野球の流れってなんなの？part２
997:名無しさん＠実況は実況板でsage2009/12/12(土) 22:25:29 ID:o8OHPF8F
大体、スレタイが悪いから、無意味な神学論争ばかり沸く
「野球の流れってなんなの？」ぐらいにしとけばよかったんだ。
前スレ
野球に流れなんてない
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1257429952/
大体、スレタイが悪いから、無意味な神学論争ばかり沸く
「野球の流れってなんなの？」ぐらいにしとけばよかったんだ。
前スレ
野球に流れなんてない
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1257429952/
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2 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 01:51:56 ID:R5uJ7XRE
流れ逝くままに
3 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 02:53:22 ID:3Jix5LYL
>>3
よう、クソムシ
よう、クソムシ
4 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 03:48:13 ID:V41Xjt83
はじめまして、少年野球のコーチをさせてもらってるものです。
まだ5年目ですが、僕が思う少年野球に感じる「流れ」2大パターンを書いてみます。
見方のエラーを見て引きずり、自分への打球に一歩遅れたり、点差がなくゲーム終盤近く、ガチガチでバットが球に当たることなくベンチへ…みたいなのが続いて負け。
ファインプレーや長打1本から「僕も！僕も！」みたいな勢いで好打・好守が続いて勝つ。
たった1つの要素で相手チームを萎縮させたり、逆にのまれてしまったりってパターンが結構あります。
野球スレで荒れて欲しくないんですが、少なくとも少年野球で僕は「流れ」を感じ、選手と共に泣いたり笑ったりしています。
まだ5年目ですが、僕が思う少年野球に感じる「流れ」2大パターンを書いてみます。
見方のエラーを見て引きずり、自分への打球に一歩遅れたり、点差がなくゲーム終盤近く、ガチガチでバットが球に当たることなくベンチへ…みたいなのが続いて負け。
ファインプレーや長打1本から「僕も！僕も！」みたいな勢いで好打・好守が続いて勝つ。
たった1つの要素で相手チームを萎縮させたり、逆にのまれてしまったりってパターンが結構あります。
野球スレで荒れて欲しくないんですが、少なくとも少年野球で僕は「流れ」を感じ、選手と共に泣いたり笑ったりしています。
5 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 04:26:19 ID:vCnecRKw
>>4
三つ子の魂百まで。
そうやって少年時代に“流れ”があると洗脳されたであろう、
自称”野球経験者”の”流れ”肯定論者の諸君は、
前スレで”流れ”とは何かという説明すらできず、
死屍累々積み重ねた次第。
>たった1つの要素で相手チームを萎縮させたり、
>逆にのまれてしまったりってパターンが結構あります。
と感じること自体、印象度の強い事象が全体の記憶を形成するという、
前スレで流れ否定論者が”錯覚”と主張したことそのものではなかろうか。
もっとも、試合の局面の変化がプレイヤーの心理に影響するということは、
強ち否定できないようであり、
前スレの事象”野球経験者”諸君は、
試合の局面が変化するたびに一喜一憂するチキン野郎が多かったようだ。
そうすると、子どもたちを指導する際に、
局面によって心理状態が変化することを”流れ”のひと言ですますのか、
それだけにとどまらず、
プレッシャーのかかる場面でそれを意識しながらも負けない、
強い精神力を鍛えるようにするのか、
プレッシャーを感じさせないような指導を徹底するのか、
指導者の”手腕”が問われるところであろう。
三つ子の魂百まで。
そうやって少年時代に“流れ”があると洗脳されたであろう、
自称”野球経験者”の”流れ”肯定論者の諸君は、
前スレで”流れ”とは何かという説明すらできず、
死屍累々積み重ねた次第。
>たった1つの要素で相手チームを萎縮させたり、
>逆にのまれてしまったりってパターンが結構あります。
と感じること自体、印象度の強い事象が全体の記憶を形成するという、
前スレで流れ否定論者が”錯覚”と主張したことそのものではなかろうか。
もっとも、試合の局面の変化がプレイヤーの心理に影響するということは、
強ち否定できないようであり、
前スレの事象”野球経験者”諸君は、
試合の局面が変化するたびに一喜一憂するチキン野郎が多かったようだ。
そうすると、子どもたちを指導する際に、
局面によって心理状態が変化することを”流れ”のひと言ですますのか、
それだけにとどまらず、
プレッシャーのかかる場面でそれを意識しながらも負けない、
強い精神力を鍛えるようにするのか、
プレッシャーを感じさせないような指導を徹底するのか、
指導者の”手腕”が問われるところであろう。
6 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 06:56:16 ID:ao1dbVhb
7 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 06:58:21 ID:8IwiwUm1
みんなが錯覚か知らんが感じてるものが流れ
原因は状況による心的なもんだと思うけど
集団催眠みたいなもんかもしらん
というかこんな用語はほぼ全スポーツにあると思うけど
まあほとんど流れとか感じとかムードとか言う表現してると思うけど
大学でアメフトしてたときはモメンタムって言ってたね
感覚なんだから感じたことなければ理解できないのも正しいんじゃないの
そもそもの人間の感覚とかも妄想みたいなもんだろう
原因は状況による心的なもんだと思うけど
集団催眠みたいなもんかもしらん
というかこんな用語はほぼ全スポーツにあると思うけど
まあほとんど流れとか感じとかムードとか言う表現してると思うけど
大学でアメフトしてたときはモメンタムって言ってたね
感覚なんだから感じたことなければ理解できないのも正しいんじゃないの
そもそもの人間の感覚とかも妄想みたいなもんだろう
8 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 09:33:41 ID:pbhIQzjy
つまり流れは人の心の中にあるのか
まぁ、幽霊もUFOもネッシーも人の心の中には存在するしな
感覚とか言い出したら何でもありだな
まぁ、幽霊もUFOもネッシーも人の心の中には存在するしな
感覚とか言い出したら何でもありだな
9 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/13(日) 10:58:41 ID:CUlJY/Xo
チャンスは多いのに決定打が出ず0-0で推移する試合で、押されている側が勝ってしまうパターン。
先制点は奪ったものの追加点のチャンスをことごとく潰し、最後に逆転負けするパターン。
これは野球に限らず、多くのスポーツでよく見かける光景ではないかな？
優位な状況を生かせないと、流れが相手側に向く。
先制点は奪ったものの追加点のチャンスをことごとく潰し、最後に逆転負けするパターン。
これは野球に限らず、多くのスポーツでよく見かける光景ではないかな？
優位な状況を生かせないと、流れが相手側に向く。
10 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 11:11:34 ID:kmYZxvhI
今更ながら、日本シリーズ最終戦のハムの拙攻完封負けって何だったんだろうか。
第５戦の強烈な逆転サヨナラ負けで、想像以上に精神的に追い込まれてしまっていたんだろうね。
あと、クライマックスで浅尾が脇谷に逆転２塁打を喰らった件、谷繁に叱られたとか井端のエラーとかで
気持ちが素直で無かったのは容易に伺える。あれ、谷繁のミットは外角低めだったのに近めに来てたし、
言葉は悪いが「投げやり」感が伝わって来る。
第５戦の強烈な逆転サヨナラ負けで、想像以上に精神的に追い込まれてしまっていたんだろうね。
あと、クライマックスで浅尾が脇谷に逆転２塁打を喰らった件、谷繁に叱られたとか井端のエラーとかで
気持ちが素直で無かったのは容易に伺える。あれ、谷繁のミットは外角低めだったのに近めに来てたし、
言葉は悪いが「投げやり」感が伝わって来る。
11 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 11:31:41 ID:A5P1IXNp
ギャフン待ち君の周りのみ｢流れが止まっている｣件について
12 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 11:56:25 ID:289J9lgU
精神的に弱気になるような負のメンタルって意味での流れはあるような
逆もそう
逆もそう
13 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 12:18:00 ID:JpY6Ombv
あの日の浅尾は最初から悪かった。中日からすれば、7回表に2点勝ち越して、
8回裏からセットアッパー投入という流れは悪くなかったと思うんだが。
8回裏からセットアッパー投入という流れは悪くなかったと思うんだが。
14 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 14:25:37 ID:V41Xjt83
15 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 14:45:08 ID:qZVkxodm
江原信者か 笑 早くデータお願いします 時間の流れと野球の流れを一緒にしてる時点で、アホ この議論は、おまえみたいなアホ議論じゃねーからな！
16 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 14:53:07 ID:meC5LbAD
冷える日は鍋料理したがるのは妄想
気温低い日に鍋料理材料が売れるのは客観的データ
気温低い日に鍋料理材料が売れるのは客観的データ
17 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 14:55:26 ID:qZVkxodm
そのモメンタム？がないとは、語ってないですね 人間だから、感情の変化は間違いなくある ただ、それがプレーにどんだけ影響するか 能力のアップダウンを招くか 更に、それは個々の緊張や興奮であり、流れと呼べるのか
18 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 14:56:35 ID:A5P1IXNp
あれ、お前の周りだけ｢流れ｣が止まってるぜ？ｗｗｗ
証拠に昨日からずっと｢データデータ｣の繰り返し(笑)
また３連レス発狂するしかないんじゃね？ギャフン待ち君よ＾＾
証拠に昨日からずっと｢データデータ｣の繰り返し(笑)
また３連レス発狂するしかないんじゃね？ギャフン待ち君よ＾＾
19 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 15:04:04 ID:qZVkxodm
野球人の錯覚データも非難してるバカ直感野郎には、わかんねーよ 笑
20 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 15:10:50 ID:A5P1IXNp
＞野球人の錯覚データ
これあんたの武器？(笑)
で、これには肝心のエビデンスはあるのかな？ほらほら、説明してちょーだい＾＾
これあんたの武器？(笑)
で、これには肝心のエビデンスはあるのかな？ほらほら、説明してちょーだい＾＾
21 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 17:51:02 ID:tC3hVkQ8
>>9
>チャンスは多いのに決定打が出ず0-0で推移する試合で、押されている側が勝ってしまうパターン。
>先制点は奪ったものの追加点のチャンスをことごとく潰し、最後に逆転負けするパターン。
たぶんその逆のパターンの方が圧倒的に多い
>チャンスは多いのに決定打が出ず0-0で推移する試合で、押されている側が勝ってしまうパターン。
>先制点は奪ったものの追加点のチャンスをことごとく潰し、最後に逆転負けするパターン。
たぶんその逆のパターンの方が圧倒的に多い
22 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 20:43:33 ID:0/b5xDjB
押してるのに負けてるってのは珍しいから、印象に残るだけ。
数多くやればそういう試合も出てくるのは、当たり前のことだ。
数多くやればそういう試合も出てくるのは、当たり前のことだ。
23 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/13(日) 21:04:56 ID:A5P1IXNp
24 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 00:12:57 ID:Kdwyn+y/
今夏の甲子園48試合のデータをまとめてみた。
サンプル数の問題はあるが、
おおよその”傾向”は読み取れると思われる。
先制点を挙げたチームの勝率は.708（34/48）。
このうち、対戦相手にリードを許すことなく勝利したのは28試合。
（同点に追いつかれても勝ち越しを許さなかった試合を含む）。
6試合は再々逆転して勝利を収めている。
これに対し、先制を許したチームの勝率は.292（14/48）で、
このうち13試合はその後相手方に勝ち越しを許すことなく勝利し、
1試合は再々々逆転して勝利を収めている。
試合ごとの逆転回数とその割合は以下のようになる。
０回・28試合（58.3％）
１回・13試合（27.1%）
２回・6試合（12.5%）
３回・1試合（2.1％）
また、全48試合で合計28回の逆転劇が生じており、
１試合平均の逆転回数は0.583回となっている。
次に、逆転前のビハインドの点数は、
１点・13試合（46.4%）
２点・9試合（32.1%）
３点・4試合（14.3%）
４点・2試合（7.1%）
（つづく）
サンプル数の問題はあるが、
おおよその”傾向”は読み取れると思われる。
先制点を挙げたチームの勝率は.708（34/48）。
このうち、対戦相手にリードを許すことなく勝利したのは28試合。
（同点に追いつかれても勝ち越しを許さなかった試合を含む）。
6試合は再々逆転して勝利を収めている。
これに対し、先制を許したチームの勝率は.292（14/48）で、
このうち13試合はその後相手方に勝ち越しを許すことなく勝利し、
1試合は再々々逆転して勝利を収めている。
試合ごとの逆転回数とその割合は以下のようになる。
０回・28試合（58.3％）
１回・13試合（27.1%）
２回・6試合（12.5%）
３回・1試合（2.1％）
また、全48試合で合計28回の逆転劇が生じており、
１試合平均の逆転回数は0.583回となっている。
次に、逆転前のビハインドの点数は、
１点・13試合（46.4%）
２点・9試合（32.1%）
３点・4試合（14.3%）
４点・2試合（7.1%）
（つづく）
25 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 00:15:40 ID:Kdwyn+y/
（承前）
これらのデータからは、
”逆転劇”はそうそう起きるものではないため、
それだけに人々の印象に残りやすいこと、
そして、その”逆転劇”を何らかのプレイと結びつけ、
”流れが変わった”という説明が人口に膾炙した、
ということが読み取れるのではなかろうか。
すなわち、”錯覚”としての”流れ”である。
一方、”統計的な分の良さ・悪さ”は、
わざわざデータしになくても経験的に感じる場合はあり、
（そのことが”錯覚”である場合は別にして）
こうした”分の良さ・悪さ”の変化を”流れ”の変化として感じる、
ということもあるかもしれない。
と、いちおうまとめてみたけれど、
こういうデータに興味を示してくれるのは、
志を同じくする流れ否定論者だけかなぁ・・・・・。
これらのデータからは、
”逆転劇”はそうそう起きるものではないため、
それだけに人々の印象に残りやすいこと、
そして、その”逆転劇”を何らかのプレイと結びつけ、
”流れが変わった”という説明が人口に膾炙した、
ということが読み取れるのではなかろうか。
すなわち、”錯覚”としての”流れ”である。
一方、”統計的な分の良さ・悪さ”は、
わざわざデータしになくても経験的に感じる場合はあり、
（そのことが”錯覚”である場合は別にして）
こうした”分の良さ・悪さ”の変化を”流れ”の変化として感じる、
ということもあるかもしれない。
と、いちおうまとめてみたけれど、
こういうデータに興味を示してくれるのは、
志を同じくする流れ否定論者だけかなぁ・・・・・。
26 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 00:25:36 ID:Z+kow+7F
先制点を取ったチームが流れを掴んでいるってことを証明したのか？
27 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/14(月) 00:51:47 ID:JDkRZF81
>>24
そのデータを待っていました。
話をわかりやすくするために、再逆転、再々逆転といった複雑なものを除外して、
先行逃げ切りか58％、逆転ゲームが27％という数字に注目して話を進めましょう。
まず統計学の得意な人に質問します。
ここで対象となった試合の各イニングの得点をランダムに9つずつ並べたて
擬似的なスコアボードを作ると仮定しましょう。
その結果について、先行逃げ切り率と逆転率を計算してみて下さい。
（この答えをランダムな逆転率、と呼ぶことにします）
逆転が多いと感じるのは錯覚、と結論ずけるならば、少なくとも
実際の試合での逆転率と、ランダムな逆転率が同等でなければなりません。
単純に、先行逃げ切りの試合が、逆転ゲームの倍あったから、逆転劇が多いと思うのは錯覚
と言うのは、小学生レベルの論理であることは、おわかりですよね？
（ここで言う『多い』とは、単なる実数の多寡ではないのですから）
他にも言いたい事があるのですが、まずこれが第一ハードルです。
そのデータを待っていました。
話をわかりやすくするために、再逆転、再々逆転といった複雑なものを除外して、
先行逃げ切りか58％、逆転ゲームが27％という数字に注目して話を進めましょう。
まず統計学の得意な人に質問します。
ここで対象となった試合の各イニングの得点をランダムに9つずつ並べたて
擬似的なスコアボードを作ると仮定しましょう。
その結果について、先行逃げ切り率と逆転率を計算してみて下さい。
（この答えをランダムな逆転率、と呼ぶことにします）
逆転が多いと感じるのは錯覚、と結論ずけるならば、少なくとも
実際の試合での逆転率と、ランダムな逆転率が同等でなければなりません。
単純に、先行逃げ切りの試合が、逆転ゲームの倍あったから、逆転劇が多いと思うのは錯覚
と言うのは、小学生レベルの論理であることは、おわかりですよね？
（ここで言う『多い』とは、単なる実数の多寡ではないのですから）
他にも言いたい事があるのですが、まずこれが第一ハードルです。
>>26
アホ抜かせ。
最終行に”志を同じくする流れ否定論者”と記したように、
流れ否定論が議論の大前提。
ただし、”流れ否定論”といっても、
単に流れの有無を論じるだけでは非生産的であり、
そうした議論に与するつもりは毛頭ないので悪しからず。
そこで、なぜありもしない”流れ”があると”錯覚”するのか、
また、”流れ”と感じる何ものかについて、
データによる検証を試みたというわけ。
データを提示することで、
”解釈”レベルでの議論が展開されるのを期待する次第。
アホ抜かせ。
最終行に”志を同じくする流れ否定論者”と記したように、
流れ否定論が議論の大前提。
ただし、”流れ否定論”といっても、
単に流れの有無を論じるだけでは非生産的であり、
そうした議論に与するつもりは毛頭ないので悪しからず。
そこで、なぜありもしない”流れ”があると”錯覚”するのか、
また、”流れ”と感じる何ものかについて、
データによる検証を試みたというわけ。
データを提示することで、
”解釈”レベルでの議論が展開されるのを期待する次第。
29 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/14(月) 01:13:31 ID:JDkRZF81
>>28
どうぞ逃げずに>>27へのレスを下さい。お待ちしていますよ。
ランダムっ逆転率を計算しろ、と言ってるのではありません。
なぜ、あなたの出した数値が流れを否定する論拠となるのかを尋ねているのです。
あなたが>>24で言ってる事は、単に『先制点を取ったチームが有利』というだけです。
そんなことは、少しでも野球に関心がある人なら、流れ肯定派も否定派も重々知ってますよ。
どうぞ逃げずに>>27へのレスを下さい。お待ちしていますよ。
ランダムっ逆転率を計算しろ、と言ってるのではありません。
なぜ、あなたの出した数値が流れを否定する論拠となるのかを尋ねているのです。
あなたが>>24で言ってる事は、単に『先制点を取ったチームが有利』というだけです。
そんなことは、少しでも野球に関心がある人なら、流れ肯定派も否定派も重々知ってますよ。
>>29
便宜的に”流れ否定論”の立場を取っているが、
それはあくまで、十把一絡げに”流れ”という言葉を使われることに
嫌悪感を覚えているから。
そして、逆転を例としてあげたのは、
流れを否定する根拠として論じているわけではないことを
ご理解いただけなかったのは実に残念なことである。。
”流れが変わったあのプレイ”が人々の記憶に残るのはなぜか、
という仮説を打ち立るということがその主旨である。
そして、こうした象徴的事象によって記憶が形成されるのが
”錯覚”であるということは、
前スレで散々論じてきたところである。
こういった議論を積み重ねることで、
”流れ”ということばで括られている事象がどのようなものか、
その実像に迫ることができると考えているが、
流れ肯定派においては数少ない論理的思考の持ち主である
六旗氏においてすらご理解頂けないのであれば、
今後も建設的な議論が展開されるのは期待薄ということのなのだろう。
便宜的に”流れ否定論”の立場を取っているが、
それはあくまで、十把一絡げに”流れ”という言葉を使われることに
嫌悪感を覚えているから。
そして、逆転を例としてあげたのは、
流れを否定する根拠として論じているわけではないことを
ご理解いただけなかったのは実に残念なことである。。
”流れが変わったあのプレイ”が人々の記憶に残るのはなぜか、
という仮説を打ち立るということがその主旨である。
そして、こうした象徴的事象によって記憶が形成されるのが
”錯覚”であるということは、
前スレで散々論じてきたところである。
こういった議論を積み重ねることで、
”流れ”ということばで括られている事象がどのようなものか、
その実像に迫ることができると考えているが、
流れ肯定派においては数少ない論理的思考の持ち主である
六旗氏においてすらご理解頂けないのであれば、
今後も建設的な議論が展開されるのは期待薄ということのなのだろう。
31 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 01:58:57 ID:AtTXBzMX
>>29
そんなこといったら、お前の>>9で「よく見かける光景」とかも
流れを肯定する論拠に全然ならないんだがな。
所詮、なかなか点が入らなかった試合を流れが悪い、と後付けしてるだけで
流れなるものを証明する根拠は一切ない。
そんなこといったら、お前の>>9で「よく見かける光景」とかも
流れを肯定する論拠に全然ならないんだがな。
所詮、なかなか点が入らなかった試合を流れが悪い、と後付けしてるだけで
流れなるものを証明する根拠は一切ない。
32 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 07:23:48 ID:3blhkSwE
野球を見始めた頃から流れ否定派だった人間はほとんどいないはずだ。
どこかで流れの存在に疑問を持ち、否定派に転向したのだろう。
否定派は肯定派が流れの存在を信じる理由を自身の経験からも理解している。
しかし、肯定派は否定派が流れの存在を否定する理由が理解できていない。
どこかで流れの存在に疑問を持ち、否定派に転向したのだろう。
否定派は肯定派が流れの存在を信じる理由を自身の経験からも理解している。
しかし、肯定派は否定派が流れの存在を否定する理由が理解できていない。
33 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 12:00:14 ID:SqafByHB
錯覚でいいんじゃないか？
プレーしている選手が流れがあると信じ、モチベーションが上がる。
ワンプレーで試合展開が変わると信じるから必死にプレーする。その結果パフォーマンスが向上する。
逆転できると信じる為に、流れを信じる。それだけだろ。
外野のオタクにその気持ちは一生分からんだろな。
プレーしている選手が流れがあると信じ、モチベーションが上がる。
ワンプレーで試合展開が変わると信じるから必死にプレーする。その結果パフォーマンスが向上する。
逆転できると信じる為に、流れを信じる。それだけだろ。
外野のオタクにその気持ちは一生分からんだろな。
34 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 12:12:08 ID:3blhkSwE
否定派も肯定派も選手経験に大差ないと思うが？
プロ野球選手にも論理的思考ができない人間はいるだろう。
流れの存否の意見と選手経験との相関はないと言っていい。
プロ野球選手にも論理的思考ができない人間はいるだろう。
流れの存否の意見と選手経験との相関はないと言っていい。
35 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 12:13:52 ID:IzQL1kEt
36 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 12:19:52 ID:68+K4pTP
選手自身が流れを感じることはあるだろうが
流れを感じることで球が速くなるわけでもコントロールがよくなるわけでも体力が上がるわけでもない
よって試合には影響は及ぼさない
こんな感じじゃね
流れを感じることで球が速くなるわけでもコントロールがよくなるわけでも体力が上がるわけでもない
よって試合には影響は及ぼさない
こんな感じじゃね
37 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 12:20:20 ID:UQlf7yQJ
観客の歓声、チャンスが潰れれば消沈、ピンチを脱すれば歓喜、
選手はなにも影響されないですか？
選手はなにも影響されないですか？
38 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 12:24:32 ID:IzQL1kEt
>>36
ごめん、大間違いだわ。それｗ
ごめん、大間違いだわ。それｗ
39 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 12:24:59 ID:SqafByHB
40 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 12:29:41 ID:3blhkSwE
むしろ肯定派こそパワプロ的だな
ピヨったり絶好調だったり忙しいな
まさにゲーム脳(笑)
ピヨったり絶好調だったり忙しいな
まさにゲーム脳(笑)
41 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 12:34:20 ID:XSTIq/sF
流れはない
42 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 12:34:29 ID:SqafByHB
>>34
野球選手が｢流れはない｣と言っているのを聞いたことがありますか？
野球選手が｢流れはない｣と言っているのを聞いたことがありますか？
43 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 13:13:52 ID:250FYEwa
｢流れ否定｣とかじゃなく｢流れの正体は何か？｣について話してるように見えるけど
流れ肯定派はいいプレイすると心理的に前向きになってプレイの質が向上するって言ってる
流れ否定派はそうした心理的影響は実は微々たるもんで気のせいだと言ってる
だから肯定派はいいプレイ後にプレイの質が向上すると言うデータ
あるいは一度悪いプレイが出るとプレイの質が下がると言うデータを示せばいいし
否定派はその逆をやればいい
議論が噛み合わないのは｢やったことあるなら分かるだろ｣とか個人的な経験論で話を進めるアホがいるからだな
経験論でいいなら麻雀やパチンコにだって｢流れ｣を感じる時はあるだろうけど、それじゃ何だってアリだわな
流れ肯定派はいいプレイすると心理的に前向きになってプレイの質が向上するって言ってる
流れ否定派はそうした心理的影響は実は微々たるもんで気のせいだと言ってる
だから肯定派はいいプレイ後にプレイの質が向上すると言うデータ
あるいは一度悪いプレイが出るとプレイの質が下がると言うデータを示せばいいし
否定派はその逆をやればいい
議論が噛み合わないのは｢やったことあるなら分かるだろ｣とか個人的な経験論で話を進めるアホがいるからだな
経験論でいいなら麻雀やパチンコにだって｢流れ｣を感じる時はあるだろうけど、それじゃ何だってアリだわな
44 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 13:19:26 ID:SqafByHB
45 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 13:30:34 ID:250FYEwa
スポーツ心理学で言えばアドレナリンが敵か味方かすら結論出てないんですけど
まぁ、一流選手は大抵アドレナリンとの上手な付き合いかたを身に付けてるとされるけど
アドレナリンがいつでもプラスに作用するなんて研究結果は無いよ
まぁ、一流選手は大抵アドレナリンとの上手な付き合いかたを身に付けてるとされるけど
アドレナリンがいつでもプラスに作用するなんて研究結果は無いよ
46 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 13:31:17 ID:dcMm79da
誰も精神状態の浮き沈みは否定してないんだけど、誰と戦ってるのよｗ
>>43の言うように
例えば、四球での出塁とヒットでの出塁、得点確率に差が出るかとか
そういった検証をしてみれば良いじゃない。
「やった事無い奴には分らないだろう」とかレッテル貼りして悦に入ってる様じゃ話は先には進まんぜ。
>>43の言うように
例えば、四球での出塁とヒットでの出塁、得点確率に差が出るかとか
そういった検証をしてみれば良いじゃない。
「やった事無い奴には分らないだろう」とかレッテル貼りして悦に入ってる様じゃ話は先には進まんぜ。
47 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 13:38:46 ID:SqafByHB
アドレナリンがマイナスに働くことは否定していないが？
逆転できると信じる為に、流れを信じる。
それだけ。
それが分かってないからデータやら統計やら言っているんだろ？前に進む余地のないものを前に進めようとは笑止。
逆転できると信じる為に、流れを信じる。
それだけ。
それが分かってないからデータやら統計やら言っているんだろ？前に進む余地のないものを前に進めようとは笑止。
48 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 13:47:51 ID:68+K4pTP
あなたはアドレナリンが否定されたらただのオカルト論者になるんだからもっと頑張れよ
49 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 13:51:28 ID:250FYEwa
>>47
>>45は嘘だからｗ
スポーツに臨むときはアドレナリン全開で行くべきだと言うのはスポーツ心理学で言われてるｗ
マイナスに働くのは緊張に伴う｢不安｣や｢恐怖｣によるもので
それは緊張によるアドレナリン分泌とは別の話ｗ
なーにが
＞アドレナリンがマイナスに働く事は否定しないが？
だバカｗ
お前全然わかってないじゃんｗｗｗｗｗｗｗ
>>45は嘘だからｗ
スポーツに臨むときはアドレナリン全開で行くべきだと言うのはスポーツ心理学で言われてるｗ
マイナスに働くのは緊張に伴う｢不安｣や｢恐怖｣によるもので
それは緊張によるアドレナリン分泌とは別の話ｗ
なーにが
＞アドレナリンがマイナスに働く事は否定しないが？
だバカｗ
お前全然わかってないじゃんｗｗｗｗｗｗｗ
50 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 13:58:40 ID:X4b0mjXJ
メンタル
51 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 13:59:10 ID:dcMm79da
ちょｗ
52 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:07:43 ID:sJhU2Z3l
ノルアドレナリンがでるんじゃなかったっけ？
正負のイメージに結びつく脳内物質が分泌されると言う話で、その名称自体はどうでもいいと思うけどね
正負のイメージに結びつく脳内物質が分泌されると言う話で、その名称自体はどうでもいいと思うけどね
53 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:09:50 ID:SqafByHB
>>49
だからその緊張・恐怖がマイナスに働くだろうが、アホ。
だからその緊張・恐怖がマイナスに働くだろうが、アホ。
54 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:15:40 ID:3blhkSwE
大体さ、緊張を悪と決めつけているが
適度な緊張はプレーの質を向上させると俺の経験からも思うんですが？
過度の緊張は身体の硬直を招くだろうが。
緊張が良い作用をもたらすか悪い作用をもたらすかは一概には言えないはずだ。
適度な緊張はプレーの質を向上させると俺の経験からも思うんですが？
過度の緊張は身体の硬直を招くだろうが。
緊張が良い作用をもたらすか悪い作用をもたらすかは一概には言えないはずだ。
55 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:17:08 ID:dcMm79da
今日のMVP：ID:SqafByHB
56 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:19:52 ID:250FYEwa
>>53
ｗｗｗ
分かってるなら
＞アドレナリンがマイナスに働く事は否定しない
なんてレス有り得ないんですけどｗそこで
｢まて、マイナスに働くのは緊張や不安といった精神状態じゃないか！
それはアドレナリンとは別の話だ！混同するな！(ｷﾘｯ｣
って言えば少しは見直したのにｗｗｗ
お前なにも知らないでただ反論したいだけの典型的な厨じゃんｗｗｗ
ｗｗｗ
分かってるなら
＞アドレナリンがマイナスに働く事は否定しない
なんてレス有り得ないんですけどｗそこで
｢まて、マイナスに働くのは緊張や不安といった精神状態じゃないか！
それはアドレナリンとは別の話だ！混同するな！(ｷﾘｯ｣
って言えば少しは見直したのにｗｗｗ
お前なにも知らないでただ反論したいだけの典型的な厨じゃんｗｗｗ
57 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:22:03 ID:sJhU2Z3l
悪いイメージを伴う緊張と、良いイメージを伴う緊張があるよ
こんなの一般論だと思うけどね
前者を引き起こしやすいのが悪い流れ、後者を引き起こしやすいねが良い流れ
という認識だけど
そら中には悪い流れでもいい結果がでることもあるし、中には気にならないやつもいる
こんなの一般論だと思うけどね
前者を引き起こしやすいのが悪い流れ、後者を引き起こしやすいねが良い流れ
という認識だけど
そら中には悪い流れでもいい結果がでることもあるし、中には気にならないやつもいる
58 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:22:45 ID:3blhkSwE
どうも揚げ足取りや個人攻撃をしないと気がすまない低脳がいるな
59 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:24:46 ID:250FYEwa
>>54
言っとくが俺は緊張が悪だとは言ってないからね？
スポーツで｢緊張するな！リラックスしていけ！｣って言うのは厳密に言えば有り得ない
リラックスするってことは安静にするってことだからな。矛盾しまくってる。
スポーツは緊張しないとできないんだよ。
一流選手は緊張から恐怖、不安といった感情を排除する術を知ってる。
メンタルトレーニングて奴だな。
言っとくが俺は緊張が悪だとは言ってないからね？
スポーツで｢緊張するな！リラックスしていけ！｣って言うのは厳密に言えば有り得ない
リラックスするってことは安静にするってことだからな。矛盾しまくってる。
スポーツは緊張しないとできないんだよ。
一流選手は緊張から恐怖、不安といった感情を排除する術を知ってる。
メンタルトレーニングて奴だな。
60 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:25:27 ID:sJhU2Z3l
>>56
一応突っ込んでおくと不安などによる悪いイメージに伴う緊張時に分泌されるのは「ノル」アドレナリンじゃないのかな
一応突っ込んでおくと不安などによる悪いイメージに伴う緊張時に分泌されるのは「ノル」アドレナリンじゃないのかな
61 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:29:17 ID:250FYEwa
62 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:31:04 ID:3blhkSwE
で、脳内分泌物がプレーに影響を及ぼした結果、流れが発生すると？
それとも流れの影響で脳内分泌物が発生するのか？
教えて？
それとも流れの影響で脳内分泌物が発生するのか？
教えて？
63 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:32:07 ID:sJhU2Z3l
64 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:33:56 ID:sJhU2Z3l
65 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:35:08 ID:250FYEwa
とりあえず俺が言いたいのは
アドレナリンでも何でもいいけどそれが結果として反映されると言うならデータで示すべきってこと。
アドレナリンの作用は確かにあるけど、スポーツなんて敵味方共にアドレナリン出しながらやってんだからさ
それが有意な物がたいして影響ないのかはデータでみないと分からんわ
アドレナリンでも何でもいいけどそれが結果として反映されると言うならデータで示すべきってこと。
アドレナリンの作用は確かにあるけど、スポーツなんて敵味方共にアドレナリン出しながらやってんだからさ
それが有意な物がたいして影響ないのかはデータでみないと分からんわ
66 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:42:24 ID:sJhU2Z3l
有意な結果がでるかは知らん
野球自体、特に打撃は成功率が極端に低いし
いいイメージでできても結果が凡退になることもある
一般的にいいイメージが起こりやすいと思われる状態が良い流れ、逆が悪い流れ
プレーに対する本人の感覚に依存する部分もあるから
何度も言われてるようにやったけとがないと分からんとは思うよ
野球自体、特に打撃は成功率が極端に低いし
いいイメージでできても結果が凡退になることもある
一般的にいいイメージが起こりやすいと思われる状態が良い流れ、逆が悪い流れ
プレーに対する本人の感覚に依存する部分もあるから
何度も言われてるようにやったけとがないと分からんとは思うよ
67 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:45:25 ID:3blhkSwE
68 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:48:20 ID:3blhkSwE
だから否定派も野球経験ぐらいあるだろうと何度言えば…
俺もかつては流れをひしひしと感じながらプレーしてたんだよ。
俺もかつては流れをひしひしと感じながらプレーしてたんだよ。
69 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:51:08 ID:250FYEwa
結局、経験論、印象論だな。
せっかくアドレナリンとか言って科学的根拠っぽいの示そうとしてたのにもういいの？
もうちょっとアドレナリンで頑張ってみたら？
せっかくアドレナリンとか言って科学的根拠っぽいの示そうとしてたのにもういいの？
もうちょっとアドレナリンで頑張ってみたら？
70 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:52:11 ID:dcMm79da
>>69
もうほっといてやれよｗ
もうほっといてやれよｗ
71 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:56:18 ID:sJhU2Z3l
自分のあるないの基準が違うのかも知らん
状況によりいいイメージを起こしやすいケース、逆はあるし、そういう状況を表現するのに流れという言葉を使ってる
脳内物質は横入りだったからよーわからんけど、所謂よい緊張状態、わるい緊張状態に傾ける脳内物質を対応させといてくれれば
それが実際にどのていど影響を与えているかという話なら知りません
実力自体が定量化できから不可能に近いと思うけど
状況によりいいイメージを起こしやすいケース、逆はあるし、そういう状況を表現するのに流れという言葉を使ってる
脳内物質は横入りだったからよーわからんけど、所謂よい緊張状態、わるい緊張状態に傾ける脳内物質を対応させといてくれれば
それが実際にどのていど影響を与えているかという話なら知りません
実力自体が定量化できから不可能に近いと思うけど
72 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 14:58:15 ID:250FYEwa
>>67
俺もそう思うよ
まして野球は一応団体競技だし
だから｢流れ｣の正体は心理的なものでは無いのでは？と思う
でも俺も流れは感じる。やってても感じるし見てるだけでも感じるし。
じゃあ何故流れを感じるのかね？
気のせい？それとも無意識に
｢この局面でランナーが出たらBチームの勝率は○パーセント程度上がったと言える｣
とか脳内で複雑な計算でもしてんのかね？
俺もそう思うよ
まして野球は一応団体競技だし
だから｢流れ｣の正体は心理的なものでは無いのでは？と思う
でも俺も流れは感じる。やってても感じるし見てるだけでも感じるし。
じゃあ何故流れを感じるのかね？
気のせい？それとも無意識に
｢この局面でランナーが出たらBチームの勝率は○パーセント程度上がったと言える｣
とか脳内で複雑な計算でもしてんのかね？
73 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 15:01:23 ID:sJhU2Z3l
あーやっぱずれてたのねスマソ
無意識の計算だと思うよ
根拠はやっぱり経験論になるんだろう
ノーアウトでランナー出すとあまりよい感じはしないけど
普通に考えてワンアウトランナーなしより点ははいりやすいだろう
無意識の計算だと思うよ
根拠はやっぱり経験論になるんだろう
ノーアウトでランナー出すとあまりよい感じはしないけど
普通に考えてワンアウトランナーなしより点ははいりやすいだろう
74 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 15:41:36 ID:U14ZJYVv
流れというか雰囲気の問題かな
メンタル面に影響が出るかな
メンタル面に影響が出るかな
75 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 19:00:01 ID:AtTXBzMX
雰囲気がメンタル面に影響が出るのは分かるが
それがどの程度プレイや結果に左右するか計測するのは難しい。
雰囲気はあくまで雰囲気であって、それ以上の何かであるような流れという
言い方は相応しくない。
それがどの程度プレイや結果に左右するか計測するのは難しい。
雰囲気はあくまで雰囲気であって、それ以上の何かであるような流れという
言い方は相応しくない。
76 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 20:17:02 ID:Z+kow+7F
もはや難癖つけたいだけみたいだな
77 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/14(月) 22:24:33 ID:JDkRZF81
>>30
>十把一絡げに”流れ”という言葉を使われることに、嫌悪感を覚えている
了解した。おれは嫌悪感は抱かないが、『流れ』が指す内容が幅広いため
議論が噛み合っていないと感じています。
『流れ』を数値的に証明する、という試みも面白いと思っています。
先頭打者の出塁が、ヒット・四球・失策のケースで、得点確率がどの程度違うのか。
もし同じであるなら、この件についてはムードが悪くなる事と、試合結果とは直接関係ない
と結論を出しても良いでしょう。
>十把一絡げに”流れ”という言葉を使われることに、嫌悪感を覚えている
了解した。おれは嫌悪感は抱かないが、『流れ』が指す内容が幅広いため
議論が噛み合っていないと感じています。
『流れ』を数値的に証明する、という試みも面白いと思っています。
先頭打者の出塁が、ヒット・四球・失策のケースで、得点確率がどの程度違うのか。
もし同じであるなら、この件についてはムードが悪くなる事と、試合結果とは直接関係ない
と結論を出しても良いでしょう。
78 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/14(月) 22:40:27 ID:au64+2p4
>>77
>もし同じであるなら、この件についてはムードが悪くなる事と、試合結果とは直接関係ない
つまりあなたは「同じではない」という前提に立って話をしている訳ですね。
それならば、その前提を提出する責務はあなたの方にあるのではないでしょうか。
>もし同じであるなら、この件についてはムードが悪くなる事と、試合結果とは直接関係ない
つまりあなたは「同じではない」という前提に立って話をしている訳ですね。
それならば、その前提を提出する責務はあなたの方にあるのではないでしょうか。
79 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/14(月) 22:47:32 ID:JDkRZF81
さて、色々とある『流れ』の中で、以下の２点に絞って話をします。
①チャンスは多く作るが得点までに至らない0-0の試合
②早い回に先制したものの、追加点のチャンスをことごとく潰している1-0の試合
（いずれも押してる側の流れが悪い状況である）
ここの②について、もう少し詳しく考えてみましょう。
>>24のデータを正とすれば、先制点を挙げたチームがそのまま試合を制する確率は概ね2/3、
先行されたチームが逆転する確率は概ね1/3になります。
ということは、②のケースに当てはまる試合だけを抽出して結果を集計し、
もし逆転確率が1/3を越えれば、流れが勝敗に与える影響を数値的に検証できた事になります。
①チャンスは多く作るが得点までに至らない0-0の試合
②早い回に先制したものの、追加点のチャンスをことごとく潰している1-0の試合
（いずれも押してる側の流れが悪い状況である）
ここの②について、もう少し詳しく考えてみましょう。
>>24のデータを正とすれば、先制点を挙げたチームがそのまま試合を制する確率は概ね2/3、
先行されたチームが逆転する確率は概ね1/3になります。
ということは、②のケースに当てはまる試合だけを抽出して結果を集計し、
もし逆転確率が1/3を越えれば、流れが勝敗に与える影響を数値的に検証できた事になります。
80 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/14(月) 23:35:10 ID:JDkRZF81
>>79の続き
そして、もし集計結果が逆転率1/3以下であっても、流れは錯覚（勝敗に数値的な影響を与えない）
という結論にはなりません。なぜなら、試合をする２チームが常に同等の力量ではないからです。
強い方のチームが押し気味に試合を進め、先制点を取る確率が高いのですから。
想像力を働かせて下さい。
力量上位と思われているチームが先制し、なおも試合を押し気味に進めていたら、
観戦者はこの試合の結果をどのように予測すると思いますか？
勝ってるチームが2/3の確率で逃げ切る、と思うでしょうか？
普通の感覚であれば、この試合は８割～９割方このままの結果で終わると予測するはずです。
ここから劣勢のチームが逆転する確率は、せいぜい１割～２割と予測するはずです。
（これを予測逆転率と仮に名付けます）
戦前から強いと目されてるチームが予想通りに先制し、更に押し気味に試合を運んでいれば
両チームの力量から、そのように予測するのは至極当然なのです。
ここまで理解できたら、予測逆転率（あるべき逆転率）と実際の逆転率とを比較してみましょう。
この数値が同等であれば、流れは錯覚だった、という結論を容認します。
でもね、集計しなくてもいいのです。
結果は間違いなく、予測逆転率（あるべき逆転率）＜実際の逆転率、なんですよ。
ある程度の試合数を観戦していれば、これは感覚的にわかるものなのです。
そのような状況を一言で伝える言葉が、『流れが悪い』という表現なのです。
多くの一般人がその表現を聞いて、上述のような状況がピンと来るのです。
そして、もし集計結果が逆転率1/3以下であっても、流れは錯覚（勝敗に数値的な影響を与えない）
という結論にはなりません。なぜなら、試合をする２チームが常に同等の力量ではないからです。
強い方のチームが押し気味に試合を進め、先制点を取る確率が高いのですから。
想像力を働かせて下さい。
力量上位と思われているチームが先制し、なおも試合を押し気味に進めていたら、
観戦者はこの試合の結果をどのように予測すると思いますか？
勝ってるチームが2/3の確率で逃げ切る、と思うでしょうか？
普通の感覚であれば、この試合は８割～９割方このままの結果で終わると予測するはずです。
ここから劣勢のチームが逆転する確率は、せいぜい１割～２割と予測するはずです。
（これを予測逆転率と仮に名付けます）
戦前から強いと目されてるチームが予想通りに先制し、更に押し気味に試合を運んでいれば
両チームの力量から、そのように予測するのは至極当然なのです。
ここまで理解できたら、予測逆転率（あるべき逆転率）と実際の逆転率とを比較してみましょう。
この数値が同等であれば、流れは錯覚だった、という結論を容認します。
でもね、集計しなくてもいいのです。
結果は間違いなく、予測逆転率（あるべき逆転率）＜実際の逆転率、なんですよ。
ある程度の試合数を観戦していれば、これは感覚的にわかるものなのです。
そのような状況を一言で伝える言葉が、『流れが悪い』という表現なのです。
多くの一般人がその表現を聞いて、上述のような状況がピンと来るのです。
81 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/15(火) 00:00:03 ID:3blhkSwE
予測逆転率(笑)
造語してまで我田引水。
データがと言った舌の根も乾かぬうちに集計するまでもないって…
開いた口がふさがらないわ
造語してまで我田引水。
データがと言った舌の根も乾かぬうちに集計するまでもないって…
開いた口がふさがらないわ
82 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/15(火) 00:48:52 ID:mCkc0Ocy
>>81
それさわっちゃだめよ
それさわっちゃだめよ
83 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/15(火) 04:05:50 ID:39E3OujP
感覚に頼るほど危険なものはない
レッドソックスのオーナーは徹底的に感覚を排除しデータのみを扱う事で投資でも成功を収めた
感覚なんてのは印象的事象が丸で高確率で起こるかのように錯覚してしまうものだ
レッドソックスのオーナーは徹底的に感覚を排除しデータのみを扱う事で投資でも成功を収めた
感覚なんてのは印象的事象が丸で高確率で起こるかのように錯覚してしまうものだ
84 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/15(火) 16:29:28 ID:vFXcteyk
出た、メジャーでは～ｗｗｗ
その感覚と流れは同じものなのか？
痛いなｗｗｗ
その感覚と流れは同じものなのか？
痛いなｗｗｗ
85 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/15(火) 16:34:22 ID:uQbmFn3b
はいはい
86 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/15(火) 19:20:34 ID:vFXcteyk
そうそう、メジャーは流れの存在を明確に否定してるらしいぞｗ
おバカさんが力説してたｗ
おバカさんが力説してたｗ
87 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/15(火) 21:58:34 ID:UbumLDVa
88 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/15(火) 22:19:39 ID:FzQzvmEh
相変わらず、流れ馬鹿は一歩も進歩がないなｗ
89 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/15(火) 22:31:26 ID:pRBdxUBP
残念ながらレスがついてないですね。難解すぎたかな。
>>87
横レス失礼します。
流れを一言で説明するのは難しいですが、『リズム』という言葉が割と近いのではないでしょうか。
あるいは、流れの正体は『無駄の多寡』である、という表現はどうでしょう？
拙攻を繰り返したり、不用意な四球が、悪い流れを作りますから。
>>87
横レス失礼します。
流れを一言で説明するのは難しいですが、『リズム』という言葉が割と近いのではないでしょうか。
あるいは、流れの正体は『無駄の多寡』である、という表現はどうでしょう？
拙攻を繰り返したり、不用意な四球が、悪い流れを作りますから。
90 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/15(火) 22:33:58 ID:pRBdxUBP
あるいは『ツキ』という表現が適切なケースもありますね。
ツイている＝良い流れ、という表現をするケースも多々あるかと。
ツイている＝良い流れ、という表現をするケースも多々あるかと。
91 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/15(火) 22:43:13 ID:IzgUL4ey
メジャーの映画は流れを知っているシナリオだけどなぁ…。野球は実力が精神的な起伏に影響を受け易い。心技体の内の“心”と言いたい。
92 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/15(火) 22:46:39 ID:39E3OujP
感覚と言うのはほんとに危険なものだ
例えば前スレでコインを何回か投げたときの裏表の並び順が「こういうのはよくある」とか言ってたのが実際は全然違っていた
イチローは連続でヒットがでてたから次にヒットが出る確率は低いなどとぬかしていた
これもまさに感覚
実際は違う事くらい少し考えればわかる
>>89あなたの考察は「感覚」に終始している
だから最終的に説得力がないんですよ
例えば前スレでコインを何回か投げたときの裏表の並び順が「こういうのはよくある」とか言ってたのが実際は全然違っていた
イチローは連続でヒットがでてたから次にヒットが出る確率は低いなどとぬかしていた
これもまさに感覚
実際は違う事くらい少し考えればわかる
>>89あなたの考察は「感覚」に終始している
だから最終的に説得力がないんですよ
93 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/15(火) 23:25:57 ID:KHj7+opz
コインの表裏を言ったのは俺なんだが言葉足らずだったな
あれはランダムにコインを10回ふるとかなり偏りが出るって言ったんだ
もう一度シミュレーションしたら当然違いが出る
予想とはかなり違う結果になるって話
だから実際にふって記録してみろって言ったんだけどな
あれはランダムにコインを10回ふるとかなり偏りが出るって言ったんだ
もう一度シミュレーションしたら当然違いが出る
予想とはかなり違う結果になるって話
だから実際にふって記録してみろって言ったんだけどな
94 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/15(火) 23:56:52 ID:y5Wb0szY
これまでの流れ”否定論者”の議論を前提にすると
”流れ”を論じるときに考慮すべきことは、
ある事象が起きる”確率”と、
実際に起きた”事象”と、
人間がどのように”記憶”するかという、
三つの局面の区別であろう。
すなわち、論者がどのような立場で”流れ”を論ずるかによって、
”見え方”が異なる可能性がある、ということである。
この点、六旗氏は自らの観戦経験を踏まえ、
実際に起きた”事象”から”流れ”を語ろうとしているというのが、
わたしの理解である。
しかし、この六旗氏の”流れ”理解は、
人間が形成する”記憶”のパラドックスに陥っているのではないか、
というきがしてならない。
（つづく）
”流れ”を論じるときに考慮すべきことは、
ある事象が起きる”確率”と、
実際に起きた”事象”と、
人間がどのように”記憶”するかという、
三つの局面の区別であろう。
すなわち、論者がどのような立場で”流れ”を論ずるかによって、
”見え方”が異なる可能性がある、ということである。
この点、六旗氏は自らの観戦経験を踏まえ、
実際に起きた”事象”から”流れ”を語ろうとしているというのが、
わたしの理解である。
しかし、この六旗氏の”流れ”理解は、
人間が形成する”記憶”のパラドックスに陥っているのではないか、
というきがしてならない。
（つづく）
95 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/15(火) 23:59:29 ID:pRBdxUBP
お待ちしていましたよ。
どうぞ正面から切り込んで下さい。
どうぞ正面から切り込んで下さい。
この点について示唆的なのが、
”行動経済学”の”プロスペクト理論”である。
光文社新書・友野典男『行動経済学』によると、
人間というのは”変化”に鋭敏に反応し、
”利得”も”損失”もその値が小さいうちには
鋭敏に反応し、
値が大きくなると”感応度”が小さくなること、
そして、”利得”よりも”損失”に対し、
鋭敏に反応するものなのだそうだ。
この考え方によると、
守備側にとっては出塁よりも失点、
失点よりも大量失点に対しては”感応度”が小さくなり、
得点が少ないときほど、
試合の状況変化に対し敏感に”感応”する、
ということがいえそうである。
（つづく）
”行動経済学”の”プロスペクト理論”である。
光文社新書・友野典男『行動経済学』によると、
人間というのは”変化”に鋭敏に反応し、
”利得”も”損失”もその値が小さいうちには
鋭敏に反応し、
値が大きくなると”感応度”が小さくなること、
そして、”利得”よりも”損失”に対し、
鋭敏に反応するものなのだそうだ。
この考え方によると、
守備側にとっては出塁よりも失点、
失点よりも大量失点に対しては”感応度”が小さくなり、
得点が少ないときほど、
試合の状況変化に対し敏感に”感応”する、
ということがいえそうである。
（つづく）
97 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/16(水) 00:05:43 ID:9CEJdiW/
>>96の説明は理解出来ます。続きをどうぞ。
そうすると、六旗氏の感じる試合の”流れ”とは、
この状況変化に伴った”感応”を、
表現したものといえるのではなかろうか。
すなわち、得点が少ない方が”感応度”が高いために、
ちょっとした状況変化（たとえば出塁）によって”流れ”を感じ、
大量得点のゲームになると”感応度”が下がるため、
ちょっとした状況変化くらいでは、
どうということはない、と感じるのではないか、ということである。
（たぶん、続く）
この状況変化に伴った”感応”を、
表現したものといえるのではなかろうか。
すなわち、得点が少ない方が”感応度”が高いために、
ちょっとした状況変化（たとえば出塁）によって”流れ”を感じ、
大量得点のゲームになると”感応度”が下がるため、
ちょっとした状況変化くらいでは、
どうということはない、と感じるのではないか、ということである。
（たぶん、続く）
99 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/16(水) 00:11:42 ID:9CEJdiW/
そして、走者が盗塁を失敗した後に次打者が出塁しても、
”流れが悪い”と感じるのは、
利得よりも損失に対し人は強く”感応する”からなのであろう。
と、ここまで書いたところで、
もう一つ書こうと思ったことを忘却したので、
とりあえず今日はここまで。
で、この”プロスペクト理論”による”流れ”の解釈については、
そのことを”流れ”と表現するかどうかはともかく、
そういう受け止め方はありえる、
むしろ、”流れ”と解すべきパターンであるにもかかわらず、
六旗氏を除いた流れ”肯定論者”からは、
指摘されていなかった類型であるという印象をもっている。
今日はここまで。中途半端だったら失礼。
”流れが悪い”と感じるのは、
利得よりも損失に対し人は強く”感応する”からなのであろう。
と、ここまで書いたところで、
もう一つ書こうと思ったことを忘却したので、
とりあえず今日はここまで。
で、この”プロスペクト理論”による”流れ”の解釈については、
そのことを”流れ”と表現するかどうかはともかく、
そういう受け止め方はありえる、
むしろ、”流れ”と解すべきパターンであるにもかかわらず、
六旗氏を除いた流れ”肯定論者”からは、
指摘されていなかった類型であるという印象をもっている。
今日はここまで。中途半端だったら失礼。
101 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/16(水) 01:16:03 ID:9CEJdiW/
>>100の前段は少し違う気もしますね。後段は意味がよくわかりませんでした。
続きを楽しみにしていますよ。
自分を含めて、観戦者はそんなに難しい事を考えてるわけではないでしょう。
普通に試合を見ていて、「あ、これは悪い流れだな」と、直感的に思うんです。
で、往々にして、その予感は当たるんです。
これを、錯覚、とか、オカルト、とか思う人は、失礼ながら感受性が欠けているのでは
と思ってしまいます。数値的な裏付けがないと信用できない人は、これまた失礼ながら
少々頭が固いのでは、と思ってしまいます。
「流れ」を、何とか論理的にわかりやすく説明しようと試みて、リズムとかツキとか無駄の多寡
といった表現も使ってみました。心理状態にスポットを当てて説明する人もいますね。
「流れ」というもの自体が本来が感覚的なものですから、数学のような解答を出すのは難しいのです。
難しいですが、ここまで「何となくわかる」程度の解答は出せているのではないかと思います。
それでも頑なに、「流れ」は存在しない、と明言する人の思考回路が不思議でなりません。
野球を（スポーツを、人生を）知らない人ではないか、と疑いたくなります。
「野球をしたことのない奴にはわからない」という意見には同意しませんが、
そう言いたくなる気持ちは、よくわかります。
続きを楽しみにしていますよ。
自分を含めて、観戦者はそんなに難しい事を考えてるわけではないでしょう。
普通に試合を見ていて、「あ、これは悪い流れだな」と、直感的に思うんです。
で、往々にして、その予感は当たるんです。
これを、錯覚、とか、オカルト、とか思う人は、失礼ながら感受性が欠けているのでは
と思ってしまいます。数値的な裏付けがないと信用できない人は、これまた失礼ながら
少々頭が固いのでは、と思ってしまいます。
「流れ」を、何とか論理的にわかりやすく説明しようと試みて、リズムとかツキとか無駄の多寡
といった表現も使ってみました。心理状態にスポットを当てて説明する人もいますね。
「流れ」というもの自体が本来が感覚的なものですから、数学のような解答を出すのは難しいのです。
難しいですが、ここまで「何となくわかる」程度の解答は出せているのではないかと思います。
それでも頑なに、「流れ」は存在しない、と明言する人の思考回路が不思議でなりません。
野球を（スポーツを、人生を）知らない人ではないか、と疑いたくなります。
「野球をしたことのない奴にはわからない」という意見には同意しませんが、
そう言いたくなる気持ちは、よくわかります。
102 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 01:27:43 ID:Dk70NX63
無死満塁は攻撃側には良い流れ、守備側には悪い流れに見える。
これが逆に見えるヤツがいたら教えてほしい。
流れなんてそんなもん、単なる思い込み。
これが逆に見えるヤツがいたら教えてほしい。
流れなんてそんなもん、単なる思い込み。
103 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 02:22:26 ID:+wVttPeu
>>102
無死満塁が思い込みなのか？？
「流れ」とは、展開、形勢、リズム、雰囲気など、多くの意味を含んだ言葉。
解説者などが「流れ」と言った場合、文脈から聞く側がその意味を推し量る。
それだけのことだよ。
無死満塁が思い込みなのか？？
「流れ」とは、展開、形勢、リズム、雰囲気など、多くの意味を含んだ言葉。
解説者などが「流れ」と言った場合、文脈から聞く側がその意味を推し量る。
それだけのことだよ。
104 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 02:28:23 ID:xf17SAy7
流れって言葉は結果論 以上
105 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 03:05:53 ID:+wVttPeu
流れがわからないヤツ＝ＫＹ
以上
以上
106 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 03:35:58 ID:3dkhfWuB
107 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 03:39:38 ID:3dkhfWuB
これはもう、流れがないと言ってる奴に対する、諭すとか教育の理論だな。
例え、数字並べたとしても理解できないよ。こいつらは。
チームがチャンスの時の得点圏打率がなぜ、普通の打率より上なソース持ってきても納得しないと思うよ。
ここは学校じゃない。教育なんてするだけ無駄だよ。撤収した方がいい。ある意味荒らしだよ。
例え、数字並べたとしても理解できないよ。こいつらは。
チームがチャンスの時の得点圏打率がなぜ、普通の打率より上なソース持ってきても納得しないと思うよ。
ここは学校じゃない。教育なんてするだけ無駄だよ。撤収した方がいい。ある意味荒らしだよ。
108 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 03:41:20 ID:r4Dl5NRM
ろくに解説できないやつが吐くセリフ
109 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 08:12:07 ID:Dk70NX63
110 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 09:47:42 ID:WkfYZOLY
107は、数字の意味が解らないんだろ
111 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 10:03:26 ID:dru/a2T3
野球やった事がある人なら大抵流れを感じた事あると思うんだけどな。
どんな状況においても全く普段と変わらない心理状況でプレーする人なんてそういないだろ。
どんな状況においても全く普段と変わらない心理状況でプレーする人なんてそういないだろ。
112 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 10:25:20 ID:eHbfcz4c
人間誰しもメンタルを一定に保つ事なんて出来やしない
エラーやミスをすれば嫌な感じになりその当然後のプレーにも影響は出る
統計の数字を取ってみれば収束するってのは実力が拮抗してるからであって流れを否定するとは限らない
紙一重の勝負なんだからメンタル面も結果に大きく左右される
結果を説明するのにメンタル的な部分に触れたければ流れについて言及しなければならないのは当然の事
そしてプロレベルともなれば簡単に流れには呑まれないが、呑まれる時もある
結果的に勝負の分かれ目になった部分を流れと言う事にしておけば上手く収まるんだよ
エラーやミスをすれば嫌な感じになりその当然後のプレーにも影響は出る
統計の数字を取ってみれば収束するってのは実力が拮抗してるからであって流れを否定するとは限らない
紙一重の勝負なんだからメンタル面も結果に大きく左右される
結果を説明するのにメンタル的な部分に触れたければ流れについて言及しなければならないのは当然の事
そしてプロレベルともなれば簡単に流れには呑まれないが、呑まれる時もある
結果的に勝負の分かれ目になった部分を流れと言う事にしておけば上手く収まるんだよ
113 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 14:18:14 ID:+wVttPeu
114 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 17:53:30 ID:aGtocl+r
メンタルや雰囲気を全否定して、ランダムの偏りを連呼してる人って、何で野球板に来てるの
スポーツ観戦してて楽しいか?
スポーツ観戦してて楽しいか?
