イチローの安打数記録って何か意味あるの？ｗ 5

過去スレ
イチローの安打数記録って何か意味あるの？ｗ 4
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1260201864/
イチローの安打数記録って何か意味あるの？ｗ 3
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1259599445/
イチローの安打数記録って何か意味あるの？ｗ 2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1256569562/
イチローの安打数記録って何か意味あるの？ｗ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1252002687/

まだやるのかｗ
自レス発狂スレ

まとめると

2004のイチローの安打数は特別表彰されるほど歴史的偉業と讃えられる本数でした

しかし打撃の最大の目的である点をとるという事に関していえば
歴史的偉業でもなんでもなく例年の上位打者と比較すると目立つような得点力はなかった
例えるなら2004の松井並の得点力だったというわけな

お帰り
ﾈｶﾌｪかなんかでスレ立てしてきたの？

反論はなしと

2004年のイチローだろ。

｢他を圧倒する打撃内容でなければ｣打撃での歴史的偉業は成し得ないし、
MLB選手に無記名投票で(マニーやシェフではなく)イチローがリーグMVPに選ばれることもない。

同年のイチローの打撃内容は、｢コミッショナー特別表彰｣と｢選手間投票によるリーグMVP｣を同時に獲得出来るほど高く評価されたわけさ。
つまりMLB的には意味が大有りだね。

＞｢他を圧倒する打撃内容でなければ｣打撃での歴史的偉業は成し得ないし、

意味不明
安打数は偉業ですが打撃内容とは別だろ

あと選手間ＭＶＰと打撃力の関係性を詳しく

この質問すると逃げるよね(笑)

>>7
ではもう一度>>6を検討しようか。
＞｢他を圧倒する打撃内容でなければ｣打撃での歴史的偉業は成し得ないし、
＞MLB選手に無記名投票で(マニーやシェフではなく)イチローがリーグMVPに選ばれることもない。

一段目は至極当然のことでこれを意味不明と考えることがおかしい。
ちょい優秀ぐらいの打撃内容では歴史的偉業は成し得ない。
それから表彰されたのは打者(選手)イチローですので、念のため。
あなたにとって何が意味不明なのか詳しく。逃げないで答えてね。

二段目も安打記録の意味を考えるにあったって大いに意味がある。
MLBの選手は、記者投票でMVPに選ばれたあるいは選ばれるような選手ではなく、イチローをリーグMVPに選んだのだから。
打撃内容で他を圧倒するものがあるから選ばれたということになるね。


＞あと選手間ＭＶＰと打撃力の関係性を詳しく
＞この質問すると逃げるよね(笑)

打撃力なるものはあなたが勝手に言ってることでそもそもその定義すらない。
スレタイに沿った話題でもない。
意味不明である。

>>8
どこが他を圧倒してるかハッキリさせろよ
安打数だけだろ

イチローヲタの主張するイチローさんの他を圧倒する打撃(笑)


総合指標(ＲＣ27、ＸＲ27)の平均

2007エロ　　　　9.56
2004アブレイユ　9.11
2007オルドネス　9.09
2007ライト　　　8.45
2006カブレラ　　8.42
2008ホリデー　　8.36
2009Hラミレス　 8.21
2007ポサダ　　　8.14
2009デレクリー　8.03
2005Mラミレス　 7.70
2008ユーキリス　7.68
2006ジーター　　7.66
2007ゲレーロ　　7.62
2009テシェイラ　7.60
2004イチロー　　7.52
2004松井　　　　7.43

>>9>>10
もう一度>>8に戻り、自分の力でよく考えてね。

「イチローは凄いはずだから凄いんだ！」調の反論しか出来ない時点でイチロー信者の負け

>>12
｢勝った｣｢負けた｣とは？

>>12
特別表彰＝圧倒的な打撃と脳内で決め付け当たり前のように語ってるからなｗ

特別表彰が何かすら理解してないんだろう

【MLB/芸能】「2009年にアジアに最も影響を与えた25人」日本からイチロー、酒井法子、鳩山由紀夫の3人が選出
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1261212805/

関係者が評価しているから　って事は、言い方は納得できないかもしれないけど

自分達では説明できないけど、関係者が評価しているんだから、お前ら納得しろよ

ってことだよね？批判している人は、安打だけは多いけど、長打が少ないとか、
四球が少ないなど、足りない部分を具体的に言っているのに、自分達で反論できないのであれば
黙ってるのがベストだね。

だって、黙ってても分かっている事しか言わないし、自分達の反論材料はないんだから。

アンチ「賞を取っているけど、安打だけで欠けてる部分が多すぎるじゃん。」
信者「賞を取っているんだぞ！自分達は説明できないけど関係者がすごいと言っているんだ」
アンチ「いや、賞を取っているから余計に疑問を感じるんだけど・・・」
信者「賞を取っているんだぞ！自分達は説明できないけど関係者がすごいと言っているんだ」

はい、永遠ループｗ

>>16
よく採りあげ(られ)るイチローについてのプロ関係者の評価は、
＞安打だけは多いけど、長打が少ないとか、四球が少ないなど
を全て分かったうえでのものである。

まあ、現実のプロ関係者の評価を突きつけられてはアンチはどうしようもないか。
アンチはこのような現実を直視し、彼らが打者の何を評価しているのかを自分自身で考えるようにしたいね。
それができれば、得るものは何もないことが明らかなむなしいループから抜け出せるはずだよ。

つまり擁護側は親切心で(答えではなく)ヒントを書いてるわけ。

まだやるのか……

スレタイ変えればよかったのに
「意味はある」で結論出てるんだから

さらに「どの程度の意味か」についても
>>3の表現をちょいと変えたものが結論、という感じになってるから
もうスレを立てる意味も全くなかったと思うがな

36歳　　　イチロー（18年）　→　P･ﾛｰｽﾞ（15年）　→　P･ﾛｰｽﾞ（通算 ； 24年）
試合 … 2377　　2346　　（3562）
打数 … 9718　　9541　　（14053）
得点 … 1631　　1554　　（2165）
安打 … 3308　　2966　　（4256）
二打 … *439　　*521　　（746）
三打 … **91　　*108　　（135）
本打 … *202　　*143　　（160）
塁打 … 4535　　4132　　（5752）
打点 … 1044　　*902　　（1314）
盗塁 … *540　　*122　　（198）
四球 … *796　　1023　　（1566）
三振 … *930　　*869　　（1143）
打率 … .340399259…　　.310868881…　　（.302853483…）
長率 … .466659806…　　.433078293…　　（.409307621…）

>>19
それはイチローの方が上回ってるって言いたいの？
イチローは日米合算の参考記録だし、なぜ出塁率は乗せないんだろう。

イチローのメジャー通算出塁率.378
P･ﾛｰｽﾞの通算出塁率.375

長打率の差はほぼ打率の差。
打率の差は四球でほぼ補えている。
もし、イチローが衰えても現役を続けて数字を伸ばすなら、率は落ちる可能性が高い。

都合の悪いことだけ隠しちゃダメだよｗ

ちゃんと四球を取って安打数を伸ばそう。でも参考記録だけどｗ

本来は参考記録にもすべきじゃないんだけどな。
全く違う舞台での成績を合算するっておかしいし。

>>17
で、2004は歴史的偉業の安打記録とはいえ打撃力では松井並ってことでいいんだよな？

年間攻撃量はリーグトップで、MVPのゲレーロとほぼ同じじゃなかったかな？

>>20
データが間違ってるわけじゃないからいいじゃん。
あくまで36歳時点での比較だよ。
別にイチローの方が勝れているなんて言ってないよ。
ただ、4256安打を超えるかどうかを調べただけ。
他の評価項目はおまけだよ。
少しでも多い方がいいんじゃないかと思って載せただけ。
まあ、どう解釈するかは個人の自由だけどね。

意味があって、称えられてるからこうして必死に
「意味あるの？意味あるの？」って否定しなきゃいけないんだろ？

>>22
>>10
打撃力でみるとすば抜けてるのは安打数だけだってのはすぐわかる

>>24
意味の有り無しってそもそも無意味な記録なんてないだろ
意味がないなんて思ってる奴なんていない
野球の試合においてどれくらいの意味がある打撃だったのかを議論してるんだよね
そしたら
特別表彰→他を圧倒する打撃内容
って勘違いしてる馬鹿が出てきただけ

>>26
なら5スレにいくまでにスレタイくらい変えろよ

>>27
俺が立ててるわけではないがな

>>23
出塁率乗せて無い時点でせこい印象操作と思われてもしょうがないぞ。
別にイチローがどうだろうがお前が偉いわけじゃないんだから、評価は客観的に。

データを提示しただけで評価を客観的にとか言われてもね…。
安打数のおまけで載せただけって言ったでしょ。

塁打の種類から盗塁までずらずらっとおまけにしちゃ多すぎる。
でもきっちり出塁率は抜け落ちてる。ちょっと言い訳苦しいわ。
無意識のうちに印象操作やちゃったんじゃないの。

>>28
>俺が立ててるわけではないがな

だったらなおさら安打記録の意味をあなたが勝手に決めるのはおかしい。
(たとえ最初にスレを立てた主であったとしてもこのスレタイでは同じこと)
スレタイをどう解釈するかは住人の自由、あなたは他人の解釈を非難できる立場ではないはずだね。

あなたは、というかアンチは議論してるといってるが俺にはそうみえない。
長打が少ないイチローの打撃は単純な得点効率でMLBトップレベルの強打者に劣る、ということだけを延々と主張しているだけ。

>>26
＞野球の試合においてどれくらいの意味がある打撃だったのかを議論してるんだよね

チームの勝敗という視点でみれば、チームの特徴や強弱、試合展開でそれぞれの安打の意味は異なる。
もし2001年に安打記録を達成していたのならその意味はさらに大きくなる。

>>27
スレタイの話がよく出るけど、日本語そのままの意味で解釈する必要あるの？
アンチが「大して意味なんてないだろ？」ってバカにするために立てたんだと思うんだが。
意味のあるなしだけじゃなくて、イチローの安打について語ればいいんじゃないのかな。

もし、日本語そのままの意味で解釈するなら、
「イチローの安打数記録って何か意味あるの？」と
「イチローの安打数記録って意味あるの？」って微妙に違うと思うけど、どうなんだろ？

「意味あるの？」に対しての答えは
「ある／ない」

「何か意味あるの？」に対しての答えは
「どのような意味がある／何も意味はない」

だと俺は思う。

>>32
意味のあるなしって小学生でもわかることを主張したいの？ｗ
ならあるで満足できた？よかったね

意味があるかどうかは年俸でも見て判断すりゃいいんじゃないの
お前ら馬鹿なんだから難しい話なんてわからないでしょ

年俸と安打記録ってどんな関係があるんだ？ｗ
打撃内容の話になると逃げ腰のゴキヲタｗｗｗ

>>37
ＳＳ獲ってるんだから別に悪い訳じゃないだろ？

>>38
>>37にＳＳの話が書いてあるか？

>>35
特定のRC27とXR27のみを採りあげて、｢イチローの年間安打記録の打撃力は松井並(で突出してない)｣の一点張り。
さらに、｢これに反論があるならイチローに有利な総合指標を示せ。ないならこれでいいな｣とくる。
>>32の繰り返しになるが、要するに長打が少ないイチローの打撃は単純な得点効率でMLBトップレベルの強打者に劣る、ということを延々と主張しているだけ。

一度説明すれば小学生でも分かるこんな話題をただ繰り返すだけの人が議論をしたがっているようには思えません。


>>36
だからアンチが採りあげてるデータを知った上でイチローをみている現場のプロ関係者の評価を書いているわけ。MLBではどのようにみられているかを考えたいからね。
俺は向こうのアンチイチローの評価(記録達成当時やその後)についても書いてる。
(あなたのいう年俸だって同じプロの評価だよ)

>>37
シーズンの打撃内容がちょい優秀ぐらいでは262本の安打を打つことは到底不可能。

>>40シーズンの打撃内容がちょい優秀ぐらいでは262本の安打を打つことは到底不可能。
言い方を変えると、打撃内容がそれなりに優秀でないと262安打は不可能ってことだよね？
内容の大きさと数の多さは無関係だよ。数の中身が内容になるわけ。
安打だけじゃない。色々な数字にはそれぞれ違った内容がある。

ゴキローさんはフェアが好きじゃなかったっけか
打数がゴキローさんに圧倒的有利というのはフェアじゃないよな
せめて打数を同じにして、全選手に「これから安打競争します」と教えてあげようぜ
内野安打とホームランの価値が同じなんてありえねえから

>>41
＞言い方を変えると、打撃内容がそれなりに優秀でないと262安打は不可能ってことだよね？

他を圧倒する打撃内容でなければ歴史的偉業は成し得ない、と書いてる理由がそれだよ。
ただイチローの262本は単打が多いからアンチ(向こうのも)が食いついてくるけどね。

>>42
長打や四球など色々な仕事をしながら安打を打っている選手と
安打だけを狙いまくる選手を比較するのはフェアじゃないなｗ

普通の１００ｍ走とハードル障害走を比較しているようなもんだ。
ハードルをまたぐと言う仕事を省いてるのに負けたらシャレにならんでしょｗ

>>43
日本語的によく分からないなｗ
「他を圧倒する打撃内容」って何？
262安打の中身の事を内容と言うんじゃないの？
単打が多いってのも内容の１つだよね。
「262安打」と言う言葉よりも先に「内容」と言う言葉がくるのはおかしいよね。

>>42
本塁打王や打点王についてはどうよ？
イチローは1番打者だから安打数については有利だというのは当然自覚してる。過去にそれを言ってる。
でも9年連続で年間200本の安打を打つことは容易ではない。

＞内野安打とホームランの価値が同じなんてありえねえから
>>33の中段以降を参照してくださいな。

>>45
さあ、どんなもんでしょうかね。
ただ打撃内容というのは結果を出すための何かも含まれると思うよ。

最下段を訂正、すまんね
×結果を出すための何かも
〇結果を出すまでの何かが

意味のないものにコミッショナー特別表彰なんかを与えたMLBは馬鹿
つまりこう主張したいわけか ２chの掲示板だけでは
正常と思ってんならリアルでも存分にすればいいのに

現場の人間は本数しか見てない素人の集まり(ｷﾘｯ

>>49
誰がそんなこと言ってんの？
まあ特別表彰において歴史的偉業と認められたのは262という安打数であって打撃力じゃないけどな

>>40
＞特定のRC27とXR27のみを採りあげて、｢イチローの年間安打記録の打撃力は松井並(で突出してない)｣の一点張り。
→事実です(笑)

＞さらに、｢これに反論があるならイチローに有利な総合指標を示せ。ないならこれでいいな｣とくる。
＞>>32の繰り返しになるが、要するに長打が少ないイチローの打撃は単純な得点効率でMLBトップレベルの強打者に劣る、ということを延々と主張しているだけ。
→それが理解できずにイチローの2004の打撃力を圧倒的と思い込む池沼がいるみたいですが(笑)

＞一度説明すれば小学生でも分かるこんな話題をただ繰り返すだけの人が議論をしたがっているようには思えません。

→何度言っても悔しいからか認められない小学生以下がいるようですが(笑)

>>50
君の「打撃力」は俺様定義で突っ走っているという意味で
かつてのファンタ君の「技術」と似てきたね
さすがにゴリラがタイソンより上、とか言い出したりはしないだろうが

このスレで延々暴れてるキチガイって突出ｸｿとかﾏﾅﾌﾞｸｿとか痔レスｸｿとか言われてる異常者だろ？

糞スレ立てたり糞スレage作業に従事したりFANTAと共通点はある>>52

>>52
なら君の打撃力の定義をどうぞ

煽るだけならファンタ(笑)とやらでもできるんじゃないか？

>>54
俺は単に「なにそれ？打撃の力のこと？」としか思わないな
というか打撃力なんて漠然としすぎていて、聞く人ごとにイメージが違う言葉だと思うよ
そんな漠然とした言葉に自分の定義を押し通そうとすること自体に無理がありすぎるだろ

>>55
少なくとも打撃力と特別表彰は別物だよなｗ


つーか今まで打率や長打率、本塁打や打点などの指標がじゃ比較できずに漠然としていたのが
総合指標によってある程度比較できるようになったんだと思うが

　世界的に知られる経済誌フォーブスは毎年ＭＬＢやＮＦＬのチーム資産価値ランキングを発表するなど、
ビジネスの観点からスポーツに精通したメディアでもある。

　そんなフォーブスのトム・ヴァンライパー記者が７日付けで発表した
“アメリカで最もお金をもらいすぎている選手たち”という記事を読んで考え込んでしまった。

　高額すぎる年俸を受け取っているとする選手２０人がランクアップされているのだが、その５位に位置し、
記事本文でも最初に大きく取り上げられているのがマリナーズのイチロー外野手だったからだ。

　記事では記者自身、イチローがシーズン平均２２７本ものヒットをあげており、
おそらく今シーズンＭＬＢ史上タイとなる８シーズン連続２００本安打を記録するだろうとするなど、
その成績の素晴らしさを認めてはいる。

　にもかかわらず２００５年から２００７年まで年１２５０万ドルのサラリーを受け取り、
今年１７００万ドルを受け取るイチローを“もらいすぎ”だというのだ。その理由としては、四球が少なく、
出塁率が４割に達したシーズンが１回しかないことをあげている。さらに長打が少ないことも大きいという。
もし素晴らしい守備がなかったら５位ではなく、トップだっただろうとわざわざ書く低評価ぶりなのだ。

安打＋四死球. 　秋267＞イチロー258
二塁打　　　　　　秋38＞イチロー31
三塁打　　　　　　秋6＞イチロー4
本塁打　　　　　　秋20本＞イチロー11本
打　点　　　　　 　秋86打点＞イチロー46打点
出塁率　　　　　　秋.394＞イチロー.383
長打率　　　　　　秋.489＞イチロー.465
ＯＰＳ　　　　　　　秋.883＞イチロー.851
盗塁-盗塁死　 　秋19＞イチロー17
捕　殺　　　　　 　秋11＞イチロー5
RF　　　　　　　 　秋2.41＞イチロー2.24
RC27　　　　　　　秋7.44＞イチロー7.28
XR27　　　　　　　秋7.24＞イチロー6.75

年俸　　　　　　　イチロー $18,000,000＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秋 $420,300

年俸だけは超一流のゴキローさん！！秋の40倍以上貰ってこの成績！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>56
安打を打つ能力も打撃力の一貫で、その点では歴代最高なんだから打撃力高いじゃん、
と普通はそう考えるだろう

総合指標を基準にするのなら
「長打力や得点効率も含めた総合的な打撃力」くらいの言い方をしないと
なかなか伝わらないのでは？

>>59
安打を多く放とうがイチローの安打内容じゃ得点力は圧倒的なものじゃない訳で
安打って得点をとるための手段のひとつだが安打内容が安打数では全く不明
むしろ安打の数で打撃力が圧倒的と言い切ることに違和感がある

ゴキオタは1万円札1枚もらうより千円札5まい貰ったほうが喜びそうだな

見どころが安打だけの選手ならその拙い例えにも当てはまるかもね

>>60
>むしろ安打の数で打撃力が圧倒的と言い切ることに
だれかそんなことを言いましたか？

>>62
安打内容が素晴らしければ>>10のような数字にはならないでしょうね
180本ほどの松井と同程度です

>>63
>>43
＞他を圧倒する打撃内容でなければ歴史的偉業は成し得ない、と書いてる理由がそれだよ。

安打数により歴史的偉業と特別表彰された事を打撃内容に置き換えてる馬鹿がいるようですが(笑)？

>>65
それは>>63の質問の答えになってませんよ。意味不明です。
次でちゃんと答えてくださいね。

それはそれで。

打者が歴史的偉業を達成する為には、それ相応の何かがその打者にないと不可能なのは事実。
その何かは他を圧倒するものでなければならないでしょうね。

>>66
日本語わからない？君の発言を馬鹿だと言ってるんだよ(笑)
本数と打撃内容を結びつけたいのはわかるが打撃内容は>>10にある通り
例年の上位レベルでちょい優秀くらいの打撃力でしかないね


あ、数字すら読めないならもうスルーするけど？

>>59
×安打を打つ能力が歴代最高
○安打を打った数が歴代最高

理由は
・打率が歴代最高なわけではない。安打を打つ機会が多かった結果。
・単打ばかりを狙っている選手は少ない。色々な仕事をしている選手が１つだけの仕事に徹すれば数は増える。

なぜ多くの選手が四球や長打を捨ててまで単打狙いに徹さないのか？
それが野球選手として素晴らしい事なら、そのようなスタイルを目指している選手が増えてきてもいいのではないか？

>>67
結局どうしようもなくなってあおるしかなくなったか。

前にも書いたが、打撃内容(の全て)＝打撃力(あなたの俺様定義)、なんてどこにも書いてない。
｢いい打撃内容｣は必ずしも打者個人の単純な得点能力と一致するものではない。パワー以外の要素も当然これに含まれる(普通に解説を聞いていれば誰でもわかるはず)。

これも何度か(他の人も)いってるが、イチローの262安打(他)のチーム得点貢献度を誰かと比較するのであれば、まず同年のMVPゲレーロの206安打(他)と同等と示すべきだね。
それから、効率的には松井と同等、と添えればいい。あなた的にはね。

あとはこれか。
｢打者が歴史的偉業を達成する為には、それ相応の何かがその打者にないと不可能なのは事実｣
｢その何かは他を圧倒するものでなければならない｣
特に問題はないだろ。

>>69
｢打者が歴史的偉業を達成する為には、それ相応の何かがその打者にないと不可能なのは事実｣
｢その何かは他を圧倒するものでなければならない｣

１つにまとめて
｢打者が歴史的偉業を達成する為には、他を圧倒する何かがその打者にないと不可能なのは事実｣
でよくない？

で、262安打の場合は、「他を圧倒する何か」とは何？

ちなみに俺は、安打を打つ能力に関しては>>68だから、「他を圧倒する何か」があるとすれば、
思い浮かぶのは「安打だけに固執する姿勢」くらいかな。

コックローチスタイルはスキマ産業

>>70
とりあえず、262安打については安打を打つ能力でいいんじゃない。
だからこそ(これが実感として一番分かる)MLB選手にリーグMVPに選ばれたのだと。
｢安打だけに固執する姿勢｣とみられるようでは選手に認められることはないだろうね。
当然、コミッショナー特別表彰などありえない。

>>71
ただ単打でもいいから本数を稼ごうって姿勢くらいだよなｗ
ランナーなしなら四球と同価値なのに

まとめると
262安打に必要だったもの
・圧倒的な打数
・長打や四球が極端に少ない単打が大半の打撃内容

これにより本数だけは歴史的偉業だったが、野球において肝心なの打撃力(得点力)は
>>10の通り圧倒的なものではなく例年の上位クラス、例えるなら2004の松井に近いものと

よって歴史的偉業(262安打に対しての特別表彰)に必要だったものは

・圧倒的な打数
・長打や四球が極端に少ない単打が大半の打撃内容
・例年の上位クラスの打撃力

というわけだ

Ichiro's Prime Nine Moments
http://www.youtube.com/watch?v=QyIkSVh3VnY

>>73
「安打を打つ能力」において他を圧倒する必要があるということ？
単打を狙いすぎた200安打の選手と、そうでない150安打の選手を比べたとき、
150安打の選手の方が「安打を打つ能力」がある可能性はあるでしょ。
全ての選手が同じ程度の意識なわけないけど、イチローの場合は極端（露骨）すぎる。
はっきり言って、多くなるのが自然だよね。

ついでに、ちょっと違う話になるけど、>>58の秋との比較を見ると、
安打数では圧倒しても。出塁率も出塁数も負けているよね。
イチローの場合、出塁のための安打だよね。
単打ばかりを狙いすぎたイチローの打率.350と、そうでない秋の打率.300は大差ない出塁能力。
（長打力は秋の方が上。）
守備や走塁もあるけど、打者としての成績は確実に秋の方が上じゃないの。

>>74
>よって歴史的偉業(262安打に対しての特別表彰)に必要だったものは

>・圧倒的な打数
>・長打や四球が極端に少ない単打が大半の打撃内容
>・例年の上位クラスの打撃力

>というわけだ

例年の上位クラスの打撃力→年間262安打を打てる能力、ではない。
条件として、打数が多くなければ不可能なのは当たり前。


>>76
今季の秋とイチローの比較は的外れなところがあるな。

あなたはその数字だけで秋の勝ちと思っているのだからそれはそれでいいんじゃない。
ただSSはイチローが受賞したよ。このあたりがおもしろいところ、考えたいね。

イチローのようになりたいと憧れる野球少年はたくさんいるだろうけど、
イチローのような単打中心、内野安打多すぎ　の選手になりたいって少年は少ないだろうな
マスコミの影響力ってすごいね

イチローの正体を暴く　〜 The Most Overrated Hitter 〜
最も過大評価された選手イチローの実態を伝える

http://www.plus-blog.sportsnavi.com/ichiroach/

>>78
今俊足巧打をやってる選手だって昔は長距離ヒッター

>>78
釣られてやるか。
マウアー曰く、｢イチローのまねをする選手が出てきた。イチローはメジャーリーグを変えている｣

「単打を狙うべきではなく、長打を狙うべきケース」
「単打を狙うべきではなく、四球を狙うべきケース」

正直具体的に思い浮かばないな
イチローを主語にした場合はなおさら
安打に固執してはいけない理由も今ひとつよくわからんな
「長打を打ちたい、長打じゃなければ凡打でもいいや」
こういう姿勢が正しいケースってどういう場合なんだろう

>>76
＞単打を狙いすぎた200安打の選手と、そうでない150安打の選手を比べたとき、
＞150安打の選手の方が「安打を打つ能力」がある可能性はあるでしょ。

たらればなどではなく、純粋に安打を打つ能力で考えたいね。
イチローのそれの高さについては実際にメジャーの選手や監督も言及している。
打数に対しての打率は悪くない。とんでもない昔の選手と比べなければ。
繰り返しになるが、2004年のイチローが選手によりリーグMVPに選ばれたのはこれらが認められたからだね。

