
「いやいや、相手守備が０点に抑えるだけの力があったんだよ」

「いや～、10点もとれたよ」
「いやいや、相手の守備が10点くれたんだよ」

「いや～、失点0点におさえられたよ」
「いやいや、相手が得点できなかったんだよ」

722 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/17(木) 04:32:35.79 ID:0l0uZjQX

>走塁なんてのは打撃の一部でしかなく、分ける程のもんでもないということだ。

え？
確かに自動的に進塁したりするケースも多いけど、打撃とは一緒くたにはできないね。

723 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/17(木) 07:23:10.80 ID:bBC7rWhO

>>718
リーグ全体では必ず

得点＝失点
安打＝被安打
・
・
・
となるんだがｗ

>>719
読解力の問題じゃないｗ
野球の構造上、守備＝走塁になるからｗ
ビルジェームズはもちろんわかってるｗ

724 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/17(木) 07:26:21.71 ID:bBC7rWhO

>>720-721は理解したようだな
単純に野球のゲームの構造は表と裏、表裏一体なんだよ

気づかなかったことは恥ずかしいことではない
しかし、間違いを認められないことはとても恥ずかしいｗ

725 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/18(金) 13:48:42.86 ID:Hce8ah8N

投手さえ良ければってアホだな。
投手の評価は相手打者によるんだよ。

726 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 06:25:12.09 ID:nuouJDSh

>>715
わざわざ獲らない馬鹿はいないし、それは守備位置も考慮して、
守備側が取れるという前提で宣告されるんだが…

>>723
で、どうしてポップフライアウトも守備対走塁にしたがるの？
打った時点でほとんどは終わってるから
別に守備対打者って見方でも全くおかしくないと思うんだけど
守備＝走塁にしたいからお前が強引に
打った後は全て走塁とかしようとしているのと
それに違和感を感じる違いだろ

727 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 06:30:11.39 ID:nuouJDSh

訂正
ファウルフライをわざと獲らない馬鹿はいないし、インフィールドフライアウトは
守備シフトも考慮して、守備側が取れるという前提で宣告されるんだが…

突っ込まれる前に
松井50号とかのファウルフライの場合はわざと獲らなかったりするかな

728 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 08:55:26.88 ID:H7T813s7

↑アホすぎ

729 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 08:57:08.08 ID:H7T813s7

四死球だと守備は出番ないじゃんｗ

730 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 09:01:00.64 ID:saEzoIri

>>726-727
横レスすると、ファールフライはあくまでも本来はファールなんじゃないか？
捕ればアウト、タッチアップも許されるインセンティブがあるけどね。
ファールってどういう意味か考えるとわかるよ。

731 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 09:05:02.13 ID:saEzoIri

>>729
四死球は投手のペナルティーを走者に置き換えるってことだよ。
大丈夫か？

732 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 09:27:43.66 ID:saEzoIri

>>704
つまり投手のほうが打者より重要だとしたら、守備より走塁のほうが重要だと。
あるいは、得点より失点のほうが重要ということを証明しなきゃならないと。

733 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 09:55:04.02 ID:H7T813s7

>>704は俺な

つまりだなｗ守備も走塁も出番ないことはあるんだよ
三振がそうだ
守備だけ、走塁だけもある

また算数の時間だ

Ａ＋Ｂ＝Ｃ＋Ｄ
の時
Ａ＝Ｃ
ならば
Ｂ＝Ｄ
である

これは、わかってくれないと話にならないから
投手と対戦できるのは打者のみ
打者と対戦できるのも投手のみ

よって
投手＝打者

得点（攻撃）＝失点（防御）
だから
投手＋守備＝打者＋走者
よって
守備＝走塁

734 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 10:46:58.51 ID:saEzoIri

>>733
ファールフライがそう。
打球がファールエリアだから、打者走者として出番がないだけ。

野球はディフェンス側がボールを保持する稀有なスポーツで、オマケに攻守は用具や役割も全く違う。
しかし、投打は一対一の対決だし、表裏で攻守交代するんだから、
結局はトータルでは他の球技と同じく完全にバランスしてるんだよ。

735 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 10:51:26.69 ID:s3QcZVDw

>>728
お前があほ過ぎるから理解出来ないんだろ
ファウルは取らなくていいとか意味不明な事を言うのはあほしかいないんだから

>>730
こいつは打った後は全て守備対走塁の対決になると決め付けているから
言ってるんであって

>>733
だから投手と対戦できるのは打者のみと言ってる自体がお前の勝手な思い込みに過ぎないんだが
盗塁やけん制死も投手対打者の勝負とでも言うの？

736 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 10:57:08.18 ID:saEzoIri

盗塁や牽制こそ守対走に決まっておろうが。
まさか投手というポジションに付帯する作業は、すべて投手力のカテゴリーと解釈してるのかい？
そうならば話が合うわけがないよ。

737 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 11:05:05.59 ID:saEzoIri

>ファウルは取らなくていいとか意味不明な事を言うのはあほしかいないんだから

ファウルフライの捕球は任意、塁上の走者のタッチアップも任意だよ。
何せ「ファウル」なんだから。

>こいつは打った後は全て守備対走塁の対決になると決め付けている

例えばライトに飛球を放った打者は、右翼手と対決することになるのかね？

738 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 11:15:52.81 ID:feJ8t+PZ

>>734
それはルール上の結果として守備側がボールを保持する事になるのであって
ボールをゴールに入れる事で得点とする他の一般的な球技と違うって話
野球型のゲームは走者が本塁に還る事で得点になるという所が特色なだけである

739 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 11:21:28.05 ID:H7T813s7

頭悪いと言うより、頭固いな

740 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 11:26:44.62 ID:feJ8t+PZ

>>708
打球を決めるのはインパクトとその後の気象条件やグラウンド
インパクトは球のベクトルとバットのベクトルとどこで当たるか，打者の体重など
おおまかに打撃で決まると言ってもいいけど
その｢打撃｣自体が投球や守備や走者などのパラメータを内包する
それぞれが独立した関数では表示できない

741 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 11:27:55.42 ID:saEzoIri

そりゃそうだが、他の球技と同様に攻撃も防御も等価なはずが、なぜか野球に限っては投手が重要と唱える人がいる。
それもどうやら、投手力依存型の野球を推奨するという意味ではないらしい。
あくまでも野球というゲームにおいて投手の占める割合は、打者のそれを遥かに凌ぐというんだよ。

742 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 11:29:08.01 ID:s3QcZVDw

>>736
クイックや牽制は投手の力量の一つ
投手力なんだけど

>>737
任意でも実際はアウト一つ増やせるから獲ってるのが多いだろうに
タッチアップだって成功しないだろうと判断した場合に自重するってだけ
それからアウト確実のライトフライは打った時点でほとんどの勝負が決まってる
どんな走塁したってアウトになるから、走塁は対決以前の話って事なんだが

743 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 11:31:29.70 ID:saEzoIri

>>740
だからさ、構造の話をしてるんだよ。
鋭い当たりを野手に好捕されたら、結果としては投手の勝ちじゃん。
投球と打球はこのゲームにおけるサイコロのようなもの。

744 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 11:36:05.95 ID:feJ8t+PZ

>>741
α点取られるのとα点取るのが等価と言ってるだけだな貴方は

別にどんな球技でも守備を重要視したチーム作りは間違いではないよ
守備と攻撃は関連するしそうした意識が強いチームを作りやすいのを経験的に知ってる
サッカーやバスケットでもそう
何も数学として[失点]＞[得点]と言っているわけではない

745 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 11:46:22.82 ID:saEzoIri

>>742

>クイックや牽制は投手の力量の一つ
投手力なんだけど

クイックや牽制は「投手のスキル」であって、元をただせば走塁に対抗する手段なわけ。
ピッチャーライナーを処理するのは野手としての投手なわけ。
９番ピッチャー○○は、打席においては打者なわけ。

>任意でも実際はアウト一つ増やせるから獲ってるのが多いだろうに
タッチアップだって成功しないだろうと判断した場合に自重するってだけ
それからアウト確実のライトフライは打った時点でほとんどの勝負が決まってる
どんな走塁したってアウトになるから、走塁は対決以前の話って事なんだが

だからさ、二邪飛はセカンドと対決した結果なわけ？
投手のアウト（例えば三振）を代行しただけ。
捕っても捕らなくても打者走者は走れないんだからさ。
何せ「ファウル」なんだから。

746 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 11:49:47.79 ID:dBf2H4S1

>>734
前に読んだ本で
投手が的あてするのを打者が妨害する
という遊びが野球の原型の一つだというのを読んだことがある。
そうだとすると
元来は投手が攻撃側だったということになる。

747 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 11:55:10.12 ID:saEzoIri

>>744
攻撃型のチームを指向しようが、その逆だろうが各人の勝手だろう。
これには正解がない。
しかし得点と失点が等価であるからには、さらにあなたの言うように本塁を踏む数で決まるからには、改めて攻守は等価と確認したい。
前のほうのレスを読んでみたまえ。
投手力が７割という主張が目白押しだ。
理論的に５割を越えるわけがないし、さらに守備も加味しなきゃならない。

748 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 11:56:27.70 ID:dBf2H4S1

守備側がボールを保持する
というのが野球のもっとも大きな特徴だとオレも思う。
それと
打者が塁をまわっているあいだに球は外野を転々としている
というのも不思議だ。
フェンスオーバーで１点というのもおもしろいね。

749 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 11:58:44.56 ID:saEzoIri

>>746
そうみたいだね。
クリケットも守備陣(ボールを扱う側)が得点するゲームだし。
野球が独自の発展を遂げたのはこれをひっくり返したからだろうね。

750 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 12:06:24.67 ID:saEzoIri

>>718 >>720-721
理解した人のレスはこうなるはず。
みんな野球の複雑な作業の一つ一つにとらわれて、全体の単純な構造を受け入れられないだけだよ。

751 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 12:22:41.22 ID:dBf2H4S1

これも本で読んで知ったことだが
野球はもともと打つスポーツだった。
投手は打てる球を投げなければならなかった。
打者は打てる球が来たら打たなければならなかった。
打てる球を投げなかった時のペナルティがボール・カウントで
打てる球がきたのに打たなかった時の打者に対するペナルティがストライク・カウント。
ところで
「ストライク」のコールはは打者にたいして「打て」と命じているわけだけど
「ボール」のコールは意味が不明らしい。

752 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 12:26:58.88 ID:dBf2H4S1

最初は投手が打者を抑えるという考え方はなかったのに
それが出てきたことが野球という競技の近代化の大転換点だったかもしれない。

753 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 12:27:02.09 ID:s3QcZVDw