115 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 17:56:33 ID:3Y6CuXDM
そういう見方、価値観もあって良いだろ。
116 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 18:45:37 ID:Dk70NX63
メンタルが強いのは立派な野球の実力だし。
メンタルが弱くてトッププロになれるのか？
流れとやらにいちいち翻弄されるようではプロ失格だろう。
メンタルが弱くてトッププロになれるのか？
流れとやらにいちいち翻弄されるようではプロ失格だろう。
117 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 19:13:39 ID:+wVttPeu
age厨の意見は、なぜか決まってバカバカしいんだよな。
>>116
＞流れとやらにいちいち翻弄される
って、具体的に誰がどの程度翻弄されてるんだ？
翻弄されていることを示すデータでもあるのかｗ？
いいかい、プロ野球は他のプロスポーツに比べて遥かにゲーム数が多い。
だから、当然捨てゲームがある程度存在する。
優勝するために必要な勝率は６割程度だからね。
選手達もそれを理解しているから、「流れ」を読んで適当に力を抜く。
長いシーズンを戦うためには必要なことなんだよ。
ベテランになればなる程この傾向が強くなる。
だからこそ、低迷しているチームが立て直しをはかる時、若い選手を中心にチームを作るんだよ。
若い選手は、自分を売り出すために「流れ」を無視するからね。
流れに翻弄されるのではなく、うまく折り合いをつけるんだよ。
>>116
＞流れとやらにいちいち翻弄される
って、具体的に誰がどの程度翻弄されてるんだ？
翻弄されていることを示すデータでもあるのかｗ？
いいかい、プロ野球は他のプロスポーツに比べて遥かにゲーム数が多い。
だから、当然捨てゲームがある程度存在する。
優勝するために必要な勝率は６割程度だからね。
選手達もそれを理解しているから、「流れ」を読んで適当に力を抜く。
長いシーズンを戦うためには必要なことなんだよ。
ベテランになればなる程この傾向が強くなる。
だからこそ、低迷しているチームが立て直しをはかる時、若い選手を中心にチームを作るんだよ。
若い選手は、自分を売り出すために「流れ」を無視するからね。
流れに翻弄されるのではなく、うまく折り合いをつけるんだよ。
118 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 19:18:40 ID:Dk70NX63
>>117
流れと折り合いを付けるってのは初耳だなｗ
流れと折り合いを付けるってのは初耳だなｗ
119 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 19:25:52 ID:Dk70NX63
流れ厨の創造力の素晴らしさには舌を巻くよ。
120 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 19:32:28 ID:+wVttPeu
121 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 19:41:19 ID:AJ69lVOC
＞翻弄されていることを示すデータはｗｗｗ？
それを示すのはおまえのほうだろｗ
それを示すのはおまえのほうだろｗ
122 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 19:44:53 ID:+wVttPeu
123 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 20:02:58 ID:Dk70NX63
流れって単なる状況（シチュエーション）じゃないのか？
無死満塁と二死走者無しは流れの違いではなく、状況の違いだろう。
状況を常にコントロールできるわけではないから、流れのせいにするんだろうな。
無死満塁と二死走者無しは流れの違いではなく、状況の違いだろう。
状況を常にコントロールできるわけではないから、流れのせいにするんだろうな。
124 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 20:15:43 ID:+wVttPeu
>>123
＞無死満塁と二死走者無しは流れの違いではなく、状況の違いだろう。
その通りだね。ってか、当たり前だろ。
流れってのは展開で、一場面ではないからね。
で、データはどうしちゃったのｗ？
流れに翻弄されているってのは君の妄想だったの？
＞無死満塁と二死走者無しは流れの違いではなく、状況の違いだろう。
その通りだね。ってか、当たり前だろ。
流れってのは展開で、一場面ではないからね。
で、データはどうしちゃったのｗ？
流れに翻弄されているってのは君の妄想だったの？
125 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 20:21:01 ID:Dk70NX63
君とは折り合いがつきそうにないなｗｗ
126 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 20:23:11 ID:Dk70NX63
流れを読んで捨てゲームを作るって…
野球とファンをなめすぎｗ
野球とファンをなめすぎｗ
127 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/16(水) 20:23:46 ID:9CEJdiW/
128 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 20:26:30 ID:Dk70NX63
流れと折り合いをつけるのが野球の能力なわけだな？
129 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 20:30:35 ID:+wVttPeu
130 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 20:39:00 ID:Dk70NX63
君に倣って今、流れを読んで適当に力を抜いてるんだよｗ
131 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 20:41:54 ID:+wVttPeu
所謂、逃げってヤツだねｗｗｗ
132 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 20:42:51 ID:aGtocl+r
普通プロでは、時間の経過、試合展開、戦略の移り変わり
とかだろ 流れ
流れで試合の結果が変わるわけでは無いが、戦略は変わると思う
この流れ(展開、状況ならかたく1点とりに行った方がいいとか)
野球がランダムの積み重ねでは無いと思うが、スレで言われてるようなオカルト的な流れは無いと思うは
スレ違だが少年野球では有るね
オカルトっぽい流れ
メンタルの比重が大きくて能力じたいが確変してると思うけど
とかだろ 流れ
流れで試合の結果が変わるわけでは無いが、戦略は変わると思う
この流れ(展開、状況ならかたく1点とりに行った方がいいとか)
野球がランダムの積み重ねでは無いと思うが、スレで言われてるようなオカルト的な流れは無いと思うは
スレ違だが少年野球では有るね
オカルトっぽい流れ
メンタルの比重が大きくて能力じたいが確変してると思うけど
133 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 20:47:20 ID:Dk70NX63
>>132
じゃ、流れではなく、メンタルによる確変って言えばいいんじゃないかな？
じゃ、流れではなく、メンタルによる確変って言えばいいんじゃないかな？
134 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 20:50:51 ID:+wVttPeu
135 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 21:05:46 ID:AJ69lVOC
136 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 21:08:35 ID:Dk70NX63
137 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/16(水) 21:44:14 ID:+wVttPeu
>>135
流れが存在することと、それに翻弄されることは別の話だね。
たしかに、購うことができないほどの強い流れもあるけど。
流れに翻弄されるなんて、>>116以外言ってないよね？
>>136
レスの度にいちいち全否定されてたら、そう言うしかないよなｗｗｗ
流れが存在することと、それに翻弄されることは別の話だね。
たしかに、購うことができないほどの強い流れもあるけど。
流れに翻弄されるなんて、>>116以外言ってないよね？
>>136
レスの度にいちいち全否定されてたら、そう言うしかないよなｗｗｗ
>>100
>で、この”プロスペクト理論”による”流れ”の解釈については、
>そのことを”流れ”と表現するかどうかはともかく、
>そういう受け止め方はありえる、
>むしろ、”流れ”と解すべきパターンであるにもかかわらず、
>六旗氏を除いた流れ”肯定論者”からは、
>指摘されていなかった類型であるという印象をもっている。
が”よく分からなかった”というコメントを頂戴した件について。
ここで言わんとしたことは>>96で紹介した、
プロスペクト理論による人間の特徴、
すなわち、
> ”利得”も”損失”もその値が小さいうちには
>鋭敏に反応し、
> 値が大きくなると”感応度”が小さくなること、
>そして、”利得”よりも”損失”に対し、
>鋭敏に反応するものなのだそうだ。
ということが、試合の状況の変化に応じて、
プレイする者、見る者、の心情は時々刻々変化し、
それを”流れ”と感じる要因となりうる、
とを言おうとしたものである。
（つづく）
>で、この”プロスペクト理論”による”流れ”の解釈については、
>そのことを”流れ”と表現するかどうかはともかく、
>そういう受け止め方はありえる、
>むしろ、”流れ”と解すべきパターンであるにもかかわらず、
>六旗氏を除いた流れ”肯定論者”からは、
>指摘されていなかった類型であるという印象をもっている。
が”よく分からなかった”というコメントを頂戴した件について。
ここで言わんとしたことは>>96で紹介した、
プロスペクト理論による人間の特徴、
すなわち、
> ”利得”も”損失”もその値が小さいうちには
>鋭敏に反応し、
> 値が大きくなると”感応度”が小さくなること、
>そして、”利得”よりも”損失”に対し、
>鋭敏に反応するものなのだそうだ。
ということが、試合の状況の変化に応じて、
プレイする者、見る者、の心情は時々刻々変化し、
それを”流れ”と感じる要因となりうる、
とを言おうとしたものである。
（つづく）
そして、六旗氏は次のようなコメントも残している。
その１
今夏の甲子園における逆転試合の回数についての>>29では、
>あなたが>>24で言ってる事は、
>単に『先制点を取ったチームが有利』というだけです。
>そんなことは、少しでも野球に関心がある人なら、
>流れ肯定派も否定派も重々知ってますよ。
その２
”プロスペクト理論”による”流れ”を感じるメカニズムに対し、
>>101では、
>自分を含めて、観戦者はそんなに難しい事を
>考えてるわけではないでしょう。
>普通に試合を見ていて、「あ、これは悪い流れだな」と、
>直感的に思うんです。
これらのコメントからは、
”経験”や”勘”によって対象を適切に認識できる、
という試行を読み取ることができるであろう。
すなわち、行動経済学のいう”ヒューリスティク”である。
（つづく）
その１
今夏の甲子園における逆転試合の回数についての>>29では、
>あなたが>>24で言ってる事は、
>単に『先制点を取ったチームが有利』というだけです。
>そんなことは、少しでも野球に関心がある人なら、
>流れ肯定派も否定派も重々知ってますよ。
その２
”プロスペクト理論”による”流れ”を感じるメカニズムに対し、
>>101では、
>自分を含めて、観戦者はそんなに難しい事を
>考えてるわけではないでしょう。
>普通に試合を見ていて、「あ、これは悪い流れだな」と、
>直感的に思うんです。
これらのコメントからは、
”経験”や”勘”によって対象を適切に認識できる、
という試行を読み取ることができるであろう。
すなわち、行動経済学のいう”ヒューリスティク”である。
（つづく）
140 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/17(木) 00:59:06 ID:tm7TS0Ld
待ってたよ。もう少し早くおいでよｗ
”ヒューリスティクス”とは、友野『行動経済学』によると、
「問題を解決したり、不確実なことがらに対し判断を下す必要があるけれども、
そのための明確な手掛かりがない場合に用いる便宜的
あるいは発見的な方法のこと」である。
これに対し、「手順を踏めば厳密な解が得られる方法」が
”アルゴリズム”とされる。
そして、野球人の”経験”や”勘”は、
まさに”ヒューリスティクス”の好例と考えられるのである。
たとえば、先頭打者が出塁して無死１塁、
次打者も続いて無死１・２塁という場面を迎えた場合、
”チャンスだ！””行けるぞ！”と、”流れ”を感じることだろう。
これは”プロスペクト理論”によれば、
状況変化に対し人間が”敏感”に反応したことの表れを意味する。
（つづく）
「問題を解決したり、不確実なことがらに対し判断を下す必要があるけれども、
そのための明確な手掛かりがない場合に用いる便宜的
あるいは発見的な方法のこと」である。
これに対し、「手順を踏めば厳密な解が得られる方法」が
”アルゴリズム”とされる。
そして、野球人の”経験”や”勘”は、
まさに”ヒューリスティクス”の好例と考えられるのである。
たとえば、先頭打者が出塁して無死１塁、
次打者も続いて無死１・２塁という場面を迎えた場合、
”チャンスだ！””行けるぞ！”と、”流れ”を感じることだろう。
これは”プロスペクト理論”によれば、
状況変化に対し人間が”敏感”に反応したことの表れを意味する。
（つづく）
それでは、無死１・２塁という場面はどの程度”チャンス”なのか。
たとえば、１死１・３塁の場面と比べるとどうなるか。
あるいは、無死１塁から２者凡退し２死３塁となった場合、
これは、”チャンス”を逃したのか。
こういう場面を考える際、直感的に答えを出すのが
まさに”ヒューリスティクス”であるが、
このスレでご活躍中の諸氏はどのように考えるであろうか。
おそらく、実際に見た試合の記憶をたどり、
”あんな場面があった”、”こんな場面があった”ということから、
一定の答えを導き出すことだろう。
そして、その答えが実際に合っているかどうかについては、
”アルゴリズム”による検証が必要となるのである。
（つづく）
たとえば、１死１・３塁の場面と比べるとどうなるか。
あるいは、無死１塁から２者凡退し２死３塁となった場合、
これは、”チャンス”を逃したのか。
こういう場面を考える際、直感的に答えを出すのが
まさに”ヒューリスティクス”であるが、
このスレでご活躍中の諸氏はどのように考えるであろうか。
おそらく、実際に見た試合の記憶をたどり、
”あんな場面があった”、”こんな場面があった”ということから、
一定の答えを導き出すことだろう。
そして、その答えが実際に合っているかどうかについては、
”アルゴリズム”による検証が必要となるのである。
（つづく）
それでは、”アルゴリズム”による検証として、
状況の変化に伴う”得点期待値”の変化を確認しよう。
まず、加藤・山崎『野球人の錯覚』（同書では”得点平均”）によると、
無死１・２塁 1.445
一死２・３塁 1.212
無死１塁 0.861
２死３塁 0.356
つづいては、李啓充氏のブログ”Baseball Numbers”によると
無死１・２塁 1.530
一死２・３塁 1.422
無死１塁 0.900
２死３塁 0.346
と、なっている。
直観的判断は、どれだけ”正解”を導き出すことができたであろうか。
（つづく）
状況の変化に伴う”得点期待値”の変化を確認しよう。
まず、加藤・山崎『野球人の錯覚』（同書では”得点平均”）によると、
無死１・２塁 1.445
一死２・３塁 1.212
無死１塁 0.861
２死３塁 0.356
つづいては、李啓充氏のブログ”Baseball Numbers”によると
無死１・２塁 1.530
一死２・３塁 1.422
無死１塁 0.900
２死３塁 0.346
と、なっている。
直観的判断は、どれだけ”正解”を導き出すことができたであろうか。
（つづく）
144 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 01:24:14 ID:u0fvuIhw
う～ん、小難しい話はめんどくさいんだけど…。
たしかに、無死１・２塁という状況はチャンスだよ。
けど、同じ無死１・２塁でも、流れを感じる場合とそうではない場合がある。
具体的に説明するのが難しいんだけど、意図した攻撃で作り出した場合とそうでない場合は違うよね。
たしかに、無死１・２塁という状況はチャンスだよ。
けど、同じ無死１・２塁でも、流れを感じる場合とそうではない場合がある。
具体的に説明するのが難しいんだけど、意図した攻撃で作り出した場合とそうでない場合は違うよね。
145 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/17(木) 01:28:07 ID:tm7TS0Ld
146 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 01:31:21 ID:vQ9wtA6v
このように、”経験”や”勘”は”ヒューリスティクス”として、
ある程度は役に立つものの、それには自ずと限界がある、
ということなのである。
さて、話を”流れ”に戻すことにしよう。
少なくともここまでのところ、
試合の状況が変化にともなって、
プレイヤーや観戦者の心情が変化する（こともある）点について、
六旗氏との間ではコンセンサスができたと考えている。
問題は、ここから先についてである。
流れ否定論の側においては、
こうした心情の変化自体を否定するものなのか、
”流れ”を感じる”ヒューリスティクス”の限界を
論じようとするものなのか、という点である。
一方の、流れ肯定論の側においては、
”流れ”の理解として、
状況変化による心情の変化という説明は適切か、
さらに、状況変化に応じて心境が変化すること以上に、
”流れ”によって必然的にある結果が生じた、
といったことが言えるのか、という点である。
このうち、肯定論の後者については、
否定論側から”結果論”だとか”後付け”といった
批判がなされているところである。
（つづく）
ある程度は役に立つものの、それには自ずと限界がある、
ということなのである。
さて、話を”流れ”に戻すことにしよう。
少なくともここまでのところ、
試合の状況が変化にともなって、
プレイヤーや観戦者の心情が変化する（こともある）点について、
六旗氏との間ではコンセンサスができたと考えている。
問題は、ここから先についてである。
流れ否定論の側においては、
こうした心情の変化自体を否定するものなのか、
”流れ”を感じる”ヒューリスティクス”の限界を
論じようとするものなのか、という点である。
一方の、流れ肯定論の側においては、
”流れ”の理解として、
状況変化による心情の変化という説明は適切か、
さらに、状況変化に応じて心境が変化すること以上に、
”流れ”によって必然的にある結果が生じた、
といったことが言えるのか、という点である。
このうち、肯定論の後者については、
否定論側から”結果論”だとか”後付け”といった
批判がなされているところである。
（つづく）
148 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 01:40:06 ID:u0fvuIhw
>>143
キミが一生懸命勉強したのはわかったけど、的外れだと思うんだよね。
そこに提示したデータで何を証明したいのか不明だけど、同じ無死１・２塁だって色々あるんだよ。
例えば、四球が二ツ続くにしても、投手が突然コントロールを乱した場合と、決め球を見極めたりカットして奪った四球では全く違うよね。
なんか、凄く的外れで、勉強の成果を披露してるだけにしか見えないんだよね。
気分を害したらゴメンね。
キミが一生懸命勉強したのはわかったけど、的外れだと思うんだよね。
そこに提示したデータで何を証明したいのか不明だけど、同じ無死１・２塁だって色々あるんだよ。
例えば、四球が二ツ続くにしても、投手が突然コントロールを乱した場合と、決め球を見極めたりカットして奪った四球では全く違うよね。
なんか、凄く的外れで、勉強の成果を披露してるだけにしか見えないんだよね。
気分を害したらゴメンね。
149 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/17(木) 01:40:56 ID:tm7TS0Ld
互角の展開で0-0なら、勝率は5割でしょう（計算しなくてもわかる）
では、試合は押しているもののチャンスを再三潰している悪い流れの0-0なら、勝率はどれくらいでしょうか？
①状況が0-0には変わりないから、勝率は5割ですか？
②流れが悪いのだから、勝率は5割以下ですか？
③押してる（＝実力上位と思われる）から、勝率は5割以上ですか？
おれは、統計をとれば③だと思いますよ。
でも、これは流れが悪い状況なのです。往々にして、押されてる方が勝つのです。
では、試合は押しているもののチャンスを再三潰している悪い流れの0-0なら、勝率はどれくらいでしょうか？
①状況が0-0には変わりないから、勝率は5割ですか？
②流れが悪いのだから、勝率は5割以下ですか？
③押してる（＝実力上位と思われる）から、勝率は5割以上ですか？
おれは、統計をとれば③だと思いますよ。
でも、これは流れが悪い状況なのです。往々にして、押されてる方が勝つのです。
150 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 01:43:28 ID:u0fvuIhw
閑話休題
>>144
”小難しい話はめんどくさい”とおっしゃいますが、
論理的に説明しようとすると”小難しい”ことを、
”流れ”という言葉で直感的に感じ取っている人間の能力は、
素晴らしいものがあるといえるのではなかろうか。
ただし、その”直感”が誤っているケースもあるというのが、
”ヒューリスティクス”の限界でもあるということ。
>>145
”チャンスを潰せば潰すほど流れが悪くなる”というのを、
これまでの”プロスペクト理論”から説明すると、
チャンスを潰すという”損失”については感応する結果、
”流れの悪さ”を感じるという効果が生じる、
という説明になるだろう。
（つづく）
>>144
”小難しい話はめんどくさい”とおっしゃいますが、
論理的に説明しようとすると”小難しい”ことを、
”流れ”という言葉で直感的に感じ取っている人間の能力は、
素晴らしいものがあるといえるのではなかろうか。
ただし、その”直感”が誤っているケースもあるというのが、
”ヒューリスティクス”の限界でもあるということ。
>>145
”チャンスを潰せば潰すほど流れが悪くなる”というのを、
これまでの”プロスペクト理論”から説明すると、
チャンスを潰すという”損失”については感応する結果、
”流れの悪さ”を感じるという効果が生じる、
という説明になるだろう。
（つづく）
152 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/17(木) 01:51:03 ID:tm7TS0Ld
153 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 01:53:56 ID:GX17rUfA
154 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/17(木) 01:57:31 ID:tm7TS0Ld
155 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 02:00:47 ID:+ATau1/F
メンタルっつったって打率３割のバッターが７割に変身するわけでもあるまいし
誤差レベルの話だろ？
統計は知らんけど。
誤差レベルの話だろ？
統計は知らんけど。
156 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 02:03:12 ID:u0fvuIhw
157 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 02:04:15 ID:GX17rUfA
>>155
俺はメンタルは打撃や投球と同じく野球の実力だと思うけどね。
俺はメンタルは打撃や投球と同じく野球の実力だと思うけどね。
>>148
”的はずれ”とのことだが、
無死１・２塁がどのように形成されたかによって、
生じる結果は自ずと異なってくる、
ということを主張されたいものと理解した。
指摘の通り、ここで紹介している統計データは、
状況形成のされ方を全く捨象している。
捨象した上で、一般的な”傾向”を読み取っている、
ということである。
そうすると、次のステップとしては、
状況形成のされ方の違いによって、
どのような結果の違いが生じるか、ということである。
”経験”や”勘”という”ヒューリスティクス”によると、
”違う”という結果が”直感的”に得られるのだろうが、
そのようにして導く”答え”が妥当かどうか、
検証してみる価値はあると考える。
ただし、統計的に有意なサンプルが得られるかどうか、
が最大の課題であろう・・・・・。
（つづく）
”的はずれ”とのことだが、
無死１・２塁がどのように形成されたかによって、
生じる結果は自ずと異なってくる、
ということを主張されたいものと理解した。
指摘の通り、ここで紹介している統計データは、
状況形成のされ方を全く捨象している。
捨象した上で、一般的な”傾向”を読み取っている、
ということである。
そうすると、次のステップとしては、
状況形成のされ方の違いによって、
どのような結果の違いが生じるか、ということである。
”経験”や”勘”という”ヒューリスティクス”によると、
”違う”という結果が”直感的”に得られるのだろうが、
そのようにして導く”答え”が妥当かどうか、
検証してみる価値はあると考える。
ただし、統計的に有意なサンプルが得られるかどうか、
が最大の課題であろう・・・・・。
（つづく）
で、>>148は何を証明したいのか不明とのことだが、
”ヒューリスティクス”には限界がある、
という例示をしたかったということ。
概して、流れ肯定派は個別のプレイを重視する一方で、
流れ否定派は重きを置いていない。
このため、肯定派は否定派を首肯できないのではないか、
と考えている。とりわけ、経験者であればあるほど。
しかし、プレイの積み重ねの結果得られた一定の傾向を示すデータは、
プレイヤーの不断の努力の成果が、積み重なったものと考えている。
それだに、信頼に値するのである。
プレイヤーが気まぐれ、あるいはレベルがバラバラであったならば、
そこから得られたデータは、信用できないことは間違いない。
”ヒューリスティクス”には限界がある、
という例示をしたかったということ。
概して、流れ肯定派は個別のプレイを重視する一方で、
流れ否定派は重きを置いていない。
このため、肯定派は否定派を首肯できないのではないか、
と考えている。とりわけ、経験者であればあるほど。
しかし、プレイの積み重ねの結果得られた一定の傾向を示すデータは、
プレイヤーの不断の努力の成果が、積み重なったものと考えている。
それだに、信頼に値するのである。
プレイヤーが気まぐれ、あるいはレベルがバラバラであったならば、
そこから得られたデータは、信用できないことは間違いない。
160 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 02:12:17 ID:u0fvuIhw
これを言ったら元も子もないっていうか、フルボッコにされそうだけど…。
確率で野球を語るって、かなり無理があると思うんだよね。
だって、確率だけで言ったら３割打者３人が３連打するなんてほぼ不可能だろ？
確率で野球を語るって、かなり無理があると思うんだよね。
だって、確率だけで言ったら３割打者３人が３連打するなんてほぼ不可能だろ？
161 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/17(木) 02:13:50 ID:tm7TS0Ld
>>143
このデータは面白いね。観戦する上で大いに参考にさせて頂く。
>>147
前段は同意。否定論については理解できない。も少し易しく書いてくれ。
肯定論の心情の変化については同意。
>心境が変化すること以上に、”流れ”によって必然的にある結果が生じた、といったことが言えるのか、
以上に、必然的、は言いすぎ。
心境が変化することとともに、”流れ”によって往々にしてある結果が生じる、ことを感覚的に知っている。
（ここで言う『流れ』が何を指しているかにもよるが）
これは結果論や後付けではありません。
このデータは面白いね。観戦する上で大いに参考にさせて頂く。
>>147
前段は同意。否定論については理解できない。も少し易しく書いてくれ。
肯定論の心情の変化については同意。
>心境が変化すること以上に、”流れ”によって必然的にある結果が生じた、といったことが言えるのか、
以上に、必然的、は言いすぎ。
心境が変化することとともに、”流れ”によって往々にしてある結果が生じる、ことを感覚的に知っている。
（ここで言う『流れ』が何を指しているかにもよるが）
これは結果論や後付けではありません。
162 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 02:15:38 ID:+ATau1/F
163 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/17(木) 02:18:26 ID:tm7TS0Ld
おれの>>149について、誰かレス下さい。
肯定派でも否定派でもかまわないので。
肯定派でも否定派でもかまわないので。
164 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 02:22:15 ID:u0fvuIhw
165 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 02:23:05 ID:GX17rUfA
166 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 02:26:52 ID:u0fvuIhw
>>147で言わんとしていることは、
肯定論、否定論それぞれの立場においても、
何を”肯定”し、何を”否定”するのか
違いがあるのではないか、ということ。
否定論において（かどうかは不明だが）、
”選手のメンタルの強さ”を強調するコメントは、
”状況変化による心情変化”を否定する主旨かもしれない、と。
仮にそうだとすると、否定論にも
”心情変化”肯定説も否定説もあるえるということ。
また、”ヒューリスティクス”の限界についても、
”経験”や”勘”では誤った記憶が形成される可能性と、
結果に対する”後付け”の説明である可能性の
２つのことを含意している。
と、後付けの説明をご寛恕頂ければ幸いである。
肯定論、否定論それぞれの立場においても、
何を”肯定”し、何を”否定”するのか
違いがあるのではないか、ということ。
否定論において（かどうかは不明だが）、
”選手のメンタルの強さ”を強調するコメントは、
”状況変化による心情変化”を否定する主旨かもしれない、と。
仮にそうだとすると、否定論にも
”心情変化”肯定説も否定説もあるえるということ。
また、”ヒューリスティクス”の限界についても、
”経験”や”勘”では誤った記憶が形成される可能性と、
結果に対する”後付け”の説明である可能性の
２つのことを含意している。
と、後付けの説明をご寛恕頂ければ幸いである。
168 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 02:27:13 ID:aaEUAOaT
>>149
直接の答えにはならないが、今夏の甲子園全48試合中、
47試合は５回までの先制点が入っている。
残りの１試合が、9回ウラのサヨナラホームランで試合が決着した、
立正大淞南－華陵の１戦。
この試合、立淞南が４安打（2塁打1・本塁打1）四死球5、
華陵が４安打（２塁打１）四死球２となっている。
このうち、６回までを見ると
立淞南３安打（２塁打１）四死球4、
華陵4安打（2塁打1）四死球1、である。
６回まで0-0というクロスゲーム自体、
金属バットが導入されて久しい高校野球には、
珍しいことなのかもしれない。
直接の答えにはならないが、今夏の甲子園全48試合中、
47試合は５回までの先制点が入っている。
残りの１試合が、9回ウラのサヨナラホームランで試合が決着した、
立正大淞南－華陵の１戦。
この試合、立淞南が４安打（2塁打1・本塁打1）四死球5、
華陵が４安打（２塁打１）四死球２となっている。
このうち、６回までを見ると
立淞南３安打（２塁打１）四死球4、
華陵4安打（2塁打1）四死球1、である。
６回まで0-0というクロスゲーム自体、
金属バットが導入されて久しい高校野球には、
珍しいことなのかもしれない。
171 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/17(木) 02:47:35 ID:tm7TS0Ld
>>169
あの試合は華陵が押してたんだが、立正のファインプレーで流れが変わったんだよなｗ
あの試合は華陵が押してたんだが、立正のファインプレーで流れが変わったんだよなｗ
172 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/17(木) 02:53:14 ID:tm7TS0Ld
>>166
数的にはご指摘のケースの方が多いと思うよ。
ただ、そうなっても見る側は驚かない。当然の帰結に感じる。
勝つべきチームが勝った、と。（実力差にもよるが）
ただし流れ一つで、力量の劣るチーム格上チームを倒すケースも相当数ありますよ
という事を言っているのです。
数的にはご指摘のケースの方が多いと思うよ。
ただ、そうなっても見る側は驚かない。当然の帰結に感じる。
勝つべきチームが勝った、と。（実力差にもよるが）
ただし流れ一つで、力量の劣るチーム格上チームを倒すケースも相当数ありますよ
という事を言っているのです。
”経験”や”勘”で野球を論じるだけでなく、
”データ”を使ってこんな遊びができる、という例を。
素材は例によって、2009年夏の甲子園。
まずは、イニングごとの平均得点である。
なお、表裏合計ではなく、それぞれ単独の数値で。
なお*は、サヨナラのケースを含むためデータとしては不完全。
１回 0.688
２回 0.396
３回 0.510
４回 0.490
５回 0.354
６回 0.719
７回 0.490
８回 0.458
９回 *0.486
延長 *0.429
３アウト成立の９回表までの平均だと0.518、
サヨナラ回を含めての平均だと0.505ということで、
平均得点からすると”１回”と”６回”に
”流れ”が来ているようだ。
”データ”を使ってこんな遊びができる、という例を。
素材は例によって、2009年夏の甲子園。
まずは、イニングごとの平均得点である。
なお、表裏合計ではなく、それぞれ単独の数値で。
なお*は、サヨナラのケースを含むためデータとしては不完全。
１回 0.688
２回 0.396
３回 0.510
４回 0.490
５回 0.354
６回 0.719
７回 0.490
８回 0.458
９回 *0.486
延長 *0.429
３アウト成立の９回表までの平均だと0.518、
サヨナラ回を含めての平均だと0.505ということで、
平均得点からすると”１回”と”６回”に
”流れ”が来ているようだ。
174 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 03:04:07 ID:aaEUAOaT
>>172
後段は運の一言で説明した方がはるかに論理的
後段は運の一言で説明した方がはるかに論理的
175 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/17(木) 03:04:37 ID:tm7TS0Ld
初回はトップから始まるのと、投手が立ち上がりだからでしょう。
そのかわり２回は下位打線に向かい投手も落ち着くので得点率が低い。
６回はわからないですね。偏りでしょうか？
そのかわり２回は下位打線に向かい投手も落ち着くので得点率が低い。
６回はわからないですね。偏りでしょうか？
次に、この大会で、28回の”逆転劇”が起きたことは、
>>24で指摘したところ。
その”逆転劇”が起きたイニングを数えると、
これがなかなか興味深い。
なお、ここでいう”逆転劇”が起きたイニングとは、
相手にリードを許していたチームが逆転したイニングおよび、
リードを許していたチームが追いついた後、勝ち越したイニングをさしている。
１回 ３試合
２回 ０試合
３回 ２試合
４回 ３試合
５回 ２試合
６回 ２試合
７回 ３試合
８回 ３試合
９回 ６試合
延長 ４試合
試合終盤、特に９回の逆転劇が多く見られるというのは、
統計的傾向として、試合に”流れ”があるのかもしれない。
もっとも、個別ゲームにおける”流れ”を語るのが、
肯定派の流儀のようである。
そんな肯定派にとって、このデータはどのように見えるのだろう。
データへの関心を、少しでも持って頂けるだろうか。
>>24で指摘したところ。
その”逆転劇”が起きたイニングを数えると、
これがなかなか興味深い。
なお、ここでいう”逆転劇”が起きたイニングとは、
相手にリードを許していたチームが逆転したイニングおよび、
リードを許していたチームが追いついた後、勝ち越したイニングをさしている。
１回 ３試合
２回 ０試合
３回 ２試合
４回 ３試合
５回 ２試合
６回 ２試合
７回 ３試合
８回 ３試合
９回 ６試合
延長 ４試合
試合終盤、特に９回の逆転劇が多く見られるというのは、
統計的傾向として、試合に”流れ”があるのかもしれない。
もっとも、個別ゲームにおける”流れ”を語るのが、
肯定派の流儀のようである。
そんな肯定派にとって、このデータはどのように見えるのだろう。
データへの関心を、少しでも持って頂けるだろうか。
177 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 03:11:03 ID:GX17rUfA
>>175
６回の得点の多さは先発投手の疲れ、打順が３巡目が主な理由と推測するが。
６回の得点の多さは先発投手の疲れ、打順が３巡目が主な理由と推測するが。
178 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 03:33:45 ID:K/YOsMsm
9回に逆転劇が多いことと流れと何の関係があるの？
むしろアドバンテージをもって試合運びをしてたチームが逆転されるわけだから流れの否定につながるんじゃないの？
むしろアドバンテージをもって試合運びをしてたチームが逆転されるわけだから流れの否定につながるんじゃないの？
179 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/17(木) 03:46:59 ID:tm7TS0Ld
>>177
布団の中で思いついたのでノコノコ起きてきましたｗ
５回の得点率が低い事から打順の巡り合わせとも思えるが、
もしかしたら５回終了時に行うグラウンド整備のインターバルが
心理的な影響を与えてるかも知れません。
>>176
投手の精神的な面が多分に影響していると思います、なにせ高校生ですから。
高校野球は特に初回と９回と思っています。（得点分布を見て９回が少ないのが不思議）
そして、恐らくプロのデータは違うでしょうね。プロには専門職の抑え投手がいますから。
前述の0-0の展開の話も含めて、これまでの話は学生野球を念頭に置いています。
サッカーや他の競技も同じ傾向と見ますが、抑えの専門職がいるプロ野球は例外です。
では、おやすみなさい、また明日。
布団の中で思いついたのでノコノコ起きてきましたｗ
５回の得点率が低い事から打順の巡り合わせとも思えるが、
もしかしたら５回終了時に行うグラウンド整備のインターバルが
心理的な影響を与えてるかも知れません。
>>176
投手の精神的な面が多分に影響していると思います、なにせ高校生ですから。
高校野球は特に初回と９回と思っています。（得点分布を見て９回が少ないのが不思議）
そして、恐らくプロのデータは違うでしょうね。プロには専門職の抑え投手がいますから。
前述の0-0の展開の話も含めて、これまでの話は学生野球を念頭に置いています。
サッカーや他の競技も同じ傾向と見ますが、抑えの専門職がいるプロ野球は例外です。
では、おやすみなさい、また明日。
>>178
>>94では以下のように論じている。
>これまでの流れ”否定論者”の議論を前提にすると
>”流れ”を論じるときに考慮すべきことは、
>ある事象が起きる”確率”と、
>実際に起きた”事象”と、
>人間がどのように”記憶”するかという、
>三つの局面の区別であろう。
>>170あたりまでは、
個別のゲームにおいて”流れ”を感じるメカニズム、
すなわち、>>94において論じた、
実際に起きた”事象”における”流れ”
の説明を試みていた。
これに対し、>>173、>>176は、
>>94において論じた、
ある事象が起きる”確率”としての”流れ”、
としての具体例を提示することがその趣旨。
すなわち、そこで考えられている”流れ”は、
それまでの”流れ”とは異なった内容なのである。
（つづく）
>>94では以下のように論じている。
>これまでの流れ”否定論者”の議論を前提にすると
>”流れ”を論じるときに考慮すべきことは、
>ある事象が起きる”確率”と、
>実際に起きた”事象”と、
>人間がどのように”記憶”するかという、
>三つの局面の区別であろう。
>>170あたりまでは、
個別のゲームにおいて”流れ”を感じるメカニズム、
すなわち、>>94において論じた、
実際に起きた”事象”における”流れ”
の説明を試みていた。
これに対し、>>173、>>176は、
>>94において論じた、
ある事象が起きる”確率”としての”流れ”、
としての具体例を提示することがその趣旨。
すなわち、そこで考えられている”流れ”は、
それまでの”流れ”とは異なった内容なのである。
（つづく）
多義的な概念である”流れ”を論理的に説明することは、
このスレのタイトル、
”野球の流れってなんなの？”
に忠実な営為ではなかろうか。
>>178のコメントには、以下のようにある。
>アドバンテージを持って試合運びをしていたチームが
>逆転されるわけだから流れの否定につながる
これは、”流れ”を個別事象として捉えた説明であり、
ここでいう”流れ”とは相容れない。
ここでいう”確率論“的”流れ”とは、
１試合平均平均で0.583回しか起きない
“まれな事象“である“逆転“が、
試合終盤に多く起きているという“傾向“に、
“流れ“を読み取るということである。
だからといって、先制したチームの勝率が
7割を越えているという前提が覆るわけではない。
このスレのタイトル、
”野球の流れってなんなの？”
に忠実な営為ではなかろうか。
>>178のコメントには、以下のようにある。
>アドバンテージを持って試合運びをしていたチームが
>逆転されるわけだから流れの否定につながる
これは、”流れ”を個別事象として捉えた説明であり、
ここでいう”流れ”とは相容れない。
ここでいう”確率論“的”流れ”とは、
１試合平均平均で0.583回しか起きない
“まれな事象“である“逆転“が、
試合終盤に多く起きているという“傾向“に、
“流れ“を読み取るということである。
だからといって、先制したチームの勝率が
7割を越えているという前提が覆るわけではない。
182 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 04:27:28 ID:E5tpx8RK
流れなんてない
因果律だよ
宇宙が生まれてから
現在に至って、松井がＭＶＰをとることは
運命だったのだ
因果律だよ
宇宙が生まれてから
現在に至って、松井がＭＶＰをとることは
運命だったのだ
183 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 07:15:54 ID:FscPPBHt
…
184 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 07:52:53 ID:ftaSb8PY
>>183
瑠璃狂の教えなんだよ…察してあげなって
瑠璃狂の教えなんだよ…察してあげなって
185 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/17(木) 20:50:33 ID:tm7TS0Ld
おれはね、野球の神様っていると思ってんだよ。
本場アメリカは知らないが、日本の野球選手はグラウンドに礼をするよね。
日本のグラウンドは、それだけ神聖なんだろうな。
勝利の女神って言葉があるよね。
これは語感から、欧米で生まれた言葉の翻訳だと思うのだが。
野球の神様は男だと思うのだが、欧米の神様は女性なのかな、と思ったりする。
本場アメリカは知らないが、日本の野球選手はグラウンドに礼をするよね。
日本のグラウンドは、それだけ神聖なんだろうな。
勝利の女神って言葉があるよね。
これは語感から、欧米で生まれた言葉の翻訳だと思うのだが。
野球の神様は男だと思うのだが、欧米の神様は女性なのかな、と思ったりする。
流れ肯定論者の諸氏は、
”プロスペクト理論”と”ヒューリスティクス”による
”流れ”を感じるメカニズムの説明について、
どのように感じているのだろう。
流れ否定派がこうした説明をせざるを得ないということが、
”肯定派”の考えるところの”流れ”が”ヒューリスティクス”であり、
データの検証により覆される”可能性”を秘めているのではなかろうか。
一方、六旗氏が”流れ”から今後の試合展開を読むという件は、
”ヒューリスティクス”の精度が高ければ、
不可能ではないのかもしれない。
ただし、”ヒューリスティクス”であるだけに、
明確な理論化は困難かもしれない。
六旗氏の好きな野球観戦スタイルは、
”流れ”に翻弄されながらも、
”流れ”を克服しようと苦闘する選手たちの戦いぶりに、
ある種の”ストーリー性”を見出そうとするという、
そういうことなのではあるまいか。
そして、0-0や1-0といった試合展開が頻りに例示されることから、
両チームのエースが対決する投手戦が、
好きな試合展開なのではなかろうか、と感じた次第。
そうすると、形成される記憶も、
自分が好みとする試合展開によってバイアスがかかる、
というのが”否定論”から見たときの感想で、
エース対決の痺れる感覚には共感する、
というのが”一野球ファン”としての感想。
”プロスペクト理論”と”ヒューリスティクス”による
”流れ”を感じるメカニズムの説明について、
どのように感じているのだろう。
流れ否定派がこうした説明をせざるを得ないということが、
”肯定派”の考えるところの”流れ”が”ヒューリスティクス”であり、
データの検証により覆される”可能性”を秘めているのではなかろうか。
一方、六旗氏が”流れ”から今後の試合展開を読むという件は、
”ヒューリスティクス”の精度が高ければ、
不可能ではないのかもしれない。
ただし、”ヒューリスティクス”であるだけに、
明確な理論化は困難かもしれない。
六旗氏の好きな野球観戦スタイルは、
”流れ”に翻弄されながらも、
”流れ”を克服しようと苦闘する選手たちの戦いぶりに、
ある種の”ストーリー性”を見出そうとするという、
そういうことなのではあるまいか。
そして、0-0や1-0といった試合展開が頻りに例示されることから、
両チームのエースが対決する投手戦が、
好きな試合展開なのではなかろうか、と感じた次第。
そうすると、形成される記憶も、
自分が好みとする試合展開によってバイアスがかかる、
というのが”否定論”から見たときの感想で、
エース対決の痺れる感覚には共感する、
というのが”一野球ファン”としての感想。
187 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 21:51:31 ID:VpdqZpAq
どっちが優性か劣勢に立たされているかを“流れ”と表現してるだけ
難しく考えない
難しく考えない
188 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/17(木) 21:52:06 ID:tm7TS0Ld
>>186
やあ。今日は早く寝ようよｗ
おれは投手戦は好きじゃないですよ。野球は8-7が一番面白い、という事になってますｗ
ただ、一方が押しながら拙攻を繰り返すロースコアな試合というのが、最も流れを感じやすいので
例示しただけです。（この流れは、野球以外のスポーツにも共通するしね）
やあ。今日は早く寝ようよｗ
おれは投手戦は好きじゃないですよ。野球は8-7が一番面白い、という事になってますｗ
ただ、一方が押しながら拙攻を繰り返すロースコアな試合というのが、最も流れを感じやすいので
例示しただけです。（この流れは、野球以外のスポーツにも共通するしね）
189 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/17(木) 22:03:57 ID:tm7TS0Ld
あ、そうそう。『野球人の錯覚』は取り寄せましたｗ
週末にしっかり読むよ。
週末にしっかり読むよ。
190 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 22:26:19 ID:76mZ9+Eh
人間のやっている事を数値化すると傾向が炙り出される現象があるとする
でもその傾向の再現性が取れるかどうか、そして再現性の取れる傾向ならそれは何に起因する事なのか
その現象の切り口の一つが統計学による多角的な解析であり、経験則の所謂流れと云うものなのではないか
そしてその流れと云う曖昧な事象が数値化できるものかどうか
現状ではほぼ不可能に近いでしょう。だから流れなんてないと云う人が出てくる
しかしながらデータを詰めていけばその疑問が論理的根拠により解明されるかも知れない
94氏が言いたいのはそういう事かな？
とても面白い試みであるとは思う。ただログのサンプルの提示が甲子園だったのは
個人的に引っ掛かる所…高校生と云う多感な年代が数万人という大観衆の前でプレーする
というのはかなり異常な精神状態ではないだろうか。それゆえにちょっとした事で流れにのまれやすい気がする
今年の甲子園のイニング毎の得点のデータがあったがあれは毎年同じような傾向なのだろうか？
またＮＰＢやＭＬＢでも同じような傾向なのだろうか？
もし差異が見られるようならばまたそこから考える事が出来ないだろうか…と考えたもののデータ収集が面倒ですよねｗ
でもその傾向の再現性が取れるかどうか、そして再現性の取れる傾向ならそれは何に起因する事なのか
その現象の切り口の一つが統計学による多角的な解析であり、経験則の所謂流れと云うものなのではないか
そしてその流れと云う曖昧な事象が数値化できるものかどうか
現状ではほぼ不可能に近いでしょう。だから流れなんてないと云う人が出てくる
しかしながらデータを詰めていけばその疑問が論理的根拠により解明されるかも知れない
94氏が言いたいのはそういう事かな？
とても面白い試みであるとは思う。ただログのサンプルの提示が甲子園だったのは
個人的に引っ掛かる所…高校生と云う多感な年代が数万人という大観衆の前でプレーする
というのはかなり異常な精神状態ではないだろうか。それゆえにちょっとした事で流れにのまれやすい気がする
今年の甲子園のイニング毎の得点のデータがあったがあれは毎年同じような傾向なのだろうか？
またＮＰＢやＭＬＢでも同じような傾向なのだろうか？
もし差異が見られるようならばまたそこから考える事が出来ないだろうか…と考えたもののデータ収集が面倒ですよねｗ
>>187
1-0でリードして迎えた9回ウラ、
二死満塁で打席には今日３安打の４番打者。
さて、どっちのチームが優性（ママ）でどっちのチームが劣勢？
そして、その判断基準は？
状況形成の経緯を捨象した加藤・山崎『野球人の錯覚』によると、
二死満塁の得点確率は32.8％、得点平均は0.782。
この状況で打者の打率.253、長打率.400、出塁率.311。
などと考え出すと、
”優性”（ママ）”劣勢”という判断をすること自体、
実は困難な状況は少なくないように思われる。
このケースで守備側は、
”あとアウト一つ。流れはうちにある”とか言ってそうだし、
攻撃側は攻撃側で、
”流れが来たぞ。頼む、打ってくれ”とか言ってそう。
この場合の”流れ”とは、
客観的な情勢を表現するのではなく、
選手の精神状態をコントロールする、
”マジックワード”なのかもしれない。
1-0でリードして迎えた9回ウラ、
二死満塁で打席には今日３安打の４番打者。
さて、どっちのチームが優性（ママ）でどっちのチームが劣勢？
そして、その判断基準は？
状況形成の経緯を捨象した加藤・山崎『野球人の錯覚』によると、
二死満塁の得点確率は32.8％、得点平均は0.782。
この状況で打者の打率.253、長打率.400、出塁率.311。
などと考え出すと、
”優性”（ママ）”劣勢”という判断をすること自体、
実は困難な状況は少なくないように思われる。
このケースで守備側は、
”あとアウト一つ。流れはうちにある”とか言ってそうだし、
攻撃側は攻撃側で、
”流れが来たぞ。頼む、打ってくれ”とか言ってそう。
この場合の”流れ”とは、
客観的な情勢を表現するのではなく、
選手の精神状態をコントロールする、
”マジックワード”なのかもしれない。
192 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 22:55:53 ID:u0fvuIhw
>>190
コメントありがとうございます。
いろいろ書くと長くなるので結論を先取りすると、
MLBのイニング別得点状況については確認可能です。
ただし、私が確認したのはチーム別のデータなので、
全体像を描くには全30球団のデータをチェックする必要があります。
ちなみに、（きらいなチームですが）今年ワールドシリーズを制した、
ヤンキースのデータは以下のURLで確認できます。
ttp://www.baseball-reference.com/play-index/inning_summary.cgi?year_game=2009&team_id=NYY
全162試合のうち得点機機会最多（55試合）が1、4，8回、
１イニング最多得点が（6回、７回）の10点、
イニング別の最多得点が７回の120点、
などなど・・・・・。
NPBのデータも、どこかで確認できるかもしれません。
コメントありがとうございます。
いろいろ書くと長くなるので結論を先取りすると、
MLBのイニング別得点状況については確認可能です。
ただし、私が確認したのはチーム別のデータなので、
全体像を描くには全30球団のデータをチェックする必要があります。
ちなみに、（きらいなチームですが）今年ワールドシリーズを制した、
ヤンキースのデータは以下のURLで確認できます。
ttp://www.baseball-reference.com/play-index/inning_summary.cgi?year_game=2009&team_id=NYY
全162試合のうち得点機機会最多（55試合）が1、4，8回、
１イニング最多得点が（6回、７回）の10点、
イニング別の最多得点が７回の120点、
などなど・・・・・。
NPBのデータも、どこかで確認できるかもしれません。
194 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/17(木) 23:11:15 ID:tm7TS0Ld
>>191
攻撃側がハブで守備側がマングース。
攻撃側は、最も良い打者に回ってきた事は確か。めぐり合わせが良い。
見てる側からすれば、これで打者が凡退しても納得。
ただし中途半端なスイングだけは、して欲しくない。
野球に流れはあるけれど、全ての事象に流れを当てはめて結論付けるのは無理があります。
攻撃側がハブで守備側がマングース。
攻撃側は、最も良い打者に回ってきた事は確か。めぐり合わせが良い。
見てる側からすれば、これで打者が凡退しても納得。
ただし中途半端なスイングだけは、して欲しくない。
野球に流れはあるけれど、全ての事象に流れを当てはめて結論付けるのは無理があります。
195 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/17(木) 23:26:08 ID:VB9V2+B1
人間の行動のほとんどは、事前に状況を分析して行っているわけじゃない。
94氏が言っている”ヒューリスティクス”というのは、分析ではない方法ということかな。
それなら日常に溢れていると思う。ゲームは特殊な状況だからすべて分析できるように
思われるけど、実はゲームにも”ヒューリスティクス”が満ちているということじゃないかな。
94氏が言っている”ヒューリスティクス”というのは、分析ではない方法ということかな。
それなら日常に溢れていると思う。ゲームは特殊な状況だからすべて分析できるように
思われるけど、実はゲームにも”ヒューリスティクス”が満ちているということじゃないかな。
196 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/18(金) 00:08:38 ID:lpKbuRMW
>>192
例えば、無視満塁から続けてアウト二つ取ってればそう思うカモ
例えば、無視満塁から続けてアウト二つ取ってればそう思うカモ
>>195
”ヒューリスティクス”とは、
ある問題を解決しようというときに、
厳密に計算するのはなく”直感”的に解答を導くこと。
こうした解答によって、そこそこイイ線行くこともあれば、
全く見当はずれのこともあるということ。
野球というスポーツにおいても同様なのではないか、
という議論を>>139あたりからしている次第。
”ヒューリスティクス”とは、
ある問題を解決しようというときに、
厳密に計算するのはなく”直感”的に解答を導くこと。
こうした解答によって、そこそこイイ線行くこともあれば、
全く見当はずれのこともあるということ。
野球というスポーツにおいても同様なのではないか、
という議論を>>139あたりからしている次第。
198 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/18(金) 21:39:30 ID:qxmVMnCo
おれの書いた>>185に突っ込みが無くて寂しいｗ
199 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/19(土) 15:02:11 ID:H1Oq7D7/
『野球人の錯覚』購入しました。面白い本です。内容もいたってマジメ。
とりあえず、第二章「野球の流れ」って本当に存在する？ を流し読みしたところ。
この本による野球の流れについての評価を結論だけ書いておきましょう。
①四球は安打より悪い・・・×
②チャンスの後にピンチあり・・・×
③エラーをすると流れが悪くなる・・・△
④ファインプレーをすると流れが良くなる・・・×
⑤併殺は流れを悪くする・・・△
⑥攻撃ミスは流れを悪くする・・・×
⑦2アウトから出塁を許すと流れが悪くなる・・・×
⑧ホームランは流れを変える・・・×
⑨4番打者が打つと流れが良くなる・・・○
⑩捕手の打撃が良いとリードが良くなる・・・×
⑪投手の出塁は流れを変える・・・×
⑫守備時間が長いと流れが悪くなる・・・×
とりあえず、第二章「野球の流れ」って本当に存在する？ を流し読みしたところ。
この本による野球の流れについての評価を結論だけ書いておきましょう。
①四球は安打より悪い・・・×
②チャンスの後にピンチあり・・・×
③エラーをすると流れが悪くなる・・・△
④ファインプレーをすると流れが良くなる・・・×
⑤併殺は流れを悪くする・・・△
⑥攻撃ミスは流れを悪くする・・・×
⑦2アウトから出塁を許すと流れが悪くなる・・・×
⑧ホームランは流れを変える・・・×
⑨4番打者が打つと流れが良くなる・・・○
⑩捕手の打撃が良いとリードが良くなる・・・×
⑪投手の出塁は流れを変える・・・×
⑫守備時間が長いと流れが悪くなる・・・×
200 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/19(土) 15:20:19 ID:H1Oq7D7/
統計的に検証する、というアプローチは面白いし、著者の見識にも深いものがあるようだ。
よって、この本自体は高く評価するが、結論については、一部賛同する部分もあるものの、
全体としては同意できない。
この本は、流れが良いか悪いかの基準を、次回の自チームの攻撃での得点率（失点率）が、
総平均の得点率・失点率より、高いか低いかで判断している。ここに間違いがあるのだ。
項目の⑪番を例にあげると、これは相手投手に手も足も出ないような時に有効となるものだ。
ならば、その際に比較すべき対象は、総平均の得点率ではダメ。相手投手が好投している状況での
投手が出塁した時と出塁しなかった時の得点率を比較しなければならないのだ。
わかるだろ？
とはいえ、このような統計的アプローチは大変面白いので、読む価値はある。
よって、この本自体は高く評価するが、結論については、一部賛同する部分もあるものの、
全体としては同意できない。
この本は、流れが良いか悪いかの基準を、次回の自チームの攻撃での得点率（失点率）が、
総平均の得点率・失点率より、高いか低いかで判断している。ここに間違いがあるのだ。
項目の⑪番を例にあげると、これは相手投手に手も足も出ないような時に有効となるものだ。
ならば、その際に比較すべき対象は、総平均の得点率ではダメ。相手投手が好投している状況での
投手が出塁した時と出塁しなかった時の得点率を比較しなければならないのだ。
わかるだろ？
とはいえ、このような統計的アプローチは大変面白いので、読む価値はある。
201 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 15:23:08 ID:6lF11Rve
そろそろ流れの定義はできそうかな？
202 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 16:26:21 ID:XegGN6WE
おまえが理解することは永遠にないだろう
203 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 16:44:41 ID:6lF11Rve
204 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 17:27:10 ID:XegGN6WE
ちゃんと最初から読み返せ
理解できないのなら、自分の能力を呪え
理解できないのなら、自分の能力を呪え
205 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 17:37:00 ID:6lF11Rve
定義できないモノをどうして理解できる？
君は理解しているのに説明できないのはなぜだ？
君は理解しているのに説明できないのはなぜだ？
206 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 17:50:26 ID:XegGN6WE
やはり、キミ自身の能力の問題みたいだな
気の毒に…
気の毒に…
207 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/19(土) 18:03:18 ID:H1Oq7D7/
まあまあ、不毛な議論はこのくらいにして。
>>205
「野球の流れ」というのは、試合の移り変わりの様相のことです。
すでに「野球の（試合の）流れは、ある」という結論が出てると思います。
今の話題は、「流れは結果に影響するか」、という部分だと思いますが。
だから、流れの定義をしろ、できなきゃ理解できない！ なんて子供じみたこと言わないで、
「良い流れ」とは何か？ 「悪い流れ」とは何か？ という質問をされてはいかがでしょう？
>>205
「野球の流れ」というのは、試合の移り変わりの様相のことです。
すでに「野球の（試合の）流れは、ある」という結論が出てると思います。
今の話題は、「流れは結果に影響するか」、という部分だと思いますが。
だから、流れの定義をしろ、できなきゃ理解できない！ なんて子供じみたこと言わないで、
「良い流れ」とは何か？ 「悪い流れ」とは何か？ という質問をされてはいかがでしょう？
208 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 18:04:21 ID:4LylFB7j
気の毒に…
209 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 18:12:56 ID:pmPf/sJ5
しょうがないな。
六旗専用の幽閉スレと化したか。
六旗専用の幽閉スレと化したか。
210 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/19(土) 18:27:20 ID:H1Oq7D7/
流れ肯定派は、流れが結果に影響する事を、色々な方法で伝えていますね。
ある者は経験から。ある者は選手心理から。ある者は常識的な推論の帰結として。
その多くは、それなりに説得力があると思います。
流れ否定派は、「数値的に証明されていない」と、この一点からの反論のようです。
現時点では、多くの事象について、流れと結果の因果関係があるのかないのか、数値的に
証明されていませんから、数値ベースでは肯定も否定も出来ないはずです。
もし、流れと結果との因果関係が数値的に正しく証明されれば、その結果は
万人が認めなければならないと思います。
ある者は経験から。ある者は選手心理から。ある者は常識的な推論の帰結として。
その多くは、それなりに説得力があると思います。
流れ否定派は、「数値的に証明されていない」と、この一点からの反論のようです。
現時点では、多くの事象について、流れと結果の因果関係があるのかないのか、数値的に
証明されていませんから、数値ベースでは肯定も否定も出来ないはずです。
もし、流れと結果との因果関係が数値的に正しく証明されれば、その結果は
万人が認めなければならないと思います。
211 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 18:50:15 ID:G65ZCqf1
それ流れじゃなく、精神的な経験に基づく結果論だべ 定義しない流れを議論すんなら、それぞれ定義すりゃイイんだから、無意味 イケイケ感を『流れ』と定義してる肯定派だからな
212 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 19:02:18 ID:8c+tcMTW
感覚や経験でよければ、ジャンケンやサイコロだって流れはあるよ
そして常識的推論で行けばそれらの｢流れ｣は運でしかない
運じゃないと言うならじゃあ何なの？
偶然以上のなにかがあるならデータとして現れるんじゃないの？
って言ってるのに
否定派はデータ示せしか言わない！って言われても困るわ
そして常識的推論で行けばそれらの｢流れ｣は運でしかない
運じゃないと言うならじゃあ何なの？
偶然以上のなにかがあるならデータとして現れるんじゃないの？
って言ってるのに
否定派はデータ示せしか言わない！って言われても困るわ
213 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 19:10:35 ID:XegGN6WE
また、サイコロとじゃんけんかよ…
214 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 19:50:23 ID:4qcXgpOc
じゃんけんならマジレスすると精神的に優位に立ったものはパーを出しやすく立てなかったものはグーを出しやすい
215 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 19:51:13 ID:v4v5sGZs
216 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 19:57:48 ID:N0+eVfLk
よく言われるのが、大量リードされて試合の勝敗は決してるのに、
最終回の攻撃で「明日に繋げる」ためにも簡単に終わっちゃいけない、
反撃しとくべき、っていう精神論。
全く意味なし。明日になんか繋がるわけない。
MLBじゃ無駄なことだと言われてる。さっさと終わって明日に向けて早く
休む方がはるかに良いってね。
最終回の攻撃で「明日に繋げる」ためにも簡単に終わっちゃいけない、
反撃しとくべき、っていう精神論。
全く意味なし。明日になんか繋がるわけない。
MLBじゃ無駄なことだと言われてる。さっさと終わって明日に向けて早く
休む方がはるかに良いってね。
217 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 19:58:22 ID:3fivwPup
218 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 20:38:52 ID:XegGN6WE
219 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 21:13:49 ID:8c+tcMTW
例えば1回表に二連続エラーから先制点取られたら｢ああ、流れが悪いな｣と誰だって思うだろうさ。
でも1回裏に4番のホームランで逆転したら｢やった！これで流れが変わった！｣と誰だって思う。
でも2回表に連続四球から同点になったら｢これで解らなくなった｣と誰だって思う
でも2回裏に(ry
でも3回表(ry
でも3回(ry
でも4(ry
流れなんてこんなもん
状況によっていくらでも変わった事にできる
有って無いようなものであり、単なる結果論でしかない
でも1回裏に4番のホームランで逆転したら｢やった！これで流れが変わった！｣と誰だって思う。
でも2回表に連続四球から同点になったら｢これで解らなくなった｣と誰だって思う
でも2回裏に(ry
でも3回表(ry
でも3回(ry
でも4(ry
流れなんてこんなもん
状況によっていくらでも変わった事にできる
有って無いようなものであり、単なる結果論でしかない
220 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/19(土) 21:17:21 ID:H1Oq7D7/
そうだね、そう言ってくると予想していた。
流れ否定論者の側で、唯一常識的な推論に適うのが『印象』論だ。
おれは、この説は否定しないよ。
印象による錯覚というのも、事象によってはあるだろう。
ただし流れ否定論者は、あくまで印象の強さが錯覚を呼ぶ可能性を指摘するだけで
錯覚であることを証明する根拠は何一つ提示していないことを知るべきだ。
数値的な根拠を出せなどとヤボな事を言う気はないが、印象による過剰反応分を差し引けば
流れによる有利不利が0になると考える理由くらいは提示すべきではないかな？
流れの良いときは、打者が何だか打てるような気分になる。心理的に優位な場合は
良い結果が出ることが多い。だから良い流れの時は打てるんだ。という論法は、
数値的根拠こそ無いが、論理展開として納得できるものがある。
心理的な有利不利は結果に関係ない、とする論法の方が不自然だ。
流れ否定論者の側で、唯一常識的な推論に適うのが『印象』論だ。
おれは、この説は否定しないよ。
印象による錯覚というのも、事象によってはあるだろう。
ただし流れ否定論者は、あくまで印象の強さが錯覚を呼ぶ可能性を指摘するだけで
錯覚であることを証明する根拠は何一つ提示していないことを知るべきだ。
数値的な根拠を出せなどとヤボな事を言う気はないが、印象による過剰反応分を差し引けば
流れによる有利不利が0になると考える理由くらいは提示すべきではないかな？
流れの良いときは、打者が何だか打てるような気分になる。心理的に優位な場合は
良い結果が出ることが多い。だから良い流れの時は打てるんだ。という論法は、
数値的根拠こそ無いが、論理展開として納得できるものがある。
心理的な有利不利は結果に関係ない、とする論法の方が不自然だ。
221 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/19(土) 21:22:51 ID:H1Oq7D7/
>>216
これは面白いね。文化の違いだ。
前日の結果が翌日に尾を引く場合もあれば、一晩寝て流れが変わる場合もある。
もし日本人はメンタル的に後に引きやすく、欧米人は割りきりが早いのであれば、
最終回の反撃は日本では翌日の試合に影響するが、欧米では関係ない、という結論が
正しいかもしれない。
これは面白いな、ほんとに。
これは面白いね。文化の違いだ。
前日の結果が翌日に尾を引く場合もあれば、一晩寝て流れが変わる場合もある。
もし日本人はメンタル的に後に引きやすく、欧米人は割りきりが早いのであれば、
最終回の反撃は日本では翌日の試合に影響するが、欧米では関係ない、という結論が
正しいかもしれない。
これは面白いな、ほんとに。
222 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 21:25:21 ID:4qcXgpOc
223 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 21:26:16 ID:8c+tcMTW
だからさ、それは人間の心理を一面的にしか捕らえられてないのよ
流れがいいから打てる気になれる？
馬鹿な。この流れを俺が失敗して止めちゃったらどうしようとかネガティブな気分にならないと何故言い切れる？
流れが悪いから結果が出せなくなる？
馬鹿な。この流れを俺が変えてやるとポジティブな気分にならないと何故言い切れる？
データ抜きの話ならこの通り、肯定も否定も思いのまま
いくらでも自分の好きなように言える
流れがいいから打てる気になれる？
馬鹿な。この流れを俺が失敗して止めちゃったらどうしようとかネガティブな気分にならないと何故言い切れる？
流れが悪いから結果が出せなくなる？
馬鹿な。この流れを俺が変えてやるとポジティブな気分にならないと何故言い切れる？
データ抜きの話ならこの通り、肯定も否定も思いのまま
いくらでも自分の好きなように言える
224 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 21:33:28 ID:6lF11Rve
流れ肯定論者に尋ねるけど
流れとは抗うことのできない運命みたいなものか？
流れとは予定説か因果説かどっちなの？
流れとは抗うことのできない運命みたいなものか？
流れとは予定説か因果説かどっちなの？
225 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/19(土) 21:33:47 ID:H1Oq7D7/
>>223
どっちが常識的か、ってことだよ。
そりゃ個別に見れば人それぞれ、ピンチに強い早大斎藤みたいな投手も中にはいる。
数値がない以上、常識的な推論で語るのが知性の証明だ。
屁理屈はどこにでもつくぞ、という論法は知的じゃない。
どっちが常識的か、ってことだよ。
そりゃ個別に見れば人それぞれ、ピンチに強い早大斎藤みたいな投手も中にはいる。
数値がない以上、常識的な推論で語るのが知性の証明だ。
屁理屈はどこにでもつくぞ、という論法は知的じゃない。
226 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 21:39:56 ID:4qcXgpOc
>>223
そういうやつって成功体験がないやつでつまり控えじゃね？
そういうやつって成功体験がないやつでつまり控えじゃね？
227 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 21:40:27 ID:6lF11Rve
六旗に常識を語られるとはｗ
228 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 21:40:32 ID:8c+tcMTW
例えばビル・バックナーだ
ワールドシリーズ第６戦、先に3勝したBOSが延長10回表に勝ち越し2ラン
そしてその裏も2outまで来た
流れは明らかにBOSだ
にもかかわらずビル・バックナーのエラーで逆転負け
この時のビル・バックナーのエラーはなんだ？
流れが来てればいいプレイできるんじゃねーの？
それとも王手かけたワールドシリーズの2outまで行っても流れは来てないってのか？
じゃあ流れってなに？
そんなもん存在しないんじゃないの？
ワールドシリーズ第６戦、先に3勝したBOSが延長10回表に勝ち越し2ラン
そしてその裏も2outまで来た
流れは明らかにBOSだ
にもかかわらずビル・バックナーのエラーで逆転負け
この時のビル・バックナーのエラーはなんだ？
流れが来てればいいプレイできるんじゃねーの？
それとも王手かけたワールドシリーズの2outまで行っても流れは来てないってのか？
じゃあ流れってなに？
そんなもん存在しないんじゃないの？
229 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 21:46:33 ID:FuGo/k7q
１回表、しかもノーアウトであっさり点が入った時って、たいてい後で苦戦していると思う。
230 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 21:49:00 ID:v4v5sGZs
常識
それを疑うのがこのスレの趣旨だよ
いい加減理解しろ
それを疑うのがこのスレの趣旨だよ
いい加減理解しろ
231 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 21:49:05 ID:8c+tcMTW
今年のWBS決勝でもいいぞ
日本はランナー出しても返せなくてなかなか韓国からリード奪えない
それでもなんとか勝ち越したが最終回、ダルが打たれて同点に
明らかに日本の流れは悪い
でも勝ったのは日本だ
一試合づつ見ていけば、流れなんてあって無いようなものとよくわかる
それこそ、常識的に考えれば分かること。
日本はランナー出しても返せなくてなかなか韓国からリード奪えない
それでもなんとか勝ち越したが最終回、ダルが打たれて同点に
明らかに日本の流れは悪い
でも勝ったのは日本だ
一試合づつ見ていけば、流れなんてあって無いようなものとよくわかる
それこそ、常識的に考えれば分かること。
232 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:02:10 ID:6lF11Rve