＞全ての選手が同じ程度の意識なわけないけど、イチローの場合は極端（露骨）すぎる。
これから多くの人々にどのように考えられていくかだろうね。とりあえず今季はチームMVPです。
全米野球記者協会の連中は安打量産をかなり好意的に見てるよ。

>>83
で、安打を打つ能力が高い＝打撃力が高いとはならないのは理解できてるの？
安打ってだけじゃ内容が不明なんだし

>>82
安打に固執して262本稼いだところで打撃の目的である得点において175本の松井並だったと

別に安打に固執するのは悪いことじゃないよ

>>82
ケースじゃなくて、四球の可能性も考慮しつつ安打を狙う。これが打撃でしょ。
四球を取ることも技術のうち。イチローの場合は片方しかできていないでしょ。
四球が少ない分、安打を打てるから問題ないと言う意見があるけど、それならば
打率.350より出塁率.380をイチローの成績と考えてもいいのではないかと。
他の要素を捨てた上での打率や安打なわけだから、打率や安打そのもので評価してしまうと疑問が残る。

>>83
「純粋に安打を打つ能力」と言っても、イチローほど安打ばかりに固執している選手は
少ないのだから、「純粋に安打を打つ能力」を考えるのであれば、
たられば論になってしまうのは仕方ない。
安打が少ない、打率が低い→純粋に安打を打つ能力が低い
とはならないでしょってこと。安打だけに固執すれば、他の選手も安打や打率は増えると思う。

最初から四球を考えて打席に入るのはどうなんだ？
まずは打つ事を考えボールカウント次第で四球を狙っていくもんだろうよ。

単打より長打がほしい場面はたしかにある
2アウトランナーなし、2アウト1塁、のケースは長打が欲しいだろうと思う
ただ単打より四球がほしい場面はそうそうないだろ
球数を稼ぐには四球ってよりもカット技術のほうが大事だし

>>84
今の野球で、704打数で262安打を打つ困難さが少しは分かったかな？

>>86
＞打率.350より出塁率.380をイチローの成績と考えてもいいのではないかと。
＞他の要素を捨てた上での打率や安打なわけだから、打率や安打そのもので評価してしまうと疑問が残る。
釣りっぽいな。現場では両方で考えてるよ。安打が高い確立で打てる打者を軽視することはない。
セイバー的には四球より単打のほうが価値は上。

＞安打が少ない、打率が低い→純粋に安打を打つ能力が低い
＞とはならないでしょってこと。安打だけに固執すれば、他の選手も安打や打率は増えると思う。
この手の話は各所でやり尽くした感があるが一応。
現場の選手や監督など、関係者がイチローの安打製造能力の高さを認めているのは前にも書いたね。
9年で2000本以上打って打率が.333などなど、数字でも確認できる。
で、一部には物足りないとする向きも確かにあるが通算出塁率は今のところけっして悪くはない。

打者が安打に固執すれば安打が増えるのは確かだと思う。
でもよい結果をともなう自信がないからやらないわけでしょ。
これはある意味で安打量産の困難さを証明してるね。

あとは単打を狙えば打率が上がるという理屈か。
確かにある程度は上がる可能性はあるね。でも逆に下がる可能性だって結構あると思うよ。
ボールをバットに当てることができてもそれが安打になる訳じゃない。

9年連続200安打に全米が熱狂(笑)

http://livedoor.blogimg.jp/shiokaraman/imgs/9/3/937c7944.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/shiokaraman/imgs/7/0/70df5b83.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/shiokaraman/imgs/e/2/e280e279.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/shiokaraman/imgs/5/f/5f50c0e5.jpg

>>87
基本は打つ事だけど、一流打者だって三回に二回は凡打になる。
選手によってはアウトを一割減らす事も可能なわけだ。
狙うのではなく、可能性を考慮する。いかに安打を増やすかばかり考えてるのはイチローくらいじゃないの。

>>82
よくイチローがやってることだけど
ランナーなしでノーツー、ワンスリーのようなバッター有利のカウントから
見送ればボールの球を単打しか出ない打ち方で無理に打ちに行く意味ってある？

四球とヒットならそりゃヒットのほうが良いに決まってるけど
起こりうる確率が80％の四球と40％のヒットなら
塁に出て相手を切り崩す一番バッターとしては前者を選ぶべきだと思うんだ。

確かに記録は大事だと思うんだけど、元々野球は点を取って勝つスポーツで
ヒットたくさん打った方が勝つゲームじゃない。
野球がホームランは4点、ヒットは１点、四球なら0.5点というゲームなら
単打狙いに行く理由はわかるけど、そうじゃないでしょ？
俺には無理矢理に安打記録作りたいから二つの四球を捨てて
一つの安打を稼ぎに行ってるような気がしてならないんだ。

首位打者ニ回にGG多数、WBCのリードオフや決勝打とすばらしい選手だと思うけれど
安打数記録については首を傾げざるを得ない。

> 安打だけに固執すれば、他の選手も安打や打率は増えると思う。
> いかに安打を増やすかばかり考えてるのはイチローくらいじゃないの。

結局これらがタラレバでしかない以上、何の説得力もないだろ
単打を打てるならば単打を打った方がいいケースは、
長打でなければいけないケースや四球を狙うべきケースより間違いなく頻度が高い。
だれもがそういうケースだけでも安打に固執すれば
MLBの平均BAは3割軽く超えるんじゃないのか？

>>92
ノースリーから打ってその批判ならわかるが
ノーツー、ワンスリーから四球狙いの打者なんて３流もいいところだろ
確かに80パーセント四球が見込めるならわかるけど、そのカウントから80％四球になんてならねえよ
もう前提からして間違ってる

>>94
>ランナーなしでノーツー、ワンスリーのようなバッター有利のカウントから
>見送ればボールの球を単打しか出ない打ち方で無理に打ちに行く意味ってある？

「見　送　れ　ば　ボ　ー　ル　の　球　を」だよ。
ノーツーやワンスリーから全く勝負するなとは言ってないからね。

>ノーツー、ワンスリーから四球狙いの打者なんて３流もいいところだろ
イチローが3番ならともかく1番なら三流じゃないだろ。
球数投げさせて球筋見るのも立派な1番の仕事なわけだが？

>>89
じゃあ、出塁率の高さでSS等の賞を受賞した選手はいるのかい？
「打率や安打そのもの」は大袈裟な表現かもしれないが、出塁率が目立たない数字なゆえに軽視されていると思うよ。
安打と四球は同価値なケースの方が圧倒的に多いわけだし。

自信がないからやらないとかそういう問題じゃないから。
野球において必要なのが単打だけじゃないから、そうしないだけでしょ。
逆に自信がなさそうなのはイチロー。一つに絞らないとやっていける自信がないから、他を捨てているわけでしょ。
バットを振り切る前に走りだす姿を見ても、これしかないと言わんばかりじゃん。
他の選手は単打を捨てているわけではないよ。
イチローの出塁率は悪くないよ。でも、打率ほど高数字じゃない。

単打を狙えば　と言うのは長打を狙う意識を減らすと言うことね。
極端に単打だけを狙いすぎら、逆に幅が狭まって数字が落ちる選手もいそうだね。

>>93
「純粋な安打を打つ能力をはかるとしたら」と言う話題を読んだ？
計ることができないわけだから、もし計れるとするなあ、たらればになってしまうってこと。
あなただって、みんな安打に固執したら、全体的に数字があがるのわかってるみたいじゃない。
ケースの話だけど、安打でも四球でも良いケースが一番多いよ。

>>94
あまり笑わせないで。
四球を狙うなんてノースリーでもしないよ。
何度も言うけど「可能性を考慮」しつつ「狙う」のは安打。
ノースリーは可能性が高まるってだけで高いわけではないしね。
四球でアウトを一割以上減らせる打者もいるんだよ。
80％って言うけど10％の重大さが分かってなさすぎ。

>>96
＞じゃあ、出塁率の高さでSS等の賞を受賞した選手はいるのかい？
＞「打率や安打そのもの」は大袈裟な表現かもしれないが、出塁率が目立たない数字なゆえに軽視されていると思うよ。
＞イチローの出塁率は悪くないよ。でも、打率ほど高数字じゃない。

イチローの出塁率は悪くないでお互い納得したね。
つまり、イチローは出塁率を軽視していない。もちろん現場もこれを軽視してない。
SS？　単打が多いイチローがSSを受賞できるのはどうしてなのか、ついでに考えてみたら。

＞自信がないからやらないとかそういう問題じゃないから。
＞野球において必要なのが単打だけじゃないから、そうしないだけでしょ。

これには異論有りだが、イチローの出塁率は悪くないのだからここで考える必要はない。
単打だけしか打っていないような書き方はおかしい。

＞逆に自信がなさそうなのはイチロー。一つに絞らないとやっていける自信がないから、他を捨てているわけでしょ。
＞バットを振り切る前に走りだす姿を見ても、これしかないと言わんばかりじゃん。

おそらく大多数の人は、イチローが高い確率で打って塁に出ることができる打者と認識してるはずだよ。
まあ、自身があるかないかは本人にしかわからないけどね。

最後の段の｢自身｣を｢自信｣に訂正。すまんね。

2004はゴキヲタ曰く圧倒的な打撃内容にもかかわらずSS逃してるね
選考基準がはっきりしない以上SSは持ち出す話じゃないわな

結局打率や安打数じゃ打撃力は計れない
アウトにならないことが重要であとはいかに効率よく塁を進めることができるか

イチローは効率が悪いから262本打っても松井と差の無い打撃力にしかならないと

>>98
低くない＝軽視していない　にはならないでしょ。
単打に固執しすぎた結果の出塁率で、四球を否定してるんだし。
で、四球によって高い出塁率を残したことにより、SSなどの賞を取った選手はどのくらいいるの？
四球も安打と同価値になるケースが多いのは分かる？
SS等は打撃3部門の目立つ数字有利だと自分は思っているよ。

単打しか打ってないわけじゃなく、単打が極端に多いことは事実。
他の選手は単打も長打も四球も考えているはず。
イチローが全く考えてないってわけじゃないだろうけど単打（安打記録をのばすこと）に意識がいきすぎ。

自分から自信の話をしてきたのに、本人にしか分からないとかw
それに安打が多いのはわかっているから。
そのために、他を捨てざるをえなかったのでは？ってこと。

単打だけの選手を毎年ＡＳに選ぶ現地の客は馬鹿、とも言いたいわけかな
敵が多くて大変だなアンチは

>>102
誰がそんなこと言ってんだ？

>>102
まーたゴキオタの都合のいい妄想かよwwwww

>>101
出塁率は悪くない、でお互い納得したのだからこれについてはこれ以上付き合う意味はない。

イチローは長打や四球が少ない、なんてことは現場関係者はみんな知ってる。
でも現実の打撃評価は結構高かったりする。

自信の話はちょっとひねって書いたつもりなんだがね。

>>105
打撃3部門を高評価する傾向があるからだろ

しかし野球の試合においてはいくら最多安打打とうが得点力はたいした数字じゃないで決着だな

>>106
いや、9年で積み重ねた安打数も結構評価高いようだよ。
2004年の安打記録もね。

>>95
イチローはそれほど早打ちじゃないよ
１打席で投げさせる球数は標準ぐらいだったはず

>>96
>>93は書き方間違えた
つまり、誰もが安打に固執することで安打を打つ確率が高まるなら、ってことな
俺は「みんな安打に固執したら、全体的に数字があがる」とは思ってないよ
なぜなら選手全員がすでに安打（というか打率）に固執していると思ってるから

>>97
何に笑ってるのかも何が言いたいのかも正直まったくわからんな
もうすこし整理してくれるかな？

>>105
自分は出塁率が低いなんて一言も言ってないからね。
言いたかったことがそれだけなら、お互い納得と言うか、自分にレスしてきた意味がなかったね。

>>108
また君かw分からないならもういいやw
四球狙いとか80％とか言ってる人にこれ以上言ってもね。

>>109
はあ？
80％ってのは>>92へのレスだが？
>>97が他人に理解できると思って書いてるのならこっちこそ「もういいや」だぞ？

内野安打数が多い＝相手チームの内野陣をことごとく崩壊させました

ってことじゃないの？
一振りで内野手数人に同時にダメージを与えるなんて、見てる方は痛快だと思うが。

>>110
>>92ってアンカーついてるんだから、もう一度言わなくても分かるよw
笑ってしまったもんはしゃーないw
お互い「もういいや」で結構ですw

もしかして>>97って

「ノースリーになったからといって四球を狙うわけではなく、あくまで安打を狙っている
四球はその可能性を考慮するだけである
ところがあくまで安打を狙っているにもかかわらず
四球を選ぶことでしょぼい打率を１割も底上げした出塁率が稼げる選手もいる
その10％がなければレギュラー取れないんだから重大だ」

とでもいいたいのかな？

>>113
よく分からないけど、レギュラー取れる取れないの話はしてなかったと思うな。
（俺してたっけ？wそれとも誰かしてた？w）
相手にされなくなるのが悔しいなら、もうちょっと頑張ろうw

>>114
わりいな、>>112をリロードする前に送信しちまった
「もういいや」で結構なんでしょ？レスの必要なかったのに
ｗで煽るだけの日本語が不自由な輩はもうたくさんだわ

>>115
「もういいや」だから、テキトウにレスしたのよw
スルーでもいいけど、また「はあ？」とか言いだしたら笑えるじゃないw

誰もが凡退したくない、すなわち安打を打ちたい
だから自分が安打にできない球は打たない、ゆえにボールを見送り場合によって四球になる
最初から四球を狙っているわけではなく、打てないから打たないわけだろ？
このメカニズムのどこに安打に固執して打率が上がる余地がある？
その余地があるとしたら、単打でもよい場面で自分のエゴから長打を狙って打率を落としている場合だけだと思うけどね

2004の安打記録に必要だったのは？

って話から「安打数に拘る姿勢」って話になったんだろ？
そして安打に拘るのが悪い悪くないと脱線し安打は高評価と打撃力とは関係ない話になってる

記録に意味があるかないかの問いに本数は歴史的偉業って事で特別表彰もらってるし誰も無いなんて言ってない

どれぐらいの意味(試合において)があったかについては歴史的偉業でもなんでもないってこった

>>117
ランナーなしなら単打＝四球
長打にできない球に食らい付いて単打を打つ意味はない
しかもフェアグランドに飛べば7割がアウト
四球を選ぶってのも得点の為の選択肢の一つ
四球を選ばずに単打が打てるから凄いとかないから

自分が言ってる話と違うみたいだから、自分が真面目にレスしても意味ないなw
自分に言ってると思われる方が居ましたらレスしてあげてくださいw

>>119
ランナー一塁でもランナーが三塁まで進めた場合を除き一緒だからね。
かなりの割合で安打と四球はほぼ同価値だよね。

でも、一つ。
彼を相手にすると、わけわからない話になるよ。
勝手に解釈して、勝手に感情的になるから。

>>106
試合の勝敗や展開という視点で見ればそんな単純なものではないけどな。
単打の価値がホームラン以上にもなることもある。

打順やチームによって変わるがランナーズオンの割合は打席の40-50％
仮に45％とでもしたら45％のシチュエーションでは単打＞四球
これはそんな軽視出来る数値でもないと思うけどな
（勿論>>121の場合や逆に単打なのにエラーで2塁まで進塁などもあるから誤差はあるが）

安打記録の価値に意味があるかって言われたら知らんけどさ

> 長打にできない球に食らい付いて単打を打つ意味はない

その後確実に四球を選ぶことができればね
四球というのは打者にとっては不確実な選択肢だから
安打にできる自身がある打者が打って出て、それが安打になるとしたら
四球よりは間違いなく高い評価が与えられる
イチローに対する評価がそれを証明しているだろうに

>>124
いやいや、打つこと自体が不確定だからｗ
7割近くアウトで単打をねらいに打つ意味は戦略的に見て高い価値はないだろ

>>123
ランナー一塁でも、ほとんどの場合で単打≒四球だから、誤差では済まないかと。

>>124
w

不確定→不確実な

>>125
四球も不確定、さらにあなたまかせだよ
プレーヤーの立場からすれば、あくまで打ちに行くという姿勢は
結果さえ伴えばそれほど批判されるべきものじゃない
そうした個性を認めるのもまたMLB、高校野球じゃないんだから

> ランナー一塁でも、ほとんどの場合で単打≒四球

これはあり得ないな

>>128
しかし現実は出塁率の方が打率より相関が高いわけで
イチロー以外は2割前半しか打てないってんなら高打率の価値は高まるだろうがそうでもないしね

>>129
ありえないなら、どうありえないのか言えばいいのにw
期待してないけどw

>>131
君はやけに感情的になってるみたいだから最低限に抑えておいた
他の誰かにレスしてもらった方がいいと思ってね

>>130
打ちに行くことで出塁率が大幅に下がるなら批判されるだろうさ
そうでないなら打ちに行く姿勢は個性の範疇と見てもさしつかえなかろうということ

同じ言葉返してくる癖があるねw
はあ？とか言ってる人がいましたが、その人に言ってあげてくださいw
他の人に任せるなら、レスしなくても同じだと思うよw

>>126
まあランナー1塁の時も四球＝単打扱いしても25％のシチュエーションでは単打＞四球
これは結構大きいと思うよ
XRでは四球のと係数は1.5倍（単打と２塁打の係数の倍率より大きい）違うし

>>130
そういえば去年のシアトルマリナーズはまさにその状態だなそういえば

相関が高いって言ってもそこまで圧倒的に高いわけでもないぞ
NPBのデータだが相関係数で出塁率は0.83、打率は0.795らしいからな
回帰分析の性質を考えるとどっちでも良い程度じゃないの

>>134
四球の場合、ボールデッドであるということ
ボールデッドでなければ、エラーや悪送球が考えられること
走者１塁から単打で１塁走者が３進することは野球においてかなりの高頻度で起こるということ

「はあ？」によほど腹を立てたようだな
２ちゃんでは結構普通の反応だと思うんだが、すまなかったな
少し感情を抑えないと、他の人にも迷惑だよ

>>118
2004年262本の安打を打ったイチローの打撃は、試合において意味があったんだろ。

>>135
逆の言い方をするなら、75％近くは単打≒四球になるってことでしょ？

相関係数は全体としての数字でしょ？
単打が多ければ多いほど、打率の相関度は下がるんじゃないかな？

>>136
三塁進塁やエラーはすでに書いてあるよ？w
「はあ？」に対しては笑ってるんだがw
会話でなく、文字のやりとりではあまり見たことないわw
まぁ、自分が感情的って言われたからって、同じ言葉返して対抗しなくてもいいよw

>>138
どっちが感情的か、落ち着いて読み直してみるといいよ

俺がいると場が荒れるようなので堕ちますねw

世界の内野安打王！内野安打で世界をとった男！なんとセコイ（笑）

>>138
単打が多ければ多いほど下がるかは計算してないのでなんとも。
例えそうだとしても出塁率もそうだよね。
価値が四球＜単打＜その他なんだから出塁率の方が価値の低いものの割合が高いものだよ。
つまり出塁率が打率に比べてはっきり優れているかと言うといえないし、
出塁率が低いから（と言っても高いんだが）打率が高くても意味がないとは言えないよ。

イチローの話は別にして総合板では四球を過大評価して出塁率を異常に重視する人多いよね。

ちなみに安打記録って262安打だけじゃなくて00年代で唯一の2000本安打達成者とか9年連続で200本のことも含むよね。
安定した結果を残すってのはリスクプレミアムの概念を知っていれば非常に価値の高いものだってわかるよね。
安打記録に意味がないと主張する人はその辺も踏まえた方がいいよ。
基本的に野球は1点で勝っても大差で勝っても同じ1勝になるんで安定感の価値はかなり大きいはずだから。

>>137
2004の松井の打撃力とほぼかわらないって結果な

>>141
出塁率と打率の違いは、四死球だよね。価値が四死球に近いもの（単打、特に内野安打）が多ければ、出塁率の影響力が大きくなると思うんだ。
四死球と価値の差が大きいものが多いほど、単に出塁では表せないものが大きくなると思うし。

安打記録は安打関連色んな記録を含むんじゃないかな。
だから、自分は安打が多いことにどれだけの意味があるのか　と解釈しているよ。

打率350で出塁380
打率330で出塁400
どちらが良いか。

>>144
打撃の内容による

>>144
差が少なすぎるから長打の多さによる

>>142
俺が言ってるのはそれ以外の意味だ。

>>143
イチローの安打製造能力云々からずいぶん飛躍した感があるな。

最近のニューヨーク･タイムズ紙だったと思うが、イチローについてのこんなコメントがある。
｢イチローは野球とは何かを我々に教えてくれている｣

これと似たようなOBのコメントもいくつかある。

>>148
まぁ、2人きりで話をしてるわけじゃなく色々な人が書き込むわけだから、話が飛んだり逸れたりはよくある。

コメントに関して何も言うことはないかな。
その手のコメントは肯定的なものから否定的なものまであるから、鵜呑みにしたらキリがない。
イチローに限らずね。

>>147
年間最多安打しましたよって表彰されてたじゃん
そんなことは誰でも知ってる訳で

打撃力としては別に歴史的偉業ではなく特筆するような価値はないけど

スレタイはネタスレっぽいのになかなか内容が濃いなｗ

皆がイチローの様に四球を考慮すれば打率は全体的に上がるって意見があったが俺は逆に下がると思うね。
打数は増えるし苦手なゾーンも振りにいくってことなんだろうしな。

それに内野安打が無価値っていうのはよくわからん。
いかにも野球をやった事ない人が言いそうな事だよな

>>151
四球を減らすと言う事はボール球にも手を出すことになるから、率は下がる可能性が高いね。
自分が思っているのは
・四球を減らせば安打（打数）は増える。
・長打を減らせば打率はあがる（極端に単打だけを狙う事はプラスになるとは限らないから、あくまで長打への意識を減らす感覚で）

打数も打率もあがれば安打は増えるよね。

AB/HR（1本塁打あたりの打席数)）

1位　　12.1　カルロス・ペーニャ(TB)
5位　　14.8　アレックス・ロドリゲス(NYY)
6位　　15.6　マーク・タシエラ(NYY)
7位 　 16.3　松井秀喜(NYY)
10位 　 18.7　ジョー・マウアー(MIN)

65位 　58.1　イチロー(SEA)

http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/league/al/sort/atBatsPerHomeRun/type/sabermetric/order/false/minpa/500

>>150
それはぜんぜん違うでしょう。

>>152
＞・長打を減らせば打率はあがる（極端に単打だけを狙う事はプラスになるとは限らないから、あくまで長打への意識を減らす感覚で）

これは具体的にどういうことかな？イチローの打撃は極端な単打狙いなんだろう？
分かりにくいね。
長打が必要でないケースなのに振り回して三振する強打者も普通にいたりするので、誰もができることではないだろうな。
それに、強打しないと野手の間は簡単には抜けなくなる。


安打量産のためには打数が必要だからあらゆるコースを積極的に打っていかなければならないのはその通り。
でも打数が増えれば増えるほど率のキープは困難になっていく。
高打率で安打を量産するのは簡単ではないよ。

簡単でなかったところでそれが凄いことなのかって話だろ
現に四球を選んでイチロー以上の出塁率の選手がいるんだから

難しい球を単打にできますってそれがどうした？って話

>>154
あなたが書いた具体例で言うと、振り回して三振することを減らせば、安打は増えるよね。
野手の間を抜くには、強打と言っても大振りする必要はなくなるしね。
できるできないじゃなくて、やるかやらないかじゃないかな。
もし、野球選手として単打だけで勝利に貢献できるなら、する選手も増えてくるだろうけど、そうではないからそのような選手が少ないんじゃないかな。

安打量産は簡単ではないのは分かっているよ。
だから多くの選手は打ちやすい球を待つと同時に、打ちにくい球を避けながら打たなくても塁に出れる四球も可能性として考えて
出塁率を伸ばすわけだよね。
無理して単打ばかりを狙うことは必要なのだろうか？
これも必要なら多くの選手がそうしてると思うよ。

素人の〜なんじゃないかな、〜と思うより専門家の評価の方が信頼できますｗ

>>156
単打を打つことよりアウトにならないことの方が重要だしね

>>158
それを言ったらボテボテの当りを内野安打にしてアウトにならないのは何故評価にならないの？

出塁率がどうとかいうまえに打って思いっきり走るというのは野球の原点とも言うべき基本的なプレイであるわけだ。
そこを評価せずに価値が無いというのは本末転倒だわな。

>>155
ヒットを高確率で打てることは凄いことだよ。難しい球をヒットににするのもね。
現場関係者や多くのファンはこれを否定することはないだろうね。
得点はチームでとるもの。一人では野球はできない。

＞現に四球を選んでイチロー以上の出塁率の選手がいるんだから
これ、当然実績を積んだ選手のキャリア平均の話だよな。
イチローのキャリア平均はけっして悪くない。

>>156
(前半について)
三振するより塁に出るほうが重要なんだよね。どうしてそれを減らせないのかという話だよ。
追い込まれたらヒット狙いに切り替えた方がチームの為にははるかにいいでしょ。

(前半と後半について)
イチローがどれだけチームに貢献しているかは総合指標である程度は把握できるよね。
あと、チームMVPに選ばれたり、記者投票のMVPポイントもそれなりに積み重ねてるよ。

> 必要なら多くの選手がそうしてると思うよ。

しててもできてない、が正解だろ。
単打打っても意味がないなんて場面はそうそうないしね。
誰でもできることをしているとしたら
プロの監督たちがイチローをベストヒッターとかエキサイティングプレイヤーに選ぶわけがない。