>>745
だからさ…
投手のスキルも投手力に含まれるんだが
打った後は走塁対守備しかないのが強引っていう話だけど？
守備がアウトを代行しているだけで
打者対投手の対決した結果だから
打った後でも、走塁対守備にはならないだろうに

754 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 13:09:53.35 ID:saEzoIri

投手は打者としか対決しない。
打者がスイングした時点で投打の対決は終わる。

この時点でプレーの結果が出るとはかぎらない。

ここまではわかるな？
説明が下手だったら勘弁してくれ。

755 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 14:51:58.49 ID:feJ8t+PZ

>>750
全体の単純な構造という意味では貴方も分かってない

総得点を競う１対１のゲームであれば
自チームの得点(失点)＝相手の失点(得点)になるのは当たり前の事
得点と失点は等価だ！などと叫ぶ事に意味はない
｢明日は雨が降るか降らないかだ｣と言ってるようなもん

投手力で７割決まるという発言は
まず失点率の低いチームが強いしそれを目指そうとの方針で何も間違っていない

756 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 14:59:43.78 ID:dBf2H4S1

◆2011年
得点
(2)ヤクルト・・・484
(4)阪神・・・・・482
(3)巨人・・・・・471
(5)広島・・・・・439
(6)横浜・・・・・423
(1)中日・・・・・419

(3)西武・・・・・571
(1)ソフトバンク・550
(2)日本ハム・・・482
(4)オリックス・・478
(5)楽天・・・・・432
(6)ロッテ・・・・432

失点
(1)中日・・・・・410
(3)巨人・・・・・417
(4)阪神・・・・・443
(5)広島・・・・・496
(2)ヤクルト　　　504
(6)横浜・・・・・587

(1)ソフトバンク・351
(2)日本ハム・・・418
(5)楽天・・・・・464
(4)オリックス・・518
(3)西武・・・・・522
(6)ロッテ・・・・533

757 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 15:02:46.67 ID:dBf2H4S1

◆2011年
得点
(3)レッドソックス・・・・875
(1)ヤンキース・・・・・・867
(4)ブルージェイズ・・・・743
(5)オリオールズ・・・・・708
(2)レイズ・・・・・・・・707

(1)タイガース・・・・・・787
(4)ロイヤルズ・・・・・・730
(2)インディアンズ・・・・704
(3)ホワイトソックス・・・654
(5)ツインズ・・・・・・・619

(1)レンジャーズ・・・・・855
(2)エンジェルズ・・・・・667
(3)アスレチックス・・・・645
(4)マリナーズ・・・・・・556

758 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 15:03:30.94 ID:dBf2H4S1

◆2011年
得点
(4)メッツ・・・・・・・・718
(1)フィリーズ・・・・・・713
(2)ブレーブス・・・・・・641
(5)マーリンズ・・・・・・625
(3)ナショナルズ・・・・・624

(2)カーディナルズ・・・・762
(3)レッズ・・・・・・・・735
(1)ブルワーズ・・・・・・721
(5)カブス・・・・・・・・654
(6)アストロズ・・・・・・615
(4)パイレーツ・・・・・・610

(4)ロッキーズ・・・・・・735
(1)ダイヤモンドバックス・731
(3)ドジャース・・・・・・644
(5)パドレス・・・・・・・593
(2)ジャイアンツ・・・・・570

759 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 15:04:18.28 ID:dBf2H4S1

◆2011年
失点
(2)レイズ・・・・・・・・614
(1)ヤンキース・・・・・・657
(3)レッドソックス・・・・737
(4)ブルージェイズ・・・・761
(5)オリオールズ・・・・・860

(3)ホワイトソックス・・・706
(1)タイガース・・・・・・711
(2)インディアンズ・・・・760
(4)ロイヤルズ・・・・・・762
(5)ツインズ・・・・・・・804

(1)レンジャーズ・・・・・607
(2)エンジェルズ・・・・・633
(4)マリナーズ・・・・・・675
(3)アスレチックス・・・・679

760 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 15:05:01.50 ID:dBf2H4S1

◆2011年
失点
(1)フィリーズ・・・・・・529
(2)ブレーブス・・・・・・605
(3)ナショナルズ・・・・・643
(5)マーリンズ・・・・・・702
(4)メッツ・・・・・・・・742

(1)ブルワーズ・・・・・・638
(2)カーディナルズ・・・・692
(4)パイレーツ・・・・・・712
(3)レッズ・・・・・・・・720
(5)カブス・・・・・・・・756
(6)アストロズ・・・・・・796

(2)ジャイアンツ・・・・・578
(5)パドレス・・・・・・・611
(3)ドジャース・・・・・・612
(1)ダイアモンドバックス・662
(4)ロッキーズ・・・・・・774

761 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 15:06:14.55 ID:dBf2H4S1

どちらかと言えば
失点のほうが得点より順位との相関は強いかな。

762 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 15:10:07.18 ID:feJ8t+PZ

>>761
そう
それが経験的に知ってるし
理論的にもおかしくないから
まず投手陣を築こうとする

何も間違っていない

763 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 15:16:39.41 ID:saEzoIri

得点と失点は等価。
総得点と総失点は同値。
ただし、１点でも多く取ったほうが勝ちなので、自軍の総得点が総失点を上回ったから勝ち越すとは限らない。
当たり前だが。
ここでの俺は当たり前のことしか言ってないし、客観的事実しか言わない。
それでも反論する人がいるから困る。

764 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 15:19:35.48 ID:saEzoIri

>>762
うん、間違ってないね。
それと同じように打線からテコ入れする戦略も間違ってない。

765 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 15:23:26.75 ID:feJ8t+PZ

>>763
データ見ても経験上も
総得点と総失点の順位相関度は異なるけどね(笑)

もう悪あがきはやめたらどうですか？

766 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 15:24:47.49 ID:feJ8t+PZ

>>764
間違ってる
打線より投手陣の方が優先順位は上

767 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 15:38:02.26 ID:saEzoIri

君が投手陣を重視するのは間違ってない。
打線を重視する人を間違いと断ずるのが間違い。
なぜなら失点を多くしても勝ち越すことは十分可能だから。

768 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 16:28:00.89 ID:saEzoIri

ハッキリ言ってやるよ。
確かに接戦を前提とするならばロースコアに持ち込むのが常道だよ。
なぜなら両チームの得点が少ないほうが１点の価値が高まるから。
しかし、大差の試合もあるし、どのチームもロースコアに強い戦略を取るとしたら、ハイスコアを狙うチームが必ず出てくる。
そもそも出来るだけ大差をつけて勝つには得点能力を重視するはず。
だからどちらがいいとは一概に言い切れない。
もちろん、Ａは守備重視、Ｂは攻撃重視と別れても一向にかまわない。

769 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 18:08:42.39 ID:dBf2H4S1

2011年の例だけで言うと
NLBでは
視点がリーグ最少のチームは両リーグとも順位が１位。
得点がリーグ最多のチームは２位と３位。
MLBでは
失点が地区最少のチームはその地区での順位が２位、３位、１位、１位、１位、２位。
得点が地区最多はチームはその地区での順位が３位、１位、１位、４位、２位、４位。
「野球は投手力」は言えると思う。
もちろん、失点、得点ともに優秀なチームが理想なのは当然。

770 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 18:13:09.98 ID:1THU5Afw

>>769
今年の例だけでは説得力ないぞ
http://www.baseball-reference.com/leagues/NL/2008.shtml
この有名サイトとかで直ぐに何年も調べられるのに、今年に限定する意味が分からん

771 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 18:21:22.30 ID:H7T813s7

本当に頭悪いな
得失点差で決まることもわからないのか
得点は増やす
失点は減らす
どっちも同じように大事としか言えないわ

772 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 18:39:05.36 ID:saEzoIri

勝つときは僅少差。
負けるときは大差。
こんな強豪チームがあったらどうするのかね？
勝てばいいんだから点差は二の次だろう。

773 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 18:43:43.61 ID:saEzoIri

みんながみんな投手力優先の戦略を掲げるほうがおかしいだろう。
得点を挙げることと、失点を防ぐことは等価なんだから。

774 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 18:45:31.08 ID:dBf2H4S1

いや
得点を増やすことより
失点を減らすことに相対的に重点を置いたほうが有利だ
ということを示す例だ。
２０１１年の例だけで正しいかどうかは知らないが。

775 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 18:52:20.11 ID:1THU5Afw

ＮＰＢでもリーグ1位チーム
圧倒的に失点数少なさ1位のみ＞得点数多さ1位のみのパターンだったような気がするな
これから調べてみるけど

776 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 18:53:33.46 ID:1THU5Afw

失点数少なさ1位のみのリーグ1位チーム＞得点数多さ1位のみのリーグ1位チーム

777 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 19:17:27.91 ID:saEzoIri

あのさ、得点が多いタイプのチームが優勝する可能性がある程度あるからには、どちらが正しいとはいえないでしょう。
例えば６チーム中５チームが少失点型を指向するなら、残り１チームは高得点型を指向してもおかしくないし。
それに本来は点を取りまくるスタイルのほうが得失点差はつけやすいわけだし。
単にロースコアゲームは必然的に接戦になるだけともいえる。
高得点型のチームはロースコアゲームには弱いかもしれんが、それをもって少失点型がいいとはいえない。
逆にハイスコアの展開では高得点型のほうが強いから。

778 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 22:40:50.34 ID:ZSitMt4b

>>750
俺は皮肉ったつもりなんだが…
その論理は野球に限らず点取りゲームのスポーツは全てに言える事
それに何の意味があるのかな？
ゲーム毎にその試合その試合で自軍の総得点が総失点を上回れば勝ち
ゲーム毎にその試合その試合で自軍の総失点が総得点を下回れば勝ち
当たり前じゃないか　　それに何の意味があるのかな？

得失点差を競うのではなく得点が失点を最低１点上回れば勝ちだから
１点上回ろうが１０点上回ろうが結果は同じ
まあ、どんなピッチャーが出てこようが常に１０点、２０点と取れる攻撃力をつくれるならば
ピッチャーないがしろでいいけどな
でも、チーム打率が３割いかないなら無理だろうな

779 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/22(火) 23:25:42.55 ID:saEzoIri

皮肉も何も、攻守は等価でそれ以外はないってことだよ。

780 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/23(水) 00:43:14.91 ID:VsodbQvw