流れ肯定論者はいつも片側からしか語っていない。
野球とは相対的なモノだろう。
野球とは相対的なモノだろう。
233 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:12:01 ID:XegGN6WE
234 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:17:16 ID:6lF11Rve
>>233
またお前かｗ
またお前かｗ
235 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:17:21 ID:XegGN6WE
236 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:20:18 ID:XegGN6WE
237 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:21:47 ID:6lF11Rve
お前は紫君(笑)だろうｗｗｗ
238 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:22:10 ID:8c+tcMTW
239 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/19(土) 22:26:36 ID:H1Oq7D7/
>>231
WBCの決勝は、典型的な流れの悪い試合だったね。
キミも言ってるよね、「日本の流れが悪い」と。
つまり、流れはある。ここまではいいね？
で、結果日本が勝ったわけだが、これは>>235氏が言ってる通り、
『流れが絶対だなんて主張、誰がしたかな？』ってことです。
流れが良くても負けることがあり、流れが悪くても勝つこともある。
さらに言えば、本来なら日本が大勝しても不思議じゃない展開＆実力差であったにも関わらず
延長まで粘られたのは流れが悪かったからだ。
WBCの決勝は、典型的な流れの悪い試合だったね。
キミも言ってるよね、「日本の流れが悪い」と。
つまり、流れはある。ここまではいいね？
で、結果日本が勝ったわけだが、これは>>235氏が言ってる通り、
『流れが絶対だなんて主張、誰がしたかな？』ってことです。
流れが良くても負けることがあり、流れが悪くても勝つこともある。
さらに言えば、本来なら日本が大勝しても不思議じゃない展開＆実力差であったにも関わらず
延長まで粘られたのは流れが悪かったからだ。
240 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:28:19 ID:6lF11Rve
流れってすげえ
241 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:31:06 ID:8c+tcMTW
流れは実在する。そこに異論はないよ。
だって感じるもん。それは否定しない。
ただそれは幻想だと言ってるだけ
幻でも見えるものは見える。そんだけの話。
>>226の言うように幻想に捕らわれて悪い結果を出すような奴は通用しないし
>>235の言うように幻想は人それぞれで、絶対ではない
だから、流れなんてあって無いようなものと言ってるんだよ俺は
違うっていうなら幻想じゃないって示してほしい
常識、なんて一番都合のいい幻想だよね。
だって感じるもん。それは否定しない。
ただそれは幻想だと言ってるだけ
幻でも見えるものは見える。そんだけの話。
>>226の言うように幻想に捕らわれて悪い結果を出すような奴は通用しないし
>>235の言うように幻想は人それぞれで、絶対ではない
だから、流れなんてあって無いようなものと言ってるんだよ俺は
違うっていうなら幻想じゃないって示してほしい
常識、なんて一番都合のいい幻想だよね。
242 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:33:38 ID:HNd198AJ
>>241
実在する物を妄想とか幻想と言うのはおかしいよ
実在する物を妄想とか幻想と言うのはおかしいよ
243 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/19(土) 22:34:45 ID:H1Oq7D7/
244 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:35:02 ID:4qcXgpOc
245 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:35:10 ID:XegGN6WE
246 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:36:12 ID:6lF11Rve
つまり野球の流れとはファンタジーですね？
247 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:37:55 ID:6lF11Rve
相変わらず粘着力抜群の紫君(笑)
248 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:39:16 ID:8c+tcMTW
>>245
別にバックナーはどうでもいい
いい流れの時にエラーしたのがたまたまビル・バックナーだったから彼の名前を挙げただけ
別にバックナーが流れを肯定したって関係ない
それと、彼がいい流れの時にエラーした事実とは関係ない
別にバックナーはどうでもいい
いい流れの時にエラーしたのがたまたまビル・バックナーだったから彼の名前を挙げただけ
別にバックナーが流れを肯定したって関係ない
それと、彼がいい流れの時にエラーした事実とは関係ない
249 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:44:46 ID:8c+tcMTW
>>242
感じる者は全て実在する。神様やUFOも実在するんだよ。
どこに実在するか？
人の心の中に。
経験とか心理とか常識とか色々言ってるが、結局それだけじゃ神様やUFOと一緒。
実在はする。幻想として実在してる。
ちっとも変じゃない。
感じる者は全て実在する。神様やUFOも実在するんだよ。
どこに実在するか？
人の心の中に。
経験とか心理とか常識とか色々言ってるが、結局それだけじゃ神様やUFOと一緒。
実在はする。幻想として実在してる。
ちっとも変じゃない。
250 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/19(土) 22:48:36 ID:H1Oq7D7/
要するに、流れは目に見えない、と言ってるんだね。
そういう言い方なら否定はしない。流れは目に見えません。感じるものです。
そういう言い方なら否定はしない。流れは目に見えません。感じるものです。
251 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:50:56 ID:6lF11Rve
六旗曰く、野球の神様が流れを作っているらしいから
もうそれでいい
また神学論争になりましたねｗ
もうそれでいい
また神学論争になりましたねｗ
252 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/19(土) 22:53:04 ID:H1Oq7D7/
ちゃんと読んでいてくれてありがとう。
そうです。野球の神様が流れを作っているんです。
そう考えた方が、わかりやすい。
そうです。野球の神様が流れを作っているんです。
そう考えた方が、わかりやすい。
253 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:54:19 ID:HNd198AJ
>>249
実在の意味を辞書で調べてみ
実在の意味を辞書で調べてみ
254 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:54:36 ID:ixHaeWHN
ビル・バックナーは良い流れだったのにミスをしたから流れを一気に持っていかれたんでしょ？
そりゃ完璧にミスをしない人間なんていないよ。ギリギリのプレーをしてるんだから
偶々大一番の場面でミスが出てしまった。そしてそれが流れを変えてしまった
こういう見方だってできるだろう？
ＷＢＣ決勝も拙攻続きで嫌な流れだった。ダルとイチローが並みの選手ならサヨナラ負けしてたよ
同点で踏みとどまることができたダル。追い込まれた状態からタイムリーを打ったイチロー
彼らが韓国の執念を上回ったにすぎない
個人的にはあそこでイチローを抑えていたら韓国が勝っていたと思うけどね
そりゃ完璧にミスをしない人間なんていないよ。ギリギリのプレーをしてるんだから
偶々大一番の場面でミスが出てしまった。そしてそれが流れを変えてしまった
こういう見方だってできるだろう？
ＷＢＣ決勝も拙攻続きで嫌な流れだった。ダルとイチローが並みの選手ならサヨナラ負けしてたよ
同点で踏みとどまることができたダル。追い込まれた状態からタイムリーを打ったイチロー
彼らが韓国の執念を上回ったにすぎない
個人的にはあそこでイチローを抑えていたら韓国が勝っていたと思うけどね
255 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 22:54:42 ID:8c+tcMTW
そう
流れは感じる
それは
幻想として存在する
そして
幻想は人それぞれ
ならば
流れはあって無いようなもの
さらに
幻想にとらわれてはならない
つまり
流れなど気にするな
以上
流れは感じる
それは
幻想として存在する
そして
幻想は人それぞれ
ならば
流れはあって無いようなもの
さらに
幻想にとらわれてはならない
つまり
流れなど気にするな
以上
256 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/19(土) 22:58:49 ID:H1Oq7D7/
明大の島岡監督は、ふがいない試合で負けた日には、母校の練習場に戻って
野球の神様に懺悔をして深夜まで練習をさせたそうです。
この行為を論理的に説明するなら、精神力を磨く、とか、気合を入れる、とか、
選手に自信をつけさせる、とか、集中力を高める、といった効果が期待できる
とでも言えば良いのでしょうか？
でも、いいじゃないですか、野球の神様に謝る、で。
野球の神様に懺悔をして深夜まで練習をさせたそうです。
この行為を論理的に説明するなら、精神力を磨く、とか、気合を入れる、とか、
選手に自信をつけさせる、とか、集中力を高める、といった効果が期待できる
とでも言えば良いのでしょうか？
でも、いいじゃないですか、野球の神様に謝る、で。
257 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/19(土) 23:03:07 ID:H1Oq7D7/
グラウンドの整備をしたり、用具を丁寧に手入れしたりすれば、野球の神様と仲良くなれるんです。
グラウンドにツバを吐いたりすると野球の神様に嫌われます。日本ではｗ
グラウンドにツバを吐いたりすると野球の神様に嫌われます。日本ではｗ
258 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/19(土) 23:14:25 ID:ixHaeWHN
まあイエス・キリストやムハンマドを信じる人が居るように野球の神様を信じる人が居てもいいんじゃない
神頼みでも何でも結果を残す事が出来ればそれでいいんだから
反復練習で体に覚えこませるもよし、成功体験を脳裏に焼き付けて気遅れすることなくプレーをするもよし
自己暗示の類は結構バカにできないしね。心の底から自分を信じてあげれば出来ないことなど何もない
神頼みでも何でも結果を残す事が出来ればそれでいいんだから
反復練習で体に覚えこませるもよし、成功体験を脳裏に焼き付けて気遅れすることなくプレーをするもよし
自己暗示の類は結構バカにできないしね。心の底から自分を信じてあげれば出来ないことなど何もない
259 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/19(土) 23:20:08 ID:H1Oq7D7/
野球の神様を信じてるかは知らんが、胸のお守りを触ってる高校生は多いけどねｗ
またこれが、結構ご利益があるんだよな、逆転の○○。
野球の神様は、ただ信じても結果は出ません。相応の修行が必要。
またこれが、結構ご利益があるんだよな、逆転の○○。
野球の神様は、ただ信じても結果は出ません。相応の修行が必要。
260 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 00:39:33 ID:2hikYcA4
>>249 神様は実在します。ＵＦＯも実在します。
ＵＦＯは宇宙から来たとは限りませんよ。未確認飛行物体のことです。
ＵＦＯは宇宙から来たとは限りませんよ。未確認飛行物体のことです。
>>191において、２死満塁の状態での得点確率等のデータを示したが、
”流れ”を感じる構造を論理化するため用いた”プロスペクト理論”、
すなわち、人間は変化に敏感に反応することを前提にすると、
”得点データ”の変化を比較するほうが有益だったかもしれない。
と、>>196の書き込みからヒントを得た（ありがとうございます）。
状況形成のされ方の違いにより”流れ”の感じ方も違うことを前提に、
２死満塁の形成パターンを３つ準備した。
パターン１
無死１塁－無死１２塁－無死満塁－１死満塁－２死満塁
パターン２
無死１塁－１死１塁－１死１２塁－二死１２塁－２死満塁
パターン３
一死無走者－二死無走者－２死１塁－２死１２塁－２死満塁
以下、加藤・山崎『野球人の錯覚』の”平均得点”の数値が、
局面の変化に応じてどのように”変化”したかをたどることで、
”利得”や”損失”の数値化を試みた。
（つづく）
”流れ”を感じる構造を論理化するため用いた”プロスペクト理論”、
すなわち、人間は変化に敏感に反応することを前提にすると、
”得点データ”の変化を比較するほうが有益だったかもしれない。
と、>>196の書き込みからヒントを得た（ありがとうございます）。
状況形成のされ方の違いにより”流れ”の感じ方も違うことを前提に、
２死満塁の形成パターンを３つ準備した。
パターン１
無死１塁－無死１２塁－無死満塁－１死満塁－２死満塁
パターン２
無死１塁－１死１塁－１死１２塁－二死１２塁－２死満塁
パターン３
一死無走者－二死無走者－２死１塁－２死１２塁－２死満塁
以下、加藤・山崎『野球人の錯覚』の”平均得点”の数値が、
局面の変化に応じてどのように”変化”したかをたどることで、
”利得”や”損失”の数値化を試みた。
（つづく）
（承前）
以下の(+)(-)の数値化は、”平均得点”の増減である。
これは、攻撃側からみた”利得”が(+)、”損失”が(-)で、
守備側から見るとその逆になる。
＋の値が大きければチャンス（ピンチ）拡大を意味し、
－の値が大きければチャンス（ピンチ）縮小を意味している。
なお、”プロスペクト理論”によると
”利得”よりも”損失”に対し強く”感応”するということなので、
”イケる！”という印象より”ダメだ！”という感覚を
強く覚えることになるはずである。
パターン１（出塁×３＋アウト×２）
+0.367+0.584+0.954-0.761-0.856
パターン２（出塁－アウト－出塁－アウト－出塁）
+0.367-0.297+0.435-0.530+0.313
パターン３（アウト×２＋出塁×３）
-0.220-0.169+0.142+0.222+0.313
（つづく）
以下の(+)(-)の数値化は、”平均得点”の増減である。
これは、攻撃側からみた”利得”が(+)、”損失”が(-)で、
守備側から見るとその逆になる。
＋の値が大きければチャンス（ピンチ）拡大を意味し、
－の値が大きければチャンス（ピンチ）縮小を意味している。
なお、”プロスペクト理論”によると
”利得”よりも”損失”に対し強く”感応”するということなので、
”イケる！”という印象より”ダメだ！”という感覚を
強く覚えることになるはずである。
パターン１（出塁×３＋アウト×２）
+0.367+0.584+0.954-0.761-0.856
パターン２（出塁－アウト－出塁－アウト－出塁）
+0.367-0.297+0.435-0.530+0.313
パターン３（アウト×２＋出塁×３）
-0.220-0.169+0.142+0.222+0.313
（つづく）
（承前）
こうして(+)(-)として数値化することで、
”流れ”を”可視化”できたのではないか。
”状況形成のされ方”によって感じ方が異なるという図式が、
くっきりと現れている。
もっとも、パターン１の無死満塁で”最高潮”を迎えるも、
２者凡退で急速に期待がしぼんでいく感覚や、
パターン２，３の”じわじわ”っとした感覚は、
敢えてデータ化するまでもなく、
”ヒューリスティクス”でも感じ取れるレベルかもしれない。
それでも、単に”二死満塁”というだけでは見えなかった”流れ”が、
形成パターンによって急に見えてくるというのは、
状況変化を”流れ”として感じていることを示唆しているだろう。
ところで、六旗氏によると（>>194）、
>野球に流れはあるけれど、
>全ての事象に流れを当てはめて結論付けるのは無理
なのだそうだ。そうすると、ここに見出した”流れ”においても、
”流れ”にしたがった結果が発生するとは限らないのだろう。
だとすると、”流れ”を論じる意味はどこにあるのだろうか。
こうして(+)(-)として数値化することで、
”流れ”を”可視化”できたのではないか。
”状況形成のされ方”によって感じ方が異なるという図式が、
くっきりと現れている。
もっとも、パターン１の無死満塁で”最高潮”を迎えるも、
２者凡退で急速に期待がしぼんでいく感覚や、
パターン２，３の”じわじわ”っとした感覚は、
敢えてデータ化するまでもなく、
”ヒューリスティクス”でも感じ取れるレベルかもしれない。
それでも、単に”二死満塁”というだけでは見えなかった”流れ”が、
形成パターンによって急に見えてくるというのは、
状況変化を”流れ”として感じていることを示唆しているだろう。
ところで、六旗氏によると（>>194）、
>野球に流れはあるけれど、
>全ての事象に流れを当てはめて結論付けるのは無理
なのだそうだ。そうすると、ここに見出した”流れ”においても、
”流れ”にしたがった結果が発生するとは限らないのだろう。
だとすると、”流れ”を論じる意味はどこにあるのだろうか。
264 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 01:48:59 ID:7avRqw/g
ってかさ、勝負事には「勝負所」と呼ばれる瞬間があるよね。
偉大な選手は、例外なく正確に勝負所を悟り、集中力を増す。
これは、正確に流れを感じ取ってるからこそ出来ることだろ？
これもメジャーでは否定されるんだろうか？
偉大な選手は、例外なく正確に勝負所を悟り、集中力を増す。
これは、正確に流れを感じ取ってるからこそ出来ることだろ？
これもメジャーでは否定されるんだろうか？
265 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 04:20:12 ID:7dm34SNr
>>263
暇つぶしにはなるからいいんじゃ無い
熱くなる程の話では無い
展開の有利不利をさす流れは有るけど、以降の試合展開を予測出来るようなデータは、現時点では無い
って落ち付いてると思うし
伸びてるのは、自分の考えを否定された時、素直にその意見の可能性を考えられない人が多いってだけで
まあ そんな思考回路の人が釣れ易いネタなんでしょう
暇つぶしにはなるからいいんじゃ無い
熱くなる程の話では無い
展開の有利不利をさす流れは有るけど、以降の試合展開を予測出来るようなデータは、現時点では無い
って落ち付いてると思うし
伸びてるのは、自分の考えを否定された時、素直にその意見の可能性を考えられない人が多いってだけで
まあ そんな思考回路の人が釣れ易いネタなんでしょう
266 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/20(日) 09:38:36 ID:Febd2jki
>>263
>全ての事象に流れを当てはめて結論付けるのは無理
というのは、言葉通りです。
流れが良くても結果が出ない時もあれば、流れが悪くても良い結果が出る場合もあるということ。
流れが良いのに結果が悪かった例を上げて、だから流れは結果に影響しないと断ずるのは誤りということ。
数ある野球の格言を統計的に検証して、効果のあるものと単なる迷信とに分けるのは意味があると思いますよ。
前者は錯覚と呼んでいい。
良い流れ、悪い流れ、と言われているものを一つ一つ検証して真偽を確かめるのは
意味があるし面白いと思いますよ。数値的な検証が可能かどうかは別問題ですが。
昔から、○○と××は食い合わせが悪い、と言われるものがあったが、科学的に検証すると迷信が多かったそうだ。
スイカとアイスは食い合わせが悪い、のではなく、スイカとアイスを両方食べるような暴飲暴食は身体によくないから
慎みましょう、というのが先人の教えなんだろうね。
>全ての事象に流れを当てはめて結論付けるのは無理
というのは、言葉通りです。
流れが良くても結果が出ない時もあれば、流れが悪くても良い結果が出る場合もあるということ。
流れが良いのに結果が悪かった例を上げて、だから流れは結果に影響しないと断ずるのは誤りということ。
数ある野球の格言を統計的に検証して、効果のあるものと単なる迷信とに分けるのは意味があると思いますよ。
前者は錯覚と呼んでいい。
良い流れ、悪い流れ、と言われているものを一つ一つ検証して真偽を確かめるのは
意味があるし面白いと思いますよ。数値的な検証が可能かどうかは別問題ですが。
昔から、○○と××は食い合わせが悪い、と言われるものがあったが、科学的に検証すると迷信が多かったそうだ。
スイカとアイスは食い合わせが悪い、のではなく、スイカとアイスを両方食べるような暴飲暴食は身体によくないから
慎みましょう、というのが先人の教えなんだろうね。
267 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/20(日) 09:52:53 ID:Febd2jki
>>266の6行目、×前者→○後者。文脈でわかると思うが念のため。
>>264
MLBというか欧米でも、ここで言う流れ的な概念はあるようです。
『野球人の錯覚』によると、バスケットの試合で波に乗った選手に
「ホットハンド」という名前がついてるくらいですから。
（ホットハンドのシュート成功率を検証したら錯覚だったという話から論が進むのですが）
ちなみに日本で勝負どころに強い選手といえば、長島が思い浮かびます。
数値信奉派から見れば並の一流選手であり、国民的な錯覚の結果と言われるかも知れませんが。
最近ではイチローですかね。WBCの決勝打を見て、やっぱり彼は何かを持っている選手、と感じるか、
単なる.350の選手と見るか、です。
流れとは直接関係のない話ですが。。。
>>264
MLBというか欧米でも、ここで言う流れ的な概念はあるようです。
『野球人の錯覚』によると、バスケットの試合で波に乗った選手に
「ホットハンド」という名前がついてるくらいですから。
（ホットハンドのシュート成功率を検証したら錯覚だったという話から論が進むのですが）
ちなみに日本で勝負どころに強い選手といえば、長島が思い浮かびます。
数値信奉派から見れば並の一流選手であり、国民的な錯覚の結果と言われるかも知れませんが。
最近ではイチローですかね。WBCの決勝打を見て、やっぱり彼は何かを持っている選手、と感じるか、
単なる.350の選手と見るか、です。
流れとは直接関係のない話ですが。。。
268 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 09:57:54 ID:yQeqZLUz
観戦している流れの変わり目は見えるよね。最も端的な場面はリードで迎えた九回の守備時(相手の最後の攻撃)。まずは先頭打者を簡単にアウトにしながら次打者に四球、更に次打者で内野手のエラーが出て次の下位打者がタイムリー…
269 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 10:01:49 ID:5lSXnsB5
結論
野球における「流れ」とは期待値
野球における「流れ」とは期待値
270 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 10:02:04 ID:eorztrzI
「カミさんにいいとこ見せてやれ」
271 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/20(日) 10:21:36 ID:Febd2jki
>>268
監督はそれを知ってるから、四球の直後にタイムを取り伝令を送ったりする。
リズムを変え、選手を落ち着かせる。
流れを掴む、流れに乗る、流れを止める、流れを変える、こういった采配は重要だと思うね。
数値信奉者は、1死1塁の得点率はいつも同じだから特にタイムを取る必要は無い
と考えるのでしょうか？
もっとも、徹底的な数値至上主義でチームを作り上げたなら、選手も理解しているので
タイムは必要ないし動揺もしないのかも知れません。こういうチームは強いかもねｗ
監督はそれを知ってるから、四球の直後にタイムを取り伝令を送ったりする。
リズムを変え、選手を落ち着かせる。
流れを掴む、流れに乗る、流れを止める、流れを変える、こういった采配は重要だと思うね。
数値信奉者は、1死1塁の得点率はいつも同じだから特にタイムを取る必要は無い
と考えるのでしょうか？
もっとも、徹底的な数値至上主義でチームを作り上げたなら、選手も理解しているので
タイムは必要ないし動揺もしないのかも知れません。こういうチームは強いかもねｗ
272 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 10:26:49 ID:2ZaJAEfs
273 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/20(日) 10:31:44 ID:Febd2jki
そうですか。総合指標は知りませんでした。
いわゆる記録に残る選手より、記憶に残る選手を評価したいので、嬉しい限りです。
いわゆる記録に残る選手より、記憶に残る選手を評価したいので、嬉しい限りです。
274 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/20(日) 10:38:10 ID:Febd2jki
余談ですが、高校野球について言えば東京のチームは流れに乗るのが上手だが
悪い流れに抗する力が弱いイメージがあります。（端的な例が、帝京VS智弁和歌山の最終回の攻防）
東北のチームは粘り強く、関西のチームは逆境に強い（逆転のPL)という印象があります。
世界基準で言うと、ラテン系のチームは流れに乗ると実力以上の力を発揮するが、
守勢に回ると脆い印象がありますね。
悪い流れに抗する力が弱いイメージがあります。（端的な例が、帝京VS智弁和歌山の最終回の攻防）
東北のチームは粘り強く、関西のチームは逆境に強い（逆転のPL)という印象があります。
世界基準で言うと、ラテン系のチームは流れに乗ると実力以上の力を発揮するが、
守勢に回ると脆い印象がありますね。
275 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 10:39:22 ID:2ZaJAEfs
日本の通算RC27トップ3は王、イチロー、長嶋だよ
数字を細かく調べるとチャンスとか流れとかじゃ無く、単に実力相応なんだ
だからデータで示せって言ってるのに
つか、いまどき総合指標も知らないで流れはあるとか言ってたんか
数字を細かく調べるとチャンスとか流れとかじゃ無く、単に実力相応なんだ
だからデータで示せって言ってるのに
つか、いまどき総合指標も知らないで流れはあるとか言ってたんか
276 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/20(日) 10:47:31 ID:Febd2jki
自分が知ってる総合指標を一般も知ってる、と考えること自体が常識ないですね。
一般人は「流れ」は知っていても、「総合指標」は知らない。
そういった常識が前提になければ、まともな議論は出来ません。
「おまえは野球をしたことが無いからわからない」
「おまえは甲子園に出てないからわからない」
「おまえはプロでやったことがないからわからない」
これらの論も同じ。
知ってること、経験してること、は貴重ですが、それを伝える能力が無ければ無意味です。
一般人は「流れ」は知っていても、「総合指標」は知らない。
そういった常識が前提になければ、まともな議論は出来ません。
「おまえは野球をしたことが無いからわからない」
「おまえは甲子園に出てないからわからない」
「おまえはプロでやったことがないからわからない」
これらの論も同じ。
知ってること、経験してること、は貴重ですが、それを伝える能力が無ければ無意味です。
277 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 10:51:38 ID:2ZaJAEfs
衝撃の事実
流れ信者はOPSもRCも知らない
流れ信者はOPSもRCも知らない
278 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 10:54:29 ID:+QqI6GLv
おれピッチャーだったけど、
流れはいつも感じてたよ。
場面によって投げてて嫌な感じがするときもあれば
投げてて攻めたててる感じがするときもあれば様々。
流れが悪い時はそれに対抗しようとし、流れがいいときはそれに乗ろうとしてたよ。
流れはいつも感じてたよ。
場面によって投げてて嫌な感じがするときもあれば
投げてて攻めたててる感じがするときもあれば様々。
流れが悪い時はそれに対抗しようとし、流れがいいときはそれに乗ろうとしてたよ。
279 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/20(日) 11:00:21 ID:Febd2jki
一般人はOPSもRCも知りませんよ。
零細企業ならいざ知らず、大企業の社長で経理も法務も営業もIT技術も、
全てを熟知・経験したという人はいません。
○○を知らないからダメ、××の経験が無いからダメ、と言いたがるのは
総合判断の出来ない人です。特定の技術職や職人を除けば、こういう人は
基本的に能力の低い人です。
ウソだと思うなら、工事現場のアルバイトにでも行けば、すぐにわかると思いますよｗ
零細企業ならいざ知らず、大企業の社長で経理も法務も営業もIT技術も、
全てを熟知・経験したという人はいません。
○○を知らないからダメ、××の経験が無いからダメ、と言いたがるのは
総合判断の出来ない人です。特定の技術職や職人を除けば、こういう人は
基本的に能力の低い人です。
ウソだと思うなら、工事現場のアルバイトにでも行けば、すぐにわかると思いますよｗ
280 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 12:31:15 ID:/MfLndxi
俺も昔は流れを感じながらプレーしていたけど、
今は流れなんてないと思っている。
気づいた人と気づいていない人の違いなんじゃないかな？
打てないのに勝負強い選手なんて一人も知らないｗ
今は流れなんてないと思っている。
気づいた人と気づいていない人の違いなんじゃないかな？
打てないのに勝負強い選手なんて一人も知らないｗ
281 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 12:32:24 ID:oIjh7t3v
どうでもいいが総合指標が本当に総合指標であるかは疑うべき
総合指標はこんなもんだろうと各種指標をミックスして作るわけだが
例えばOPSはホームランとの相関がやたら高い欠陥指標だったりする
RC27に至っては根拠不明な係数が多く大人の都合によって修正されてきたし
総合指標はこんなもんだろうと各種指標をミックスして作るわけだが
例えばOPSはホームランとの相関がやたら高い欠陥指標だったりする
RC27に至っては根拠不明な係数が多く大人の都合によって修正されてきたし
282 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 12:46:41 ID:/MfLndxi
指標は指標でしかない
全てではない
数字の良いところは主観を排すところで
流れ肯定論者はいつまでも主観から逃れられない
全てではない
数字の良いところは主観を排すところで
流れ肯定論者はいつまでも主観から逃れられない
”流れ”を感じるメカニズムとして、
試合の局面の変化を”流れ”と感じることについては、
行動経済学の”プロスペクト理論”によって説明できる点に、
どうやら異論はなさそうである。
しかし、それですべて説明がつくかというと、
それがそうでもなさそうだ。
これは、”流れ”が多義的であることに由来する。
たとえば、>>271で六旗氏が例示するように、
掴んだり、乗ったり、止めたり、変えたりする”流れ”は、
状況の変化を感じとるレベルの”流れ”とは異なり、
ゲームの当事者は”流れ”に対し、
積極的働きかけることになるであろう。
（つづく）
試合の局面の変化を”流れ”と感じることについては、
行動経済学の”プロスペクト理論”によって説明できる点に、
どうやら異論はなさそうである。
しかし、それですべて説明がつくかというと、
それがそうでもなさそうだ。
これは、”流れ”が多義的であることに由来する。
たとえば、>>271で六旗氏が例示するように、
掴んだり、乗ったり、止めたり、変えたりする”流れ”は、
状況の変化を感じとるレベルの”流れ”とは異なり、
ゲームの当事者は”流れ”に対し、
積極的働きかけることになるであろう。
（つづく）
（承前）
そして、この場合の”流れ”においては、
ゲームプラン通りに試合が進んでいれば”流れ”がよく、
そうでなければ”流れ”が悪い、
という理解ができそうである。
したがって、相手方にリードを許していても、
試合終盤に攻勢をかけるというゲームプランならば、
必ずしも”流れが悪い”とはいえず、
投手が好投して僅差でリードを保っていても、
打力で圧倒するのが当初のゲームプランだったならば、
”流れがいい”とはいえないだろう。
このように、ゲームプラン通りに試合が進んでいる場合、
”流れ”を掴んだり、乗ったりしたといえ、
ゲームプラン通りに進行していない場合には、
”流れ”を止めたり、変えたりする必要が生じることになる。
（つづく）
そして、この場合の”流れ”においては、
ゲームプラン通りに試合が進んでいれば”流れ”がよく、
そうでなければ”流れ”が悪い、
という理解ができそうである。
したがって、相手方にリードを許していても、
試合終盤に攻勢をかけるというゲームプランならば、
必ずしも”流れが悪い”とはいえず、
投手が好投して僅差でリードを保っていても、
打力で圧倒するのが当初のゲームプランだったならば、
”流れがいい”とはいえないだろう。
このように、ゲームプラン通りに試合が進んでいる場合、
”流れ”を掴んだり、乗ったりしたといえ、
ゲームプラン通りに進行していない場合には、
”流れ”を止めたり、変えたりする必要が生じることになる。
（つづく）
（承前）
”流れ”をこのように理解するならば、
実際のゲームにどのように適応したかはもちろん、
そもそものゲームプランが適切だったかという、
事前の準備までが問われることになる。
もっとも、単なる観戦者にとってはゲームプランなど
知り得ないのが通常である。
そこを推測して楽しむのが、
観戦者の”特権”ともいえるだろう。
そうすると、野球ゲームのあるべき姿という、
固定観念の持ち主であればあるほど、
セオリー無視を”流れ”の悪さと感じるかもしれない。
また、一方で、”流れ”のよしあしが、
得点を挙げいる・挙げていないという
単なる結果論に堕する危険性も孕んでいるだろう。
”流れ”をこのように理解するならば、
実際のゲームにどのように適応したかはもちろん、
そもそものゲームプランが適切だったかという、
事前の準備までが問われることになる。
もっとも、単なる観戦者にとってはゲームプランなど
知り得ないのが通常である。
そこを推測して楽しむのが、
観戦者の”特権”ともいえるだろう。
そうすると、野球ゲームのあるべき姿という、
固定観念の持ち主であればあるほど、
セオリー無視を”流れ”の悪さと感じるかもしれない。
また、一方で、”流れ”のよしあしが、
得点を挙げいる・挙げていないという
単なる結果論に堕する危険性も孕んでいるだろう。
286 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 13:19:24 ID:9rfst08u
ＵＦＯは、存在する。
ボーイング、ロッキードが密かに生産している。
異星人も存在し、かつてカーター、クリントンが情報公開しようとして失敗
している。
フランス、バチカン聖教はアメリカに情報公開しろと迫り国連で審議中だ。
ボーイング、ロッキードが密かに生産している。
異星人も存在し、かつてカーター、クリントンが情報公開しようとして失敗
している。
フランス、バチカン聖教はアメリカに情報公開しろと迫り国連で審議中だ。
（承前）
というわけで、”流れ”とは、
実際のところは、当人の思い描く望ましい野球のすがたと、
目の前で展開している試合とのギャップを意味している、
というのが、この連投のまとめ。
というわけで、”流れ”とは、
実際のところは、当人の思い描く望ましい野球のすがたと、
目の前で展開している試合とのギャップを意味している、
というのが、この連投のまとめ。
288 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 14:19:57 ID:SHJq+Gfv
289 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 15:13:07 ID:NxnHo5Tx
>>279
まあ、人格攻撃は控えておきましょうよ。
否定（懐疑と言った方が中立的かな？）論者の方たちは一所懸命、
"流れ"を理解しようと努力なすってるんですから、
私たちも大きな気持ちで、OPSやRCなどの"指標"の存在を教えていただいてありがとう、と感謝しておきましょうよ。
まあ、人格攻撃は控えておきましょうよ。
否定（懐疑と言った方が中立的かな？）論者の方たちは一所懸命、
"流れ"を理解しようと努力なすってるんですから、
私たちも大きな気持ちで、OPSやRCなどの"指標"の存在を教えていただいてありがとう、と感謝しておきましょうよ。
290 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 17:52:08 ID:2hikYcA4
野球に流れはあるよ。観客席でよくウェーブがおこっているけど
あれだよ
あれだよ
291 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 17:57:05 ID:eorztrzI
1985年はバックスクリーン3連発から流れで阪神優勝
1997年は開幕小早川3連発から流れでヤクルト優勝
1999年は開幕12連勝から流れで中日優勝
1997年は開幕小早川3連発から流れでヤクルト優勝
1999年は開幕12連勝から流れで中日優勝
292 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 18:10:08 ID:/MfLndxi
293 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 19:12:39 ID:7avRqw/g
誰にも相手にされない
それでも懲りずに毎日レスを続ける
そんな、けっして折れない心の持ち主には流れなど関係ないでしょう
それでも懲りずに毎日レスを続ける
そんな、けっして折れない心の持ち主には流れなど関係ないでしょう
294 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 20:27:50 ID:/MfLndxi
295 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 20:32:06 ID:/MfLndxi
紫君(笑)とは？
NPB3Aスレで暴れまくったネズミハンターと双璧のキチガイです。
NPBと米国3Aどちらがレベル高い？part15
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1256489086/
NPB3Aスレで暴れまくったネズミハンターと双璧のキチガイです。
NPBと米国3Aどちらがレベル高い？part15
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1256489086/
296 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 21:22:01 ID:7avRqw/g
自分のカキコミにレスがつく割合を計算してごらん。
データが大好きなんだろｗ
カズオの打率よりは好確率かなｗ？
現実を直視するのが怖くて、そんなこと出来ないかｗ？
データが大好きなんだろｗ
カズオの打率よりは好確率かなｗ？
現実を直視するのが怖くて、そんなこと出来ないかｗ？
297 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 21:40:24 ID:/MfLndxi
紫君(笑)こそ流れが読めずに皆に袋叩きにあって
逃走した現実を直視すべきだなｗ
逆恨みはやめてくださいねｗ
逃走した現実を直視すべきだなｗ
逆恨みはやめてくださいねｗ
298 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 21:42:41 ID:/MfLndxi
299 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 21:56:14 ID:7avRqw/g
>>298
そうだね。
で、オレのレスを抜いて、キミのカキコミにレスがついた割合はｗ？
行く先々で論破され、キレて嵐に早変わり。
だから、キチガイ認定されて、あげくにシカト。
それでも粘着をやめない、キミのその精神力は尊敬に価するよ。
昨日、今日の二日間で、キミにレスしたのはオレだけだったかｗ？
そうだね。
で、オレのレスを抜いて、キミのカキコミにレスがついた割合はｗ？
行く先々で論破され、キレて嵐に早変わり。
だから、キチガイ認定されて、あげくにシカト。
それでも粘着をやめない、キミのその精神力は尊敬に価するよ。
昨日、今日の二日間で、キミにレスしたのはオレだけだったかｗ？
300 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 22:26:07 ID:7avRqw/g
>>298
ゴメンね。
オレは言っちゃいけないことを言ったみたいだなｗ
昨日、今日で、キミにレスがついたのは、オレを除くと六旗氏の二度だけ。
確率は約１割…。
オレの想像を超えるシカトされぶりだった。
ヒッキーにはあまりに厳しい現実かも。
オレも反省して、今後キミの相手をするのをやめるよ。
ホントに悪かったよ。
ゴメンね。
オレは言っちゃいけないことを言ったみたいだなｗ
昨日、今日で、キミにレスがついたのは、オレを除くと六旗氏の二度だけ。
確率は約１割…。
オレの想像を超えるシカトされぶりだった。
ヒッキーにはあまりに厳しい現実かも。
オレも反省して、今後キミの相手をするのをやめるよ。
ホントに悪かったよ。
301 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 23:38:09 ID:/MfLndxi
302 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 23:38:20 ID:ib9uniha
全カキコミ読んだんだけど、結局、流れ以外で例えられないデータゼロ 感情の変化が流れなんか？ このシチュエーションなら、何故か得点率高い的な議論できる様なもん、提示してくれ
303 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 23:40:56 ID:/MfLndxi
↓ここで紫君(笑)が一言
304 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 23:51:51 ID:7avRqw/g
>>301
あんまりしつこいから、最後に教えてやるよ。
伝統芸能の世界はそういうものなんだよ。
無縁なキミには理解できないだろうけどな。
謝ったんだから、頼むから粘着しないでくれるかな？
キチガイヒッキーの相手は疲れるんだよ。
誰か、他の人に相手して貰ってくれよ。
あんまりしつこいから、最後に教えてやるよ。
伝統芸能の世界はそういうものなんだよ。
無縁なキミには理解できないだろうけどな。
謝ったんだから、頼むから粘着しないでくれるかな？
キチガイヒッキーの相手は疲れるんだよ。
誰か、他の人に相手して貰ってくれよ。
305 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 23:56:44 ID:+QqI6GLv
306 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/20(日) 23:59:23 ID:/MfLndxi
やはり紫(笑)は引きこもりの妄想だったか
なんと言うか、お気の毒だな
なんと言うか、お気の毒だな
307 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/21(月) 00:21:19 ID:DrDp8Z3n
>>305
ID:/MfLndxiに恨まれると大変だぞ。
何処に行こうと捜し出して追いかける、完全にストーカー。
なにしろ、キチガイヒッキーだから、捜索する時間がいくらでもあるらしい。
オレみたいに怨みを買う前に謝っといた方がいいと…。
ID:/MfLndxiに恨まれると大変だぞ。
何処に行こうと捜し出して追いかける、完全にストーカー。
なにしろ、キチガイヒッキーだから、捜索する時間がいくらでもあるらしい。
オレみたいに怨みを買う前に謝っといた方がいいと…。
308 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/21(月) 00:27:54 ID:Ck+mx1ef
伝説のキチガイ、紫君(笑)はこうして生まれた
どう見ても引きこもりの妄想ｗｗｗ
皆に袋叩きされて逆恨みの紫君(笑)
446:名無しさん＠実況は実況板で 11/25(水) 00:24 xHbzyW0X [sage]
>>443
おまえが底辺だからって他人も同様だなんてことはないんだよｗ
おまえは、サラリーマンと公務員、ヒッキーくらいしか思い浮かばないんだろ？
世の中には様々な職種、勤務形態があるんだよ。
因みに、今月のオレは、毎日実働１時間程度で休みはなし。
それでも同年代の平均より遥かに実入りは良い。
まあ、底辺のおまえには縁がない世界だから想像できないだろうけどな。
どう見ても引きこもりの妄想ｗｗｗ
皆に袋叩きされて逆恨みの紫君(笑)
446:名無しさん＠実況は実況板で 11/25(水) 00:24 xHbzyW0X [sage]
>>443
おまえが底辺だからって他人も同様だなんてことはないんだよｗ
おまえは、サラリーマンと公務員、ヒッキーくらいしか思い浮かばないんだろ？
世の中には様々な職種、勤務形態があるんだよ。
因みに、今月のオレは、毎日実働１時間程度で休みはなし。
それでも同年代の平均より遥かに実入りは良い。
まあ、底辺のおまえには縁がない世界だから想像できないだろうけどな。
309 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/21(月) 00:36:13 ID:DrDp8Z3n
だから、引きこもりの妄想で構わないって何度も言ってるじゃん。
だって、本物のキチガイに何言っても無駄なんだもん。
事実を言っても妄想にされちゃうし。
だから、頼むからさ、ストーキングをそろそろやめてくれよ。
ホントに、オレが悪かったからさ。
他の人にも迷惑だから、頼むよ。
だって、本物のキチガイに何言っても無駄なんだもん。
事実を言っても妄想にされちゃうし。
だから、頼むからさ、ストーキングをそろそろやめてくれよ。
ホントに、オレが悪かったからさ。
他の人にも迷惑だから、頼むよ。
310 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/21(月) 00:51:38 ID:Ck+mx1ef
>>309
またまた～
紫君(笑)は他人の迷惑なんてお構い無しじゃんｗｗ
NPB3Aスレであんなに暴れた紫君(笑)が勝手なこと言ってるね～
もともと個人攻撃を始めたのは紫君(笑)なんだからさ
で、紫君(笑)の意見は？
流れとは何？
またまた～
紫君(笑)は他人の迷惑なんてお構い無しじゃんｗｗ
NPB3Aスレであんなに暴れた紫君(笑)が勝手なこと言ってるね～
もともと個人攻撃を始めたのは紫君(笑)なんだからさ
で、紫君(笑)の意見は？
流れとは何？
311 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/21(月) 01:17:54 ID:DrDp8Z3n
>>310
いいかい、議論スレに粘着してるくせに、キミは他人の意見に全く耳を貸さない。
だから、どこに行ってもキチガイ認定されるんだよ。
そして、昼夜問わず、２４時間粘着している。
だから、ヒッキー認定もされてるね。
別に、オレの職業や生活を妄想だと信じたいのも構わない。
否定したいならすればいい。
何度も言ってるよね？
何を根拠にそんなに頑なに否定できるのか理解できないけど。
流れの定義にしても同様だね。
前スレから、幾度となくオレも、六旗氏、９４氏、また他の人も定義を述べたよね？
だけど、未だに誰も定義を語っていないとキミは言う。
いいかい、流れの存在を否定するのはキミの自由だ。
けど、他人の意見を無視するなら、議論の場から退場すべきだよ。
わかるかな？
それと、金輪際、頼むからオレに粘着しないでくれ。
昨日今日と相手しちゃったオレが悪かったと反省してるよ。
何度も言ってるけど、オレも金輪際キミの相手はしないからさ。
心からお願いします。
いいかい、議論スレに粘着してるくせに、キミは他人の意見に全く耳を貸さない。
だから、どこに行ってもキチガイ認定されるんだよ。
そして、昼夜問わず、２４時間粘着している。
だから、ヒッキー認定もされてるね。
別に、オレの職業や生活を妄想だと信じたいのも構わない。
否定したいならすればいい。
何度も言ってるよね？
何を根拠にそんなに頑なに否定できるのか理解できないけど。
流れの定義にしても同様だね。
前スレから、幾度となくオレも、六旗氏、９４氏、また他の人も定義を述べたよね？
だけど、未だに誰も定義を語っていないとキミは言う。
いいかい、流れの存在を否定するのはキミの自由だ。
けど、他人の意見を無視するなら、議論の場から退場すべきだよ。
わかるかな？
それと、金輪際、頼むからオレに粘着しないでくれ。
昨日今日と相手しちゃったオレが悪かったと反省してるよ。
何度も言ってるけど、オレも金輪際キミの相手はしないからさ。
心からお願いします。
312 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/21(月) 01:23:19 ID:Ck+mx1ef
俺も実働１時間で紫(笑)になりたい…
紫君(笑)は定義って意味知ってる？
「流れ」「定義」を辞書で調べてごらん
紫君(笑)は定義って意味知ってる？
「流れ」「定義」を辞書で調べてごらん
313 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/21(月) 01:28:56 ID:Ck+mx1ef
あれで本当に定義したつもりなんだろうか？
国語辞書
てい‐ぎ【定義】
[名](ｽﾙ)
1 物事の意味･内容を他と区別できるように､言葉で明確に限定すること｡｢敬語の用法を―する｣
2 論理学で､概念の内包を明瞭にし､その外延を確定すること｡通常､その概念が属する最も近い類と種差を挙げることによってできる｡
国語辞書
てい‐ぎ【定義】
[名](ｽﾙ)
1 物事の意味･内容を他と区別できるように､言葉で明確に限定すること｡｢敬語の用法を―する｣
2 論理学で､概念の内包を明瞭にし､その外延を確定すること｡通常､その概念が属する最も近い類と種差を挙げることによってできる｡
314 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/21(月) 01:38:33 ID:7sTuxiha
ゲットスポーツ
315 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/22(火) 01:55:28 ID:JwPEidHb
GetSportsのダルビッシュに続き、ﾏｶﾞｼﾞﾝ ダイヤのA でも デカデカと
流れは今
か
流れは今
か
316 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/22(火) 15:00:28 ID:t/ATbTiN
野球の流れとは錯覚である
まるで流れが意思をもってるかのように野球の試合を支配する
そんなことが本当にあるのか？
確率のほうが流れよりよほど理解できるし、説明がつく
これは天動説と地動説みたいなもん
地球に普通に暮らしてれば地球の自転は感じられないから天動説に思える
地動説も当初は激しく弾圧されたが今では常識
まるで流れが意思をもってるかのように野球の試合を支配する
そんなことが本当にあるのか？
確率のほうが流れよりよほど理解できるし、説明がつく
これは天動説と地動説みたいなもん
地球に普通に暮らしてれば地球の自転は感じられないから天動説に思える
地動説も当初は激しく弾圧されたが今では常識
317 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/22(火) 23:26:21 ID:3W2w2MBP
確率の或る点を結んだ線が流れ
318 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/23(水) 02:53:05 ID:J9gDBZiB
昨日は駅伝やラグビーなど、冬のスポーツ花盛りでしたが、
まあ、どの中継を見ても、解説者の「流れ」論の多いことｗ
流れ否定論舎にとってスポーツの解説は聞くに堪えないでしょうなあ。
>>287
概ね正しい推察だと思いますよ。
ただ、『当人の思い描く望ましい野球のすがた』という表現の中で、「当人」
という言葉遣いが少し違うかな。1個人の思い描く勝手な理想ではないと思います。
昨日の駅伝で、1区を区間賞で走ったランナーのインタビューで、
「これで後のランナーも良い流れで走れると思います」と言ってました。
これは、1区の走者が個人的に思い描く望ましいゲームプランではなくて、
駅伝は好走が連鎖反応を生む、という常識に立脚した発言ではないでしょうか？
まあ、どの中継を見ても、解説者の「流れ」論の多いことｗ
流れ否定論舎にとってスポーツの解説は聞くに堪えないでしょうなあ。
>>287
概ね正しい推察だと思いますよ。
ただ、『当人の思い描く望ましい野球のすがた』という表現の中で、「当人」
という言葉遣いが少し違うかな。1個人の思い描く勝手な理想ではないと思います。
昨日の駅伝で、1区を区間賞で走ったランナーのインタビューで、
「これで後のランナーも良い流れで走れると思います」と言ってました。
これは、1区の走者が個人的に思い描く望ましいゲームプランではなくて、
駅伝は好走が連鎖反応を生む、という常識に立脚した発言ではないでしょうか？
319 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 05:32:26 ID:2cbnW69B
なんで流れの話をするときにプロ野球の話しかしないの？野球やってる人達のうちプロ野球選手なんてごくわずかじゃん。
メンタル、技術が化け物級のプロ野球選手を捕まえたら、そりゃあ流れは無いって結論になるかもね。
メンタル、技術が化け物級のプロ野球選手を捕まえたら、そりゃあ流れは無いって結論になるかもね。
320 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 05:49:22 ID:PT/0Cy4d
その区間賞ランナーのイイ流れとは、単に、自分がトップタイムなら、少しでも優勝確率が上がりますから、良かったです、の略 笑 当たり前のことを語ってるだけ 馬鹿らしい
321 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 05:52:25 ID:PT/0Cy4d
なんつーか、もっと洒落たコメントしろっつーの、解説なら イイ流れですって、リードしてたり、チャンスならイイに決まってんだろ 阿保
322 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/23(水) 06:05:11 ID:J9gDBZiB
>>321
駅伝の解説は、技術論以上に流れについて語ってたように思いました。
もっとも、走法について解説されても、聞いてて面白くはないのですがｗ
一方、ラグビーの方は技術論・戦術論が多かったですね。
反則を繰り返すと流れが相手に行く、というような事はよく言いますけど。
駅伝の解説は、技術論以上に流れについて語ってたように思いました。
もっとも、走法について解説されても、聞いてて面白くはないのですがｗ
一方、ラグビーの方は技術論・戦術論が多かったですね。
反則を繰り返すと流れが相手に行く、というような事はよく言いますけど。
323 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/23(水) 06:06:56 ID:J9gDBZiB
とにかく、意識して解説を聞いていると、「流れ」という言葉が頻繁に出てくるのは事実。
このスレに常駐しはじめてから、解説者の「流れ」という発言が気になって仕方ないよｗ
このスレに常駐しはじめてから、解説者の「流れ」という発言が気になって仕方ないよｗ
324 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 10:32:24 ID:osDxiHWw
優勢か劣勢かを流れと表現してるだけで、深く考える必要ないと思う。
325 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 12:18:47 ID:5csa/F7j
｢流れ｣について解説や実況の話しか出てこないということは
そいつに野球経験が皆無であるということの表れだな
そういう輩には是非実体験として野球をやってほしいと提案しているのだが
いまいち乗り気でないし・・・
さて、どうしたものか
そいつに野球経験が皆無であるということの表れだな
そういう輩には是非実体験として野球をやってほしいと提案しているのだが
いまいち乗り気でないし・・・
さて、どうしたものか
326 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 12:51:15 ID:w49d2Gk1
>>325
かつては流れを感じながら野球のプレーをしていたと何度言えば。
なぜ流れを感じながらも流れの存在に疑問を持つようになったのか？
何度も言うがサイコロですら流れを感じる。
何か傾向のようなものがあるように見える。
しかしサイコロの目はランダムであることは皆知っている。
野球も流れよりランダムと考えるほうが自然じゃないか？
日本人のほとんどの成人男子は何らかの野球のプレー経験があるだろう。
プレー経験の問題ではなく客観視できるか否かってことだろうな。
かつては流れを感じながら野球のプレーをしていたと何度言えば。
なぜ流れを感じながらも流れの存在に疑問を持つようになったのか？
何度も言うがサイコロですら流れを感じる。
何か傾向のようなものがあるように見える。
しかしサイコロの目はランダムであることは皆知っている。
野球も流れよりランダムと考えるほうが自然じゃないか？
日本人のほとんどの成人男子は何らかの野球のプレー経験があるだろう。
プレー経験の問題ではなく客観視できるか否かってことだろうな。
327 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 13:06:41 ID:osDxiHWw
精神的優位性は事象に影響を与えているんだよ。
328 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 13:15:56 ID:w49d2Gk1
329 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 13:49:54 ID:w5ySReb2
330 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 14:32:52 ID:w49d2Gk1
ほう、三角ベースや草野球には流れはないと？
331 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 15:05:04 ID:w5ySReb2
＞かつては流れを感じながら野球のプレーをしていた
話にならねぇな。
話にならねぇな。
332 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 15:16:36 ID:PT/0Cy4d
野球経験すれば、か その通り、サイコロ振って22242426と偶数が出たら、おっ！偶数で2が多い流れだな！と思うわな しかし、未来に何ら影響を与えない そんな話しだな
333 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 15:21:02 ID:PT/0Cy4d
流れを感じるか、感じないかで考えりゃそりゃ感じるだろ イケイケ感や連鎖感を流れとすりゃ それと結果への関連性がデータ上ない、と言うわけだ
334 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 15:21:34 ID:w49d2Gk1
またしても論理的思考ができない人間が湧いてきたようだ
間違いなくこういうヤツに限って大した野球経験がない
三角ベースや草野球でも十分に流れらしきものは感じる
だが、流れらしきものを感じたからといって流れが存在することにはならない
断じてプレーのレベルの問題ではない
間違いなくこういうヤツに限って大した野球経験がない
三角ベースや草野球でも十分に流れらしきものは感じる
だが、流れらしきものを感じたからといって流れが存在することにはならない
断じてプレーのレベルの問題ではない
335 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 15:24:23 ID:osDxiHWw
336 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 15:36:33 ID:w49d2Gk1
337 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 15:45:45 ID:PT/0Cy4d
335の方は、精神的影響がサイコロの事象、つまり結果に影響を与えると思ってるの！？ もしマジなら、確率の否定だからノーベル賞以上の大発見だな 超能力だわ
338 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 15:49:18 ID:PT/0Cy4d
流れ論者のパチンコ的感覚だな パチンコ好きのかなりの割合が、その感覚を持つから、単に馬鹿とは言えないな ランダムの本質を知らないんだろう
339 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/23(水) 15:55:55 ID:J9gDBZiB
流れを否定する人に、ぜひ答えて欲しい。
守備側の流れの悪さを感じた監督が、タイムを取ってマウンドに伝令を送る行為は
必要ないとお考えでしょうか？
流れが目に見えないものであればこそ、悪い流れを早めに察知できる敏感な感覚を持つ監督こそ
名将なのだと、おれは思うんですけどね。違いますか？
守備側の流れの悪さを感じた監督が、タイムを取ってマウンドに伝令を送る行為は
必要ないとお考えでしょうか？
流れが目に見えないものであればこそ、悪い流れを早めに察知できる敏感な感覚を持つ監督こそ
名将なのだと、おれは思うんですけどね。違いますか？
340 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 16:00:35 ID:PT/0Cy4d
だから、悪い流れの察知って何よ 笑 エラー連続か？ んで、タイム取って落ち着け、大丈夫やれる！、か 笑 それが名将なら、俺も名将になれんな
341 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 16:05:38 ID:w49d2Gk1
おそらく六旗氏はノムシンであろう
342 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 16:06:14 ID:uV35bgxE
流れなんてないなら誰も伝令を送ったりタイム取ったりしないでしょ？意味無いんだから
なんで皆タイムを取ったりするんだろうね
なんで皆タイムを取ったりするんだろうね
343 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 16:06:27 ID:x/MALM/u
>>337
素粒子物理学では定説だよ
素粒子物理学では定説だよ
344 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 16:11:06 ID:w49d2Gk1
345 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/23(水) 16:11:27 ID:J9gDBZiB
>>347
キミは流れを察知できないから、タイムを取らないという回答で良いのかな？
なるほど、ならば名将にはなれんと思うわ。
他の流れ否定論者にも同様の質問をしてみたいですね。
悪い流れを感じてタイムを取る、というような流れを食い止める采配、
流れを変える采配は不要だとお考えですか？
キミは流れを察知できないから、タイムを取らないという回答で良いのかな？
なるほど、ならば名将にはなれんと思うわ。
他の流れ否定論者にも同様の質問をしてみたいですね。
悪い流れを感じてタイムを取る、というような流れを食い止める采配、
流れを変える采配は不要だとお考えですか？
346 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/23(水) 16:12:39 ID:J9gDBZiB
>>344
少なくとも、間を取る、という意味合いでのタイムは不要ってことで良いですか？
少なくとも、間を取る、という意味合いでのタイムは不要ってことで良いですか？
347 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 16:14:36 ID:PT/0Cy4d
タイム？ 攻め方の確認、データの確認、フォームの細かい修正、戦術の浸透確認やら、もっと論理的にやることあるわな 悪い流れを察知して、断ち切るタイム！、意味ねーわ
348 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 16:19:34 ID:uV35bgxE
>>344>>347
全てのタイムは戦術を確認したり細かい修正をしたりブルペンの準備のみに使われると云う事ですね。良く解りました
では打席で打者が間を取ったり投手が間を取ったりするのはどうしてでしょう？
アレも全てベンチとの戦術の確認と言う事なのでしょうか？
全てのタイムは戦術を確認したり細かい修正をしたりブルペンの準備のみに使われると云う事ですね。良く解りました
では打席で打者が間を取ったり投手が間を取ったりするのはどうしてでしょう？
アレも全てベンチとの戦術の確認と言う事なのでしょうか？
349 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 16:20:13 ID:w49d2Gk1
350 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/23(水) 16:29:46 ID:J9gDBZiB
>>349
1行目は同意です。そういう時もあるのは野球を知ってる人ならわかるよね。
2行目は、もう1度>>346を読み返して下さいな。
全てのタイムが流れを断つため、なんて断定はしてませんよ。
そういう意味合いのタイムもあるでしょう、と言ってるのです。
もちろん色々な意味が複合したタイムもあります。
流れを断ち切るのは、何もタイムだけではありません。
監督の抗議なども、プロでは流れを変えるために半ば意図的にやるケースもありますよね。
流れが結果に影響しないなら、これらは全て不要ということになりますが
それで間違いはありませんか？
1行目は同意です。そういう時もあるのは野球を知ってる人ならわかるよね。
2行目は、もう1度>>346を読み返して下さいな。
全てのタイムが流れを断つため、なんて断定はしてませんよ。
そういう意味合いのタイムもあるでしょう、と言ってるのです。
もちろん色々な意味が複合したタイムもあります。
流れを断ち切るのは、何もタイムだけではありません。
監督の抗議なども、プロでは流れを変えるために半ば意図的にやるケースもありますよね。
流れが結果に影響しないなら、これらは全て不要ということになりますが
それで間違いはありませんか？
>>318
>>287の”当人が思い描く望ましい野球の姿”は、
意識的にこのような表現をしている。
せっかくコメントを頂戴したのでひとこと。
ここで敢えて”当人”といっているのは、
”他者”とは思い描く”望ましい野球の姿”が
異なっている可能性を強調したいからである。
そして、ここでの”当人”は観戦者を念頭においている。
ただし、偶然にせよ必然にせよ、
同じような野球を”望ましいと感じる者が
複数存在する可能性まで否定するものではない。
もっとも、この場合の共通性は、
伝統的な固定観念やしがらみなどに由来し、
必ずしも”合理性”があるとは限らないのではなかろうか。
統計データを駆使し、戦術の有効性を検証してみることに
一定の価値があると考える所以である。
その結果、多くの者が感じる”望ましい野球の姿”とは、
異なった”理想像”を描き出す者が登場することは、
十分考えられるであろう。
その一方で、実際に試合をする者たちにとっては、
”望ましい野球”像がバラバラでは試合にならないため、
一定の意思統一を図っておくことは必要であろう。
ただし、その”望ましい野球像”→ゲームプランも、
チームごとにさまざまなパターンがありえるものであり、
それを実現する選手の力量さえあるならば、
どのようなプランを選択するかの選択は、
あとはチームの決断一つである。
>>287の”当人が思い描く望ましい野球の姿”は、
意識的にこのような表現をしている。
せっかくコメントを頂戴したのでひとこと。
ここで敢えて”当人”といっているのは、
”他者”とは思い描く”望ましい野球の姿”が
異なっている可能性を強調したいからである。
そして、ここでの”当人”は観戦者を念頭においている。
ただし、偶然にせよ必然にせよ、
同じような野球を”望ましいと感じる者が
複数存在する可能性まで否定するものではない。
もっとも、この場合の共通性は、
伝統的な固定観念やしがらみなどに由来し、
必ずしも”合理性”があるとは限らないのではなかろうか。
統計データを駆使し、戦術の有効性を検証してみることに
一定の価値があると考える所以である。
その結果、多くの者が感じる”望ましい野球の姿”とは、
異なった”理想像”を描き出す者が登場することは、
十分考えられるであろう。
その一方で、実際に試合をする者たちにとっては、
”望ましい野球”像がバラバラでは試合にならないため、
一定の意思統一を図っておくことは必要であろう。
ただし、その”望ましい野球像”→ゲームプランも、
チームごとにさまざまなパターンがありえるものであり、
それを実現する選手の力量さえあるならば、
どのようなプランを選択するかの選択は、
あとはチームの決断一つである。
352 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 16:40:27 ID:w49d2Gk1
勘違いしないでほしいんだけど
野球にとってメンタルはすごく重要だって思っているんだよ
でも「メンタル＝流れ」みたいな物言いはどうなの？って言ってるわけ
野球にとってメンタルはすごく重要だって思っているんだよ
でも「メンタル＝流れ」みたいな物言いはどうなの？って言ってるわけ
353 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/23(水) 16:43:46 ID:J9gDBZiB
>>351
どうも。その意見、ほぼ同意です。
ゲームプラン論については意見の一致を見たようですね。
もっとも、ゲームプラン論は「流れ」の一形態ではありますが、全てではありません。
一口に「流れ」と言っても、その意味合いは幅広いですからね。
どうも。その意見、ほぼ同意です。
ゲームプラン論については意見の一致を見たようですね。
もっとも、ゲームプラン論は「流れ」の一形態ではありますが、全てではありません。
一口に「流れ」と言っても、その意味合いは幅広いですからね。
354 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 17:02:31 ID:w5ySReb2
>>334
三角ベースや草野球に流れがないなんて一言も言ってないよ。
当然、草野球にも流れはあるだろ。
けど、遊びで野球をしたことがある人間を野球経験者とは言わない。
おそらく、これは常識。
なぜなら、明確な目的を持った競技と遊びでは何もかもが違うから。
流れに対する感覚も雲泥の差があるだろう。
厳しい練習を積み重ねて試合に臨むからこそ、感覚は研ぎ澄まされる。
当然、プロと甲子園出場経験があるアマとでも感覚に差があるだろう。
超一流選手と二軍選手でも違うはず。
とにかく、遊びや草野球をしたからって経験者ってのは…。
三角ベースや草野球に流れがないなんて一言も言ってないよ。
当然、草野球にも流れはあるだろ。
けど、遊びで野球をしたことがある人間を野球経験者とは言わない。
おそらく、これは常識。
なぜなら、明確な目的を持った競技と遊びでは何もかもが違うから。
流れに対する感覚も雲泥の差があるだろう。
厳しい練習を積み重ねて試合に臨むからこそ、感覚は研ぎ澄まされる。
当然、プロと甲子園出場経験があるアマとでも感覚に差があるだろう。
超一流選手と二軍選手でも違うはず。
とにかく、遊びや草野球をしたからって経験者ってのは…。
>>353
で、その"意味合いは幅広い”というところ、
どの程度まで拡がるのかが目下の関心事であるところ、
流れ肯定論者が展開する議論は、
”ああいうケース”や”こういうケース”の例示か、
コンテクスト不明の”ワンフレーズ”ばかり。
むしろ、否定論者の側が
”流れを感じるメカニズム”の解明が試みていることは、
肯定論者が”流れ”という言葉を
ご都合主義的に使っていることを証明しているだろう。
なお、ここでいう”ご都合主義”とは、
その言葉が具体的に何を意味しているかを、
明確にしないまま用いることをさしている。
もっとも、六旗氏（>>323）によると、
ご都合主義的に”流れ”を論じるのは、
野球に限らないらしいが。
それでも、そのスポーツごとに語られる”流れ”が、
具体的に何を含意しているか掘り下げると、
その競技の特性を可視化するという効果が得られるのではないか。
野球の”流れ”についてこれだけ議論が盛り上がるのも、
それは野球というスポーツの特性を論じているからだろう。
肯定論者の諸氏による、
多様な”流れ”の全体像の説明が待たれるところである。
で、その"意味合いは幅広い”というところ、
どの程度まで拡がるのかが目下の関心事であるところ、
流れ肯定論者が展開する議論は、
”ああいうケース”や”こういうケース”の例示か、
コンテクスト不明の”ワンフレーズ”ばかり。
むしろ、否定論者の側が
”流れを感じるメカニズム”の解明が試みていることは、
肯定論者が”流れ”という言葉を
ご都合主義的に使っていることを証明しているだろう。
なお、ここでいう”ご都合主義”とは、
その言葉が具体的に何を意味しているかを、
明確にしないまま用いることをさしている。
もっとも、六旗氏（>>323）によると、
ご都合主義的に”流れ”を論じるのは、
野球に限らないらしいが。
それでも、そのスポーツごとに語られる”流れ”が、
具体的に何を含意しているか掘り下げると、
その競技の特性を可視化するという効果が得られるのではないか。
野球の”流れ”についてこれだけ議論が盛り上がるのも、
それは野球というスポーツの特性を論じているからだろう。
肯定論者の諸氏による、
多様な”流れ”の全体像の説明が待たれるところである。
356 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 17:11:17 ID:w49d2Gk1
357 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 17:22:41 ID:PT/0Cy4d
まぁＮＰＢの監督なら、やべぇピンチだから、とりあえずタイム取っとくべ、が大半だろ
358 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 17:25:29 ID:PT/0Cy4d
んだな、流れを体感するか、つまりイケイケ感を感じるかなんて、三角ベースで十分だわ ＮＰＢだからと言って、もっと高貴な流れになるわけないしな 笑
359 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/23(水) 17:31:49 ID:J9gDBZiB
>>355
おや、少し対決姿勢に転じましたか？ｗ
問題は、「流れとは何か？」の解明ではなく、「流れが結果に影響するか？」だと思いますよ。
で、先に結論を言うと、流れと表現されるモノによっては影響するものと影響しないものもある、
という事になるのだと思いますよ。
ですから、まず「流れは結果に関係ない」と主張する人には、具体例を上げて
「流れが結果に影響する」ことを認識して頂こうと思っています。
その一つが、先程からお尋ねしている、「タイムの話」なのです。
「タイムは戦術面以外は不要」という回答は、苦しい言い訳という印象を受けました。
また、流れによって選手が心理的な影響を受ける事が明らかですから、
「メンタル＝流れ、ではない」とする論には無理があると感じます。
具体的な事例を上げて、「○○は流れが良い、というのは結果とリンクしないね」