>>160
ランナーなしなら単打打っても四球でても同じです
なら当然出塁率高い方がいい


ただイチローを持ち上げたいだけだろ

ベストヒッターやエキサイティングプレイヤーに選ばれたら打撃力が上がるわけでもないのにね

高打率の選手（.300〜.330はパワーヒッターが多いよ
非力な打者は良くても.280〜.300にいる
その分盗塁が多かったり守備が上手かったりする

イチローやボッグスみたいなのはごく稀

稀少価値ならあるんじゃないか

>>163
逆でしょ。
打撃力が認められているから選ばれるわけで。

要は３割５分打つなら出塁率も一割増しくらいは最低しろってこと。

それやったらいくら個人的な安打記録にこだわっても文句は言われないでしょう。

難しい球を敢えて打つなとは言わないしね。

クリンナップ違うしイチローはもっと出塁に意識置くのが当然。

この打撃があるから批判はないけど、３割打てなくなればただの淡泊な非力打者。

まぁ、200安打の３割が達成出来ればイチローにとっては満足やろうしいいけどね

>>160
四球を取ることも技術が必要だし、チームにもプラスになる。
「一人では野球はできない」これは安打記録ばかり気にしてる選手に言うべき。

＞三振より塁に出るほうが重要
ただ塁に出ること（単打）より長打の方が価値が大きいからね。
色々な仕事をこなすには、三振することもあるよね。
＞MVP
SSの話で数日前に書いたから割愛。

>>161
じゃあ、多くの選手が「無理して単打ばかりを狙おうとしているけどできていない」って事かな？
どのくらいの人数の選手挙げられる？これはレスが楽しみだな。

>>167
一割増しにしろとは言わないけど、いくら単打を打ちまくって打率.350でも、打率.300の選手より低い出塁率じゃねえ。
一発の価値が大きい長打を打てないんだから、四球でも良いだろと。

>>166
打撃力(得点力)とエキサイティングやベストヒッター、イコールにならないよね

なんで無理矢理結び付けようとするんだ？

>>168
2009AL 走者なしの平均打率 . 263 ２死走者３塁の平均打率 255
単打を狙えば簡単に打てるというわけじゃないだろ

>>169
むしろ何で無理矢理引き離そうとするのかが意味不明
打撃力と得点力がイコールという方が無理矢理だと思うが

>>1 意味あるよ。
　自己中安打に固執してくれたほうが、相手は戦いやすい

>>170
打撃の目的は得点ですから
打撃力＝得点力で問題ないですね


で、あなたは安打が多いほど打撃力が高いと思ってるんですか？

>>170
去年イチローは3塁にランナーいると.220くらいだったらしいけど？
他の年はしらんが

>>172
打撃ってバッティングでしょ？
バッティングアベレージってヒットを打つ確率のことですよ？
バッティングチャンピオンって首位打者のことですよ？
打撃力＝得点力なんて一般的な感覚じゃないと思いますが

>>173
一人の選手の単年の成績だとそういうこともあるかもしれないけど、
リーグ全打者の結果はかなり信憑性高いと思う

>>170
簡単なんて言ってないよ。
ちゃんと読んでから、突っ込んでくれるかな？
じゃないと、意味不明なツッコミに説明を求めることになってしまうよ。

>>174
打撃ってヒットだけなの？
野球では打席に立って行うプレイを打撃と言うんだと思うけどな。
四球を取ることも打撃技術。選球眼やカットする技術ね。
打撃力は得点を取るにあたってどれだけ貢献があるかでしょ。
何のための打撃なの？

何か相手の言ってることができずに暴走するとこが、昨日の奴に似てるなw

↑相手の言ってることが理解できずに

>>174
本塁打もヒット、2Ｂもヒット

打率で打撃力を比較したいなら一人でしとけば？
君の中ではイチローはプホルスに次ぐ打撃力ってことね(笑)

>>175
「単打がほしい場面で単打を打てていない」＝「狙っても打てない」と考えて差し支えないよね
イチローが「無理して」単打を狙って.333打っているのだとしたら、
ボールを選んで「無理せずに」「単打を打とうとした」奴らがなぜ打てないんだろうね
普通に考えれば「無理して」ってできそうもないことを無理矢理やる、という意味だろう？

>>177
打率＝打撃力という見地からならそうかも知れんが、
そう単純ではないだろうね
打撃力＝得点力よりは一般にわかりやすいとは思うけど

>>178
「単打が欲しい場面」とは具体的にどんな場面？
それは単打でなければいけないの？

また、「長打が欲しい場面」はどんな場面？
そこでイチローは打てているのかな？

打撃は安打だけじゃないことは分かってくれた？

質問ばかりで悪いけど、回答よろしく。

>>179
「長打の方がベター」な場面は確かにあるけど、
「長打でなければならない場面」なんてほとんど存在しないでしょ
単打が出ればアウトカウントを増やさずにチャンスを広げることができるわけだから
だから「単打がほしい場面」は野球においてはほぼすべての場面だよね

打撃は安打だけじゃないのは当然だけど、安打を打つのは立派な打撃の能力だし
選手たちはほとんどの場面で安打を打ちたいんだよ
安打を打つ能力が高い選手の打撃力を高いと言って笑われるのは不健康だと思うな
君たちの思考は単打を貶める方向に特化しすぎだと思う

>>179
あ、忘れてた
「２死走者３塁」は単打がほしい場面の典型例だから
最初の質問の答えは
「２死走者３塁をはじめとする野球のほとんど全ての場面」
ということでお願いします

>>180
四球で出塁率を稼ぐタイプは厳しい状況では全くといっていいほど出塁できないな。
これ、今季のポストシーズンを観ての感想。

四球と内野安打はほとんど価値が同じだからな
打率ほどゴキローさんは戦力にならない

>>180
「長打でなければならない場面」なんて言ってないよ。
そんな表現をしたら「単打でなければならない場面」って何？となる。

あと、場面においては、安打でも四球でも良い場面が一番多いことは理解すべきだよ。
アウトカウントを増やさずにチャンスを広げる意味としては特にね。

立派な打撃能力については四球も同じ。
安打を打ちたいのは当然。でも、勝利を目指すには地味な四球も考慮すべき。
「誰もみたがってない」なんて理由で四球を否定してはいけない。

あとは何度も同じ事言うけど、安打が多い＝安打を打つ能力が高い　にはならない。
安打を狙いつつ、長打も期待できる打撃スタイルの選手が多いから。
決して、イチローが低いと言ってるわけではないからね。
一概には言えないってこと。

単打を貶めるって言うか、ファンが四球を軽視しすぎ。
何度も言うけど、安打だけが全てじゃない。
安打も重要だけど、それだけじゃないんだよってこと。

まあ警察の事務職よりは意味があるだろうな
あと悪いことして金儲けしてる奴よりはな

鈴木見てるとベタンコート思い出す

イチローの安打数って、9年連続がんばりましたという鉄人としての価値でしょ。
安打数も単年でみると内野安打が多かったり、出塁率がそれほどでもなかったりだが
9年連続ってところが類稀な記録になってる。

まあ、単年で見ても素晴らしい記録だが、ケチはつけられるよな。
単打より長打だし、１番打者だろうがなんだろうがホームランが１番だし。
１番打者なら出塁率ももっとほしいところだが・・・
ただ、とりあえずでも２００安打を９年続けられる選手はいないでしょ。

メジャーでのイチローは１流の選手だよ。間違いない。
ただ、超１流ではない。

ホームランはなくともせめて四球を選べるようになれば超１流。
ボール球に手を出さなくなれば。


イチローの場合ボール球に手を出してあの打率なのだから、
もしストライクゾーンのみできっちり勝負できたら相手ピッチャーは投げるところがなくなる。
抑えきれなくなる。

マジで四割打つのも夢じゃなくなるし、なにより「打率のわりに出塁率が〜」などとケチをつけられなくもなる。


史上最強の１番打者になれると思う。

イチローの為にも昔のように四球をシングルヒットにすればいいよ
そうすればイチローがいかにショボいか分かる

>>181
何言ってんの？

二死ランナー三塁ってヒットが欲しい場面だろｗ
アンタはなんで単打に限定するわけ？ｗｗ

ID:0ydBiolzにとっては打率＝打撃力だから何言っても無駄

イチローはプホルスとほぼ同等の打撃力らしいからね

>>190
単打を狙うことが簡単なら当然確実に単打で３塁走者を還すべき場面だと思いますがね
もちろん単打より長打の方が可能性が高いならば長打狙ったってかまわないですが

>>192
単打がお得意のイチローさんは2割前半らしいですね

>>191
>>178
くだらん捏造だね

>>193
キャリアだと２死３塁は.335です

>>194
なら君の言う打撃力(打率基準)は野球においてたいして重要な要素じゃないね

得点をとる力の方がはるかに重要ってことね

>>196
まあそりゃそうですが高い確率で単打を打てるのもよってたかって貶められるほど意味のないことではないと思いますよ
四球にはない進塁力もあるわけだしね

>>197
俺は貶してないけど？
ただ2004のキャリアハイでも同じくキャリアハイの松井と同程度の打撃力だったということ
飛び抜けてるのは安打数だけで圧倒的な打撃力ではなかったってだけで

>>198
打撃力を得点効率基準で考えるならそれでいいんじゃないですか
その言い方は一般に伝わりにくいとは思いますが

>>199
君の
打撃力＝打率
って例えの方が誰も納得しないだろうな
ピエールとエロドが同等と言うようなもんだ

>>200
ID:9pMm5xfXは「打撃力＝打率」という主張をしているのですか？

>>201
>>172に対して>>174と返答してるからな
まあ昨日のIDけど同一人物だろう

>>192
はい？ｗ

二死ランナー三塁ってのはヒットが欲しい場面であって単打に限定する必要ないって言ってんだよ

ちなみに
二死ランナー三塁みたいな、ヒットが欲しい場面でのヒットってのはランナーが生還できるクリーンヒットであって
ゴロＧＯでランナーが生還出来ないバントヒットなんかはこの範疇じゃないから
物によっては単打じゃＮＧって事ね

>>203
「２死３塁」を単打がほしい場面と言ってるのは、単打さえ出れば１点はいる
凡打なら攻撃終了
このギャップが特に大きいから、ってことですよ
長打を除外しているわけじゃないのは酌み取れると思いますが

>>199
昨日から打撃力とは何ぞやって話してるけど、

あなたにとって打撃力とは何？
打撃は何を目的に行うの？

私の意見は昨日も書いたけど、得点することにおいての貢献度。
出塁、進塁、帰塁だと思ってる。

>>203
二死三塁で、三塁ランナーが還れない安打って何？
セーフティバントぐらいしかないよ。

>>202
ふむ‥‥

数スレにわたって話が一歩も進まないわけだわ

>>1
とりあえず、NHKで番組１本制作できるくらいは意味があるんじゃない？

>>205
打撃力なんて漠然としたイメージでしかとらえられないでしょ
イチローについて打撃力が高いという人は安打を多く打ち、高打率を残すことをイメージしている
それのどこがまちがってるんですかね？
いちいちケチをつけられるほどはっきりと定義づけられた言葉じゃないと思いますよ

>>209
きちんと二つ目の質問に答えてもらえますか？
漠然としたイメージなのは誰だって分かる。はっきりと数値化したり、どっちが高いなんて不可能。
だからみんなは「得点に関する能力」と言う漠然としたイメージと言っている。
それを否定してるのはあなただけだよ。
漠然としないから、人によって意見が違ったりするんでしょ。

↑日本語がおかしかったので訂正

漠然としているから、人によって意見が分かれる。

イチローが安打記録にこだわる。→四球選ばないから出塁率下がる
　　　　　　　　　　　　　　　→進塁打や犠打、打点が減る
　　　　　　　　　　　　　　　→チームを弱くする
イチローには、これからも　とことん自己記録のために野球をやって
もらいたい。
なかなかいい　流れだ

ID:9pMm5xfX「打撃力は漠然としたイメージのものだ！
俺は打率や安打数のイメージを持っているから得点力を打撃力と定義するのはおかしい！」　　　


なんなんだこいつは

09/19　土曜日　TBSテレビ　知っとこ!！　　レス１２〜６０ぐらいまで
http://s.s2ch.net/test/---.uaY!FROM=&mail=&color=000000+efefef+0000FF+0000FF+FFFFFF&size=3&NG_NAME=&NG_MAIL=&NG_DATE=&NG_MESSAGE=/live23f3.2ch.net/livetbs/1253312880/1-1001

TBSの知っとこでアメリカから日本に来た観光客アメリカ人にインタビュー

イチロー知ってたのは

30人中1人だけだった…
　　　 ＿＿＿_
　　　 ＼　　　 ───＿＿＿
　　　 ＜　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣|
　　　　＞　＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 　 |
　　　　￣￣　|　/　　　　　　　＼　| 　　 |
　　　　　　　　| /⌒ヽ　　／⌒ヽ　 | 　　 |
　　　　　　　　| |　‘　|　 i ‘　　 |　 | 　　 |
　　　　　　　　| ヽ.__ノ　 ヽ.＿ ノ 　 ﾚ⌒ヽ 　記録で全米が熱狂…どころか
　　　　　　　ノ　　 o　　　　　　　　　 ６　| 　　イチローの存在自体…
　　　　　 ／＿＿　　　＼　　　　　　＿ノ
　　　　　　　　　　＞　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　 ＜、＿＿＿　　 イ
　　　　　　　　　　　　　|───┤
　　　　　　　　　　　／ |／ ＼ ／ ＼

イチロー宣言１０年連続２００安打！
http://baseball.yahoo.co.jp/mlb/

マリナーズ優勝が目標じゃなくていつもの200ですかｗ
また最下位フラグが立ってしまったｗ

200安打打てれば出塁率、長打率が3割前半でも満足ってことか

>>213
俺は、じゃないんですよ
打撃力＝得点力という表現では誰も納得しませんよ、ってことです
日本の専門家の中に、イチローは得点力が低いから打撃力が低い、などと言っている人はいませんよね？
イチローはbattingがpoorである（笑）なんて言っている米メディアがありますかね？

ここで皆さんが集団オナニーで満足できるのならそれでもいいんですが
皆さんの意見は全然外の世界に出て行けてないじゃないですか
曖昧な言葉を仲間内の符牒レベルで使い、それについていけない人間を馬鹿にする
あまりに閉鎖的だと思いますがね

>>217
この数スレというもの、議論が全く前進していない理由が、
そのあたりにあるのですよ

>>217
質問に答えてもらえますかね。
昨日からあなたは都合の良いレスにしかレスしていない。
だから内容も少しずつずれていく。
公共の場で発言をすると言うことは、色々な反論に受けて立たねばならない（まぁ、シカトもできますが）
それができないなら、チラシの裏に書いているのと同じですよ。

イチローの評価は賛否両論あるでしょ。
いかにも、称賛しているメディアしかないような表現はどうかと。
2chだって、ただの好き嫌いだけでここまで色々な細かい話題は出ない。
それとね、「オナニー」なんてあまり良い意味に聞こえない言葉を使いだしたけど、
それこそ自分と意見の合わない人間を馬鹿にした、口に出したら恥ずかしい言葉だと知るべきだよ。

>>215 自己記録のために野球やってんのか

>>219
答えたところであまり意味のあることは言えませんがまあ答えておきましょう
私にとって打撃力とは打撃の力です
打撃で好結果を生むための力は全て打撃力です

なんのために打撃をするか？は私自身がプロで打撃をしたことがないので想像でしかありませんが、
プロなら少しでもお客に喜んでもらい、稼げるようにするためでしょうかね

あとメディアの件ですが、賞賛とか批判の問題ではなく、
イチローの「打撃力」を批判している専門家はいないでしょ？ってことです
少なくとも私にはそういう批判もあるという予備知識がないから、
ここで皆さんが言っていることは非常に奇異に感じられるわけですよ

>>221
打撃とは安打だけでない事は理解して頂けたようだけど、
じゃあ、安打や四球等は何のためなのか。
最終的には野球はビジネスだから客を沸かし、利益につなげることだね。
でもその過程として、「得点するため」ではないの？
安打や四球単体で考えるなら、四球に興奮する人は少ないと思う。
だけど、得点が入ったり試合に勝ったりで客は沸くよね。
単体で考えてしまったら、単打なんて本塁打の足元にも及ばない。本塁打が打てないだけの理由で打撃力が低いなんて認められないでしょ？
あなたの態度は「得点」と言うキーワードを避けているようにしか見えない。

「打撃力を批判している専門家」については、あなたにとっての打撃力が理解できていないけど、
打撃についての批判なら見かけるよね。
長打が少ない、四球が少ない。これが典型例でしょう。

あと「オナニー」についてもレスお願いします。

実質打率(笑)とか無意味だよ。
イチローは並のバッターが当てられないボール球をバットに当て最低でも内野安打にする天才的な技術がある
イチローは脚が速いので内野安打もヒットに出来る場合があるので、あえて内野安打でも構わないから難しいボールに手を出して内野安打が増えているだけ。狙ってやっているのだよ、とにかくヒットを打つ事に集中するイチローの美学。
事実イチローは言っている「脚が速くなければボール球に手は出さない」と。

「最低でも内野安打」→打率10割になってしまいます
「内野安打もヒットにできる」→内野安打はヒットではないの？

挙げ足をとるようだけど、もう少し日本語を勉強したほうがよろしいかと。

>>223
「得点するため」の前に、「その打席でよい結果を出す」ためですね
たいていの場合は「アウトカウントを増やさずに走者になる」ためと言ってもよい
安打はそのためのもっとも代表的な方法ですね

長打力がない、四球が少ないなんてのは、どんなイチローファンでも認めますよ
でも専門家はそれを「打撃力」という打撃の全てを総括するような言葉を使って批判はしないでしょう
なぜなら「安打を打つ」という打撃の基本的な能力が高いことはみなが認めているからです
「打撃力」という言葉を皆さんがあえて使うのは、
一部の不備をもってイチローの打撃を全否定しようという意図があるからだと思いますし
それはファンとして認められるものではないですよ

本当に打撃技術があるのなら内野安打なんかに頼らないよね

>>224
自己満足に終わっている、ということです
あなた方の主張は実はそれほど間違っていないと思いますよ
ただ、
「イチローは打率が高いんだから打撃力だって高いはず!」
と言ってきた人間をいきなりあざ笑うかのようなやり方では
広く世間に訴えることはできないでしょう、ということですね

>>227
なぜそこまでして「得点」と言うキーワードを避けたがるのw

安打や四球は何のため？と聞いているんだよ？
「よい結果を出すため」「アウトカウントを増やさず走者になる」
これは安打や四球は何のため？ではなく、安打や四球自体の意味（効果）じゃん。

よい結果を出すために安打や四球　じゃなくて
得点につなぐために　よい結果（安打や四球）を出す
アウトカウントを増やさないために　安打や四球ではなく
得点につなぐために、アウトカウントを増やさない（安打や四球）

なわけだよ。

>>229
自己満足と言うか、自己主張じゃないかな。
人間にとって自己主張や自己満足は悪い事とは言いきれないよ。
あなたのここでの主張だって、こちらを納得させるに至ってないわけだから似たようなもんだしね。
一掲示板の討論で広く世間になんて考えてる人がいるのかな？
同じ掲示板を見てる人に対して「みんなはどう思う？」程度の討論でしょ。
何にせよ、公の場で「オナニー」なんて言葉を軽々と口にすることには賛成しかねるね。

>>217
蚊とも例えられ点を生み出さない打者とも言われてたが

>>227
誰が全否定してんの？
実際たいした打撃力(打率ではなく得点力)ではないのにおまえが一人喚いてるだけだろ

>>229
＞「イチローは打率が高いんだから打撃力だって高いはず!」

あれだけ得点の為と説明されていまだにそう思うなら笑われてもしかたないよ　

で、まわりは納得するまで時間がかかるかもしれんが君は納得できたの？
イチローの打撃力は2004でさえ圧倒的なものではなかったと

>>230
>>232
>>233
皆さんの主張は全部「得点得点得点」ですよね
それならなぜ「得点力」ではなく「打撃力」と言い換えるのですか？

>>234
野球は得点を競うものだよ。
打撃は得点する、投球・守備は失点を防ぐことが目的になる。
野球はチーム競技だからね。個人で得点を競うわけじゃない。
得点力と言う言葉を使うならチームの能力を示す時に使うのかもね。
そのチームの一員として得点を取る事にどれだけ貢献できるかが打撃力だと思っているよ。

>>235
それは「打撃力」というよりは「得点貢献（力）」とか言った方が誤解を招かないと思いますけどね
「首位打者２回も取ってて通算打率が現役２位の選手に打撃力ないわけないでしょ？」という素朴な疑問を招かずに済むと思います
この疑問は世間一般の人がほぼ間違いなく抱く疑問だと思いますよ
私自身はあなた方のいうことはハナから理解していますし、
誤解されているようですが「打率＝打撃力」なんて一度も自分の意見として言ってはいませんが

>>236
打撃＝得点に貢献するものだから、どっちでもいいんじゃないの。
打撃は攻撃とも言えると思うし、表現の仕方は一つじゃない。
理解してるのに屁理屈並べなくてもいいじゃない。
あなたが「打撃力＝打率だけ」と言ってないのは分かっているよ。誰かがそう突っ込んでたね。
イチローの打撃力において最大の武器は打率（安打）ってことでしょう。
私も打率を全否定しているわけではないからね。

ただイチローの打撃力を高くないと言われるのに抵抗があるだけにしかみえないな
首位打者2回で打撃力が高くないはずが無いって主張するのは自由だが
その主張での打撃力はたいして野球において重要ではないというだけ

得点力の方が遥かに重要

結局言い方が気に入らないから噛み付いてるだけだな

AB/HR（1本塁打あたりの打席数)）

2009年の松井秀喜は、アメリカンリーグ７位。

1位　　12.1　カルロス・ペーニャ(TB)
5位　　14.8　アレックス・ロドリゲス(NYY)
6位　　15.6　マーク・タシエラ(NYY)
7位 　 16.3　松井秀喜(NYY)
10位 　 18.7　ジョー・マウアー(MIN)

65位 　58.1　イチロー(SEA)

http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/league/al/sort/atBatsPerHomeRun/type/sabermetric/order/false/minpa/500

イチロー年度別成績
年 度　　安打数　　内野安打（割合）　　　実質安打数　　　　　実質打率
２００１　　２４２　　　６２本（２５．６％）　　　　　１８０　　　　　．３５０　→　．２６０
２００２　　２０８　　　５２本（２５．０％）　　　　　１５６　　　　　．３２１　→　．２４１
２００３　　２１２　　　４５本（２１．２％）　　　　　１６７　　　　　．３１２　→　．２４６
２００４　　２６２　　　５９本（２２．５％）　　　　　２０３　　　　　．３７２　→　．２９０
２００５　　２０６　　　３６本（１７．５％）　　　　　１７０　　　　　．３０３　→　．２５２
２００６　　２２４　　　４１本（１８．３％）　　　　　１８３　　　　　．３２２　→　．２６５
２００７　　２３８　　　５０本（２１．０％）　　　　　１８８　　　　　．３５１　→　．２７２
２００８　　２１３　　　５３本（２４．８％）　　　　　１６０　　　　　．３１０　→　．２３３

イチロー
「ホームランを好む女性は僕にとって魅力的ではない。より高い技術を必要とする
内野安打にこそセクシーさがあると僕は思っている」

イチローの200安打なんて意味ない
四球選ばなければ7番のカノーでも達成するｗ

意味は理解してるのに言い方にケチつけてただけみたいだね。
そんな事言ったら、打率じゃ分からない、安打生産率と言わないとおかしいってなってしまうよね。
世間一般の人がほぼ間違いなく抱く疑問　とまで言い出したのには笑った。

内野安打の良い悪いは無視して聞きたいんだけど、
内野安打の歴代通算記録ってMLBにある？
詳しい人教えて。

このスレでの
打撃力と得点力の定義は何ですか？
出来れば詳しく知りたいです

質問するなら、きちんと今までのスレを読んでからね。
自分で調べもしないで、他人任せなのは良くないよ。

>>244　アドバイスサンクス。

英語に自信ないから日本語のものしか調べられないけど
「2009年度MLB内野安打カウントスレ」
に多少のヒントがあった。自分で調べてみるもんだね！

あっ、>>245の間違いでした。

糞

イチローも年くって衰えたらスタイル変えて四球選ぶのかね。

>>249
通算安打数を1本でも多くするために四球は選ばないだろｗ

朝に一時間早く起きて軽くジョギングで2km走るのはそう難しくない。
脚に障害があったり病気を抱えてなければ画面の前の君でもできるだろう。
朝に一時間早く起きて軽く仕事に必要な資格の勉強を行うのは難しくない。
ネットやってる時間を削れば画面の前の君でも楽にできるだろう。

ではそれを9年以上、実際に毎日欠かさずやれる自信はありますか？
その累計勉強時間や累計走破距離に意味は無いか？

200本安打や安打記録はこれに尽きるでしょ。
はっきりいって単年ではどうということの無い記録だが
それを何年もの間続けるのは並大抵のことではない。無事是名馬。

ただ個人的には、ノースリーやワンスリーから明らかなボール球打ちに行くのと
ホームランより内野安打がセクシーとかいうのは辞めてほしいなあ。

前者に関しては、その方がリズムが取れて結果的に出塁率が上がるならokだと思うが
そうじゃなきゃ単に安打記録を作りたいためのチームプレイ無視にしか見えないし、
後者に関しては単なる変人にしか見えないからさ。

>>251
例え単年であっても、現実的に年間200本安打を打つことは簡単ではないだろ。

>>237
イチローがMLB9年間で放った安打や盗塁のチーム得点貢献度についてはRCでみればだいたい分かるよ。
けっこういい数値だよ。

ゴキローの年齢が上がるにつれて
セーフコの芝の長さも徐々に上げていくしかないｗ

馬鹿は黙ってろやｗ

>>252
難しかろうが野球においては安打数じゃ何も計れない
大事なのは中身

だから誰も本数なんて目指さない

>>253
得点力は？と聞かれれば普通ＲＣ27やＸＲ27で答えるだろ
ＲＣは打数によるものがでかい

>>251
＞ノースリーやワンスリーから明らかなボール球を打ちにいく
よく言われるが、これが実際にどれだけあるのだろうか？
そしてその結果はどうなったのだろうか？

まあしかし、もっといい結果を出せるはず的なこんな批判をされていながら、9年間のキャリア平均の打率は.333で出塁率は.378。
この間放った安打の数は驚異的なペースの2030本。