いろんな意見出てるけど、野球が攻守同価値なのは明らかだよね
投手を優先したいならそれでいいけど、元は同じぐらいなのは忘れちゃダメだよ
巨人の補強や育成で投手を優先すると決まったしても、逆に打者を鍛えようという意見があって当然だと思う
たぶんこのスレは釣りで、投手厨をバカにするために立てたんじゃないかな

781 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/23(水) 10:12:11.29 ID:Hoaea3Ge

>>774が正しい
シーズン総得点が上なほど有利なのはたしかだが
得点なんて分散が大きいから総失点を抑えるチームの方が勝ちやすい

こんな簡単な事が分からないバカが野球ファンには多いから
ＷＢＣでの原采配(決勝での城島４番)に対して批判が殆ど起こらなかった
選手自身も困った事に、あれが最適戦略でないのに気づいてないようだ

782 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/23(水) 12:41:30.28 ID:VsodbQvw

そんなこと言ったら接戦は必ずモノにするのが一番になる
総得点を増やす戦略が劣っているわけじゃない
どちらも正しい
さらには成果を挙げたほうがより正しい
例えば中日はこれ以上失点を減らす戦略をとっても効果が薄いだろう。

783 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/23(水) 14:38:32.54 ID:Hoaea3Ge

>>782

おまえはID:saEzoIriか？(爆笑)

等価学会のおまえは間違っている

シーズン見た時の総得点と総失点は｢等価値｣ではない

分散の概念も理解できないまぬけは小学校からやり直しなさいｗｗｗ

784 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/23(水) 20:26:29.62 ID:xEaPrE9T

はたして、リーグの総得点と総失点が違うリーグはあるだろうか？
セ・リーグ、パ・リーグ、さらにナ・リーグ、ア・リーグも調べるといい。
俺が調べてここに貼ってもかまわないけど、自分で調べて恥ずかしい思いをすることをオススメする

785 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/23(水) 20:28:38.13 ID:xEaPrE9T

分散って言葉の意味わかってないみたいｗ
ハゲだから毛根が分散しているのだろうか？

786 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/23(水) 21:07:24.68 ID:le1osvl1

>>784
貴方が言いたいのは試合結果で両チームの合計だよな
評論するのにAチームが勝ったということはBチームが負けたと言うことって言いたいんだろ？
他チームとの比較に何の意味があるんだい？
貴方がチームを率いるとしたら何を目指すの？

うちのチームが弱いのは相手が強いから
うちのチームが失点が多いのは相手チームの攻撃が強いから
うちのチームが打てないのは相手守備が強いから

勝っても負けてもいいのならチームつくりなんて必要ないし、
試合する意味ないよな

787 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/23(水) 21:29:35.99 ID:VsodbQvw

>>786
どんな条件のチームを引き受けるかも提示せずに、どんな野球を目指すかってアフォ？
典型的な日本野球脳だな。

788 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/23(水) 21:46:39.05 ID:le1osvl1

>>787
つまりそれは、チームの選手の力量にあわせると言う意味での条件かな？
或いは、どんな世代（少年、高校、プロなど）と言う意味かな？
だが、それよりも負けたのは相手が強かったから、なんていえば条件なんて最初から必要ないよな

自軍内で等価というのならわかるが、相手チームと等価唱えてチームつくる意味あるのかい？
（現実的には自軍内で等価を唱えるのも難しいが）

789 ：↑：2011/11/23(水) 22:08:18.37 ID:VsodbQvw

お前はちゃんと定義してから話せよ。

790 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/23(水) 22:19:11.17 ID:iQEkQzlk

>>789
横レスすまん
どっちもどっちだな
あんたの条件って例えば何？
あんたも他の事には何も答えてないぞ

791 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/23(水) 22:34:14.44 ID:VsodbQvw

例えば、リーグのレベルは？
打撃はリーグ平均から見てどの程度なのか？
上積みは期待できるのか？
翻って投手は？
これらの条件設定がなければ空理空論にすぎない。
スピード野球とかのスローガンを掲げてもチーム戦略は立てられないよ。
だからアフォと言ってるわけ。

792 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/23(水) 22:41:46.56 ID:iQEkQzlk

>>791
あんたは等価教とは違うわけだ

なら、それもあわせて言ってあげたら？

793 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/23(水) 22:46:26.69 ID:VsodbQvw

いや、得点と失点、攻撃と防御が不等価だとしたら、その理由を教えてもらいたい。
ひとつ断っておくが、投手がいいチームを率いたいというなら何も反対しないよ。

794 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/23(水) 23:33:56.88 ID:iQEkQzlk

得た点と失った点が等価？
チーム作りにおいて防御も攻撃も同じように大切であり、それでも選手能力にはバラツキがあるので、
どちらかには目をつぶり、もう一方をのばす事にする
差し引き０とする
ってならわかるけどな
だが、０なら永遠に勝てない

攻撃が弱ければ防御を強くするしかないし、
防御が弱ければ攻撃を強くするしかないし、

勝つためにやる基本概念はどんな環境下でも同じだよな

わかりっらいかな？長くなってすまん

オチル

795 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/23(水) 23:53:44.38 ID:VsodbQvw

さすがに等価教って呼ぶだけあって、何と何が等価かすらわかってないな。
得点を増やそうが失点を減らそうがどちらでもかまわない（両方に越したことはないが現実的に）。
投手力のチームがさらに投手を補強しても、打者を補強するより効果が見込めるならそうすればいい。
そもそも等価学会員の俺でも、得点も失点もほどほどなんてチーム作りは避けたいね。

796 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/24(木) 10:21:27.94 ID:gopQk6TL

等価学会の教義によると
１試合での平均得点/失点が3.00/3.00でも4.00/4.00でも勝率は変わらないらしいが
実際は異なる(データ上もそれを示している)

もちろん後者より前者の方が勝ちやすいわけだが
その理由を｢ヒント:分散｣と言ってもピンと来ない人々だから
洗脳はなかなか解けない

797 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/24(木) 10:45:02.48 ID:UZWmVErB

得失点等価と勝敗等価とが等価かどうか
という問題かな。

798 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/24(木) 11:03:15.05 ID:gopQk6TL

>>797
違うこと言ってるよ
１試合での得点期待値を上昇させる事がそれほど実質的な実効得点に相関しない
平均失点を下げる方が勝率を上げやすい
得失点４/４を３/３にする方針はほとんどの場合チームを強くする
野球のゲームが分かってたら頷けるはず

799 ：797：2011/11/24(木) 12:38:33.48 ID:UZWmVErB

2011年の結果を分析すると
ＮＰＢでは
得点と失点の勝敗および順位との相関は失点のほうが強い。
ＭＬＢでは
得点と失点の勝敗および順位との相関は同じ。
ＥＸＣＥＬを使って分布図から近似直線を導いた。
2011年の例だけなのでなんとも言えないが
日本では「野球は投手」で
アメリカでは「野球は投手も打者も」とか。

800 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/24(木) 12:41:01.96 ID:g2MAnp4n

もっと根源的な問題があるだろうが。
できるかぎり点差をつけるチームづくりがいいのか、接戦に強いチームづくりがいいのか。
いずれにせよ、３点も４点も大差はないだろ。

801 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/24(木) 12:43:03.74 ID:g2MAnp4n

あと総得点と総失点が不等価な理由は示してね。

802 ：797：2011/11/24(木) 12:44:47.67 ID:UZWmVErB

>>756 ～ >>761 と同一人物だ。
念のため。

803 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/24(木) 12:55:31.27 ID:g2MAnp4n

>>797
得点と失点は等価。
勝利も敗戦も等価。
しかし、野球というゲームは得失点差を競うゲームではなく、勝敗を競うゲームだ。
10点差ゲームも1点差ゲームも同じ1勝。
だから方法論が生まれる。
結論から言えば、攻撃型、守備型、バランス型、どのタイプがいいかなんてわからん。
そこで初めて戦力分析が出てくる。
くどいほど攻守等価を説いたのは、スレタイのような投手力信仰があまりに根強いからだよ。
俺は当たり前のことしか言ってないし、当たり前のことは素直に認めてほしい。

804 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/24(木) 13:04:18.08 ID:g2MAnp4n

連投ついでに、3/3とか4/4モデルを検討するのはいかがなものか？
そもそも相手より1点でも多く、1勝でも多くが命題なんだからな。
いかなる試合展開においても勝てるチームを目指すのもアリじゃないか？
ハイスコアでしか勝てないチーム、ロースコアでしか勝てないチームを前提に語る必要はないよ。
まあ得点が少ないほうが１点の重みがあるのはわかるが、逆にその状況を打破すべく攻撃型の戦略を獲るべきともいえないかね？

805 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/24(木) 13:15:27.47 ID:g2MAnp4n

大数の法則

806 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/24(木) 13:28:24.37 ID:gopQk6TL

>>799
そのＭＬＢ(ＮＰＢ)のデータは総得点の順位から導いてませんか？
現実として実効得点期待値にまで達してたら
結果的に総失点と同様に総得点順位も勝率(チーム成績)に相関するでしょう

807 ：797：2011/11/24(木) 13:28:27.64 ID:UZWmVErB

わかるよ。
あるチームが１００点得点を増やせば他のチームが１００点失点を増やすわけだからね。
しかし
２チームだったら単純だがリーグのチーム数が増えたら事情が複雑になる
とかがあるかもしれない。

808 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/24(木) 13:42:57.64 ID:gopQk6TL

>>804
分かりやすい反例をひとつ出せば
等価学会の誤りを炙りだすのには十分だから

>803の考えならば
１試合当たりの得失点が４/４→３/３になっても何も変わらないと言えなければおかしい

809 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/24(木) 13:59:14.83 ID:U/6p2QmZ

自責点と失点って
前に投げてた投手が残したランナーが得点したらその投手に自責点が付くよねその時投げてた投手には失点が付くのは記録上どう残るの？

810 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/25(金) 14:46:44.98 ID:JliVjlB8

>>808
確かに総得点と総失点はイコールだけど、得失点差は勝敗には直結しないんだよね。

811 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/25(金) 15:33:44.55 ID:NPUBdx0V

１０点差勝ちも１点差勝ちも同じ１勝だからな
しかし、１０００試合単位の長期的視点なら得失点差で結果出るよｗ
１得点を増やすのも１失点を減らすのも価値は変わらない
議論する余地などまるでない
子供でもわかる理屈だｗ

812 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/25(金) 17:33:11.53 ID:JliVjlB8

>>811
どの試合に何点入ったかを調べたら偏差も出るけど、総得点と総失点は同値だからね。
長い目で見たら得失点差の多さが順位に比例してくるかもな。

813 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 06:31:26.92 ID:PeMHQ37e