というような発言があれば、これは同意すべき部分もあると思いますけどね。
おや、少し対決姿勢に転じましたか？ｗ
問題は、「流れとは何か？」の解明ではなく、「流れが結果に影響するか？」だと思いますよ。
で、先に結論を言うと、流れと表現されるモノによっては影響するものと影響しないものもある、
という事になるのだと思いますよ。
ですから、まず「流れは結果に関係ない」と主張する人には、具体例を上げて
「流れが結果に影響する」ことを認識して頂こうと思っています。
その一つが、先程からお尋ねしている、「タイムの話」なのです。
「タイムは戦術面以外は不要」という回答は、苦しい言い訳という印象を受けました。
また、流れによって選手が心理的な影響を受ける事が明らかですから、
「メンタル＝流れ、ではない」とする論には無理があると感じます。
具体的な事例を上げて、「○○は流れが良い、というのは結果とリンクしないね」
というような発言があれば、これは同意すべき部分もあると思いますけどね。
360 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 17:35:20 ID:5csa/F7j
>>358
三角ベースでもしっかりと流れを感じることはできるぞ。
ただそれにはオチャラけたレジャー気分でやっていては全くダメ。
みんなが真剣になるような条件がないと。
例えば賭けとかね。
月収の3分の1かけてみｗ
みんな間違いなく流れに飲み込まれるからさ。
勝ったら大儲け。負けたら１０日タダ働き。
三角ベース(笑)ごときが日常では体験できない大博打に早変わり。こりゃ楽しいぞー(笑)
三角ベースでもしっかりと流れを感じることはできるぞ。
ただそれにはオチャラけたレジャー気分でやっていては全くダメ。
みんなが真剣になるような条件がないと。
例えば賭けとかね。
月収の3分の1かけてみｗ
みんな間違いなく流れに飲み込まれるからさ。
勝ったら大儲け。負けたら１０日タダ働き。
三角ベース(笑)ごときが日常では体験できない大博打に早変わり。こりゃ楽しいぞー(笑)
361 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 17:36:50 ID:w49d2Gk1
結果に影響もクソも野球とは一球ごとに結果が出て
その積み重ねが試合結果になるのだが
流れが結果に影響を与えたと観察できる事例が明示できない以上
流れの存在が疑問視されるのは当然だろう
その積み重ねが試合結果になるのだが
流れが結果に影響を与えたと観察できる事例が明示できない以上
流れの存在が疑問視されるのは当然だろう
362 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 17:40:59 ID:5csa/F7j
363 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/23(水) 17:46:15 ID:J9gDBZiB
>>361
流れが結果に影響しない、と観察できる事例が明示できない以上
流れの影響力を否定できない、というのも当然だと言えますよ。
明示された結果を唯一の判断基準にするなら、結果が明示できない以上は
肯定も否定も出来ない、ということですよ。
結果が明示できないから否定、というのは、結果が明示できないから肯定、と言うのと同じ。
つまり、論理的ではない。
流れが結果に影響しない、と観察できる事例が明示できない以上
流れの影響力を否定できない、というのも当然だと言えますよ。
明示された結果を唯一の判断基準にするなら、結果が明示できない以上は
肯定も否定も出来ない、ということですよ。
結果が明示できないから否定、というのは、結果が明示できないから肯定、と言うのと同じ。
つまり、論理的ではない。
364 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 17:51:32 ID:w49d2Gk1
確かに流れが観察されたらこのスレは終わる
いまだに流れが観察されていないから続いている
いまだに流れが観察されていないから続いている
365 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/23(水) 18:00:55 ID:J9gDBZiB
流れが結果に影響しないなら、流れを止めるためのタイム＝間を取ること、も不要なはずです。
なぜ流れ否定者は、「そうだ、そんなタイムは不要だ」と言わないのでしょうか？
否定論者の言う「流れ」とは、おそらく全体の中のごく一部の事例のみを指しているのだと思いますよ。
つまり、全否定者ではなく部分否定者なんです。そこが自覚されていないから、「流れはない！」などと
全否定するような書込みをするのだと思われます。
正しくは、「○○は良い流れ、というのは結果に結びつかない」と、具体的に言うべきですね。
これなら、その内容によっては流れ肯定者でも同意します。
なぜ流れ否定者は、「そうだ、そんなタイムは不要だ」と言わないのでしょうか？
否定論者の言う「流れ」とは、おそらく全体の中のごく一部の事例のみを指しているのだと思いますよ。
つまり、全否定者ではなく部分否定者なんです。そこが自覚されていないから、「流れはない！」などと
全否定するような書込みをするのだと思われます。
正しくは、「○○は良い流れ、というのは結果に結びつかない」と、具体的に言うべきですね。
これなら、その内容によっては流れ肯定者でも同意します。
366 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 18:17:04 ID:w5ySReb2
>>356
キミは読解力に難があるようだね。
キミのような三角ベース経験者には野球を語る資格がないなんて、一言も言ってないよ。
オレは、三角ベースや草野球を、一般的に野球経験者とは言わないと言ってるだけ。
キミは読解力に難があるようだね。
キミのような三角ベース経験者には野球を語る資格がないなんて、一言も言ってないよ。
オレは、三角ベースや草野球を、一般的に野球経験者とは言わないと言ってるだけ。
367 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 18:23:11 ID:w49d2Gk1
368 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 18:24:15 ID:w5ySReb2
９４氏は流れ肯定派だったんじゃないのか？
>>364
質問
かつて流れを感じながら三角ベースをプレイしてたキミが、流れの存在を否定するようになったのは何故？
メジャーリーグでは流れの存在を否定してる、と耳にしたから？
>>364
質問
かつて流れを感じながら三角ベースをプレイしてたキミが、流れの存在を否定するようになったのは何故？
メジャーリーグでは流れの存在を否定してる、と耳にしたから？
>>359
おや、まぁ。結局”流れ”という言葉で何を言わんとするかは、
説明しないままなのですな。
”流れ”とはなんぞや、という点がはっきりしなのに、
「流れが結果に影響するか？」を論じても、
それは、結果に影響を与えたという話を
事後的に”流れ”で説明しているだけという、
前スレの話に舞い戻るだけ。
流れ肯定論者がご都合主義的に”流れ”を語るという、
致命的欠陥は頬被りをするらしい。
（つづく）
おや、まぁ。結局”流れ”という言葉で何を言わんとするかは、
説明しないままなのですな。
”流れ”とはなんぞや、という点がはっきりしなのに、
「流れが結果に影響するか？」を論じても、
それは、結果に影響を与えたという話を
事後的に”流れ”で説明しているだけという、
前スレの話に舞い戻るだけ。
流れ肯定論者がご都合主義的に”流れ”を語るという、
致命的欠陥は頬被りをするらしい。
（つづく）
（承前）
では、”タイム”の件。
タイムを取ったケースでは、
取らなかったケースの結果は検証不能であり、
タイムを取ったケースでは、
取らなかったケースの結果は検証不能である。
したがって、タイムを取った・取らないが、
具体的にどのような結果をもたらしたかを
”流れ”によって直接説明することは不可能である。
そうすると、守備側がタイムを取った結果、
相手の攻撃を断ち切ったケースをことさら取り上げて、
”流れ”が変わったと論じ、
タイムを取らなかった結果相手の攻撃が継続したケースを、
”流れ”を絶ち切らなかったと、
「結果論」として論じているだけであろう。
（つづく）
では、”タイム”の件。
タイムを取ったケースでは、
取らなかったケースの結果は検証不能であり、
タイムを取ったケースでは、
取らなかったケースの結果は検証不能である。
したがって、タイムを取った・取らないが、
具体的にどのような結果をもたらしたかを
”流れ”によって直接説明することは不可能である。
そうすると、守備側がタイムを取った結果、
相手の攻撃を断ち切ったケースをことさら取り上げて、
”流れ”が変わったと論じ、
タイムを取らなかった結果相手の攻撃が継続したケースを、
”流れ”を絶ち切らなかったと、
「結果論」として論じているだけであろう。
（つづく）
371 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 18:26:32 ID:w5ySReb2
（承前）
と、いうことなのだが、
失敗を忘れ成功体験のみを記憶に残すということが、
野球選手に求められる一つの資質であり、
どんな不利な状況でも戦いを諦めない、
不屈の闘志を抱き続けることも、
選手に求められる資質であろう。
こういう選手たちにとっては、
”流れ”が結果をもたらすと信ずることが、
試合へのモチベーションを維持するために
必要だったのである。
すなわち、
”流れ”を感じるメカニズムにほかならず、
その存在を何ら証明していないのである。
と、いうことなのだが、
失敗を忘れ成功体験のみを記憶に残すということが、
野球選手に求められる一つの資質であり、
どんな不利な状況でも戦いを諦めない、
不屈の闘志を抱き続けることも、
選手に求められる資質であろう。
こういう選手たちにとっては、
”流れ”が結果をもたらすと信ずることが、
試合へのモチベーションを維持するために
必要だったのである。
すなわち、
”流れ”を感じるメカニズムにほかならず、
その存在を何ら証明していないのである。
373 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 18:41:48 ID:w49d2Gk1
>>368
現役時代から良い流れが悪い結果になったり、その逆になることがあるのが不思議だった。
だから、状況に左右されないプレーを心がけたんだよ。
流れが良かろうが悪かろうが関係無いってね。
結果は上々だったよ。
以前より精神だけでなく技術的にも安定したプレーができるようになった。
統計分析やアメリカ野球のトレンドを知ったのはその後のことだったけど
まさに我が意を得たりってところだったね。
現役時代から良い流れが悪い結果になったり、その逆になることがあるのが不思議だった。
だから、状況に左右されないプレーを心がけたんだよ。
流れが良かろうが悪かろうが関係無いってね。
結果は上々だったよ。
以前より精神だけでなく技術的にも安定したプレーができるようになった。
統計分析やアメリカ野球のトレンドを知ったのはその後のことだったけど
まさに我が意を得たりってところだったね。
374 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 19:01:36 ID:w5ySReb2
375 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 19:19:36 ID:2HXfFyPm
毎回過去ｽﾚも読まず、オカルト的な流れが有るかどうかや、広義的な流れって言葉で盛り上がるね
「流れ」
前後のプレーに強く相関関係が有るもの
でしょ
有利不利も含めて、上記の条件ならどんなｽﾎﾟｰﾂにも流れは有るね
前のﾌﾟﾚｰの反省生かしたり、傾向を予測したりするし。ｻｲｺﾛと違うのは明白
総合板なんで少年野球を入れれば、ﾒﾝﾀﾙを含めた流れも有るな
ﾒﾝﾀﾙ>技術 になる時が結構あるから
これを流れとよんで良いかは知らんが、辞書にも出てる「試合の流れ」って言葉を、ひたすら否定してんのも、どうかと
が、流れが有る=試合の結果が決まる
で無い事は、統計結果が無い時点で結果論や印象論の可能性が高いのに、オカルト的な流れが有るｱﾙ言ってんのもどうかと思う
解説者がｸｿには同意するが、話が同じとこ回るんで、解説者の流れは他板でやった方がいいと思う
NPBの
同点で推移→特定の試合展開で結果にある傾向が
とか言う統計結果出ないか期待してます
「流れ」
前後のプレーに強く相関関係が有るもの
でしょ
有利不利も含めて、上記の条件ならどんなｽﾎﾟｰﾂにも流れは有るね
前のﾌﾟﾚｰの反省生かしたり、傾向を予測したりするし。ｻｲｺﾛと違うのは明白
総合板なんで少年野球を入れれば、ﾒﾝﾀﾙを含めた流れも有るな
ﾒﾝﾀﾙ>技術 になる時が結構あるから
これを流れとよんで良いかは知らんが、辞書にも出てる「試合の流れ」って言葉を、ひたすら否定してんのも、どうかと
が、流れが有る=試合の結果が決まる
で無い事は、統計結果が無い時点で結果論や印象論の可能性が高いのに、オカルト的な流れが有るｱﾙ言ってんのもどうかと思う
解説者がｸｿには同意するが、話が同じとこ回るんで、解説者の流れは他板でやった方がいいと思う
NPBの
同点で推移→特定の試合展開で結果にある傾向が
とか言う統計結果出ないか期待してます
376 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 19:55:25 ID:w5ySReb2
>>375
解説者が「流れ」って言葉を使うことに否定的な意見があるけど、全く同意できないな。
彼らには時間的、もしくは文字数の制約があるんだよ。
その制約の中で情報を伝えるためには、大多数の視聴者が理解する言葉を使うのは当然のこと。
たしかに、不適切な場合もあるだろうけどね。
個々のケースで真意を説明するのが不可能な以上、視聴者側が慮るしかない。
言わば、「流れ」って言葉を視聴者が理解しているという信頼関係の上に番組は成り立ってる。
それが不満なら見なければいいだけだよ。
解説のレベルが低いのは、基本的にテレビ媒体が馬鹿向けだから。
だいたい、つい最近まで野球を見たことすらなかった女子アナが担当してるんだよ。
例えば、佐々木信也氏が司会をしていた頃の『プロ野球ニュース』は今よりまともだった。
結局、解説者の能力を引き出せないのは、媒体の制約とアナウンサーの能力の問題だよ。
解説者が「流れ」って言葉を使うことに否定的な意見があるけど、全く同意できないな。
彼らには時間的、もしくは文字数の制約があるんだよ。
その制約の中で情報を伝えるためには、大多数の視聴者が理解する言葉を使うのは当然のこと。
たしかに、不適切な場合もあるだろうけどね。
個々のケースで真意を説明するのが不可能な以上、視聴者側が慮るしかない。
言わば、「流れ」って言葉を視聴者が理解しているという信頼関係の上に番組は成り立ってる。
それが不満なら見なければいいだけだよ。
解説のレベルが低いのは、基本的にテレビ媒体が馬鹿向けだから。
だいたい、つい最近まで野球を見たことすらなかった女子アナが担当してるんだよ。
例えば、佐々木信也氏が司会をしていた頃の『プロ野球ニュース』は今よりまともだった。
結局、解説者の能力を引き出せないのは、媒体の制約とアナウンサーの能力の問題だよ。
>>374
尋ねられた>>373ではないが、
”統計分析やアメリカ野球のトレンド”については、
以下のような説明が可能であると考えている。
それは、
”セイバーメトリクス”、
”マネーボール”、
”セオ・エプスタイン”
の三題噺である、と。
すなわち、打者だと打率・打点・ホームラン、
投手だと防御率といった既存の選手評価の指標に飽きたらず、
新たな指標を作り出す人々がアメリカにいる、というのが出発点。
そして、野球界においても、伝統的な”勘”や”経験”ではなく、
従来過小評価されていた選手評価の指標や”統計分析”を重用し、
低予算で”強い”チームを編成しようという動きがあり、
ボストン・レッドソックス（が低予算といえるかは問題であるが、
ニューヨーク・ヤンキースよりは低額であることは間違いない）
などがその成功例とされる、という一連のストーリーであると。
野球の”流れ”に疑問を差し挟む”流れ否定論”も、
伝統的な”勘”や”経験”に飽きたらず、
野球の新たな一面を切り開こうという野心的な試みと、
いえるのではなかろうか。
尋ねられた>>373ではないが、
”統計分析やアメリカ野球のトレンド”については、
以下のような説明が可能であると考えている。
それは、
”セイバーメトリクス”、
”マネーボール”、
”セオ・エプスタイン”
の三題噺である、と。
すなわち、打者だと打率・打点・ホームラン、
投手だと防御率といった既存の選手評価の指標に飽きたらず、
新たな指標を作り出す人々がアメリカにいる、というのが出発点。
そして、野球界においても、伝統的な”勘”や”経験”ではなく、
従来過小評価されていた選手評価の指標や”統計分析”を重用し、
低予算で”強い”チームを編成しようという動きがあり、
ボストン・レッドソックス（が低予算といえるかは問題であるが、
ニューヨーク・ヤンキースよりは低額であることは間違いない）
などがその成功例とされる、という一連のストーリーであると。
野球の”流れ”に疑問を差し挟む”流れ否定論”も、
伝統的な”勘”や”経験”に飽きたらず、
野球の新たな一面を切り開こうという野心的な試みと、
いえるのではなかろうか。
378 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 20:22:10 ID:w49d2Gk1
>>374
例えば、通算打率３割の打者が３試合連続ノーヒットだったとする
常識的に考えて、次の試合の第一打席の打率は３割だろう
だが、流れ論では悪い流れが変わったことになる
打者の打率は３割のままなのに
例えば、二者連続四球は悪い流れに見える
だが、流れに関係無く二者連続四球は好ましくない
つまり、流れなんて言葉をあえて使う必要すらない
野球解説者もそうだな
よくわからないことは流れのせいにしておけば楽だからね
予想外の結果だったら
「ここで流れが変わりました」
って言えば済むんだから
ある意味流れ万能論と言えよう
例えば、通算打率３割の打者が３試合連続ノーヒットだったとする
常識的に考えて、次の試合の第一打席の打率は３割だろう
だが、流れ論では悪い流れが変わったことになる
打者の打率は３割のままなのに
例えば、二者連続四球は悪い流れに見える
だが、流れに関係無く二者連続四球は好ましくない
つまり、流れなんて言葉をあえて使う必要すらない
野球解説者もそうだな
よくわからないことは流れのせいにしておけば楽だからね
予想外の結果だったら
「ここで流れが変わりました」
って言えば済むんだから
ある意味流れ万能論と言えよう
379 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 20:22:17 ID:w5ySReb2
>>377
それらに関しては、概要のみ聞きかじった程度だけど、それらを金科玉条のごとく扱うのは…。
たしかに、新たな試みで一定の成果を上げていることは知ってるけど、あくまでそれはメジャーでの話でしょ。
全てが日本の野球に当て嵌まると考えるのは…。
日米では根本的に文化も思想も違うんだからね。
以前、どっかの馬鹿が、バントの有効性はそれらの理論では否定されていると力説してた。
日米の違いを無視して、それらの理論を盲信してまね。
それらに関しては、概要のみ聞きかじった程度だけど、それらを金科玉条のごとく扱うのは…。
たしかに、新たな試みで一定の成果を上げていることは知ってるけど、あくまでそれはメジャーでの話でしょ。
全てが日本の野球に当て嵌まると考えるのは…。
日米では根本的に文化も思想も違うんだからね。
以前、どっかの馬鹿が、バントの有効性はそれらの理論では否定されていると力説してた。
日米の違いを無視して、それらの理論を盲信してまね。
380 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 20:27:17 ID:w49d2Gk1
381 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 20:38:30 ID:w49d2Gk1
俺は流れはないという意見だが、
もしも野球に流れがあるのなら、是非とも流れの正体が知りたい
流れを感じたからある
とかじゃなく、
どう発生して、どう影響して、どう変化するか知りたい
答えられる人間がいればという前提ではあるが
もしも野球に流れがあるのなら、是非とも流れの正体が知りたい
流れを感じたからある
とかじゃなく、
どう発生して、どう影響して、どう変化するか知りたい
答えられる人間がいればという前提ではあるが
>>379
北海道日本ハムのBOSはご存知？
ベースボール・オペレーション・システムの略。
日本においても統計分析を活用し、
しかも、成果を上げているということは、
知っておいても損はないはず。
そして、このシステム導入に当たった担当者は、
メジャーリーグでGM補佐を務めた経験を踏まえている。
また、”バントの有用性”については、
数年前の常葉菊川高校は、
バントを重用する甲子園の常識に対するチャレンジで、
一定の成果を上げたことは記憶に新しい。
（つづく）
北海道日本ハムのBOSはご存知？
ベースボール・オペレーション・システムの略。
日本においても統計分析を活用し、
しかも、成果を上げているということは、
知っておいても損はないはず。
そして、このシステム導入に当たった担当者は、
メジャーリーグでGM補佐を務めた経験を踏まえている。
また、”バントの有用性”については、
数年前の常葉菊川高校は、
バントを重用する甲子園の常識に対するチャレンジで、
一定の成果を上げたことは記憶に新しい。
（つづく）
（承前）
要するに、だ。
”データ”についてもそれをどう活用するかが問題で、
データを利用しても成果が上がらなかった場合、
元のデータが頼りにならないのか、
データの活用法に問題があったのか、
そこを問いかける必要があるということ。
そして、従来からの固定観念に縛られて
非効率なことが行われている場合、
その”固定観念”を見直す一つのとっかかりとして、
データは活用できる可能性があるわけだ。
”勘”や”経験”によって裏付けられた”流れ”論について、
データから検証を試みることの意義も、
まさにその点にある。
日米の違いを強調する貴君が、
今後、”どっかのバカ”と笑われないことを祈る次第。
要するに、だ。
”データ”についてもそれをどう活用するかが問題で、
データを利用しても成果が上がらなかった場合、
元のデータが頼りにならないのか、
データの活用法に問題があったのか、
そこを問いかける必要があるということ。
そして、従来からの固定観念に縛られて
非効率なことが行われている場合、
その”固定観念”を見直す一つのとっかかりとして、
データは活用できる可能性があるわけだ。
”勘”や”経験”によって裏付けられた”流れ”論について、
データから検証を試みることの意義も、
まさにその点にある。
日米の違いを強調する貴君が、
今後、”どっかのバカ”と笑われないことを祈る次第。
384 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 21:08:30 ID:w5ySReb2
>>378
？？？？？
>>382
その理論に関しては知らない。
その日ハムも、ヒルマン時代の２年目からはバントを多用したよね。
たしか、リーグ最多に近い数だったよね？
ヒルマンも認めていたけど、これが日米の違いだね。
で、キミはいつから否定論者に転向したんだ？
？？？？？
>>382
その理論に関しては知らない。
その日ハムも、ヒルマン時代の２年目からはバントを多用したよね。
たしか、リーグ最多に近い数だったよね？
ヒルマンも認めていたけど、これが日米の違いだね。
で、キミはいつから否定論者に転向したんだ？
>>384
否定論者に転向？
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
いつ肯定論を展開したか、ぜひご教示頂きたい。
”流れ”を感じるメカニズムを論じたのは、
このメカニズムの限界を探るためであり、
”流れ”があると”錯覚”するケースを炙り出すためである。
それから、ヒルマン２年目からのバント多用は、
それだけ、日本人の”バント信仰”が篤かったということ。
チーム内の意思統一を図る上で妥協した、
というのが私の理解。
また、チームの投手力が充実することで、
大量点を狙う攻撃から、
一点を着実に奪う戦術に転換した、ということも考えられる。
（このへんは各種の解釈が可能であろう）
チーム戦術の建て方を”日米の違い”でくくりるより、
その時のチーム事情によってどのような戦術を選択したか、
という考え方をした方が、よっぽど建設的ではないか。
つまり、アメリカの野球においても、
”メジャーの戦い方”などというものはなく、
30球団には30通りの戦い方があるということ。
最後に、BOSは理論ではなく”システム”である。
過去の野球選手の身体能力をデータベース化し、
どのような選手をどのように起用するか、
その判断の基礎としたのだそうだ。
否定論者に転向？
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
いつ肯定論を展開したか、ぜひご教示頂きたい。
”流れ”を感じるメカニズムを論じたのは、
このメカニズムの限界を探るためであり、
”流れ”があると”錯覚”するケースを炙り出すためである。
それから、ヒルマン２年目からのバント多用は、
それだけ、日本人の”バント信仰”が篤かったということ。
チーム内の意思統一を図る上で妥協した、
というのが私の理解。
また、チームの投手力が充実することで、
大量点を狙う攻撃から、
一点を着実に奪う戦術に転換した、ということも考えられる。
（このへんは各種の解釈が可能であろう）
チーム戦術の建て方を”日米の違い”でくくりるより、
その時のチーム事情によってどのような戦術を選択したか、
という考え方をした方が、よっぽど建設的ではないか。
つまり、アメリカの野球においても、
”メジャーの戦い方”などというものはなく、
30球団には30通りの戦い方があるということ。
最後に、BOSは理論ではなく”システム”である。
過去の野球選手の身体能力をデータベース化し、
どのような選手をどのように起用するか、
その判断の基礎としたのだそうだ。
386 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 21:44:14 ID:uV35bgxE
バントは1点を獲る期待値が大きくなり、2点以上取る期待値は小さくなるんじゃなかったかな？
投手に花形が集まり、甲子園のころから1点を大事にする野球が根付いている日本ではバント信者が多いのも無理がない話
MLBはパワーヒッターも多くノーアウト一塁なら確実に打ちに行って大量点を狙いに行く
まあ野球文化の違いであってどっちがいいとか悪いとかは一概には言えない
僅差を守りきる野球を理想とするならバント多用でも問題ないわけだし
投手に花形が集まり、甲子園のころから1点を大事にする野球が根付いている日本ではバント信者が多いのも無理がない話
MLBはパワーヒッターも多くノーアウト一塁なら確実に打ちに行って大量点を狙いに行く
まあ野球文化の違いであってどっちがいいとか悪いとかは一概には言えない
僅差を守りきる野球を理想とするならバント多用でも問題ないわけだし
387 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 21:52:07 ID:w49d2Gk1
388 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 21:55:06 ID:w5ySReb2
389 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 21:58:07 ID:w5ySReb2
390 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 22:01:21 ID:uV35bgxE
>>387
あら。期待値じゃなくて1点入る確率だったかな？まあいいや
日本人はミスを殊更大きく取り上げる傾向があるし、バントには攻撃の
最大のミスである盗塁死やゲッツーでのランナーの消滅を防ぐ精神安定剤的な効果があるのかもね
あら。期待値じゃなくて1点入る確率だったかな？まあいいや
日本人はミスを殊更大きく取り上げる傾向があるし、バントには攻撃の
最大のミスである盗塁死やゲッツーでのランナーの消滅を防ぐ精神安定剤的な効果があるのかもね
391 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 22:01:21 ID:w49d2Gk1
>>388
いや、ID:MuTDK1Tdは君や六旗氏がなぜ錯覚するのかを
君たちの立場から検証してみただけだよ
ID:MuTDK1Tdは論理の構築力に優れているので
あえて反対の立場に立ってみたということだろう
いや、ID:MuTDK1Tdは君や六旗氏がなぜ錯覚するのかを
君たちの立場から検証してみただけだよ
ID:MuTDK1Tdは論理の構築力に優れているので
あえて反対の立場に立ってみたということだろう
392 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 22:04:33 ID:w49d2Gk1
393 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 22:08:18 ID:w5ySReb2
394 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 22:14:12 ID:w49d2Gk1
>>388
”勘違い”。便利な言葉だなw。
>>366から貴君の言葉をそっくりお返ししよう。
>キミは読解力に難があるようだね。
六旗氏とは、肯定派・否定派の枠を越え、
”流れ”を感じるメカニズムについて議論を深めたが、
その結果、”流れ”に対する理解は大いに深まった。
記して感謝したい。
ただし、そのことと”肯定論”に与するかは次元を異にしている。
当事者が認識する”流れ”がその認識を越え、
客観的事象として確認できるかどうかという限界については、
見解を異にしているのである。
”勘違い”。便利な言葉だなw。
>>366から貴君の言葉をそっくりお返ししよう。
>キミは読解力に難があるようだね。
六旗氏とは、肯定派・否定派の枠を越え、
”流れ”を感じるメカニズムについて議論を深めたが、
その結果、”流れ”に対する理解は大いに深まった。
記して感謝したい。
ただし、そのことと”肯定論”に与するかは次元を異にしている。
当事者が認識する”流れ”がその認識を越え、
客観的事象として確認できるかどうかという限界については、
見解を異にしているのである。
396 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 22:22:15 ID:w5ySReb2
>>394
ヒルマンは、日本人にとってバントは有効であると発言してたんだけど。
通訳に間違いがなければね。
どの番組だったかは忘れたけど、バレンタインとの対談じゃなかったかな。
で、その期待値は、どのデータを元にしてるんだ？
ヒルマンは、日本人にとってバントは有効であると発言してたんだけど。
通訳に間違いがなければね。
どの番組だったかは忘れたけど、バレンタインとの対談じゃなかったかな。
で、その期待値は、どのデータを元にしてるんだ？
加藤・山崎『野球人の錯覚』から、
無死１塁と１死２塁の”得点確率”と”得点平均”を引用すると、
以下の通り。データは2005年のNPB全試合。
得点確率 得点平均
無死１塁 40.7％ 0.861
１死２塁 41.5％ 0.734
こうして見ると、得点確率はわずかに上がっているものの、
バントの”成功率”を鑑みると得点確率・得点平均とも下がる、
というのが同書の分析（156頁以下）。
で、ID:w5ySReb2は>>396で”データ””データ”と叫んでいるが、
無死１塁からの”送りバント”は、
多くの”流れ”肯定論者の共有する、
”流れ”を作り出す様式美なのではあるまいか。
そこに”データ”の裏付けを求めるとは、
”肯定論者”としては醜悪な態度であるように思われるのだが、
”流れ”を作り出す”バント”に疑いの目を差し向けるという、
栄えある一歩を踏み出されたのであろうか。
無死１塁と１死２塁の”得点確率”と”得点平均”を引用すると、
以下の通り。データは2005年のNPB全試合。
得点確率 得点平均
無死１塁 40.7％ 0.861
１死２塁 41.5％ 0.734
こうして見ると、得点確率はわずかに上がっているものの、
バントの”成功率”を鑑みると得点確率・得点平均とも下がる、
というのが同書の分析（156頁以下）。
で、ID:w5ySReb2は>>396で”データ””データ”と叫んでいるが、
無死１塁からの”送りバント”は、
多くの”流れ”肯定論者の共有する、
”流れ”を作り出す様式美なのではあるまいか。
そこに”データ”の裏付けを求めるとは、
”肯定論者”としては醜悪な態度であるように思われるのだが、
”流れ”を作り出す”バント”に疑いの目を差し向けるという、
栄えある一歩を踏み出されたのであろうか。
398 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 22:43:55 ID:w5ySReb2
399 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 22:49:21 ID:w5ySReb2
400 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 22:56:59 ID:PT/0Cy4d
話はそれるが、その2005年データによると、バント作戦より、強行がベストなわけだよね つまり、バントは意味がないわけだよな 得点確率ですら、微増 バントいらなくね？
401 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 23:04:07 ID:PT/0Cy4d
野球人の錯覚、その中に、1958年のＭＬＢのデータでも、現打者打率1割、次打者3割くらいじゃないと、バントは意味がない、とありますよね？
>>398
2009年シーズンのチーム最多犠打はシンシナティの100、
チーム最少犠打はボルティモアの13で、
ボストンの19はそれに次ぐ少なさ。
MLB平均では55犠打だが、
AL平均が36犠打、NL平均が71犠打と、
DH制の有無によって大きく差がある。
2009年シーズンのチーム最多犠打はシンシナティの100、
チーム最少犠打はボルティモアの13で、
ボストンの19はそれに次ぐ少なさ。
MLB平均では55犠打だが、
AL平均が36犠打、NL平均が71犠打と、
DH制の有無によって大きく差がある。
403 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 23:20:48 ID:w5ySReb2
それでも、少ないとはいえ、ボストンですらバントしてるよね。
投手はさておき、それらのデータが単なるデータではなくて真理なら、バントは皆無になる筈だよね。
投手はさておき、それらのデータが単なるデータではなくて真理なら、バントは皆無になる筈だよね。
>>403
あとはボストンがどんな場面で”犠打”を記録しているか、
自分で確認してみるんだな。
ちなみに、2009年の162試合分のBOX SCOREはここから確認できる。
http://www.baseball-reference.com/teams/BOS/2009-schedule-scores.shtml
あとはボストンがどんな場面で”犠打”を記録しているか、
自分で確認してみるんだな。
ちなみに、2009年の162試合分のBOX SCOREはここから確認できる。
http://www.baseball-reference.com/teams/BOS/2009-schedule-scores.shtml
貼るべきURLを間違った。
ボックススコアでなくて、ゲームログを貼るべきだった。
http://www.baseball-reference.com/teams/tgl.cgi?team=BOS&t=b&year=2009
ここからSHの記録されているゲームを確認するべし。
ボックススコアでなくて、ゲームログを貼るべきだった。
http://www.baseball-reference.com/teams/tgl.cgi?team=BOS&t=b&year=2009
ここからSHの記録されているゲームを確認するべし。
406 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/23(水) 23:42:47 ID:w5ySReb2
>>402
シンシナティの１００っていうのは、ちょっとびっくり。
そんなにバントを多用するチームがメジャーにあるなんて思わなかったからね。
シンシナティの首脳陣はキミらが言うところの勉強不足なんだろうね。
ところで、「野球人の錯覚」から引用したデータはどうして’０５年度だけなんだろ？
自分で読まないで、要求ばかりして悪いんだけど…。
著者にとって都合が良い年のデータだけを抽出した可能性はないのかな？
この手の論文にはよくあるよね。
シンシナティの１００っていうのは、ちょっとびっくり。
そんなにバントを多用するチームがメジャーにあるなんて思わなかったからね。
シンシナティの首脳陣はキミらが言うところの勉強不足なんだろうね。
ところで、「野球人の錯覚」から引用したデータはどうして’０５年度だけなんだろ？
自分で読まないで、要求ばかりして悪いんだけど…。
著者にとって都合が良い年のデータだけを抽出した可能性はないのかな？
この手の論文にはよくあるよね。
>406
>>385に書いたことを、もう一度引用しておこう。
>アメリカの野球においても、
>”メジャーの戦い方”などというものはなく、
>30球団には30通りの戦い方があるということ。
>自分で読まないで、要求ばかりして悪いんだけど…。
そう思うのだったら、自分で読むのだな。
最後に一つ質問。キミは野球に”流れ”があると思っているのかな。
思っているとすれば、野球の”流れ”って何？
>>385に書いたことを、もう一度引用しておこう。
>アメリカの野球においても、
>”メジャーの戦い方”などというものはなく、
>30球団には30通りの戦い方があるということ。
>自分で読まないで、要求ばかりして悪いんだけど…。
そう思うのだったら、自分で読むのだな。
最後に一つ質問。キミは野球に”流れ”があると思っているのかな。
思っているとすれば、野球の”流れ”って何？
408 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/24(木) 00:41:14 ID:o06/Q2oE
>>407
３０通りの戦術があるのは当たり前だよ。
けど、バントが、それらのデータが示す通り無意味なら、戦術的な選択肢にすらならないよね？
何度も言うけど、データはデータでしかないんだよ。
たしかに、『野球人の錯覚』のデータ通りかもしれない。
けど、それはあくまでデータ上だけの話なんじゃないかな。
例えば、２塁にランナーを背負うことは、ランナー１塁より投手にプレッシャーがかかるよね。
ボディーブロウみたいな効果は期待できないかな？
精神的な疲労を蓄積させる効果はあると思うよ。
その結果、次の回の攻撃で得点することもあるだろ。
また、バントをするチームとの対戦では、野手は数歩前進するよね。
それによって、ヒットゾーンも広がる。
けど、これらはデータで証明できないんじゃない？
だからこそ、メジャーでもバントをしないチームは存在しないんじゃないかな。
さて、「流れ」の定義だったね。
野球に限らず、「流れ」とは展開を表す言葉だと思ってる。
何度も言ってるけど。
感覚的には、リズムの集合体かな。
個人が作り出すリズムが融合して、チームとして機能した時が「良い流れ」なんじゃないかな。
キミが以前言ってたけど、プラン（戦術）に沿った展開が「良い流れ」であることと同様だね。
他にも「流れ」の定義を以前に書いたけど失念した。
３０通りの戦術があるのは当たり前だよ。
けど、バントが、それらのデータが示す通り無意味なら、戦術的な選択肢にすらならないよね？
何度も言うけど、データはデータでしかないんだよ。
たしかに、『野球人の錯覚』のデータ通りかもしれない。
けど、それはあくまでデータ上だけの話なんじゃないかな。
例えば、２塁にランナーを背負うことは、ランナー１塁より投手にプレッシャーがかかるよね。
ボディーブロウみたいな効果は期待できないかな？
精神的な疲労を蓄積させる効果はあると思うよ。
その結果、次の回の攻撃で得点することもあるだろ。
また、バントをするチームとの対戦では、野手は数歩前進するよね。
それによって、ヒットゾーンも広がる。
けど、これらはデータで証明できないんじゃない？
だからこそ、メジャーでもバントをしないチームは存在しないんじゃないかな。
さて、「流れ」の定義だったね。
野球に限らず、「流れ」とは展開を表す言葉だと思ってる。
何度も言ってるけど。
感覚的には、リズムの集合体かな。
個人が作り出すリズムが融合して、チームとして機能した時が「良い流れ」なんじゃないかな。
キミが以前言ってたけど、プラン（戦術）に沿った展開が「良い流れ」であることと同様だね。
他にも「流れ」の定義を以前に書いたけど失念した。
409 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/24(木) 01:10:06 ID:T1mi4qOC
410 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/24(木) 01:12:50 ID:/leXjZkL
メンタル
411 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/24(木) 01:26:40 ID:6JYrKWMP
なかなか興味深い流れだな 笑 データ的・確率的・に必要のないバントをする意味か
412 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/24(木) 01:36:56 ID:USADUrIW
既出だが定義とはこういう意味だよ
313:名無しさん＠実況は実況板で 12/21(月) 01:28 Ck+mx1ef
あれで本当に定義したつもりなんだろうか？
国語辞書
てい‐ぎ【定義】
[名](ｽﾙ)
1 物事の意味･内容を他と区別できるように､言葉で明確に限定すること｡｢敬語の用法を―する｣
2 論理学で､概念の内包を明瞭にし､その外延を確定すること｡通常､その概念が属する最も近い類と種差を挙げることによってできる｡
313:名無しさん＠実況は実況板で 12/21(月) 01:28 Ck+mx1ef
あれで本当に定義したつもりなんだろうか？
国語辞書
てい‐ぎ【定義】
[名](ｽﾙ)
1 物事の意味･内容を他と区別できるように､言葉で明確に限定すること｡｢敬語の用法を―する｣
2 論理学で､概念の内包を明瞭にし､その外延を確定すること｡通常､その概念が属する最も近い類と種差を挙げることによってできる｡
413 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/24(木) 02:21:27 ID:xebX8eqm
確かヒルマンは本当はバントやりたくはないけど
日本じゃバントしないと打者が併殺怖がるからって
言ってた気がする
日本じゃバントしないと打者が併殺怖がるからって
言ってた気がする
414 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/24(木) 02:39:47 ID:RiySY4Id
>>408は実に有益な発言だ。それは、次の２点。
第一が、
>個人が作り出すリズムが融合して、チームとして機能した時が「良い流れ」
という部分。これは”流れ”の良し悪しを結果で論じるという姿勢を示している。
第二が、
>他にも「流れ」の定義を以前に書いたけど失念した
という部分。これは、流れ肯定論者、というよりも、
ID:o06/Q2oEが場当たり的、ご都合主義的に”流れ”を
論じてきたことを意味している。
結果論、ご都合主義とも、否定論者が徹底的に批判してきたところであるが、
図らずもID:o06/Q2oEは、その双方を兼ね備えている。
今後も”典型的流れ肯定論”の展開を期待する次第である。
第一が、
>個人が作り出すリズムが融合して、チームとして機能した時が「良い流れ」
という部分。これは”流れ”の良し悪しを結果で論じるという姿勢を示している。
第二が、
>他にも「流れ」の定義を以前に書いたけど失念した
という部分。これは、流れ肯定論者、というよりも、
ID:o06/Q2oEが場当たり的、ご都合主義的に”流れ”を
論じてきたことを意味している。
結果論、ご都合主義とも、否定論者が徹底的に批判してきたところであるが、
図らずもID:o06/Q2oEは、その双方を兼ね備えている。
今後も”典型的流れ肯定論”の展開を期待する次第である。
416 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/24(木) 06:03:17 ID:T1mi4qOC
417 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/24(木) 07:34:39 ID:o06/Q2oE
>>415
なんか知らないけど、やたらと攻撃的だな。
結果論にご都合主義か…。
だいたい、キミが今まで散々語ってたことは引用ばかりなんだろ？
キミが盲信してる、セイバーとか「野球人の錯覚」のデータに不備がある可能性や信憑性に触れたことが不満なのかな？
’０５年のデータだけという極端に少ないサンプル数に、不自然さや作為的なものは感じないのか？
キミ自身がご都合主義じゃないなら、キミのテキストに書かれてない疑問にも答えたらどうだ？
自分で読め、じゃなくてさ。
いつも延々と主張（引用？）してるんだから。
なんか知らないけど、やたらと攻撃的だな。
結果論にご都合主義か…。
だいたい、キミが今まで散々語ってたことは引用ばかりなんだろ？
キミが盲信してる、セイバーとか「野球人の錯覚」のデータに不備がある可能性や信憑性に触れたことが不満なのかな？
’０５年のデータだけという極端に少ないサンプル数に、不自然さや作為的なものは感じないのか？
キミ自身がご都合主義じゃないなら、キミのテキストに書かれてない疑問にも答えたらどうだ？
自分で読め、じゃなくてさ。
いつも延々と主張（引用？）してるんだから。
418 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/24(木) 13:32:04 ID:6JYrKWMP
野球人の錯覚の不備やら、サンプル数の少なさへの疑問はわからんでもないが、肯定論者のデータがまるでない現状を考えれば、筋違いかな 何故なら、知る限り野球人の錯覚と似たデータ・ｿｰｽ忘れた・を見ている
419 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/24(木) 16:25:36 ID:T1mi4qOC
>>418
肯定 否定 って括らなくても良いのでは
ｽﾚﾀｲは 流れとは？
になってんだし
俺は肯定派だけど少し前の
「イメージ通り進む=流れが良い」
って意見には納得してんだよ
今までで一番適切な表現だと思った
話はそれてるが、バントの話は面白そうなのと、何でも纏めて判断しようとする傾向を感じるので、可能性も含めて指摘しただけで
年間のバント全てで判断すれば、前出のデータ通りなんだけど、細かい状況別に考えれば有効な場面も有るわけで
肯定 否定って拘ると
ｲﾎﾞ ｺﾞｷ や 原 ｵﾁ と同じになる気がする
肯定 否定 って括らなくても良いのでは
ｽﾚﾀｲは 流れとは？
になってんだし
俺は肯定派だけど少し前の
「イメージ通り進む=流れが良い」
って意見には納得してんだよ
今までで一番適切な表現だと思った
話はそれてるが、バントの話は面白そうなのと、何でも纏めて判断しようとする傾向を感じるので、可能性も含めて指摘しただけで
年間のバント全てで判断すれば、前出のデータ通りなんだけど、細かい状況別に考えれば有効な場面も有るわけで
肯定 否定って拘ると
ｲﾎﾞ ｺﾞｷ や 原 ｵﾁ と同じになる気がする
420 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/24(木) 19:40:57 ID:ZyKTu1mj
野球の戦術に絶対の正解はないし、人間のやる事に是非の線引きがきっちり出来るとも思えない
勝負は常に紙一重なのだし、未来は誰にも解らないし、全ては結果論でしか論ずることはできない
そしてその曖昧な事象を表現するのに「流れ」という言葉を用いるとしっくり来ると云うだけの事
流れはあると思えば存在するし、ないと思えば存在しない。神様と一緒だよ
勝負は常に紙一重なのだし、未来は誰にも解らないし、全ては結果論でしか論ずることはできない
そしてその曖昧な事象を表現するのに「流れ」という言葉を用いるとしっくり来ると云うだけの事
流れはあると思えば存在するし、ないと思えば存在しない。神様と一緒だよ
421 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/24(木) 20:09:22 ID:6JYrKWMP
流れがイイ＝イメージ通りに進むってのは定義であって、そこからの未来の予想に、何らかの影響があるか、が論点 イメージ通りのワンアウト2塁へ・流れがイイ・ ここからの結果が、データでは変化がない だから、流れは結果論との話し
422 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/24(木) 22:30:00 ID:T1mi4qOC
>>421
論点ずれてるね
>375 が俺の書き込み
有利不利含めて影響は有るよ
予測は出来ないけど
オカルト的な流れに拘ってるのは否定派の方じゃ無いかな
こちらからデータ出せ無くて申し訳無いが
バントのデータも、打順考慮した物が有れば、面白そうだと思う
括りが大き過ぎるけど、比率的に
バント少ない=中軸の可能性が高い
とも言える気がするし
バントのデータを否定しているわけでは無いよ
有れは有れで面白い
ただあのデータで、何かの事項に対し、故に 的な結論のもってき方は穴が大きいと思っただけ
確認だけど、流れが
有るか？無いか？
ってｽﾚじゃ無いよね？
論点ずれてるね
>375 が俺の書き込み
有利不利含めて影響は有るよ
予測は出来ないけど
オカルト的な流れに拘ってるのは否定派の方じゃ無いかな
こちらからデータ出せ無くて申し訳無いが
バントのデータも、打順考慮した物が有れば、面白そうだと思う
括りが大き過ぎるけど、比率的に
バント少ない=中軸の可能性が高い
とも言える気がするし
バントのデータを否定しているわけでは無いよ
有れは有れで面白い
ただあのデータで、何かの事項に対し、故に 的な結論のもってき方は穴が大きいと思っただけ
確認だけど、流れが
有るか？無いか？
ってｽﾚじゃ無いよね？
423 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/25(金) 00:20:33 ID:sR2mY1Hh
訂正 バントからの2塁データ・イイ流れ・とそれ以外の2塁のデータの比較は、出てないね
424 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/25(金) 00:46:33 ID:eyQY7BNW
「ノーアウト満塁は点にならない」っていう迷信があるけど、
むしろ「ノーアウト満塁になった直後の打者が打たないと厳しい」という意味で使われてない？
むしろ「ノーアウト満塁になった直後の打者が打たないと厳しい」という意味で使われてない？
>>417
さて、そろそろ2009年のボストンが犠打を記録した状況について、
データの確認はすんだ頃かな。
え？？？まだ？？？
かなり関心があると思ったのは、
こちらの勘違いだったのだろうか。
もし、まだだとすれば、ぜひ確認して欲しいな。
『野球人の錯覚』は2005年の846試合をサンプルとしているが、
これを”極端に少ない”とか、
”不自然さ”や”作為的なもの”を感じないのか？、
と評するID:o06/Q2oE氏にとっては、
わずか19件のデータを確認するくらい、
造作のないことだと思う。
そうそう、せっかくデータを確認するなら、
たとえば”無死一塁”の場面で犠打を記録した回数だけでなく、
犠打が記録されなかった回数もあわせてカウントして欲しいな。
そうすることで、”無死一塁”で犠打を記録した”率”が算出できる。
ホントは、犠打失敗も含めて”試行”した率を出したいけれど、
ゲームログではそこまでのカウントは難しいかもしれない。
どういう場面で犠打が記録されているか一定の傾向があれば、
「メジャーでもバントが利用される理由」を読み解くカギになるかも。
ちょうど、>>408の考察のように。
「ヒットゾーンが拡がる」というのは、
守備位置の違いがデータに反映する可能性を示唆していて、
この点は慧眼と感じたよ。
（つづく）
さて、そろそろ2009年のボストンが犠打を記録した状況について、
データの確認はすんだ頃かな。
え？？？まだ？？？
かなり関心があると思ったのは、
こちらの勘違いだったのだろうか。
もし、まだだとすれば、ぜひ確認して欲しいな。
『野球人の錯覚』は2005年の846試合をサンプルとしているが、
これを”極端に少ない”とか、
”不自然さ”や”作為的なもの”を感じないのか？、
と評するID:o06/Q2oE氏にとっては、
わずか19件のデータを確認するくらい、
造作のないことだと思う。
そうそう、せっかくデータを確認するなら、
たとえば”無死一塁”の場面で犠打を記録した回数だけでなく、
犠打が記録されなかった回数もあわせてカウントして欲しいな。
そうすることで、”無死一塁”で犠打を記録した”率”が算出できる。
ホントは、犠打失敗も含めて”試行”した率を出したいけれど、
ゲームログではそこまでのカウントは難しいかもしれない。
どういう場面で犠打が記録されているか一定の傾向があれば、
「メジャーでもバントが利用される理由」を読み解くカギになるかも。
ちょうど、>>408の考察のように。
「ヒットゾーンが拡がる」というのは、
守備位置の違いがデータに反映する可能性を示唆していて、
この点は慧眼と感じたよ。
（つづく）
（承前）
そして、こういうデータを年代・チーム別に積み上げていくと、
”野球”における”犠打”の役割がどのように変貌を遂げたか、
あるいは遂げなかったかが明らかになるだろうし、
それを調べ上げたことに対しても賞賛されるんじゃないかな。
>>406の「質問」への解答がないことが不満だったようだけど、
これが現時点でのこちらの考えるところを記した次第。
表現を変えると、2005年を”作為”的に選ぶためには、
他の年のデータも取る必要があるし、
他の年のデータを取ったならば、
その年をデータを捨てておくはずはないだろうということ。
むしろ『野球人の錯覚』が
2005年を選択したことの”作為”、”不自然さ”について、
他の年のデータを検証することでつまびらかにして欲しいな。
年によってどれくらい数値が変わるのか、
それとも変わらないのか、大いに興味があるので・・・。
最後に、メジャーはバントを用いないという固定観念が、
ID:o06/Q2oE氏にはあったようだけど、
>>406で”びっくり”してくれて、素直に嬉しいよ。
そして、こういうデータを年代・チーム別に積み上げていくと、
”野球”における”犠打”の役割がどのように変貌を遂げたか、
あるいは遂げなかったかが明らかになるだろうし、
それを調べ上げたことに対しても賞賛されるんじゃないかな。
>>406の「質問」への解答がないことが不満だったようだけど、
これが現時点でのこちらの考えるところを記した次第。
表現を変えると、2005年を”作為”的に選ぶためには、
他の年のデータも取る必要があるし、
他の年のデータを取ったならば、
その年をデータを捨てておくはずはないだろうということ。
むしろ『野球人の錯覚』が
2005年を選択したことの”作為”、”不自然さ”について、
他の年のデータを検証することでつまびらかにして欲しいな。
年によってどれくらい数値が変わるのか、
それとも変わらないのか、大いに興味があるので・・・。
最後に、メジャーはバントを用いないという固定観念が、
ID:o06/Q2oE氏にはあったようだけど、
>>406で”びっくり”してくれて、素直に嬉しいよ。
427 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/25(金) 16:32:49 ID:LIwupddA
>>426
＞その年をデータを捨てておくはずはないだろう
そうかな？
自分の主張に不都合なデータは採用しない、なんてのはどこにでもある。
＞メジャーはバントしないという固定観念
そうじゃないよ。
バントは期待値が低い無駄な戦術であることがデータで証明されてる筈なのに、多用しているチームが存在することに驚いたんだよ。
やはり、データはデータでしかないんだよ。
ってかさ、野球板でセイバーやデータを盲信してる人は野球未経験者なんじゃないかと思っちゃうんだよね。
偏見と言われてもしかたないけど。
だってさ、日本で野球したことがあれば、少なからずデータに不満や疑問を感じた経験があるだろうからね。
日本で野球をすれば、リトルリーグから既に打席にはあらゆる制約がある。
当然、個人成績は監督の能力に大きく左右されるよね。
戦術的有効性をデータで検証するのも興味深いけど、実効性には疑問だらけ。
バントを警戒させることにでヒットゾーンを広げる常識を彗眼なんて言われちゃうと…。
こんなこと、バントに限らず全てに当て嵌まるのに。
とにかく、データはデータでしかないんだよ。
それを、まるで真理かのように考えるのはね…。
＞その年をデータを捨てておくはずはないだろう
そうかな？
自分の主張に不都合なデータは採用しない、なんてのはどこにでもある。
＞メジャーはバントしないという固定観念
そうじゃないよ。
バントは期待値が低い無駄な戦術であることがデータで証明されてる筈なのに、多用しているチームが存在することに驚いたんだよ。
やはり、データはデータでしかないんだよ。
ってかさ、野球板でセイバーやデータを盲信してる人は野球未経験者なんじゃないかと思っちゃうんだよね。
偏見と言われてもしかたないけど。
だってさ、日本で野球したことがあれば、少なからずデータに不満や疑問を感じた経験があるだろうからね。
日本で野球をすれば、リトルリーグから既に打席にはあらゆる制約がある。
当然、個人成績は監督の能力に大きく左右されるよね。
戦術的有効性をデータで検証するのも興味深いけど、実効性には疑問だらけ。
バントを警戒させることにでヒットゾーンを広げる常識を彗眼なんて言われちゃうと…。
こんなこと、バントに限らず全てに当て嵌まるのに。
とにかく、データはデータでしかないんだよ。
それを、まるで真理かのように考えるのはね…。
428 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/25(金) 16:44:00 ID:7Jp+jBep
データはデータでしかないが、感覚も感覚でしかない。
個人の主観である感覚よりはデータの方が事象を客観的に捕えられるとは思うけれど
データと経験則を組み合わせるとより説得力を増すと云うのには同意する
まあ感覚のみに頼る人は自分の感覚と異なるデータを受け入れるのに抵抗があったりするかもね
個人の主観である感覚よりはデータの方が事象を客観的に捕えられるとは思うけれど
データと経験則を組み合わせるとより説得力を増すと云うのには同意する
まあ感覚のみに頼る人は自分の感覚と異なるデータを受け入れるのに抵抗があったりするかもね
429 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/25(金) 17:48:35 ID:LIwupddA
>>428
＞まあ感覚のみに頼る人は自分の感覚と異なるデータを受け入れるのに抵抗があったりするかもね 感覚のみに頼ってるつもりはないけど、その指摘を否定はできないかな。
けど、これらのデータは、一場面を切り取った結果でしかないと思うんだよ。
そこに連続性は全く加味されないだろ。
例えば、成功率が８割だかを超えない選手の盗塁は無駄だとか言うよね。
けど、走る選手と走らない選手とでは、守備側のシフトも警戒度も全てが異なる。
展開や打順によって打者が選べる球数も違う。
しかし、これらはデータに全く反映されないよね。
それを十把一からげにして、証明とか言われても…。
野球経験があれば、データに懐疑的になって当然だと思うんだけど。
＞まあ感覚のみに頼る人は自分の感覚と異なるデータを受け入れるのに抵抗があったりするかもね 感覚のみに頼ってるつもりはないけど、その指摘を否定はできないかな。
けど、これらのデータは、一場面を切り取った結果でしかないと思うんだよ。
そこに連続性は全く加味されないだろ。
例えば、成功率が８割だかを超えない選手の盗塁は無駄だとか言うよね。
けど、走る選手と走らない選手とでは、守備側のシフトも警戒度も全てが異なる。
展開や打順によって打者が選べる球数も違う。
しかし、これらはデータに全く反映されないよね。
それを十把一からげにして、証明とか言われても…。
野球経験があれば、データに懐疑的になって当然だと思うんだけど。
430 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/25(金) 18:45:24 ID:+ypMcYtX
>>429
影響があったとしても小さすぎて無視されてるだけだろ
影響があったとしても小さすぎて無視されてるだけだろ
431 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/25(金) 19:54:02 ID:LIwupddA
小さいだって？
432 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/25(金) 20:06:32 ID:sR2mY1Hh
野球人の錯覚では、その後の連続性についての検証なんだが・・
ここまでのID:LIwupddA氏のコメントで、
確認しておきたい点がある。
第１点目が、
>>403の
>データが単なるデータではなくて真理なら
とか、
>>427の
>データはデータでしかないんだよ。
>それを、まるで真理かのように考えるのはね…
というコメントにみるように、
”データ＝真理”と考える人がいると、
考えているらしい点。
第２点目は、>>429
>十把一からげにして、証明とか言われても…
というコメントに見るように、
データによって何かを証明したと、
主張している人がいると、
考えているらしい点。
（つづく）
確認しておきたい点がある。
第１点目が、
>>403の
>データが単なるデータではなくて真理なら
とか、
>>427の
>データはデータでしかないんだよ。
>それを、まるで真理かのように考えるのはね…
というコメントにみるように、
”データ＝真理”と考える人がいると、
考えているらしい点。
第２点目は、>>429
>十把一からげにして、証明とか言われても…
というコメントに見るように、
データによって何かを証明したと、
主張している人がいると、
考えているらしい点。
（つづく）
（承前）
しかし、これらのコメントはその前提に誤りがある。
すなわち、データから得られるものは、
その解釈を経た結果の仮説に過ぎない。
また、データから何某かのことが証明された、
と明言するコメントも本スレには存在しない。
”データ＝真理”も、”データ→証明”も、
ID:LIwupddA氏の単なる”思いこみ”なのである。
この点、氏は>>388で、
自らの”勘違い”を認めておられるように、
ありもしないことを前提に、
自説を展開する傾向があるのではないか。
>>429にある
>成功率が８割だかを超えない選手の盗塁は無駄だとか言うよね
とのコメントも、
氏の思い違いでないことを願わずにいられない。
しかし、これらのコメントはその前提に誤りがある。
すなわち、データから得られるものは、
その解釈を経た結果の仮説に過ぎない。
また、データから何某かのことが証明された、
と明言するコメントも本スレには存在しない。
”データ＝真理”も、”データ→証明”も、
ID:LIwupddA氏の単なる”思いこみ”なのである。
この点、氏は>>388で、
自らの”勘違い”を認めておられるように、
ありもしないことを前提に、
自説を展開する傾向があるのではないか。
>>429にある
>成功率が８割だかを超えない選手の盗塁は無駄だとか言うよね
とのコメントも、
氏の思い違いでないことを願わずにいられない。
435 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/25(金) 20:43:32 ID:LIwupddA
はいはいｗｗｗ
436 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/25(金) 20:50:07 ID:LIwupddA
437 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/25(金) 20:57:27 ID:LIwupddA
ってかさ、ID:AR7MzYExは、テキストに答がない指摘をされると、途端に粗探しか揚げ足取りしか出来なくなっちゃうんだな。
438 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/25(金) 21:15:48 ID:2gBST+tI
>>436
”ヒューリスティクス”に話は覚えておられるだろうか。
>>141で論じたところなのだが、
野球人の”経験”や”勘”という”ヒューリスティクス”も、
”データによる検証”を試みることで、
その”精度”を上げることができるのではないか、
というのが当方のスタンス。
そして、”流れ”を感じるのも”ヒューリスティクス”であるが、
当人の感じる”流れ”と実際に起きている事象に食い違いがあるならば、
そのギャップを埋めることはできないだろうか、
というのが現在考えているところ。
結果として”流れ”という表現を使わないようになるか、
”流れ”という表現をより厳密に再定義した上で使うことになるか、
どちらかになると考えているが、
現時点では”後者”にシンパシーを覚えている。
（つづく）
”ヒューリスティクス”に話は覚えておられるだろうか。
>>141で論じたところなのだが、
野球人の”経験”や”勘”という”ヒューリスティクス”も、
”データによる検証”を試みることで、
その”精度”を上げることができるのではないか、
というのが当方のスタンス。
そして、”流れ”を感じるのも”ヒューリスティクス”であるが、
当人の感じる”流れ”と実際に起きている事象に食い違いがあるならば、
そのギャップを埋めることはできないだろうか、
というのが現在考えているところ。
結果として”流れ”という表現を使わないようになるか、
”流れ”という表現をより厳密に再定義した上で使うことになるか、
どちらかになると考えているが、
現時点では”後者”にシンパシーを覚えている。
（つづく）
（承前）
今後の議論の方向性については、
”便宜的流れ否定論”の立場からは、
”流れを感じるメカニズム”をどのように説明するかという点と、
論者によっても使い方が異なる”流れ”の具体的意味内容を、
どのように度類型化することに関心があるところ。
”流れ”が結果に影響するかどうかは、
当面は六旗氏の議論の行方を見守りたいと考えている。
それにしても、この前スレから続くこの議論、
なかなか有益だと思うよ。
その証拠に、自称”野球経験者”による、
”流れは野球をやればわかる”という主張が姿を消したので。
そうそう、”アーアーキコエナーイ”を連呼する御仁も。
で、>>437にいう”テキストに答えがない指摘”って何だ？
>>425-426では足りないというならば、
再度、指摘されたい。
今後の議論の方向性については、
”便宜的流れ否定論”の立場からは、
”流れを感じるメカニズム”をどのように説明するかという点と、
論者によっても使い方が異なる”流れ”の具体的意味内容を、
どのように度類型化することに関心があるところ。
”流れ”が結果に影響するかどうかは、
当面は六旗氏の議論の行方を見守りたいと考えている。
それにしても、この前スレから続くこの議論、
なかなか有益だと思うよ。
その証拠に、自称”野球経験者”による、
”流れは野球をやればわかる”という主張が姿を消したので。
そうそう、”アーアーキコエナーイ”を連呼する御仁も。
で、>>437にいう”テキストに答えがない指摘”って何だ？
>>425-426では足りないというならば、
再度、指摘されたい。
441 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/25(金) 21:55:27 ID:LIwupddA
引用以外の、独自のデータや見解はないのか？
>>441
過去の書き込みを掘り起こすきっかけを暮れたことに感謝。
まず、”流れを感じるメカニズム”として
２つのパターンを考えたのはオリジナルの議論だと考えている。
また、引用以外のデータとしては、>>24-25において、
今夏の甲子園における全48試合を検討している。
試合終盤に逆転劇が多いというのは”錯覚”と考えていたが、
少なくとも、今夏の甲子園では実際に多かったというのが、
>>176のオチ。
ところで、この>>25においては以下のような指摘をしている。
>”統計的な分の良さ・悪さ”は、
>わざわざデータしになくても経験的に感じる場合はあり、
>（そのことが”錯覚”である場合は別にして）
>こうした”分の良さ・悪さ”の変化を”流れ”の変化として感じる、
>ということもあるかもしれない。
その後、”ヒューリスティクス”と”プロスペクト理論”という
『行動経済学』のタームを借りて、
”流れ”を感じるメカニズムの理論化を試みているが、
(具体的展開は、>>138以降と、>>261以降あたり）
その萌芽は上記>>25（さらには前スレでの書き込み）にある。
また、試合展開に”流れ”を感じるメカニズムについては、
”ゲームプラン”ないし”当人が思い描く理想的な野球”との関係による、
という見解については、>>283以降で展開している。
過去の書き込みを掘り起こすきっかけを暮れたことに感謝。
まず、”流れを感じるメカニズム”として
２つのパターンを考えたのはオリジナルの議論だと考えている。
また、引用以外のデータとしては、>>24-25において、
今夏の甲子園における全48試合を検討している。
試合終盤に逆転劇が多いというのは”錯覚”と考えていたが、
少なくとも、今夏の甲子園では実際に多かったというのが、
>>176のオチ。
ところで、この>>25においては以下のような指摘をしている。
>”統計的な分の良さ・悪さ”は、
>わざわざデータしになくても経験的に感じる場合はあり、
>（そのことが”錯覚”である場合は別にして）
>こうした”分の良さ・悪さ”の変化を”流れ”の変化として感じる、
>ということもあるかもしれない。
その後、”ヒューリスティクス”と”プロスペクト理論”という
『行動経済学』のタームを借りて、
”流れ”を感じるメカニズムの理論化を試みているが、
(具体的展開は、>>138以降と、>>261以降あたり）
その萌芽は上記>>25（さらには前スレでの書き込み）にある。
また、試合展開に”流れ”を感じるメカニズムについては、
”ゲームプラン”ないし”当人が思い描く理想的な野球”との関係による、
という見解については、>>283以降で展開している。
443 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/25(金) 23:48:19 ID:LIwupddA
ん～ん、オレが同じことを書くと結果論と批難するのに…。
444 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/26(土) 07:11:27 ID:kWScWPuP
おれは、錯覚はある、と思ってるよ。
バントの件は面白いね。統計数値を見て意外だと感じた。
もっと得点確率が上で、得点平均は下だという印象があったからね。
ただね、年間百数十試合戦うプロと、トーナメントの高校野球と、勝ち点制の大学野球とでは
戦術が変わるし、チーム構成（長打を期待できる選手がどれくらいいるか）によっても変わる。
王や長島に送りバントは愚策だが、高校野球なら4番にバントも原則正しい。
（星陵高校の松井とか、大阪桐蔭の中田とかは別だが）
つまりさ、統計数値はある程度有効だけど、数値に振り回されたら本質は見えないって事だよ。
人間はコインじゃないんだから、3割打者の期待値は常に3/10ではないのです。
バントの件は面白いね。統計数値を見て意外だと感じた。
もっと得点確率が上で、得点平均は下だという印象があったからね。
ただね、年間百数十試合戦うプロと、トーナメントの高校野球と、勝ち点制の大学野球とでは
戦術が変わるし、チーム構成（長打を期待できる選手がどれくらいいるか）によっても変わる。
王や長島に送りバントは愚策だが、高校野球なら4番にバントも原則正しい。
（星陵高校の松井とか、大阪桐蔭の中田とかは別だが）
つまりさ、統計数値はある程度有効だけど、数値に振り回されたら本質は見えないって事だよ。
人間はコインじゃないんだから、3割打者の期待値は常に3/10ではないのです。
445 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/26(土) 07:23:34 ID:kWScWPuP
>>94氏へ
間を取るタイムが結果に繋がるかは検証不能、との事でしたね。
そうですよ、検証不能です。
しかし、検証不能なのだから、流れは存在しない、と断定するのは誤りではないでしょうか。
繰り返し、流れ否定派に問います。
もし、あなたが監督なら、間を取るタイムは一切取りませんか？
流れが結果に影響しないのなら、間を取るタイムなんて不要なはずです。
ですから、タイムは取らない、取る必要が無い、と答えるのが論理的に正しいはずです。
でも本当に、それで勝てると思いますか？
間を取るタイムが結果に繋がるかは検証不能、との事でしたね。
そうですよ、検証不能です。
しかし、検証不能なのだから、流れは存在しない、と断定するのは誤りではないでしょうか。
繰り返し、流れ否定派に問います。
もし、あなたが監督なら、間を取るタイムは一切取りませんか？
流れが結果に影響しないのなら、間を取るタイムなんて不要なはずです。
ですから、タイムは取らない、取る必要が無い、と答えるのが論理的に正しいはずです。
でも本当に、それで勝てると思いますか？
446 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 09:02:17 ID:nmE8bAc1
不必要に試合を長引かせるだけの間を取るタイムなんてする訳ねーだろ
そんなことしてるから試合が意味無く長いんだよ
そんなことしてるから試合が意味無く長いんだよ
447 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/26(土) 11:36:06 ID:kWScWPuP
どんな競技にも、間合いを嫌うって言葉があるんですよ。
間合いを嫌ってプレートを外すくらいの落ち着きがないと勝負事には勝てません。
こんなの統計とるまでもないこと。
間合いを嫌ってプレートを外すくらいの落ち着きがないと勝負事には勝てません。
こんなの統計とるまでもないこと。
448 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 12:15:38 ID:bs7y08pF
もちろん精神的な準備ができていなければ良いプレーはできない。
だが、タイムを取ることで間延びして集中力を欠くこともあり得る。
事実、テンポの早い投手に対して打席を外す打者は多い。
この場合のタイムは流れと関係ないと思うが。
試合経過や展開を便宜上、流れと呼んでいるだけ。
だが、タイムを取ることで間延びして集中力を欠くこともあり得る。
事実、テンポの早い投手に対して打席を外す打者は多い。
この場合のタイムは流れと関係ないと思うが。
試合経過や展開を便宜上、流れと呼んでいるだけ。
449 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/26(土) 12:31:18 ID:kWScWPuP
「流れ」という表現には、リズム、勢い、という意味合いも含まれますよ。
試合全体の流れもあれば、投手と打者との勝負の中での流れもあるのです。
あなたも「精神的な準備ができていなければ良いプレーが出来ない」と認めてますよね。
流れがメンタル面に影響を及ぼす、と再三このスレで書き込まれているのですから、
あなたの持論でも、流れが結果に影響する、ということになりませんか？
試合全体の流れもあれば、投手と打者との勝負の中での流れもあるのです。
あなたも「精神的な準備ができていなければ良いプレーが出来ない」と認めてますよね。
流れがメンタル面に影響を及ぼす、と再三このスレで書き込まれているのですから、
あなたの持論でも、流れが結果に影響する、ということになりませんか？
450 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 12:45:55 ID:bs7y08pF
よく読めよ。
精神的に準備できていた選手がタイムによって間延びすることもあるから
タイムが逆効果って可能性はある。
試合に精神状態が大きく影響することに異論を唱えてる者はいないはずだ。
必ずしも狙った効果が出るもんじゃないし、
タイムの目的は色々ある。タイムをとることが流れの存在を裏付けることにはならない。
六旗氏は試合が川のように流れてるって前提で言ってるんだろうけどさ。
精神的に準備できていた選手がタイムによって間延びすることもあるから
タイムが逆効果って可能性はある。
試合に精神状態が大きく影響することに異論を唱えてる者はいないはずだ。
必ずしも狙った効果が出るもんじゃないし、
タイムの目的は色々ある。タイムをとることが流れの存在を裏付けることにはならない。
六旗氏は試合が川のように流れてるって前提で言ってるんだろうけどさ。
451 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/26(土) 12:51:28 ID:kWScWPuP
>>450
そちらこそ、よく読んで下さい。私はこう言ってます。
『流れが結果に影響しないのなら、間を取るタイムなんて不要なはずです』と。
色々なタイムの中で、「間を取るタイム」と限定して言っています。
流れ否定派の皆さんは戦術的なタイムは取るけど、間を取るタイムは取らないのですか？
と、聞いているのです。
ボックスを外す、プレートを外す、という行為も、間を取るタイムの一つですよね。
そちらこそ、よく読んで下さい。私はこう言ってます。
『流れが結果に影響しないのなら、間を取るタイムなんて不要なはずです』と。
色々なタイムの中で、「間を取るタイム」と限定して言っています。