2000本までの打数(5996)は、1950年以降ではボッグス(5832)、カルー(5965)に次いで3番目。
その到達試合数1402は近代メジャーでは1位の1390に次ぐ歴代2位であり、162試合制となった1961年以降では2位のボッグス1515を大きく引き離している。
しかも27〜36歳でのプレーある。


イチローは安打製造機として超一流と考えて全く問題ないね。
パワー系の打撃がもっとあればいいなとは思うがそれを言い出したらきりがない。

>>257
スラッガーの最新号なんてどうよ？
RCはたいして意味がないとは考えてはいないようだよ。

いくら安打製造機として優秀でも出塁率が大して高くないから
意味がない
当然ながらRC２７やXR２７は飛び抜けて良いわけではない
安打数と比べればね

>>260
その意味なんだが、あなたはともかく現場ではどうなんだろうな。
結局はこれに尽きるぜ。

イチローにメジャー最強打者並のパワーを要求するのはおかしいね。

そりゃ現場は金もらえればなんでも持ち上げるわな。現場の評価ほど怪しいものは無し！

>>257
量も率も大事だろフツー。

>>261
イチローにパワーを要求？
誰がそんなこと言ってんだ？

>>262妄想？

>>262
例えば、殿堂入りを決める全米野球記者協会の記者、SSやオールスターメンバーを選ぶ他チームの監督や選手、ファン。
みんなイチローにお金もらってないよ。

>>264
おそらく突出君だろうね。

金はもらってないよ
焼肉騒いでる奴と同レベル
SSやMVPは印象が強いとは思うがね

>>267
そのレスを出してね
ないなら君の妄想ってことで

>>269
もとは>>260だな。
彼の理屈では｢グウィンの3141安打(出塁率.388)は意味がない｣といってるのと同じだろ。

じゃあ聞くが、
パワーで劣るイチローがRC27で突出する為には現実的にどのような打撃をすればいいのさ？

>>270
それだけパワー(長打)が得点に与える影響がでかいってだけだろ
それ以上もそれ以下の意味もないと思うが

ちなみにＲＣは同じOPSでも出塁率高い方が上にくるからな
長打ももちろん重要だが

安打数はさほど重要ではないと

>>271
それはぜんぜん答えになってないだろ。

>>273
いや、そもそもパワーなんて求めてないからｗ
どうすればいい？とか聞かれたところでどう答えてほしいんだ？
イチローの得点力は高くない→終了
の話にどうすればいいってｗ

>>272
打者にとって安打製造能力は重要だろ。

>>275
打率を上げても得点への影響は出塁率以下です
それに安打って言葉じゃ安打内容が不明だね

まぁ200安打なんて700打数すれば.286で達成できちゃうから

>>276
出塁すれば得点がみな同じようにつながるとでも思ってんの？
まさか盗塁できるやつの出塁率と鈍足が同価値だなんて思ってないよね？
鈍足にわざとピッチャーが四球あたえることとかあるのも、打者の手柄だと
思ってんの？ｗ

>>276
結果の得点貢献度ならRCでみればいいだろ。

安打製造能力が高くなければ例えば難しい球をサヨナラ打にはできないだろうな。
その際、相手の監督に｢ほとんどの打者はあの球を打てない。彼は殿堂入りするよ｣といわれることもない。

>>277
それとイチローを比べてあなたはどうしたいのかな？

>>279
貢献度がＲＣのみで判定できるわけないじゃん？アホじゃないの？ｗ

>>278
イチロー以上に盗塁している選手全員(規定打席以上)イチローより四球は多いですが？
確実に打者の力が関係してますね

>>279
ＲＣは打席の差があるから

で、サヨナラの場面を想定しないと安打製造能力の重要さを示せないの？

>>281
RC27だけで得点貢献度を考えてる方がよっぽどナンセンスだと思うぜ。
どうしてRCが実際に使われてるんだろうな？

>>282
それはスタイルの問題ね、四球の数とか全てが打者の能力によるものじゃないし
実際ＲＣなんて、誰も評価につかってないだろ？

>>283
あなたは他には考えられない？

>>285
評価にどれほど使ってるのか分からないが得点貢献度の目安にはなるわな。
総合指標好きの人がいるしね。

>>284
得点力ならＲＣ27でいいんだろ？
チームの方針で出場しなかった選手はその期待されるＲＣ分損してるわけ
母数が違うもので比較したがるのは母数が同じだと何か不都合があるからかな？
打順というルールもあるし貢献量で比較しようってのはおかしいね
安打数で打者を比較しないようにね

>>286
自分であげてみろよ、主張したいならさ

>>280
イチローを比べて？

比べてねーよｗ見てわからんのか？
打席数が多い打者が200安打やってもたいした事じゃないと事実を述べてんだよ

誰彼かまわず突っ掛かるなよ少年ｗ

>>258
さすがに全部統計取ってるわけじゃないけど俺が実際に見たのは
オリックスの一回含めて計5回でどれも割と速めの打球でゴロアウト。
いつも「それ打ちにいっちゃだめぇ……」と心の中で叫んでる。

>イチローは安打製造機として超一流と考えて全く問題ないね。
問題ない。安打製造機としてはおそらく歴史を紐解いてもトップクラス。

だが安打は本塁打と違って直接点に繋がるとは限らないから
歴代最高の安打製造機が、並のスラッガーより打撃で優れているかは疑問。

アンチの無駄な主張が空しく響くだけだのう。

>>287
実際の結果の得点貢献度の目安はRCだろ。もちろん打者の評価とは必ずしも一致しないがな。

だから、なんで実際にRCが使われているのか少しは考えてみろよ。
何度か話題になってるスラッガーをみたりしてな。

＞だが安打は本塁打と違って直接点に繋がるとは限らないから
＞歴代最高の安打製造機が、並のスラッガーより打撃で優れているかは疑問。
同意

これを理解できずに(考えようともせず)
安打数が多いから
難しい球を打てるから
などを過剰に持ち上げて噛み付いてくる奴がいるから面倒臭いんだよな

そもそも安打数記録に意味あんの？っていう質問自体がめんどくせぇーよWwwww

>>292
試合を休めば貢献量は増えないが得点力(ＲＣ27、ＸＲ27)は減らないから
ＲＣがイチロー以下だろうが得点力が高い選手がいるのは理解できたかね？
もちろんチームにとっては休んだ選手の代わりがその分得点に貢献してるわけで
チームの点に対するＲＣで単純に比較ができないからＲＣ27って指標があるんだろうが

>>270
劣っているのに、数字を出すには…なんて意味不明。
極端な話、脚力が劣っているのに陸上で結果を出すには？って言っているようなもん。
技術である程度はレベルアップできるけど、根本的なものが劣っている時点で限界がある。

>>284
数は打席数で変わってくるでしょ。打率と安打数みたいなもんだ。安打数は打席が増えれば有利。
なぜイチローファンは数でしか勝負したがらないのだろうね。

なんか、ID:/76s7PlS　から数日前に言い方が気に入らなくて絡んできてた彼と同じにおいを感じるのは私だけかな？ｗ

ID:8K78AjE6
＞＞打率を上げても得点への影響は出塁率以下です

なんで？

>>297
得点への相関度で　出塁率＞打率　と結果が出てる。
そりゃあ、安打だけを見る打率より、安打も四死球も見る出塁率の方が重要でしょうよ。

てかさ、ここの素人が言ってる打率、出塁率、ＲＣ、ＲＣ27なんて専門家なら当然知ってる事だろｗ
皆自分しか知らないと思ってたの？ｗ


で、その専門家がSSにイチローを選んでるわけでｗ

>>296
よく分からないが俺は絡んだ覚えはないよ。
RCだけで全てが決まるなんて誰もいってないでしょ。
あくまでも、実際に出した結果がどれぐらいのチーム得点貢献度になってるかという話だね。

>>299
出塁率重視で選ぶ専門家はほぼ皆無だと思うよ。
実際に出塁率が評価されて賞を取った選手がどれだけいる？

得点を競う野球において、得点への相関度が高い出塁率が軽視される。
これはイメージとしか言いようがない。主要３項目の方が目立つからね。

>>300
同一人物ではないってことね。言ってることの強引さが似てたもんで。
全ての話ではなくて、RCとRC27でRCを推奨することについてだよ。
RCは打席数が多ければ有利なんだよ。

ＲＣ27のみで打撃力がはかれるなら何でもＲＣ27の順に選べばいいやんｗ
でも誰もそんな事してないよね？ｗ

まあ、RCみたいな指標だけで選手の価値が決まるんだったら、楽なことないよな。

>>301
どうしてRC27だけなのかということについても言ってるのだがね。
それと、打率を軽視する考え方はどうなんだろうな。

>>304
RC27だけで得点貢献度を考えてる方がよっぽどナンセンスだと思うぜ。
どうしてRCが実際に使われてるんだろうな？

あなたが↑と発言をしているので、RCとRC27ではRC27の方がと言ってるだけ。
全ての話じゃないって言ったはずだよ。

打率を軽視しているわけじゃないよ。この前の彼も同じことを言っていた。
逆にイチロー（とファン？）がに出塁率を軽視していると思うよ。

イチオタは出塁率を軽視してないだろ、イチローの場合は文句を言われるほどの数値じゃないから別に気にしてないだけだろうし。

イチローの出塁率は至って普通だから、十分文句を言われるほどの数字だろ
イチローはちっともすごくないといわれても当然の数字

>>306
イチローの四球否定スタイルを疑問視するファンなかなかいないね。
それを軽視していると言うのだよ。結果的に打率で出塁率を取っているから
低くはないものの、四球と言う野球において必要な事を軽視している選手に
疑問を感じないわけだから。
イチローの出塁率が低いなんて言ってないしね。

打率はかなり高いけど、四球が少ないなら出塁率で見るともうちょっといけるかなって思っちゃうね。
一番打者だし、打つのも大事だけど出塁する役目だから四球がもっと取れれば評価も上がるんじゃない？
イチロー応援してるし、すごい選手だけど、メジャーはレベル高いし、もっとすごい選手になってくれたら嬉しい。

こういうまともなファンはいねえの？イエスマンばかりか？イチローのやる事言う事すべてマンセーか？

ID:Mdqh/OV7
＞得点への相関度で　出塁率＞打率　と結果が出てる。
＞そりゃあ、安打だけを見る打率より、安打も四死球も見る出塁率の方が重要でしょうよ。

打率より出塁率が高い方が、チームの勝利に貢献しているということ？

たしかにイチローファンは現状で満足しがちだな
今のままなら3000安打はいけるとか、何年連続〜〜とかそんな感じだわ

松井ファンはいつも上をみながら応援してるよな
.300　30本はいけるとかいやいや40本はいけるとか
今年はSS行けそうとかエドマル賞こそはとか

来年からイチローには打率.400 300安打を期待することにするわ

イチローが四球狙いのスタイルにしても成績があがる保証なんてどこにもないんだがね。
ちなみに、イチローの出塁率ものせとくわ。


イチローの出塁率

2001　.381（MLB全体36位）
2002　.388（MLB全体27位）
2003　.352（MLB全体70位）
2004　.414（MLB全体9位）
2005　.350（MLB全体69位）
2006　.370（MLB全体46位）
2007　.396（MLB全体19位）
2008　.361（MLB全体56位）
2009　.386（MLB全体30位）

>>305
どっちがとかではなく、両方をみる、で全く問題ない。
実際にRCが各所に載ってる意味を考えてみな。
もともとは>>281の勘違いレスから始まったことだ。

勘違いって、ＲＣのみで選手の価値評価してる人がいるなら教えてよｗアホじゃないの？ｗ
乗ってる意味？参考にする程度のもの、どこみてもそんなのメインに出てないよねｗ

>>310
勝敗は試合の状況もあるから、表現としては「勝利に貢献している」より
「得点への相関度が高い」かな。ほぼ似たような意味だとは思うけどね。

>>312
それはそうだね。まぁ、打率や安打数だけが高いことにどれだけの意味があるのか？
ってスレだから、出塁率の話題になるのは自然でしょう。
特に単打が多ければ多いほど出塁率の意味は大きくなるわけだから。

>>313
１年間働いた選手だけを見るなら、率だけで十分だと思うよ。
メジャーではフル出場は重要視されていないんだし。
チームの事情や方針で休暇を取って打席数が減少したら、選手の活躍が下がったとみなすのは疑問だね。
規定打席にも達しない選手を見るなら、率が高くても数が少ないんじゃ意味ないけどね。

出塁率やOPSやRC２７の方が選手の貢献度を評価する点では
優れた指標であるにもかかわらず、打率の方が各所に載っている

つまり、各所に載っている指標だからと言って優れてるとは限らないんだよ

世の中様々な指標があれど、結局どれも一長一短あるし、そういうの諸々ひっくるめてMLBの専門家がイチローを高く評価している。これが全てだよ。

>>317
>>301

結局イチローの通算の打撃力はMLBでは上の下〜中の上ってとこか
キャリアハイで上の中くらいってところだな

>>314
>>281が勘違いレスであることは間違いないけどな。
開き直らてもこまるよ。

>>315
実際にした仕事がRCなのだから、両方みる、で全く問題ない。
例えば、チーム方針でフル出場した(もしくはそれに近い)選手の仕事もきちんと評価しなくてはならないよね。
何度か話題になってる専門誌のスラッガーなどで実際にRCを使ってるのだから、その意味を考えてみなよ。

>>318
出塁率を重視していないチームは今やほとんど無いようだよ。
マリナーズもGMのチーム編成なんか見てればそういうチームだというのが分かるね。
現場関係者にしてもみんな程度の差はあれ理解してるでしょう。

で、現実のイチローの評価があると。

>>320
勘違いというか、ひどい思い込みしてるのはあんたの方ね。妄想ぶつけらてもしょうがない

むしろ専門誌だから参考程度にのせてるだけで、ＲＣだけで選手評価してる人なんて皆無ね、皆無

条件が違うチームにいる選手をなぜ１つの指標だけで比べると思うのか、頭悪いとかしか思えないけど？

実際の評価覆すのに、その1点張りしてるだけ？

>>321
おまえさん、くどいね。
まず雑誌を実際に見てみな。

はじめからRCで全てが分かるなんて誰も言ってない。雑誌だってそうだ。

2009 ワールドシリーズチャンピオン　銀河系最強軍団　NYヤンキース スタメン

1 （遊） ジーター　 　 打率.334　18本　66打点　OPS.871
2 （左） デーモン　　 打率.282　24本　82打点　OPS.854
3 （一） テシェイラ 　 打率.292　39本 122打点　OPS.948
4 （三） A-ROD 　　打率.286　30本 100打点　OPS.934
5 （指） 松井秀喜　　 打率.274　28本　90打点　OPS.876
6 （捕） ポサーダ　　 打率.285　22本　81打点　OPS.885
7 （二） カノー　 　 　 打率.320　25本　85打点　OPS.872
8 （右） スウィッシャ 打率.247　29本　82打点　OPS.869
9 （中） カブレラ　 　 打率.275　13本　68打点　OPS.752

鈴木一朗さんは、ヤンキースなら９番、もしくは、代打、代走、守備固め

9 （右） 鈴木一朗　　 打率.352　11本　46打点　OPS.851

＞イチローの安打数記録って何か意味あるの？ｗ 5

間抜けなスレタイですねｗ

Ａロッドのホームラン数って意味あるの？
王の８６５本は何か意味あるの？

答え：野球に興味なければ意味などない

>>323
単年で比べられてもなあ。

>>323
松井もフィリーズなら７番か８番かＤＨ空いてないからベンチ

>>320
RCが多くても、結局は打席数が多いからじゃん　となるよ。
打席数が多いのは評価されるべきことだけど、ある程度以上の打席数になれば
どちらも「１年を通して働いた」と言える。それで打席数に差が出ることで、評価に
差が出るのかおかしいと言っているんだよね。
しかも、RC（RC27もだけど）四球の評価が小さいから、打数を強引に増やせば
RCは高くなってしまうからね。

出塁率の話は答えになっていないので、>>301

>>327
だから、RCは打者を比較するために十分使えるものであるが、必ずしも評価と一致するものではない、と言ってるよ。
俺以外の人も。
今回のスラッガーのような企画ならRCを使う意味はさらに大きくなる。

出塁率の話は十分答えになってるよ。
で、例えば打率の評価なんかも現実にあると。

デビュー以来９年連続２００インニング登板！
但し、通産防御率４．００　whip１．３０

こんなピッチャーどう思う？俺は丈夫な奴だなと思う。ただすごいとは思わない。

イチローはこれの打者版といった感じ。量的にはすごい。

>>329
通算防御率３．５０にしたらどう？

打率⇔防御率とするならイチローは通算防御率３．００以下だな

防御率はまさにRC27やXR27に近い指標だろう
投手版の打率なら、「安打打たれ率」なるものを作れば
そうなるだろうな

つまり、投手ではRC27に近い指標がメジャーであり、
打率に近い指標はマイナーである
一方、打者では打率がメジャーな指標である
結局、打率や防御率が使われるのは、「それが大昔に
定着してしまったから」程度のことだろう

本塁打は本数なのに安打は数でなく率なのはなんでだろうね？
ちゃんと意味があるし最初からそうだったわけじゃないと思うよ
理由を考えてわからないようではイチローの凄さもわからないだろうｗ

>>333
本塁打はそもそも、打数に比べて本数が少ないからだ
率にすると非常に小さな数字になってしまい、適切な表記が
難しい
だから、率よりも本数の方がわかりやすい

>>334
立ち読みでいいからスラッガー読んでみたら。
(俺は関係者じゃないよ。念のため)

ゴキオタ劣勢

>>336
さあ、それはどうかな？
そもそも誰と何で争っているのかさっぱり分からんね。

>>328
一年間働いた打者をRC・RC27を使って評価してみるなら、率で十分だろうって意味。
様々な評価手段の１つに過ぎないのは理解している。

>>336
いつもブツブツ独り言
哀れだね君

>>311
目標をかかげるのは良いことだと思うけど、
四割で300安打って打席数800必要になるぞ!?
毎試合のマリナーズ打線の大爆発も一緒に願ってるのか？

あっ、打席数800ってのは送りバント、フォアボールも入れてのやつね。

>>332
防御率とRC27はだいぶ違うだろう
最大の違いは防御率はほぼ実際に奪われた得点に基づくのにRC27はあくまでヴァーチャルな数値だってこと
現実に起こらなかった出来事を評価に用いるのはお前らみたいな脳内野球通はいいかもしれないが
現実に野球している人間には抵抗あるに決まってる
だからＲＣ27なんて打者の評価基準として普及するわけがない

>>342
その程度の違いと、打率と防御率の違いでは
前者のほうが明らかにずっと小さいだろう
だからこそ近いと言える
しかも、仮に完璧にRC27と同じ計算式で投手版RC27を
計算したら、防御率とほぼ同等の数字が出てくることは
大体感覚的にも分かるだろ

打率が防御率ってｗ被打率ならわかるが無理矢理すぎる
防御率はＲＣ27やＸＲ27が一番近いだろう

つうか、防御率だって実際1試合全部投げてるわけじゃないし
RC27だって実際に打ったデータに基づくだろ
データが得点か、もっと細かいかの違いだけで

専門家が〜→>>301
ＲＣ27よりＲＣ〜→>>287>>295　
ＲＣなんて評価してない→キチガイ

結果　>>319

>>345
得点→失点じゃない？

27アウトあたりの仕事率
9イニング当たりの失点
似てるけどちょっと概念が違うかな
まあ打率を持ち出すよりはるかに的を得てるよなｗ

出塁率はwhipに近いな

防御率だけで投手を見るなんて伝統的な論者もセイバー好きもしないだろ
RC27やXR27だけで見るのはそれに近いかな

ケースによる結果の違いや守備などの外部要因や食ったイニング・打席数を完全に無視してるから微妙過ぎる

>>348
防御率に代わり失点に影響する打席結果(ＲＣ27のように)から
理論上の失点に近い数字を導き出せる指標があれば他を見る必要はあまりないと思うが

ＲＣ27には打率の要素や長打率、出塁率、盗塁や併殺打の概念も入ってんだから
投手の防御率だけを見るのとＲＣ27やＸＲ27を見るのでは全く別物だろ

>>332
被打率って言葉も知らないのかｗ

>>349
ラスト一行アタマのケースによる結果の違いをRCXRは無視してるだろ
例えば投手だとランナーズオンかどうか、先発なのか抑えなのかで評価全く変わるだろ
打撃もそれはそれ用の指標が存在するんだからそこも含めて総合的に見ろといっている

得点圏やランナーズオンで成績が上下するのは全て運というのを仮定として置くのは結構だが
反論受けるのも覚悟しなさい

>>351
ケースによる違いをだすならもちろん芝とか対戦投手などキリがなくなるけど？

で、君は>>348なわけ？

>>352
>>348だよ
>>348は寝る前に携帯で書いて今はPCねｗ
勿論出来るなら芝とかも考慮すべきだね、PFとかも

キリがなくなるから最初からやらないというのはダメなんじゃないの？
特に今回の場合は全選手を対象としているわけじゃないんだし、捌けないほどになるとは思わないけど

そもそも面倒臭がって最初から適当にするんなら専門家の評価（SSやMVP）に丸投げするのが一番簡単じゃないの
彼らは生活かかってるわけだし真面目に考えるでしょ

厳密にやりたいんならやれる範囲でいいから厳密にすべき
RCであれXR27であれ打率だけであれそれだけぶん投げても説得力に欠けるよ

つーか総合指標に表れない部分＝他の指標にも表れない部分

ただケチをつけたいだけなんだろうなぁｗ

得点圏で打率が高くても打点が低いといかに得点圏打率が使えない指標ということがわかるだけ
内野安打にしても普通の単打と同じ扱い(打ったケースに関わらず)なんだし

>>353
パークファクターだってスタイルによってはマイナスの球場でも関係ない
キリがないっていうのは個人の主張が入るからだろ

総合指標が一番客観的だな
代わりに使える指標があるなら出してな

>>354-355
他人の意見を全否定してそういい続ける限り君についていく人は増えないよ
説得したいのなら相手の土俵で戦うのが楽だよ
俺は君を説得するつもりは無いので自分から指標は出さないけど

>>356
否定する理由をきちんとのべてるから問題ないだろ
主観を取りのぞいて純粋に得点に対する打撃力で比較したいわけで

別に得点圏打率が〜ってずっと言っていたいならそれでもかまわんよｗ

>>355
訂正
主張→主観な

>>357
否定する理由が他を説得しえてない現状を無視するなよ
君が理由・根拠だと思っていることが他人にとってはそうではなくて
説得力に欠けてるから現状統一見解は現れてないわけ

主観を取り除いて純粋にって言ってるのにPFだの芝だのを無視する理由も不明だし、
人によっては君は主観の塊に見えてるよ

>>359
一貫して主観や印象に左右されるものを排除してるだけだが

つまり代わりの指標は出せないってことでいい？
いいならもう話は終わるけど？ｗ

>>360
相変わらず全く人の話を聞いてないね
君にとっての主観や印象と他人にとっての主観や印象は全く別だという前提を忘れないでね

出せないでいいよ、出す気もないし用意もしてないし

ケースや状況を配慮しろ！
と言いつつケチつけるだけでどのように配慮するかも示さず
「説得するつもりはないｷﾘｯ」
だもんなｗ

ただのクレーマーじゃんｗ

「打撃」だけにこだわってもイチローはシルバースラッガー賞とかももらっているな

まとめると
アンチ→色々数字をこねくり回してイチローに不利な統計を見つけました
ファン→MLB公式の数々の賞や評価を受けている、ファンからも、MLB選手・コーチからも

後者は一見主観的だがみんなの主観が一致しているという意味で客観的

ついでに前者は一見客観的だが恣意的に数字選びしていてそれが絶対指標だと主張している時点で主観的

>>363
>>301


そしてなぜか2004は受賞できてないと
つまり安打記録は本数だけが圧倒的であって肝心の打撃内容はよくいるレベルだったというわけだね

誰もイチローはしょぼいとかは言ってないから
ただ打撃力を適性に認識しましょうというだけで

>>364
しかし
他にどの数字を使えばいい？

と聞くとごまかして挙げ句の果てに
「説得するつもりはないｷﾘｯ」
だからな(笑)
クレーマーと言われてもしかたないよｗ

>>362
RC27だけで打者の全てを評価してる球団(や現場関係者)が実際にあるの？
あなたはこの質問に答えてないよね。

同じアンチでも出塁率云々の人のほうがまだ話せるかな。

>>365-366
数字は有る局面をひとつ切り取ったものでしかない
逆に何で「数字」を使うの？
表彰や投票結果が「意味」を物語っているんだよ

> しかし
> 他にどの数字を使えばいい
自分で問題を認めていながら固執しているのがクレーマーだよ

アンチさんにはまずイチローの評価の元であるMLBのサイトで議論して下さいな、日本では意味がないでしょうからね。
そのRCやXRを使って、是非とも「イチローの安打記録が大したことがない」と証明して下さいｗ

>>365
ついでにあなたの方は表彰者やファン投票が無意味であることを証明できるの？

>>368
表彰や投票に明確な選考基準がありません
主観が介入する余地が多くあるね

いろんな数字を並べて判断するのは何もおかしくなく、むしろまともだと思うがｗ
もちろんそれが使える指標ならね

>>371
単一の表彰や投票ではない
数々の表彰や投票の積み重ね、わざと読み飛ばしたふり？

てかここで噛み付いてる奴らは
「イチローには圧倒的な打撃力がある」
って思ってるから突っ掛かってくる訳だよな？ｗ
どこらへんが圧倒的なのか答えられる奴いるの？ｗ

>>372
打撃力に関係するのはSSくらいだろ？ｗ
2004に落選してるってことは圧倒的なのは安打数だけでしたってことでいい？

>>373
とりあえず、圧倒的な安打製造能力はあるだろうな。


で、>>367のこれはどうなったの？

RC27だけで打者の全てを評価してる球団(や現場関係者)が実際にあるの？
あなたはこの質問に答えてないよね。

>>373
「圧倒的な」ってなんか曖昧だけど
そりゃ主軸級のホームラン打者の方が打撃力はあるだろう
誰もイチローがメジャー最強バッターとは言ってない
もしかしてそういう仮想敵と戦っていたの？ｗ