ID:g2MAnp4n
貴方の言う等価の意味がやったわっかたよ　表面的な言葉では非常にわかりにくい

①得点と失点は等価。勝利も敗戦も等価。
②攻撃型、守備型、バランス型、どのタイプがいいかなんてわからん。

①に関しては一見自軍と相手チームの事を言っているように見え
それに反するかのように、②では自軍の事のみで語る
だが、②で出たバランスが大事で、攻撃『型』、守備『型』はバランスを意味する
得点がなかなか見込めないのならその分失点をしないだけの守備力を必要とし、
失点が多いようであれば、その分失点を上回る攻撃力が必要だと
つまり、どちらがどうと言わず、勝つも負けるもチームバランスの結果だよ
負けたとしても責任はチームとしてであって、攻撃の責任でもなく、守備の責任でもないよ
って言う意味での　『等価』だったんだな
違うか？

814 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 09:47:10.33 ID:piDaNHE4

>>813
なるほど、そういうことか。
点が入るも入らないも相手次第だもんな。
自分から見ても、敵から見ても。
日本では打たれたらすぐに投手に原因を求めるけど、同じ投球をしても別の打席では抑えられるかもしれないからな。
そうしたら投手だけを論じるのは明らかにおかしい。
確かに味方の得点が相手の失点になるわけだから、許される失点は味方の得点で決まるんだよな。
それがバランスじゃん。
わかりにくかったらゴメン、

815 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 13:04:59.28 ID:PeMHQ37e

>>814
>>813だが、更に言えば
勝利を前提とした時、最少得点は　１－０　というスコア
この時、攻撃は1点とり、守備は０に抑える　これが俺の解釈した等価って意味でもあるんだけどね
勝利（敗戦）とならない０－０のスコア（同点）では等価は成立しないと考えるんだけどな
何故なら、基本野球には引き分けはないのだから

816 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 14:11:09.51 ID:piDaNHE4

最初の方のレスの多くはただ感想を述べてるだけのようだが、
この100レスくらいでまともな議論になってきてるね。

二度も横レスｽﾏｿ
>>815
> 勝利を前提とした時、最少得点は　１－０　というスコア
> この時、攻撃は1点とり、守備は０に抑える　これが俺の解釈した等価って意味でもあるんだけどね
> 勝利（敗戦）とならない０－０のスコア（同点）では等価は成立しないと考えるんだけどな
> 何故なら、基本野球には引き分けはないのだから

おれが等価を理解できてないかもしれないけど、1-0も、0-0も1-10も、すべてが等価なんじゃないか。
1-0の場合、味方の得点と相手の失点が1で等価、味方の失点と相手の得点が0で等価。
0-0の場合、味方の得点と相手の失点が0で等価、味方の失点と相手の得点が0で等価。
1-10の場合、味方の得点と相手の失点が1で等価、味方の失点と相手の得点が10で等価。
味方の総得点と相手の総失点が2で等価。
味方の総失点と相手の総得点が10で等価。
つまり、得点も失点も等価で、総得点と総失点も等価となり、これには勝敗や引き分けは関係ないようだ。
疑問なのは得失点差が8あるのに、対戦成績は同数で同率なところだよ。
おれも含めてみんながここに引っかかってるから、議論が二分してるように思うケド

817 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 14:49:44.97 ID:piDaNHE4

連レスｽﾏｿ
つまりおれが言いたいのは、

1.初期理論においては「等価学会」が正しい。
2.得失点差の順位と実際の順位は違う。
3.リーグの平均得点の上下は勝敗に影響するのか？
4.順位を上げるにはどのような対策が必要か？
5.結論として野球において何の要素が重要なのか？

3から順に話を進めるべき。

818 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 14:53:54.47 ID:PeMHQ37e

>>816
>>813を読み返してくれ
等価は相手チームを対象にはしていない
自チームの存在そののみで俺は解釈した
点取りゲームである以上、０からのスタートでマイナス（失点ではない）点は存在しない
自チームと相手チームが等価という時は試合が成立しましたよ、勝負がつきましたよ
っていうだけにしかならない

俺の等価の解釈はあくまで自チームのみで行い勝利を前提としてとらえ
1-0、10-9も同じ解釈、　1-0は自チームは1点しかとれないので0点に抑えなければならない
10-9は9点とられるので10点とる必要がある　　ただそれだけの事

点差があろうがなかろうが、「勝つ」にはかわりはない
大差がついた試合は自チームのバランスが相手チームのバランスを上回った指数にしかすぎない
それが俺の解釈

819 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 15:33:05.08 ID:PeMHQ37e

>>817
＞2.得失点差の順位と実際の順位は違う。
当たり前、機能1-0で勝ちました、今日0-10で負けました
勝ちは勝ち、負けは負け、点差は関係ない
＞3.リーグの平均得点の上下は勝敗に影響するのか？
意味不明
＞4.順位を上げるにはどのような対策が必要か？
＞5.結論として野球において何の要素が重要なのか？
極論を言えば、いかなるチーム相手でも失点は０、得点は０ではないこと
得点-失点＞１　になるようなバランスのチームつくり

820 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 15:35:21.54 ID:PeMHQ37e

>>819 機能は　昨日

821 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 16:43:38.44 ID:nBOnPm/c

>>818
優劣は比較対象で決まる。
野球の場合は対戦相手。
自チーム内でのシミュレーションなどマスターベーションにすぎない。

822 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 16:43:44.88 ID:piDaNHE4

>>818
おれは数学が苦手なんだけど、

>等価とは相手チームを対象としていない

等価とはそれぞれが相対していないと証明できないんじゃないか？
右辺と左辺が等号で結ばれることをいうのでは？
味方の守りと相手の攻めが等価という事実から、味方の守りと味方の攻めも等価だとわかるわけだよな。

つまり、いくら味方の投手陣が相手打線を抑えても、相手の投手陣が味方の打線をそれ以上に抑えたら負ける。
味方の投手陣と打線が同程度に優れていても(過去の実績から)、相手の投打どちらか片方が少しだけ優れていたなら負けてしまう。
これがゲームなんじゃない？

>>819

3.リーグの平均得点の大小は、順位に影響するのか？
に訂正、ｽﾏｿ

それに2は当たり前のことの確認だよ。
点差と関係なく勝敗で順位が決まることが、議論を複雑にしてるようだね。
なかなか議論がまともにならなったのは、みんなが言いっぱなしで当たり前のことを確認しあわなかったってことだよね。

日本球界はこのスレのような議論を避けてきたから、行き当たりばったりな作戦が多く見られると思う。
どうもスレ主はバカっぽいけど、偶然にしては良スレだよ。
ぜひ次スレになっても続けてほしいな。

823 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 17:02:56.47 ID:PeMHQ37e

>>822
>>818 >>819だが　俺は元々ここでいっている等価に意味がないと思っているんだよ
確かに等価とは左右対称を指す
だが、　勝者＝敗者　に何の意味があると思う？　
俺なりに解釈を変えたんだよ

＞3.リーグの平均得点の大小は、順位に影響するのか？
これは、チームの1試合平均得点だよな？　なら影響はある
リーグ加盟チーム総得点の平均なら影響はない

824 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 17:04:28.77 ID:nBOnPm/c

>>783
分散解析を用いたところで、起こった現象を説明することしかできない。
コイントスを100回して、オモテが56回出たとしたらどうなる？
オモテの出る確率は未来永劫56%か？

825 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 17:23:57.85 ID:nBOnPm/c

>>823
攻守等価は野球というゲームのアプリオリな絶対真理だぞ。
チームごとに戦力条件が違うから差異が出るだけ。
その差異をどうするかが各チームの課題であって、
野球という競技が持つか課題ではない。
これらをごちゃ混ぜにして考えるからおかしくなる。
投手力を優先するのは、そのチームの事情であり、
ゲーム構造ではなく対戦相手との比較による。

826 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 17:38:33.34 ID:piDaNHE4

>>825
激しく同意。
やっと腑に落ちたよ。
つまり、野球の試合はやるべきことが決まってるんだよな。
それぞれの力関係で結果が変わるだけ。
他の競技も同じなんだけど、野球はバット持った人とグラブ持った人が、攻守交代しながら対戦するからわかりにくいんだよね。
守備側と攻撃側の人数も違うから余計に複雑に見えるけど、勝敗の決定方法は本塁に生還した数だけだもんな。

827 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 18:12:58.93 ID:PeMHQ37e

>>825 >>826
最終的考えは俺と同じだよ
ただし、等価という言葉の使い方は間違っている
得点＝失点　　これは、対象ではなく言葉を変えて＝で結んでいるだけ
失点は正確にはマイナス点　＝で結べない
ある物を買ったとき物を手に入れるために対価を支払うなんて時には互にプラスで等価といえるんだけどな
>>825
貴方の言う等価理論で差異が生まれるの？
>>826　攻守交代しながら対戦するからわかりにくい守備側と攻撃側の人数も違うから余計に複雑に見えるけど
逆だね、交代するから分かり易い。攻守入り乱れるほうが分かりづらい。

828 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 18:47:04.82 ID:nBOnPm/c

>>827
まるで駄々っ子だな。

>等価という言葉の使い方は間違っている

味方の得点＝相手の失点
味方の失点＝相手の得点
単に対称なだけで両者は等価だよ。

>貴方の言う等価理論で差異が生まれるの？

差異が生まれるのは、両者が持つ能力において。
君と俺が腕相撲をして君が勝つのは、
君の能力と同じく俺の能力の問題。
たとえそのときに限って、俺が筋肉痛だったとしても。
腕相撲の要件とは関係ない。
巨人が勝ったのは阪神に得点差をつけたから。
それが様々な要因があるにせよ、
巨人と阪神の差異ではないのかね？

829 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 19:09:12.08 ID:piDaNHE4

>>827
言いたいことはなんとなくわかるけどさ、いいかげんに等価という響きにこだわらないで、等価学会の教義を認めたら？
入信する義務はないけどｗ
野球は得点が失点を上回れば勝つゲームだけど、失点は立場を変えれば得点なんだよ。
だから１点は＝なんであって、≒とか≠はないじゃん。
味方の－は相手の＋で、味方の＋は相手の－なんだから。
その片方なら違ってくるけど。
だから表裏交互に交代するんだよね。
他の球技では攻守どちらの状態かは判断しづらいけど、野球が勘違いされるのは、同時に同条件でボールを追いかけないからじゃないかな。
結局は得点が上回ったチームが勝ち、失点が上回ったチームが負けるって意味では、他の球技と本質は変わらないんだよ。
投打走守を、どのような配分で力を注ぐべきかは、この理解がマチマチじゃ噛み合わないじゃん。