流れ否定派の皆さんは戦術的なタイムは取るけど、間を取るタイムは取らないのですか？
と、聞いているのです。
ボックスを外す、プレートを外す、という行為も、間を取るタイムの一つですよね。
452 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 14:21:00 ID:qszdAm6L
流れの定義がそれぞれ違うから、噛み合わないべ 六さんのは、流れを拡大定義してるっつーか、範囲広すぎ 冷静になるためにプレートを外すのが流れがあるから的に語ってんでしょ？ 心の変化を流れと定義したいなら、価値はない
これまでいくつかの”流れ”肯定論を見てきたけれど、
いくつかのパターンがあるようなので、
おおよそのところを整理しておくことにする。
>>440でコメントした、
”流れ”の具体的意味内容の類型化、である。
言うまでもないことだが、
今後の議論の円滑化を図るため便宜的に例示するだけで、
最終結論として”流れ”を定義するという趣旨ではない。
あくまで議論の叩き台を提供するだけであって、
議論をふまえ、より”精度”を高めて行きたいということ。
まず、ひとつ目のパターンが
「現在進行的”流れ”論」とでもいうべき、
”流れ”を論じるパターンである。
”現在進行的”と銘打ったのは、
試合中のプレイヤー、観戦者等が、
感じる”流れ”を論じているからである。
このような”感じる”流れを細かく見ると、
(1)試合のまさにその局面で感じる”流れ”
(2)その時点までの試合展開から感じる”流れ”
(3)今後の試合展開を感じる”流れ”
という３つの類型がある。
（つづく）
いくつかのパターンがあるようなので、
おおよそのところを整理しておくことにする。
>>440でコメントした、
”流れ”の具体的意味内容の類型化、である。
言うまでもないことだが、
今後の議論の円滑化を図るため便宜的に例示するだけで、
最終結論として”流れ”を定義するという趣旨ではない。
あくまで議論の叩き台を提供するだけであって、
議論をふまえ、より”精度”を高めて行きたいということ。
まず、ひとつ目のパターンが
「現在進行的”流れ”論」とでもいうべき、
”流れ”を論じるパターンである。
”現在進行的”と銘打ったのは、
試合中のプレイヤー、観戦者等が、
感じる”流れ”を論じているからである。
このような”感じる”流れを細かく見ると、
(1)試合のまさにその局面で感じる”流れ”
(2)その時点までの試合展開から感じる”流れ”
(3)今後の試合展開を感じる”流れ”
という３つの類型がある。
（つづく）
（承前）
ふたつ目のパターンとしては、
「結果論的”流れ”論」とでもいうべき、
流れを論じるパターンである。
これは試合が終了後（あるいは試合途中で）に経過を振り返り、
”流れ”が変わったあのプレイ・あの采配を語ったり、
試合全体の”流れ”を後付け的に論じるものである。
以上のような”流れ”肯定論に対し否定論の立場から、
「現在進行的”流れ”論」については、
あくまで心象風景に過ぎず”流れ”により結果の差異は生じない、
人によって感じ方は異なるため、
誰もが共有するわけではないといういう批判がなされている。
また、「結果論的”流れ”論」についても、
印象的な事例で”流れ”の変化を論じているだけだ、
という批判がなされている。
（つづく）
ふたつ目のパターンとしては、
「結果論的”流れ”論」とでもいうべき、
流れを論じるパターンである。
これは試合が終了後（あるいは試合途中で）に経過を振り返り、
”流れ”が変わったあのプレイ・あの采配を語ったり、
試合全体の”流れ”を後付け的に論じるものである。
以上のような”流れ”肯定論に対し否定論の立場から、
「現在進行的”流れ”論」については、
あくまで心象風景に過ぎず”流れ”により結果の差異は生じない、
人によって感じ方は異なるため、
誰もが共有するわけではないといういう批判がなされている。
また、「結果論的”流れ”論」についても、
印象的な事例で”流れ”の変化を論じているだけだ、
という批判がなされている。
（つづく）
（承前）
一方の”否定論”の立場からも、
当事者の感じ方とは別に、
試合展開に一定の傾向があることが、
統計的に確認できるのではないか、と主張されている。
以上、あくまで便宜的な分類であるが、
このような分類を意識することで、
論者が何を”流れ”として語っているかが明確になり、
議論の混乱が避けられる、と考えている。
肯定派が”定義”を避けてきたのは、
このような明確化を図ると”ご都合主義”的に
”流れ”を論じることができなくなることを回避するためか、
単によく考えていないかのどちらかであろう。
一方の”否定論”の立場からも、
当事者の感じ方とは別に、
試合展開に一定の傾向があることが、
統計的に確認できるのではないか、と主張されている。
以上、あくまで便宜的な分類であるが、
このような分類を意識することで、
論者が何を”流れ”として語っているかが明確になり、
議論の混乱が避けられる、と考えている。
肯定派が”定義”を避けてきたのは、
このような明確化を図ると”ご都合主義”的に
”流れ”を論じることができなくなることを回避するためか、
単によく考えていないかのどちらかであろう。
456 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/26(土) 16:08:33 ID:kWScWPuP
>>452
言ってる事は良くわかりますよ。
『流れ』という表現は広い範囲を指すので、ひとまとめに『流れは結果に影響しない』と言えば、
そこには矛盾が多発する事さえご理解いただければ結構です。
『○○は良い流れ』の、○○は結果に影響するか？
という議論を、これまでやってきたつもりです。
その中で、ゲームプランに沿った流れは良い流れだ、ということには
一定の同意を頂いたと思っています。
一方で、世間で信じられている『▲▲は良い流れ』の▲▲が実は錯覚だった、
というケースもあるだろうことを、私は認めています。
タイミングを外す、勢いを削ぐ、という目的で、間を取るためのタイムが流れを止める
というケースもあるという事実を素直に認めて頂ければ、それで良いのですよ。
言ってる事は良くわかりますよ。
『流れ』という表現は広い範囲を指すので、ひとまとめに『流れは結果に影響しない』と言えば、
そこには矛盾が多発する事さえご理解いただければ結構です。
『○○は良い流れ』の、○○は結果に影響するか？
という議論を、これまでやってきたつもりです。
その中で、ゲームプランに沿った流れは良い流れだ、ということには
一定の同意を頂いたと思っています。
一方で、世間で信じられている『▲▲は良い流れ』の▲▲が実は錯覚だった、
というケースもあるだろうことを、私は認めています。
タイミングを外す、勢いを削ぐ、という目的で、間を取るためのタイムが流れを止める
というケースもあるという事実を素直に認めて頂ければ、それで良いのですよ。
457 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 16:15:26 ID:T0SAN3Bu
458 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 16:18:07 ID:cQ02uS1k
どっちもどっちでは
広義的な流れが意味ないって、流れとはってｽﾚで話すなら、ｽﾚ違
否定派が自分の否定したいオカルト的流れに限定して否定してるだけにしか見えない
そろそろｽﾚ分けても良いかも
・犠打の有効な状況とその統計結果
・解説者の言う統計結果に現れなら流れ
とか
ﾉｰｱｳﾄ1塁からの
チーム別
打順別
犠打有無の得点確率、得点期待値 セ・リーグ版 2009を統計とり始めたけどスゲー時間掛かるは。毎日は出来ないから年明けると思う
誰かパ・リーグやってくれ無いかね
バント失敗は含めるとして、途中でHRが出た場合も継続で良いのかな
HRが出たらリセット？ｲﾆﾝｸﾞ単位で考えるのかね？今のところ無いけど、ヒット→犠打→HR、4球→強行→HR、とかどっち？って感じ、ｲﾆﾝｸﾞ単位だと微妙
後は4球が、強行しようとしての4球か、バントしに行っての4球か分からない
一応強行に入れてるけど
本出して収入が有るわけじゃ無いしな
分業しないと苦しいよ
広義的な流れが意味ないって、流れとはってｽﾚで話すなら、ｽﾚ違
否定派が自分の否定したいオカルト的流れに限定して否定してるだけにしか見えない
そろそろｽﾚ分けても良いかも
・犠打の有効な状況とその統計結果
・解説者の言う統計結果に現れなら流れ
とか
ﾉｰｱｳﾄ1塁からの
チーム別
打順別
犠打有無の得点確率、得点期待値 セ・リーグ版 2009を統計とり始めたけどスゲー時間掛かるは。毎日は出来ないから年明けると思う
誰かパ・リーグやってくれ無いかね
バント失敗は含めるとして、途中でHRが出た場合も継続で良いのかな
HRが出たらリセット？ｲﾆﾝｸﾞ単位で考えるのかね？今のところ無いけど、ヒット→犠打→HR、4球→強行→HR、とかどっち？って感じ、ｲﾆﾝｸﾞ単位だと微妙
後は4球が、強行しようとしての4球か、バントしに行っての4球か分からない
一応強行に入れてるけど
本出して収入が有るわけじゃ無いしな
分業しないと苦しいよ
459 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/26(土) 16:21:50 ID:kWScWPuP
>>452
冷静になるためにプレートを外す、と言うが、それはレアケースでしょう。
間合いを計る、自分の間合いで勝負する、間合いを嫌う、という意味合いが強いと思います。
この間合いとは何か？ 言葉を代えれば、これぞ『流れ』ですよ。
ここで言う間合いとは、何となく悪い事が起きそうな予感を、と言ってもいい。
それを解消するためにプレートを外すんです。
監督がタイムを取ってマウンドに伝令を送るのも、これと原理は同じです。
監督の目から見て、何となく悪い結果が起きそうだから、タイムを取るのです。
このタイミングの巧拙が監督の才能と言っても良いでしょう。
流れを全否定する人は、名監督になれないのではないでしょうか？
冷静になるためにプレートを外す、と言うが、それはレアケースでしょう。
間合いを計る、自分の間合いで勝負する、間合いを嫌う、という意味合いが強いと思います。
この間合いとは何か？ 言葉を代えれば、これぞ『流れ』ですよ。
ここで言う間合いとは、何となく悪い事が起きそうな予感を、と言ってもいい。
それを解消するためにプレートを外すんです。
監督がタイムを取ってマウンドに伝令を送るのも、これと原理は同じです。
監督の目から見て、何となく悪い結果が起きそうだから、タイムを取るのです。
このタイミングの巧拙が監督の才能と言っても良いでしょう。
流れを全否定する人は、名監督になれないのではないでしょうか？
460 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 16:25:11 ID:cQ02uS1k
連ｽﾏﾝ
途中までだけど面白いよ
どの球団も下位は死んでる
逆の意味（犠打でも強行でも点は入らない）でどっちでも良いかも(笑
阪神のﾉｰｱｳﾄ1塁から 赤星ライトゴロ ってランナー差されたんだよね？
何やってんだよ…
この書き込みもｽﾚ違か
途中までだけど面白いよ
どの球団も下位は死んでる
逆の意味（犠打でも強行でも点は入らない）でどっちでも良いかも(笑
阪神のﾉｰｱｳﾄ1塁から 赤星ライトゴロ ってランナー差されたんだよね？
何やってんだよ…
この書き込みもｽﾚ違か
461 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 16:41:01 ID:qszdAm6L
悪い予感するからプレート外すことも、希望サインが出ないからやら、ランナー気になるからやら、色々理由はあるだろーに だから、それを流れと定義すりゃずーーーっと流れだべ？ 俺なんか、常にマイナス思考だしな 笑
462 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 16:43:56 ID:qszdAm6L
458 広義的過ぎるだろ 段々時間の流れが、野球の流れ的になっているわ それじゃ無意味だろ？
463 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 17:09:57 ID:cQ02uS1k
>>462
確かに広義的過ぎるかも
俺の書き込みは主に、ｻｲｺﾛのﾗﾝﾀﾞﾑなどの例えによる、流れは無いって人や、非常に大ざっぱな統計結果による大差無いって人への反論なので
広義的な流れ 有る
オカルト的な流れ 無い
って方向で進んでるならオカルト的な流れの中から何か統計取ってみる頃かも
人も結構居るし
選定は非常に難しいが
俺のバントのでは無理だな
バントの打順による有効な期待値ぐらいは出そうだけど、この統計終わった後に、ｲﾆﾝｸﾞ毎の打順別得点期待値 確率取らないとダメだから非常に時間が掛かる
正直仕事で無いとやってられない気分
確かに広義的過ぎるかも
俺の書き込みは主に、ｻｲｺﾛのﾗﾝﾀﾞﾑなどの例えによる、流れは無いって人や、非常に大ざっぱな統計結果による大差無いって人への反論なので
広義的な流れ 有る
オカルト的な流れ 無い
って方向で進んでるならオカルト的な流れの中から何か統計取ってみる頃かも
人も結構居るし
選定は非常に難しいが
俺のバントのでは無理だな
バントの打順による有効な期待値ぐらいは出そうだけど、この統計終わった後に、ｲﾆﾝｸﾞ毎の打順別得点期待値 確率取らないとダメだから非常に時間が掛かる
正直仕事で無いとやってられない気分
464 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/26(土) 17:17:38 ID:kWScWPuP
>>462
無意味という表現が理解できません。
『流れ』と結果との間に、因果関係があるかないか、ではないのですか？
『流れ』には、リズムやメンタルな要素が包含されています。
押せ押せの時、打席で打てそうな気がするのは、リズムとメンタルのなせる業です。
これを、攻撃側の『良い流れ』と言いませんか？
ならば、流れを止めるには、リズムを変えたりメンタルを立て直す事が有効ではないですか？
そのために、プレートを外したり伝令を送ったりするのです。
この、攻撃側の『良い流れ』が錯覚で、結果の確率に影響しないならば、
プレートを外したり伝令を出したりする必要が無いわけですよ。
無意味という表現が理解できません。
『流れ』と結果との間に、因果関係があるかないか、ではないのですか？
『流れ』には、リズムやメンタルな要素が包含されています。
押せ押せの時、打席で打てそうな気がするのは、リズムとメンタルのなせる業です。
これを、攻撃側の『良い流れ』と言いませんか？
ならば、流れを止めるには、リズムを変えたりメンタルを立て直す事が有効ではないですか？
そのために、プレートを外したり伝令を送ったりするのです。
この、攻撃側の『良い流れ』が錯覚で、結果の確率に影響しないならば、
プレートを外したり伝令を出したりする必要が無いわけですよ。
465 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 17:39:00 ID:qszdAm6L
つまり、嫌な予感した時、プレートを外さないと結果が悪くなる論？で議論したいなら、理解できる しかし、プレートを外す行為は流れがあるから論は無意味
466 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 17:53:00 ID:T0SAN3Bu
>>463
キミの苦労や努力に水を注すようで悪いんだけど、戦術的な期待値みたいのってあんまり意味がないと思うんだよね。
バントに限らず、戦術の成功率って、結局のところ監督の能力次第でしょ。
例えば、基本的にクリーンアップにバントをさせるのは良策ではないよね。
けど、当該選手やチームがその作戦に違和感がないなら、けっして悪い選択とは言えない。
逆に、誰もがバントが当然と考える場面で強攻策に出て、結果が悪いと、チーム内に疑心が生まれたりする。
作戦の成功率やその後の展開は、結局監督と選手の信頼関係が全てだと思う。
キミの苦労や努力に水を注すようで悪いんだけど、戦術的な期待値みたいのってあんまり意味がないと思うんだよね。
バントに限らず、戦術の成功率って、結局のところ監督の能力次第でしょ。
例えば、基本的にクリーンアップにバントをさせるのは良策ではないよね。
けど、当該選手やチームがその作戦に違和感がないなら、けっして悪い選択とは言えない。
逆に、誰もがバントが当然と考える場面で強攻策に出て、結果が悪いと、チーム内に疑心が生まれたりする。
作戦の成功率やその後の展開は、結局監督と選手の信頼関係が全てだと思う。
467 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/26(土) 17:58:01 ID:kWScWPuP
>>465
簡単に言うと、「嫌な予感した時、プレートを外さないと結果が悪くなる」という事です。
それが、投手対打者の一対一の対決の中での「流れ」を変える行為だと言っているのです。
それは、チーム対チーム、の場合も同様だ、ということです。
嫌な予感は人それぞれ違う＝特定できない、というのと、
嫌な予感がした時の結果と、そうでない時の結果は変わらない、というのは別の話です。
嫌な予感は特定できないけれども、その結果は違ってくるのです。
数値的検証は出来ませんが、感覚的に皆が知っているのです（流れ否定派の人も）
だから流れ否定派の人も、プレートを外すし、タイムで間を取ったりするのです。
いいですか、「良い流れ」というものには、リズムやメンタルが関係しているケースが多いのです。
だから、リズムを変えたりメンタルをケアする「流れを変える行為」が有効なのです。
簡単に言うと、「嫌な予感した時、プレートを外さないと結果が悪くなる」という事です。
それが、投手対打者の一対一の対決の中での「流れ」を変える行為だと言っているのです。
それは、チーム対チーム、の場合も同様だ、ということです。
嫌な予感は人それぞれ違う＝特定できない、というのと、
嫌な予感がした時の結果と、そうでない時の結果は変わらない、というのは別の話です。
嫌な予感は特定できないけれども、その結果は違ってくるのです。
数値的検証は出来ませんが、感覚的に皆が知っているのです（流れ否定派の人も）
だから流れ否定派の人も、プレートを外すし、タイムで間を取ったりするのです。
いいですか、「良い流れ」というものには、リズムやメンタルが関係しているケースが多いのです。
だから、リズムを変えたりメンタルをケアする「流れを変える行為」が有効なのです。
468 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 18:35:28 ID:qszdAm6L
466は、ちょとあれだな・・
469 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 18:47:42 ID:cQ02uS1k
>>466
同意 全文同意
バントを戦術的に検証しても、前出の年間通してのバントのデータが
「あーそうなんだ」
程度のデータだって事が分かるぐらいなのは承知してます
一応それを目に見える形で確認したかったのと、個人的に興味があったので
統計とかデータとかの言葉はよく出てきますが、ｽﾚには有用なデータは実際無い気がしてるので
（野球人の錯覚含め）
とりあえず
ざっくりとしたバントのデータは意味が無い＋結果に興味が有る
から始めた次第
オカルト的な流れが有ると思う事項を纏めて、来期統計とるしか無いですよ
過去のデータからは拾え無いから
開幕までにオカルト的な流れが有ると思われる事項を纏めるのが良いのでは
誰か本出せるかもしれないし
同意 全文同意
バントを戦術的に検証しても、前出の年間通してのバントのデータが
「あーそうなんだ」
程度のデータだって事が分かるぐらいなのは承知してます
一応それを目に見える形で確認したかったのと、個人的に興味があったので
統計とかデータとかの言葉はよく出てきますが、ｽﾚには有用なデータは実際無い気がしてるので
（野球人の錯覚含め）
とりあえず
ざっくりとしたバントのデータは意味が無い＋結果に興味が有る
から始めた次第
オカルト的な流れが有ると思う事項を纏めて、来期統計とるしか無いですよ
過去のデータからは拾え無いから
開幕までにオカルト的な流れが有ると思われる事項を纏めるのが良いのでは
誰か本出せるかもしれないし
470 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 19:06:30 ID:qszdAm6L
六さんのは、つまり、悪い予感＝悪い流れね そして、悪い予感したら、何かをしないとその後の結果が悪くなる、と 悪い予感の当事者の限定は？ ﾊﾞｯﾀｰが悪い予感、ﾋﾟｯﾁｬｰも悪い予感、監督はｲｲ予感 監督だけがｲｲ予感 色々あるね
471 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 19:14:56 ID:hT3/8a7R
てか、バントと得点だけ見たって無意味だろ
大量得点差だったら、
バントはしないだろうし、相手は糞みたいなピッチャーが投げてるだろう
だから得点確率はもちろんあがる。
ノーアウト１塁でバントさせないなら、打者は強打者である可能性も高い。
バントさせるって事は相手が良い投手で１点でいいから取りたいって思ってるはず
だからバントしても１点取るのすら苦しい。
こんなような状況は多々あるはず。
０～１点差以内でのデータとかならまだ有用性はあるだろうが、
周りの状況考えずにバントは無意味とか語られても
それこそそのデータが無意味だな
大量得点差だったら、
バントはしないだろうし、相手は糞みたいなピッチャーが投げてるだろう
だから得点確率はもちろんあがる。
ノーアウト１塁でバントさせないなら、打者は強打者である可能性も高い。
バントさせるって事は相手が良い投手で１点でいいから取りたいって思ってるはず
だからバントしても１点取るのすら苦しい。
こんなような状況は多々あるはず。
０～１点差以内でのデータとかならまだ有用性はあるだろうが、
周りの状況考えずにバントは無意味とか語られても
それこそそのデータが無意味だな
472 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 19:46:07 ID:qszdAm6L
つーか、精神のマイナスがどんだけプレーに影響するか議論になってきたな 笑 最終的にココに落ち着くんじゃね？ でも、それは個々で違うわけで、特徴になっちゃうからな
473 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 20:16:13 ID:T0SAN3Bu
「流れ」の良し悪しは、結局感覚や感受性の問題。
それだけに、個人差があるのは当然。
選手と観客が感じる「流れ」にもズレがあって当然だろう。
けど、チームの一員として感じる「流れ」は、だいたいチーム全員が共感しているものだよ。
なぜなら、チームとしての戦術やリズムを理解、共有してるからね。
よく、「自分達の野球」とか「自分の相撲」って表現を使うだろ。
この表現は第三者にとって、けっして明解な表現ではないよね。
だけど、本人達にはごく自然な表現だったりする。
そして、結果に関係なく、これが出来てる瞬間や展開が「良い流れ」だね。
まあ、これを証明するデータはないんだけど。
それだけに、個人差があるのは当然。
選手と観客が感じる「流れ」にもズレがあって当然だろう。
けど、チームの一員として感じる「流れ」は、だいたいチーム全員が共感しているものだよ。
なぜなら、チームとしての戦術やリズムを理解、共有してるからね。
よく、「自分達の野球」とか「自分の相撲」って表現を使うだろ。
この表現は第三者にとって、けっして明解な表現ではないよね。
だけど、本人達にはごく自然な表現だったりする。
そして、結果に関係なく、これが出来てる瞬間や展開が「良い流れ」だね。
まあ、これを証明するデータはないんだけど。
474 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 20:21:59 ID:hT3/8a7R
てか、流れに関しては集団暗示が入っている気がするけどな
自己暗示の効果は科学的に証明されていた気がするが
それと同様のものが入ってるでしょ
自己暗示の効果は科学的に証明されていた気がするが
それと同様のものが入ってるでしょ
475 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 20:30:35 ID:T0SAN3Bu
476 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 20:44:57 ID:cQ02uS1k
477 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 21:08:04 ID:qszdAm6L
調べてる方には、色々大変だろうし、敬意の念を持ってる ただただ、ひたすら経験論振りかざし、抽象理論を語るより全然建設的だろう 客観的だしな
478 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/26(土) 22:36:38 ID:kWScWPuP
>>473
「自分たちの野球」「自分の相撲」、これだけでわかります。普通の感性があれば。
>>474
集団暗示も自己暗示もあるでしょうね。
もし暗示が好結果にリンクしていれば、暗示は錯覚ではなく現実です。
>>470
打たれるかもしれないと思って投げるのと、自信をもって投げるのとでは結果が違います。
「流れ」には、そういった部分が影響する側面がある、ということです。
そこがコインやサイコロとは違うところです。
何度も繰り返しますが、あなたが監督でも、間を取るタイムは取るでしょ？
それが妥当な采配だと感じるなら、「流れ」に、リズムやメンタル面で影響があることを認めて下さい。
その上で、オカルト的・錯覚と思われるような事象で、現在は「良い流れ」として扱ってるケースがあれば
具体例を指摘すれば良いのです。その内容によっては同意するケースもあると思います。
「自分たちの野球」「自分の相撲」、これだけでわかります。普通の感性があれば。
>>474
集団暗示も自己暗示もあるでしょうね。
もし暗示が好結果にリンクしていれば、暗示は錯覚ではなく現実です。
>>470
打たれるかもしれないと思って投げるのと、自信をもって投げるのとでは結果が違います。
「流れ」には、そういった部分が影響する側面がある、ということです。
そこがコインやサイコロとは違うところです。
何度も繰り返しますが、あなたが監督でも、間を取るタイムは取るでしょ？
それが妥当な采配だと感じるなら、「流れ」に、リズムやメンタル面で影響があることを認めて下さい。
その上で、オカルト的・錯覚と思われるような事象で、現在は「良い流れ」として扱ってるケースがあれば
具体例を指摘すれば良いのです。その内容によっては同意するケースもあると思います。
479 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 22:59:49 ID:T0SAN3Bu
「オカルト的な流れ」ってのが、いまいちわからないんだけど…。
具体的に何のこと？
具体的に何のこと？
480 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/26(土) 23:07:40 ID:kWScWPuP
>>479
オカルト的とは、流れ否定派が良く使う言葉で、必ずしも正確な表現ではないと思いますが、
必然性が論理的に説明できない、一種のジンクスに近いような事と考えれば良いと思います。
適切な例ではないかも知れませんが、守備を交代した選手のところに打球が飛ぶ、とか。
もしかしたら「ツキ」という概念が入るかも知れませんね。
リズムやメンタルについては、それなりの説明がつきますが、「ツキ」を論理的に説明するのは
少し難しいですから。
オカルト的とは、流れ否定派が良く使う言葉で、必ずしも正確な表現ではないと思いますが、
必然性が論理的に説明できない、一種のジンクスに近いような事と考えれば良いと思います。
適切な例ではないかも知れませんが、守備を交代した選手のところに打球が飛ぶ、とか。
もしかしたら「ツキ」という概念が入るかも知れませんね。
リズムやメンタルについては、それなりの説明がつきますが、「ツキ」を論理的に説明するのは
少し難しいですから。
481 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/26(土) 23:22:49 ID:kWScWPuP
前述したように、人間はコインやサイコロではありませから、3割打者がヒットを打つ確率は
常に3/10とは限りません。調子もあれば相性もあります。
少し野球を経験した人なら、今日はどんな球でも打てそうだ、と実感する日があります。（草野球でもあります）
本日3安打の3割打者と、本日ﾉｰﾋｯﾄの3割打者と、どちらが怖いか、なんてのも確率では決められません。
数値至上主義では、どちらの打者も同じ確率でヒットを打つと考えますが、現実は違います。
本日3安打してる打者は、ボールが見えていて調子も良いのでしょう。ツキもあります。
しかし、そろそろ打ち止め、かもしれません。
だからといって、本日ﾉｰﾋｯﾄの打者の方が討ち取りやすい、とも言い切れません。
仮にも3割打者で、ここまで良いところが無ければ、心に期すものが大きいかも知れません。
そろそろ打ちごろで逆に怖い、という感覚もあります。凡打した打席の内容も関係するでしょう。
そもそも3割打者が、平均して3割の安打を打つ技量があるのか、というのも怪しいのです。
たまたま今日までの通算打率が3割だったというだけで、能力の保証ではないのですから。
常に3/10とは限りません。調子もあれば相性もあります。
少し野球を経験した人なら、今日はどんな球でも打てそうだ、と実感する日があります。（草野球でもあります）
本日3安打の3割打者と、本日ﾉｰﾋｯﾄの3割打者と、どちらが怖いか、なんてのも確率では決められません。
数値至上主義では、どちらの打者も同じ確率でヒットを打つと考えますが、現実は違います。
本日3安打してる打者は、ボールが見えていて調子も良いのでしょう。ツキもあります。
しかし、そろそろ打ち止め、かもしれません。
だからといって、本日ﾉｰﾋｯﾄの打者の方が討ち取りやすい、とも言い切れません。
仮にも3割打者で、ここまで良いところが無ければ、心に期すものが大きいかも知れません。
そろそろ打ちごろで逆に怖い、という感覚もあります。凡打した打席の内容も関係するでしょう。
そもそも3割打者が、平均して3割の安打を打つ技量があるのか、というのも怪しいのです。
たまたま今日までの通算打率が3割だったというだけで、能力の保証ではないのですから。
482 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/26(土) 23:46:26 ID:nmE8bAc1
483 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 00:13:32 ID:nWTuglah
484 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 00:34:47 ID:0YxSSpq+
>>483
残念ながら、そうはならないんだよ。
なぜなら、「流れ」の存在は授業で教わることじゃないからね。
最初は誰かが口にしていたのを耳にしただけかもしれない。
それが、自身でプレイする中で、流れを感じ、読むようになる。
ある意味、雰囲気を読む感覚に似てるかもしれないね。
残念ながら、そうはならないんだよ。
なぜなら、「流れ」の存在は授業で教わることじゃないからね。
最初は誰かが口にしていたのを耳にしただけかもしれない。
それが、自身でプレイする中で、流れを感じ、読むようになる。
ある意味、雰囲気を読む感覚に似てるかもしれないね。
485 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 00:42:35 ID:0YxSSpq+
>>480
なんとなくわかったような、わからないような…。
だって、否定論者に言わせると、存在を証明できない物は全てオカルトになっちゃうでしょ。
要するに、否定論者にとったら、流れこそオカルトなんじゃない？
他に、流れって言葉を使うことに否定的な人がいるみたいだけど。
さらにその中に、ただ単に日本球界を否定したいだけの奴がいるよね。
なんとなくわかったような、わからないような…。
だって、否定論者に言わせると、存在を証明できない物は全てオカルトになっちゃうでしょ。
要するに、否定論者にとったら、流れこそオカルトなんじゃない？
他に、流れって言葉を使うことに否定的な人がいるみたいだけど。
さらにその中に、ただ単に日本球界を否定したいだけの奴がいるよね。
486 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 00:44:08 ID:Xq+AGC1m
481の六さんは、何が言いたいの？
487 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 00:46:41 ID:Xq+AGC1m
484は、典型的なカルトだな
488 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/27(日) 00:57:34 ID:6FCCgSFZ
>>485
否定派も色々ですよ。
「流れ」全否定の人・存在を証明できないものは全てオカルトと言い張る人については、
前述の、「間を取るタイム」の有効性の件で、彼らの矛盾が明確になったと考えています。
「流れ」と思っていた事象が実は錯覚である部分もある、と主張する人とは議論になると思います。
この人たちとは、どんな「流れ」が錯覚で、どんな「流れ」が結果と相関関係を持つのかを、
個別に検討すべきでしょうね。
数値化、統計というのは一つの指針にはなると考えています。実際に興味深いデータを
色々と見せて頂き、一部認識が変わった部分もありますよ。
ただし、全てのものが数値化可能と考えてる人がいるなら、これは少々浅はかですね。
否定派も色々ですよ。
「流れ」全否定の人・存在を証明できないものは全てオカルトと言い張る人については、
前述の、「間を取るタイム」の有効性の件で、彼らの矛盾が明確になったと考えています。
「流れ」と思っていた事象が実は錯覚である部分もある、と主張する人とは議論になると思います。
この人たちとは、どんな「流れ」が錯覚で、どんな「流れ」が結果と相関関係を持つのかを、
個別に検討すべきでしょうね。
数値化、統計というのは一つの指針にはなると考えています。実際に興味深いデータを
色々と見せて頂き、一部認識が変わった部分もありますよ。
ただし、全てのものが数値化可能と考えてる人がいるなら、これは少々浅はかですね。
489 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 00:57:45 ID:Xq+AGC1m
流れを読むって、カルトだろ 配球を読む、守備体型を読む・考慮する・、モーションを読む・盗む・、打球の方向を読む、これが論理的
490 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 01:00:39 ID:Xq+AGC1m
間を取るタイムの有効性の矛盾って何だよ 笑 有効性の証明の根拠は何？
491 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/27(日) 01:03:09 ID:6FCCgSFZ
492 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 01:05:45 ID:0YxSSpq+
カルトってのは、教え込まれて洗脳されるんだけどねｗ。
493 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 01:22:25 ID:Xq+AGC1m
洗脳されてるだろ、現に 笑
494 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 01:24:59 ID:Xq+AGC1m
491に対して だからその流れの定義、中身によるでしょうね 抽象的な意味で論じる奴らは、カルト
495 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 01:26:30 ID:8F21sYy3
>>485
前ｽﾚ含めここで
オカルト的流れ
って言い出したのは俺かも
個人的には
・今のところ統計等で証明出来ないが、有るんじゃないかと思う人が主張する流れ
って意味で書きました
流れ って言葉が広義過ぎて話が噛み合わない事が多々あったので
少年野球の、ﾒﾝﾀﾙ>技術 になる現象等の統計結果も出てませんが、否定する人も現れて無いので、個人的には除外してます
貧困なもので、良い表現で無くて申し訳無い
俺は一応肯定派と言うか願望派です>オカルト的流れ
本当に無いのかなと
6回まで同点でも、そこまでに犠打２回ぐらい失敗してると通常より勝率が悪い
とか、何か驚けそうな統計結果でも出ないかなと思い、ｽﾚに顔出してるわけです
前に出ていた
ｲﾒｰｼﾞ（ﾌﾟﾗﾝ）通り進むゲーム展開=良い流れ
ってのが個人的には今一番近いですかね
後は良い（悪い方が絞り易いかも）と思われる事項を絞り込めば来期統計とれると考えています
ただ、個人差が大きいと思われる
（印象論が多いと思われる）
ので、上手に絞り込めるかが心配
何か1個でも面白い統計結果が出れば良いのですが
前ｽﾚ含めここで
オカルト的流れ
って言い出したのは俺かも
個人的には
・今のところ統計等で証明出来ないが、有るんじゃないかと思う人が主張する流れ
って意味で書きました
流れ って言葉が広義過ぎて話が噛み合わない事が多々あったので
少年野球の、ﾒﾝﾀﾙ>技術 になる現象等の統計結果も出てませんが、否定する人も現れて無いので、個人的には除外してます
貧困なもので、良い表現で無くて申し訳無い
俺は一応肯定派と言うか願望派です>オカルト的流れ
本当に無いのかなと
6回まで同点でも、そこまでに犠打２回ぐらい失敗してると通常より勝率が悪い
とか、何か驚けそうな統計結果でも出ないかなと思い、ｽﾚに顔出してるわけです
前に出ていた
ｲﾒｰｼﾞ（ﾌﾟﾗﾝ）通り進むゲーム展開=良い流れ
ってのが個人的には今一番近いですかね
後は良い（悪い方が絞り易いかも）と思われる事項を絞り込めば来期統計とれると考えています
ただ、個人差が大きいと思われる
（印象論が多いと思われる）
ので、上手に絞り込めるかが心配
何か1個でも面白い統計結果が出れば良いのですが
496 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/27(日) 01:42:47 ID:6FCCgSFZ
別の例をあげましょうか。
WBC決勝で試合を決めるタイムリーを打ったイチローの打席を思い出して下さい。
タイムリーを打つ前に、際どい球を何球かファールして粘っていましたね。
その時に、あなたは何を感じましたか？
「これは投手が根負けして甘い球が来る流れだ」と読むのが、野球を知ってる人の直感です。
そんなのはオカルトだ、というのは頭でっかちの素人ですね。
走者の状況とアウトカウントからタイムリーの出る確率を割り出すだけではダメなんです。
ここではファールを打つたびに、タイムリーの出る確率が上がってる、と見るのが正しいのです。
もちろんファールを数多く打てばタイミングが合う、というデータの裏付けはありませんけどね。
名監督なら、ここでタイムです。
マウンドに行って「四球でもいいんだ。際どいところを思いっきり攻めよう。」と声をかけていれば、
投手も落ち着きを取り戻して、違った結末になっていたかも知れません。
と、このように考えられるかどうかです。
林投手はイチローの間合いに引き込まれ、魅入られたように甘い球は投げてしまったのです。
え？ あれは一定の確率で発生する、ただのコントロールミスですか？
タイムを取っても取らなくても、タイムリーの出る確率は変わらなかったのですか？
面白いですね。結果は野球の神様だけが知っているのかも知れませんｗｗｗ
WBC決勝で試合を決めるタイムリーを打ったイチローの打席を思い出して下さい。
タイムリーを打つ前に、際どい球を何球かファールして粘っていましたね。
その時に、あなたは何を感じましたか？
「これは投手が根負けして甘い球が来る流れだ」と読むのが、野球を知ってる人の直感です。
そんなのはオカルトだ、というのは頭でっかちの素人ですね。
走者の状況とアウトカウントからタイムリーの出る確率を割り出すだけではダメなんです。
ここではファールを打つたびに、タイムリーの出る確率が上がってる、と見るのが正しいのです。
もちろんファールを数多く打てばタイミングが合う、というデータの裏付けはありませんけどね。
名監督なら、ここでタイムです。
マウンドに行って「四球でもいいんだ。際どいところを思いっきり攻めよう。」と声をかけていれば、
投手も落ち着きを取り戻して、違った結末になっていたかも知れません。
と、このように考えられるかどうかです。
林投手はイチローの間合いに引き込まれ、魅入られたように甘い球は投げてしまったのです。
え？ あれは一定の確率で発生する、ただのコントロールミスですか？
タイムを取っても取らなくても、タイムリーの出る確率は変わらなかったのですか？
面白いですね。結果は野球の神様だけが知っているのかも知れませんｗｗｗ
497 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 01:49:36 ID:GU+/Uj0c
野球を知ってるって極めて曖昧だよな。
オレも大学までやってたけど、
知ってるかといわれると何を基準に知ってるかと悩む。
オレも大学までやってたけど、
知ってるかといわれると何を基準に知ってるかと悩む。
498 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 01:52:00 ID:8F21sYy3
もう少し補足すると
前ｽﾚで
外野ﾌﾗｲを意識した時にﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄが多くなるかも？
みたいな話になって
仮定ですが、上記の状況でﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄが多くなるとした時
ﾊﾟｽﾎﾞｰﾙ（他でも可）等でﾗﾝﾅｰが3塁に進みﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄが発生すると
ﾊﾟｽﾎﾞｰﾙにより打者の意識に外野ﾌﾗｲでも可という変化が生まれ、ﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄが出やすい状況が生まれた
という流れが出来ると思うんですが
・これは流れとは言わない
・状況、戦略が変化しているものはダメ
・他のスポーツにも無い「流れ」が野球には有るのかが論点
等の意見があったので
オカルト的流れ
といいはじめました
前ｽﾚで書いた
戦術的確変が無く、前後に相関関係の有る物
=
オカルト的流れ
の方が正しいですかね
これは無いと思いますが
上のﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄは仮の例えです
前ｽﾚで
外野ﾌﾗｲを意識した時にﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄが多くなるかも？
みたいな話になって
仮定ですが、上記の状況でﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄが多くなるとした時
ﾊﾟｽﾎﾞｰﾙ（他でも可）等でﾗﾝﾅｰが3塁に進みﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄが発生すると
ﾊﾟｽﾎﾞｰﾙにより打者の意識に外野ﾌﾗｲでも可という変化が生まれ、ﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄが出やすい状況が生まれた
という流れが出来ると思うんですが
・これは流れとは言わない
・状況、戦略が変化しているものはダメ
・他のスポーツにも無い「流れ」が野球には有るのかが論点
等の意見があったので
オカルト的流れ
といいはじめました
前ｽﾚで書いた
戦術的確変が無く、前後に相関関係の有る物
=
オカルト的流れ
の方が正しいですかね
これは無いと思いますが
上のﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄは仮の例えです
499 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 02:32:42 ID:Xq+AGC1m
496 カルト・流れ・に走らず論理的に話せるでしょ ファールが続く、タイミングが合いかけてる、打たれそう、とか バッティングセンターで豪速球やったことある？ 空振り続き、ファールが出始め、ミートってあるだろ？
500 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 02:35:09 ID:Xq+AGC1m
定義 流れ以外で説明できない事象 にしてくれ 論理的説明の回避だよ、流れは
501 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/27(日) 02:56:53 ID:6FCCgSFZ
>>498
そうかなぁ。
オカルトを悪い意味で使う場合は、迷信と同義で根拠も無く結果も伴わないこと。
肯定的に使う場合（あまりない）は、科学的に立証できないが結果を伴うこと。
このスレで見るオカルトは、前者の意味で使われてると思うよ。
「そんなのオカルトだ」と言えば、前者（＝否定している）。
それと、
>これは流れとは言わない
>状況、戦略が変化しているものはダメ
って、誰が言ったか知らないが意味不明ですね。変な限定だと思いますね。
一般的に言う「流れ」には、リズム・メンタル・ツキなど、さまざまな要素が入っていて、
状況に応じて使い分けられています。
>他のスポーツにも無い「流れ」が野球には有るのかが論点
これも意味不明ですね。全てのスポーツやギャンブルから人生に至るまで、共通する「良い流れ」もあれば
野球独自で使う「流れ」もあるのだから。
このスレで言う「流れ」とは、野球において、ある特定の事象が次に生じる結果との相関関係にあるもの、
とでも限定するなら、その線に沿って議論するのは可能だと思いますよ。ただしその定義は一般的に使う
「流れ」とは、かなり意味合いが異なってきますけどね。
というか、その定義は一般的に言う「流れ」とは別モノと言っても良いくらいですが。
そうかなぁ。
オカルトを悪い意味で使う場合は、迷信と同義で根拠も無く結果も伴わないこと。
肯定的に使う場合（あまりない）は、科学的に立証できないが結果を伴うこと。
このスレで見るオカルトは、前者の意味で使われてると思うよ。
「そんなのオカルトだ」と言えば、前者（＝否定している）。
それと、
>これは流れとは言わない
>状況、戦略が変化しているものはダメ
って、誰が言ったか知らないが意味不明ですね。変な限定だと思いますね。
一般的に言う「流れ」には、リズム・メンタル・ツキなど、さまざまな要素が入っていて、
状況に応じて使い分けられています。
>他のスポーツにも無い「流れ」が野球には有るのかが論点
これも意味不明ですね。全てのスポーツやギャンブルから人生に至るまで、共通する「良い流れ」もあれば
野球独自で使う「流れ」もあるのだから。
このスレで言う「流れ」とは、野球において、ある特定の事象が次に生じる結果との相関関係にあるもの、
とでも限定するなら、その線に沿って議論するのは可能だと思いますよ。ただしその定義は一般的に使う
「流れ」とは、かなり意味合いが異なってきますけどね。
というか、その定義は一般的に言う「流れ」とは別モノと言っても良いくらいですが。
502 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 03:39:44 ID:Xq+AGC1m
2002年のＭＬＢデータによると、ノーアウト1塁が1アウト2塁より、得点確率、得点平均、共に低いからバントは無意味、ではダメなのか？ 見たサイトによると、色々計算してるんだが・・ 計算必要なのか！？ 頭の良い奴、教えてくれ
503 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 03:51:52 ID:8F21sYy3
>>500
ｽﾚ的にはほぼ終了してるって事ですね
前ｽﾚ最後の方でも出てきましたが
肯定派は広義的な流れ
否定派は、流れ意外で説明出来ない事象を求める
流れ意外で説明出来ない、流れが有るって言う肯定派って居たかな？
噛み合って無いので
流れ意外で説明出来ない事象を流れとする
って事ならｽﾚﾀｲ的にも落ちが付くし、肯定派も居なくなってｽﾚ終了でしょう
辞書にも出ていて、新聞その他一般的に使われている
「試合の流れ」
って言葉が
流れ意外で説明出来ない事象
を差してるとは、僕は思いませんが
ｽﾚ的にはほぼ終了してるって事ですね
前ｽﾚ最後の方でも出てきましたが
肯定派は広義的な流れ
否定派は、流れ意外で説明出来ない事象を求める
流れ意外で説明出来ない、流れが有るって言う肯定派って居たかな？
噛み合って無いので
流れ意外で説明出来ない事象を流れとする
って事ならｽﾚﾀｲ的にも落ちが付くし、肯定派も居なくなってｽﾚ終了でしょう
辞書にも出ていて、新聞その他一般的に使われている
「試合の流れ」
って言葉が
流れ意外で説明出来ない事象
を差してるとは、僕は思いませんが
504 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 03:58:19 ID:Xq+AGC1m
ｶｳﾝｾﾙの実際のデータから、単打、二塁打・・と可能性を計算し、結論は365＜406となり、打つ方が正解、と この計算方法なら、2割ちょいで、成功率90％とかなら、バント有効になるよな？
505 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 04:05:30 ID:Xq+AGC1m
503 んだってさ、ここのタイトルの野球に流れはって、一般で使う流れを指してないと感じてるのよ 野球界独特のカルト的なのを指してると思うわけ んで、流れ以外で説明できない不可思議現象を聞いてるんだが、何も出て来ない
506 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 04:06:09 ID:8F21sYy3
>>501
>500さんの書き込みが、そうですね
前後の繋がりが有るｽﾎﾟｰﾂで、流れ以外で説明出来ない事象
は存在しないはずなので
牽制球1球投げても心理の変化は有るので、どんな統計結果が出ても、確変の起こっている部分は有るはず、確変と言われれば終了です
よって全く確変の無い=同じ物
って事なので統計結果に違いが出る方が変なわけです
>500さんの書き込みが、そうですね
前後の繋がりが有るｽﾎﾟｰﾂで、流れ以外で説明出来ない事象
は存在しないはずなので
牽制球1球投げても心理の変化は有るので、どんな統計結果が出ても、確変の起こっている部分は有るはず、確変と言われれば終了です
よって全く確変の無い=同じ物
って事なので統計結果に違いが出る方が変なわけです
507 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 04:06:27 ID:PRFUtA3V
>>503
おまえの感想なんかどうでも良いんだよ
おまえの感想なんかどうでも良いんだよ
508 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/27(日) 04:07:59 ID:6FCCgSFZ
>>503
その説明で少し理解できましたよｗ
否定派の「流れ」の定義とは、流れというコトバ以外では説明出来ない事象のこと、ですかｗ
もう少し詳細に言うと、ある結果について「流れ」以外の要因が作用しない事象、ですね。
思い浮かばないなぁ、そんな事例。
「これはもう流れとしか言いようが無い」ってな状況であっても、別の言葉で説明できるもんな。
ってか、それがホントなら否定派は流れを語る前に、日本語を勉強して欲しいです。
その説明で少し理解できましたよｗ
否定派の「流れ」の定義とは、流れというコトバ以外では説明出来ない事象のこと、ですかｗ
もう少し詳細に言うと、ある結果について「流れ」以外の要因が作用しない事象、ですね。
思い浮かばないなぁ、そんな事例。
「これはもう流れとしか言いようが無い」ってな状況であっても、別の言葉で説明できるもんな。
ってか、それがホントなら否定派は流れを語る前に、日本語を勉強して欲しいです。
509 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 04:10:20 ID:Xq+AGC1m
んで、その通り始めから俺は否定してるから、終了だし、それこそ、辞書的な試合の流れでも、即終了だよわ？ 試合の流れは、試合の経過で、必ずあるから 誰もそれを否定しないからね 否定しているのは、カルト的流れ
510 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 04:17:44 ID:Xq+AGC1m
508 流れ以外で説明できるんなら、流れじゃないだろ 笑 心霊写真で言えば、心霊現象以外で説明できない写真を出せ、と言うこと
511 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 04:23:40 ID:Xq+AGC1m
六さん、これはもう流れとしかいいようがない、のはあるんですよね？ それ出して 六さんの流れケース、イチローＷＢＣにしても、タイムにしても、なんか恋する乙女病なんですもの 笑
512 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 04:43:28 ID:pNpIQ8AL
流れっつーかプレッシャーに強い弱いや、プレッシャーかかると極度の集中力が出る人とかいると思う
主に投手打者のそういうのが流れになるんだと思う
主に投手打者のそういうのが流れになるんだと思う
513 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/27(日) 04:45:39 ID:6FCCgSFZ
>>510
呆れました。日本語大丈夫ですか？
キミの言ってる「カルト的流れ」は、一般的な「流れ」とは別モノです。
「流れ」の定義を尋ねる声も多かったので、これまで一生懸命に「流れ」とは何であるかを
丁寧に説明してきたつもりでしたが、今は徒労感で一杯です。
呆れました。日本語大丈夫ですか？
キミの言ってる「カルト的流れ」は、一般的な「流れ」とは別モノです。
「流れ」の定義を尋ねる声も多かったので、これまで一生懸命に「流れ」とは何であるかを
丁寧に説明してきたつもりでしたが、今は徒労感で一杯です。
514 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 05:08:07 ID:Xq+AGC1m
タイムやイチローＷＢＣやら全てを流れで語る方がカルトだろ 心霊写真で言えば、オーブと考えるか、水滴反射と考えるか、みたいなもん
515 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 06:25:35 ID:rjV0l86C
野球の流れは説明できなくても、サイコロの流れぐらいは説明できるだろ？
”流れ”肯定論者から見て、
二人の打者を比べたときどちらかが相手よりも”いい流れ”、
ということはありそうだが、以下のようなケースはどうだろう。
打者Ａ 打者Ｂ
第１打席 二死２塁 無死無走者
第２打席 無死１２塁 二死１２塁
第３打席 無死１３塁 二死無走者
第４打席 一死１３塁 無死２塁
第５打席 一死１２塁 無死無走者
第６打席 二死満塁 二死２３塁
打者Ａの方が打者Ｂよりもチャンスで打席が回っており、
”いい流れ”に見えるのだがどうだろうか。
二人の打者を比べたときどちらかが相手よりも”いい流れ”、
ということはありそうだが、以下のようなケースはどうだろう。
打者Ａ 打者Ｂ
第１打席 二死２塁 無死無走者
第２打席 無死１２塁 二死１２塁
第３打席 無死１３塁 二死無走者
第４打席 一死１３塁 無死２塁
第５打席 一死１２塁 無死無走者
第６打席 二死満塁 二死２３塁
打者Ａの方が打者Ｂよりもチャンスで打席が回っており、
”いい流れ”に見えるのだがどうだろうか。
517 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 13:35:49 ID:rjV0l86C
でもランナーが塁にいるってことは
単にランナーを返せなかっただけかもしれない
直前の打者がホームランならもちろんランナー無しだ
これは悪い流れなのか？
単にランナーを返せなかっただけかもしれない
直前の打者がホームランならもちろんランナー無しだ
これは悪い流れなのか？
518 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 13:53:10 ID:0YxSSpq+
>>516
野球の中継見たことある？
それを「流れ」と表現した解説者、誰かいたかな？
そういうのは、「打順の巡り会わせ」って言うんだよ。
勝手に拡大解釈したり、解釈を変更するのはご都合主義なんじゃなかったっけ？
あれ～、キミはいつも自分のことは棚上げにして他人を批難してるのかな？
それとも、他人を批難するためには妄想まで抱く癖があるのかな？
野球の中継見たことある？
それを「流れ」と表現した解説者、誰かいたかな？
そういうのは、「打順の巡り会わせ」って言うんだよ。
勝手に拡大解釈したり、解釈を変更するのはご都合主義なんじゃなかったっけ？
あれ～、キミはいつも自分のことは棚上げにして他人を批難してるのかな？
それとも、他人を批難するためには妄想まで抱く癖があるのかな？
519 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 14:02:21 ID:rjV0l86C
巡り合わせ厨ｗｗｗ
520 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 14:20:55 ID:Xq+AGC1m
だから、そういうカルトは止めようぜ 笑
521 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 14:31:53 ID:0YxSSpq+
>>520
そう表現すると言っているだけで、別に運命めいた話をしているわけじゃないんだけど。
とりあえず、キミは他人を批難する前に、「カルト」の意味をお勉強しようね。
「オカルト」と「カルト」は同義語じゃないことはわかるかな？
まさか、「おカルト」と思ってるわけないよね？
自分が正しく言葉を使えない人間が、他人を批難してるのかな？
そう表現すると言っているだけで、別に運命めいた話をしているわけじゃないんだけど。
とりあえず、キミは他人を批難する前に、「カルト」の意味をお勉強しようね。
「オカルト」と「カルト」は同義語じゃないことはわかるかな？
まさか、「おカルト」と思ってるわけないよね？
自分が正しく言葉を使えない人間が、他人を批難してるのかな？
522 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 14:42:06 ID:Xq+AGC1m
カルトと言えば、真の意味がどうだとかでなく、意味合いは理解できんだろ？ クソが！って言われて、俺はクソじゃないよ？って言う奴いないよな 笑
523 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 14:45:10 ID:Xq+AGC1m
よく見たら、俺はあんたに対してカルトって言ってないな それは巡り会わせ、で正解 カルトは、それをイイ流れや運命だとか考える奴
>>518
議論の対象とする”流れ”について、
解説者が”流れ”を語ったケースに限定すること自体、
”ご都合主義”ではないかと感じるが、そのことはさておき。
閑話休題。
>>516は、
たとえば、チームの主軸が面白いようにチャンスで打席に入る場合、
解説者が”今日はいい流れですねぇ～”と言うことはありそうだし、
悉くチャンスで打席が回ってくるとその打者も、
”いい流れ”を感じることはあるのではないか、と。
つまり、>>453で論じた「現在進行的”流れ”論」のうち、
(2)その時点までの試合展開から感じる”流れ”
について問いたかったのである。
その一方で、>>517の指摘する、
状況形成の仕方によって感じ方が変わる可能性は、
確かにありえるところ。
これは、同じく「現在進行的”流れ”論」のうち、
(1)試合のまさにその局面で感じる”流れ” であり、
(1)と(2)が重畳している場合、
局面の”流れ”をより強く感じるというのは、
確かにありえるかもしれない。
で、その点を捨象して試合展開に限って考えた場合はどうなるか、
という点について皆さんの見解を聞かせて頂きたいというわけ。
引き続き、>>516をご検討のほどを願いたいのだが・・・。
議論の対象とする”流れ”について、
解説者が”流れ”を語ったケースに限定すること自体、
”ご都合主義”ではないかと感じるが、そのことはさておき。
閑話休題。
>>516は、
たとえば、チームの主軸が面白いようにチャンスで打席に入る場合、
解説者が”今日はいい流れですねぇ～”と言うことはありそうだし、
悉くチャンスで打席が回ってくるとその打者も、
”いい流れ”を感じることはあるのではないか、と。
つまり、>>453で論じた「現在進行的”流れ”論」のうち、
(2)その時点までの試合展開から感じる”流れ”
について問いたかったのである。
その一方で、>>517の指摘する、
状況形成の仕方によって感じ方が変わる可能性は、
確かにありえるところ。
これは、同じく「現在進行的”流れ”論」のうち、
(1)試合のまさにその局面で感じる”流れ” であり、
(1)と(2)が重畳している場合、
局面の”流れ”をより強く感じるというのは、
確かにありえるかもしれない。
で、その点を捨象して試合展開に限って考えた場合はどうなるか、
という点について皆さんの見解を聞かせて頂きたいというわけ。
引き続き、>>516をご検討のほどを願いたいのだが・・・。
525 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 14:53:43 ID:Xq+AGC1m
524は、何が言いたい？ 巡り会わせ・偶然・や、その打者の前の打者達がイイバッターで塁に出ていた・高確率で・、調子良かったやらの説明に不満か？
526 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 14:55:59 ID:Xq+AGC1m
つーか、頭のイイ奴、バントの有効性について計算してくんないか サイトによって、考え方が違うんだわ
527 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 15:12:33 ID:0YxSSpq+
>>524
あ～あ、往生際が悪いというか、きわめて醜悪だなｗ
他人を批難するなら、もう少し自分の発言に責任を持つべきじゃないかな。
「～しそう」とか、キミの勝手な妄想で話されても…。
やっぱり、テキストから離れると言うことが滅茶苦茶なんだね。
あ～あ、往生際が悪いというか、きわめて醜悪だなｗ
他人を批難するなら、もう少し自分の発言に責任を持つべきじゃないかな。
「～しそう」とか、キミの勝手な妄想で話されても…。
やっぱり、テキストから離れると言うことが滅茶苦茶なんだね。
>>525
ID:Xq+AGC1m氏は”流れ”以外の言葉で表現可能な事象は、
”流れ”と考えないという立場（>>510参照）であるのに対し、
当方はもう少し”流れ”（←あくまで“ ”つき）を
広く考えている次第。
>>527
以前のコメントに、流れとは何かと問われ、
以下のような回答をした人がいる（>>408）。
>個人が作り出すリズムが融合して、
>チームとして機能した時が「良い流れ」なんじゃないかな。
>キミが以前言ってたけど、プラン（戦術）に沿った展開が
>「良い流れ」であることと同様だね。
このように”流れ”を考える人にとって、
>>516のようなケースがどのように見えるのか、
問うてみたいと考えた次第。
ある打者が何度もチャンスで打席を迎えることは、
”いい流れ”に見えるのではないか、と。
もっとも、せっかくのチャンスが巡ってくるのが、
チームで最も打撃力のない選手だとすれば、
”悪い流れ”か・・・・・。
ID:Xq+AGC1m氏は”流れ”以外の言葉で表現可能な事象は、
”流れ”と考えないという立場（>>510参照）であるのに対し、
当方はもう少し”流れ”（←あくまで“ ”つき）を
広く考えている次第。
>>527
以前のコメントに、流れとは何かと問われ、
以下のような回答をした人がいる（>>408）。
>個人が作り出すリズムが融合して、
>チームとして機能した時が「良い流れ」なんじゃないかな。
>キミが以前言ってたけど、プラン（戦術）に沿った展開が
>「良い流れ」であることと同様だね。
このように”流れ”を考える人にとって、
>>516のようなケースがどのように見えるのか、
問うてみたいと考えた次第。
ある打者が何度もチャンスで打席を迎えることは、
”いい流れ”に見えるのではないか、と。
もっとも、せっかくのチャンスが巡ってくるのが、
チームで最も打撃力のない選手だとすれば、
”悪い流れ”か・・・・・。
529 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 15:53:27 ID:0YxSSpq+
530 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 16:03:31 ID:Xq+AGC1m
528氏は、いわゆる肯定者が、どんな思考回路かを知りたかったわけね？
>>530
ご指摘の通り、肯定論者が>>516のようなケースをどう感じるか、
ということに興味がある次第。
また、”打線の巡り合わせ”と言い換えた場合にも、
”巡り合わせ”の”いい””悪い”という評価は可能と考えている。
言い換えることに意味を見出すとすれば、
ID:Xq+AGC1m氏のような”流れ”定義においては、
こうしたケースはその対象から除外されるということになる。
ご指摘の通り、肯定論者が>>516のようなケースをどう感じるか、
ということに興味がある次第。
また、”打線の巡り合わせ”と言い換えた場合にも、
”巡り合わせ”の”いい””悪い”という評価は可能と考えている。
言い換えることに意味を見出すとすれば、
ID:Xq+AGC1m氏のような”流れ”定義においては、
こうしたケースはその対象から除外されるということになる。
>>531で”除外”されると書いたけれど、ちょっと早計だったかも。
それは、>>516のケースは2009WBC決勝における、
城島とイチローが打席に入った状況であり、
打者Aが城島、打者Bがイチローである。
城島は第一打席四球のほかは悉く凡退し、
イチローは４安打放ったというのがあの試合。
野球に”たら””れば”は禁物というけれど、
チャンスで凡退し続けた城島は、
イチローの勝ち越しタイムリーの
”影の立て役者”といえるだろう、と。
そして、チャンスに打順が巡って来るという”流れ”が、
いかに儚いものかと話をまとめるつもりであった。
そうすると、ここまで城島が打てなかったことが、
違う意味で”流れ”以外に説明可能かということは、
今度はID:Xq+AGC1m氏に対する問いになりそうだ。
ご見解をお聞かせ頂ければ幸いである。
また、よろしければID:0YxSSpq+も。
それは、>>516のケースは2009WBC決勝における、
城島とイチローが打席に入った状況であり、
打者Aが城島、打者Bがイチローである。
城島は第一打席四球のほかは悉く凡退し、
イチローは４安打放ったというのがあの試合。
野球に”たら””れば”は禁物というけれど、
チャンスで凡退し続けた城島は、
イチローの勝ち越しタイムリーの
”影の立て役者”といえるだろう、と。
そして、チャンスに打順が巡って来るという”流れ”が、
いかに儚いものかと話をまとめるつもりであった。
そうすると、ここまで城島が打てなかったことが、
違う意味で”流れ”以外に説明可能かということは、
今度はID:Xq+AGC1m氏に対する問いになりそうだ。
ご見解をお聞かせ頂ければ幸いである。
また、よろしければID:0YxSSpq+も。
533 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 17:18:33 ID:0YxSSpq+
勝手に拡大解釈して、儚いとか結論を出されても…。
９４氏は完全に壊れちゃったらしい。
公開オナニーを始めちゃった。
９４氏は完全に壊れちゃったらしい。
公開オナニーを始めちゃった。
534 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 20:44:21 ID:Xq+AGC1m
532の方へ んー、流れ以外にって、ドラマチックな巡り会わせもあるし、そうでない巡り会わせもある これがランダム その印象論について、散々語ってきたわけだが・・
535 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 21:28:52 ID:0YxSSpq+
結局さ、９４氏は『野球人の錯覚』を盲信してただけなんだよね。
ちょっとググッただけなんだけど、内容はともかく、ひどく退屈な文章らしいね。
けど、９４氏はよっぽど感動したんだろうね。
まるで、『野球人の錯覚』を聖書のように崇めて、引用しまくってきたもんな。
でも、９４氏の主張には体験談がないから全く説得力がないんだよね。
だから、引用し尽くしちゃってからは滅茶苦茶。
語ることがなくなっちゃったから、突然攻撃的になったり、妄想で話を進め出しちゃう。
矛盾だらけなんだもん。
もう少し理性的な人かと思ってたんだけどね。
ちょっとググッただけなんだけど、内容はともかく、ひどく退屈な文章らしいね。
けど、９４氏はよっぽど感動したんだろうね。
まるで、『野球人の錯覚』を聖書のように崇めて、引用しまくってきたもんな。
でも、９４氏の主張には体験談がないから全く説得力がないんだよね。
だから、引用し尽くしちゃってからは滅茶苦茶。
語ることがなくなっちゃったから、突然攻撃的になったり、妄想で話を進め出しちゃう。
矛盾だらけなんだもん。
もう少し理性的な人かと思ってたんだけどね。
536 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 21:33:33 ID:rjV0l86C
>>535
そういう君は流れを盲信してるがなｗ
そういう君は流れを盲信してるがなｗ
538 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 21:54:55 ID:Xq+AGC1m
誰が何書いたとか、肯定側否定側かわからんのだが、94氏は野球人の錯覚を盲信してるのに、流れ論者なのか！？ 野球人の錯覚に限らず、2002ＭＬＢデータにも、おかしな所はなかったが
>>538
”便宜的流れ否定論”を自称しています。
十把一絡げに、何でも”流れ”という言葉で説明することに、
嫌悪感を覚えているので。
過去にどのような議論を展開したかは、
>>439,440,442あたりを参照して頂ければ幸いです。
>>535にもう一点、追加を。
議論をする上で具体的データおよびその引用元を明示することは、
検証可能性の観点から重要だと考えている。
そして、データをどのように解釈するかが肝要なのである。
また、『野球人の錯覚』データを叩き台にすることで、
より有益なデータのあり方を検討することができるだろう。
むしろ、データによる検証をすることで、
野球人の“ヒューリスティクス”の精度の高さが、
ある程度までは裏付けられるのではないか、
という気がしているけれど・・・・・。
”便宜的流れ否定論”を自称しています。
十把一絡げに、何でも”流れ”という言葉で説明することに、
嫌悪感を覚えているので。
過去にどのような議論を展開したかは、
>>439,440,442あたりを参照して頂ければ幸いです。
>>535にもう一点、追加を。
議論をする上で具体的データおよびその引用元を明示することは、
検証可能性の観点から重要だと考えている。
そして、データをどのように解釈するかが肝要なのである。
また、『野球人の錯覚』データを叩き台にすることで、
より有益なデータのあり方を検討することができるだろう。
むしろ、データによる検証をすることで、
野球人の“ヒューリスティクス”の精度の高さが、
ある程度までは裏付けられるのではないか、
という気がしているけれど・・・・・。
540 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 22:18:46 ID:Xq+AGC1m
539 概ね俺と同じ意見じゃん 笑 流れに対する嫌悪感やらも
541 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/27(日) 22:21:03 ID:Xq+AGC1m
データすら出せない流れ論者よりは、ずっと建設的だよな 六さんの様な、何でも流れにしてしまう方いますから 笑
543 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/28(月) 00:33:51 ID:GakjdHl5
たらればもしかもの縦横無尽な錯綜
544 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/28(月) 09:13:16 ID:BxP+VbWm
結果に対して、ドラマチックな理解をしたがる日本人の思考性
545 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/28(月) 11:46:54 ID:BxP+VbWm
流れ議論に関係する精神のプレーへの影響について それ自体は、間違いなくある しかし、例えばＷＢＣイチローの場合、普段と違う集中ができてプラス？ 緊張し過ぎてマイナス？ 俺なら、緊張し過ぎてマイナスだが、イチローはコメントから察するに、集中できたみたいだ
546 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/28(月) 11:51:30 ID:BxP+VbWm
つまり、その場面、場面での捕らえ方は様々 集中できる、緊張する、更には、緊張してもプラスに作用することもある、集中し過ぎて硬くなりマイナスにもなる 野球に限らず、その経験は個々に経験してるはず
547 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/28(月) 18:41:45 ID:BxP+VbWm
ネタNo.392をご覧下さい ブラド公爵の館、でお探し下さい
548 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/28(月) 22:58:45 ID:ueRSaAAZ
549 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/29(火) 22:05:54 ID:05oiSjMY
550 ：94：2009/12/30(水) 22:43:34 ID:V6kEmHZB
>>549
”流れ”肯定論者がこの言葉でどういう事象を表現しているか、
見定めるには”否定論”の方が好都合ということが、
”否定論”に拘泥する理由。
ただし、説明としてはやや結果論的。
スレ参加の経緯は、肯定論者が前スレで展開していた、
”やればわかる”論に辟易としており、
データに基づいて”流れ”がないと主張する見解を
紹介するためであった・・・・・。
”流れ”肯定論者がこの言葉でどういう事象を表現しているか、
見定めるには”否定論”の方が好都合ということが、
”否定論”に拘泥する理由。
ただし、説明としてはやや結果論的。
スレ参加の経緯は、肯定論者が前スレで展開していた、
”やればわかる”論に辟易としており、
データに基づいて”流れ”がないと主張する見解を
紹介するためであった・・・・・。
551 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/31(木) 00:21:03 ID:z8b2jt++
”やればわかる”
ＶＳ．
”「野球人の錯覚」を読めばわかる”
ん～ん、どちらが説得力あるか…。
ＶＳ．
”「野球人の錯覚」を読めばわかる”
ん～ん、どちらが説得力あるか…。
553 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/31(木) 01:06:38 ID:b4LqP/oZ
だから流れを定義しろと
>>553
肯定論者とおぼしきID:T0SAN3Bu氏は、
>>473,475でおおよそ以下のようなことを述べている。
すなわち、”流れ”とは、
チームの一員として感じる”集団催眠である。
そして、集団催眠のため個人差があり、
選手と観客との間にもズレがあるのだとか。
また、”流れ”は結果とは関係ない、とのこと。
いちおう、ご参考まで。
肯定論者とおぼしきID:T0SAN3Bu氏は、
>>473,475でおおよそ以下のようなことを述べている。
すなわち、”流れ”とは、
チームの一員として感じる”集団催眠である。
そして、集団催眠のため個人差があり、
選手と観客との間にもズレがあるのだとか。
また、”流れ”は結果とは関係ない、とのこと。
いちおう、ご参考まで。
555 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/31(木) 05:00:58 ID:zkQPm8X8
「流れ」に限らず、何事にも数値で証明できない事は信じない、という人がいる。
数値信仰は、頭が固いと思うのですよ。世の中には数値換算できない事象は一杯あるのだから。
数値信仰は、頭が固いと思うのですよ。世の中には数値換算できない事象は一杯あるのだから。
556 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/31(木) 05:25:32 ID:zkQPm8X8
一般的に使う「流れ」の定義は簡単。辞書を見て下さい。
時間の経過や物事の移り変わり。続き具合。「時代の―に乗る」「試合の―を読む」
野球で言う「良い流れ」とは、どんな意味で使われるのかといえば、
ツイてる、巡り合わせが良い、リズムが良い、という表現で置き換えられるケースが多いですね。
「良い流れ」が、どんな効果をもたらすのかといえば、
ムードが良くなる、勝てそうな気がする、実力が存分に発揮できる状況になる、という感じでしょうか。
時間の経過や物事の移り変わり。続き具合。「時代の―に乗る」「試合の―を読む」