ただそれでも安打数記録には大きな意味（価値）があるって話

>>375
安打製造能力≠打撃力
で終わった話だな


で、君が>>367かどうかしらんがハンクアーロン賞のWikiでも見て見れば？
最高ね打者を選ぶのは
「本来はOPSやRCなどの総合指標で選出するべきであるが」
って書いてあるけど？

>>376
つまり>>319の主張に絡んでくる君たちが圧倒的な馬鹿と
納得(笑)

>>378
スレタイ読まずに絡みまくるおまえが圧倒的馬鹿

>>377
圧倒的な安打製造能力は打撃力に含まれるだろう。


あとこれよろしくな。

RC27だけで打者の全てを評価してる球団(や現場関係者)が実際にあるの？
あなたはこの質問に答えてないよね。

>>379
意味の有る無しなんて小学生でもわかります(笑)
どれくらいの打撃力があったかという方向で1桁から話が進んでるんだけど？ｗｗ
言い返せなくなったらその煽りなのは前スレからずっとだな(笑)

>>381
意味はあるって考えているのね？
それならそれで終わりじゃないの？
つまり小学生でもわかるイチローの価値を認めてスレ終了のはずなのに
おまえみたいな粘着のせいでひきずっているのか。最悪だな。

>>380
最高の打者を選ぶには本来は総合指標がいいらしいよ？
監督が評価基準にするかしないかで総合指標の得点への相関が上下しないのは理解できるよね？ｗ
監督が総合指標基準で評価してなかったらイチローの打撃力が上がるの？
質問自体がズレてるんだが

安打製造能力は打撃力に含まれるがイコールではないのは理解できたねｗ
打撃力ではイチロー以上はゴロゴロいますって事に反論はないんでしょ？

>>381
イチローの放った安打は肝心な野球の試合において大いに意味があった、で結論はでたけどな。

>>382
意味がないなんて言ってないのに議論でまけたら
「意味はあるんだろ？終わりだ！」
ってｗ
君はもう満足したみたいだしもうレスするなよｗ小学生さんｗ

>>384
例えるなら2004の松井の打撃と同じくらいにね

>>385
やば。イチローアンチがいたから、スレタイに沿って
安打記録にちゃんと意味はあるよってレスしたら逆ギレされて議論で負けたことにされたｗ
なんだこいつ、議論以前の問題だな

>>383
ちゃんと質問に答えろよ。

みんなが知ってることをわざわざ書く必要なんかない。

>>387
つまりスレの流れもよまず一人ズレだレスしたのにやっと気付いたとｗ
めでたい奴だなｗ
意味はある
はい君はもう言うことないよねｗさようならｗ

>>388
監督が基準にするかしないかで指標の信憑性が変わるかどうかを先に答えろよ
監督が基準にしようがしまいがその指標の得点との相関は変わらないんだよな？

>>389
ん？おまえも言うことないじゃんｗ　何で粘着してるの？ｗ

>>370
>>301

>>390
こっちが先に聞いてる。しかもかなり前からな。

ところで、おまえさんは何度もこの質問から逃げまくってるけど逃げなきゃならない理由でもあるの？

>>391
>>319に反論ないなら君と話すことはないけど？ｗ
で、意味の有る無しはもういいんだよね？ｗ

>>394
何でスレ違いの議論続けていた癖にそんなに偉そうなの？ｗ
↓こっちいけよｗ
【内野安打】イチローの打撃技術を語る61
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1258219546/

>>379
スレタイの意味をそのまま解釈する必要あるのかと。
それこそ「〜〜って書いてあるじゃんかよ！」って屁理屈になる。
それに、「安打の意味」ではなく「安打数記録の意味」って書いてあるわけだから、
安打が多い事にどれだけの意味があるのか？ってことについて論議すればいいんでないの？
それに、終わりだと思うなら、あなたは見なければいいじゃん。
終わりだと思うのに、いつまでも見てる方が粘着だと思うがね。

>>393
質問がズレてるからｗ
結局質問に答えても
・監督が総合指標基準で評価しているかどうか→人それぞれ→イチローの打撃力は>>319
になるんだがｗ

>>396
> スレタイの意味をそのまま解釈する必要あるのか
開き直りかよｗ　スレを分ける意味から勉強してきて？

> それに、終わりだと思うなら、あなたは見なければいい
ｱﾌｫか。議論が続いているようだから
スレに沿った意見を言ったら逆ギレしている馬鹿がいるって話だよ。

>>397
逃げないで質問に答えろよ。

でなきゃ>>319は結論にはならんぜ。

>>399
どこが逃げてるんだ？ｗ答えてんじゃんｗ
自分の思う回答以外は認めませんとか？(笑)
>>367
監督や球団によっては総合指標を基準にしている場合もあります
イチローの打撃力は>>319です

>>398
すぐそんなにカリカリしなくてもいいじゃん。
そもそも、このスレを最初に立てた人は、このスレタイの意味そのままの疑問を持って
書いたわけじゃないと思うけどね。
あなたは皮肉でも何でも、日本語そのままに解釈するのかい？

もし、解釈したとしても
「安打って意味あるの？」
「安打数記録って意味あるの？」
「安打数記録って何か意味あるの？」
それぞれ違ってくるよ。あなたの場合は「安打って意味あるの？」で解釈しているんじゃないかい？

>>400
｢基準にしている場合もあります｣のソースよろしく。

｢基準にしている｣と｢それが全て｣とは全く違う。

元の質問はこれだからな。

RC27だけで打者の全てを評価してる球団(や現場関係者)が実際にあるの？

ちゃんと答えろよ。

>>402
基準にしてないかどうかは関係者じゃないから言いきれないね

で、イチローの打撃力は>>319と

つーか球団の基準がよほど気になる馬鹿が一人騒いでるけどイチローの打撃力に何ら関係ない話だな(笑)

ソース求められたら確実にファビョる奴一匹いるなww

>>405
総合指標を基準に選んでる球団があるならソースをだせ→関係者じゃないからわかりません


明らかに質問する側がファビョてるだろ

とりあえず、鈴木ゴキ朗とかいうやつは、てめえで点を叩きだせないくせに、出塁して誰かにかえしてもらう役目として見ても出塁率の通り少し高いだけで、すごいってほどでもないんだろ？

ランナーをかえす能力→最低クラス
ランナーに出る能力→そこそこ高い

総合打撃→中〜中の上　ってとこだろ？
ランナーを返したり、返してもらうために塁に出るのが打撃だろうよ。

ナンバーワンになりたかった。オンリーワンなんて言ってる甘ったれた人が大嫌い。

↑できないことを諦めて、単打だけに甘えた奴が何言っちゃってんのw
安打記録にこだわるオンリーワンの存在w

このスレのシリーズはゴキオタの歴史的敗退がいつも見られるな。
ゴキオタはまともに議論する脳みそなんか無いんだから
慢心スレで「松井さん松井さん」言って煽ってるだけのレベルが丁度いい。

>>408
年間最多安打がナンバーワンじゃないとでも？

安打数のナンバーワンが打撃においてはナンバーワンの意味を持たないのは何度も出た話
本数記録なんて誰も目指さない時点でオンリーワンだよ

>>411
打撃におけるナンバーワンは色々あるな。

2000本安打や3000本安打は打者の目標である。
だからという訳ではないが、安打製造機としてナンバーワンであることも打撃においてナンバーワンと考えていいはずだ。
イチローだけではなく、歴代安打製造機は評価されてるからね。アメリカでも日本でも。

首位打者は打撃の確実性においてナンバーワンである。
いうまでもなくイチローはこの点で2回ナンバーワンになってる。

最後に。
イチローがMLBで打撃のパワーにおいてナンバーワンになるのは不可能に近いというのも何度も出た話。

>>407
ランナー返す数、イチローと渡り鳥とで差あるとでも思ってんのか？ｗ
よく調べてからかけｗ

>>412
打撃は安打の本数を競うものじゃありませんが

>>414
イチローやヤングは年間200安打以上を｢目標｣にしている。
何度もあちこちででた話である。

イチローの｢2030安打/9年｣は評価されている(ヤングの放った安打だって同じだ)。
これも何度もあちこちででた話である。

>>414
野球学ぼうぜ…
リトルの子達に指を指されて笑われる高レベルのキチガイだぞ

>>412
打撃においてナンバーワン、打撃のパワーにおいてナンバーワンになるのは不可

パワーも含めて打撃なんですけどw

>>413
自分が調べなよw

>>416
野球は安打数を競うものなのか？
何が、学ぼう「ぜ」だよwwマジ笑ったわ

イチローヲタが自身の間違った野球観を恥じらいもなく晒してるな

>>417
上段

打撃におけるナンバーワンは色々あるという話だろうよ。
首位打者が打撃の確実性においてナンバーワンであることには違いないね。

>>419
安打製造能力がナンバーワン≠打撃がナンバーワンな

いい加減理解しろよ
したくないのはわかるけど

>>419
だからさ、全部ひっくるめて打撃だろうがw

しかも、確実性ナンバーワンて、確実性があがるように当て逃げばかりに絞っただけだろw

学校のテストで一つの科目ばかり勉強して、その科目だけ高得点だしただけ。それで勉強ができるとは言いきれないだろうがw

>>420
本当にそうか？
打撃におけるナンバーワンは色々あるだろ。
理解したくないのは分かるがいいかげん理解したほうがいいぜ。

>>422
極端な単打狙いは打率が下がる、とアンチさんが過去に言ってるけどな。

>>423
本当にそうです
打撃の一部の項目でナンバーワンなこと≠打撃でナンバーワン

日本語がわかるならすぐ理解できる内容だと思うがね


つーかただ悔しいから反論するフリしてるだけかｗ
ケチつけたいだけだからズレた主張もおかまいなしと

>>424
アンチが何を言ったところで、

打撃におけるナンバーワンは色々ある。
首位打者が打撃の確実性においてナンバーワンであることには違いないね。

>>425
確実性がナンバーワン≠打撃がナンバーワン


頭悪いのかな？(笑)
まさか確実性(打率)＝打撃と思ってないよね？

>>426
こっちが心配になってくるぜ。もう一度>>425をよく嫁。

>>427
君が>>412かはしらんが確実性＝打撃じゃないという主張をしているだけで
君が>>411に反論なしなら何も言わないけど？

イチローが自己中安打記録に夢中になれば、なるほど、そのチームは
弱くなるから、意味あるんじゃない

>>428
俺は>>412であり>>427でもある。

＞確実性＝打撃じゃないという主張をしているだけで

ほう、あなたはどこでそんなこと言ったのかな？何が言いたいのかも分からない。
まあ、打撃に確実性が重要なのは確かだけどね。

繰り返すが、>>425は全く問題ない。

>>430
打撃には確実性(打率)より重要なものがあります


まずこれは理解できる？

確実性(打率)というものが高い≠打撃がナンバーワン
というのも理解できますね

誰もイチローの打率が低いとは一言も言ってないから相対する意見じゃない
しかし>>411に反論するのはなぜ？悔しいから？

>>423
人によるだろ。その前に極端な単打狙いをする選手なかなかいないけどなw
ゴキローにはこれしかなかったんだろ
そもそも確実性って言葉出したやつ誰だよw
確実性ってのは確実と思われるものが本当に確実なのかどうかって言う信憑性のことだろ
3割より4割の方が10割に近いからっ確実性が高いなんて使い方しないよ？日本語を勉強してこいよ

>>429
出塁率より得点との関係が低い打率や安打数で一位になっても客は冷める一方。観客動員数は21世紀になってから下がってるしなwその中でチーム成績も惨敗したくせに肩車してもらって喜んでるんだからうけるよな

>>432
確実性の意味については許してやれよｗ
ただ確率が高いってことを伝えたかっただけだろｗ

まあ率が高い事を打撃においてナンバーワンと主張しておきながら出塁率には触れない馬鹿だからなぁ

イヂローさんがマリナーズに入ってから観客100万人も減ってるじゃん
さすが世界のスターイヂローさん

>>433
まず出塁率は全てが打者の手柄じゃないからｗパワーしかない鈍足（得点される確率なんて低い）
を故意にだすのも作戦の１つなｗ
その前に、どこに出塁率すげーｗｗｗって見にくる観客がいるんだよ？アホだろｗ

寄付でフルボッコにされたからって、こんなとこ逃げ込まなくてもいいだろｗｗｗｗ

>>436
まずね、野球は安打数じゃなくて得点を競うものな。で、出塁率のほうが重要な。ここまでは理解したか？w
で、ゴキローは故意四球多いみたいだけど？内野安打すげーって見にくる客はいるのか？客減ってるけどwww

>>436
イチロー以上に脚がある選手、全員イチローより四球が多いですね
勢いだけで中身がないレスすんなよ

>>437
福留を見てればわかるけど、大して評価されてないよね、出塁率。

さすがイチロー、安打数200本に称賛の嵐
それに比べて松井は・・・

松井
http://cache.daylife.com/imageserve/01l9dvE48k6is/610x.jpg
http://gapcache.lingospot.com/2009/11/06/Yankees_Parade_Baseball_NYHA108.large.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=-s-fz2i7siw
http://www.youtube.com/watch?v=81-F9SlS8yI
http://www.youtube.com/watch?v=w0cT8HUEJPE

イチロー
http://livedoor.blogimg.jp/shiokaraman/imgs/9/3/937c7944.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/shiokaraman/imgs/7/0/70df5b83.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/shiokaraman/imgs/e/2/e280e279.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/shiokaraman/imgs/5/f/5f50c0e5.jpg


盛り上がる観客

松井ワールドシリーズ第3号本塁打
http://www.youtube.com/watch?v=zyIO2ScbkuI

イチロー9年連続200安打
http://www.youtube.com/watch?v=LD1YEqvlciA

>>437
ん？イチローは内野安打も多いだけで、普通にクビーボより外野安打も多いので、残念ですｗ
出塁率が重要といっても、鈍足が塁にでても意味があまりないのも確かなことでｗ
故意四球って確実にでれるんだぜ？きわどいとこ投げとけば見逃すかかしもいるがなｗｗｗ

もうポンコツも人気チームクビなったんだから、客の数に関してはブーメランかえってくるから
言わないほうがいいぞｗ

>>431
打撃に確実性が重要なのは確かだろ。

で、おたくがさんざん噛み付いてた>>425は全く問題なしでいいな。

＞しかし>>411に反論するのはなぜ？悔しいから？
はっきり言って、おたくが何を言いたいのかさっぱり分からん。
念のため>>412を読み直してみたが書いた内容には全く問題ない。


>>432
いや、だれでも同じだよ。

で、打率は高いし、出塁率も悪くない。
長打率は他とのバランス、パワーの問題もあるから劣るのは仕方ないだろ。

>>438
スタイルが違うわけで、今年盗塁がイチローより多くて評価も高かったの誰？
意味不明なレスしなくていいよｗ
イチローより足がある選手は、四球多かったよ（）笑

松井　安打数125　得点62 打点90
イチロー　安打数225　得点88　打点46

フィギンズはイチローよりも出塁率が高くて、盗塁数も多かったけど、MVPポイントはイチローより下だったな。
年俸もイチローよりも低いし。

>>439
おまえスレよめよーwww得点への関係が高いのは打率より出塁率ね。なのに評価されないのが出塁率。過小評価ってことな
何度も打率のほうが目立つから過大評価されてるって話になってるだろうよ
都合悪いとこを見ないふりして賞自慢しかできないゴキオタ

松井　安打数125　得点62 打点90
イチロー　安打数225　得点88　打点46

>>446
セイバー的には、単打＞四球、なんだがな。

>>446
福留が評価されてない限り、無意味な議論だよ。

>>446
全ての選手にあてはまるわけないだろｗｗｗお前カスか？ｗｗｗｗ
併殺崩しもしようとしないポンコツの出塁率が評価されたか？ｗｗｗ

ドメ「どうだ俺様の出塁率は！」
監督「イチローは1番固定で使いつづけたが、お前は無理ｗ右ときだけ出してやるよ」

ｗｗｗｗｗ

そうふぁびょるなゴキヲタよ

何で福留さんが叩かれてんの？

>>442
何が同じなんだ？極端な単打狙い？あんなバット振りながら走りだす当て逃げ選手なかなかいねえよwww
パワーが劣るから仕方ないとかwww仕方ないから何？安打数だけで勘弁しろとでも？

>>448
出塁率＞打率を言ってるのに、単打＞四球を持ち出すって何？w意味不明

>>450
全ての選手なんて誰が言った？トータルでは出塁率の方が得点との関係が高い。おまえこそ、たった一人の選手の例を出すとかw全ての選手なはずねえだろwww

>>453
福留どころか、フィギンズもイチローより評価されてなかったぞ。

松井とか福留の名前を出して必死にごまかすゴキヲタwwwそういう話は専用のスレがあっただろ？そっちいけよw

>>453
全ての選手にあてはまらないなら、そんなの参考にしかならんな？ｗｗｗｗ
実際そんなので選手の評価してるやつなんていないしなｗ
長打率で、ポンコツもイチローも5割いってないんだから、似たようなもんだｗｗｗ

>>454
スレよみなおせ。まずそこからだわ

>>455
出塁率の意味のなさが分かってしまうからって、そこまで否定しなくていいだろｗｗｗ

>>457
お前が「出塁率の方が打率よりも大事！」とかいうから例を出してあげたんじゃないか。

>>454>>455
出塁率がある程度高いからといって優秀な打者とは限らない。
打率もある程度高くなければ打者としてはたいしたことないということ。
もちろん長打率も重要だけど。

ここでは総合指標的で考えてみればいいね。

>>457
今更読みなおすまでもないがｗ
別に出塁率のみでも、RC27だけでも１つの指標で選手の評価する人間などいない。
打撃の評価なんて人それぞれ。
ただ年間で評価されるものといえば、MVP,SSくらいであり、それに選ばれてるイチローの
打撃はすごいってとこまでは議論されてるよなｗ

松井　安打数125(出塁率.367)　得点62 打点90
イチロー　安打数225(出塁率.386)　得点88　打点46

安打数の大切さがよくわかるな

>>453
上段
マウアーいわく、「イチローのまねをする打者が出てきた。イチローは大リーグの野球を変えている｣
内野安打狙いはあくまでも出塁を狙ったもの。得点圏の内野安打はほとんどない。

中段
>>460

松井　安打数125(出塁率.367)　得点62 打点90 （優位ははずの優勝チームでMVP0)
イチロー　安打数225(出塁率.386)　得点88　打点46(MVP9位　シルバースラッガー）

ほんと大切さがよくわかるよな。帳尻なのがもろバレで、評価されなさすぎｗｗ

>>456
100％あてはまるわけではないが、統計では打率よりは得点に関係すると出ている。それなのに、評価するやつなんていないってことは過小評価だな

>>458
笑うしかねえなwww

>>459
評価について、出塁率について　スレ読み直せば書いてあるから、話はそこからだって

>>464
優位ははずって何？

>>460
そんなのは分かっている。何を今更w出塁率だけが全てなんて誰が言ったんだ

>>463
マネをしている打者って誰？それは多いの？

いやさ、出塁率と打率の話に単打＞四球って突っ込みおかしくね？って言ってるんだが。
安打だけを見るより、安打＋四死球を見たほうがって話じゃん。単打＞四球なんて誰でも分かるわw

ゴキローMVP9位受賞おめでと

>>465
だからなｗ全てにあてはまらないなら参考程度にしかならねーのなｗわからんやつだなｗ
2008年のブラッドリーはすごい出塁率だったなｗ打数は414しかないがｗｗｗ

松井　安打数125(出塁率.367)　得点62←塁に出しても意味がない鈍足の打者
イチロー　安打数225(出塁率.386)　得点88←俊足の打者

>>467
安打（打者の能力）＋四死球（投手のミス）＝打者の能力？

これみていったい何がわかるの？ｗｗｗｗ

>>469
全てにあてはまらないのは他の項目も一緒だなwで、トータルでは出塁率の方が打率より得点に関係するのに、出塁率を評価されて賞とったやつあまりいないよな？だから過小評価。
普通に考えたら、打率が高い方が見栄えがいいもんな

>>471
笑ったwww四球を投手のミスとするやつ、前にもいたなwww同一じゃねえの？おまえもスレよみなおしてこいwww

>>472
そんなのあたり前じゃんｗ出塁率なんて、全てが打者の能力によるものじゃないもんなｗ
率もあって出塁率も高いのはすごいがなｗ

>>473
笑ったｗｗｗ四球が全て打者の能力によるものだと思ってんのかｗｗｗｗ
それなら投手の四死球率とかいらねーなｗｗｗｗ
松坂は打者の能力にやられて四球が多いんだよ。決してコントロール悪くて
四死球率高いわけじゃないからな？ｗｗｗｗ

>>473
また全ての話ですかwww何？四球も打者の能力に関係するってわかってるじゃんw
ミスをさそうのも能力のうちだわな。そんなこと言ったら被安打だって投手のミスも関係あるしな。

ゴキローは西地区の雑魚Pと多く対戦できるからいいよな

>>476
動揺されてますか？（）笑
四死球はほぼ投手の能力によるものですよｗ選球眼なんて指標ありませんからｗｗ
あるならメジャー全選手の選球眼が閲覧できるサイトをお教えくださいませｗｗｗ

>>477
去年、チーム防御率5点台はオリオールズくらいｗこれどこの地区だっけ？ｗｗｗ

>>472
出塁率云々の話な。
>>460を参照。
例えば今季のフィギンズとイチロー、昨季のイチローとドメの総合指標を比べてみればある程度の事はわかる。

>>478
早く矛盾に気付こうなw打者の能力にやられた四球が多いんだろ？言い換えれば、打者の能力で得た四球ってことだぞ？
選玉眼の指標がないから何？無関係ってか？いいから、スレよみなおせってw

四死球はほぼ投手の能力←笑うしかねえwww

そりゃ東とは根本的に打者のレベルが違うしな

>>481
皮肉って書いてるのに何真に受けてんのｗｗｗｗ
四死球率ってものがちゃんとあってだなｗこれは投手評価する指標になるんだよｗ
投手評価する指標をなぜ打者につかうのかってことだよｗｗｗ
選球眼の指標はない？なのに投手の四死球率を打者の能力に勝手に加味すんの？ｗｗｗ

もう冗談は顔だけにして、まず常識身に着けようよｗｗｗ

>>480
だからさ、一例だけ出してもしゃあないだろ？全てって言ってるわけじゃないんだからさwしかも、出塁率だけって言ってるわけじゃないんだから。
打率も出塁率も大事だが、統計では出塁率の方が得点に関係してるって話。出塁率には打率も含まれるわけだから。

草の数ほど必死な証拠って知ってるかい？

>>484
出塁率王という声も一部にはあるようだね。

統計は統計。
出塁率を重視するあまり打率を軽視するのは大して意味がないというのが事実としてある、と。

>>483
皮肉のつもりが事実になってるんだがwじゃあ、なぜ同じチームの選手で四死球にばらつきがあるんだ？
投手が交替した時くらいしか投手の能力は変わらないよな？

>>486
一例より統計だろ。総合的にそういう結果が出ているんだから。別に打率を軽視しているわけではないから。出塁率を重視したからって、打率を軽視することにはならない。

>>487
お前まじでアホ？ｗランナー抱えてれば四球は増えるだろうよｗ
現実問題として出塁率の上位は中軸しかいないわけでｗ
あたればＨＲなる可能性あるパワーだけの鈍足に無理に勝負しない時だって
あるよなｗｗｗ
チーム内でバラツキあるのは当たり前のことｗだからまず常識をｍ

>>488
一例より統計はその通りだが
統計を一例に当てはめるのは出来ないんだがそれは知ってるのか？
全体の傾向とある個は別だから

そりゃ良い打者は中軸に集まるからな

>>488
打率がよければ出塁率もそれなりにはなる。
ほとんど四球を選んでないイチローでさえ、出塁率は.378あるからね。

反対に出塁率を考えるあまり四球を選ぶ事に専念する打者の打率はどうなんだろうな。

両者の長打率は同程度、と考えた場合の話。

やっぱり統計は統計、なんじゃないの。

「イチローは四球が選べないからなあ」
「ニワカ乙ｗ 一番打者として出塁率はトップレベルだから」
「いや打率の割りにはってことだろ」
「あの出塁率で不満ある監督なんているの？ｗ」


いくら言ってもこんな会話にしかならないから頭が痛くなる。そんなのわかってるって。
打撃を総合的に見るんじゃなくて打率と安打数だけ取り上げて過大評価され過ぎってことだろ。
同じ出塁率で打率が.300〜310くらいだったらまだ適正な評価に落ち着くんだろうけど。

イチローって、福留が四球と内野安打トレードしただけのような成績でしょ。実質的に。
まあ単打マンでもクリーンヒッターならもうちょっと多めに見てもらえたかもしれんが
四球と大差無い内野安打で率稼いでるんだから、ケチつくのも当然と思うな。

ID:ke/ZVdAe

たぶんこいつここで一番頭悪いと思う

>>489
長打力があり中軸を打つことは打者の能力なんだが？ww

>>490
統計は全体的にって意味で、全てに当てはまるわけではないのは分かっている。
でも一例で福留の名前出しても意味ないね。福留の出塁率が高いのに評価が低いと言っても他にも要素があるわけだから。出塁率、打率以外の数字が福留と同程度の比較対象がないと、出塁率が高くても価値は低いとの主張にはならない。

>>496
わかってるんならいいよ
俺は福留の例挙げた人間じゃないからｗ

MLBトッププレイヤーの時点で全体から剥離してる上に
特にイチローの場合はかけ離れてるから価値評価は難しいと思うよ

どうやってもなかなか評価がまとまらないと思う

得点との相関
長打力＞出塁率＞打率

まず統計的にこれは間違いない


個人で見た場合
仮に出塁率＝打率の打者なら
打率＞＞出塁率
同条件でも安打におけるＸＢＨの割合多いほど
打率＞＞＞＞出塁率
と打率の価値は上がるわな

しかしイチローヲタが滑稽なのは安打におけるＸＢＨの割合がメジャーで最低レベルのイチローの打率を持ち出して
打率＞出塁率
とか言ってるところだな

>>495
だなww意見の対立は大歓迎だが、四球は投手の与四死球率だから打者の能力じゃないとか、選球眼なんて指標がないからどうのこうのとか、もうわけわからんねwww