830 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 19:14:42.26 ID:piDaNHE4

>>827
プラスマイナスが引っ掛かってるなら、学校で移項って習わなかった？

831 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 19:16:53.75 ID:nBOnPm/c

>>827
君は思い違いをしてただけで賢い人だと思うよ。

832 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 19:28:47.12 ID:PeMHQ37e

味方の得点＝相手の失点
味方の失点＝相手の得点
これで、得点差が生まれる？

　　味方の得点＝相手の失点　→　味方の得点ー相手の失点＝０　
　　味方の失点＝相手の得点　 → 味方の失点ー相手の得点＝０
差異が生まれるのは味方の得点ー相手の得点、味方の失点ー相手の失点から生まれる
或いは、味方の得点＋味方の失点（これは元々ーが隠れている）

Ａ君はＢ君とじゃんけんをしました。Ａは勝ったので100円Ｂ君からもらいました。
Ｂ君は手持ち０円なので借金（－であって＋ではない）をしました。　これを等価というのかねえ？
まあ、等価と言い張るなら言い張ればいいけど、俺は大笑いしているよ。
まあ、俺を笑うなら笑い続けていればいいけどな

833 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 19:46:36.99 ID:PeMHQ37e

＞投打走守を、どのような配分で力を注ぐべきかは、
これは、自軍の得点と失点の関係で決まるだけ　相手チーム内を変えることはできないから
ただ、失点が限りなく０に近い時は攻撃を考えるしか術は無い

>>829 他のスポーツは何処（のポイント）が守備で何処が攻撃になるのかはっきりしない
だから、判断は野球より難しい。ただ、逆に攻め続けるのも守備とも言われてしまう。

834 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 20:10:41.49 ID:nBOnPm/c

>>833
相手を変えるのが目的ではなく、
相手を上回ることが競技の目的。
失点が少ないときは攻撃のみならず、
今後も失点しないように併せて考えるべき。
攻守いずれの状態にあるかを厳密に判断できなくても、
攻守が等価である事実には全く変わりがない。
君の言うように攻撃は最強の防御だとしても。
パンチを食う前にパンチを食らわせるのは守備の手間を省いただけで、
パンチを打つことが攻撃と防御を兼ねているのだから。
君の意見はパンチを攻撃のみの作業と捉えているようなものだ。

835 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 20:42:34.76 ID:piDaNHE4

なんか先生の教えに納得しない生徒のやりとりみたい。
理解できないことを質問する生徒は伸びる。

836 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 21:10:20.77 ID:PeMHQ37e

＞パンチを打つことが攻撃と防御を兼ねているのだから。
その通り、野球はそのすみわけが分かり易い、他の入り乱れるスポーツはわかりにくい
それだけの事。　裏を返せば野球はゲームとしては単純なスポーツ。

＞相手を変えるのが目的ではなく、
＞相手を上回ることが競技の目的。
＞失点が少ないときは攻撃のみならず、
＞今後も失点しないように併せて考えるべき。
これは、俺が言った事を言葉を変えただけの事

837 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 21:56:28.00 ID:piDaNHE4

>>836
なんとなくわかった。
君は全体的に同意してるのに、細かい部分の表現に反発してるだけだね。
それなら同意してる箇所を確認しあうことを、レスの初めと終わりにして、反論はその間に挟めばいいじゃん。
なんか頭はいいのに勿体ない人だよね。

838 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 22:15:52.74 ID:piDaNHE4

>>832
笑わないよ。
小学生のエジソンは、1+1=2がどうしても納得がいかなかったという。
混ぜ合わせるのだから1ではないかと反発したわけだ。
幼年エジソンの認識する世界においてはそれでもいいけど、あくまでも足し算は数学だからね。
そのエジソンは発明王となり、数学にも明るくなったのは言うまでもないよ。
じゃんけんの例えそのものは的を射てるけど、賭けレートの100円が一回毎にAとBとを移動するだけで、終始100円の価値は変わらないよ。
変わるのは手持ち総額で、これが得失点差に当たるってこと。

839 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 22:32:23.00 ID:PeMHQ37e

>>837
>>816で、…つまり、得点も失点も等価で、総得点と総失点も等価となり、これには勝敗や引き分けは関係ないようだ。
疑問なのは得失点差が8あるのに…
貴方いう総得点と総失点の考えからすれば得失点差は　０　でなければおかしい
また、＞8あるのに、対戦成績は同数で同率なところだよ
何もおかしな話ではない。対戦成績は１試合毎の勝ち負けの数だけのカウントだから
そこに得失点と同列にする方がおかしい
「自チームの得点」ー「自チームの失点」＞０　なら勝ち点１（１勝）
「自チームの得点」－「自チームの失点」＜０　なら負け点１ (１敗）
対戦成績に合計の得失点差は必ずしも連動しない

最後に今日はお付き合いしてくれてありがとう
多分このスレにはもうこないよ　
最後に、君らが言う等価理論は俺には理解不能だから
だが、それを唄ったところで何も意味を持たない事は明白　　では、失礼…

840 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 22:33:30.16 ID:piDaNHE4

あったあった、じゃんけんの答えがこのスレにも

579:名無しさん＠実況は実況板で :2011/05/31(火) 22:01:27.86 ID:m8q4EOfs
投手と打者は表と裏

簿記会計は左は借方、右は貸方って左右対称に仕訳するでしょ
それと同じ

あなたの資産は誰かの負債
投手の成功は打者の失敗

つまり完全に均衡している

841 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 22:46:34.65 ID:PeMHQ37e

>>840
追記だ、簿記会計を１から勉強する事を勧める
貸借対照表と同列できない　それから、最後に０にするために例えば繰越金を
もうけて０にし、誰かの負債を記入したりしていない　他人（他社）を入れることは無い
自己（自社）のバランスシートでしかない
左が得点、右が失点としたとき　最後に差異を記入し　どちらに余裕（＋ーで判断）があるかを
判断するのが貸借対照表　　あくまで自チームの点

842 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 22:47:04.49 ID:piDaNHE4

>>839
総得失点差が必ずしも順位に直結しないのは、10点差ゲームも1点差ゲームも同じ1勝にしかカウントされないからでしょ。
野球はスコアの絶対量(多ければ多いほどいい)を争うゲームじゃなくて、相対的な(相手を上回ればいい)スコアの大小を争うゲームってだけじゃん。
あくまでも味方の１得点は相手の１失点でしかないよ。
1点差でも10点差でも同じ1勝だからゲームとして面白いんであって・・・

843 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 23:03:48.98 ID:piDaNHE4

>>841
つまり君の言うところの差異が、両軍から見た得失点差じゃん。
勝ったほうが＋で、負けたほうが－で。
ただ会計と違って野球は、金額(得失点差)にかかわらず、黒字(少額でも勝利、赤字は少額でも敗戦)であることがすべてなわけで。
会計は節税対策を抜きにして(笑)、黒字が多ければ多いほどよい。
野球において求められるのは勝利、会計において求められるのは利益。
共通点はあっても必要条件が違う。
いよいよ本格的にバカじゃねえか？

844 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/26(土) 23:41:09.73 ID:C7Km7vQ9

横レスすまん
面白いなこのスレ等価学会は両軍からみた得失点差をひとつの帳簿にのせるなんてな得失点は片方の帳簿にはプラスで記入され、もう片方の帳簿にマイナスで記入されるだけなのに
支出と収入ではあるけど、先方の数字って意味ではないよなあ
バランスシートの意味わかってないなあ
面白いからどんどんすすめてくれぃ
あっ、でも、等価学会員にお願いなんだが、得点とか失点とか総○○とかは自チームとか相手チームとかいれてくれぃ分かりにくくてしょうがない

845 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/27(日) 00:44:34.80 ID:RUfE+Fho

>>844
横レス大歓迎だよ。
そのかわりお前も書けよ。

846 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/27(日) 01:00:57.68 ID:RUfE+Fho

>得失点は片方の帳簿にはプラスで記入され、もう片方の帳簿にマイナスで記入されるだけなのに
支出と収入ではあるけど、先方の数字って意味ではないよなあ
バランスシートの意味わかってないなあ

実際のバランスシートでは、先方は買うだけ売るだけもあるから少し違うかもな。
この例では支出を味方の失点に置き換えてるだけで、説明として筋が通ってればそれでいいんだよ。

>あっ、でも、等価学会員にお願いなんだが、得点とか失点とか総○○とかは自チームとか相手チームとかいれてくれぃ分かりにくくてしょうがない

これは気をつけるべきだな。
省略したり忘れると誤解を招くだけだ。

847 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/27(日) 07:12:24.36 ID:BQt3c59V

>>841
野球には繰越や雑損、雑益に該当する項目はないだろｗ
野球は簿記のように辻褄を合わせる必要がないんだよｗ
因みに俺は日商簿記２級ね。

848 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/27(日) 09:29:48.99 ID:RUfE+Fho

それこそスコアブックを見れば、両チームの結果は一目瞭然なんだがな。

849 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/27(日) 17:43:43.58 ID:VLX8wChH

やれやれ、簿記をもちだしたのは等価学会なのに
やけにむきになってるなあ
まあ、その方が読んでておもろいけど

850 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/27(日) 18:22:45.66 ID:RUfE+Fho

簿記も何も、味方の得点が3だとしたら相手の失点は3、失点を2以下に抑えれば相手の得点も2以下で勝ちってだけだな。
それを等価じゃないとかって笑える。
野球はそういうゲームとしか言いようがない。

851 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/27(日) 22:26:44.76 ID:VLX8wChH

得点＞失点なら勝ちって当たり前だけどそれがオチって事かあ
なあんだ、つまらんなあ結局は得点ー失点＞０にまで話がいかなきゃあ終わらんのかあ等価学会バンザーイ＼(^O^)／

852 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/28(月) 00:41:29.75 ID:OIDroa/F

それは全く違うぞ。
確かに野球は得点が多いほうが勝つって条件はある。
野球は味方が得点できるかどうかは相手の守りによるんだよ。だからＡの攻めの結果は、Ｂの守りの結果そのものだよ。

Ａ得＝Ｂ失
｜｜
Ａ失＝Ｂ得
―――――
得失点差

得失点差同値となる。
当たり前だよね。

もう一度言うけど、野球というゲームは得点が多いほうが勝つ。
だけど勝ったほうの得点は、そっくりそのまま負けたほうの失点になってるんだ。
得失点差がないと勝敗がつかないから、得失点は等価でないというのは、バカとしか言いようがない。
勝つ要件が味方の得点が相手の得点を上回ることってだけ。
算数もできない人が難癖をつけてるから、800レスも越えて堂々めぐりだ。