野球で言う「良い流れ」とは、どんな意味で使われるのかといえば、
ツイてる、巡り合わせが良い、リズムが良い、という表現で置き換えられるケースが多いですね。
「良い流れ」が、どんな効果をもたらすのかといえば、
ムードが良くなる、勝てそうな気がする、実力が存分に発揮できる状況になる、という感じでしょうか。
557 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/31(木) 05:45:18 ID:zkQPm8X8
上記内容は「やればわかる」。つまり実際にプレーすれば実感できる感覚と言えますし、
ある軽度の観戦経験があれば「見ていてもわかる」感覚です。
そもそもスポーツ観戦とは、時間の経過や物事の移り変わり。続き具合を観戦してるのですからｗ
一方で「野球人の錯覚」では、一般的に「良い流れ」と言われている事象の中でも、
結果と結びつかないケースもある事を、統計数値を元に問題提起をしているのです。
つまり「良い流れ」の部分否定です。今まで「良い流れ」と思われていた事の中で、
いくつかのケースは結果に結びつかない＝迷信ですよ、と。
もう少し正確に言うと、「野球人の錯覚」は「良い流れ」そのものを否定しているのではなく、
「○○は流れが良い。○○をすると流れが良くなる」の、○○を否定しているのです。
曰く「延長戦は後攻有利、は迷信」、曰く「ピンチの裏にチャンスあり、は迷信」だと。
ある軽度の観戦経験があれば「見ていてもわかる」感覚です。
そもそもスポーツ観戦とは、時間の経過や物事の移り変わり。続き具合を観戦してるのですからｗ
一方で「野球人の錯覚」では、一般的に「良い流れ」と言われている事象の中でも、
結果と結びつかないケースもある事を、統計数値を元に問題提起をしているのです。
つまり「良い流れ」の部分否定です。今まで「良い流れ」と思われていた事の中で、
いくつかのケースは結果に結びつかない＝迷信ですよ、と。
もう少し正確に言うと、「野球人の錯覚」は「良い流れ」そのものを否定しているのではなく、
「○○は流れが良い。○○をすると流れが良くなる」の、○○を否定しているのです。
曰く「延長戦は後攻有利、は迷信」、曰く「ピンチの裏にチャンスあり、は迷信」だと。
558 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/31(木) 06:01:51 ID:zkQPm8X8
「野球人の錯覚」にて、ある年度のプロ野球の延長戦結果を調査したところ、
先攻後攻の有利不利は全く無かったそうです。これには少し驚きましたね。
少なくとも観戦者の立場からすれば、後攻の方が精神的に有利なイメージを受けていました。
これは、ある程度本格的に野球を体験した人に、実際にプレーする選手の心理状態を
聞いてみたいものですね。
それと、サッカーのPK戦はどうなのかも気になりましたね。
解説者は、心理的に後攻有利、という解説をするのが常ですから。
先攻後攻の有利不利は全く無かったそうです。これには少し驚きましたね。
少なくとも観戦者の立場からすれば、後攻の方が精神的に有利なイメージを受けていました。
これは、ある程度本格的に野球を体験した人に、実際にプレーする選手の心理状態を
聞いてみたいものですね。
それと、サッカーのPK戦はどうなのかも気になりましたね。
解説者は、心理的に後攻有利、という解説をするのが常ですから。
559 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/31(木) 13:19:07 ID:b4LqP/oZ
だから、流れらしきものは大いに感じるんだよ
その上で流れとは錯覚だと言ってる
流れらしきものを感じないヤツは居ないよ
その上で流れとは錯覚だと言ってる
流れらしきものを感じないヤツは居ないよ
560 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/31(木) 20:41:26 ID:/9Kz6UVT
自分の感覚を疑うってのは予想以上に難しいんだな
561 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/31(木) 21:57:22 ID:/vSJ9VjE
>>556
＞野球で言う「良い流れ」とは、どんな意味で使われるのかといえば、
＞ツイてる、巡り合わせが良い、リズムが良い、という表現で置き換えられるケースが多いですね
＞「良い流れ」が、どんな効果をもたらすのかといえば、ムードが良くなる、勝てそうな気がする
何が言いたいの？言ってる意味が全然違うぞ
＞野球で言う「良い流れ」とは、どんな意味で使われるのかといえば、
＞ツイてる、巡り合わせが良い、リズムが良い、という表現で置き換えられるケースが多いですね
＞「良い流れ」が、どんな効果をもたらすのかといえば、ムードが良くなる、勝てそうな気がする
何が言いたいの？言ってる意味が全然違うぞ
562 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/01(金) 01:13:56 ID:0kuCd1op
>>561
自分の文章の中では整合性が取れていると思っています。
何が言いたいのかといえば、文字通り「良い流れ」とはどんな状況を言うのか。
そして「良い流れ」がもたらす効果とは何か、ということですよ。
例えば、同点に追いついた次の回に相手を三者凡退に抑えるケース。
ここで「良い流れですね」と言えば、それはリズムが良いという意味。
リズムが良くなればムードも良くなり、チームが勝てそうな雰囲気になってきますね。
もう一つ、１試合で複数回のチャンスにことごとく当たってる打者に回ってくる場合、
ここで「良い流れだ」と言えば、巡り合わせが良い、という意味。
この場合の効果は直接的なものである。
更に言う。絶体絶命のピンチで相手打者の強烈なライナーを野手が好捕して無得点に抑えた場合。
ここで、「これで流れが変わりますね」と言えば、このファインプレーをきっかけに試合展開が
自チームに向いてくるのではないか、という期待感の表れの意味。このプレーがチームの士気を
鼓舞する＝ムードが良くなり勝てそうな気分になる、と考えても良い。
自分の文章の中では整合性が取れていると思っています。
何が言いたいのかといえば、文字通り「良い流れ」とはどんな状況を言うのか。
そして「良い流れ」がもたらす効果とは何か、ということですよ。
例えば、同点に追いついた次の回に相手を三者凡退に抑えるケース。
ここで「良い流れですね」と言えば、それはリズムが良いという意味。
リズムが良くなればムードも良くなり、チームが勝てそうな雰囲気になってきますね。
もう一つ、１試合で複数回のチャンスにことごとく当たってる打者に回ってくる場合、
ここで「良い流れだ」と言えば、巡り合わせが良い、という意味。
この場合の効果は直接的なものである。
更に言う。絶体絶命のピンチで相手打者の強烈なライナーを野手が好捕して無得点に抑えた場合。
ここで、「これで流れが変わりますね」と言えば、このファインプレーをきっかけに試合展開が
自チームに向いてくるのではないか、という期待感の表れの意味。このプレーがチームの士気を
鼓舞する＝ムードが良くなり勝てそうな気分になる、と考えても良い。
563 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/01(金) 01:41:44 ID:col6MXW3
564 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/01(金) 02:08:14 ID:0kuCd1op
>>563
議論のスリカエは止めましょうよ。
数値で証明できない事は信じないという人は頭が固い、と言ってるのですよ。
数値換算できない、とも、数値を信じるな、とも言っていません。
むしろ数値による証明は興味深い、という意味の書込みを何度かさせて頂いています。
実際に上記事例のように、延長戦での先攻後攻の勝率など、割合簡単に数値で証明できるものもありますからね。
もう一度言いますよ。よく聞いて下さい。
「数値で証明できない事は信じないという人は頭が固い」と、言っているのです。
議論のスリカエは止めましょうよ。
数値で証明できない事は信じないという人は頭が固い、と言ってるのですよ。
数値換算できない、とも、数値を信じるな、とも言っていません。
むしろ数値による証明は興味深い、という意味の書込みを何度かさせて頂いています。
実際に上記事例のように、延長戦での先攻後攻の勝率など、割合簡単に数値で証明できるものもありますからね。
もう一度言いますよ。よく聞いて下さい。
「数値で証明できない事は信じないという人は頭が固い」と、言っているのです。
565 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/01(金) 02:23:52 ID:0kuCd1op
ゲームプランに即した展開になるのは「良い流れ」という意見に反対の声は聞きません。
しかし、ゲームプランに即した展開の勝率、というのは数値化が難しいのです。
まして、弱者のゲームプランに即した勝率、というのは、数値化が不可能ですね。
３分７分で力量の劣るチームが、ゲームプランに即した展開に持ち込んだ勝率が40％なら
「良い流れ」が結果に影響した、との結論が出せます。
しかし、チームの力量が３分７分なのか、４分６分なのか、これはわからないんですから。
で、少し話は変わります。
野球に限らず殆どのスポーツにおいても、弱者のゲームプランというのは「ロースコアの接戦」というのが一般的です。
サッカーなら、守りを固めてカウンター狙い、なんですね。
その反面、リードして守りに入ると逆転されやすい、というのもまた面白いですね。
サッカーで１点リードした場面でFWを下げてDFを増やしたら、チームが守りに入ってしまって
逆転された、なんて例は結構多いように思います。
どんなスポーツでも守りに入るのは、あまり望まくないようです。
しかし、ゲームプランに即した展開の勝率、というのは数値化が難しいのです。
まして、弱者のゲームプランに即した勝率、というのは、数値化が不可能ですね。
３分７分で力量の劣るチームが、ゲームプランに即した展開に持ち込んだ勝率が40％なら
「良い流れ」が結果に影響した、との結論が出せます。
しかし、チームの力量が３分７分なのか、４分６分なのか、これはわからないんですから。
で、少し話は変わります。
野球に限らず殆どのスポーツにおいても、弱者のゲームプランというのは「ロースコアの接戦」というのが一般的です。
サッカーなら、守りを固めてカウンター狙い、なんですね。
その反面、リードして守りに入ると逆転されやすい、というのもまた面白いですね。
サッカーで１点リードした場面でFWを下げてDFを増やしたら、チームが守りに入ってしまって
逆転された、なんて例は結構多いように思います。
どんなスポーツでも守りに入るのは、あまり望まくないようです。
566 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/01(金) 02:25:10 ID:col6MXW3
あ、ここはコテハンの日記帳か
書き込んで損したわ
書き込んで損したわ
567 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/01(金) 02:28:30 ID:0kuCd1op
もっとも、抑え投手、という専門職のあるプロ野球は別かも知れませんね。
プロ野球では守備固めの選手も有効に機能するように思えますし。
ただプロの抑え投手であっても、守りの投球は好結果を生まないのかも知れません。
余談の連続投稿、失礼しました。
プロ野球では守備固めの選手も有効に機能するように思えますし。
ただプロの抑え投手であっても、守りの投球は好結果を生まないのかも知れません。
余談の連続投稿、失礼しました。
568 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/03(日) 07:10:38 ID:1vnIxJR8
そして誰もいなくなった、という感じだな。
自らの経験がすべての誇大妄想と、
論理的反駁を批難と感じる被害妄想は、
自称”野球経験者”の一つの特徴だったが、
もはや披瀝すべき見解を持ち合わせていないのかもしれない。
けど、これ以上恥ずかしい思いをしないため、
ダンマリを決め込むのも一つの見識ではある。
自らの経験がすべての誇大妄想と、
論理的反駁を批難と感じる被害妄想は、
自称”野球経験者”の一つの特徴だったが、
もはや披瀝すべき見解を持ち合わせていないのかもしれない。
けど、これ以上恥ずかしい思いをしないため、
ダンマリを決め込むのも一つの見識ではある。
569 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/03(日) 11:41:16 ID:XvMLq2/H
ハハハ…
570 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/03(日) 18:37:32 ID:E9VlpiW5
やはり流れの定義すらできなかったようだな
571 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/03(日) 18:46:09 ID:WS+Pelzw
定義厨 乙！
流れを制するものが試合を制する
流れを制するものが試合を制する
572 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/03(日) 20:52:47 ID:XCsJZL2U
反論が弱過ぎて盛り上がりに欠けるな
573 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/04(月) 15:22:23 ID:vwCLz8Gh
箱根駅伝でも「流れ」についてのコメントが多々見受けられましたね。
優勝候補と目されていた日大の監督のコメント。
「5区の山登りでのブレーキの後、悪い流れを止める手段が無かったのが敗因」
駅伝ではブレーキが連鎖反応を起こす。これが悪い流れの典型ですね。
前走者の遅れを取り戻そうと、出だしからオーバーペース気味に入って
終盤でバテてしまうケースが多いようです。
逆に前走者が快走すると、次走者は余裕を持って入るので、区間中盤では
タイムを詰められても、タスキリレー時にはタイム差が逆に開いてることが
よくあります。往路の明治、復路の東洋がそうでしたね。
優勝候補と目されていた日大の監督のコメント。
「5区の山登りでのブレーキの後、悪い流れを止める手段が無かったのが敗因」
駅伝ではブレーキが連鎖反応を起こす。これが悪い流れの典型ですね。
前走者の遅れを取り戻そうと、出だしからオーバーペース気味に入って
終盤でバテてしまうケースが多いようです。
逆に前走者が快走すると、次走者は余裕を持って入るので、区間中盤では
タイムを詰められても、タスキリレー時にはタイム差が逆に開いてることが
よくあります。往路の明治、復路の東洋がそうでしたね。
574 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/04(月) 19:03:03 ID:Di5naaLD
>>573
それは「流れ」なんかじゃなくて「結果」そのものなんでは？
「中継ぎで登板させた投手が５失点したので逆転できなかった」
って言ってるようなもので。
その中継ぎ投手が５失点する予兆みたいなものがあるのか、
っていうのがここの「流れ」議論じゃないのか？
それは「流れ」なんかじゃなくて「結果」そのものなんでは？
「中継ぎで登板させた投手が５失点したので逆転できなかった」
って言ってるようなもので。
その中継ぎ投手が５失点する予兆みたいなものがあるのか、
っていうのがここの「流れ」議論じゃないのか？
575 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/04(月) 23:33:57 ID:vwCLz8Gh
>>574
言いたい事はわかります。
ですが、それを「結果」とは言いません。これも「流れ」と言うのです。
『「流れ」なんかじゃない』という発言は誤りですね。
このスレで議論したい「流れ」とは、一般的に意味する「流れ」のある一部分だけですと
言いたいのだと思います。それは理解できますよ。
言いたい事はわかります。
ですが、それを「結果」とは言いません。これも「流れ」と言うのです。
『「流れ」なんかじゃない』という発言は誤りですね。
このスレで議論したい「流れ」とは、一般的に意味する「流れ」のある一部分だけですと
言いたいのだと思います。それは理解できますよ。
576 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/05(火) 00:22:56 ID:UhD9EOPx
>>574
おっしゃる通りです
おっしゃる通りです
577 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/05(火) 08:45:29 ID:LO821lGG
>>573
>駅伝ではブレーキが連鎖反応を起こす
というのは、”ワンプレイで流れが変わる”野球の場合と、
全く同じ構造である。
すなわち、”象徴的事例”、
この場合は優勝候補と目された日大が優勝を逃し、
監督も”流れ”を語っていることから、
全体を論じようとしている、ということ。
しかし、駒大は１区18位と出遅れながらも、
復路を制し総合２位となっているように、
ブレーキが連鎖しなかった学校もある。
”象徴的事案”で全体を語っていることが、
お分かり頂けるであろう
野球で論じた”流れを感じるメカニズム”の説明、
すなわち”局面”と”試合展開”それぞれに、
”流れ”を感じる構造が内在しているところ、
”感じる”ことには錯覚がつきものであり、
統計データによる検証を試みると、
全く違った様相を示すことは十分考えられる。
データのチェックはやらないよ。
それだけのエネルギーがあるなら、
野球を論じることに費やしたいので。
総じて”流れ”肯定派は、
皮相的にものを論じるのがお好みらしいと感じているが、
これが”象徴的事例”で全体を語ろうとしているのか、
正鵠を得たものであるかについては、
肯定派諸氏の検討に委ねたい。
>駅伝ではブレーキが連鎖反応を起こす
というのは、”ワンプレイで流れが変わる”野球の場合と、
全く同じ構造である。
すなわち、”象徴的事例”、
この場合は優勝候補と目された日大が優勝を逃し、
監督も”流れ”を語っていることから、
全体を論じようとしている、ということ。
しかし、駒大は１区18位と出遅れながらも、
復路を制し総合２位となっているように、
ブレーキが連鎖しなかった学校もある。
”象徴的事案”で全体を語っていることが、
お分かり頂けるであろう
野球で論じた”流れを感じるメカニズム”の説明、
すなわち”局面”と”試合展開”それぞれに、
”流れ”を感じる構造が内在しているところ、
”感じる”ことには錯覚がつきものであり、
統計データによる検証を試みると、
全く違った様相を示すことは十分考えられる。
データのチェックはやらないよ。
それだけのエネルギーがあるなら、
野球を論じることに費やしたいので。
総じて”流れ”肯定派は、
皮相的にものを論じるのがお好みらしいと感じているが、
これが”象徴的事例”で全体を語ろうとしているのか、
正鵠を得たものであるかについては、
肯定派諸氏の検討に委ねたい。
578 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/05(火) 19:19:46 ID:WnNiYiQB
野球人の錯覚ｗｗｗ
579 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/05(火) 22:38:21 ID:gpaF34Ox
>>577
おれはね、『悪い流れを止める手段が無かったのが敗因』というコメントが面白いと思ったんだよ。
日大の監督は、『悪い流れを止める手段』というものを用意する事が可能だ、と
思ってるらしい事が興味深かった。そして駒大には『悪い流れを止める手段』が
用意されていたのかも知れないと想像すると、もっと面白い。
おれはね、スポーツにつきものの『流れ』というものが、面白くて仕方ないんですよ。
おれはね、『悪い流れを止める手段が無かったのが敗因』というコメントが面白いと思ったんだよ。
日大の監督は、『悪い流れを止める手段』というものを用意する事が可能だ、と
思ってるらしい事が興味深かった。そして駒大には『悪い流れを止める手段』が
用意されていたのかも知れないと想像すると、もっと面白い。
おれはね、スポーツにつきものの『流れ』というものが、面白くて仕方ないんですよ。
580 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/06(水) 02:19:16 ID:xbQqLSrE
>>574が的確すぎて何も言えんな
581 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/07(木) 22:58:19 ID:Q+8YxkG6
典型的な自画自賛ｗ
582 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/08(金) 13:49:28 ID:K5SR+7I2
【野球】国内の野球人気縮小、テレビ放映権収入が10年前の1/3以下
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1262916408/
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1262916408/
583 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/08(金) 20:56:37 ID:EfjCUA02
ん～ん、このスレに誰も近寄らなくなったな。
死屍累々積み上げた自称”野球経験者”の屍体、骨を拾う者もなし。
腐敗臭を放っているわけでなし、誰か”おくりびと”はいないのか・・・。
死屍累々積み上げた自称”野球経験者”の屍体、骨を拾う者もなし。
腐敗臭を放っているわけでなし、誰か”おくりびと”はいないのか・・・。
584 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/09(土) 02:26:02 ID:2AQGxiWr
流れが止まったようだな
585 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/09(土) 07:22:47 ID:04OUNbZc
野球人気低下の流れは止まってないけどね
586 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/09(土) 17:45:39 ID:OlvSIxNF
流れ否定派の言っている『流れ』ってのは、単なるジンクスとか古くからの言い伝えの類のようですね。
で、そのうちのいくつかは数値的に検証（否定）が出来るので、それを拠りどころに『流れはない！』と、
流れを全否定してしまう構図に見えます。
『与四球は被安打より得点確率が高い』という仮説の検証はできても、
『与四球は被安打より悪い』『無駄な四球は流れを変える』という定説は
否定できていないと思いますよ。
『この展開はウチの流れ』という意味で使う『流れ』を否定できたら、たいしたものですけど
無理ですよね。
と、止まったスレの流れを変える努力をしてみる。
で、そのうちのいくつかは数値的に検証（否定）が出来るので、それを拠りどころに『流れはない！』と、
流れを全否定してしまう構図に見えます。
『与四球は被安打より得点確率が高い』という仮説の検証はできても、
『与四球は被安打より悪い』『無駄な四球は流れを変える』という定説は
否定できていないと思いますよ。
『この展開はウチの流れ』という意味で使う『流れ』を否定できたら、たいしたものですけど
無理ですよね。
と、止まったスレの流れを変える努力をしてみる。
587 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/09(土) 20:28:40 ID:TEtFJ4EC
焼き豚ワロタ
【日本全国でプロ野球を見ているのは70歳以上ばかり！】
プロ野球性別年齢別視聴率（NHKテレビ・ラジオ視聴の現況2007.06全国個人視聴率）
0-12歳男子 *3％
12-19歳男子 *1％
20代男性 *1％
30代男性 *1％
40代男性 *5％
50代男性 13％
60代男性 19％
70代男性 29％
0-12歳女子 *0％
13-19歳女子 *0％
20代女性 *0％
30代女性 *1％
40代女性 *3％
50代女性 *4％
60代女性 13％
70代女性 20％
http://www.nhk.or.jp/bunken/research/yoron/shichou/shichou_07090101.pdf
【日本全国でプロ野球を見ているのは70歳以上ばかり！】
プロ野球性別年齢別視聴率（NHKテレビ・ラジオ視聴の現況2007.06全国個人視聴率）
0-12歳男子 *3％
12-19歳男子 *1％
20代男性 *1％
30代男性 *1％
40代男性 *5％
50代男性 13％
60代男性 19％
70代男性 29％
0-12歳女子 *0％
13-19歳女子 *0％
20代女性 *0％
30代女性 *1％
40代女性 *3％
50代女性 *4％
60代女性 13％
70代女性 20％
http://www.nhk.or.jp/bunken/research/yoron/shichou/shichou_07090101.pdf
588 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/10(日) 14:06:31 ID:wGkW1BK2
手束仁『高校野球に学ぶ「流れ力」』（サンマーク出版、2008年）を読み終えた。
「3000試合を超える試合のスコアブックをつけてきた
気鋭のスポーツジャーナリストが解き明かした
「流れ」の正体とその活用法」というコピーに惹かれたのだが、
残念なことに、都合のいい部分をピックアップして
”流れ”を論じるという内容であった。
曰く、2007年夏の甲子園決勝戦、
佐賀北・副島選手の放った逆転満塁本塁打は、
「試合（ショート）の流れと、
大会（ミドル）の流れと、
高校野球史（ロング）の流れとが見事に合致して
「流れ力」が大きくはたらいた結果」なのだそうだ。
これを”後知恵”と呼ばずに何と呼ぶべきだろうか・・・（笑）。
「3000試合を超える試合のスコアブックをつけてきた
気鋭のスポーツジャーナリストが解き明かした
「流れ」の正体とその活用法」というコピーに惹かれたのだが、
残念なことに、都合のいい部分をピックアップして
”流れ”を論じるという内容であった。
曰く、2007年夏の甲子園決勝戦、
佐賀北・副島選手の放った逆転満塁本塁打は、
「試合（ショート）の流れと、
大会（ミドル）の流れと、
高校野球史（ロング）の流れとが見事に合致して
「流れ力」が大きくはたらいた結果」なのだそうだ。
これを”後知恵”と呼ばずに何と呼ぶべきだろうか・・・（笑）。
589 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/10(日) 17:05:21 ID:YdFKKkAb
590 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/10(日) 18:46:11 ID:wGkW1BK2
>>589
本を読む習慣のない人間に読書の悦びはわかるまいwww。
本を読む習慣のない人間に読書の悦びはわかるまいwww。
591 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/10(日) 19:47:45 ID:6HI4rZ/H
>>588
その紹介文を見て面白いと思いましたね。後知恵というより卓抜した構成力と言いたい。
もちろん、このスレで使われてる『流れ』とは少し意味合いが違うが、著者の言わんとする
ことは、わかる気がしますよ。公立の進学校である佐賀北が甲子園を制覇するまでの物語を
『流れ』というキーワードから語っているのかと想像します。
高校野球史の流れ（野球学校の問題）、大会の流れ（微妙な判定）、そして試合の流れ（ストライクゾーン）と、
思い当たる節がありますね。
その紹介文を見て面白いと思いましたね。後知恵というより卓抜した構成力と言いたい。
もちろん、このスレで使われてる『流れ』とは少し意味合いが違うが、著者の言わんとする
ことは、わかる気がしますよ。公立の進学校である佐賀北が甲子園を制覇するまでの物語を
『流れ』というキーワードから語っているのかと想像します。
高校野球史の流れ（野球学校の問題）、大会の流れ（微妙な判定）、そして試合の流れ（ストライクゾーン）と、
思い当たる節がありますね。
592 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/10(日) 20:02:33 ID:buQ/O30n
構成力ｗｗｗｗｗ
俺にはこじつけとしか思えないが
ショート、ミドル、ロングって流れが３種類以上あることが判明したなｗ
俺にはこじつけとしか思えないが
ショート、ミドル、ロングって流れが３種類以上あることが判明したなｗ
593 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/10(日) 20:08:44 ID:YdFKKkAb
>>590
おそらくキミより本は読んでるよ。
ミステリーが中心だけどね。
でも、キミみたいに簡単に感化されたりはしないよ。
ってかさ、キミは難癖をつけるために読書をしてるのかｗ？
それとも、野球をした気になれるのかｗ？
おそらくキミより本は読んでるよ。
ミステリーが中心だけどね。
でも、キミみたいに簡単に感化されたりはしないよ。
ってかさ、キミは難癖をつけるために読書をしてるのかｗ？
それとも、野球をした気になれるのかｗ？
594 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/10(日) 20:10:44 ID:wGkW1BK2
>>591
実は六旗氏が著者なのではありませんか（笑）。
実は六旗氏が著者なのではありませんか（笑）。
595 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/10(日) 20:17:45 ID:6HI4rZ/H
>>592
構成力≒こじつけ、でいいんじゃないかｗ
一般的に言う流れとは、物事の移り変わりのことですから、もちろんショートもロングもありますよ。
流れ否定派とお見受けしますが、流れの概念は幅広いので、流れのどの部分を否定したいのかを
明確に指摘しないと話がかみあわなくなりますよ。
もっとも著者が、第一回甲子園大会が始まる前から2007年に副島選手がホームランを打つことが宿命付けられていた
なーんて言うなら、それは後付けですけど。
構成力≒こじつけ、でいいんじゃないかｗ
一般的に言う流れとは、物事の移り変わりのことですから、もちろんショートもロングもありますよ。
流れ否定派とお見受けしますが、流れの概念は幅広いので、流れのどの部分を否定したいのかを
明確に指摘しないと話がかみあわなくなりますよ。
もっとも著者が、第一回甲子園大会が始まる前から2007年に副島選手がホームランを打つことが宿命付けられていた
なーんて言うなら、それは後付けですけど。
596 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/10(日) 21:07:21 ID:Vc2Li/Mi
すっかり香ばしいスレに成り下がったな
597 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/11(月) 08:32:29 ID:YkGI9cXp
>>593
ん～ん、キミは野球のことにずいぶん詳しいみたいだけれど、
それは、経験者だからということなのかな。
けど、自分の経験に基づいて野球を語るというのは、
”野球”を語るための前提のサンプルを、
恣意的に選んでいることに他ならないのだよ。
”経験していない”野球については目をつぶり、
”自分の経験がすべて”と考える誤謬に陥ってはいないか、
ぜひ、キミのご高説を承りたいものだ。
それじゃあ、オマエはどうなんだということになるわけだが、
野球の試合は謎だらけ。よくわからないことだらけである。
このミステリーに満ち溢れている野球を読み解くカギを求め、
理論やデータを渉猟することが、
自分にとっての野球の楽しみ方であるとこのスレの議論で気づいた。
ところで、六旗氏の語る”流れ”論には、
氏ならではの野球（のみならずスポーツ全般）への思い入れがあり、
一つの見識であると敬意を抱いている。
”流れ”を感じることが一つの楽しみであるとすれば、
そのこと自体を否定するつもりはない。
それに引き替え、キミの議論は野球への愛をあまり感じないのだが、
それがいったいどういうわけなのか、これも一つのミステリーである。
読み解いてみようとは思わないが・・・・・（笑）。
ん～ん、キミは野球のことにずいぶん詳しいみたいだけれど、
それは、経験者だからということなのかな。
けど、自分の経験に基づいて野球を語るというのは、
”野球”を語るための前提のサンプルを、
恣意的に選んでいることに他ならないのだよ。
”経験していない”野球については目をつぶり、
”自分の経験がすべて”と考える誤謬に陥ってはいないか、
ぜひ、キミのご高説を承りたいものだ。
それじゃあ、オマエはどうなんだということになるわけだが、
野球の試合は謎だらけ。よくわからないことだらけである。
このミステリーに満ち溢れている野球を読み解くカギを求め、
理論やデータを渉猟することが、
自分にとっての野球の楽しみ方であるとこのスレの議論で気づいた。
ところで、六旗氏の語る”流れ”論には、
氏ならではの野球（のみならずスポーツ全般）への思い入れがあり、
一つの見識であると敬意を抱いている。
”流れ”を感じることが一つの楽しみであるとすれば、
そのこと自体を否定するつもりはない。
それに引き替え、キミの議論は野球への愛をあまり感じないのだが、
それがいったいどういうわけなのか、これも一つのミステリーである。
読み解いてみようとは思わないが・・・・・（笑）。
598 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/11(月) 11:01:09 ID:OSXneaLx
引用や受け売りを正当化したいことだけはわかった
どうしてハンネや長々しい意見の開帳をやめちゃったんだ？
どうしてハンネや長々しい意見の開帳をやめちゃったんだ？
599 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/11(月) 21:16:19 ID:YkGI9cXp
>>598
お訊ねとあらば、返答するのが道義であろうから、
いちおう、返事をしておこう。
まず、94を名乗るのをやめた件について。
>>554までは94の名義で書き込みをしたところ、
文体模写をする上で、94を名乗るのは”悪趣味”と、
自重したはずだった・・・・・のだが、
肝心の>>568で、使うべき”ん～ん”のフレーズを使い損ね、
>>583、>>597で改めて使った次第。
なお、使おうと考えたフレーズは、
”ん～ん””けど””批難”の三つである。
こういう返答をすること自体”悪趣味”だと思うが、
本人のリクエストとあっては仕方あるまい。
ところで、上記は書き込み前に考えたことであるが、
改めて問われてみると、また違った思いも抱かざるを得ない。
すなわち、”流れ”を感じるメカニズムについて、
おおよそのコンセンサスを得られたようなので、
その点を論じる上で名乗った”94”は一定の使命を終えた、
ということである（書き込んだ当時は自覚していなかったが）。
キミもこのスレで何度も書き込みをしているらしいが、
どの書き込みがキミの見解か特定できないのは実に残念である。
同時に、”流れ”肯定論者の論旨が軸足が定まっていないように思えるのだが、
キミの責任で”も”あることは自覚すべきであろう。
お訊ねとあらば、返答するのが道義であろうから、
いちおう、返事をしておこう。
まず、94を名乗るのをやめた件について。
>>554までは94の名義で書き込みをしたところ、
文体模写をする上で、94を名乗るのは”悪趣味”と、
自重したはずだった・・・・・のだが、
肝心の>>568で、使うべき”ん～ん”のフレーズを使い損ね、
>>583、>>597で改めて使った次第。
なお、使おうと考えたフレーズは、
”ん～ん””けど””批難”の三つである。
こういう返答をすること自体”悪趣味”だと思うが、
本人のリクエストとあっては仕方あるまい。
ところで、上記は書き込み前に考えたことであるが、
改めて問われてみると、また違った思いも抱かざるを得ない。
すなわち、”流れ”を感じるメカニズムについて、
おおよそのコンセンサスを得られたようなので、
その点を論じる上で名乗った”94”は一定の使命を終えた、
ということである（書き込んだ当時は自覚していなかったが）。
キミもこのスレで何度も書き込みをしているらしいが、
どの書き込みがキミの見解か特定できないのは実に残念である。
同時に、”流れ”肯定論者の論旨が軸足が定まっていないように思えるのだが、
キミの責任で”も”あることは自覚すべきであろう。
600 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/11(月) 23:08:37 ID:FzPemsSd
やきゅう（笑）＝腹の出たチョンが棒振ってるお遊戯。
通算最多勝利：金田（韓国人） 通算安打：張本（韓国人）
通算防御率：藤本英雄（韓国人） 連続フルイニング出場：金本（韓国人）
「日本の野球界は帰化している選手も含め韓国人が多い。 一線で活躍している人のほとんどが韓国人
という話もある」とし、 日本野球界での韓国系選手の活躍を紹介した。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/20/20040120000035.html
「在日」プロ野球選手問題
http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/top_news/20030426/top_1/main.html
在日ドーピングプロ野球問題
http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/top_news/20030426/top_1/main.html
セ６球団在日リスト（帰化者含む）
『阪神』
金澤 井川 下柳 新井 沖原 藤本 片岡 広澤 新井 金本 桧山 赤星
『巨人』
河本 西山 木村 李 山本光
『ヤクルト』
成本 河端 松谷 大原 杉本友
『中日』
岩瀬 福留 大西 藤立 高橋光
『広島』
永川 西山 新井 山本芳 木村拓 朝山 石橋
『横浜』
中村 石井琢 吉村 金城 中根 南 呉本 秦
棒切れのスレ見てるお前も、生活保護受けて娯楽が２ｃｈしかないチョンに間違い無し（キリィ
焼き豚涙目ワロタｗｗｗｗｗｗデブで涙か汗かわからん、ワロタｗｗｗｗｗｗｗ
通算最多勝利：金田（韓国人） 通算安打：張本（韓国人）
通算防御率：藤本英雄（韓国人） 連続フルイニング出場：金本（韓国人）
「日本の野球界は帰化している選手も含め韓国人が多い。 一線で活躍している人のほとんどが韓国人
という話もある」とし、 日本野球界での韓国系選手の活躍を紹介した。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/20/20040120000035.html
「在日」プロ野球選手問題
http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/top_news/20030426/top_1/main.html
在日ドーピングプロ野球問題
http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/top_news/20030426/top_1/main.html
セ６球団在日リスト（帰化者含む）
『阪神』
金澤 井川 下柳 新井 沖原 藤本 片岡 広澤 新井 金本 桧山 赤星
『巨人』
河本 西山 木村 李 山本光
『ヤクルト』
成本 河端 松谷 大原 杉本友
『中日』
岩瀬 福留 大西 藤立 高橋光
『広島』
永川 西山 新井 山本芳 木村拓 朝山 石橋
『横浜』
中村 石井琢 吉村 金城 中根 南 呉本 秦
棒切れのスレ見てるお前も、生活保護受けて娯楽が２ｃｈしかないチョンに間違い無し（キリィ
焼き豚涙目ワロタｗｗｗｗｗｗデブで涙か汗かわからん、ワロタｗｗｗｗｗｗｗ
601 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/12(火) 00:00:35 ID:OSXneaLx
>>599
ん～ん、オナニーをまだし足りないのか？
別に、自分自身野球を特別詳しく知ってるなんて思ってないよ。
ただ、キミが野球を全くわかってないと思ってるだけ。
理由は単純。
「野球人の錯覚」を盲信してるから。
アウトラインしか知らないけど、ツッコミどころ満載じゃん。
キミは全く気がつかないみたいだけど。
その時点で、キミのレスに興味を全く感じなくなったってだけだよ。
ん～ん、オナニーをまだし足りないのか？
別に、自分自身野球を特別詳しく知ってるなんて思ってないよ。
ただ、キミが野球を全くわかってないと思ってるだけ。
理由は単純。
「野球人の錯覚」を盲信してるから。
アウトラインしか知らないけど、ツッコミどころ満載じゃん。
キミは全く気がつかないみたいだけど。
その時点で、キミのレスに興味を全く感じなくなったってだけだよ。
602 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/12(火) 00:06:38 ID:iiJbJZPl
「野球人の錯覚」は、面白かったけどなあ。
まあ、読みながら著者に向かって心の中で突っ込み入れた部分も結構あったけどね。
おれは>>599氏が野球をわかってないとは思わないよ。
そもそも、『野球をわかってる』とは、どういうことか、ですよ。
ただ何事も、名人とか匠とか言われる人は、『やればやるほどわからない』と
答えるのだと思います。
まあ、読みながら著者に向かって心の中で突っ込み入れた部分も結構あったけどね。
おれは>>599氏が野球をわかってないとは思わないよ。
そもそも、『野球をわかってる』とは、どういうことか、ですよ。
ただ何事も、名人とか匠とか言われる人は、『やればやるほどわからない』と
答えるのだと思います。
603 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/12(火) 00:14:00 ID:uVGVPh86
何かの本で読んだのだけれど、『やればやるほどわからない』という心境は
日本人に独特のものだ、という考え方もあるようです。
日本の名人や匠と言われる人は、求道者になってしまうそうです。
求道者とは、永遠に道を追い求める者であり、追い求めることに価値があるのだそうです。
ただし逆に言うと、それは『責任逃れ』なのだそうです。
キリストなり釈迦なり、開祖とは自分の責任で道なり真理なりを指し示す者なのだそうですよ。
思いっきりスレ違いの余談で失礼しました。
日本人に独特のものだ、という考え方もあるようです。
日本の名人や匠と言われる人は、求道者になってしまうそうです。
求道者とは、永遠に道を追い求める者であり、追い求めることに価値があるのだそうです。
ただし逆に言うと、それは『責任逃れ』なのだそうです。
キリストなり釈迦なり、開祖とは自分の責任で道なり真理なりを指し示す者なのだそうですよ。
思いっきりスレ違いの余談で失礼しました。
604 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/12(火) 09:30:03 ID:SJEXx0FX
>>601
データの出典を明示して書き込むと、
その出典を”盲信”していると受け止める感受性は、
ある種の”データアレルギー”といえるかもしれない。
そして、野球の戦術選択や選手起用、
場合によってはチーム編成などについて、
”数理的”な最適解があったとしても、
選手（のみならずファン）自身の”固定観念”やら”因習”などが、
当該”解”を採用するにあたって最大の障壁となりうる、
ということを示唆しているようで、実に興味深い。
この”数理的”な最適解を探求するという試みとして、
データはちと古いのだが、
鳩山由紀夫「野球のOR」という論文を紹介しておく。
以下のURLからダウンロード可。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001186623
突っ込みどころ満載で、
楽しめるんじゃないかな・・・・・（笑）。
データの出典を明示して書き込むと、
その出典を”盲信”していると受け止める感受性は、
ある種の”データアレルギー”といえるかもしれない。
そして、野球の戦術選択や選手起用、
場合によってはチーム編成などについて、
”数理的”な最適解があったとしても、
選手（のみならずファン）自身の”固定観念”やら”因習”などが、
当該”解”を採用するにあたって最大の障壁となりうる、
ということを示唆しているようで、実に興味深い。
この”数理的”な最適解を探求するという試みとして、
データはちと古いのだが、
鳩山由紀夫「野球のOR」という論文を紹介しておく。
以下のURLからダウンロード可。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001186623
突っ込みどころ満載で、
楽しめるんじゃないかな・・・・・（笑）。
605 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/12(火) 19:45:31 ID:tn/Kovmn
さんざん引用したあげく、最適解とか言ってる癖に盲信してないとか…
ダメだ、この人
「キミと違って、自分自身を客観視できるんです！」
とか宣った、あの人みたい
ダメだ、この人
「キミと違って、自分自身を客観視できるんです！」
とか宣った、あの人みたい
606 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/13(水) 00:56:54 ID:XhV30FnD
統計数値に一定の価値はありますよ。ただし野球では同じ局面は2度と来ません。
だから今その時の最適解が、過去の統計数値から導かれるということは無いのです。
勝負の世界では、最適解に似た言葉でセオリーというのがあります。
セオリーを無視したら勝てないし、セオリーにこだわりすぎても勝てないのが
勝負事の常だと思いますよ。
確かに固定観念や因習が、選択を誤らせることもあるでしょう。しかし逆に、
『数理的な最適解』が常に正しい選択だ、と考えるのも固定観念にとらわれていると思います。
まとめます。
セオリーが数理的な最適解とは限らない。
セオリーが常に正しい選択とは限らない。
数理的な最適解が常に正しい選択とは限らない。←ココが盲信に見える。
だから今その時の最適解が、過去の統計数値から導かれるということは無いのです。
勝負の世界では、最適解に似た言葉でセオリーというのがあります。
セオリーを無視したら勝てないし、セオリーにこだわりすぎても勝てないのが
勝負事の常だと思いますよ。
確かに固定観念や因習が、選択を誤らせることもあるでしょう。しかし逆に、
『数理的な最適解』が常に正しい選択だ、と考えるのも固定観念にとらわれていると思います。
まとめます。
セオリーが数理的な最適解とは限らない。
セオリーが常に正しい選択とは限らない。
数理的な最適解が常に正しい選択とは限らない。←ココが盲信に見える。
607 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/13(水) 08:24:18 ID:VeqlRSPh
>>605
力抜けよ
力抜けよ
608 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/13(水) 08:44:43 ID:/QxhPSMs
へっ？？
609 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/13(水) 21:03:05 ID:eE5ThIbj
>>606
>野球では同じ局面は2度と来ません
というのは、選手個人やチームの属性に注目した場合の話。
しかし、アウトカウントは3とおり、
ボールカウントは12とおり、
走者の状況は8とおりしかなく、
投手が次の一球を投じようとする場合、
その局面は288とおりに限られるのである。
したがって、同じ状況は過去に何度もあった蓋然性は高い、
ということになる。
そこに、イニングだとか、点差だとか、
あるいは前述の選手やチームという属性を持ち込むと、
その局面は２度と来ないように思えるが、
当該局面における一般的傾向を語る上では、
着目すべき範囲は限られるであろう。
それは、データを過度に細かく分析しようとすると、
統計的に有意なサンプルが集まらなくなるという問題でもある。
（つづく）
>野球では同じ局面は2度と来ません
というのは、選手個人やチームの属性に注目した場合の話。
しかし、アウトカウントは3とおり、
ボールカウントは12とおり、
走者の状況は8とおりしかなく、
投手が次の一球を投じようとする場合、
その局面は288とおりに限られるのである。
したがって、同じ状況は過去に何度もあった蓋然性は高い、
ということになる。
そこに、イニングだとか、点差だとか、
あるいは前述の選手やチームという属性を持ち込むと、
その局面は２度と来ないように思えるが、
当該局面における一般的傾向を語る上では、
着目すべき範囲は限られるであろう。
それは、データを過度に細かく分析しようとすると、
統計的に有意なサンプルが集まらなくなるという問題でもある。
（つづく）
610 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/13(水) 21:04:34 ID:eE5ThIbj
（承前）
さて、このようにして得られた統計データは、
あくまで”平均値”である。
したがって、金太郎アメを切ったように、
平均レベルの打者・投手ばかりのチームがあるならば格別、
選手によって能力に違いがある以上、
”平均”レベルを前提にした”最適解”の適用には限界がある。
たとえば、極端な例を挙げると、
”得点を最大化するためには全打者が本塁打を放つ”、
という”最適解”を得られたとしよう。
（いつまでたっても１回表が終わらない・笑）
しかし、すべての打者が本塁打を放つだけの能力があるわけでなく、
ホームランバッターにしても打ち損じはあるわけで、
このような”最適解”は実現可能性の点で問題がある。
このように”数理的”最適解は、
”おおよその傾向”を示すにすぎないという限界があるところ、
>『数理的な最適解』が常に正しい選択とは限らない
という肯定論からの”数理的”最適解に対する批判は、
個別具体的なケースにおける成果を、
性急に求めていることに由来すると考えられる。
（つづく）
さて、このようにして得られた統計データは、
あくまで”平均値”である。
したがって、金太郎アメを切ったように、
平均レベルの打者・投手ばかりのチームがあるならば格別、
選手によって能力に違いがある以上、
”平均”レベルを前提にした”最適解”の適用には限界がある。
たとえば、極端な例を挙げると、
”得点を最大化するためには全打者が本塁打を放つ”、
という”最適解”を得られたとしよう。
（いつまでたっても１回表が終わらない・笑）
しかし、すべての打者が本塁打を放つだけの能力があるわけでなく、
ホームランバッターにしても打ち損じはあるわけで、
このような”最適解”は実現可能性の点で問題がある。
このように”数理的”最適解は、
”おおよその傾向”を示すにすぎないという限界があるところ、
>『数理的な最適解』が常に正しい選択とは限らない
という肯定論からの”数理的”最適解に対する批判は、
個別具体的なケースにおける成果を、
性急に求めていることに由来すると考えられる。
（つづく）
611 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/13(水) 21:06:49 ID:eE5ThIbj
（承前）
それは、データの効用を過大評価し、
データを解析すれば常に”最適解”を得られるという期待が叶わず、
データには”意味がない”と考えるに至ったか、
データに対する”食わず嫌い”であるか、
そのどちらかであろう。
このように、”数理的”最適解と、
プレイする者や観戦する者にとっての
－それは、実現可能性・勘・経験等をふまえた－
”戦術的”最適解にギャップがあるのは、
やむを得ないことであるといわざるを得ないだろう。
ここでいう”戦術的”最適解とは、
”セオリー”とは意味を異にしている。
セオリー無視であっても当該チームにとってベストの選択であれば、
それが”戦術的”最適解となるということである。
そして、統計データによる「野球の通説」の検討は、
”戦術的”最適解のあり方を考える上で有益である。
（つづく）
それは、データの効用を過大評価し、
データを解析すれば常に”最適解”を得られるという期待が叶わず、
データには”意味がない”と考えるに至ったか、
データに対する”食わず嫌い”であるか、
そのどちらかであろう。
このように、”数理的”最適解と、
プレイする者や観戦する者にとっての
－それは、実現可能性・勘・経験等をふまえた－
”戦術的”最適解にギャップがあるのは、
やむを得ないことであるといわざるを得ないだろう。
ここでいう”戦術的”最適解とは、
”セオリー”とは意味を異にしている。
セオリー無視であっても当該チームにとってベストの選択であれば、
それが”戦術的”最適解となるということである。
そして、統計データによる「野球の通説」の検討は、
”戦術的”最適解のあり方を考える上で有益である。
（つづく）
612 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/13(水) 21:11:03 ID:eE5ThIbj
（承前）
ところで、”流れ”との関係では、
”戦術的”最適解を選択することが”流れ”をよくする、
と当事者たちが受け止めることになるであろうし、
たとえ当事者にとっては”最適”であっても、
セオリーを無視した場合には”流れ”を悪くした、
との批判を受けることはあるだろう。
次の段階では、なぜ「野球の通説」が形成されたか、
という点の検討がなされてしかるべきであろう。
この点、六旗氏の”食い合わせ”の考え方（>>266）は、
示唆に富んでいる。
最後に、>>604においては、
>最適解があったとしても、
とあくまで仮定の話を展開しているのであり、
>『数理的な最適解』が常に正しい選択だ、
という主張は全くしていないという点を、
いま一度確認して頂ければ幸いである。
ところで、”流れ”との関係では、
”戦術的”最適解を選択することが”流れ”をよくする、
と当事者たちが受け止めることになるであろうし、
たとえ当事者にとっては”最適”であっても、
セオリーを無視した場合には”流れ”を悪くした、
との批判を受けることはあるだろう。
次の段階では、なぜ「野球の通説」が形成されたか、
という点の検討がなされてしかるべきであろう。
この点、六旗氏の”食い合わせ”の考え方（>>266）は、
示唆に富んでいる。
最後に、>>604においては、
>最適解があったとしても、
とあくまで仮定の話を展開しているのであり、
>『数理的な最適解』が常に正しい選択だ、
という主張は全くしていないという点を、
いま一度確認して頂ければ幸いである。
613 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/13(水) 21:20:35 ID:/QxhPSMs
またオナニーを始めちゃったらしい。
データが受け入れられないわけじゃないのに…。
わからないね、この人は。
データが受け入れられないわけじゃないのに…。
わからないね、この人は。
614 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/13(水) 21:38:36 ID:Gcfj+hev
野球程モデル化しやすいスポーツもないからな
今までほったらかしすぎたんだよ
今までほったらかしすぎたんだよ
615 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/13(水) 21:57:36 ID:4CSW8Sq8
言うまでもないが六旗の感覚よりデータのほうがはるかに信頼できるわなｗ
野球観戦もデータを活用したほうがオカルト的解説者の実況より楽しい
野球観戦もデータを活用したほうがオカルト的解説者の実況より楽しい
616 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/14(木) 12:42:02 ID:gO8uudtl
【野球/薬物】日本でもプレー経験のあるゴセージ氏 薬物違反者には殿堂入り資格はないと主張 薬物違反者を「ペテン師だ」と断罪
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1263379087/
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1263379087/
617 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/14(木) 17:41:08 ID:PeBaSOcM
94さん、相変わらず的確ですね。
差し支えない範囲でアカデミック、あるいはプロフェッショナルなバックグラウンドを教えていただけませんか？
当方は学生時代にかじったオペレーション・リサーチを趣味で細々と追い続けている者です。
差し支えない範囲でアカデミック、あるいはプロフェッショナルなバックグラウンドを教えていただけませんか？
当方は学生時代にかじったオペレーション・リサーチを趣味で細々と追い続けている者です。
>>617
過分のお褒めの言葉を頂戴し恐縮です。
アカデミズムやプロフェッショナリズムとも無縁の、
単なる”道楽”で書き込みを続けてます。
野球の試合開始を”プレイ・ボール”といいますが、
タマを使って遊ぶという肉体的遊戯なだけではなく、
ア”タマ”を使って遊ぶ知的遊戯という側面もあるのではないかと、
このスレをきっかけに考えるようになりました。
”流れ”という概念はなかなか奥が深く、
人それぞれの野球というスポーツとの付き合い方によって、
捉え方が違うということが諸見解が展開される理由なのでしょうが、
これからも、野球の未知の魅力を再発見できるのではないかと、
楽しみにしています。
過分のお褒めの言葉を頂戴し恐縮です。
アカデミズムやプロフェッショナリズムとも無縁の、
単なる”道楽”で書き込みを続けてます。
野球の試合開始を”プレイ・ボール”といいますが、
タマを使って遊ぶという肉体的遊戯なだけではなく、
ア”タマ”を使って遊ぶ知的遊戯という側面もあるのではないかと、
このスレをきっかけに考えるようになりました。
”流れ”という概念はなかなか奥が深く、
人それぞれの野球というスポーツとの付き合い方によって、
捉え方が違うということが諸見解が展開される理由なのでしょうが、
これからも、野球の未知の魅力を再発見できるのではないかと、
楽しみにしています。
619 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/16(土) 01:40:38 ID:tFtnDekK
イタタタタッ
620 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/17(日) 15:02:49 ID:26OmZn19
あちゃー
真に受けてる…
真に受けてる…
621 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/18(月) 22:09:27 ID:7pxDwY+Y
>>618
野球は他のスポーツに比べても、観戦者側に知的遊戯の側面が強いと思うよ。
その証拠の一つとして、野球中継はラジオでも楽しめるのです。
一方、サッカーやラグビーのラジオ中継は、面白さが半減してしまうでしょ。
因みに駅伝もラジオ中継が面白いのです。
これは観戦者（視聴者）が、選手の心理まで読んでいるからではないかと推測します。
野球は他のスポーツに比べても、観戦者側に知的遊戯の側面が強いと思うよ。
その証拠の一つとして、野球中継はラジオでも楽しめるのです。
一方、サッカーやラグビーのラジオ中継は、面白さが半減してしまうでしょ。
因みに駅伝もラジオ中継が面白いのです。
これは観戦者（視聴者）が、選手の心理まで読んでいるからではないかと推測します。
622 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/19(火) 06:16:02 ID:lUf/F3Su
↑ちょっ、これ本気で言ってるの？
623 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/21(木) 19:24:12 ID:JuMQ5jAv
624 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/21(木) 22:41:39 ID:wecT9avJ
625 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/21(木) 22:47:23 ID:Qv8DLAcR
626 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/21(木) 22:55:41 ID:wecT9avJ
何だろうね。何となくわかる気もしますが。
627 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/21(木) 23:28:09 ID:Qv8DLAcR
ヒントの内容が不可解って…。
定型スポーツなんて言葉聞いたことない。
定型スポーツなんて言葉聞いたことない。
628 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/21(木) 23:53:43 ID:wecT9avJ
ラジオでは魅力が伝わらないスポーツを列挙すれば、イメージはわかると思うよ。
サッカー、ラグビー、バレーボール、バスケット、フィギュアスケート、体操もそうかな。
中継の臨場感は感じるけどね。
ラジオでも十分楽しめるスポーツは、野球、駅伝、それに競馬もだね。
サッカー、ラグビー、バレーボール、バスケット、フィギュアスケート、体操もそうかな。
中継の臨場感は感じるけどね。
ラジオでも十分楽しめるスポーツは、野球、駅伝、それに競馬もだね。
629 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/22(金) 02:43:39 ID:XENrZnQi
そもそも、>>623が馬鹿過ぎるんだよ。
定型とか非定型スポーツなんて誰も理解できない造語で勝手に区別してヒントだなんて。
サッカーのラジオ中継がイマイチなのはサッカーの競技性の問題なんかじゃない。
日本サッカー界の環境や歴史、文化の問題だもん。
事実、欧米では十分親しまれているからね。
定型とか非定型スポーツなんて誰も理解できない造語で勝手に区別してヒントだなんて。
サッカーのラジオ中継がイマイチなのはサッカーの競技性の問題なんかじゃない。
日本サッカー界の環境や歴史、文化の問題だもん。
事実、欧米では十分親しまれているからね。
630 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/22(金) 23:22:56 ID:1ng7vx54
野球はね、投げた！打った！すげえ！ って、ただ見てるだけじゃないんですよ。
まあ、そういう層もいるんでしょうけど。
多くの観客は、自分が監督になった気分で、ここは送りバントだ、とか
ピッチャー代え時だろ、とか考えながら見てるんですよ。
だからラジオでも、ある程度満足できるんです。
ここがフィギュアや体操との違いなんですよ。
まあ、そういう層もいるんでしょうけど。
多くの観客は、自分が監督になった気分で、ここは送りバントだ、とか
ピッチャー代え時だろ、とか考えながら見てるんですよ。
だからラジオでも、ある程度満足できるんです。
ここがフィギュアや体操との違いなんですよ。
631 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/23(土) 01:16:33 ID:nVeqQdH/
632 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/23(土) 23:01:33 ID:TV02XmEH
すっかり動きが止まってしまいましたね。
ちょっとまとめましょう。
野球の流れというのは、時として試合を決めてしまうほどの重要な要素。
それは単なる統計的な確率論では計算しきれない変動的な結果をもたらす。
心理的な要因が流れに影響を与えるケースも多々見られる。
ただし、『○○は良い流れ』『○○は悪い流れ』と言われているものの一部には
迷信的なものもある。（いわゆる錯覚）。
と、まあこんな感じですかね。
ちょっとまとめましょう。
野球の流れというのは、時として試合を決めてしまうほどの重要な要素。
それは単なる統計的な確率論では計算しきれない変動的な結果をもたらす。
心理的な要因が流れに影響を与えるケースも多々見られる。
ただし、『○○は良い流れ』『○○は悪い流れ』と言われているものの一部には
迷信的なものもある。（いわゆる錯覚）。
と、まあこんな感じですかね。
633 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/24(日) 11:28:27 ID:fdPrE5mD
>>632
なるほど。
>ただし、『○○は良い流れ』『○○は悪い流れ』と言われているものの一部には
>迷信的なものもある。（いわゆる錯覚）。
ここの「一部」が何なのかをハッキリし、「流れ」をきっちり定義できないのが、
われわれ肯定派の弱いところですわな。
なるほど。
>ただし、『○○は良い流れ』『○○は悪い流れ』と言われているものの一部には
>迷信的なものもある。（いわゆる錯覚）。
ここの「一部」が何なのかをハッキリし、「流れ」をきっちり定義できないのが、
われわれ肯定派の弱いところですわな。
634 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/24(日) 15:00:55 ID:mrvbAxKV
われわれ肯定派って…。
明らかななりすまし。
明らかななりすまし。
635 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/24(日) 18:00:24 ID:U4qnpBb/
『流れ』は定義できているでしょ。物事がうつりゆくさま、ですよ。
だから、『流れ』はあるのです。野球にもギャンブルにも人生にも。
そしてスレタイの『野球の流れって何なの』は、野球の試合のうつりゆくさま、ですよ。
いわゆる否定派は、『○○は良い流れ』『○○は悪い流れ』と言われているものの一部には
迷信的なものもある。（結果とリンクしない、いわゆる錯覚）、と言ってるだけですね。
流れ肯定派は、過去のさまざまな例を出して、流れが結果に結びつくことを説明しています。
流れが結果に結びつかない具体例をあげるべきは、否定派の方かと思いますよ。
だから、『流れ』はあるのです。野球にもギャンブルにも人生にも。
そしてスレタイの『野球の流れって何なの』は、野球の試合のうつりゆくさま、ですよ。
いわゆる否定派は、『○○は良い流れ』『○○は悪い流れ』と言われているものの一部には
迷信的なものもある。（結果とリンクしない、いわゆる錯覚）、と言ってるだけですね。
流れ肯定派は、過去のさまざまな例を出して、流れが結果に結びつくことを説明しています。
流れが結果に結びつかない具体例をあげるべきは、否定派の方かと思いますよ。
636 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/24(日) 19:33:08 ID:+02m3GsS
ＰＫ合戦も知的なスポーツ
637 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/24(日) 23:22:01 ID:U4qnpBb/
638 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/25(月) 00:32:07 ID:5WHWrXvq
＞流れ肯定派は、過去のさまざまな例を出して、流れが結果に結びつくことを説明しています。
結果を解説してるだけだろがｗ
結果を解説してるだけだろがｗ
639 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/25(月) 01:28:03 ID:MDj3HICX
>>635
なんかピンとこないな。
広義の「流れ」の定義に、ただ単純に「野球の試合の」と付け足しただけ。
まあ、このスレで話題になってる「野球の流れ」が「野球の試合のうつりゆくさま」だと仮にしよう。
そうすると、
>流れが結果に結びつく
を言い換えると、
「"野球の試合のうつりゆくさま"が結果に結びつく」となりますね。
ちょっと意味不明。
なんかピンとこないな。
広義の「流れ」の定義に、ただ単純に「野球の試合の」と付け足しただけ。
まあ、このスレで話題になってる「野球の流れ」が「野球の試合のうつりゆくさま」だと仮にしよう。
そうすると、
>流れが結果に結びつく
を言い換えると、
「"野球の試合のうつりゆくさま"が結果に結びつく」となりますね。
ちょっと意味不明。
640 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/25(月) 01:28:16 ID:344R44i4
641 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/25(月) 11:45:57 ID:QkF7nWdg
流れは心の中にある。それでいいじゃないか。
目に見えるはずもない。
展開で押されてるときは心理面でも押されている
そうすると負けるってこと
目に見えるはずもない。
展開で押されてるときは心理面でも押されている
そうすると負けるってこと
642 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/25(月) 18:52:11 ID:xRsUHQZb
>>640
経験厨ﾋｯｺﾒ
経験厨ﾋｯｺﾒ
643 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/26(火) 22:55:23 ID:DjGnIomO
シアトルの今
イチローの野球(キリリリィ
http://livedoor.blogimg.jp/shiokaraman/imgs/5/f/5f50c0e5.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/shiokaraman/imgs/9/3/937c7944.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/pao_on/imgs/8/f/8f0a404a.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/pao_on/imgs/c/8/c89f5894.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/pao_on/imgs/8/f/8f076443.jpg
サッカー(笑)
http://www.q13fox.com/media/photo/2009-07/48145563.jpg
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/account/mls_sum/images/mls_sum-77195.jpg
http://seattle.theoffside.com/files/2009/06/image.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_lTTypF_KMKs/SSoeeOs5PPI/AAAAAAAABMU/r6Jlf_l7gyw/s400/fankits.JPG
http://image3.examiner.com/images/blog/wysiwyg/image/2010season_tickets.jpg
http://image3.examiner.com/images/blog/wysiwyg/image/2010info-570(1).jpg
http://www.mauricephoto.com/lovethisblog/wp-content/uploads/2009/06/sounders_0617_ml_217.jpg
http://www.mauricephoto.com/lovethisblog/wp-content/uploads/2009/06/sounders_0617_ml_149.jpg
http://www.mauricephoto.com/lovethisblog/wp-content/uploads/2009/06/sounders_0617_ml_285.jpg
イキロー大人気のシアトルに押されたサッカー(笑)ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
Seattle Sounders storm MLS - AJE Sport - 10 Apr 09
http://www.youtube.com/watch?v=Jv19Qpkw2fA&feature=fvw
イチローの野球(キリリリィ
http://livedoor.blogimg.jp/shiokaraman/imgs/5/f/5f50c0e5.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/shiokaraman/imgs/9/3/937c7944.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/pao_on/imgs/8/f/8f0a404a.jpg
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サッカー(笑)
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http://image3.examiner.com/images/blog/wysiwyg/image/2010season_tickets.jpg
http://image3.examiner.com/images/blog/wysiwyg/image/2010info-570(1).jpg
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イキロー大人気のシアトルに押されたサッカー(笑)ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
Seattle Sounders storm MLS - AJE Sport - 10 Apr 09
http://www.youtube.com/watch?v=Jv19Qpkw2fA&feature=fvw
644 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/28(木) 02:29:59 ID:/DB33ERX
何度言っても、結果論を正当化したいみたいね 笑い ラジオで楽しめるかどうかは、それぞれの思い込み具合で変わるわ 貧しい国の片隅で、サッカー十分に楽しんでるっつーの
645 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/28(木) 11:39:47 ID:lDpRoRyQ
ここのスレの皆さん、アメフトはどうですか？
野球に勝るとも劣らぬ戦略・戦術性、そしてとびぬけたフィジカル。スタッツの宝庫。
どうでしょう？
野球に勝るとも劣らぬ戦略・戦術性、そしてとびぬけたフィジカル。スタッツの宝庫。
どうでしょう？
646 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/28(木) 11:57:18 ID:8QCMYJ2h
647 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/28(木) 17:04:27 ID:LRflJo8n
野球の流れなんて只の結果論だろ？何熱くなってんのオマイラ？
648 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/28(木) 19:33:31 ID:/DB33ERX
それを理解できない、オカルティックな方がいるんで 笑 なーんもデータ出せず、なーんも根拠のないことばっか 最終的に経験論 笑
649 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/28(木) 23:17:26 ID:9EVH9UOM
試合展開を読む、なーんて行為は何も野球に限ったことじゃない。
流れはオカルト、と信じてしまう人達の思考回路はどうかしてますよ。
流れはオカルト、と信じてしまう人達の思考回路はどうかしてますよ。
650 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/29(金) 00:05:00 ID:/DB33ERX
試合展開の読み方が問題っつー話 ダルビッシュだから点数入りにくい、は論理的 ダルビッシュ、ポテンヒットが続いたな、流れが悪い！ ピッチャー交代！はアホ
651 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/29(金) 00:10:47 ID:tosfkRa+
>>650
そうだね、試合展開の読み方が問題だ。
で、質問するが、どんな読み方がオカルテリックなのか、例を示して下さい。
好投する投手を、ポテンヒットが続いたからという理由で交代させるような
勇気ある監督は、あまりお目にかからないので、もう少し一般的な事例でお願いします。
そうだね、試合展開の読み方が問題だ。
で、質問するが、どんな読み方がオカルテリックなのか、例を示して下さい。
好投する投手を、ポテンヒットが続いたからという理由で交代させるような
勇気ある監督は、あまりお目にかからないので、もう少し一般的な事例でお願いします。
652 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/29(金) 01:17:44 ID:omo2lbvL
おーい、六旗さんとやらよ、639に逃げないで答えろよｗ
653 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/29(金) 01:47:14 ID:Wf5JmSfs