>>498
その話この前もあったよな。単打が多いほど四球の価値は高まり、長打が多いほど安打の価値が高まる

>>493
おたくの言ってることがあまたある現実の評価とはかなり違う事は確かな訳で。
ここで吼えても何も変わらないけどね。

>>496
後半

そもそも得点相関で、出塁率＞打率、て話だよな。
例としてフィギンズについても述べてる。
単純に出塁率が高ければイチローよりいい打者というわけではない。

まあ、首位打者は打撃の確実性においてナンバーワンであることには違いないけどな。
この事実に打撃三冠的な話を絡めてくるのはお門違い。
出塁率王の話をしたいのであればなおさらだ。

>>501
だからよ、全てにおいてってわけじゃないだろ？それは打率にも言えることだろうが。ちゃんとスレ見てから口はさめやwww

>>497さんはなにげにいいこと言ってるな。

難しいのは表面の数字が派手なだけで中身は大した事無いってイチローファンがどうしても認めたくないからなだけだろ・・ｗ

ここの専門家きどりの素人連中はシルバースラッガーが各チームの監督、コーチによって決められることすらも知らんのかな
打者として脅威じゃなきゃ選ばれないってのに

>>505
>>301

>>504
まず、>>494は極端すぎるね。これ以上については言及しない。

>>493の前半についてはここの住民で知らない人はいないと思う。
実際にイチローを評価してる現場関係者だって当然知ってる。
その現場関係者の評価なんだけど、日本以上に高いものが結構あるね。
(この手の話もさんざんやってるが)

とにかく、ファンが勝手にイチローを持ち上げてる訳じゃないのは確かだよ。

>>504
表面の数字が派手なだけで中身は大した事無いって言っても一般人にも玄人にも認めてもらえないことをアンチが認めたくないだけだろ

アンチがＭＬＢ関係者に「イチローは過大評価だ！」って議論をすればいいんじゃないかな。
俺らに言ってもイチローの評価は変わりはしないよ。

>>506
今、出塁率の重要性を理解してない現場関係者がいるとでも？

>>509
誰が評価を変えるって？
大事なのはどれだけ打撃力があるかだが
イチローの打撃力が物凄いものと勘違いしてるなら認識を改めた方がいい

>>510
>>301

>>511
流石にマニーとかプホみたいな圧倒的な打撃力があるなんて思ってる奴なんざいないんだが。
まさかイチオタがそう思ってるとでも？

>>512
あくまで>>301で済ませたいみたいだけど、その「イメージ」の中身が問題だろう
>>182が言うみたいに、
四球で出塁率を上げるタイプはここ一番では使えない的なイメージがあって
今ひとつ評価されない、ってことはないのかな

>>506
まさか>>301が反論？
イメージを理屈に含めるような素人の意見が多数の専門家が出した評価より勝るとでもいいたいの？

>>514
じゃあ>>301の質問に答える事ができるかい？

>>511
あなたが｢松井並〜｣の人なら自己解決してるはずだからもういいよ。
打撃や打撃力なるものをどう考えようが人の勝手でいいはずだよな。
プロスカウトは打撃とパワーを分けて考えてるようだよ。

>>512
何が言いたいのかさっぱり分からないね。
出塁率の重要性を理解してる現場関係者が実際にイチローを評価している。

>>514
じゃあ>>301の質問に答える事ができるかい？

↑間違い
>>518
じゃあ>>301の質問に答える事ができるかい？

>>516
いや俺が質問しているんだけど
言い方変えようか？

「打率が伴わない出塁率は、プロには素人が思うほど評価されないんじゃないかな？」

だから出塁率ではＳＳは選ばれないんじゃないの？

>>520
打率が低すぎるとそうかもしれないけど、では
打撃３部門では少し物足りないけど、出塁率が評価されて賞を得た　くらいの選手はいるかな？
統計で打率よりも相関があるとされているわけだから、それなりに重要視されていればたくさん挙げられると思うけど？
俺はほとんどいないと思うから、軽視されすぎていると思っているんだよね。
>>182の「今季のポストシーズンを観ての感想」短い期間を見ただけで、しかもぱっと見の感想でしょ？

アダムダンとイチローって毎年RC27でいい勝負してるんじゃなかったっけ
出塁率は通算で大体同じくらい
打率の差は.084くらいで本塁打が大体30本差　2塁打＋3塁打は大体同じくらい
すごく単純に考えると打率.084の差は本塁打30本に相当するくらいってことか

>>517
評価？イチローの評価と実際の打撃力は別だよ
確変年でも圧倒的な打撃力はなく凄いのは安打数だけ
その他の年は並の打撃力で安打数だけ
通年で見ると中の上から上の下の打撃力の打者

>>522
RC27もXR27もダンの圧勝
よくイチローは長年1流の成績を残してるとか言う奴がいるが
ダンの方が遥かに高いレベルで安定してる
イチローは確変以外の年を200安打という言葉で一流と思わせているだけ

>>523
それはあなたの結論にすぎないということ。

ファンはイチローをメジャー最強打者とは思っていないけどね。

>>525
打撃力は上の下か中の上くらいが適正です
総合指標でみればすぐわかる

>>524
あ、そうなの？
どこでデータ調べたか教えて

>>521
＞打撃３部門では少し物足りないけど、出塁率が評価されて賞を得た　くらいの選手はいるかな？
＞統計で打率よりも相関があるとされているわけだから、それなりに重要視されていればたくさん挙げられると思うけど？

例えば、マネーボールが話題になってから具体的にはどの選手？

>>526
それを何度ファンに言ってもそれはあなたの自己解決にすぎないよ。
それでは説明できない事が実際にあるからね。

用事があるんで俺はおちますよ。

>>528
いるなら挙げてみてよって言ってるんだよ？日本語くらい理解してほしい。

普通は打率が低ければ出塁率も低いし、打率が高ければ
出塁率は高いから、出塁率だけが評価されるなんてことは
なかなかいないんじゃないの？
つうか、打率が高いのに出塁率が高くないなんてのは
イチローぐらいなんじゃないの

打率だけ見たら超一流だけど長打はないし
出塁率も打率のすごさに比べたら相当落ちるもんな

塁打数では張本を永久に超えられないだろ

>>532
出塁率だけでは厳しいけど、出塁率が大きく評価される選手がいてもいいと思うよ
イチローのように単打が極端に多ければ、出塁率の重要性が高まるわけだし
昔からの伝統みたいなものなのか、やはり主要３項目が大きく取り上げられるから強く脳裏に焼きつくんだよね
それは専門家も一緒だと思う。全く考慮してないはずはないだろうけど、印象は薄いはず。

>>534
そこまで塁打少ないのか？と思ったら、さすがにそれはないらしいｗ順調なら２年ちょっとで超えられそう

俺はその道の専門家より冷静な判断が出来るんだ！と騒ぐ素人が約一匹。
リアルでそんな主張する奴の話をマジメに聞く気になる人は果たしてどれだけいるのだろうか。

>>536
だから、専門家に出塁率が大きく評価される選手を挙げてみなよ
何人出てくるのかな？

ニック・ジョンソン

出塁率が大きく評価されている選手というと、
アルバート・プホルスが有名だな
出塁率だけではないけど

アダム・ダン

あとイチローオタがセクソン馬鹿にしてるのも滑稽。全盛期なら明らかにセクソン＞イチロー。

>>541
MVP12位とってるから、松井よりは上だね。残念なことにイチロークラスではないｗ

>>541
俺はイチローファンだが、そういう比べ方も確かにあるね。
セクソンのいい時は誰もがとはいえないが多くのファンは知ってると思うよ。

>>532
>>497さんがいいとこついてるよ。

>>539
プホルスは主要３項目全て高いでしょ。

>>540
ダン出塁率・本塁打・打点で見るとすごいけど、そこまで評価されているとは言いがたいね。

オレは過大評価だと思っているが、
打率0.260で出塁率0.375の福留はなぜか評価されてる。(OPSは0.796)
カブスの他選手が軒並み酷かったのもあるがよくわからん。
10〜11M程度の働きをしたんだと。

年度 RC27 XR27 平均 RC27 XR27 平均 RC27 XR27 平均
2001 7.10 6.68 6.89 7.39 7.30 7.35 7.51 7.38 7.45
2002 6.29 5.97 6.13 6.68 6.69 6.69 7.91 7.62 7.77
2003 6.05 5.77 5.91 5.88 6.14 6.01 7.12 6.96 7.04
2004 7.78 7.24 7.51 7.89 7.76 7.83 9.24 8.97 9.11
2005 5.93 5.71 5.82 7.47 7.44 7.46 7.40 7.29 7.35
2006 6.64 6.28 6.46 6.43 6.51 6.47 7.60 7.46 7.53
2007 7.00 6.56 6.78 7.47 7.46 7.47 6.06 5.99 6.03
2008 5.73 5.50 5.62 7.08 7.20 7.14 6.19 5.97 6.08
2009 7.26 6.75 7.01 7.64 7.52 7.58 6.35 6.29 6.32
平均 6.64 6.27 6.46 7.10 7.11 7.11 7.26 7.10 7.18

左からイチロー、ダン、アブレイユ
イチローは明らかに打撃において過大評価

あらずれてる

>>504
表面上の数字はいわゆるスタッツとしてよく使われる各指標（打率、本塁打、打点、出塁率、長打率、OPSなど）
中身としてはシチュエーション別スタッツやWPAを使えばいいんじゃない？

前者は帳尻による加算を許すが単純な個人の能力としては評価できる
後者はどういう場面で仕事ができたかを発揮できたかを結果として評価できる
能力評価としては使えないかもしれないが仕事内容の評価としては十分だとおもう

今まで散々押してきた
イチオタ指数のＲＣ、ＲＣ２７はどうしたんだよ、おい
理由は分かってるけどｗ

ＷＰＡなんて選手間の比較にならなねー
他チームの選手ならもう論外

>>550
RCとかRC27はよく使われるスタッツの中に含まれてるだろ
安打数記録ひいてはイチロー個人の価値についてなんだから他の打者との比較は必須条項ではないだろ

>>551
比較しなきゃどのくらいの打撃力かなんてわからないし、その為に指標があるんだろうが
イチローの打撃力は凄いと言われていたがアブレイユ、アダムダン以下

>>550
イチヲタはイチローに都合が良い様言うことをコロコロ変えるからなｗ
このスレだけでもRCが広く普及してない事を理由に否定する奴もいれば
RCばかりゴリ押しする奴もいて、さらに>>551みたいにRCは普通に使われていると言い出す奴もいるｗ

しかしそいつ等が対立することはほぼ無い。ただイチローの擁護派って理由でねｗ
議論なんてどうでもよくただイチローに有利と思われる指標やコメントを列挙してイチローを凄く見せたいだけ
だからRC27やXR27での他者との比較から逃げ続けるしかないんだよな、負けましたと言いたくないからｗ

>>546
守備だけでも評価できるし良い場面での出塁やヒットが目立っていたからね
贔屓目なしで松井より勝負強いし良い選手なのになぜか日本では人気ない
無愛想でマスコミ受けしないと日本では全く取り上げてもらえない良い例だな

イチローのアンチ派や松井秀さんの擁護派が対立することって皆無だよね。

>>554
松井のスレで言ってくればいいｗ
内容に答えず松井の話にすり替える時点で>>552の通りと認めてるようなもんだなｗ

>>553
贔屓目や印象って怖いよな
守備や走塁含めの評価や年俸なのに打撃力がその評価と信じて疑わないとことかね

「松井並」と念仏のように唱えてたｷﾁｶﾞｲがいたような気がする

>>554
この前、なんだか興奮してるイチローファンが居て「そんなに感情的にならないでいいよ」
って言ったら、よほど図星で悔しかったのか、同じ言葉を返してきた人が居た。

君にそっくりだｗ

負け犬うけるｗｗｗお前まだ念仏唱えてたのｗｗｗｗｗｗ
ＲＣとか０から加算してくのにマイナスがでる、参考程度にされる指標なｗｗｗ

打撃の価値はＭＶＰとＳＳで判断してればいいって説明してやったろｗｗｗ
ここ何年かの3塁のGG取得者のMVPポイントは10P程度、盗塁王に関しても20P程度ｗ
要は、ほぼ打撃の評価の賞なんだよｗｗｗ
いい加減参考にされる程度の指標ひとつで突っ込んでくるのやめろや、負け犬ｗｗ

>>558
未だに言ってるのか
どんだけ悔しかったんだよw

>>94に対して>>97の横レス
>>108に対して>>109
>>110の「はあ？」にブチ切れたのか粘着開始
>>112>>116>>120>>121と続いたので
>>132で覚ましてやろうとすると>>134
しょうがねえから>>136でこっちからあやまってやったら>>138

で一週間以上立ってるのにまだ俺の幻影に脅えている
こりゃ真性だろう

>>547
単純に総合指標だけでどちらが上とか決められないという話を何度もしてるわけだが。

ダンは三振が多い。アブレイユは衰え？が気になる。

>>562に追記
しかもその総合指標はRC27とXR27だけ。

>>559
マイナスが出るからって毎回叫んでいたねｗ君も懐かしいねｗ
実際に試合をするわけでもないのに、マイナスになると不適切とする理由は説明されてなかったね。

>>561
君とそっくりな人が居たから、思い出してしまったよ。
我慢して見てられなくて、この前のやり取りを読み直しちゃったかな？
そんなやつがいたんだ　と思われたら恥ずかしいから状況説明のつもりかい？ｗ

>>560
今日も同じ言葉を返してきてるねｗ頑張ろうね

>>564
>>565
頭がおかしいふりをしている人間ならともかく
本当に頭がおかしい人間を相手にするのは骨が折れすぎるから
これが最後のレスな

心療内科池

>>546
そのドメの評価は、彼の出塁能力を重視しているとみていいね。
(例えば2008年はツースリーからの出塁率は5割以上とかいうデータがあった)

適正な評価かどうかはこれからある程度の期間を経ないと分からないと思う。

>>566
最初から無視すればいいのにｗさようなら

>>562-563
三振も含んでの評価だが
あと他に使ったらいいと思う指標をあげてみれば？文句つけるだけじゃなくね

もはやゴキロー指数を開発するしか道はないなゴキオタよ

>>568
ここまで反論できる要素一切なしｗ
０から加算って意味わかる？ｗマイナスなったりしないんだよｗｗｗ
全ての選手に当てはまらない時点で、そんな指標参考にしかならないのな？ｗ
いつまで白旗あげて反撃してんだよｗ

>>569
三振が多いのは欠点であることには違いだろ？
それとRC、これも色々あったはずだよな。

何度もいってるが、人様の考えたある特定の指標のみ用いたおたくの結論なぞどうでもいいよ。

ファンにとって重要なのは、｢根拠がある現実の評価｣。

だいたいセイバー論者でもビーンとかはイチローを高く評価してるというのに……。

>>571
加算だけじゃないんだがｗ
指標がマイナスになってしまう場合があると宜しくない理由は？
質問に答えないで煽ってるだけじゃダメだよｗ
あくまで数値なんだから式によっては必ずしも正数になるとは限らないよ
しかも、数値化する意味のないようなほんの一部の選手しかマイナスにならないし

参考にするなんて当たり前の話で、誰が全てなんて言ったのだろうね
勝手な妄想で喜んでちゃだめだよｗ

>>574
いつまで同じこといってんだよｗ
1部でもマイナスなったら、そんなの指標として参考にしかされないのな？ｗ
普通に考えてマイナスがでたらおかしいものであるのは、アホでもわかんだろ？ｗ

結局ＲＣだけで選手の評価してます！っての１つも出てきてなんだから、打撃メインの
評価であるMVP SSで評価すればいいんだよね。これを否定できるものも、ここまで
一切なしｗ

イチローのすごさって、目以外の才能はなんにもない（世界の一流アスリート比較の中では）くせに

自分の世界観とやり方で、強引に世界に認めさせ、野球自体に革命を起こしたところ。

重厚さやパワーだけでなく、走攻守揃っている事に加え、そこに緻密さとスピードがより重要になった。
パワーを捨てるということもありなんだと。

誰でもやれば出来るつーことを示したのがでかい。

>>574
また、イチロー並、松井並の選手達（RC27でみた）でもはろうか？
必要ならいってくれていいよ（^^

>>575
参考の１つなのは分かってるから、何度も言わなくてもいいからね？
で、マイナスになってしまうとまずい理由は？指標って正数でないとならないんだっけ？
そんな定義ないと思うよ？
普通に考えれば分かるじゃなくて、ちゃんと質問に答えようｗ

>>578
もう一度定義みてきなよ（笑）
RCだRC27だの、竹槍1本でつっこんでくるのに、その内容理解してないんじゃね（笑）
マイナスなるとまずいとかじゃないんだよ？ｗ
マイナスなること自体おかしいわけｗある程度打つと想定した上での計算式だからねｗ

内野安打に意味などない。
任天堂が無意味な成績に金を補填しているだけ。

>>579
マイナスになる指標が使えない？
君の好きなプロがRCを否定してるコメントだしてみろよｗ
もちろん君以外にもいるんだよね？プロがマイナスだからおかしいっていってるんだよね？

>>573
セイバー信者で最強イチローアンチだったデイン･ペリーでさえ、
2007年度のメジャーベストナイン(センター)にイチを選んでるしね。

メジャーはイチローほめなきゃ差別主義者みたいな気持ち悪い空気が蔓延してる証拠だな・・・

>>582
ベストセンターと打撃力の関係は？

>>584
打撃もかなりよくないとベストナインは不可能なんだが。
まさか守備だけで入れるとでも？

>>585
打撃を比較するのにベストセンターを持ち出すのはなぜ？

>>586
そもそも「ベストセンター」とは書いてないだろう。
あくまで「ベストナイン」だ。

>>587
だからなぜ打撃力の比較にポジション別のベストナインをだすんだよｗ

結局イチヲタは>>552の後半だなｗ
そして打撃力は>>547にあるとおりたいしたもんじゃない

>>579
まずね、竹槍一本とか言うけど、誰がRCのみで評価すると言った？
どこのレスからそう解釈しているのか教えてくれｗ
参考材料の１つなのか理解していると何度言えば分かるのかな？

あと「０から加算」って何？RCって加算だけじゃないんだけど？
計算式をもう一度見直そうね？見直したら、チェックしてあげるから教えてね。

>>590
なら結果でてんじゃんｗMVPやSSで打撃の評価をするんであって、参考程度にしか
現在使われていないRC27なんかで打撃の価値はでない、でもう終わりだよなｗ
最近はRCだけじゃやっていけなくなってんの？ｗｗｗ

せっかくだから世の中に出回っている全ての指標で比較しなよ

>>590
もう一度よく調べてごらんｗ
その選手で構成したチームで、27アウトなるまでに0点以下のマイナスなるって
どういう意味か説明してみてｗｗｗそういう状況がどうすれば起こりうるのか
知りたいもんだよｗｗｗ

>>591
いや、俺はそこまでRCRCって言ってないんだがｗ
打撃の価値はでない　ではなく　参考のひとつ　じゃないの？
マイナスになるからどうのこうのってのはおかしいと思うよ

>>593は相手にするなｗ
ただの馬鹿だ

イチローは打撃力あるだろ。素直に認めろよ。

ただ試合の勝敗にほとんどいつも関係ないから記憶に全く残らないだけだよ。

>>593
実際に試合したわけじゃないからｗ成績的にマイナス要素の方が多い、ただそれだけのこと。
よほど悪い成績じゃない限り、マイナスにはならないしね
そんな事も分からないから、「実際の試合で得点がマイナスってあるの？」なんて子供みたいな質問をするんだよｗ

>>597
お前の感想なんてどうでもいいのなｗ
全ての選手にあてはまるような計算式じゃないってことｗそれが全てｗ
参考程度に使うならどうぞｗ

>>594
負け犬かとおもったよｗ失礼ｗ
いくつもある指標の１つで参考程度で結果でてるので、それなら問題ないですｗ
とある負け犬が、この指標１つで選手の価値が決まるとかいってたものでｗ

>>598
参考のひとつ。１つの指標で全てなんて言っていない。
これは何度も言ったよね？

で？マイナスだと問題がある理由は？
ちゃんと答えようよ？笑われるのを恥ずかしがらずにさ？ね？

>>599
やっぱりカサカサキャラのほうか？ｗｗｗ
ある程度の攻撃力があるのを想定した計算式なのなｗ無理やり合わせてるだけのｗ

で、ある選手にあわすとマイナスなっちゃいましたｗｗｗ
これで問題がないとおもうほうがおかしいとおもうよｗ

だからさ？
なぜマイナスになると問題があるの？きちんと答えてくれないかな？

実際に試合をするわけじゃないんだよ？あくまで選手の成績を数値化した指標ね？

きちんと相手の質問に答えようよ？無理なら、>>566みたいな手段もあるけど？

ゴキオタ劣勢

>>602
現実のイチローの評価は超一流だよん。
｢長打が少ない｣だけだね。

その長打が少ないからが問題なんだよ
こんなスレなどたたないし馬鹿にされれないｗ

セイバー信者からもちゃんと評価されてるので、別に問題ないですな。

セイバー信者が評価したら打撃力があがるの？
イチローの９年は>>547にあるとおり確変年はそこそこの打撃力。
低い年は並の打撃力だよ。

イチローが問題なのは年俸の高さだろ
年俸が安ければ叩かれない
何せあのプホルスより貰ってる時点で恥ずかしい

>>601
カサカサのほうさ、RCだけじゃないとかいいながら、結局それしか見てないんだろｗ
内容もわからずにｗｗｗ

その選手で構成したチームが27アウトなるまでに何点とれるかだし、マイナスなっても
おかしくないよね？笑

むしろイチローは打撃に関しては安打記録にしか意味はないと思う

>>606
セイバーは机上の空論だからね。

>>607
プホが安過ぎるんだよ。
正直、年俸トップクラスの連中は全員が貰いすぎだと思うけどね。

セイバーで使用する指標は完全ではないのは確かだが、
打率や安打数のような旧指標よりはるかに確度は高いからね。
その辺を忘れないように。五十歩百歩というわけじゃないから。

そのRCとXRでイチローは９年でダンやアブレイユ以下
単年でみてもキャリアハイで2004の松井並

打率の印象で打撃力は間違いなく過大評価されてるな

高すぎるほど高い評価をされているからね
まあ過大評価と言えなくもないかな
でも玄人が評価しているものを素人が過大評価とか言ってもねえ
実際に金出したり賞出したりする人たちが評価している以上どうしようもない罠

>>612
五十歩百歩の典型だと思うんだけどｗ
MLB全体の傾向という点では大差だけど
統計指標を個人にあてはめてる時点で信頼性はかなり下がる

２００安打という言葉だけで毎年１流の打撃成績残していると勘違いしている馬鹿がいるんだよな
実際は>>547なんだがね

>>615
得点との相関
打率　８０
OPS ９５
大差だが。あほ？
しかもイチローは年間７００打席以上あるんだが

>>572
三振のマイナス面もRCで引かれてるから問題なし
それ込みでアダムダン以下の得点力、安定感なのが事実な
周りの評価は印象によって変わるが得点力は変わらないから

>>616
2005年とか、記録を続けるためだけにあったような年だしな
まあこれだけ怪我なく毎年大きく成績を落とさないのは立派なんだが

>>619
まあ大きな怪我がないって所は凄いと思うよ
そういうところからも常に１流と勘違いされやすいんだろう

走り打ちを進化させた当て逃げはショボいけど効果的
スイングを止めてバットにボールを当てるだけ
真似をしようとしても難しい

>>608
決め付ければ何とでも言えるわなｗ
自分の意見を主張し、相手の意見を否定する
これをするにあたって、決め付けないといけないほど苦しい状況なのかな？

RCに限らず、どんな数値でも１つだけで選手の価値を決めるなんて無理だよね？
RCに限ったことじゃあない。マイナスになるならないに関係なくね。

実際に試合をするわけじゃない。
計算式は単純に加算だけで成り立っていない。マイナス要因の方が大きかっただけ。

何度言わせるのかな？もう一度計算式を見てみようよ。見たら教えてね。それとも、一緒に見てあげたほうがいいかな？

>>617
>>615の2行目から3行目読んだのか？
統計を理解してないのが丸わかりなんだがｗ
上の打率やOPSなどと得点との相関はMLB全体の傾向を示しているんだが
＝個人にそれを当てはめれるわけじゃないんだよｗ

>>608
書き忘れた。

０からの加算　について説明よろしくね。
相手の質問に答えないと、一方通行になっちゃうよ？
別におかしなこと言っても責めたりしないから、怖がらずに自分なりの考えを言ってみよう。
間違っていれば、どこがどう間違っているのか教えてあげるからね。

確かに一芸に特化しすぎではある
しかしその一芸が高い確率で安打を打てること、だから現場での評価が高いのではないかな

最終的に投手のミスがなければ出塁できない四球だのみの出塁率よりも
どんなに高くても1割に満たない確率でしか期待できない本塁打よりも
相手にとっては現実的に嫌な打者なんだろう
シチュエーショナルスタッツが証明するように、実際に安打がほしい場面で高い確率で打っているし

だからRC27が松井並みとか言っても評価は雲泥の差になるんだろうな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%B3%E8%B3%9E

＞原文に"top hitter in each league"とあるように、賞の目的はそれぞれのリーグから"最高の打者"を一人ずつ選ぶことである。そのため現在ならば、OPSやRCなどの総合指標を使って選出すべきであるが、

>>618
その得点力だって負け試合で発揮してもあまり意味がないしな。
勝ちがほぼ決まってるような試合展開の終盤でフルに発揮しても大して意味がない。
WBCでお披露目してくれたように、肝心要のところで三振してるようじゃどうしようもない。