853 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/28(月) 00:54:18.31 ID:OIDroa/F

>結局は得点ー失点＞０にまで話がいかなきゃあ終わらんのかあ

勝利チーム得点－失点＞０
敗戦チーム失点－得点＞０

こんな簡単なことくらい気づけよ。
理解できない奴が等価学会批判を繰り返して、無駄にレス消費して、どうすれば勝利に結びつくかの議論に進むのをさまたげてるんだぞ。
なんで等価学会が蔓延るかというと、自分の経験則で投手が大事と言うバカが出ないようにするためなんだ。
このスレの主題は、客観的事実を示さないことには、バラバラな主観で人それぞれが結論になってしまう。
野球に公平なルールがあるからには、投手や打者の定められた役割が人それぞれなわけがない。
いかにして戦うかが人それぞれなんだよ。

854 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/28(月) 00:57:35.88 ID:OIDroa/F

「等価学会」を改称して、「裏返し学会」にすれば、小学生以下のバカにもわかるかもしれん。

855 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/28(月) 06:25:03.95 ID:Q5YYULVM

俺だったら自分の勘違いに恥ずかしくて黙ってフェードアウトするけどなｗ

攻撃＝防御
得点＝失点
打撃＝投球

これ以外考えられんわｗ

856 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/28(月) 07:53:56.75 ID:OIDroa/F

>>853
ゴメン、正しくは

勝利チーム得点－失点≧１
敗戦チーム失点－得点≧１

>>855

>攻撃＝防御
>得点＝失点
>打撃＝投球

ダメよ。
相手は小学生以下なんだから、味方の打撃とかＡチームとか、逆の相手の投球とかＢチームってのも書かないと。
彼らに対してははしょりすぎ。

857 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/29(火) 11:51:11.41 ID:e9CJ3XpB

>>855-856
味方と敵は鏡映しだと認めない人は放っておこうよ。
総得失点差の大小と勝敗が一致しないことについてはどう考えたらいいの？
つまりより多くの点差をつけることと、接戦に強いことのどちらが大事なの？

858 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/29(火) 12:19:01.38 ID:WYTkpqYh

>>857

>より多くの点差をつけることと、接戦に強いことのどちらが大事なの？

これは結論から言えば前者。
一見後者のほうが重要に思えるが、そもそも試合展開の予測が難しい。

859 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/29(火) 14:15:09.22 ID:e9CJ3XpB

得失点差と勝敗は比例しないから、
得失点差が少ない接戦に勝ったほうが得な気がするけど。

860 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/29(火) 22:37:29.76 ID:WYTkpqYh

言ってる意味はよくわかる。
接戦を制したと言えば聞こえはいいが、拙くも接戦にしてしまったのかもしれない。
接戦もあることを念頭に置きつつも、得失点差を多くつけるように努めるほうが好ましい。

861 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/30(水) 18:19:28.89 ID:RTbEneB7

結局そこなんだよな。
戦略って。
野球の構造は理解するとシンプルなんだけど、
勝つとなるとやるべきことがたくさんあるな。

862 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/30(水) 21:02:23.67 ID:Hko2Ci8B

学会員が等価を唱え続けてる訳は何と無くわかったんですが、じゃあ何が大事と言いたいんですか？
言う通り全チームが投手育成にばっか気を取られたら駄目ですが、等価理論的には全チームが投打均衡する鍛え方すると良いんでしょうか？

863 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/30(水) 21:50:11.36 ID:zRYI551t

>>859
＞得失点差と勝敗は比例しないから、
＞得失点差が少ない接戦に勝ったほうが得な気がするけど。

１０００試合単位なら比例するから

864 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/30(水) 21:54:19.92 ID:zRYI551t

>>862
＞学会員が等価を唱え続けてる訳は何と無くわかったんですが、じゃあ何が大事と言いたいんですか？
＞言う通り全チームが投手育成にばっか気を取られたら駄目ですが、等価理論的には全チームが投打均衡する鍛え方すると良いんでしょうか？

好きなほうを鍛えなさい
例えば、今年の中日なら打力不足は明らかだが
さらに投手力を鍛えても全くかまわない
てか、投手も打者もそれぞれ頑張ってるし
打者が頑張った分、投手が手抜きするわけではないｗ

865 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/11/30(水) 23:11:23.48 ID:Hko2Ci8B

そおか！ありがとう。
まだまだ良く解ってないですが、自分も学会に入会申し込みます、
たまに理解度診断テスト受けさせてください。
先生おやすみなさい。

866 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/01(木) 00:32:31.49 ID:hcBEHs9H

詳しい奴は誰か反論してくれよ。
このままじゃ等価学会に征服されるぞ。
かくいう俺も学会の全面勝利は認めるけど、スレ的にはイマイチ盛り上がるらないな。
セイバー厨とかいないの？

867 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/01(木) 11:17:28.63 ID:D0zdTPY4

2010年のMLBでは
得点・失点と勝敗・順位との相関は
ほんのわずかだが得点と勝敗・順位との相関のほうが
失点と勝敗・順位との相関より強かった。
2010年のNPBでは
順位との相関ではほんのわずかに得点のほうが強く
勝敗との相関ではほんのわずかに失点のほうが強かった。
EXCELで分布図を作成し近似直線を導いた。

868 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/01(木) 11:39:51.38 ID:D0zdTPY4

2010年のMLBでは
得点最多のチームの各地区での順位は
2,1,1,1,1,3
失点最小のチームの各地区での順位は
1,1,2,2,2,1
2010年のNPBでは
得点最多のチームの各リーグでの順位は
2,3
失点最小のチームの各リーグでの順位は
1,4

869 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/01(木) 11:49:34.79 ID:D0zdTPY4

さて
ＮＰＢ１２チームを解体して
新たにチームをつくるとして
順番に選手を指名していくとしたら
一番に指名するのは投手か野手か。

870 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/01(木) 13:09:22.34 ID:e4gPs9rI

>>867-868
実際に調べたのはご苦労だが、
わずかな偏差を調べるのに意味あるの？
>>805 >>824の意味はおわかり？

>>869
スレ前半に出てくる馬鹿共と同じ発想だな。
それこそセイバースレにでやりなよ。
好きな係数でも設定してさ。

871 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/01(木) 13:36:20.53 ID:D0zdTPY4

わずかな偏差しかないということを示すことに意味がある。
「好きな係数」ではなく経験的に実証されうる「係数」の問題。

872 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/01(木) 15:26:36.16 ID:hcBEHs9H

原理原則って経験を必要としないんだよな。
解明するまでは経験を必要とするね。
まあ、実際にある程度のサンプルを見て近似性が認められたらよしとするか。
図や公式で示すに越したことはないけどさ。

>>869のアプローチはおかしいね。
全体で見た場合の役割分担比重が、投手＝打者ならば守備走塁負担を加えて、投手＜野手は間違いないから。
通常は若干野手有利のはずだし、投手なら長いイニングを任せられる先発ということになるかも。
一人当たりの貢献度算出こそセイバーの領域だろう。
みんなここを混同してたからまとまらなかったんじゃねえの？
個別の事例を示せば、別の事例での反論を招くだけだよ。

好きな係数ってのは明らかに皮肉だろうな。
環境変化による数値のバラツキが著しければ、係数をいじれば済む話だからな。

それと>>870はダメ出ししたなら説明すべきだよ。

873 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/01(木) 15:36:48.16 ID:e4gPs9rI

>>864
>好きなほうを鍛えなさい

それって過去のデータからある程度は、
どちらが効率的かを予想できるのか？

874 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/01(木) 15:53:08.79 ID:5mY703Q/

【自治スレ】野球総合・板設定変更　荒らし対策のため忍法帖の導入

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1322712991/

賛成・反対意見をお書きください
運用情報板への報告に使います

875 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/01(木) 20:10:53.02 ID:XipxoA8L

ピッチャーの仕事は三振とることじゃなくて最小失点に抑えることだよ

876 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/01(木) 21:09:55.09 ID:cJTCNoS+

>>862
＞学会員が等価を唱え続けてる訳は何と無くわかったんですが、じゃあ何が大事と言いたいんですか？
そんなものはない、答えが見つからないが答え

877 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/01(木) 22:40:15.53 ID:hcBEHs9H

>>876
オレも同意見だが、なぜその結論に至ったかを説明しなきゃ意味ないぞ。
答えがないのが答えなんてアホでも言える。

878 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/02(金) 15:46:27.13 ID:3q6YjiWh

そういえば投球と守備、打撃と走塁では、どういう割合になるかが議題に上がってないぞ。
投打等価には思わず頷いちまったが、等価学会もまさか四者均等とは言わんだろうな？
等価学会危うし!?

879 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/02(金) 16:08:54.52 ID:3q6YjiWh

オレの観察では、
投球２：１守備
打撃４：１走塁

投球＝打撃には同意する

880 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/02(金) 18:00:20.02 ID:6elAOBPP

>>876
あなたが意味のある事を言えば？
批判は誰でも言えるぞ

881 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/02(金) 18:28:47.05 ID:db2iSieb

>>879
投球２：１守備打撃４：１走塁投球＝打撃だとすれば
投球：打撃：守備：走塁＝４：４：２：１　って事？
これは、単純に　投球＋守備＞打撃＋走塁　ってなるけど　その他に何かあるんですか？
単純に　守備と攻撃でみたときはどうなるんですか？

882 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/02(金) 19:39:26.84 ID:3q6YjiWh

だからおおよそでは

投４＋守２＝６
打４＋走１＝５
攻５：６防となる

結論は若干攻撃より防御のほうが重要である。

883 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/02(金) 21:12:07.54 ID:db2iSieb

>>882 回答ありがとうございます
では、>>860 ID:WYTkpqYhさんや>>864 ID:zRYI551tさんはどうお考えなんでしょうか？
＞結論は若干攻撃より防御のほうが重要である。
で、いいんでしょうか？

884 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/03(土) 18:44:00.69 ID:IPDVgQJA

投手と守備の割合は一定じゃないからわからんよ
でも投打が同価値なら、守備と走塁の割合も同じじゃないとおかしいだろう。
守備２：１走塁とした根拠は？
どうやって得点することより、失点を防ぐことのほうが重要だと証明するんだ？

885 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/04(日) 14:31:26.19 ID:cClt26uG