それを散々指摘しとるでしょーに！ つまり、あなたの事例の大半、肯定論者の例、読み返してくれ
654 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/29(金) 01:56:42 ID:gflHZ6VU
＞ダルビッシュ、ポテンヒットが続いたな、流れが悪い！ ピッチャー交代！
ヒルマンがそんなこと言ったのか？ｗ
言うに事欠いてあまりにバカバカしい
ってか、ヤバいだろｗ
ヒルマンがそんなこと言ったのか？ｗ
言うに事欠いてあまりにバカバカしい
ってか、ヤバいだろｗ
655 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/29(金) 02:07:05 ID:Wf5JmSfs
それくらい肯定論者は、オカルティックな話しをしてるっつー例えだろーが 笑
656 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/29(金) 02:10:39 ID:Wf5JmSfs
つーか、何故ヒルマン 笑 今の監督知ってっか？
657 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/29(金) 02:30:43 ID:0Sjbisoc
>>1
流れとは結果論。以上。
流れとは結果論。以上。
658 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/29(金) 16:24:16 ID:gflHZ6VU
>>655>>656
それくらいオカルティックって…。
オカルト的であることを批判するのに、妄想話を例にされてもね。
現在、日ハムの監督が梨田なのは野球ファンの誰もが知っている。
誰かさんの妄想話みたいなことを言う監督が存在しないこともね。
それでも敢えてヒルマンと言ったのは、就任二年の梨田監督より僅かでも可能性が高いから。
それとも、実際に梨田監督がそんなことを言ったのかな？
妄想じゃなくて、具体的な指摘をしないとねｗ。
それくらいオカルティックって…。
オカルト的であることを批判するのに、妄想話を例にされてもね。
現在、日ハムの監督が梨田なのは野球ファンの誰もが知っている。
誰かさんの妄想話みたいなことを言う監督が存在しないこともね。
それでも敢えてヒルマンと言ったのは、就任二年の梨田監督より僅かでも可能性が高いから。
それとも、実際に梨田監督がそんなことを言ったのかな？
妄想じゃなくて、具体的な指摘をしないとねｗ。
659 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/29(金) 19:38:32 ID:Wf5JmSfs
例えを真に受けてる時点でアホ
660 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/29(金) 21:14:29 ID:gflHZ6VU
>>659
間違いを認めることが出来ないんだね。
例えと言うからには、同様の発言をした監督が存在するんだよね？
日本語わかる？
例えをあげるなら具体例にしないと。
自分は何の証明も具体例も提示せず、他人にはそれを求める。
否定論者の悪い癖だよ。
アホの一言でごまかして逃げないで、具体例をあげたら？
間違いを認めることが出来ないんだね。
例えと言うからには、同様の発言をした監督が存在するんだよね？
日本語わかる？
例えをあげるなら具体例にしないと。
自分は何の証明も具体例も提示せず、他人にはそれを求める。
否定論者の悪い癖だよ。
アホの一言でごまかして逃げないで、具体例をあげたら？
661 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/29(金) 23:30:10 ID:tosfkRa+
>>652
>「"野球の試合のうつりゆくさま"が結果に結びつく」となりますね。
>ちょっと意味不明
こなれていない文章ですが、意味は正く通じると思いますよ。
6回までの試合展開が7回以降の攻防に結びつく、というようなケースは山ほどあるでしょう。
ことごとくチャンスを潰しているうちに、終盤逆転されてしまうような例は
誰しも思いつくのではないかな。
>「"野球の試合のうつりゆくさま"が結果に結びつく」となりますね。
>ちょっと意味不明
こなれていない文章ですが、意味は正く通じると思いますよ。
6回までの試合展開が7回以降の攻防に結びつく、というようなケースは山ほどあるでしょう。
ことごとくチャンスを潰しているうちに、終盤逆転されてしまうような例は
誰しも思いつくのではないかな。
662 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/30(土) 09:11:59 ID:vVZFxoRI
どんなに非の打ち所の無い 否定的な統計結果が出てきても
俺はダルビッシュを信じる
俺はダルビッシュを信じる
663 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/30(土) 12:47:46 ID:9qV23g0I
>>644
ラジオに関しては、送り手側が見たことを言語化するノウハウの問題と、
聞き手側がその言語をイメージ化できるだけの知識・経験があるか、だけの問題だろ。
たとえば「深めのライトフライ、２塁ランナーはタッチアップで３塁に進塁」
とか聞いたとき、それなりに野球を見たことがあるならそこそこシーンを想像できるけど、
野球のルールを知らない人が聞いたら何を言ってるかわからないだろう。
海外のサッカーはおそらくその辺の語彙が豊富にあるんじゃないか。
ラジオに関しては、送り手側が見たことを言語化するノウハウの問題と、
聞き手側がその言語をイメージ化できるだけの知識・経験があるか、だけの問題だろ。
たとえば「深めのライトフライ、２塁ランナーはタッチアップで３塁に進塁」
とか聞いたとき、それなりに野球を見たことがあるならそこそこシーンを想像できるけど、
野球のルールを知らない人が聞いたら何を言ってるかわからないだろう。
海外のサッカーはおそらくその辺の語彙が豊富にあるんじゃないか。
664 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/30(土) 13:11:31 ID:Op1Xo5la
>>663
一理ある。
海外からサッカー選手が日本に来て、テレビで野球を見ても全然理解できない。
面白くないらしい。それはルールを知らないからだね。
もっと言うと、野球のルールは複雑だからこそ、知的な領域が広いわけで。
サッカーはルールを知らなくてもテレビ見てれば大体わかりますから。
てか、オフサイド以外は、見てればすぐにルールがわかります。
ラグビーなんか、ルールを知ってる人の方が少ないが、それでも人気がありますからね。
一理ある。
海外からサッカー選手が日本に来て、テレビで野球を見ても全然理解できない。
面白くないらしい。それはルールを知らないからだね。
もっと言うと、野球のルールは複雑だからこそ、知的な領域が広いわけで。
サッカーはルールを知らなくてもテレビ見てれば大体わかりますから。
てか、オフサイド以外は、見てればすぐにルールがわかります。
ラグビーなんか、ルールを知ってる人の方が少ないが、それでも人気がありますからね。
665 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/30(土) 15:55:14 ID:1JcjmHao
660、かまってしまい失敗したスルー 661 あのさぁ押してるチームが今後起こりえる可能性は、そのまま、逆転、大体二つしかねーのよ？ そりゃ逆転される時もあんのが普通
666 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/30(土) 16:30:28 ID:O0vrixbO
>>665
妄想で頭がいっぱいなオナニ野郎は議論に参加しなきゃいいんだよ
妄想で頭がいっぱいなオナニ野郎は議論に参加しなきゃいいんだよ
667 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/30(土) 17:32:29 ID:1JcjmHao
妄想って何が？
668 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/30(土) 17:53:36 ID:O0vrixbO
＞ダルビッシュ、ポテンヒットが続いたな、流れが悪い！ ピッチャー交代！
669 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/30(土) 19:53:50 ID:qKgxT1p4
定期的に全ての野球板コピペの無差別テロで荒らしている俺の願いを聞いてくれ！！！
良スレ見つけたからこっちもお願い。
イチローと松井秀喜をサッカーで例えると
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1257439493/
良スレ見つけたからこっちもお願い。
イチローと松井秀喜をサッカーで例えると
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1257439493/
670 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/30(土) 23:07:33 ID:1JcjmHao
例えと妄想の区別くらいできるよーになろーな！ 2ＣＨ名物揚げ足取りか 笑
671 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/30(土) 23:43:04 ID:O0vrixbO
>>670
ホントに馬鹿だねぇ
実際にはありえないことを例えにあげておいて、オカルティックとか…
頭が悪すぎるんだよｗ
ってか、知らなすぎｗ
しかも、その後も具体例の一ツすらあげられない
怖くなっちゃったかな？
ホントに馬鹿だねぇ
実際にはありえないことを例えにあげておいて、オカルティックとか…
頭が悪すぎるんだよｗ
ってか、知らなすぎｗ
しかも、その後も具体例の一ツすらあげられない
怖くなっちゃったかな？
672 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 00:14:47 ID:dKfmAG0q
ヒルマン、少し落ち着け！
673 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 00:33:04 ID:xqNBX0Ti
また後付けか
674 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/31(日) 00:39:20 ID:mPJYbM3l
書き込みのレベルが落ちてますねぇ。
流れ否定者が、肯定派をドキっとさせるような事例をあげてくれれば
スレは活性化するんだけどな。
野球人の錯覚、を紹介してくれた人が来てくれないとダメかなあ。
流れ否定者が、肯定派をドキっとさせるような事例をあげてくれれば
スレは活性化するんだけどな。
野球人の錯覚、を紹介してくれた人が来てくれないとダメかなあ。
675 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 00:43:51 ID:xqNBX0Ti
>>674
お前が言うなｗｗｗｗｗ
お前が言うなｗｗｗｗｗ
676 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 03:53:02 ID:dKfmAG0q
点の入らない押してるチームが逆転されるパターン云々 これその後逆転か、そのままかの二つしかないよね？ んで、こんな時は流れが悪いから、押されてるチームが勝つ場合がある的に語る そりゃあんだろ 笑 説明お願いします
677 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 10:52:03 ID:IvUYKxcK
678 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 15:10:11 ID:+3Ta8srH
だから流れなんていくらでも後付け出来るんだよＷＷＷ
例えば４打席タコ（凡退でも良い当たりならとか言う奴がいるから三振な）
の奴がいるとするだろ？最終回、１打サヨナラの場面がそいつに廻って来た！
三振→今まで全タコの奴にチャンスが廻るなんて・・・
サヨナラ安打→三振してたけどタイミングは合ってた！
とか色々言えるわな？
だから試合の勝ち負けや点数入った入らないなんて流れじゃなくて実力なのよ。
例えば４打席タコ（凡退でも良い当たりならとか言う奴がいるから三振な）
の奴がいるとするだろ？最終回、１打サヨナラの場面がそいつに廻って来た！
三振→今まで全タコの奴にチャンスが廻るなんて・・・
サヨナラ安打→三振してたけどタイミングは合ってた！
とか色々言えるわな？
だから試合の勝ち負けや点数入った入らないなんて流れじゃなくて実力なのよ。
679 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/31(日) 16:50:58 ID:mPJYbM3l
>試合の勝ち負けや点数入った入らないなんて流れじゃなくて実力なのよ。
違うでしょう。東大と早稲田のようにハッキリした実力差があっても、
まれに東大が勝ったりするのを、どう説明するのですか。
序盤から早大が大量点を取るケースもあれば、安打は出るがタイムリーが出ずに
終盤までもつれる展開もあるのを、どう説明するのですか。
実力差があっても、流れが悪い時は点が入らない。
実力差があっても、拙攻を続けていれば流れが悪くなる。
まれに東大が勝つときはロースコアの接戦、大体このパターンですよ。
違うでしょう。東大と早稲田のようにハッキリした実力差があっても、
まれに東大が勝ったりするのを、どう説明するのですか。
序盤から早大が大量点を取るケースもあれば、安打は出るがタイムリーが出ずに
終盤までもつれる展開もあるのを、どう説明するのですか。
実力差があっても、流れが悪い時は点が入らない。
実力差があっても、拙攻を続けていれば流れが悪くなる。
まれに東大が勝つときはロースコアの接戦、大体このパターンですよ。
680 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 17:01:02 ID:xqNBX0Ti
681 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/31(日) 17:36:59 ID:mPJYbM3l
>>680
おれは数学の専門家ではないから正しい定義は知らないが、
確率とは同条件で試行したケースでの期待値と理解している。
ところが野球は、厳密に言えば同条件というものは存在しない。
その中で生まれる結果の偏りを、ツキとか流れという言葉で表現しているのではないかな？
平均して１０回に３回はヒットを打つ能力のある打者でも、ある特定の状況下（良い流れの時）
には、期待値が４割にも５割にもなるという事です。
おれは数学の専門家ではないから正しい定義は知らないが、
確率とは同条件で試行したケースでの期待値と理解している。
ところが野球は、厳密に言えば同条件というものは存在しない。
その中で生まれる結果の偏りを、ツキとか流れという言葉で表現しているのではないかな？
平均して１０回に３回はヒットを打つ能力のある打者でも、ある特定の状況下（良い流れの時）
には、期待値が４割にも５割にもなるという事です。
682 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 18:32:59 ID:G3eaxdhY
なんか見てて、無限ループに陥ってる様だな。
よし、俺様が結論を出してやる。
いいか・・・
「流れはない」
異論は一切認めない。終了。
よし、俺様が結論を出してやる。
いいか・・・
「流れはない」
異論は一切認めない。終了。
683 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 20:00:03 ID:dKfmAG0q
まさにアホの極みだな、弱い奴・東大・が勝つ確率、例えば1％はあんだろ？ 何回かやってりゃ勝つこともあんのが、当たり前だろ！ それくらい解れよ、いい加減よ 日本がブラジルに勝ったことあんだろ 確率に０％はないんだよ！
684 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 20:17:54 ID:dKfmAG0q
早稲田の打者の出塁率が4割だとする・仮定・と、6割押さえられんだよ？ 早稲田が不調、東大が好調なら、早稲田出塁率は3割くらいになることもあんだろ・イメージな・
685 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 20:29:49 ID:IvUYKxcK
>>683
おまえは馬鹿なんだから黙ってろってｗ
自分の意見すら説明できない馬鹿に他人を批難する資格なんてないんだよｗ
おまえ、小学生か？
社会経験がないのか、想像力も理解力も著しく不足してるぞｗｗｗ
おまえは馬鹿なんだから黙ってろってｗ
自分の意見すら説明できない馬鹿に他人を批難する資格なんてないんだよｗ
おまえ、小学生か？
社会経験がないのか、想像力も理解力も著しく不足してるぞｗｗｗ
686 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 21:39:24 ID:dKfmAG0q
わかったわかった、まぁヒルマン落ち着けよ！ あんたが、一等賞だ！ ヒルマンには、聞いてないから、頼むからスルーしてくれ
687 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 21:51:37 ID:IvUYKxcK
688 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 23:16:04 ID:lL8eqEQu
>>681
だから、その
>ある特定の状況下（良い流れの時）
が何なのかを過不足無く定義できていないから、
肯定派はいつまで経っても認められないんだよ。
>>639氏の論法を借りるが、流れが>>681の言うように「結果の偏り」であるならば、
>>635の流れの定義である
>流れが結果に結びつく
をパラフレーズすると、
「"結果の偏り"が結果に結びつく」となって
ますます意味がわからなくなってくる。
だから、その
>ある特定の状況下（良い流れの時）
が何なのかを過不足無く定義できていないから、
肯定派はいつまで経っても認められないんだよ。
>>639氏の論法を借りるが、流れが>>681の言うように「結果の偏り」であるならば、
>>635の流れの定義である
>流れが結果に結びつく
をパラフレーズすると、
「"結果の偏り"が結果に結びつく」となって
ますます意味がわからなくなってくる。
689 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/31(日) 23:23:39 ID:mPJYbM3l
簡単に『流れが結果に結びつく』で、良いでしょ。
良い流れが良い結果に結びつく。悪い流れが悪い結果に結びつく。
良い流れの時は、通常3割の打者に、4割5割の結果が期待できる。
悪い流れの時は、通常3割の打者も、1割2割の結果しか期待できない。
普通に戦えば1割程度の勝ち目しかない東大でも、自分のペースで試合をすれば
自分たちの流れを作れば、2割3割の勝ち目が見えてくる。
良い流れが良い結果に結びつく。悪い流れが悪い結果に結びつく。
良い流れの時は、通常3割の打者に、4割5割の結果が期待できる。
悪い流れの時は、通常3割の打者も、1割2割の結果しか期待できない。
普通に戦えば1割程度の勝ち目しかない東大でも、自分のペースで試合をすれば
自分たちの流れを作れば、2割3割の勝ち目が見えてくる。
690 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/31(日) 23:29:58 ID:mPJYbM3l
逆に、試合が終了してからわかる『流れを変えたあのプレー』というのもあります。
試合を振り返って、『流れを変えたあの采配』が褒められたり、糾弾されたりもしますね。
流れとは、そういうものです。
結果論？
それも含めて『流れ』というのですよ。
試合を振り返って、『流れを変えたあの采配』が褒められたり、糾弾されたりもしますね。
流れとは、そういうものです。
結果論？
それも含めて『流れ』というのですよ。
691 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 23:49:34 ID:Kc9ZJaj4
>>689
別に流れを導入しなくても、有限の試行回数である以上は通常３割の打者が４割５割打つことは「確率的に」あり得るし、その逆も同様にあり得るんだが。
別に流れを導入しなくても、有限の試行回数である以上は通常３割の打者が４割５割打つことは「確率的に」あり得るし、その逆も同様にあり得るんだが。
692 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 23:52:08 ID:4Pg8KmDC
ただの確率だったり誤差に流れ流れ言うのはうっとうしい
693 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/02/01(月) 00:01:28 ID:mPJYbM3l
694 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/01(月) 00:09:21 ID:lW6+K3IN
>>693
神はサイコロを振りますか？
神はサイコロを振りますか？
695 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/01(月) 00:15:43 ID:A6mCrsSX
696 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/02/01(月) 00:28:43 ID:PKQ7G4Gr
>>694
野球の神様がサイコロを振るかは知りませんが、多分にイタズラ好きのようです。
野球の神様と仲良くするには、日々の練習態度や心構えが重要なようです。
また、用具を丁寧に手入れすると、野球の神様と仲良くなれると言われています。
野球の神様がサイコロを振るかは知りませんが、多分にイタズラ好きのようです。
野球の神様と仲良くするには、日々の練習態度や心構えが重要なようです。
また、用具を丁寧に手入れすると、野球の神様と仲良くなれると言われています。
697 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/01(月) 01:51:19 ID:eYt28w5f
アチャー ほらな、だから言ったろ 流れ肯定者は、オカルトだって 笑 野球の神様と仲良くなる方法か 笑
698 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/01(月) 01:57:19 ID:eYt28w5f
689 仮にあるとして 3割打者が、あなたが言う流れが悪い状態・打率1、2割・に陥ったと判断できるのはどこで？ んで、それは悪い流れだから、どんな打者でも陥るわけ？
699 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/01(月) 01:58:22 ID:eYt28w5f
あっ、ヒルマン 頑張って肯定論出してくれてイイからな！
700 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/02/02(火) 00:00:38 ID:9EM/xScx
野球の神様の話を笑う人は、まだまだ修行が足りないですね。
受験の神様でも、職場の神様でもいいけどさ、誰も見ていないと思っても
神様はちゃんと見ているんだぜ。
受験の神様でも、職場の神様でもいいけどさ、誰も見ていないと思っても
神様はちゃんと見ているんだぜ。
701 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/02(火) 00:12:31 ID:z81+Dpz9
軽々と神様神様って連発されるの気に障るので止めて欲しい。
敬虔な信仰を持っている人間もいることを賢察いただきたい。
敬虔な信仰を持っている人間もいることを賢察いただきたい。
702 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/02/02(火) 00:15:14 ID:9EM/xScx
703 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/02/02(火) 00:25:17 ID:9EM/xScx
704 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/02/02(火) 00:41:23 ID:9EM/xScx
>>697
いいこと教えてやるよ。甲子園には魔物がいるよ。
いいこと教えてやるよ。甲子園には魔物がいるよ。
705 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/04(木) 12:33:01 ID:ax4vJ2fC
いま昼飯食いながら読んだ
過去の経験や直感等で、各々がその局面で感じ取る雰囲気というか、
それが人間の心理状態を変化させ運動能力や判断力に影響を与える
そいうことから流れという言葉が生まれたんだろうね
サッカーで使う「良い（嫌な）時間帯」みたいな言葉と似てるかな
人間（選手）の動きはサイコロみたいに常に一定の確率を持ち合わせた
物とは違うから、それと全く同列に語るのは無理があると思う
また○○の神様だのってのは、劇的な出来事を比喩した表現にすぎない
所詮流れなんて調子とか予感とかと似たような曖昧なものだから
それを無いとするも有るとするも、それぞれ自由でいいんじゃないの？
過去の経験や直感等で、各々がその局面で感じ取る雰囲気というか、
それが人間の心理状態を変化させ運動能力や判断力に影響を与える
そいうことから流れという言葉が生まれたんだろうね
サッカーで使う「良い（嫌な）時間帯」みたいな言葉と似てるかな
人間（選手）の動きはサイコロみたいに常に一定の確率を持ち合わせた
物とは違うから、それと全く同列に語るのは無理があると思う
また○○の神様だのってのは、劇的な出来事を比喩した表現にすぎない
所詮流れなんて調子とか予感とかと似たような曖昧なものだから
それを無いとするも有るとするも、それぞれ自由でいいんじゃないの？
706 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/05(金) 10:05:48 ID:m+ooPzUl
流れは結果に影響を与えますか？
707 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/05(金) 10:14:20 ID:pRtNfzFx
【サッカー/Ｊリーグ】名古屋グランパス 中京大中京の２年生・宮市亮の教育係に屈指のプロ意識の高さを買われ田中隼磨が指名される
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1265332258/
感想たのむ
708 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/02/06(土) 06:35:14 ID:0m+61X0I
709 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/06(土) 14:36:56 ID:WCHmokBk
流れ肯定論の議論は、
朝三暮四の故事に出てくる猿のレベルだな。
すなわち、目先のことしか見えていない。
今、目の前にあるこの試合の「流れ」、
今、目の前にあるこの局面の「流れ」、
を論じているからだ。
したがって、野球というゲーム自体に、
一定の傾向が内在する可能性については
一顧だにしていない。
また、こうした傾向は、
直接的に見たり感じたりするのは難しかったり、
「錯覚」が生じる余地もあることは、
これまで、再三指摘されてきた。
要するに猿にとっては、
目の前にあるものがすべてなのである。
朝三暮四の故事に出てくる猿のレベルだな。
すなわち、目先のことしか見えていない。
今、目の前にあるこの試合の「流れ」、
今、目の前にあるこの局面の「流れ」、
を論じているからだ。
したがって、野球というゲーム自体に、
一定の傾向が内在する可能性については
一顧だにしていない。
また、こうした傾向は、
直接的に見たり感じたりするのは難しかったり、
「錯覚」が生じる余地もあることは、
これまで、再三指摘されてきた。
要するに猿にとっては、
目の前にあるものがすべてなのである。
710 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/06(土) 14:38:06 ID:WCHmokBk
（つづき）
もうひとつのパターンとして、
「流れ」が変わったあの瞬間を
結果論的に語るというのもあるけれど、
後付けであるからには何とでもいえる。
このように、これまでで論じられてきた「流れ肯定論」は、
それを信奉する者の主観的認識とは別に、
自らの頭の悪さを周知させる効用はあったのだが、
逆にいうと、その程度のものでしかない。
にもかかわらず、「流れ」が語られてきたのはなぜか。
それは、試合の局面に応じて選手の油断を戒めたり、
選手が気持ちよくプレイするように仕向けるための、
「マジックワード」としては、
極めて使い勝手がよかったからである。
つまり、中味がない言葉であるからこそ、
使う局面に応じて何かが説明できてしまうのである。
ただし、突き詰めて考えてみると、
実は何も説明できていないという問題提起が、
流れ「否定論」最大の功績である。
もうひとつのパターンとして、
「流れ」が変わったあの瞬間を
結果論的に語るというのもあるけれど、
後付けであるからには何とでもいえる。
このように、これまでで論じられてきた「流れ肯定論」は、
それを信奉する者の主観的認識とは別に、
自らの頭の悪さを周知させる効用はあったのだが、
逆にいうと、その程度のものでしかない。
にもかかわらず、「流れ」が語られてきたのはなぜか。
それは、試合の局面に応じて選手の油断を戒めたり、
選手が気持ちよくプレイするように仕向けるための、
「マジックワード」としては、
極めて使い勝手がよかったからである。
つまり、中味がない言葉であるからこそ、
使う局面に応じて何かが説明できてしまうのである。
ただし、突き詰めて考えてみると、
実は何も説明できていないという問題提起が、
流れ「否定論」最大の功績である。
711 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/02/06(土) 14:58:50 ID:0m+61X0I
>>709
おかしなことを言うね。
流れ肯定論者を、
『一定の傾向が内在する可能性については一顧だにしていない』と決め付けるのは
あなたの暴走ですよ。
あなたの説を見ると、むしろ否定論者こそが、今しか見えない猿のように思えるのですが。
猿は、展開が押していれば『いいぞいいぞ！』と喜ぶ。
我々は、『押しているのに点が取れないのは気持ち悪い』と心配する。
おかしなことを言うね。
流れ肯定論者を、
『一定の傾向が内在する可能性については一顧だにしていない』と決め付けるのは
あなたの暴走ですよ。
あなたの説を見ると、むしろ否定論者こそが、今しか見えない猿のように思えるのですが。
猿は、展開が押していれば『いいぞいいぞ！』と喜ぶ。
我々は、『押しているのに点が取れないのは気持ち悪い』と心配する。
712 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/02/07(日) 00:12:29 ID:TOu6zAht
今日、サッカーで日本代表は押しながら引き分けでした。
日本は勝ち点2を逃し、中国は勝ち点1を獲得しました。
やっぱり自分の時間帯に得点を取らなければダメですね。
日本は勝ち点2を逃し、中国は勝ち点1を獲得しました。
やっぱり自分の時間帯に得点を取らなければダメですね。
713 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/07(日) 00:32:47 ID:uBBPGaLR
>>711
「流れ」が語られてきた理由という、
より根元的な問いかけに答えることなく、
『押している』試合展開に一喜一憂するその姿こそ、
「目先のことしか見えていない」何よりの証拠である。
『押しているのに点が取れないのは気持ち悪い』、
という感覚を合理的な説明なしに甘受するならば、
朝三暮四の猿レベルと大差ない、といわざるを得ない。
そして、こうした感覚を抱くのは、
『押しているのに点が取れない』ために逆転負け、
という試合が過去にあり、
そういう記憶に残りやすいケースにもとづいて
全体のイメージを形成するという、
『錯覚』に陥っている可能性は極めて高いのである。
「野球というゲーム自体に一定の傾向が内在する可能性」とは、
単に「感じる」レベルのものではなく、
検証可能性を持ったものでなければなるまい。
その際、データは一つの有力な道具となるだろう。
このように考えると、
「今、目の前にあるこの試合」の位置づけ方の違いが、
肯定論、否定論に分かれ目になっているのかもしれない。
すなわち、この試合がすべて、と考えるか
一つのサンプルとして位置づけるか、の違いである。
「むしろ否定論者こそが、
今しか見えない猿のように思える」のであれば、
より詳細な説明をして頂きたいのだが・・・・・。
「流れ」が語られてきた理由という、
より根元的な問いかけに答えることなく、
『押している』試合展開に一喜一憂するその姿こそ、
「目先のことしか見えていない」何よりの証拠である。
『押しているのに点が取れないのは気持ち悪い』、
という感覚を合理的な説明なしに甘受するならば、
朝三暮四の猿レベルと大差ない、といわざるを得ない。
そして、こうした感覚を抱くのは、
『押しているのに点が取れない』ために逆転負け、
という試合が過去にあり、
そういう記憶に残りやすいケースにもとづいて
全体のイメージを形成するという、
『錯覚』に陥っている可能性は極めて高いのである。
「野球というゲーム自体に一定の傾向が内在する可能性」とは、
単に「感じる」レベルのものではなく、
検証可能性を持ったものでなければなるまい。
その際、データは一つの有力な道具となるだろう。
このように考えると、
「今、目の前にあるこの試合」の位置づけ方の違いが、
肯定論、否定論に分かれ目になっているのかもしれない。
すなわち、この試合がすべて、と考えるか
一つのサンプルとして位置づけるか、の違いである。
「むしろ否定論者こそが、
今しか見えない猿のように思える」のであれば、
より詳細な説明をして頂きたいのだが・・・・・。
714 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/07(日) 00:45:46 ID:mi0mYCcf
【野球】阪神タイガース 城島健司凱旋なのにオープン戦のチケット売れない！
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1265470470/
人気低下してるな
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1265470470/
人気低下してるな
715 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/07(日) 06:24:13 ID:06N1hc7i
流れを云々するアホ解説者は殺せ
716 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/02/07(日) 09:48:18 ID:TOu6zAht
>>713
よくわからない内容ですね。
『錯覚』『残りやすい記憶』に引っ張られすぎじゃないの？
流れ肯定論者の多くは、『錯覚』もあることは認めています。
しかし、錯覚があるから流れはない、という論理構成はおかしいですよね。
『押しているのに点が取れないのは気持ち悪い』というのは、
押している方が負ける確率が高い、と言ってるのではないですよ。
今回の日本対中国を例に取ると、今回は日本のホームだし、試合前は
10回やったら日本が7勝2分1敗くらいの実力差と思って見てるわけです。
日本からすれば勝たねばならない相手であり、中国は引き分けで十分なのです。
前半、予想通りの実力差を見せて日本が押すものの点が取れないまま終了。
これは悪い流れです。心配になります。勝利の期待値が7割から5割くらいに
減ったイメージになります。これは錯覚でしょうか？
よくわからない内容ですね。
『錯覚』『残りやすい記憶』に引っ張られすぎじゃないの？
流れ肯定論者の多くは、『錯覚』もあることは認めています。
しかし、錯覚があるから流れはない、という論理構成はおかしいですよね。
『押しているのに点が取れないのは気持ち悪い』というのは、
押している方が負ける確率が高い、と言ってるのではないですよ。
今回の日本対中国を例に取ると、今回は日本のホームだし、試合前は
10回やったら日本が7勝2分1敗くらいの実力差と思って見てるわけです。
日本からすれば勝たねばならない相手であり、中国は引き分けで十分なのです。
前半、予想通りの実力差を見せて日本が押すものの点が取れないまま終了。
これは悪い流れです。心配になります。勝利の期待値が7割から5割くらいに
減ったイメージになります。これは錯覚でしょうか？
717 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/02/07(日) 10:04:45 ID:TOu6zAht
『流れは錯覚、データが全て』の流れ否定論者は、7勝2分1敗の実力差があって
得点こそ入らないものの実力差通りの試合内容をしているので、7勝2分1敗の確率は
変化しない、変化すると思うのは錯覚だ、と言うのでしょうか？
以下に後付けの解説をします。
案の定、点が取れないまま進んだ後半、中国のワンチャンスに日本守備陣が反則を侵し
中国にPKが与えられます。（PKは80％の確率で得点になると言われています）
この絶体絶命のピンチを、楢崎がスーパーセーブで止めて、中国に傾きかけた流れを
引き戻したのです。楢崎のプレーが流れを変えましたね。
更に神様の解説をします。
W杯本戦を目指す日本にとって得点力アップが最大の課題。
サッカーの神様は、格下中国相手にチャンスは作るも点が取れない状況を与え
日本にもっと得点力の向上に努力せよ、と教えたのです。
そして楢崎にはPKを止めさせて、ライバル川口とのポジション争いに背中を押しました。
サッカーの神様はきっと、楢崎・川口でもっと切磋琢磨しろ、と言ってるのですね。
得点こそ入らないものの実力差通りの試合内容をしているので、7勝2分1敗の確率は
変化しない、変化すると思うのは錯覚だ、と言うのでしょうか？
以下に後付けの解説をします。
案の定、点が取れないまま進んだ後半、中国のワンチャンスに日本守備陣が反則を侵し
中国にPKが与えられます。（PKは80％の確率で得点になると言われています）
この絶体絶命のピンチを、楢崎がスーパーセーブで止めて、中国に傾きかけた流れを
引き戻したのです。楢崎のプレーが流れを変えましたね。
更に神様の解説をします。
W杯本戦を目指す日本にとって得点力アップが最大の課題。
サッカーの神様は、格下中国相手にチャンスは作るも点が取れない状況を与え
日本にもっと得点力の向上に努力せよ、と教えたのです。
そして楢崎にはPKを止めさせて、ライバル川口とのポジション争いに背中を押しました。
サッカーの神様はきっと、楢崎・川口でもっと切磋琢磨しろ、と言ってるのですね。
718 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/07(日) 23:05:59 ID:uBBPGaLR
六旗氏がスポーツに「流れ」を感じ、
流れに翻弄されながら観戦するのは本人の自由である。
そして、サッカー代表戦がゲームプラン、
若しくは予想された試合展開とは異なった試合展開となったことで、
やきもきしたことを「勝利期待値が減った」と表現するのも、
楽しみ方の一環として理解できないではない。
しかし、「勝利期待値」の変動をデータから”算出”した場合に、
ここで”感じた”「勝利期待値」の変動と、
果たして同様の変化を示すのかは、
実際に検証してみなければわからないことである。
この点、サッカーは門外漢であるので野球に話を戻すと、
MLBのゲームログを見ていると、
wWEという指標が存在していることが興味深い。
これは、各打者が打撃を完了した時点における、
当該試合の勝利チームの「勝利確率」を示したものである。
そして、各打者の打撃完了ごとに数値を算出するということは、
当該打者の打撃（裏返しに見ると守備側の行為でもある）によって、
「勝利確率」がどの程度変化したかも算出されているのである。
この指標がwWPAである。
ただし、これらの指標はあくまで”平均的チーム”にとっての
データであり、対戦チーム間に力の差がある場合には、
当該力の差に見合った「補正」が必要になる。
（つづく）
流れに翻弄されながら観戦するのは本人の自由である。
そして、サッカー代表戦がゲームプラン、
若しくは予想された試合展開とは異なった試合展開となったことで、
やきもきしたことを「勝利期待値が減った」と表現するのも、
楽しみ方の一環として理解できないではない。
しかし、「勝利期待値」の変動をデータから”算出”した場合に、
ここで”感じた”「勝利期待値」の変動と、
果たして同様の変化を示すのかは、
実際に検証してみなければわからないことである。
この点、サッカーは門外漢であるので野球に話を戻すと、
MLBのゲームログを見ていると、
wWEという指標が存在していることが興味深い。
これは、各打者が打撃を完了した時点における、
当該試合の勝利チームの「勝利確率」を示したものである。
そして、各打者の打撃完了ごとに数値を算出するということは、
当該打者の打撃（裏返しに見ると守備側の行為でもある）によって、
「勝利確率」がどの程度変化したかも算出されているのである。
この指標がwWPAである。
ただし、これらの指標はあくまで”平均的チーム”にとっての
データであり、対戦チーム間に力の差がある場合には、
当該力の差に見合った「補正」が必要になる。
（つづく）
719 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/07(日) 23:07:10 ID:uBBPGaLR
（つづき）
そして、10戦して7勝2敗1分けとなるような「力の差」は、
あくまで試合開始前の段階での「確率」である。
ひとたび試合が始まると、
その「確率」は時々刻々変化していることは、
MLBにおいては統計データによっても検証されているのであって、
単に『気持ち悪い』という感覚のレベルの話ではない。
ということで、具体的試合のリンクを貼り付けておく。
http://www.baseball-reference.com/boxes/NYA/NYA200908060.shtml
この試合を選んだのは、「結果論的流れ論」の立場から見ると、
実に興味深い試合だと思われるからである。
それは、4回表終了時には1-3でリードを許していたNYYは、
４回裏に一挙8点を上げてBOSを逆転して試合の”流れ”を一変させ、のみならず、2009シーズンのこの試合まで、
対BOS戦８連敗中だったNYYはこの試合以降対BOS戦を９勝１敗と、
シーズンのそれまでの”流れ”を一変させたからである。
これが単なる”偶然”以上のものであるかどうかは、
神ならぬ身の私には知る由もない。
と、いうことで、「流れ」が語られてきた理由について
六旗氏との意見交換を試みたかったのだが、
思うような成果が上げられないことが明らかになった以上、
また沈黙を守ることにしたい。
そして、10戦して7勝2敗1分けとなるような「力の差」は、
あくまで試合開始前の段階での「確率」である。
ひとたび試合が始まると、
その「確率」は時々刻々変化していることは、
MLBにおいては統計データによっても検証されているのであって、
単に『気持ち悪い』という感覚のレベルの話ではない。
ということで、具体的試合のリンクを貼り付けておく。
http://www.baseball-reference.com/boxes/NYA/NYA200908060.shtml
この試合を選んだのは、「結果論的流れ論」の立場から見ると、
実に興味深い試合だと思われるからである。
それは、4回表終了時には1-3でリードを許していたNYYは、
４回裏に一挙8点を上げてBOSを逆転して試合の”流れ”を一変させ、のみならず、2009シーズンのこの試合まで、
対BOS戦８連敗中だったNYYはこの試合以降対BOS戦を９勝１敗と、
シーズンのそれまでの”流れ”を一変させたからである。
これが単なる”偶然”以上のものであるかどうかは、
神ならぬ身の私には知る由もない。
と、いうことで、「流れ」が語られてきた理由について
六旗氏との意見交換を試みたかったのだが、
思うような成果が上げられないことが明らかになった以上、
また沈黙を守ることにしたい。
720 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/10(水) 22:21:29 ID:GJQt9W43
猿がオナニーを覚えると死ぬまで扱き続けるという。
他人を猿呼ばわりしてるけど、コイツこそまさに猿だな。
他人を猿呼ばわりしてるけど、コイツこそまさに猿だな。
721 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/10(水) 22:42:04 ID:qMdKpmwd
ネズミハンター降臨
722 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/11(木) 19:11:16 ID:zkhgWnwL
ネズミハンターって何人いるんだｗ？
723 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/12(金) 02:18:33 ID:UuHhOC/t
315:名無しさん＠実況は実況板で :2010/01/31(日) 03:31:30 ID:Tfixasnr [age]
414 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 04:29:35 ID:Wna3eA+w
こんばんわ。
こちらの板は初めてですが、おじさんが球場のおかずにお勧めするのはＪＤとＪＫのチアですね。
一応は江川や中畑を神宮で生観戦していますので、学生野球は長く見ています。
最近は野球よりも若いチアを眺めては楽しんでいますけどｗ
ということで、みなさんもまだオンナに目覚めていないピチピチの体を目の前で見たらムラムラきますよね？
おれの場合はムラッときたらすぐに球場にあるトイレで抜くことにしています。
六大学の場合、おれの観察位置は一般席と応援席の境界近くがオススメです。
その際はチアを凝視するためのサングラスとオナホは欠かせません。
最近はティムポの勃ちもイマイチなんですが、やはりナマの肢体を凝視するとたちまち元気になりますｗ
この興奮がたった1100円で堪能できるというのが学生野球のいいところです。
Pink板の皆さんにも是非神宮に足を運ぶことをオススメします。
おっと、ひとりで楽しんだあとのトイレの後始末は忘れずに。
紳士たるもののマナーですよｗ
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 14:52:37 ID:xWK/JG5I
遂にイカレジジイが本性を現したな。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 04:32:30 ID:EDFDPXqF
正真正銘の犯罪者だなこの男は
414 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 04:29:35 ID:Wna3eA+w
こんばんわ。
こちらの板は初めてですが、おじさんが球場のおかずにお勧めするのはＪＤとＪＫのチアですね。
一応は江川や中畑を神宮で生観戦していますので、学生野球は長く見ています。
最近は野球よりも若いチアを眺めては楽しんでいますけどｗ
ということで、みなさんもまだオンナに目覚めていないピチピチの体を目の前で見たらムラムラきますよね？
おれの場合はムラッときたらすぐに球場にあるトイレで抜くことにしています。
六大学の場合、おれの観察位置は一般席と応援席の境界近くがオススメです。
その際はチアを凝視するためのサングラスとオナホは欠かせません。
最近はティムポの勃ちもイマイチなんですが、やはりナマの肢体を凝視するとたちまち元気になりますｗ
この興奮がたった1100円で堪能できるというのが学生野球のいいところです。
Pink板の皆さんにも是非神宮に足を運ぶことをオススメします。
おっと、ひとりで楽しんだあとのトイレの後始末は忘れずに。
紳士たるもののマナーですよｗ
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 14:52:37 ID:xWK/JG5I
遂にイカレジジイが本性を現したな。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 04:32:30 ID:EDFDPXqF
正真正銘の犯罪者だなこの男は
724 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/12(金) 08:32:40 ID:Tyx/I26T
>>723
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗ
725 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/13(土) 02:44:57 ID:o9Z51QKl
あ～あ
726 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/02/13(土) 10:29:14 ID:UQG9PDox
サッカーでは韓国が歴史上初めて中国に負けました。しかも0-3の大差で。
開始早々に中国が先制した結果、焦る韓国は攻守に歯車が噛みあわなくなり、
逆に中国は余裕を持って自分のプレーが出来たようです。
流れ一つで弱者が大差で強者に勝つこともある、、それがスポーツ。
開始早々に中国が先制した結果、焦る韓国は攻守に歯車が噛みあわなくなり、
逆に中国は余裕を持って自分のプレーが出来たようです。
流れ一つで弱者が大差で強者に勝つこともある、、それがスポーツ。
727 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/13(土) 14:04:17 ID:l7Abrjl8
もうお前は良いから。
728 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/16(火) 12:23:58 ID:C1LjfH3J
やはり結果論
729 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/16(火) 17:45:14 ID:wcKS/32i
”結果論”のどこが悪いのだと、
居直っちゃう考え方も、ありえないではないかもしれない。
それは、”流れ”を変えたあのプレイ、
特に流れが悪くなるようなプレイをしないよう、
常に集中力を持ってプレイすることの必要性を説く上で、
”結果論”から遡るのは、
それなりに説得性を持ちうるからである。
もっとも、ある特定のプレイで”流れ”が変わったように見えたとしても、
その背後には多くの伏線がありのであって、
ことさら特定のプレイのみ取り沙汰するのは、
目先のことしか見えていない、
との批判は免れ得ないだろう。
しかし、そうではあっても、
プレイヤーにとっても観客にとっても、
喫緊の関心事は今現実に行われている試合、
今現実に目の前で行われているプレイなのであり、
そこに集中するのは理由のないことではない。
と、いうことで、結果論として”流れ”を語ることにも、
一定の効用が認められうるというこの話、
六旗氏の”野球の神様”論と、
常に集中力を持つ必要性・重要性という、
その根底にある考え方は共通していると思われるのだが、
六旗氏の見解や如何。
居直っちゃう考え方も、ありえないではないかもしれない。
それは、”流れ”を変えたあのプレイ、
特に流れが悪くなるようなプレイをしないよう、
常に集中力を持ってプレイすることの必要性を説く上で、
”結果論”から遡るのは、
それなりに説得性を持ちうるからである。
もっとも、ある特定のプレイで”流れ”が変わったように見えたとしても、
その背後には多くの伏線がありのであって、
ことさら特定のプレイのみ取り沙汰するのは、
目先のことしか見えていない、
との批判は免れ得ないだろう。
しかし、そうではあっても、
プレイヤーにとっても観客にとっても、
喫緊の関心事は今現実に行われている試合、
今現実に目の前で行われているプレイなのであり、
そこに集中するのは理由のないことではない。
と、いうことで、結果論として”流れ”を語ることにも、
一定の効用が認められうるというこの話、
六旗氏の”野球の神様”論と、
常に集中力を持つ必要性・重要性という、
その根底にある考え方は共通していると思われるのだが、
六旗氏の見解や如何。
730 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/02/18(木) 23:28:37 ID:eheDxZdk
>>729
そうですよ。
普通の人にとっては、『野球の神様の意志、あるいは気まぐれ』と説明した方が
感覚的にわかりやすいということです。
用具を大切にすることは、野球技術の向上と直接関係はないですからね。
しかし用具を大切にする心を持った選手は、結果として上達するのです。
（もちろん例外もあります。だから野球の神様は時に気まぐれなのです）
そうですよ。
普通の人にとっては、『野球の神様の意志、あるいは気まぐれ』と説明した方が
感覚的にわかりやすいということです。
用具を大切にすることは、野球技術の向上と直接関係はないですからね。
しかし用具を大切にする心を持った選手は、結果として上達するのです。
（もちろん例外もあります。だから野球の神様は時に気まぐれなのです）
731 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/19(金) 15:32:33 ID:c+gg8xTI
なんだ禅問答スレか。
732 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/19(金) 16:02:45 ID:1QLOrRQ2
かっとばせ～！ｗｗｗｗ 回れ回れ！ｗｗ１打サヨナラｗｗｗｗ
おい！ビールとから揚げくれ！ｗｗｗ マヨネーズもなｗｗｗｗｗｗ
ノ 二__, --､r'"___､ ヾ ﾄ､::ヽ
ﾐレ'"~,-,､ ! ! ' '"￣ .ノ ＼ヾ:､
K/ｰ'~^~_/ ヽﾐ:ー‐‐'" ヽ i.
!〉 ｰ―'"( o ⊂! ' ヽ ∪ Y_
i ∪ ,.:::二Ｕﾆ:::.､. l i
.! :r'ｴ┴┴'ｰダ ∪ !Kl
.i､ . ヾ=､＿_.／ ﾄ=
ヽ. :､∪ ﾞ -―- ,; ∪ ,!
＼. :. .: ﾉ
ヽ ヽ. . .ｲ
. ｀i､ ､::.. ...:::ノ ,∧
http://www.youtube.com/watch?v=rCf7O58rKeY
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1392873
おい！ビールとから揚げくれ！ｗｗｗ マヨネーズもなｗｗｗｗｗｗ
ノ 二__, --､r'"___､ ヾ ﾄ､::ヽ
ﾐレ'"~,-,､ ! ! ' '"￣ .ノ ＼ヾ:､
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ヽ. :､∪ ﾞ -―- ,; ∪ ,!
＼. :. .: ﾉ
ヽ ヽ. . .ｲ
. ｀i､ ､::.. ...:::ノ ,∧
http://www.youtube.com/watch?v=rCf7O58rKeY
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1392873
733 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/19(金) 21:56:10 ID:c92O1/fq
734 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/20(土) 15:37:43 ID:Sq1PKKMO
流れの肯定か否定かに終始しているようだけど
「あえて無視する」派はいないの？
「『流れのようなもの』はあるかもしれない。でも形而上学的な領域だからプレー分析や
解説の場では無視すべき」って立場も多いと思うのだが。
「あえて無視する」派はいないの？
「『流れのようなもの』はあるかもしれない。でも形而上学的な領域だからプレー分析や
解説の場では無視すべき」って立場も多いと思うのだが。
735 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/21(日) 14:18:49 ID:MMVpLXlF
>>734
流れの無視については六旗氏の>>708のコメントあり。
曰く「ひいきチームの監督が流れを無視した采配をするのは嫌ですね」。
また、前スレでは流れを意識しないようにしたら成績が上がった、
という経験者らしき人物のコメントもあった。
したがって、734氏が「あえて無視する」流れの具体的意味内容について、
明確にしない限り話がかみ合うことはないだろう。
（「流れ」を意識することで緊張しないために「無視」するという、
プレイヤー視点か？）
ところで、734氏は「流れのようなもの」を形而上学的領域と論ずるが、
「流れ」を感じること自体は人間の感性的領域、
すなわち形而下の問題であり、
そうであるからこそ「錯覚」が入り込む余地があると考える。
こうした「錯覚」に陥らないためにどうするかを考えると、
734氏のように「無視」するという対策もありえるが、
反面、野球人の培ってきた勘・経験を軽視することになるだろう。
この野球人の勘・経験というものは役立つこともあり、
どの程度役立つかを常に検証していく必要がある。
安易にこれに頼りそこに安住するのは、
厳に慎むべきものである。
（つづく）
流れの無視については六旗氏の>>708のコメントあり。
曰く「ひいきチームの監督が流れを無視した采配をするのは嫌ですね」。
また、前スレでは流れを意識しないようにしたら成績が上がった、
という経験者らしき人物のコメントもあった。
したがって、734氏が「あえて無視する」流れの具体的意味内容について、
明確にしない限り話がかみ合うことはないだろう。
（「流れ」を意識することで緊張しないために「無視」するという、
プレイヤー視点か？）
ところで、734氏は「流れのようなもの」を形而上学的領域と論ずるが、
「流れ」を感じること自体は人間の感性的領域、
すなわち形而下の問題であり、
そうであるからこそ「錯覚」が入り込む余地があると考える。
こうした「錯覚」に陥らないためにどうするかを考えると、
734氏のように「無視」するという対策もありえるが、
反面、野球人の培ってきた勘・経験を軽視することになるだろう。
この野球人の勘・経験というものは役立つこともあり、
どの程度役立つかを常に検証していく必要がある。
安易にこれに頼りそこに安住するのは、
厳に慎むべきものである。
（つづく）
736 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/21(日) 14:20:02 ID:MMVpLXlF
（つづき）
で、これだけじゃオマエは何を言いたいんだ、
ということになるわけだが、
「流れ」を論じることには一定の効用がある反面、
「錯覚」の入り込む余地もあるため、
流れの存在の「ある」「なし」を肯定論・否定論という、
二元論的区分で論じてもほとんど意味がない、
というのがわたしの考えるところである。
そして「効用」としては、
結果論的に「流れ」を論じることで
プレイヤーの集中力を高める道具として活用することができ、
見る者にはドラマティックなストーリーを提供することができる。
反面、その限界としては、
皮相的に目の前に見える事象で「流れ」を論じるということであり、
その背景にある諸々の事情については考慮しない、ということである。
で、これだけじゃオマエは何を言いたいんだ、
ということになるわけだが、
「流れ」を論じることには一定の効用がある反面、
「錯覚」の入り込む余地もあるため、
流れの存在の「ある」「なし」を肯定論・否定論という、
二元論的区分で論じてもほとんど意味がない、
というのがわたしの考えるところである。
そして「効用」としては、
結果論的に「流れ」を論じることで
プレイヤーの集中力を高める道具として活用することができ、
見る者にはドラマティックなストーリーを提供することができる。
反面、その限界としては、
皮相的に目の前に見える事象で「流れ」を論じるということであり、
その背景にある諸々の事情については考慮しない、ということである。
737 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/21(日) 17:55:20 ID:HadHNjFV
738 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/22(月) 08:47:21 ID:eDeSBSen
>>735-736
言葉足らずｽﾏｿ。
プレイヤー視点でなく分析者視点ね。無視とは分析やプレー解説では徹底して
「流れ」という言葉を用いない態度ってこと。>>736でいう「効用」よりも「限界」を問題視している。
結局、バズワードと化してるのが気に入らないってのが本音かなぁ。
確かにこういう場で流れ論を議論するのは面白いけど、お金をもらってる解説や分析の場で
「流れ」と軽々しく使いすぎだろうとｗ
とはいえ、細かく定義するのも形而上的領域に踏み込むので、いっそのこと禁句にしろってこと。
（勿論、現実にはできないだろうが）
あとさすがにプロは使わないが、同じようなバズワードは「確変」ね。
お前、その一言で選手の実績を無かったことにするなとｗ
通年活躍した選手にも「確変」を使ってると違和感がある。
言葉足らずｽﾏｿ。
プレイヤー視点でなく分析者視点ね。無視とは分析やプレー解説では徹底して
「流れ」という言葉を用いない態度ってこと。>>736でいう「効用」よりも「限界」を問題視している。
結局、バズワードと化してるのが気に入らないってのが本音かなぁ。
確かにこういう場で流れ論を議論するのは面白いけど、お金をもらってる解説や分析の場で
「流れ」と軽々しく使いすぎだろうとｗ
とはいえ、細かく定義するのも形而上的領域に踏み込むので、いっそのこと禁句にしろってこと。
（勿論、現実にはできないだろうが）
あとさすがにプロは使わないが、同じようなバズワードは「確変」ね。
お前、その一言で選手の実績を無かったことにするなとｗ
通年活躍した選手にも「確変」を使ってると違和感がある。
739 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/02/24(水) 19:00:44 ID:jEw3nVd7
カーリングも流れが重要だそうです。
解説のオジさんが言ってましたよ。
解説のオジさんが言ってましたよ。
惜しむらくはオシム監督が…
741 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/25(木) 08:37:10 ID:u1aujsrY
乱闘への流れ
742 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/04(木) 00:01:51 ID:0V+P6Qui
結局、流れ馬鹿はいなくなったか
743 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/06(土) 15:38:28 ID:rTIj16IT
どのスポーツにも無い流れを論点にしてる、否定厨相手にしてても仕方が無いからな
744 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/07(日) 23:23:50 ID:NldNU1mV
743 具体的には？
745 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/03/08(月) 07:06:56 ID:ntTtOBJH
神宮でチアを観戦→トイレで壁打ち
オレの揺るぎなき流れ
オレの揺るぎなき流れ
746 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/03/08(月) 21:23:26 ID:PM5/sS8q
747 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/08(月) 22:22:21 ID:pqO/A05N
>>746
これはなりすましではないだろｗ
723:名無しさん＠実況は実況板で :2010/02/12(金) 02:18:33 ID:UuHhOC/t
315:名無しさん＠実況は実況板で :2010/01/31(日) 03:31:30 ID:Tfixasnr [age]
414 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 04:29:35 ID:Wna3eA+w
こんばんわ。
こちらの板は初めてですが、おじさんが球場のおかずにお勧めするのはＪＤとＪＫのチアですね。
一応は江川や中畑を神宮で生観戦していますので、学生野球は長く見ています。
最近は野球よりも若いチアを眺めては楽しんでいますけどｗ
ということで、みなさんもまだオンナに目覚めていないピチピチの体を目の前で見たらムラムラきますよね？
おれの場合はムラッときたらすぐに球場にあるトイレで抜くことにしています。
六大学の場合、おれの観察位置は一般席と応援席の境界近くがオススメです。
その際はチアを凝視するためのサングラスとオナホは欠かせません。
最近はティムポの勃ちもイマイチなんですが、やはりナマの肢体を凝視するとたちまち元気になりますｗ
この興奮がたった1100円で堪能できるというのが学生野球のいいところです。
Pink板の皆さんにも是非神宮に足を運ぶことをオススメします。
おっと、ひとりで楽しんだあとのトイレの後始末は忘れずに。
紳士たるもののマナーですよｗ
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 14:52:37 ID:xWK/JG5I
遂にイカレジジイが本性を現したな。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 04:32:30 ID:EDFDPXqF
正真正銘の犯罪者だなこの男は
これはなりすましではないだろｗ
723:名無しさん＠実況は実況板で :2010/02/12(金) 02:18:33 ID:UuHhOC/t
315:名無しさん＠実況は実況板で :2010/01/31(日) 03:31:30 ID:Tfixasnr [age]
414 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/18(木) 04:29:35 ID:Wna3eA+w
こんばんわ。
こちらの板は初めてですが、おじさんが球場のおかずにお勧めするのはＪＤとＪＫのチアですね。
一応は江川や中畑を神宮で生観戦していますので、学生野球は長く見ています。
最近は野球よりも若いチアを眺めては楽しんでいますけどｗ
ということで、みなさんもまだオンナに目覚めていないピチピチの体を目の前で見たらムラムラきますよね？
おれの場合はムラッときたらすぐに球場にあるトイレで抜くことにしています。
六大学の場合、おれの観察位置は一般席と応援席の境界近くがオススメです。
その際はチアを凝視するためのサングラスとオナホは欠かせません。
最近はティムポの勃ちもイマイチなんですが、やはりナマの肢体を凝視するとたちまち元気になりますｗ
この興奮がたった1100円で堪能できるというのが学生野球のいいところです。
Pink板の皆さんにも是非神宮に足を運ぶことをオススメします。
おっと、ひとりで楽しんだあとのトイレの後始末は忘れずに。
紳士たるもののマナーですよｗ
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 14:52:37 ID:xWK/JG5I
遂にイカレジジイが本性を現したな。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 04:32:30 ID:EDFDPXqF
正真正銘の犯罪者だなこの男は
748 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/03/09(火) 21:27:55 ID:xEm+rV5m
それは捏造だな。原本をコピペして改造するなんてのは簡単だ。
トリップって言うの？
ハンドル名の後ろに◆5/bG/Ptlzoをつけるのが難しいんだよ。
トリップって言うの？
ハンドル名の後ろに◆5/bG/Ptlzoをつけるのが難しいんだよ。
749 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/12(金) 06:26:03 ID:08y5MqX7
流れとは選手が過去に見たよく似た状況を無意識に頭にイメージすることで、
体が萎縮したり逆にアドレナリンが分泌されることにより、プレイに影響を与え、それが多数の選手に同時に起こる現象のことである。
体が萎縮したり逆にアドレナリンが分泌されることにより、プレイに影響を与え、それが多数の選手に同時に起こる現象のことである。
750 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/14(日) 20:14:46 ID:b0YHQ+dk
双六に流れってｗｗｗｗ
751 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/14(日) 20:16:23 ID:lbzVSv08
貴方は「いじめられる側にも原因がある」と思ってませんか
或いは「死刑には抑止力がある」と思ってませんか
或いは「掲示板で不快になったらその原因は発言者にある」と思ってませんか
これらの考えの根っこは、実は同じです
自分がこれまで教わってきた当たり前のこと･･･
何の疑問も抱かなかったこと･･･
それらが本当に正しいのか、もう一度考えてみませんか
いじめに関するよくある勘違い
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/youth/1268212962/
死刑制度に関するよくある勘違い
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1268212298/
外界は内界を映し出す鏡だって言ってたようちの嫁も
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1264845494/
或いは「死刑には抑止力がある」と思ってませんか
或いは「掲示板で不快になったらその原因は発言者にある」と思ってませんか
これらの考えの根っこは、実は同じです
自分がこれまで教わってきた当たり前のこと･･･
何の疑問も抱かなかったこと･･･
それらが本当に正しいのか、もう一度考えてみませんか
いじめに関するよくある勘違い
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/youth/1268212962/
死刑制度に関するよくある勘違い
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1268212298/
外界は内界を映し出す鏡だって言ってたようちの嫁も
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1264845494/
752 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/17(水) 21:19:26 ID:ONx5Xhsq
流れって・・・・・ｗｗｗｗｗｗｗ
753 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/18(木) 00:45:15 ID:1j6Qlond
>>749
「過去に見たよく似た状況を無意識に頭にイメージ」とは，
具体的にどのようなケースを想定しているか不は明だが、
頭の悪い連中が何も考えずに漫然とプレイした結果、
”流れ”に翻弄されたと錯覚するということを意味するならば、
実に興味深いことである・・・・・。
「過去に見たよく似た状況を無意識に頭にイメージ」とは，
具体的にどのようなケースを想定しているか不は明だが、
頭の悪い連中が何も考えずに漫然とプレイした結果、
”流れ”に翻弄されたと錯覚するということを意味するならば、
実に興味深いことである・・・・・。
754 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/19(金) 20:10:17 ID:sXSufGhk
http://juninamiya.fc2web.com/2006/inami631.html
地球上の総野球人口はわずか１２００万人でそんな
「マイナースポーツ」の競技者の約半分以上がこの日本に集中している。
ｸ ｸ ｜| プ / ｸ ｸ ｜| プ /
ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //. ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //
／ ｽ ─ | | ッ // ／ ｽ ─ | | ッ //
／ ＿＿＿＿＿ // ／ //
. ／ ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼ ）） ＿＿＿＿
. ／ ／￣| ,=| |=､|￣ヾ ／ ＿＿＿＿ヽ
/￣/￣. ー'●ー' ￣ｌ￣ | | /, －､, -､ｌ ））
|￣l￣￣ __ |. ￣ｌ￣.| _| -| ,=|=､ ||
|.￣|￣￣ `Y⌒l__￣ﾉ￣ (6. ｰ っ-´､}
ヽ ヽ 人_（ ヾ ヽ `Y⌒l_ﾉ
>〓〓〓〓〓〓-ｲ ／ヽ 人_（ ヽ
／ ／ Θ ヽ｜ / ￣￣￣ ヽ-ｲ
野球豚のキモオヤジが言う「世界」って何すか？
ＷＢＣ(笑)とかいう地球上の誰も見てないような豚の品評会やってた時
やきう防衛軍のアホな焼き豚マスゴミが「世界が！世界が！」とかほざいてたけど
一体どこの誰がそんな風に騒いでたの？
地球上の総野球人口はわずか１２００万人でそんな
「マイナースポーツ」の競技者の約半分以上がこの日本に集中している。
ｸ ｸ ｜| プ / ｸ ｸ ｜| プ /
ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //. ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //
／ ｽ ─ | | ッ // ／ ｽ ─ | | ッ //
／ ＿＿＿＿＿ // ／ //
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/￣/￣. ー'●ー' ￣ｌ￣ | | /, －､, -､ｌ ））
|￣l￣￣ __ |. ￣ｌ￣.| _| -| ,=|=､ ||
|.￣|￣￣ `Y⌒l__￣ﾉ￣ (6. ｰ っ-´､}
ヽ ヽ 人_（ ヾ ヽ `Y⌒l_ﾉ
>〓〓〓〓〓〓-ｲ ／ヽ 人_（ ヽ
／ ／ Θ ヽ｜ / ￣￣￣ ヽ-ｲ
野球豚のキモオヤジが言う「世界」って何すか？
ＷＢＣ(笑)とかいう地球上の誰も見てないような豚の品評会やってた時
やきう防衛軍のアホな焼き豚マスゴミが「世界が！世界が！」とかほざいてたけど
一体どこの誰がそんな風に騒いでたの？
755 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/19(金) 23:13:06 ID:vS3XpPch
雨が降ると試合が流れる
756 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/21(日) 11:03:16 ID:TD1Ecw2t
流れが悪くなったら殺人スライディング…東海大●●に居ただろ田中とか言ったか？。
馬鹿そうな顔して
今は、東海大…やはり馬鹿なやつは体で流れを変える。
馬鹿そうな顔して
今は、東海大…やはり馬鹿なやつは体で流れを変える。
757 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/22(月) 00:42:33 ID:4SU7c8HP
解説者って楽な商売だよな
758 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/22(月) 21:29:59 ID:BmwfD5tV
■新書 チャンピオンズリーグ決勝 バルサ対マンU
http://www.kobunsha.com/shelf/book/isbn/9784334035570
チャンピオンズリーグ決勝 バルサ対マンU 「世界最高の一戦」を読み解く
杉山茂樹/著
現代サッカーのすべてを象徴する一試合
2009年5月27日――08～09シーズンのUEFAチャンピオンズリーグ決勝であいまみえた
FCバルセロナとマンチェスター・ユナイテッド。サッカーファンにとって考え得るかぎり最高のカードとなったわけだが、
現場「ローマ・オリンピコ」で戦いの一部始終を目撃したプロのスポーツジャーナリストである著者は、
その一試合から何を読み取ったか? ブックメーカーのオッズは前代未聞の「50対50」。
どちらが勝つか誰も予想できなかった「世界最高の一戦」には、現代サッカーのすべてがつまっていた!
http://www.kobunsha.com/shelf/book/isbn/9784334035570
チャンピオンズリーグ決勝 バルサ対マンU 「世界最高の一戦」を読み解く
杉山茂樹/著
現代サッカーのすべてを象徴する一試合
2009年5月27日――08～09シーズンのUEFAチャンピオンズリーグ決勝であいまみえた
FCバルセロナとマンチェスター・ユナイテッド。サッカーファンにとって考え得るかぎり最高のカードとなったわけだが、
現場「ローマ・オリンピコ」で戦いの一部始終を目撃したプロのスポーツジャーナリストである著者は、
その一試合から何を読み取ったか? ブックメーカーのオッズは前代未聞の「50対50」。
どちらが勝つか誰も予想できなかった「世界最高の一戦」には、現代サッカーのすべてがつまっていた!