反対に先頭打者ホームランのスミイチで勝てる試合もあれば、遊撃内野安打で挙げた打点･得点が貴重な追加点になる場合もある。
セカンドゴロの進塁打が決勝点につながる場合もある。
等々。

そんなシチュエーション別で考えたらきりないだろ。メジャー8年サヨナラ打がなかった選手もいるわけで。
負け試合で発揮したらあまり意味がないって誰も比較できねーよ

>>628
＞メジャー8年サヨナラ打がなかった選手もいるわけで。
そんなシチュエーションでかなり敬遠されたからな、その打者は。
この事実だけでも彼が相手から恐れられてる打者であることを証明している。

それはおいといて。

だから単純な得点力だけでは決められない。
例えばジーター。
彼が評価されてるのはチーム打撃ができるからだろ。

>>625
実際に安打が欲しい場面で高打率を残して打点が低い。

打率がいかにあてにならないかが良くわかる。クラッチ指標とかが過大評価を生むんだろうな。

>>629
評価と打撃力はイコールじゃないだろ
ジーターは評価は高いが2009得点力は上の下。イチローも2009は得点力は上の下
キャリアでは中の上くらいが妥当だな

>>630
繋いだことで走者が本塁に還ればそれでよい。
走者を三塁に進めると様々な形で得点になる。

ＭＬＢで評価されてＳＳに選ばれたり00年代ベストプレイヤーになったりひいては
殿堂入りしたりすることには滅茶苦茶意味があるが
２ちゃんねるで打撃力が高いと認められても何の意味もない
たしかに前者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞後者でイコールじゃないね

>>631
反対に、打撃力イコール評価、ではない。
評価のほうが重要だろ？

>>634
評価は人によって変わるが打撃力は変わらない。
このスレの流れは安打記録にどれほどの意味があるかだから

>>635
打撃力の定義はなんなの？
ある選手の得点力なら自分以外のチームメンバーによって期待値が簡単にずれる気がするんだが。
（選手AとBの二人がいるとして、あるメンバーでは選手Aの方が期待値が高くてあるメンバーではBが高いことが起こりうる）

>>636
ハンクアーロン賞のウィキみればわかるが打撃力の比較には総合指標が一番よいだろうな。
文句つけるだけの奴や対案も客観性にかける物や比較には向かない指標しか出ないし

>>637
ソースはwikiは頼むから勘弁してくれ
それこそ誰かが勝手に書いたものだろう
今から俺がそこに要出典マーク付けに行くことも出来るんだぞ

それと連レスになるがトートロジーは止めてくれよ

打撃力の定義はなんですか？⇒総合指標が打撃力に比較には一番良いです
⇒何故ですか？⇒総合指標は総合的な打撃力を表しているものだからです

これは答えになってないからな
同じことをくり返しているだけだ

打撃の目的は得点だから打撃力＝得点力が普通だろ。
得点力じゃ都合悪いのか？
つーか打撃力の定義がどうであれイチローの得点力が大した事無いのには変わりないけどな

>>640
人の話を真面目に聞けよ
だからチームメンバーによって得点の期待値の上下関係変わるだろ
例え打撃力＝得点力だとしても
得点力が単一のものじゃなかったら意味がなくなる
RC27やXR27には野球のルールを完全に無視する様々な仮定が含まれてるし、
そもそも得点力を表してる指標が複数存在してる時点でぶれてるだろ
少なくとも
>>635の
＞評価は人によって変わるが打撃力は変わらない。
コレは成り立たない

＞だからチームメンバーによって得点の期待値の上下関係変わるだろ

馬鹿が何言ってんの？ただRC27やXR27を否定したいだけか

>>642
何が馬鹿なのか理由くらい書けよ
馬鹿っていうだけならただの負け犬の遠吠えだぞ
そもそも

>>635の
＞評価は人によって変わるが打撃力は変わらない。

これがスタート地点であり、これについての説明が先だろ

＞だからチームメンバーによって得点の期待値の上下関係変わるだろ
まず何がだからなんだよ。どこのチームであろうが個人の打撃と何の関係があるかくわしく

あと、人によって評価が同じじゃないのは当然。しかしその打者の個人の打撃力は変わらない。

これが理解できないなら日本語が理解できないとしか思えない。

訂正
どこのチームであろうが→どこのチームに所属しているのかと

>>644-645
まず>>644からな
凄く極端な例で説明するぞ
打者A：打率.000　出塁率1.000（1000回に1000回四球で出塁）
打者B：打率.001　出塁率.001（1000回に1回ホームラン）
打者C：打率.000　出塁率.000（全打席確実にアウト）
打者D：打率.999 出塁率.999（1000回に999回ホームラン）

打者C8人&打者A1人のチームと
打者C8人&打者B1人のチームが戦うと後者が100%勝つ

打者D8人&打者A1人のチームと
打者D8人&打者B1人のチームが戦うと前者がほぼ確実に勝つ

このようにチームメンバーの成績によってある打者AやBの得点力（チームの総得点への影響とでも言おうか）は違いが出る

>>645
以上のような理由によって得点力は状況次第で変わる（当人の行動の期待値が全く一緒でも）。

仮に打撃力と言うのが当人の行動の期待値そのものである場合、打撃力と得点力は別のものになる。
また、当人の行動の期待値そのものが固定されているとは限らない（確率変数だとしたら上下関係をどう付けるのかと言う問題も出てくる）

>>647に補足修正

以上のような理由によって得点力は状況次第で変わる（当人の行動の期待値が全く一緒でも）。 ←（打撃力＝得点力なら打撃力は変わることになる）

仮に打撃力と言うのが当人の行動の期待値そのものである場合、打撃力と得点力は別のものになる。 ←（コレだと君の発言に矛盾が生じる）
また、当人の行動の期待値そのものが固定されているとは限らない（確率変数だとしたら上下関係をどう付けるのかと言う問題も出てくる）

個人の打撃力は当人の行動の期待値にきまってるだろｗ
その個人の打撃力を持った打者が27アウト以内にできるであろう得点貢献値がRC27やXR27なわけで

>>648
イチローの得点力は大した事無いのは認めるんだろ？ただ打撃力と言われることが悔しいだけでｗ
しかし打撃の目的は得点だからなｗ

>>649
〜決まってるとか普通は〜ってのは君にとっては常識でも他の人と共通認識じゃないかもしれないから止めようね

さて本題だけど当人の行動の期待値だとした場合、実際の人間は機械のように正確なわけじゃないから
上の例のように1つの確率だけではなく確率変数の形だと思うんだけど上下関係をどうやってつけるの？
そもそもRC27やXR27は確率変数の形をカバーしてないよね

それとちょっと話はずれるがRC27やXR27の仮定のうち俺が問題だと考えていることは以下の3つ
�@野球なのに3アウトで攻撃が途切れず27アウトになるまで攻撃し続ける仮定が置かれている
�Aケース（ランナーズオン等）によって打撃成績が変わることを無視している
�B全員同じ打者での攻撃を仮定している

�@はどうにか出来そうだが現状どうにかしている指標がない（俺は知らない）
�Aはケースバッティングが存在しているわけだし、これはXR27・RC27に関わらず打撃指標全ての欠陥
�BについてはMLBの平均的な打者なら多分大して問題はでない
しかし珍しいタイプの打者やそもそも上位に位置している打者だと実際起こりうる打者の並びとは全く別物になるから得点力の上下関係が入れ替わる可能性がある

それとは別にこういう総合指標には欠陥があって、
回帰分析の結果は母数全体の傾向は表せるんだけどその中のある一つの個体がその傾向に合致しているとは限らない
特にMLBのトッププレイヤーはその時点で母数の平均的集団から外れているし、イチローみたいに安打数が特に多いタイプなんて母集団から外れまくりなんでカバーできない

>>650
イチローの得点力に関しては
>>651のラストにある通り現状の指標じゃカバー出来てないんで終了
打撃力と言われるのが悔しいとか意味不明なんだけどｗ
別に正しい分析をした結果イチローが結果的に雑魚で過大評価でMLBの平均＞＞＞＞イチローでも良いけど
根拠が薄いんなら反論するよ

はいはい、で、君が認める誰もが平等に比較できる素晴らしい指標は何なんですか？ｗ

>>653
知らないよｗ

元々

「評価は人によって変わるが打撃力は変わらない。 （ｷﾘｯ）」

って言い出したんだからそっちが提示しろよｗ
いつも都合が悪くなったりついていけなかったらそう言う風に逃げるよね君ｗ

現状ある専門家が導き出した指標を使えば結論は>>3なんだよｗ
悔しいから文句つけるだけでイチローを凄く見せたくて必死ｗ

>>655
現状の専門家はイチローのRC27やXR27の値は算出したけど得点力が低いなんて主張してねーよｗ
捏造乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞評価は人によって変わるが打撃力は変わらない
これが理解できないほど日本語苦手なのか？ｗ
評価なんて十人十色だろ。

イチローの得点力が高いなんて主張も見たこと無いが。
しかも俺は専門家が主張したなんて一言も書いてないんだが何が捏造なんだ？

まーた「四球は投手のミス」とか言ってる彼が出てきてるなｗ

安打でも四球でも欲しい場面が一番多い　これも何度言っても理解してくれないし困ったものだ。

>>657
出来ないね
打撃力が不定である可能性を無視してるから

>>658
すまん、眠くて見間違えてたｗ
コレは素直に謝るｗ
>>656は取り消して

現状ある専門家が導き出した指標を都合のいいように抽出したらの間違いだろｗ
そもそも目立つような得点能力ってなんだよ
例年の上位打者とか言ってるが総合指標の値を違う年度でそのまま比較するとか有効性皆無だろｗ

さてそれと話が少しずれるが松井並と主張しているが松井イチロー二人のRC27XR27を算出
その上で04年の全打者のRC27の平均値や上位何パーセントに位置するか位書いておくべき
上のままでは説得力がない

>>659
多分出てきてないぞそいつ
お前はだれとたたかっているんだ

>>651を要約すると「イチローが大した事無い指標では比較したくない」ってことだろｗ
まあイチローが大した事ある指標なんて打率くらいしか思い浮かばないけどなｗ

>>661
自分が理解できない話になったらなんでも「イチローが大した事無い指標では比較したくない」ってまとめるのやめろよｗ
それやってる限り誰もお前のいうことなんて聞かないよ

それにイチローの大したことある指標なんてもっと簡単に出せるだろｗ
そもそも打率なんかより安打数で攻めたほうがずっと良いしｗ
ここ10年で最多安打
ここ9年で最多安打
とかあるぞｗｗｗ

>>660
そんなこと言ってたら比較なんてできもしないし指標の意味すら無くなりますがｗ

＞松井並と主張しているが松井イチロー二人のRC27XR27を算出
その上で04年の全打者のRC27の平均値や上位何パーセントに位置するか位書いておくべき
上のままでは説得力がない

>>10で数字は出してます。松井並という主張に全体の平均値は不要でしょうｗ

>>660
彼＝>>625ねｗ
闘ってるわけじゃないけど、何気にファンかもしれない。おもしろいからｗ

>>662
9年で最多安打した結果アダムダンやアブレイユ以下と。もう数字はだしてますがｗ
そもそも安打数なんて言葉じゃ打撃力は不明だな。せいぜい低くは無いってくらい。
総合指標にケチつけて安打数とか言われてもｗ

>>663
参考に出来ると言う程度の意味やMLB全体の傾向を見ることは出来るから意味はあるよ
指標や統計手法の使い方を間違えておいて意味がないとはお前は何様だ

つまり他年度との比較は間違いだと認めるわけだな
まずはそこに関して>>3の修正版を作っとけ

全体平均が出てないと
2004イチロー　　7.52
2004松井　　　　7.43
の0.09の差が大きいのか小さいのかわかりにくい
それに例えばだが平均が7.50だったらイチローは松井並とはならんだろｗ
多分イチローと松井のRC27のアの規定打席到達者の中での順位と規定打席到達者数書いとけばその辺はカバーできるだろ
それと細かいことになるかもしれないが同一年でも対戦相手が違うからそこの補正を本来かけるべき

>>664
ああ、今いる2人じゃないのかｗ
了解ｗ

>>665
俺に日本語の注意する前に自分が勉強した方が良いよ
「イチローが大した事ある指標」の例として最多安打を出しただけで
>>662の話では総合指標にケチなんてつけてないぞ
一人で勝手に戦うなよｗ

そろそろ眠いから寝るわ
>>666の真ん中見ればわかるように別に俺はイチローが松井並だろうがそこはどうでもいいから
指標や統計手法を間違った方法で使って間違った結論を押し付けてるのが気になって文句言っただけ

参考までにアドバイスするとRC27やXR27だけじゃなくて
他の総合指標や伝統的な指標、それにイチローへの評価を加えた上でイチローが大したことないってのを導き出してみなよ
そしたら君に賛同する人きっともっと増えるよ

例えばスカウティングレポートなんかでイチローは確かアベレージ・走塁・守備・肩はMAXだったがパワーは平均的だったろ？
この中で打撃要素はアベとパワー
アベとパワーが9＆5ってのは全体でどれくらいの位置とか位示せるだろ
これで大したことない位置だったら君の意見に+だろ
こういうの積み重ねとけ

と言うことで寝るわ
おやすみ

文句言ってる連中は仮にホームラン７０本打っても打率が低いだの
出塁率はたいしたことないだの言い出すキチガイにしか見えないよｗ

指標が低いから打率が高くても評価しないとかホームラン多くても評価しない
なんてのは本末転倒もいいところ
打率もホームランも指標も何もかも低いけど守備が上手くここぞという場面では必ず仕事をする
そういう選手は高い評価されますからｗ

イチローはパーフェクト
松井は守備と走塁とくに一塁までしっかり走らないと評価できない
打つのだけは評価できる

>>668
ID:qO1jsN/Hさん

おかげさまで

このスレでの打撃力と得点力の定義が

打撃力＝得点力＝ＲＣ２７・ＸＲ２７　　　であること、

総合指標には問題点が多いということが

よくわかりました

>>659
「四球でも安打でもほしい場面が一番多い」はその通りだが
投手がストライク投げ続ければ打者がどんなに頑張っても四球は取れないんだから
「四球は投手のミス」でなんの問題もないと思うよ

>>670
むしろ逆じゃね？打率やＨＲ高くても中身無かったら(指標が低い)まさに本末転倒じゃん。
実際ゴキオタはＨＲだけ多かったセクソン馬鹿にしてたじゃん。実際はセクソン＞ゴキローだったわけだが。

>>673
それはそうだけど、彼の場合は四球に打者の能力は関係ないと言うんだよ

選球眼だったり、カットの技術もあるし、「投手が勝負を避けたり、ストライクを投げ辛い」これだって打者の能力に関係するでしょ？

選球眼については、「そんな指標はない。あるのなら出してみろ。あるのは投手の四死球率（実際は与四死球）だけ」
こういう理由で否定してたからねｗ

>>674
実際はセク損だったから彼は今季プレーできなかった。
(ちなみに今季のイチローはチームのMVP)

彼の来季以降？
いまのところいいニュースは耳に入ってこないなあ。

チームのMVPになれてよかったよねｗ　それだけだけど。

RCの計算に使われる係数って何か意味あるの？適当なコジツケじゃないの？

ID:qO1jsN/Hのお笑い主張ｗ
>>647の極論での総合指標批判ｗ対案は出せませんｗ
イチローの優れた指標→安打数（笑）

ようするにイチローが負ける指標で比べるのに無理やり噛み付いてるだけｗ
四球批判にしても馬鹿すぎる。
イチローの打撃力（得点力）は>>10にあるとおり。その結果>>3になるわけ

>>672
総合指標に問題があろうが他の指標はさらに問題が多いだけですよｗ

どうせだから得点力じゃなくて安打力で比較しろよ

わざわざイチローが負けるような指標でしか勝負してこない奴の言う事なんか聞かなくて良いよ

安打力ｗそれならイチローは現状トップだろうねｗ
しかし得点力（打撃力）はたいしたことはない

別に安打力（打撃力）がトップならそれでいいよ。得点力なんて関係ないし。

ID:o5fXMlK/が安打力はトップであることを認めたところで、これ以上の議論は不要になったな。

安打力がトップであることは何か意味あるの？

少なくともイチローについては得点力より意味があるとおもうよ

どんな意味？

何だろうね？

安打力って言葉も意味もよく分からないけど、少なくともイチローのような単打が多い打者ほど、
出塁能力の重要性が大きいんだけどね。
逆に長打が多ければ安打の意味が大きくなる。

安打力と出塁能力は関係ないからね。得点能力って意味では重要だけどそれも関係ないから。

安打力と出塁能力が関係あるかないかじゃなくて、野球と言う得点を競うものにおいての重要性ね

右打者は三塁方向を一塁にしてやれよ
不公平すぎじゃね

野球は点をやらなくてなんぼだから、やっぱり関係ないんじゃないの？

つーか、ID:o5fXMlK/の劣化コピー君はいらないから、本人出てきてよ。

>>694
いやいやｗ

点をやらなくてなんぼ　じゃなくて、

・相手チームより多く点を取る（攻撃）
・相手チームより失点を抑える（投球・守備）

これが野球だよ

１点でも取ってりゃ勝ちは勝ちだからやっぱり関係ないんじゃないの？
無駄に１０−０で勝ってもしょうがないし

毎試合０点で抑えることなんて不可能。

ID:jfmzwlVyの面白理論によると優勝、ワイルドカードの可能性がなくなったチームでの個人記録、勝敗は全て無駄ってことになるなｗ
俺はそうは思わないが2004のイチローの安打記録はイチロー擁護派のID:jfmzwlVyによれば無価値ってことかｗ

四球に打者の能力は関係ない。選球眼なんて指標ないだろ？あるのは投手の与四死球だけだ。

と主張した彼を超える逸材

>>699
おかしなことを言い出したな。
これまでの流れを簡単に確認しとこうか。

ここのイチローアンチの主張
　　　　　↓
｢イチローの2004年安打記録(や連続年200安打を含む9年間の打撃成績)はRC27･XR27が特別高くないから大して意味がない｣

これに対する擁護派の主張
　　　　　↓
｢そうは思わない。現場関係者やファンの評価は高く、大いに意味がある｣
｢RC27･XR27だけで打者を評価する事はできない｣
｢RCやRC27は色々あり、2004年では両方ともにイチローがトップのものもある｣
｢イチローのような特殊なタイプは統計から導き出した指標では評価できない｣

ここのイチローアンチの主張
　　　　　↓

｢イチローの2004年安打記録はRC27･XR27は高いものではなく松井と大差の無い打撃力だった｣
「イチローの9年での安打記録もダンやアブレイユの打撃以下で安打が多いだけ。」

な。
それに対して
｢RC27･XR27だけで打者を評価する事はできない｣
｢RCやRC27は色々あり、2004年では両方ともにイチローがトップのものもある｣
｢イチローのような特殊なタイプは統計から導き出した指標では評価できない｣
等統一性の無い主張でケチつけるだけしかできてないのが信者。
しまいには
「10−0の試合で稼いだ記録は無駄」
だからなｗ

>>701
ID:jfmzwlVyの面白理論によると　って断ってるじゃんｗ

>>702
最後の四行はなんだよ。勝手に変な解釈に持っていくな。

元々は、RC27だけでは打者の優劣は決められない→なぜ、という話だ。
その延長だろ。

言っとくけど擁護派は既に決着ついてるよ。
根拠のある現実の評価がイチローにとってもファンにとっても重要。

これも何度も言ってるが、ここのアンチの認定なんかどうでもいいよ。
こちらの主張に対してまともな反論は一切ないしね。

>>702
アンチはそりゃ統一性あるだろ
少数の同じ奴が毎日のように同じことを繰り返してるだけなんだから
このスレはアンチがホスト、ファンがゲストってことだろ

>>704
誰一人イチローは評価されていないなんて言ってないのにまともな反論がないとかｗｗ
逆にイチローに高い打撃力があるって主張してる奴もいないし相対してるわけじゃないんだなｗ
結局>>3で落ち着くじゃんｗ

>>705
アンチか信者でしか考えられないのかｗ？
信者同士の意見の食い違いはたとえ無茶苦茶でも反論しませんとｗ

>>706
そのイチローの打撃が現場関係者に高く評価されてる訳で。

彼らは(全てではないだろうが)｢長打が少ない≠長打力がない｣と認識している、と。

現場関係者と言うよりは日本人オーナーにだろ。誰ひとり挑戦しない記録をいくら伸ばしてもねえ。

>>709
>>708で述べたのは記録じゃなくて｢打撃｣についてだよ。

記録の方も多数の現場関係者に高く評価されてるよ。
年間200安打以上は、現在は少なくともヤングはイチローと同じように目標の一つとして挑戦してるんじゃない？

>>708
評価されていることと打撃力が高いことはイコールじゃないだろ。
評価されてるが打撃力は高くない。だからアブレイユにも得点力で劣ってんだがｗ
いくら評価が増えてもイチローの得点力は増えないし、いくら蚊に例えられようが得点力が下がるわけでもないだろ。

つーかおたくはイチローがどれほど凄い打撃力を持ってると勘違いしてるわけｗ？

>>709
まあ誰も狙わないだろうね、大事なのは中身だからな

どうもその「打撃力」だの「中身」だのの実体が見えてこないんだよな
評価している玄人には見えないものが２ちゃんねる住人には見えているらしいというのも眉唾な感じがするし

「評価」の方がはっきりした実体があり、ソースも出せる分素人にはわかりやすいな

人それぞれの評価より客観的で主観の介入がない指標のほうが遥かにわかりやすい。
過大評価でもイチローは選出されてるし現に評価が分かれている中、都合の良い評価やコメントだけをゴリ押ししてもみんなしってるからｗ

打撃において重要な得点力で数字で比較するのはいたって自然だな。

>>714
みんなしってる
のになんで過大評価されちゃうんだろう
もしかして「みんな」って２ちゃんねるのイチローアンチ系住人さんのことですか？

打撃の最大の目的である点をとるという事に関していえば
歴史的偉業でもなんでもなく例年の上位打者と比較すると目立つような得点力はなかった
例えるなら2004の松井並の得点力でした

しかし2004のイチローの安打数は特別表彰されるほど歴史的偉業と讃えられる本数でした


こういうことでいいんでしょ？何でわざとらしく書き順を逆にするかね？

じゃあイチローって何を評価されてるの？

>>715
イチローに都合の良い記事しか見えないのかな？
評価されてることも過大評価といわれてることも知ってるからｗ
そして都合の良い評価されている部分だけ見て現場で評価されてるとかｗ数字で比べないのはなぜですかね？

>>716
書き順が気に入らないの？ｗ
てかここにはイチローが凄い打撃力の選手と勘違いしてる人がいるみたいだし>>3で問題ないねｗ

>>717
具体的に打撃力(得点力)が高いって言ってる専門家のコメントとやらを見たいよね

>>719
>>3と同じことだよ。順番が違うだけで。

打撃の最大の目的である点をとるという事に関していえば
歴史的偉業でもなんでもなく例年の上位打者と比較すると目立つような得点力はなかった
例えるなら2004の松井並の得点力でした

しかし2004のイチローの安打数は特別表彰されるほど歴史的偉業と讃えられる本数でした


この順の方が賛同してくれる人も多いと思うよ。

>>718
まさか数々のアワードや2000年代ベストナイン、コミッショナー特別表彰とかと
地元新聞の「蚊」の記事とかを同じ重みで見てるわけ？

数字で比べないのは、そう単純なものではないと思うからだね

>>720
打撃力＝得点力といってる人のソースってないの？

>>721
>>3でいいじゃんｗ
ここの大半の人がイチローの262本が2004の松井並の打撃力と大差ないなんて思ってなかったんだからｗ
特別表彰なんてだれもが知ってることだろｗ


>>3で問題ないな

>>722
特別表彰は本数に対してだろｗ
で、数々のアワードってなんだよｗ首位打者とか？

>>3よりもコッチのほうがふさわしいから、次スレ以降は↓でいきましょう。

打撃の最大の目的である点をとるという事に関していえば
歴史的偉業でもなんでもなく例年の上位打者と比較すると目立つような得点力はなかった
例えるなら2004の松井並の得点力でした

しかし2004のイチローの安打数は特別表彰されるほど歴史的偉業と讃えられる本数でした

>>723
打撃力＝得点力ってのが気に入らないの？
ソースというか打撃の目的が得点だから何の問題も無いと思うが、君は打撃力ちは何であってほしいの？

>>726
本数だけは凄いってのは誰でも知ってるよｗ
>>3ですねｗ

打撃力＝得点力という考えがどれだけ浸透してるのか知りたいからね

浸透してりゃイチローなんて碌な評価されてないと思うんだけど、どうなんだろうね？

>>725
「蚊」は知ってるけどアワードは知らないのかw
首位打者みたいに成績１位の選手に与えられるのがタイトル、
ＧＧとかＳＳみたいに投票などで選出されるのがアワード

>>729
浸透しているかしていないかが気になるの？
目的を考えれば自然な考えだと思うが。でなきゃRCやXR等の指標も作り出されなっかただろうね。

>>732
作り出されたけど結局まだ日の目を見てないんでしょ？

>>731
で、その数々のアワードの選考基準と打撃力との関係は？
もちろん印象や主観の介入度も詳しく

つまり首位打者とかホームラン王というタイトルが全てひとまとめになった最優秀RC選手賞ってのが出来れば、こんな不毛な争いはおきないってことだね

>>733
ハンクアーロン賞の選考基準であるべきとも言われているけど今はファン投票になっちゃってるね。
計算が複雑なのも日常的に使われない理由だろうが、それで得点との相関が下がるわけではないよな

>>732
RCやXRは盗塁とかも含まれているから、打撃力を見るために作られたものとは言えないと思う
打撃力よりはまだ攻撃力の方がふさわしいと思う
得点力＝攻撃力という言い方だとだいぶ説得力が増すような気がする

>>736
RCの計算って別に言うほど複雑とは思わないんだけどね。
手元にExcelあれば簡単に出せそうに思うんだけど？

ま、チームの得点に相関合わせるように作られた指数だから、多少の無理矢理感はあるよね。

>>735
昔からの3部門は別にあってもいいだろ。
それを鵜呑みにする側がおかしいのであって。
HR王だったら打率や出塁率がいくら低くても得点力が高いのか？
答えはタイトルだけじゃ判断はできない。だな。