Ａチーム
投手　先発ダルビッシュ級（Ｓ級）中継ぎ岩隈級（Ｓ級）抑え藤川級（Ｓ級）
野手　全員２割２分５本の打者（Ｂ級）

Ｂチーム
投手　先発控え抑え２軍級（Ｂ級）
野手　全員３割３分３０本の打者（Ｓ級）

対戦させればおｋ。

886 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/04(日) 14:34:54.84 ID:DNyNPXRd

>>1からレスを読み直してこい。
お前の脳内ファンタジーを語るスレではない。
その設定に何の整合性があるんだよ？

887 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/04(日) 14:55:22.22 ID:DNyNPXRd

連レスすまん
>>885
それではＡとＢどちらが強いかしかわからない。
このスレでは投手力その他諸要素が、どの程度重要かを論じてるんだがな。

888 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/04(日) 21:32:21.57 ID:wz6F5i5z

横レスすまん
>>887 それではＡとＢどちらが強いかしかわからない。
そんなんでどちらが強いかなんてわかるんですか？

889 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/04(日) 21:40:29.24 ID:Du6zD/v/

>>888
対戦させればおｋ。と書いてあるではないか。
何度か交えて勝ち越したほうが強いとは言えまいか？

890 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/04(日) 22:11:30.50 ID:wz6F5i5z

>>889
なるほど、そりゃそうだ。　あくまで、このスレタイとはずれてしまうが、
俺は興味あるな。　そう、AとBどっちが強いのかなあって
まあ、スルーしていてくれ

891 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/05(月) 09:41:04.53 ID:U8EqUnE0

被打率.2割の投手と打率3割の打者が対戦したデータを多数集めたら
打率は.250付近に落ち着くのだろうか
それとも投手側に寄るのか、打者側に寄るのか
そうした観察によってどちらの影響力が大きいか見ることはできるんじゃないかな？

892 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/05(月) 13:31:39.35 ID:bdLEb4uE

(左)青木
(指)内川
(遊)鳥谷
(三)おかわり
(一)栗原
(中)長野
(右)マートン
(捕)阿部
(二)本多

VS

ダル(1-5回)
マー(6-8回)
浅尾(9回)

想像だがこの対決は平均２点程度のイメージ。
打者を二軍打者に変更しても２試合で１点くらいはとれそう。
しかし投手を二軍投手に変更すると平均８点くらいになりそう。
あくまで想像だけど。

893 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/06(火) 16:41:27.56 ID:5QfQbnGG

>>870
お前さあ馬鹿馬鹿うるさいんだが
プロ野球板にはこんな考えの奴ごまんといるのに
何一々ムキになってるんだって話
見ていて必死過ぎて痛い
自分が賢いと思ってるのか知らんが

894 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/07(水) 01:32:47.71 ID:vRcNlbNR

＞投手力その他諸要素が、どの程度重要かを論じて

スレタイには「野球は投手力が全て」と書いてあるぞえ。
ダルビッシュ級の投手達が何人もいる投手力のみのチームが打撃だけ最強のチームに
どれだけ勝つことが出来るかを試せば結果がすぐ出る。・・・とは言ってもここは実践ではなく
議論の場だったね・・。ちなみに漫画ＭＡＪＯＲのゴロー率いる聖秀のようなチームが
投手力のみのチームの典型。

１５年くらい前の甲子園で長崎北陽台と言う進学校がベスト８まで勝ち進んだが、
エースがＭＡＸ１４０ｋｍの速球と切れるスライダーを持ったそれなりの逸材で、
反面、チーム打率は出場校最低。エースの力で勝ちあがれたようなもんだった。

895 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/07(水) 02:53:40.01 ID:pS6al8wI

夏の甲子園だと昨今は打撃型チームじゃないとなかなか優勝まで行かない
エースはそこそこレベルでもいい
金属バットおそるべし

896 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/07(水) 07:07:46.80 ID:flZU9lAn

常識で考えればわかる。
投手の良し悪しは対戦打者が決める。
打者の良し悪しも対戦投手が決める。
どちらも同じように大事で、投手力がより重要なんて意見は、個人の好みでしかない。

897 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/07(水) 08:29:13.21 ID:4ML5816O

野手全員が１回ごとに投手やらなければならない
な～んていうルールだと面白いんだけどなあ

898 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/07(水) 16:08:23.79 ID:VOF0P9Fj

>>896そうかな？
今年の中日は十二球団最低のチーム打率でも優勝したじゃん。
純粋に投手力が優れていたからだろう？
逆に十二球団最低の防御率で優勝したチームて
過去にあったか？

899 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/07(水) 17:13:05.80 ID:pS6al8wI

>>898
2001近鉄
ざっと見たが70年以降だと最低防御率の優勝チームはこれだけっぽい
リーグ５位の防御率で優勝したチームだと幾つかある

900 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/07(水) 17:29:49.63 ID:pS6al8wI

1992ヤクルトは失点リーグワーストで優勝（防御率は５位）
ヤクルトは1992-1997の6年間に4回優勝してるが、防御率がリーグ1位だったのは97の一度だけ
逆に得点数は92.93.97が1位、95が2位
投手力もそこそこあったが、どちらかといえば打線の力で黄金時代を築いたチーム

901 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/07(水) 17:38:36.31 ID:pS6al8wI

ちなみにV9巨人は9年連続で得点リーグ1位
失点が1位だったのは66年の一度だけ。下から数えた方が早い年もあるくらい
打撃型チームでも黄金時代は築けるようだ。3連投ｽﾏｿ

902 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/08(木) 22:44:38.70 ID:SQwOFqyd

単に打線のショボさを補って余りある投手陣とうまい試合運びをしただけ。
その逆もあり得るから、どのタイプが強いとか一概にはいえない。

903 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/08(木) 23:32:40.14 ID:B4UTNY0m

勝つとは相手チームより１点でも多く取ること
優勝はその積み重ね
得点が多くなるのは自然な流れ（ただし、一位とはかぎらない）
失点が多くても優勝できたとするなら打撃型チームとは言える

904 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/08(木) 23:41:14.66 ID:B4UTNY0m

防御率の上から下までの差っていくつある？

905 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/09(金) 00:07:03.24 ID:Rxfj4hfl

負ける時は大敗その一方で僅差ゲームは必ず勝っている場合
優勝しても防御率が上位とは限らない

906 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/09(金) 11:25:09.13 ID:wu22Cszy

このレスが野球の本質を端的に表してる

907 ：↑：2011/12/09(金) 11:26:43.22 ID:wu22Cszy

825:名無しさん＠実況は実況板で :2011/11/26(土) 17:23:57.85 ID:nBOnPm/c
>>823
攻守等価は野球というゲームのアプリオリな絶対真理だぞ。
チームごとに戦力条件が違うから差異が出るだけ。
その差異をどうするかが各チームの課題であって、
野球という競技が持つか課題ではない。
これらをごちゃ混ぜにして考えるからおかしくなる。
投手力を優先するのは、そのチームの事情であり、
ゲーム構造ではなく対戦相手との比較による。

908 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/10(土) 11:38:22.52 ID:RmJRnpW4

投手がいいチームが勝てば野球は投手力と言い、打撃がいいチームが勝てば野球は打力も必要って言うんだろ？
それじゃあアフォだよな。

909 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/10(土) 16:21:25.02 ID:+2AxkG/F

俺は投手力の方が大事だと思うな。
一年か二年なら打撃だけで優勝も可能だろうけど
黄金時代を築くには投手力は不可欠。

910 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/10(土) 16:45:53.53 ID:RmJRnpW4

ヤンキースも巨人も打撃のチームなんだがな

911 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/11(日) 07:56:52.35 ID:GkmDKy2r

投手厨涙目ｗ

912 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/13(火) 12:06:52.29 ID:8QCtRw+d

ピッチングとバッティングではどちらが難しいかはわからない。
しかし何度も出てるけど、投手と打者は全く同じだけ重要なのは疑いようもないよね。
なぜか日本野球は投手にばかり注目するけど、打者がどう対処するかによるんだよね。

913 ：○○田大学野球部OB：2011/12/13(火) 12:23:00.93 ID:jufQ23/C

野球を知らない奴に限って投手力が大事と言う。
だがそれは大違いだよな。野球経験者からの意見を言わせてもらうと、投手力も大事だが、それ以上に打撃力が大事なんだよね。
何年間にも渡って強いティームを作るには20年に一人のスーパー投手がいるよりも、並以上の打撃陣を取り揃えたティームの方が上なんだよな。
なんせどんな素晴らしい投手でも連投出来ないだろ？つまりはこういうことさ！

914 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/13(火) 12:43:11.88 ID:tYESEc3M

好投手から10点とっても貧打のチームに10点以上とられる投手だったら駄目だと思う。

915 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/13(火) 15:45:50.76 ID:k16w1CXf

0点に抑えたら負けないもんね。そりゃ投手力がすべてだよ。

916 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/13(火) 16:11:03.30 ID:tYESEc3M

バランスが大事だと思う。

917 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/13(火) 17:40:57.83 ID:8QCtRw+d

>>915
こっちも０に抑えられたらどうすんのさ？

918 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/13(火) 17:44:34.68 ID:8QCtRw+d

>>913
>>908

919 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/13(火) 17:47:47.67 ID:Q+yW8uty

まわりが白けた時に自分が築き上げたフォームをやるのはつらいな

920 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/14(水) 22:26:00.86 ID:5QYfrIFU

>>913
＞どんな素晴らしい投手でも連投出来ないだろ？
連投って、最初から連戦が前提なの？
大会形式が前提に入るのはおかしな議論だね
＞何年間にも渡って強いティームを作るには
こんな議論をしているわけじゃないからね　野球のゲームとはなんぞやだからね

921 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/14(水) 22:54:34.07 ID:fOOWS26x

っていうか
>>913だって結果的には投手基準に言ってる
並以上の打者ったって、スーパー投手は撃ち崩せないって事だろ？
並の投手は打ち崩せるって事だろ？

922 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/15(木) 12:23:42.94 ID:/0R78WaZ

日本野球って結局は投手基準で考えちゃうんだよね。
野球漫画の主人公はほとんどが投手だし。

923 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/17(土) 14:24:37.02 ID:G6Zmfbh1

投手：守備はどうなってるの？

924 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/17(土) 14:37:08.45 ID:ml6FeWyV

ヤンキース　867得点　MLB全体 2位
タンパベイ　 707得点　MLB全体15位
ボストン　　　875得点　MLB全体 1位

ヤンキース　防3.73　MLB全体11位
タンパベイ　防3.58　MLB全体 8位
ボストン　　　防4.20　MLB全体22位

ヤンキース　97勝65敗　ア東1位
タンパベイ　 91勝71敗　ア東2位
ボストン　　　90勝72敗　ア東3位

925 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/17(土) 22:55:12.59 ID:R93Ye+/h

>>924
何がいいたいのやら？
MLB全体とア東の順位比較対象にはなりえないんだけど
それと、同じ貼るなら１試合平均の得点に計算し直してから貼ってほしいな

926 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/18(日) 14:08:19.58 ID:v+xi25WJ

野球はいくら投手が０で抑えてても点を取らなきゃ勝てないんだ
日シリ低勝率記録更新中の我が中日が証明してる

927 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/18(日) 18:59:07.04 ID:klFbDm9P

中日は投手と守備でセリーグを征した

928 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/20(火) 21:17:39.14 ID:dtYNFiUS

ｓ

929 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/22(木) 11:06:47.52 ID:U5knWp3o

>>923
投＞守は間違いないけど、比率は一定しないね。

930 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/23(金) 13:37:34.76 ID:16QqYDpS

投手陣＝野手陣
1試合を見れば通常は　一投手＞一野手

931 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/24(土) 09:01:55.52 ID:eUhbmUTI

＞投手陣＝野手陣
↓
投手陣＜野手陣、投手陣＝打撃陣

＞1試合を見れば通常は　一投手＞一野手
↓
一試合で区切る意味がない

932 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/24(土) 10:18:52.85 ID:uOZaKqy4

>>931
なんで？

933 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/25(日) 07:33:04.68 ID:9k56lusx

野手は守備走塁があるからね

934 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/27(火) 18:17:45.60 ID:cX/vkLxB

>>930
一試合でも一大会でも同じだよ。
対戦述べ人数がそのまま打席数になるんだからね。
こう言うとまた一人当たりがどうこうとか言い出す奴が出てくるな。
ルールに則るならどれだけ交代させようが各チームの自由だよ。

935 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/30(金) 23:48:07.35 ID:/dijixQl

投手以外の選手は、ボールにリアクションしてるだけ

936 ：名無しさん＠実況は実況板で：2011/12/31(土) 00:11:58.19 ID:DPjv7KS2

>>935
それが何を意味するのか言明しないとね

937 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/01/09(月) 14:35:15.29 ID:NUhbcm4P

投手力＝打力
投手＜野手だよね
守備走塁のぶん

938 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/01/10(火) 22:50:27.71 ID:v/d6jYzI

一般的に球速が落ちる年齢というのは何歳くらいからですか？35、6でも155、6キロ投げられる投手はいる？

939 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/01/11(水) 19:13:45.72 ID:DTd+0PPk

アメリカで投げている斎藤隆は35、6でも160kmくらい投げてたと思う。

940 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/01/15(日) 12:44:42.66 ID:sKPplrnA

以前はこういう人ばかりだった。
もちろん何の根拠もない大間違い。

246:名無しさん＠実況は実況板で :2012/01/15(日) 11:52:06.19 ID:xtCGTLFc [sage]
野球は投手力、それも先発だ
先発の大エースは何ものにも代え難い
ピネダがキングに匹敵する投手なら、打者如きでは埋められない

941 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/01/19(木) 01:28:16.61 ID:vFo/gDQV

投手派の主張はまるで論理的じゃないからな。
攻守は同じ比重に決まってるだろう。
違うとしたら個人的な趣味でしかないな。

942 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/01/20(金) 21:50:40.84 ID:mlkV2n7N

投手派がこなくなったね

943 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/01/22(日) 21:21:41.91 ID:lOoW2STh

>>941
攻は野手が100%担う
守は投手と野手（味方守備）の分業

よって野手能力のほうが勝敗をより大きく左右する

944 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/01/26(木) 02:00:42.99 ID:P7NODXPF

>>943
異論はないんだが少し誤解されてるかもしれん。

攻撃はすべて野手
守備は投手と野手の協同
つまり投手＜野手だが、
投手＝打者でもあるし、攻守は等しく重要

945 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/01/29(日) 23:22:22.51 ID:8C+qSRpF

投手も野手の一人
攻撃にも投手は含まれる
ＤＨは守備にはつかない

946 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/01/31(火) 20:50:13.04 ID:yrwDHu5d

野球は投手力って言ってる監督もいるのに、お前らごときに結論なんて出せないだろｗ

947 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/01(水) 05:32:48.00 ID:BiR+Mhih

948 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/02(木) 15:46:05.38 ID:8cn2T2lz

>>946
どういう野球を好むかは人それぞれだけど、元は投打五分五分って結論出てるだろ

949 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/02(木) 20:26:22.54 ID:U3y5Ijyu

好き嫌いで論じている時点でおかしいだろ

950 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/03(金) 13:44:23.45 ID:ymNbhyIZ

早い話が日本の野球人は投手依存型が大好きなだけだろ

951 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/06(月) 04:49:24.32 ID:0LpbIqJa

>>934氏は何度同じ間違いをｗ

952 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/06(月) 15:17:55.22 ID:cJUemOdc

どっちがダメでも負けるだろ

953 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/06(月) 22:06:00.84 ID:OzwtjgnA

>>951
今までどう間違っているのかを、明確に指摘できているレスはないよね。

954 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/06(月) 22:11:42.85 ID:A2cLjN+h

スポーツは監督で決まる

955 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/08(水) 00:58:10.17 ID:+pZRHhfm

>>951
俺も最初はなに言ってるかわからんかったけど、
一人で投げ抜いても継投で凌いでも、実質は同じって意味なら>>934は正しいよ。
どんな選手起用をするかは各チームの問題で、
個人の貢献度とゲーム要素の配分をごっちゃにしてる人が多いんだよ。

956 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/13(月) 21:28:39.33 ID:ImdNvd1e

打者９人ってのに惑わされる人が多いんじゃないかな

957 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/14(火) 00:09:34.25 ID:jr+zkDMU

まとめ

得点も失点も同じ１点
つまり攻撃も防御も等しく重要
以上から投手が野球の要素の過半を占める可能性はない

958 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/19(日) 02:24:38.91 ID:zOosldJH

面白い話題だね。
一度に対戦するのは投手一人に打者一人だから、
先発投手うんぬんとかの起用法は別問題だわな。
投手と打者が対戦結果をシェアしてるのは事実だから、
それを認めない人は話に加わっちゃダメでしょ。

959 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/19(日) 02:38:20.05 ID:zOosldJH

結論はつまらんものになるんだろうね

960 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/20(月) 00:47:56.00 ID:9u7QUeY8

絶対に点を取られないピッチャー

絶対に1点取れる打線

ほこたて対決

961 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/21(火) 10:26:37.51 ID:VWImbSRu

絶対に点を取られない投手陣も、絶対に点を取れる打線も存在しないから、比較自体が無意味

962 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/21(火) 10:54:31.66 ID:abzYgXnF

>>960
＞絶対に点を取られないピッチャー

俺のことだな

963 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/21(火) 12:26:39.45 ID:vWaQ78cx

そうだな
投げさせてもらえなければ点は取られないな

964 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/22(水) 03:28:10.23 ID:Y474kNY/

965 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/23(木) 13:49:17.34 ID:5tv4CbXX

細かいことはわからんが、投手力だけが突出して重要なわけはねえよな。

966 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/25(土) 15:44:48.89 ID:vbHkA0cE

ついてまえ打線

967 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/02/26(日) 10:49:37.02 ID:nBaJg5Xk

審判の誤審で１点とられるんじゃね？

968 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/03/01(木) 20:25:19.86 ID:xVXgpV4t

打者がストライクゾーンに投げて打たないか、打者が空振りすれば投手の勝ち。
投手がボールを投げれば打者の勝ち。
つまんないようだけどこれだけのことなんだけどね。
野球は一球ごとに記録がつく。
一球の積み重ねがトータルだから、一打席で見ても一大会で見ても投打は同じだけ重要だろう。
この結論があまりにつまらんから納得しない人がいるけど、
肝心なのはチームごとに特性を活かした戦術をとること。

969 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/03/03(土) 12:11:00.69 ID:wsI5t0zN

970 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/03/09(金) 14:10:14.62 ID:I83fi1Cp

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1288377045/
>>953
なんとテンプレ的な
わんさかあるじゃん。
>>625 >>627 >>622-623 >>619 >>616 >>607-608
>>533-534 >>525 >>520 >>518 >>516 >>514 >>507

971 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/03/11(日) 23:00:38.35 ID:g3YekioU

>>970
なんで出場機会もまちまちな一選手を考慮するの？
「打者35人相手に完投した」とは、打者が35名以上いたわけじゃないんだよ。
その試合の表か裏かに、35打席の対戦があったってだけ。
もちろん投手が35回代わってもよい。
なんでそんなにアホなの？

972 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/03/20(火) 17:38:07.69 ID:d69JmzOW

攻守五分って面白くもない結論だな

973 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/03/25(日) 12:16:35.76 ID:D2IwblVj

>>970
確かに出場機会が多い選手は重要だよな。
それと投手の重要さとどんな関係があるの？
投手陣をトータルしたら、多く投げた投手がいるぶん、登板が減った投手がいるだけなんだけどな。
別スレ立てるべきじゃね？
「どの選手が最も勝利に貢献したか」みたいな。
スレの主旨からずれてるから却下されてるのに気づけよ。

974 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/04/02(月) 01:37:18.80 ID:x9KzMeyT

投手の優劣は相手打者で決まるしその逆も然り、
ということすらわからん奴がいるかぎり何を言ってもムダ
投手８割？
残り２割は何？

975 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/04/03(火) 13:19:57.18 ID:jYsOvl6V

ならなんで投手８割なんていわれてるの？

976 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/04/03(火) 13:31:55.13 ID:jxMejQct

打率も被打率も同じなんだが

977 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/04/03(火) 16:41:41.53 ID:UftdCzPq

守りは投手と守備の共同作業だから被打率は投手だけには転嫁できない
打率は打者だけのもの

978 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/04/20(金) 02:46:24.28 ID:mW9Cnc3U

>>977
つまり打者のほうが重要なわけだな。

979 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/04/26(木) 06:55:51.39 ID:voi1GqEh

>>977
相手の守備が打率に影響するのは、打者にも同じようにいえるのだが

980 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/04/26(木) 20:50:49.39 ID:9z6TfB44

野球は投手力だと思うが
どんなにいい投手でも投げれる量に限界があることが問題。
一流選手一人当たりの価値は野手のほうが高い

981 ：名無しさん＠実況は実況板で：2012/04/27(金) 19:56:21.00 ID:19Zee/9J

>>980
もし一週間おきに試合をやったとしたら、投手力の価値が上がるの？