>>739
そんな素人を鵜呑みにさせるようなタイトルなんて不要だと思うんだけど。
そんだけRCRC言うんだから、てっきりそういう考えかと思ってた。

>>737
それはなんら問題ないよ。
得点力を攻撃力と定義した場合の重要度は
攻撃力＞＞打撃力(定義は不明)
になるだけだし。

>>734
さあね
「打撃力」なんて実体のないものは選考基準にもなり得ないだろうし
また選出されたから君たちの言う「打撃力」があることにもならないだろうね
ただ、玄人から見て「よい打者」と思われたからＳＳに選ばれたんだろうなあ、くらいには思うかな
それでも「ある特定の指標の数値」よりは総合的に見て信用できると思ってるかな

>>740
計算のしやすさ、わかりやすさがあるからね。まあ出塁率はタイトルあってもいいと思うが。

得点において重要な指標で多く上位に食い込む打者が得点力が高くなるのは必然。
ただ打率が高いか低いかで選手の力は比べれないから

なるほどねえ。余談だが日本での通算実績だとイチローのRCは王さんに次いで２位らしい。
つーか、王さんのRCが図抜けててなんかワロタ

>>742
つまり何もわからないけどイチローは凄いと思うってだけかｗ

SS選ばれたからといってそうじゃない選手より得点能力が優れているとは限らない。
受賞がどうよりいかに得点に影響を与える打撃ができたかの方が本質的に大事だし。

>>744
日本ではね。しかしメジャーでは突出してるのは本数だけなのが現状。

>>746
じゃあその結論をもってこのスレも役目を終えたってことだな。


立っちゃったらどうするよ？

>>745
チームメートや実際に対戦している監督選手に比べたら何もわからないに決まってる
君は数値を見るだけで彼ら以上の情報を得ているつもりなのかね
総合指標とか言っても結局は名ばかりでしかないのは、実際に選手間で尊敬を集めている選手と
指標上上位に来る選手が必ずしも一致しないことからもわかるだろ

単純にRC上位９傑によるリーグ対抗戦ってのを見てみたいな。どんだけ得点取りあってくれるのか楽しみだ。

「名ばかりでしかない」は言い過ぎだったな
「完全ではない」に訂正

>>745
>>701に書いた擁護側の主張にまともに反論できないアンチの結論に説得力はないよ。

>>751
・得点への相関度が打率より高いとの統計が出ている出塁率が主要三部門に比べ過小評価されている。
（主要三部門では見劣りするが出塁率が高い事が評価され賞を取った例がたくさん出てこない事実）
・単打が多ければ出塁率の価値が上がり、長打が多ければ打率の価値が上がる。

擁護派が反論できていない部分もあるよ。お互い様じゃないのかな。
自分達だけは反論できていますとでも？
それじゃあ、都合の良い部分だけを見すぎって言われても仕方ないと思うな。

あけおめ
イチローの10年連続200本安打記録が無事達成できますよう祈ります。

何事も蓋を開けてみなければわからないからな。今年はさっぱり打てないなんて事もあるさ。
だからって発狂しないようにね。

明けましておめでとうございます
一日も早く最優秀RC27賞が誕生することで
素人を惑わせる全ての打撃タイトルが一括化されることを願います

RC万歳！RC27万歳！！

09/19　土曜日　TBSテレビ　知っとこ!！　　レス１２〜６０ぐらいまで
http://s.s2ch.net/test/---.uaY!FROM=&mail=&color=000000+efefef+0000FF+0000FF+FFFFFF&size=3&NG_NAME=&NG_MAIL=&NG_DATE=&NG_MESSAGE=/live23f3.2ch.net/livetbs/1253312880/1-1001

TBSの知っとこでアメリカから日本に来た観光客アメリカ人にインタビュー

イチロー知ってたのは

30人中1人だけだった… しかもその一人は在日アメリカ人で迎えに空港来てた人





マリナーズの地元紙「シアトル・タイムズ」（１２日付）は、
「イチローの記録は米国ではほとんど注目されていない」と伝えている。

大リーグ公式サイトでも同様の報道があった。
「日本人の取材陣は増えているが、この記録の取材のために、
米国人プレスから球団への新しい取材申請は１件もなかった」と伝えている。
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1253019692/

ＥＳＰＮ電子版は
「彼の記録はほとんど（米国で）注目されていない」との記事を掲載。
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1253119208/

大リーグファンはデレク・ジーターがヤンキースの安打記録を更新するかについては
大きな関心を寄せているが、イチローが新記録に近付いていることさえ
気づいていない人が多いようだ」と記している。
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1252891085/

>>750
どれだけ総合指標が不完全性と主張し続けても、
打率や案打数の得点相関性がOPSやRC27のそれを上回ることはないからね。

>>757
得点相関性は
・選手個人への評価
・年俸
・殿堂ポイント
・所属するチームの成績

など、いずれとも直接的な関連がないので無意味
２ちゃんねるなんかで持ち上げられても何の意味もない

結局は試合見てどれだけ印象に残ったかだからなプロは。

暗に記録の中身や実力なんかどうだっていいって話してるな。

打率や打点は英語や数学
得点相関は保健体育や技術家庭
評価されるのは前者だが、本質的に必要なのは後者
イチローは入試科目では得点を稼ぐが、実技教科が駄目な優等生と言えよう
入試科目ができるから殿堂というメジャーの赤門はくぐれるだろうが、肝心な実技教科は松井並みなのだ

>>761
その実技(技術)評価が超一流なのだがね。打撃のパワー以外は。
単純なパワーがメジャー最強打者に劣るのは当然のことだ。
おそらくNPB最強パワーの持ち主、松井さんでさえ劣る。

だからといってイチローに長打力がないわけではない。
パワーを引き出す打ち方を得とくしているからね。
このへんが彼の面白いところで、アンチが粘着し続ける最大の理由かな。

あと選手の評価は打撃だけで決まるものではないよ。
総合力で決まる。
守備･走塁を犠牲にして打力をアップさせてる選手ならそのぶん評価は下がる。

誰が何と言おうと打撃力＝得点力です。だからRCが全てです。
一日も早く最優秀RC27賞が誕生することで
素人を惑わせる全ての打撃タイトルが一括化されることを願います

RC万歳！RC27万歳！！

>>762
＞イチローに長打力がないわけではない。
＞パワーを引き出す打ち方を得とくしているからね。
＞このへんが彼の面白いところで、アンチが粘着し続ける最大の理由かな。

パワーを引き出す打ち方をしているの？長打少なくない？
長打や四球が少ない安打数最優先のスタイルと好き嫌いはっきり分かれそうなキャラが
原因じゃないかなぁ。

ところで、イチローの長打力は長打の少なさでは判断できないよね。
長打が少ないからと言って長打力がないとは限らないからね。
長打を捨てているだけで、実は数字以上に長打力がある可能性もある。

以前に、安打が多い＝安打力が高い、安打が少ない＝安打力が低い　とは限らない
って話をしたけど、それと同じだと思う。
盗塁も少ないからと言って盗塁能力が低いとは限らないしね。

イチローファンは
「安打が多い＝安打力が高い、安打が少ない＝安打力が低い　とは限らない」
話題上これしか書いてなかったからか、猛烈に否定したけどね。
安打力は一番、これは絶対に譲らなかったｗ

安打力なんぞしょうもない言葉作ってお茶濁すしか出来ないゴキオタ。まともに反論出来ないゴキオタの負けだなこりゃ。

可能性で議論しても時間の無駄です。
打撃力＝得点力、だからRCが全てです。
一日も早く最優秀RC27賞が誕生することで
素人を惑わせる全ての打撃タイトルが一括化されることを願います

RC万歳！RC27万歳！！

>>764
イチローの安打製造能力の話なら、MLBトップ(クラス)といって差し支えないという結論だったはずだが？
アンチ側のまともな反論は一切見られなかったしね。

>>766
現実に選手を評価している人は玄人ですよ。

>>767
安打数が多い＝安打製造能力が高い　の一点張りで反論を聞かなかっただけだよ。

イチローファンは都合の良い部分だけを取る傾向にあるから、>>764のように
「長打が少ないからと言って長打力がないとは限らないからね。
長打を捨てているだけで、実は数字以上に長打力がある可能性もある。」
と書けば少しは納得いくんじゃないかなと思って書いた。

勝手に結論付けるのは独り言と一緒だから誰にでもできるよ。

>>769
だから、アンチのまともな反論が一切なかったと書いてるじゃん。

イチローの長打力については実際にそれを証明する証拠や証言はある。
でも、イチロー以外の打者がイチロー並の安打製造能力があるという証拠や証言は知らない。

2004年のイチローのまねが本当に誰でも簡単にできるのなら、イチロー以下のRC27の人はみんなまねしたらいい。
そのRC27だって様々、イチローがトップのものもあるよ。

>>770
まともかどうかを勝手に判断しているのはそちらでしょ？
そんなん全て「まともじゃない」と言ってしまえば何でもありだよね。
納得いかない＝まともじゃない　とするのはどうかと思うよ。

簡単にできる、誰にでもきる　こんな事言った人いるかな？
言ってもいない事を持ち出すのも結構多いよね。

イチローの長打力の証拠なんてあるの？
長打が少ないってデータはたくさんあると思うけど。

いま日本の最高権力者は薩長連合(鹿児島県、山口県)の田舎侍たちです。
・坂本龍馬は日本をいまも破壊しているテロリスト薩長連合の工作員だっただけの者です。
・織田信長の時代から戊辰戦争まで、鉄砲隊のガンパウダーはガンパウダー１樽につき、
日本人の若い娘５０人を海外に売ることで調達していました。
・自殺者３万人(実際は８万とも)は薩長連合が原因です。日本はいまだに武家社会です。
・明治維新テロは薩長連合が海外の貴族やユダヤから金を借り(年利18％)て起こした国家転覆テロ。
・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、
高知県、佐賀県、 長崎県出身者ばかりです。 公務員は薩長連合の使用人です。
公務員は国民を支配する道具。国策捜査は薩長連合やアメリカのための捜査です。
・日本経団連の企業は明治以前からの支配階級の関係者が興したものばかり。
・アメリカを代表する洗脳の専門家アーネスト・ヒルガードは戦後来日して
「戦後日本の教育の非軍事化」のために働き、スタンフォード大学からその功績を讃えられます。
鳩山由紀夫もスタンフォード大学卒業です。洗脳はいまも続いています。
・薩長連合は株式会社ゆうちょ銀行の郵便貯金を海外の貴族やユダヤに差し出そうとしている。
・アメリカ財務省証券購入で日本人は毎年アメリカに３０兆円以上差し出している。
・日本人が貯蓄した金が海外にいき、信用創造で1000倍になりそれで日本の土地が買われる。
日本は破産し、ＩＭＦ管理下でも 薩長連合は安泰で国民はＩＭＦに感謝するように洗脳される。
(参考：洗脳支配　　苫米地英人　　株式会社ビジネス社)
日本の政治家には朝鮮人の疑いのある人たちがいます。安★部、小★泉、菅★、小★沢。
２ちゃんねるはトウ一きょう会が運営してＩＰ集めや、自作自演して洗脳工作する場です。
http://jb★bs.liv★edoor.jp/bbs/read.cgi/news/20★92/11★94947143/
薩長連合は戦争やシベリア抑留で日本人の抵抗勢力を殺したのか。戦争は自国民を殺すためにも使われる。
薩長連合のために警察がインターネット規制をする。来年東京では匿名でネットカフェから情報を発信できなくなる。
情報遮断、ネット情報遮断、ネット検閲は戦後の洗脳と同じやり口。薩長連合は日本人ではない。ｗ

2004年のイチローのRC27でみると、ステ時代以降MVP2〜4位のレベルで十分突出した成績で
終わってるんだが笑
アリーグだけでも何人いるかよく数えてみろよ笑
松井レベルじゃMVP下位もしくは入れないレベルでかなりの差があるで、もう結果
出てるんだが笑

このアホいつまで粘ってんのｗｗｗｗ

今ＮＨＫでやってたイチローのヒット２０３０本の番組見てる途中だけど
内野安打のほとんどが内野手のファインプレーで内野で止めたけど一塁はセーフ
ってパターンだった
考えてみれば当然だよな、イチローだって内野ゴロでアウトは数多くにある
普通の凡打はやはりアウトになる
セーフになるのは外野に抜けるかどうかのヒット性の当たりだけ
他のプレーヤーだったらアウトになって内野手のファインプレーって場面だけど
イチローの場合そのファインプレーでヒット一本損するってことが極端に少ないだけ
だと確認できた

イチローはお前のことなんか知らんぞ。しょうもない人生送ってんな。

なんて言うのかなあ
東大に受かるやつはセンター試験と２次試験で計られる特殊な能力に長けているだけで
本当の学力はない
したがって東大に受かることに何の意味もない
この見解に納得する人っているの？

イチローが引っ張れるのは内角だけ。
松井のように真ん中から外のボールを引っ張れるわけではない。
そもそも、流し打ち主体のイチローがなんで引っ張るのかというと、
内角の長打を見せ付けることで流し打ちのやり易い外角へ球を集めるため。
長打を恐れて外角に投げてくれればシングルを打ちやすく、
逆に、シングルを打たれたくない場面で内角に投げれば長打がある。
この二面性があるからこそイチローは崩しにくいバッターで、
毎年3割強の打率を残せる。

なんだ、上のほうで出てきたRCやRC27はアンチの捏造数値だったのか。そこまでして貶めたいもんかね？

つーか普通に意味がある
アホくさw

日本のゴキオタ騙して金儲け出来る。結論。下種な意味合いでだが意味はある。

>>774
おれも思った！
抜けるか抜けないかの当たりだから、全然外野シングルと変わらないと思う。
ここらで言われてるほどぼてぼての内野ゴロをカサカサ走ってヒットにするってのはほとんどなかったな。

逆にやはり長打は少ないな、とも思った。
もうちょいギャップに打てればダブルなんかは増やせそうなんだけど。
外野シングルはほとんど野手の正面な印象だったな。

あとはイチロー細いわｗ
あの体でMLBトップクラスのRC27とかOPSとかは無理。
RC27とかが高くなったら逆に薬とか疑われそうだわ

>>781
イチローは型で打つタイプじゃないからなあ。
長打を狙うタイプとは根本的に違うよ。

糞ｱﾝﾁ完全敗北ﾌｧﾋﾞｮりながらとん走Ｗｗｗｗｗ

>>781
抜けるか抜けないかの当たりて…ｗ
抜けてないんだから、外野安打とは打球の質が違うんだよ。方向が一緒なだけでね。
どのみち野手の間に打つなら、普通に野手の間を抜いた方がいいわけだから、
意図的に詰まらせているメリットが見えてこないね。

セーフティバントのように野手の前に転がして、野手が捕球するまでの時間を稼ぐのなら
詰まらせる意味は分かるけど。
セーフティバントだってただ当てただけでは打球は死なない。
バットを振ってセーフになるほど打球を殺すって難しいよ。
それなりに確率が期待できないと狙う意味はないしね。
どうみても詰まってしまっただけにしか見えないね。

最後に…
特番なんて盛り上がるシーンばかりを集めるんだから、それで確認って言うのはちょっと問題あるかな。
確認したところで、内野安打が外野安打と変わらないなんて結論にはならないけどね。

オナニーゴキ録

内野安打って二塁からランナー帰ってこれないじゃん
得点圏打率が高い割に打点少ないのはこのせいだろ
どっちにしろイチローのヒットがショボイ事には変わらん

二塁からランナー帰ってこれないどころか、
左方向への内野安打で三塁に進塁できないことすらあるだろう。

>>784
勘違いしてはいけないのは、イチローが普通に打てる球をつまらせている
のではなく、普通では打てない球にあえて当てて内野安打にしている事。
これはイチローのぽてんヒットと同じく、ヒットを打とうとして結果的に
いいばしょに落ちたのではなく、バットを止めてわざと落としているのと
似ている。
もちろん、本当に詰まってしまったときもあるだろうが、それだけで
ヒットの２０％を内野安打で稼ぐことは難しい。

>>786
三塁に進められれば十分なんじゃないの？
>>787
そんな打球が内野安打になるのか。
多分、それはショートのファインプレーだと思うのだが。

(*^_^*)　
>>788
じゃあ普通に打つ技術は並以下って事だな。
打撃技術の無さを足でカバーしている。

>>784
んー、表現的には>>774の方が正確かも。
もともとヒット性で、外野シングルと打球の質とコースが大差ないような当たりが多く感じられたってことだよ。

もちろんぼてぼてのもあったし、半分野手のエラーのようなのもあったけど、
そういう当たりよりもヒット性な内野安打の方が断然多かったよ。

まぁ二塁ランナーが帰塁できないとかは外野安打とは明確に違うから、
ヒット性の内野安打＝外野安打にはならないけど、当たりとしては勢いもあったし、
2ちゃんでイチローの内野安打はぼてぼてばっかり、みたいな印象を焼き付けられていたせいか、実際に見て上のような印象が強かったな。

勘違いしないでほしいのはおれはイチロー万歳なわけじゃないってことね。
ボール球をわざわざ打ってまでヒット稼ぐスタイルには疑問符つくし、
このスレでのアンチ側の主張はむしろ大方同意だし。
ただイチローの内野安打＝ゴキローヒットがほとんど、
みたいな印象を感じで話が進んでたけど、
実際見たら違ったよ、ということね。

結局外野には抜けきらないような引っ掛けばっかってこったろ。
イチローが打席立った時だけファインプレー続出で外野に抜けないとかとうとう妄想に頼りだしててワロタ。

とりあえず、あのニュースを取り除いても５時間ある長編映像を見てから語ってくれ。

>>788
そうだとするなら、>>781の「全然外野シングルと変わらないと思う」がおかしくなっちゃうな。
それと「普通では打てない球」に手を出すメリットは？
２ストライクからこの球を見逃したら三振って場面以外に強引に手を出すメリットが見当たらない。
２ストライクでも、「普通では打てない球を狙って内野安打にしてしまう技術」があるなら
ファイルにする技術もありそうだけどね。
そこまで「普通では打てない球にあえて当てて」成功する確率が高いのかな。

>>790
表現の問題かもしれないけど、結局は内野手に捕られているわけだから、内野ゴロに近いとも考えられるでしょ。
内野安打とさほど変わらない打球の外野安打なんてボテボテなわけだし。
それに先程も書いたけど、特番の内容はあまりあてにならないんじゃない？
テレビ局からすれば、（野球選手としての？）ありのままのイチローを紹介すること自体は
どうでもいいわけで、面白い番組にするような内容を目指すわけだし。

>>793
すまん、俺は>>781ではないので答えられない。
理由としては様々あるのだろうけども、
一つは、審判の問題。
審判によっても違うし、ストライクゾーンが一定でない審判もいることなど。
その他には、
イチローの打者としてのタイプの違いで、どんな球でも打てると思ったら振る。
こういうバッターは三振がすくないが四球も少なく、打率は高いが出塁率がそれほど
高くないのが特徴で、イチロー以外にも数は少ないが存在する。
おそらく、なぜ手を出したのかと聞かれれば「打てると思ったから」と、答えるだろう。
ファールにする技術も当然もってますよ。
ただ、ファールはファールなんで、ヒットにする方が難しく価値がありますよね。
高いんでしょうね。じゃないと通算で２３％も内野安打にできませんよ。

>>790
見た映像が違うのでなんともいえないが、イチローの内野安打は
ボテボテのゴロだぞ。ただ、そのボテボテのゴロを拾ったときには
既に一塁に到達してるのがイチロー。
相手の守備が慌てふためく様は、確かにゴキブリがでて慌てている
様にも見えなくはないが、実際にそんな風に揶揄する奴はもともと
イチローに対して良い印象を持っていない奴等ばかりだし、そもそも
２ｃｈの意見をまともに受けるのが間違い。

既出かもしれないが、
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7649510

【イチロー選手を祝福する決議案が米下院議会に提出された】
2009年9月17日、下院議員51人によって提出された法案名
「シアトル・マリナーズの外野手であるイチロー・スズキが、9年連続200本安打を成し遂げた
メジャー・リーグ・ベースボール史上初の選手となったことを祝福する決議案」
2009年9月13日に108年間破られなかった記録を達成したことを称える内容。
http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/legis/24102/02410215.pdf
もちろん松井さんを祝福する決議案など出た事はないｗｗ

>>793
じゃあおれのイメージの問題だったのかもな。普通の内野ゴロもあわせて見られればよかったのかもな。

ただニコ動なんかにあがってるのはイチローの足の速さが際立ってるものばかりを集めていたのに対して、
NHKのやつは全てのヒットを流してたから、いいとこ集めてたのには変わりないが、ニコ動とは別物だよ。

録画してなかったならきついけど、もし見れるなら見といた方がいいかも。

>>787
２塁走者が還れる内野安打もある
（たしか2008年は２本あったはず）
また内野への２塁打もある
もちろんどちらもレアケースだが
２塁走者が３進できない内野安打も同じくレアケース
また外野への安打でも２塁走者が生還できないケースは多い

そのへんを考慮すると、内野安打は外野への単打と大きな違いはない
これは科学的にも結論づけられていて、そのためどんな指標でも内野安打を特別扱いはしていない

>>794
２３％って言うと高く見えるが、安打数の２３％が内野安打ってことでしょ？
打数から見ると１０％未満だと思う。
もし、嫌な球をファウルにする技術があるなら、普通に打てる球を待った方がいいと思うけどなあ。
嫌な球って言うのは自分が打ち辛い球だったり、審判によっては取られてしまう球ね。

>>798
「大きな違いはない」言いすぎｗ
選球眼なんて指標がないから、四球に打者の能力は関係ないって言っているのと一緒。

>>797
是非見たい。誰かうｐしれくれ。
>>799
そこらへんが凡人と天才イチローとの差だろうね。
普通のバッターは甘い球を打とうとするけども、
イチローの場合はピッチャーのベストボールを
詰まらせてもヒットにしたり、転がしてヒットにする。

>>800
1/1の0:10-6:00の実に6時間弱の超長時間番組だからUPされるとは考え辛いｗ
NHKBSは再放送多いから再放送に期待が良いかも
今シーズン始まる前に1回やるんじゃないかな、今年までの全ヒット集だし

>>801
おもっきり寝てたわｗｗ
こんなんよく見てたな。

ちなみに、NHKのHP調べてみたらこんなんあった。
1月6日(水)　1:00〜1:50 ＭＬＢ２００９　日本人メジャーリーガーの群像「松井秀喜　魂のフルスイング」
1月7日(木)　1:00〜1:50 ＭＬＢ２００９　日本人メジャーリーガーの群像「大記録への道〜イチロー 知られざる闘い〜」
分り難いけども、今日の25時と明日の25時から。
ゴキヲタもイボヲタも必見！！

>>799
俺が言い過ぎてるんじゃなくて、それが野球の世界での常識的な考え方
ちなみに四球は敬遠四球を区別しているから、四球を選ぶ能力はちゃんと評価されている

>>802
事前に準備してたｗ
前日に3時まで起きてて睡眠時間ずらしてさらに昼寝しただけだがｗ

つか群像もう再放送2回目かよｗ
俺もう2回見たよそれｗ

>>800
だからクリーンヒットを打つ技術が足りないだけじゃん
マウアーやプホルスみたいなメジャーの超一流はちゃんと難しい球でもクリーンヒットにしてるし

少なくともプホルスよりはイチローのほうが上
マウアーに聞いてみれば即答だろｗ

>>805
イチローはパワー以外の打撃の要素は超一流の評価をされてるよ。
長打はパワーがある打者のほうが技術的には楽に打てる。

日本向けに持ち上げてもらってるだけ

>>808
すると
松井が日本人向けに持ち上げてもらえないのは朝鮮だからなのかｗ

>>806
むしろ、プホルスとマウアーでどちらがイチローの上に乗るか争っている最中だったりしてｗ

打撃力＝技術+パワーとするなら、イチローがMLBでトップになるのはほぼ不可能だろうなー。
イチローにはパワーのツールがないわけで、これをイチローの責任とするのもいいけど、
体格とかどうしようもないこともある。

打撃で比較したらパワーがなくてRC27とかはトップになれないわけだから、
イチローと(体格の違うような)他者を比較するんなら、
打撃力ではなく技術の部分で比較するのが適当だと思うな。

なにがなんでもイチローをトップにしよう！ってわけじゃないぞ？
その辺を考えずに単純比較するのは、議論するまでもなく答えがでてるでしょ？ってこと。
スレタイをそのままとらえた議論に意味がないのと一緒。

パワーのツールを持ち合わせていないイチローがMLBのトップになれないことはわかっている。
だから262本は打撃(＝パワー+技術、RC27)としては大したことはない、には同意。全く異論なし。
ただしパワーが劣っていることを考慮すれば大した打撃力を持つとも考えられるよね？

単純比較では大した意味がないのは明らかだし、その辺も考えて議論する段階にきてると思うよ。

あとイチローの四球を選ばないスタイルは改善した方がいいと思う。
出塁率は大切だし。

四球の変わりにゴキヒット打ってるからまあいいんじゃない。通常の打者が四球とゴキヒットをトレードしてると思えばいい。

Ten for 2010: Happenings to hope for this season
http://www.sportingnews.com/mlb/article/2010-01-05/ten-for-2010-happenings-hope-for-season

2. Ichiro Suzuki hits third in the Mariners' lineup.

For three reasons:
1. To prove Ichiro isn't as selfish as he sometimes is made out to be.
2. They have Chone Figgins to lead off, and he reached base more than
even Ichiro last season.
3. To see Ichiro have a 25-homer, 100-RBI season to go with all
those 200-hit campaigns.

裏を返して言えば要するにこういうことだ。

1　ゴキローがselfishというのは既定の事実。
2　ゴキローの出塁率はリードオフとしては失格。
3　２００安打なんて糞記録に意味は無いからＨＲ，打点で松井並みにならないと認められない。