759 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/29(月) 05:58:31 ID:gZNotjbp
760 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/29(月) 09:28:35 ID:wf3j3/du
761 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/29(月) 15:36:20 ID:AoJbi0PJ BE:212323924-2BP(23)
tesuto
762 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/04/14(水) 00:43:15 ID:sOcvP36C
野球に流れってｗｗｗｗ
763 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/04/14(水) 02:45:52 ID:i3ofXhZG
巨人の清水も、流れは巨人だったんですけど、と語ってたな 笑 結局、オカルト流れ馬鹿は、いなくなったか？
764 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/04/14(水) 05:30:33 ID:mK9JUEPj
ピンチのあとにチャンスあり
チャンスを潰すとピンチあり
これが流れです
どれだけ優勢でも悉くチャンスを潰すと
弱小戦力に逆転負けします
チャンスを潰すとピンチあり
これが流れです
どれだけ優勢でも悉くチャンスを潰すと
弱小戦力に逆転負けします
765 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/04/15(木) 01:17:18 ID:MPYxErSf
>>764
頭の悪い奴は、黙っていた方が恥ずかしい思いをしなくてすむのに（笑）。
すでに起きた現象について、後からもっともらしい説明をしたり、
そういう説明を有り難がるのは、愚かしさの象徴に他ならない。
頭の悪い奴は、黙っていた方が恥ずかしい思いをしなくてすむのに（笑）。
すでに起きた現象について、後からもっともらしい説明をしたり、
そういう説明を有り難がるのは、愚かしさの象徴に他ならない。
766 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/04/15(木) 06:23:29 ID:Bi5sekCC
764については、データ上でも散々否定されてるのに、今更言う奴いるんだな ジョークでも笑えないって
767 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/04/15(木) 07:21:58 ID:aw1oeAcK
野球板は情弱だらけだから流れ厨がいるのは仕方ない
768 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/04/16(金) 02:42:31 ID:3rolLd9i
おーい、六さーん！ 出番だよー
769 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/04/16(金) 02:47:38 ID:3rolLd9i
おーい！ 流れ馬鹿ー
770 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/04/18(日) 20:31:43 ID:AdYUiM/w
悪い流れだなー
771 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/04/29(木) 01:28:37 ID:Q/HrWxsA
お久しぶりです。
『流れはナイ』と言う人は、何を根拠にしてるんでしょうね？
せいぜい、変わった選手のところにボールが飛ぶ、という程度の事を否定するのが精一杯だと思いますが。
世の中では一般的に、『流れはある』と認知されてますよ。
『流れはナイ』と言う人は、何を根拠にしてるんでしょうね？
せいぜい、変わった選手のところにボールが飛ぶ、という程度の事を否定するのが精一杯だと思いますが。
世の中では一般的に、『流れはある』と認知されてますよ。
772 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/04/29(木) 11:21:36 ID:OAF5U9g1
>>771
あまり物を考えていない人には「流れはある」ように見え、
あまり物を考えていない人には「流れ」という言葉が説得的で、
あまり物を考えていない人には
流れの「ある」「なし」しか語ることができない、
という以上の3点を、このスレの議論から読み取ることができる。
そして、自称野球経験者の「やればわかる」論は、
あまり物を考えていない人には「流れがある」ように見えるよき例であり
>世の中では一般的に、『流れはある』と認知されてますよ
というのは、
あまり物を考えていない人には「流れ」が説得的であるよき例である。
もっとも、「流れ」という既存の概念に対する疑問を呈したとしても、
流れの「ある」「なし」しか語ることができないため人には、
その論理を理解することは困難であることが、
このスレの議論が迷走した最大の要因。
なるほど、こういうのを「バカの壁」というのか・・・・・。
あまり物を考えていない人には「流れはある」ように見え、
あまり物を考えていない人には「流れ」という言葉が説得的で、
あまり物を考えていない人には
流れの「ある」「なし」しか語ることができない、
という以上の3点を、このスレの議論から読み取ることができる。
そして、自称野球経験者の「やればわかる」論は、
あまり物を考えていない人には「流れがある」ように見えるよき例であり
>世の中では一般的に、『流れはある』と認知されてますよ
というのは、
あまり物を考えていない人には「流れ」が説得的であるよき例である。
もっとも、「流れ」という既存の概念に対する疑問を呈したとしても、
流れの「ある」「なし」しか語ることができないため人には、
その論理を理解することは困難であることが、
このスレの議論が迷走した最大の要因。
なるほど、こういうのを「バカの壁」というのか・・・・・。
↑下から4行目
誤：流れの「ある」「なし」しか語ることができないため人には、
正：流れの「ある」「なし」しか語ることができない人には、
誤：流れの「ある」「なし」しか語ることができないため人には、
正：流れの「ある」「なし」しか語ることができない人には、
774 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/04/29(木) 11:50:29 ID:J3IS176U
統計処理も万能じゃないからねぇ。
統計に基づいたアルゴリズムによって采配する監督のチームと
経験豊富な人間の監督が采配するチームが試合したら、
人間の監督のほうが確率的に有利なんじゃないの。
「流れはない」というのは、確率的な必勝アルゴリズムがすでに存在しているという立場だ。
妄想だと思うけどね。
統計に基づいたアルゴリズムによって采配する監督のチームと
経験豊富な人間の監督が采配するチームが試合したら、
人間の監督のほうが確率的に有利なんじゃないの。
「流れはない」というのは、確率的な必勝アルゴリズムがすでに存在しているという立場だ。
妄想だと思うけどね。
775 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/04/29(木) 12:11:54 ID:Q/HrWxsA
その通りですね。
試合は生き物ですから、教科書通りには行かないケースも多々あるのです。
試合は生き物ですから、教科書通りには行かないケースも多々あるのです。
776 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/04/30(金) 01:29:44 ID:esAIKVdO
教科書どおり行かなかったのが、
単に運がなかったのか、
選手の技量が足りなかったのか、
そもそも教科書が間違っているのか、
いろいろ可能性はありえるところ。
思うような結果が得られなかった場合、
「だからダメなんだ」と思うのか、
「それでは、どうすればよかったか」
そして、「今後はどうすべきか」を考えるのでは、
次の機会の対処の仕方に大きな違いが生じてくることになる。
愚かな人間ほど、これさえすれば上手くいく、
という対処法を求めがちで、
一度上手くいかなかったら全てを否定したがるが、
上手くいかなかった原因を探ることこそ、
次の機会の活きてくるのである。
統計データの活用もまた然り。
その効用と限界を把握することにこそ意義がある。
常に現状改善的な対処が求められ、
「これさえすれば上手くいく」対処法自体が幻想なのである。
それにしても流れ肯定論の連中って、
どうしてこう、進化しないのだろう･･･。
単に運がなかったのか、
選手の技量が足りなかったのか、
そもそも教科書が間違っているのか、
いろいろ可能性はありえるところ。
思うような結果が得られなかった場合、
「だからダメなんだ」と思うのか、
「それでは、どうすればよかったか」
そして、「今後はどうすべきか」を考えるのでは、
次の機会の対処の仕方に大きな違いが生じてくることになる。
愚かな人間ほど、これさえすれば上手くいく、
という対処法を求めがちで、
一度上手くいかなかったら全てを否定したがるが、
上手くいかなかった原因を探ることこそ、
次の機会の活きてくるのである。
統計データの活用もまた然り。
その効用と限界を把握することにこそ意義がある。
常に現状改善的な対処が求められ、
「これさえすれば上手くいく」対処法自体が幻想なのである。
それにしても流れ肯定論の連中って、
どうしてこう、進化しないのだろう･･･。
777 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/04/30(金) 20:58:42 ID:ZIeyOmdZ
>>776
統計データの活用を批判している人はいないんじゃないかな。
流れ肯定論というのはわからないけど、
「「流れはない」というのは、確率的な必勝アルゴリズムがすでに存在しているという立場だ。」
これはどう？まちがっていないと思うけど。
統計データの活用を批判している人はいないんじゃないかな。
流れ肯定論というのはわからないけど、
「「流れはない」というのは、確率的な必勝アルゴリズムがすでに存在しているという立場だ。」
これはどう？まちがっていないと思うけど。
778 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/05/02(日) 23:56:34 ID:MDqh2sjU
流れ否定派は今日の阪神対巨人戦を見てどう説明するつもりだろうか
779 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/05/03(月) 00:01:33 ID:iBFH6Lvv
age忘れてた
780 ：六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2010/05/16(日) 22:49:57 ID:lO2KWo4Z
栗山さんが、明治VS慶応戦の解説で、
『色々と言われてますが、流れというものはあります』と断言してました。
栗山さん、もしかして、このスレ見てますか？ｗ
『色々と言われてますが、流れというものはあります』と断言してました。
栗山さん、もしかして、このスレ見てますか？ｗ
781 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/05/18(火) 10:29:58 ID:ez7MSGez
>>780
良い写真撮れた？
良い写真撮れた？
782 ：六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2010/05/27(木) 23:50:23 ID:JpUVbNe/
なでしこ準決勝敗退。
流れは怖いね、押し捲ってたんだが。。。。
流れは怖いね、押し捲ってたんだが。。。。
783 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/06(日) 10:38:11 ID:YK0zqIyA
流れってのは為替や株で言うとトレンドのことだと思う
上昇トレンドの時はとにかく買いが強くどんどん突き上げていく
たまに押し込まれることもあるけどそれでも上値を何度もトライしていく
んで野球にそういうのあるかっつったら
実力に差があるときは当然強いほうが弱い方を押してるからあると思うけど
実力に差がないときはないと思うんだよね
押し押されのほぼ完全なランダムウォークをするのが野球じゃねえかなあと
上昇トレンドの時はとにかく買いが強くどんどん突き上げていく
たまに押し込まれることもあるけどそれでも上値を何度もトライしていく
んで野球にそういうのあるかっつったら
実力に差があるときは当然強いほうが弱い方を押してるからあると思うけど
実力に差がないときはないと思うんだよね
押し押されのほぼ完全なランダムウォークをするのが野球じゃねえかなあと
784 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/06(日) 10:40:12 ID:YK0zqIyA
川上が昨日言ってた「本当に野球は（勝負の行方が）分からないんで」
これは野球ではよく聞くセリフだ
これはまさにランダムウォークを指してるんじゃないかと
これは野球ではよく聞くセリフだ
これはまさにランダムウォークを指してるんじゃないかと
785 ：六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2010/06/06(日) 16:22:36 ID:T7OvyGBQ
>>784
別の言い方をすると、野球の神様が決めるってことです。
>>783
押してても点が取れない時は悪い流れです。
なでしこジャパンも、バー直撃のシュートが２本ぐらいあったりしたが、
ワンチャンスを決められてしまったね。
おれは、むしろ実力差が無い方が、流れの影響が強いと思いますよ。
流れ一つでどちらかに傾くわけだし。
実力差があれば、普通は強い方が押してる展開になりますが、
前述のように押してても点が取れないのは悪い流れです。
普通にやれば10中8～9は勝てるはずの実力差であっても、流れを掴みそこなえば
その1～2に当てはまる展開になってしまうケースもあるかと。
（もちろん悪い流れを実力で断ち切るケースの方が多いのですが）
別の言い方をすると、野球の神様が決めるってことです。
>>783
押してても点が取れない時は悪い流れです。
なでしこジャパンも、バー直撃のシュートが２本ぐらいあったりしたが、
ワンチャンスを決められてしまったね。
おれは、むしろ実力差が無い方が、流れの影響が強いと思いますよ。
流れ一つでどちらかに傾くわけだし。
実力差があれば、普通は強い方が押してる展開になりますが、
前述のように押してても点が取れないのは悪い流れです。
普通にやれば10中8～9は勝てるはずの実力差であっても、流れを掴みそこなえば
その1～2に当てはまる展開になってしまうケースもあるかと。
（もちろん悪い流れを実力で断ち切るケースの方が多いのですが）
786 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/06(日) 17:00:20 ID:YK0zqIyA
>>783に書いたトレンドの周波数の問題とも言える
周波数が小さいほどゆるやかなトレンドを描く
つまりどちらかに傾いてる流れの時間が長い
野球の周波数は他の競技に比べるとめちゃくちゃ高く流れが次々に切り替わるんじゃないかと
それはつまり流れなんてないってことに等しいと思う
周波数が小さいほどゆるやかなトレンドを描く
つまりどちらかに傾いてる流れの時間が長い
野球の周波数は他の競技に比べるとめちゃくちゃ高く流れが次々に切り替わるんじゃないかと
それはつまり流れなんてないってことに等しいと思う
787 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/09(水) 08:33:01 ID:bzvLduL5
その人に何言っても無駄だよ。
788 ：六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2010/06/10(木) 01:03:37 ID:R/vE0027
>>786
野球には１球ごとに流れが変わる時もあれば、ある出来事をキッカケに流れが一方に傾き
止められなくなるような事もある。
流れ＝トレンド（ある種の時間的な継続を伴うもの）と定義をした場合、
１球ごとに流れが変わるという表現はおかしい、と言ってると理解した。
流れの定義に合わないよ、という御指摘なのでしょう。
要は流れの定義の問題と思います。
１球ごとに状況が変わるという状態がある事は、あなたも認めているようですから。
野球には１球ごとに流れが変わる時もあれば、ある出来事をキッカケに流れが一方に傾き
止められなくなるような事もある。
流れ＝トレンド（ある種の時間的な継続を伴うもの）と定義をした場合、
１球ごとに流れが変わるという表現はおかしい、と言ってると理解した。
流れの定義に合わないよ、という御指摘なのでしょう。
要は流れの定義の問題と思います。
１球ごとに状況が変わるという状態がある事は、あなたも認めているようですから。
789 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/10(木) 01:52:28 ID:pNoL+PDR
六旗のオナニースレに堕したな
790 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/10(木) 18:10:26 ID:fg+QzrZ2
ゲームなのだから不確定要素はそりゃあるだろ
その変動を「流れ」という自然言語に押し込めるとしごく都合がいいが
それでゲームを説明しようとするから、やっかいなことになるんだよ
その変動を「流れ」という自然言語に押し込めるとしごく都合がいいが
それでゲームを説明しようとするから、やっかいなことになるんだよ
791 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/14(月) 21:21:44 ID:4tK791wM
「先頭四死球やばい」で、その後の得点で確率論ばかりが取り上げるが、
四死球だす時点で、投手の投球が悪くなってるのをあまり言わないのはなぜだ？
悪くなってるから四死球が出るんだろ。四死球が出てから点が入りやすいというのは逆
四死球だす時点で、投手の投球が悪くなってるのをあまり言わないのはなぜだ？
悪くなってるから四死球が出るんだろ。四死球が出てから点が入りやすいというのは逆
792 ：六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2010/06/15(火) 22:51:53 ID:sc5RdUt8
>>791
こんな風にも考えられる。
普通に考えて得点を取るには1イニングに2本のヒットが必要。
ところが、四球やエラーが絡むと、ヒット1本で得点が入る。
だから、無駄な四球やエラーは良くないんだよ、と。
まあ流れとは直接関係ないし、突っ込みどころも多い書き込みだとは思うがｗ
こんな風にも考えられる。
普通に考えて得点を取るには1イニングに2本のヒットが必要。
ところが、四球やエラーが絡むと、ヒット1本で得点が入る。
だから、無駄な四球やエラーは良くないんだよ、と。
まあ流れとは直接関係ないし、突っ込みどころも多い書き込みだとは思うがｗ
793 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/16(水) 07:31:02 ID:R2TOdbun
無駄な四球やエラーが良くないのは当たり前 その後のヒット確率が上がるわけではない
794 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/16(水) 08:08:30 ID:o0pq0Gha
>>793
きみ、野球しらんな
無駄に四球出した投手ほど、次の打者に対してはストライク先行を心掛けるものだ。
その心理を打者が読めば、ピッチャーの｢カウントをとりにくる球種｣に狙いを絞ることができる。
さらに無駄に四球で出した走者が俊足だったとしよう。
こうなるとピッチャーは速球系主体の投球に切り替えざるをえない。
その心理を打者が読めば、さらに狙い球の絞りが容易になる。
な、このように状況次第では打者側が勝つ確率はうんと変わってくる訳よ。
でも、この｢打者側が勝つ確率｣って具体的に数字として現れるものではない。
だからこういった｢何かが起こりそうな空気｣を流れと呼んで表現するんだよ
きみ、野球しらんな
無駄に四球出した投手ほど、次の打者に対してはストライク先行を心掛けるものだ。
その心理を打者が読めば、ピッチャーの｢カウントをとりにくる球種｣に狙いを絞ることができる。
さらに無駄に四球で出した走者が俊足だったとしよう。
こうなるとピッチャーは速球系主体の投球に切り替えざるをえない。
その心理を打者が読めば、さらに狙い球の絞りが容易になる。
な、このように状況次第では打者側が勝つ確率はうんと変わってくる訳よ。
でも、この｢打者側が勝つ確率｣って具体的に数字として現れるものではない。
だからこういった｢何かが起こりそうな空気｣を流れと呼んで表現するんだよ
795 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/16(水) 08:23:01 ID:cT7FCatD
>>794
野球選手ってのは、
｢何かが起こりそうな空気｣におどおどしながらプレイする、
チキン野郎の集まりってわけですね。
で、その精神的な弱さを正当化するために生み出された言葉が、
｢流れ｣であると。
粗末なオツムで考えたにしては、よくできた理屈だwww。
野球選手ってのは、
｢何かが起こりそうな空気｣におどおどしながらプレイする、
チキン野郎の集まりってわけですね。
で、その精神的な弱さを正当化するために生み出された言葉が、
｢流れ｣であると。
粗末なオツムで考えたにしては、よくできた理屈だwww。
796 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/16(水) 08:23:51 ID:LjIAAYbz
797 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/16(水) 11:27:52 ID:vTmI8utf
流れが悪い時は流れは悪いままなの？
流れを自ら変えることはできないの？
優秀な選手でも流れに身を任せるしかないの？
流れを自ら変えることはできないの？
優秀な選手でも流れに身を任せるしかないの？
798 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 18:08:19 ID:Q0SRG7W8
>>796
＞局面が｢変化｣していく中で採りうる采配が｢変化｣するだけ
その通り。この｢変化｣が試合の流れだよ
野球では勝ちを求めて試合をする以上、漠然と進行するのでなく
必ずどちらかが有利になりどちらかが不利になるといった状況の変化があり、
それがさながら天秤のように揺れ動きながら進行して行くものだろう？
だから、君の言う内容はまさしく流れのことを示してる事になるんだよ
＞局面が｢変化｣していく中で採りうる采配が｢変化｣するだけ
その通り。この｢変化｣が試合の流れだよ
野球では勝ちを求めて試合をする以上、漠然と進行するのでなく
必ずどちらかが有利になりどちらかが不利になるといった状況の変化があり、
それがさながら天秤のように揺れ動きながら進行して行くものだろう？
だから、君の言う内容はまさしく流れのことを示してる事になるんだよ
799 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 18:28:48 ID:Q0SRG7W8
>>797
一つ目の質問に対して・・・
流れが悪いままの場合もあるし、好転する場合もある。
二つ目の質問に対して・・・
個々のレベルで自ら試合の流れを変えたり流れに乗っていくこともできるし、流れを作ることもできるし、
悪い流れを断ち切ることもできるし、質問内容のように悪い流れに流されるだけの場合もある。
三つ目の質問に対して・・・
優秀な選手ほど自らの流れを良くしたり乗って行ったり、
悪い流れを断ち切ったりできる可能性は当然高くなるよね。
だからこその優秀な選手だもんね。
一つ目の質問に対して・・・
流れが悪いままの場合もあるし、好転する場合もある。
二つ目の質問に対して・・・
個々のレベルで自ら試合の流れを変えたり流れに乗っていくこともできるし、流れを作ることもできるし、
悪い流れを断ち切ることもできるし、質問内容のように悪い流れに流されるだけの場合もある。
三つ目の質問に対して・・・
優秀な選手ほど自らの流れを良くしたり乗って行ったり、
悪い流れを断ち切ったりできる可能性は当然高くなるよね。
だからこその優秀な選手だもんね。
800 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 19:05:14 ID:hk3aw74r
アホはおまえだよ 笑 数字に現れてないなら、意味ねーだろーが 何が野球知らないねキミ！、だよ 笑 四球だろーが、ヒットだろーが、次に四球出したくない気持ちは同じだっつーの
801 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 19:25:10 ID:Q0SRG7W8
>>800
いいや、違うね。
数字に表れるものが全てだといいたいの？笑っちゃうわｗ
なら、野球じゃなくたっていいや、
サッカーならどうだ？君なら数字以外の多くの情報を否定して
果たして数字だけでサッカーを語れるのか？
そんなん絶対無理だから！(笑)
人がプレーして、状況や采配が変わって、有利不利に戦況が傾いて、等ある以上どんなスポーツでも
数字だけでは絶対語り尽くせない。
人間がやることや考えてることなんて不確定要素の塊じゃないかｗ
それを全部数字(笑)なんかでまとめるなんて不可能。そこをまず君は理解しよう。おｋ？
いいや、違うね。
数字に表れるものが全てだといいたいの？笑っちゃうわｗ
なら、野球じゃなくたっていいや、
サッカーならどうだ？君なら数字以外の多くの情報を否定して
果たして数字だけでサッカーを語れるのか？
そんなん絶対無理だから！(笑)
人がプレーして、状況や采配が変わって、有利不利に戦況が傾いて、等ある以上どんなスポーツでも
数字だけでは絶対語り尽くせない。
人間がやることや考えてることなんて不確定要素の塊じゃないかｗ
それを全部数字(笑)なんかでまとめるなんて不可能。そこをまず君は理解しよう。おｋ？
802 ：六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2010/06/17(木) 19:27:03 ID:a9Fd5rkW
流れ否定論者は、『流れで確率は変わらない』という主張でよろしいか？
『流れで確率が変わると感じるのは錯覚』という主張でよろしいか？
『流れで確率が変わると感じるのは錯覚』という主張でよろしいか？
803 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 19:38:21 ID:hk3aw74r
四球後とヒット後のランナー一塁形成時の次打者ヒット確率に変化がないと散々語られてきてるんだが 笑 状況形成因子がハッキリする野球で、数字に表れなきゃおかしいだろ なーにが、キミ！だよ 笑
804 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 19:40:12 ID:hk3aw74r
おまえみたいな典型的想像馬鹿で、なーんもデータに出せない奴ばっかだから、流れ論者はアホやら、印象論者と言われるんだっつーの
805 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 19:58:45 ID:hk3aw74r
四球出したくないから甘くなる 笑 単純馬鹿 笑 四球出したくないのはもちろん、打たれるのもマズイから、細心の注意を払い投げる、やらの選択肢は停止か？ 笑
806 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 20:03:21 ID:Q0SRG7W8
>>803
そのデータというのは結果としてそうなったというだけで、
そこに行き着くまでのバッテリーや打者やランナーの心理面の変化、
状況による対応の違いなど、いわゆる流れに関わる部分が
完全に無視されてしまってるのが問題だね。
あと印象印象と馬鹿にするけど、
人間が五感で感じる何かっていうのが一番大切な部分なんじゃないか？
まあこのことは、悲しいことに君は未経験者だから余計に伝わりにくいとは思う。
そのデータというのは結果としてそうなったというだけで、
そこに行き着くまでのバッテリーや打者やランナーの心理面の変化、
状況による対応の違いなど、いわゆる流れに関わる部分が
完全に無視されてしまってるのが問題だね。
あと印象印象と馬鹿にするけど、
人間が五感で感じる何かっていうのが一番大切な部分なんじゃないか？
まあこのことは、悲しいことに君は未経験者だから余計に伝わりにくいとは思う。
807 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 20:19:51 ID:Q0SRG7W8
>>805
＞四球出したから甘くなる
こんな主張してないのに勝手に捏造されてもな。
＞四球出したくないし、さらに打たれるとマズいので投球に｢細心の注意｣を払う
そう。投手のこの心理面の変化｢細心の注意｣が肝心になってくるんだ。
君が投手なら、具体的にどのように配慮して投球に反映させたいと思うかを想像してみ。
＞四球出したから甘くなる
こんな主張してないのに勝手に捏造されてもな。
＞四球出したくないし、さらに打たれるとマズいので投球に｢細心の注意｣を払う
そう。投手のこの心理面の変化｢細心の注意｣が肝心になってくるんだ。
君が投手なら、具体的にどのように配慮して投球に反映させたいと思うかを想像してみ。
808 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 20:32:43 ID:oNYi9YMY
>>802
俺は流れ否定論者だが、確率が変わらないためには、選手の心理状態がいかなる場合でも一定、
またはどんな心理状態でもパフォーマンスに一切影響はない、という条件がいる。
個々によって流れのあるなしが違うわけだから、流れはないといえる。
万人に当てはまるもの以外は「ある」とは認められないな。
俺は流れ否定論者だが、確率が変わらないためには、選手の心理状態がいかなる場合でも一定、
またはどんな心理状態でもパフォーマンスに一切影響はない、という条件がいる。
個々によって流れのあるなしが違うわけだから、流れはないといえる。
万人に当てはまるもの以外は「ある」とは認められないな。
809 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 21:03:36 ID:jdyc38GN
心理状態とパフォーマンス切り離すのは難しいんじゃねーの
個人的にはその場面場面をどのように感じるかみたいな傾向を、流れっていってると思ってるけど
一応個々が尺度を持ってる話だとは思うんで、万人に当てはまるもの以外は認めんのならないになるんじゃないの
経験者はある程度似たような感じになるだろうけど
ノーアウトランナーなしでは気分よくなるやつはおらんでしょ
その程度でパフォーマンスに影響が出るかは知らんけどね
この程度の場面は高校でも、上にあがってくるようなやつは克服してるだろうし
無理なら交代するよ
個人的にはその場面場面をどのように感じるかみたいな傾向を、流れっていってると思ってるけど
一応個々が尺度を持ってる話だとは思うんで、万人に当てはまるもの以外は認めんのならないになるんじゃないの
経験者はある程度似たような感じになるだろうけど
ノーアウトランナーなしでは気分よくなるやつはおらんでしょ
その程度でパフォーマンスに影響が出るかは知らんけどね
この程度の場面は高校でも、上にあがってくるようなやつは克服してるだろうし
無理なら交代するよ
810 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 21:37:32 ID:hk3aw74r
806 おまえさ、流れがあるなら万物に等しく通用しなきゃ法則にならないし、ある！と言えないのよ？ なんだよ、流れに関する部分がホニャララって 笑 どんだけ間口広げんだよ それはただの個々の特徴じゃねーか 笑 アホらしい
811 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 21:45:12 ID:hk3aw74r
807 はっ？ おまえ話し変わってんじゃん 笑 細心の注意を払うのは、ヒット後も四球後も変わらねーよ！ 何で四球後だけ細心の注意を払ってんだよ 笑
812 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 21:54:47 ID:Q0SRG7W8
>>810
万人に流れは存在する。機械じゃないかぎりな。
だって、試合の過程では種類や大小は違えど皆それぞれ思考や心理があり、またそれが移り変わる。
その個々が集合した空気感が｢試合の流れ｣に繋がるんだからね。
だから【万人に共通しないから流れは｢ない｣】
この主張は適切でないね、まったく通じない。
万人に流れは存在する。機械じゃないかぎりな。
だって、試合の過程では種類や大小は違えど皆それぞれ思考や心理があり、またそれが移り変わる。
その個々が集合した空気感が｢試合の流れ｣に繋がるんだからね。
だから【万人に共通しないから流れは｢ない｣】
この主張は適切でないね、まったく通じない。
813 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 22:06:44 ID:jdyc38GN
個々すべてに対して成立する法則のが個人的には珍しいと思うけど
大体はマクロの傾向として成立するもんで、ミクロとして見れば割りと適当でしょ
物理だと気体の状態方程式とかも気体全体の傾向を示したもので、その中の分子ひとつひとつの動きは確率でしか語れんよ
流れとかもマクロな傾向論でしか語れんとは思うけど
大体はマクロの傾向として成立するもんで、ミクロとして見れば割りと適当でしょ
物理だと気体の状態方程式とかも気体全体の傾向を示したもので、その中の分子ひとつひとつの動きは確率でしか語れんよ
流れとかもマクロな傾向論でしか語れんとは思うけど
814 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 22:28:52 ID:Q0SRG7W8
>>813
ミクロだかマクロだかしらんが、傾向として確かに在るものを
｢ない｣で片付けてしまうのはあまりに乱暴じゃないかい？
その分子のなんたら式ってのも、マクロで見ればそういう傾向が認められるのは、
たしかに｢ある｣からなんだろ？
流れも同じで、マクロで見れば傾向が認められるのならば、
それは｢ある｣と判断すべきじゃないのか？
ミクロだかマクロだかしらんが、傾向として確かに在るものを
｢ない｣で片付けてしまうのはあまりに乱暴じゃないかい？
その分子のなんたら式ってのも、マクロで見ればそういう傾向が認められるのは、
たしかに｢ある｣からなんだろ？
流れも同じで、マクロで見れば傾向が認められるのならば、
それは｢ある｣と判断すべきじゃないのか？
815 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 22:34:47 ID:oNYi9YMY
>>812
＞万人に流れは存在する。機械じゃないかぎりな。
確かに可能性は非常に低いが、機械と同様に考えられる人間のことも考慮しないと。
万人が思考し、心理状態に左右されるというのは暴論だ。
>>813
似て非なるものだね。分子一つ一つの動きが同一でもバラバラでも状態方程式は成り立つ。
流れは全員が心理状態に左右されないときは、発生しない。
＞万人に流れは存在する。機械じゃないかぎりな。
確かに可能性は非常に低いが、機械と同様に考えられる人間のことも考慮しないと。
万人が思考し、心理状態に左右されるというのは暴論だ。
>>813
似て非なるものだね。分子一つ一つの動きが同一でもバラバラでも状態方程式は成り立つ。
流れは全員が心理状態に左右されないときは、発生しない。
816 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 22:40:20 ID:jdyc38GN
勘違いさせたかな？
自分の意見はマクロな形では存在するだよ
実際プレーにどの程度の影響を与えたかの評価はきついと思ってるけど
選手個々(ミクロ視点、上でいう分子)に対して法則的なものを当てはめることは不可能でも、野球選手という集団(マクロ、上では気体)に対してはできんでないのと
上では全ての個々に共通な話をしようとしているように見えたから
例えば気体が熱い状態は、全体として見れば圧倒的に元気に動いてる分子が多いんだけど、あくまで傾向としての話で、寝てるようなやつもいるから
自分の意見はマクロな形では存在するだよ
実際プレーにどの程度の影響を与えたかの評価はきついと思ってるけど
選手個々(ミクロ視点、上でいう分子)に対して法則的なものを当てはめることは不可能でも、野球選手という集団(マクロ、上では気体)に対してはできんでないのと
上では全ての個々に共通な話をしようとしているように見えたから
例えば気体が熱い状態は、全体として見れば圧倒的に元気に動いてる分子が多いんだけど、あくまで傾向としての話で、寝てるようなやつもいるから
817 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 22:44:00 ID:f9cmmZeM
この問題は王、張本、野村、金田、イチロー、長嶋、松井．川上、西本、森元監督．ＰＬの元監督中村、取手二、常総の木内、社会人、ボーイズ監督鍛冶舎、ここらクラスのアンケートが欲しい。
818 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 22:44:19 ID:Q0SRG7W8
>>815
機械と同様に考えられる人間なんて全体の何％もいないだろう。
如何に感情を押し殺そうとしても、そう思う時点で人間らしい心理が働いている証拠。
だから、感情の無い人間なんて存在し得ない。
いたとしても、それは例外中の例外。君はそういうイレギュラーすらも認めない訳ではあるまい？
機械と同様に考えられる人間なんて全体の何％もいないだろう。
如何に感情を押し殺そうとしても、そう思う時点で人間らしい心理が働いている証拠。
だから、感情の無い人間なんて存在し得ない。
いたとしても、それは例外中の例外。君はそういうイレギュラーすらも認めない訳ではあるまい？
819 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 22:48:31 ID:Q0SRG7W8
820 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 22:53:11 ID:oNYi9YMY
>>818
俺は100%じゃない限りそれを定義するべきじゃないという価値観だからね。
そりゃ実際には99%以上の試合で流れらしきものはあると思うよ。
でもそれは結局帰納法だし、俺は認められない。
>>817
甲子園出場経験のある社会人だけど、アンケートにしたら流れ肯定派のほうが圧倒的に多いと思われる。
ただ俺みたいなのもたまにいるから、少数派だと切って捨てないでね笑
俺は100%じゃない限りそれを定義するべきじゃないという価値観だからね。
そりゃ実際には99%以上の試合で流れらしきものはあると思うよ。
でもそれは結局帰納法だし、俺は認められない。
>>817
甲子園出場経験のある社会人だけど、アンケートにしたら流れ肯定派のほうが圧倒的に多いと思われる。
ただ俺みたいなのもたまにいるから、少数派だと切って捨てないでね笑
821 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 23:06:42 ID:f9cmmZeM
解答ありがとうございます。私は社会人経験者は野球巧者と思っております。よく大学と社会人のオープンは見に行きますけど、力、打撃力、守備力は同じく感じますが、何故社会人は勝つのですか？教えて下さい。
822 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 23:12:57 ID:Q0SRG7W8
>>820
あんたみたいなちょっと偏屈な人でも99％以上は流れがあると感じてるんだもん、
これはすごいことだよ。
地区大会ベスト４止まりのおれはもちろん100％肯定派。
智弁とやった時ジョックロックがかかると、その瞬間ボッコくらった。
球場全体の雰囲気が一変するのを感じて、どうしようもなかった。
あの経験で、野球に｢流れ｣というものは必ずあると確信したよ
あんたみたいなちょっと偏屈な人でも99％以上は流れがあると感じてるんだもん、
これはすごいことだよ。
地区大会ベスト４止まりのおれはもちろん100％肯定派。
智弁とやった時ジョックロックがかかると、その瞬間ボッコくらった。
球場全体の雰囲気が一変するのを感じて、どうしようもなかった。
あの経験で、野球に｢流れ｣というものは必ずあると確信したよ
823 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 23:30:14 ID:bUJJ/7Td
824 ：六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2010/06/17(木) 23:34:04 ID:a9Fd5rkW
「ある」「なし」の二元論は、流れ否定派の論法だと思うよ。
数値的な証明が出来ないから、流れはない、と。
では、ツキも無いのか？ 流れと同じく数値的な証明は出来ないと思うが。
数値的な証明が出来ないから、流れはない、と。
では、ツキも無いのか？ 流れと同じく数値的な証明は出来ないと思うが。
825 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 23:49:33 ID:jdyc38GN
存在とか二元論でしか語れんでしょ
ただ、普通問題にするのはどのような状態を存在と定義するかで、この辺りが総じて適当なんじゃないの
集団で共有する感覚傾向、とかの程度で流れを定義するなら、本来数値的な証明は必要ないから
１００％とかを気にするとしても大丈夫でしょ
ただ、普通問題にするのはどのような状態を存在と定義するかで、この辺りが総じて適当なんじゃないの
集団で共有する感覚傾向、とかの程度で流れを定義するなら、本来数値的な証明は必要ないから
１００％とかを気にするとしても大丈夫でしょ
826 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 23:50:53 ID:hk3aw74r
アホばっかね 流れみたいな感情を感じるか？否か？ の議論じゃねーだろ そりゃエラーしたら、嫌な感じすんだろ それが、何かゲームに影響を与えてる法則めいた事になるかって話しだろーが そんなマインド影響なんか個々に違うっつーの！
827 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 23:52:13 ID:oNYi9YMY
>>821
チーム全体としての能力は同じでも、社会人は個々の標準偏差が小さい傾向にあるからだと思うな。
逆に投手は1人でもすごい奴がいるときついね。
>>822
その試合であなたのチームメイトの誰かは全く逆の流れを感じてたかもしれないよ？
俺は超ポジティブ思考で野球やってるから、敵地だったり、10点差がついたり、満塁ホームラン打たれたりしたり
しても流れが悪くなるなんて思ったことがない。俺があなたのチームメイトだったらチーム内で矛盾が生じるよね。
「流れ」ではなく、「運」と言えば違和感はない。人間味がなくてつまらなく感じるかもしれないけど、野球はまさに
偶然性の高い確率のスポーツだ。
チーム全体としての能力は同じでも、社会人は個々の標準偏差が小さい傾向にあるからだと思うな。
逆に投手は1人でもすごい奴がいるときついね。
>>822
その試合であなたのチームメイトの誰かは全く逆の流れを感じてたかもしれないよ？
俺は超ポジティブ思考で野球やってるから、敵地だったり、10点差がついたり、満塁ホームラン打たれたりしたり
しても流れが悪くなるなんて思ったことがない。俺があなたのチームメイトだったらチーム内で矛盾が生じるよね。
「流れ」ではなく、「運」と言えば違和感はない。人間味がなくてつまらなく感じるかもしれないけど、野球はまさに
偶然性の高い確率のスポーツだ。
828 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 23:55:15 ID:hk3aw74r
経験者自慢はいらんよ 笑 サイコロが２連続で1が来ただけで、連続性に因果を感じたい人間の思考だわ そして、次にまた1が来て、流れはある！と錯覚 お疲れ様でした
829 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 23:58:38 ID:oNYi9YMY
>>828
その通りだよ。俺の語ることはもうないな。お疲れ笑
その通りだよ。俺の語ることはもうないな。お疲れ笑
830 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 23:59:11 ID:jdyc38GN
全く個人が感じなくても、集団全体が感じる傾向にあれば、ミクロでは成立してなくても、マクロでは成立してることになる
個人的には偶発性が高いから、数学的な証明が非常に難しくなると思うかな
仮に流れから良い影響を受て、打率２割８分の打者が３割打てるようになっていたとしても、結果は二元的にしか判断できんでしょ
同一状態を何度も試行できないしね
個人的には偶発性が高いから、数学的な証明が非常に難しくなると思うかな
仮に流れから良い影響を受て、打率２割８分の打者が３割打てるようになっていたとしても、結果は二元的にしか判断できんでしょ
同一状態を何度も試行できないしね
831 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/17(木) 23:59:27 ID:hk3aw74r
827 あなたとは美味い酒が飲めそうだ
>>822
そうそう、｢流れ｣論の効用については、
過去に>>709-710あたりで論じているので、
よかったら読んでみてね。
>>802
六旗さん、しばらくぶりです。
以前、便宜的流れ否定論を展開した者です。
イニングごとの平均得点や得点｢確率｣に差があることについて、
それを｢流れ｣と表現することはありえると考えています。
また、アウトカウントや走者の位置によって｢得点確率｣が変化した場合、
具体的な数値については認識しないまでも、
状況の変化を｢流れ｣として感じる可能性については、
以前、｢ヒューリスティクス｣と｢アルゴリズム｣というタームを用い、
論じたところです。
このように、｢確率の変化｣を｢流れ｣と感じる可能性については否定しませんが、
｢流れで確率は変わらない｣や「流れで確率が変わると感じるのは錯覚」、
という命題については、
その前提たる｢流れ｣とは何を意味するかが不明であり、
首肯いたしかねます。
そうそう、｢流れ｣論の効用については、
過去に>>709-710あたりで論じているので、
よかったら読んでみてね。
>>802
六旗さん、しばらくぶりです。
以前、便宜的流れ否定論を展開した者です。
イニングごとの平均得点や得点｢確率｣に差があることについて、
それを｢流れ｣と表現することはありえると考えています。
また、アウトカウントや走者の位置によって｢得点確率｣が変化した場合、
具体的な数値については認識しないまでも、
状況の変化を｢流れ｣として感じる可能性については、
以前、｢ヒューリスティクス｣と｢アルゴリズム｣というタームを用い、
論じたところです。
このように、｢確率の変化｣を｢流れ｣と感じる可能性については否定しませんが、
｢流れで確率は変わらない｣や「流れで確率が変わると感じるのは錯覚」、
という命題については、
その前提たる｢流れ｣とは何を意味するかが不明であり、
首肯いたしかねます。
833 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/18(金) 00:04:29 ID:9pkgvvc4
>>827
あんたがいくらポジティブ思考で野球やってたとしても、
思ってるだけではその試合の流れまでは左右できないよな？
だから個人レベルで見た場合、
たった一人の感情や心理なんて試合の流れには大きく影響しないということだよ。
あんたがいくらポジティブ思考で野球やってたとしても、
思ってるだけではその試合の流れまでは左右できないよな？
だから個人レベルで見た場合、
たった一人の感情や心理なんて試合の流れには大きく影響しないということだよ。
834 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/18(金) 00:21:12 ID:vlMxXKJI
833 なんだよ試合の流れって 笑 それをコントロールって、神様か何かですか？ 笑 野球は実力じゃなく、流れで決まるのか 笑 お疲れ様でした
835 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/18(金) 00:28:10 ID:pa8Ffbqu
否定側がそうしようとしといるようにも見えるけど
実力はその試行毎に正確に反映されるもんなの？
もっと言えば実力はどうやって測るの？
サイコロの目みたいに計算できる確率ではなく、観測した確率でしか判断できんはずだけど
これを運で片付けるのもいいとは思うけど
そうすると打撃については実力という概念も無くなるね
実力はその試行毎に正確に反映されるもんなの？
もっと言えば実力はどうやって測るの？
サイコロの目みたいに計算できる確率ではなく、観測した確率でしか判断できんはずだけど
これを運で片付けるのもいいとは思うけど
そうすると打撃については実力という概念も無くなるね
836 ：六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2010/06/18(金) 00:33:46 ID:FHxbUPed
>>832
やあ、お久しぶり。
確率論は面白いと思うし、錯覚というのも、おれにはよくわかるんだよ。
前にも書いたが、おれは『常識のウソ』があることも肯定しているよ。
ただね、流れ否定論者は、『流れ』の概念を勝手に定義している気がするんだよね。
流れの定義がおかしいから、変な結論が出てくるんだと思うんだよね。
あなたがそうだ、とは言わないが、そういう奴が多いと感じるんだよ。
今日はこのくらいにしとく。また話しましょう。
やあ、お久しぶり。
確率論は面白いと思うし、錯覚というのも、おれにはよくわかるんだよ。
前にも書いたが、おれは『常識のウソ』があることも肯定しているよ。
ただね、流れ否定論者は、『流れ』の概念を勝手に定義している気がするんだよね。
流れの定義がおかしいから、変な結論が出てくるんだと思うんだよね。
あなたがそうだ、とは言わないが、そういう奴が多いと感じるんだよ。
今日はこのくらいにしとく。また話しましょう。
>>836
お久しぶりです。
データに基づく議論を展開するため、
以下にネタを投入します。
データは2009年のMLBにおけるイニング別平均得点と、
得点が入ったイニングの「割合」。
平均 割合
1 0.549 30.7％
2 0.479 26.8％
3 0.518 28.0％
4 0.551 29.7％
5 0.542 28.5％
6 0.565 30.3％
7 0.505 27.2％
8 0.495 27.2％
9 0.433 25.1％
※9回は3アウト成立前に試合が終了することがあるため参考値
1回、6回は得点が入りやすい｢傾向｣にあり、
2回は得点が入りにくい｢傾向｣にあり、
このような｢傾向｣を｢流れ｣と呼ぶのであれば、
それを否定しないというのが私の立場。
（つづく）
お久しぶりです。
データに基づく議論を展開するため、
以下にネタを投入します。
データは2009年のMLBにおけるイニング別平均得点と、
得点が入ったイニングの「割合」。
平均 割合
1 0.549 30.7％
2 0.479 26.8％
3 0.518 28.0％
4 0.551 29.7％
5 0.542 28.5％
6 0.565 30.3％
7 0.505 27.2％
8 0.495 27.2％
9 0.433 25.1％
※9回は3アウト成立前に試合が終了することがあるため参考値
1回、6回は得点が入りやすい｢傾向｣にあり、
2回は得点が入りにくい｢傾向｣にあり、
このような｢傾向｣を｢流れ｣と呼ぶのであれば、
それを否定しないというのが私の立場。
（つづく）
ちなみに、前スレ799に書いたのだけれど、
加藤・山﨑『野球人の錯覚』によると、
2005年のNPBの試合において、
先頭打者を出塁させたイニングにおける
平均得点と得点確率は以下のとおり。
平均 割合
安打 0.832 40.6％
四球 0.833 39.0％
もちろん、データのベースが違うので、
数値そのもの比較はできないけれど、
MLBにおけるイニングの違いとくらべるとその差は小さく、
巷間いわれているほど｢四球は流れを悪くする｣ものではない、
といえそうです。
ということで、データに基づく議論には、
データに基づく反論を期待します。
加藤・山﨑『野球人の錯覚』によると、
2005年のNPBの試合において、
先頭打者を出塁させたイニングにおける
平均得点と得点確率は以下のとおり。
平均 割合
安打 0.832 40.6％
四球 0.833 39.0％
もちろん、データのベースが違うので、
数値そのもの比較はできないけれど、
MLBにおけるイニングの違いとくらべるとその差は小さく、
巷間いわれているほど｢四球は流れを悪くする｣ものではない、
といえそうです。
ということで、データに基づく議論には、
データに基づく反論を期待します。
839 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/18(金) 09:34:41 ID:vA5ATwnM
経験者だから流れを感じるとかｗ
だから流れ厨は笑われてるんだよね
俺は大学選手時代に流れはないと確信するに至った
大した実績もないくせに上から目線の自称経験者は恥を知れ
しかもかなり野球観が歪んでいる
まるで昭和の野球だｗｗ
だから流れ厨は笑われてるんだよね
俺は大学選手時代に流れはないと確信するに至った
大した実績もないくせに上から目線の自称経験者は恥を知れ
しかもかなり野球観が歪んでいる
まるで昭和の野球だｗｗ
840 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/18(金) 09:35:15 ID:Jia/M2vl
841 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/18(金) 09:41:49 ID:vA5ATwnM
俺は一年前に１週間で２度追突された
通常考えられないがもしかしてこれも流れなのかなｗ
昔はシートベルトで週に３回捕まったこともあったな
それまで５年以上シートベルトしてなかったけど無事故無違反だったのに
やはり流れは存在するのかなｗ？
通常考えられないがもしかしてこれも流れなのかなｗ
昔はシートベルトで週に３回捕まったこともあったな
それまで５年以上シートベルトしてなかったけど無事故無違反だったのに
やはり流れは存在するのかなｗ？
842 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/18(金) 10:47:49 ID:vA5ATwnM
今年の和夫と岩村のひどい成績は流れのせいかな？
流れが良ければ打てたかな？
解雇されたのも流れ？
流れが良ければ打てたかな？
解雇されたのも流れ？
843 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/18(金) 11:12:33 ID:tgEhUbhR
実力の無さ＋運の悪さ→一割台
流れなんかないね
流れなんかないね
844 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/18(金) 14:25:00 ID:pa8Ffbqu
実績、経験で語るならプロの意見は何も否定できんね
これもかなりいろいろあるのがおもしろいと思うけど
個人的な野手目線では先頭を出す、という意味では四球も安打も変わらんね
ただ、上にも書いたけど、プロレベルと、例えば中学レベルの四球では意味が大分変わると思うけど
大学に至って流れを、この場合はパフォーマンスに響く集団感覚みたいな話だと思うけど、を否定するようになるのは理解できる話
経験を積むにつれて、通常周りの環境要素にパフォーマンスを左右されるような選手は少なくなるし、少なくとも社会人、プロとかには残れないでしょ
一部何故かチャンスに強い打者とか、良い方に受けるのは別にいいんだろうけどね
精々投手が突然崩れる高校野球とかレベルまでじゃないの
メンタル的に未成熟だから影響を受けるというか
イニング別得点に関しては誤差の域だと思うよ
初回が高くなるのは、通常そうなるように打順を組むから、優位な形で傾向としては出ると思うけどね
これもかなりいろいろあるのがおもしろいと思うけど
個人的な野手目線では先頭を出す、という意味では四球も安打も変わらんね
ただ、上にも書いたけど、プロレベルと、例えば中学レベルの四球では意味が大分変わると思うけど
大学に至って流れを、この場合はパフォーマンスに響く集団感覚みたいな話だと思うけど、を否定するようになるのは理解できる話
経験を積むにつれて、通常周りの環境要素にパフォーマンスを左右されるような選手は少なくなるし、少なくとも社会人、プロとかには残れないでしょ
一部何故かチャンスに強い打者とか、良い方に受けるのは別にいいんだろうけどね
精々投手が突然崩れる高校野球とかレベルまでじゃないの
メンタル的に未成熟だから影響を受けるというか
イニング別得点に関しては誤差の域だと思うよ
初回が高くなるのは、通常そうなるように打順を組むから、優位な形で傾向としては出ると思うけどね
845 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/18(金) 14:37:06 ID:pa8Ffbqu
シートベルトは関係ないね
環境も心理的な要素も何も変わらんし
岩村、稼頭央も大して変わらんとは思うけど
例えば何らかのことで野球自体に集中できない状態にあった場合
まあプロだから言い訳はできんけど
試合展開の中での悪い流れ、に近い影響を受けたかもね
環境も心理的な要素も何も変わらんし
岩村、稼頭央も大して変わらんとは思うけど
例えば何らかのことで野球自体に集中できない状態にあった場合
まあプロだから言い訳はできんけど
試合展開の中での悪い流れ、に近い影響を受けたかもね
846 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 00:36:19 ID:yBuvm3B3
初期から見てるが、常にこのサイクル 馬鹿流れ野郎が論破され、フェードアウト 笑 調子こいた経験者が流れ語るが、論破されフェードアウト 笑 なーにが、野球知らないねキミだよ 笑
847 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 14:29:55 ID:yBuvm3B3
ほれ、流れ馬鹿なんか言ってみろ
848 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 14:50:24 ID:AOXqwV3V
うむ、以前のにこういうのがあるな
面白い
>>141 ：94：2009/12/17(木) 01:07:05 ID:cPR+sJNh
”ヒューリスティクス”とは、友野『行動経済学』によると、
「問題を解決したり、不確実なことがらに対し判断を下す必要があるけれども、
そのための明確な手掛かりがない場合に用いる便宜的
あるいは発見的な方法のこと」である。
これに対し、「手順を踏めば厳密な解が得られる方法」が
”アルゴリズム”とされる。
そして、野球人の”経験”や”勘”は、
まさに”ヒューリスティクス”の好例と考えられるのである。
たとえば、先頭打者が出塁して無死１塁、
次打者も続いて無死１・２塁という場面を迎えた場合、
”チャンスだ！””行けるぞ！”と、”流れ”を感じることだろう。
これは”プロスペクト理論”によれば、
状況変化に対し人間が”敏感”に反応したことの表れを意味する。
（つづく）
面白い
>>141 ：94：2009/12/17(木) 01:07:05 ID:cPR+sJNh
”ヒューリスティクス”とは、友野『行動経済学』によると、
「問題を解決したり、不確実なことがらに対し判断を下す必要があるけれども、
そのための明確な手掛かりがない場合に用いる便宜的
あるいは発見的な方法のこと」である。
これに対し、「手順を踏めば厳密な解が得られる方法」が
”アルゴリズム”とされる。
そして、野球人の”経験”や”勘”は、
まさに”ヒューリスティクス”の好例と考えられるのである。
たとえば、先頭打者が出塁して無死１塁、
次打者も続いて無死１・２塁という場面を迎えた場合、
”チャンスだ！””行けるぞ！”と、”流れ”を感じることだろう。
これは”プロスペクト理論”によれば、
状況変化に対し人間が”敏感”に反応したことの表れを意味する。
（つづく）
849 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 14:52:34 ID:AOXqwV3V
これは「流れ」というものはあるという証明になっているな
>>774 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/04/29(木) 11:50:29 ID:J3IS176U
統計処理も万能じゃないからねぇ。
統計に基づいたアルゴリズムによって采配する監督のチームと
経験豊富な人間の監督が采配するチームが試合したら、
人間の監督のほうが確率的に有利なんじゃないの。
「流れはない」というのは、確率的な必勝アルゴリズムがすでに存在しているという立場だ。
妄想だと思うけどね。
>>774 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/04/29(木) 11:50:29 ID:J3IS176U
統計処理も万能じゃないからねぇ。
統計に基づいたアルゴリズムによって采配する監督のチームと
経験豊富な人間の監督が采配するチームが試合したら、
人間の監督のほうが確率的に有利なんじゃないの。
「流れはない」というのは、確率的な必勝アルゴリズムがすでに存在しているという立場だ。
妄想だと思うけどね。
850 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 17:34:36 ID:fA+51b47
いや、ヒューリスティックなんてぶっちゃけ「理屈より先に体が反応する」って
当たり前のことを言ってるだけだから。いわゆる脊髄反射だ。
論理でいちいち考えてないことなんて日常生活でもしょっちゅうだし、
流れが存在することの証明にはならんだろ。
当たり前のことを言ってるだけだから。いわゆる脊髄反射だ。
論理でいちいち考えてないことなんて日常生活でもしょっちゅうだし、
流れが存在することの証明にはならんだろ。
>>849
｢流れ｣というものはあるという証明になっている？
全然、なっていない。
なぜなら、｢～思う｣という見解を述べただけだから。
また、”｢流れはない｣というのは、
確率的な必勝アルゴリズムがすでに存在しているという立場”、
というのも趣旨不明。
「確率的な必勝アルゴリズム｣って、いったい何？
｢流れ｣というものはあるという証明になっている？
全然、なっていない。
なぜなら、｢～思う｣という見解を述べただけだから。
また、”｢流れはない｣というのは、
確率的な必勝アルゴリズムがすでに存在しているという立場”、
というのも趣旨不明。
「確率的な必勝アルゴリズム｣って、いったい何？
それから、>>141以下では、
野球人の勘や経験が以下に当てにならないかという、
｢便宜的流れ否定論｣の立場で論理展開をしている。
したがって、>>141を流れ肯定論と理解するならば、
それは大きな間違いであるので念のため。
野球人の勘や経験が以下に当てにならないかという、
｢便宜的流れ否定論｣の立場で論理展開をしている。
したがって、>>141を流れ肯定論と理解するならば、
それは大きな間違いであるので念のため。
853 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 19:36:38 ID:yBuvm3B3
はい、また流れ馬鹿論破ー 笑
854 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 19:41:21 ID:yBuvm3B3
850 正解 何やら難しい言葉使ってるが、たいした話しじゃない セイバー板？のボーリングストライク確率のデータの方が興味深いわ
855 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 19:42:11 ID:AOXqwV3V
856 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 19:55:06 ID:VGvQ8Yzq
857 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 20:11:52 ID:OjKuiplT
>>850
ヒューリスティクスはそういうことを言ってるんじゃない。
「ある事象が発生する頻度や確率を判断する際に、
過去の想起しやすい事例が判断に影響を及ぼすこと。 」
とあるように、「過去」の経験・体験から想起して初めて判断ができるものであると
と説明されている。
過去の体験・記憶すなわち「記憶」を司る領域は脳。
よってヒューりティクスとは「脳からのフィードバックが介在して初めて成り立たつもの」
であるといえる。
よって、脳を介在せず脊髄の反射弓のみで運動が起こる「脊髄反射」とは"全く別もの"である
ヒューリスティクスはそういうことを言ってるんじゃない。
「ある事象が発生する頻度や確率を判断する際に、
過去の想起しやすい事例が判断に影響を及ぼすこと。 」
とあるように、「過去」の経験・体験から想起して初めて判断ができるものであると
と説明されている。
過去の体験・記憶すなわち「記憶」を司る領域は脳。
よってヒューりティクスとは「脳からのフィードバックが介在して初めて成り立たつもの」
であるといえる。
よって、脳を介在せず脊髄の反射弓のみで運動が起こる「脊髄反射」とは"全く別もの"である
858 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 20:50:09 ID:p6XU6Wb7
野球の実力はどーやってはかるの？
例えば何故かチャンスに強い打者とかいるね
流れ否定ってのは、状況から受ける影響は全くない
という立場をとってるように見えるけど
これも運で片付けるのかな
例えば何故かチャンスに強い打者とかいるね
流れ否定ってのは、状況から受ける影響は全くない
という立場をとってるように見えるけど
これも運で片付けるのかな
859 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 21:56:53 ID:8aiICVRd
>>858
まずは信頼に足るサンプル数が必要
1000打席ぐらいスコアリングポジションで打席に立たないと
「一球の心理学」という本にチャンスに強い打者など存在しないとある
メジャーでプレーするレベルならどんな状況でも同じように力を発揮できる
そんな内容だった
まずは信頼に足るサンプル数が必要
1000打席ぐらいスコアリングポジションで打席に立たないと
「一球の心理学」という本にチャンスに強い打者など存在しないとある
メジャーでプレーするレベルならどんな状況でも同じように力を発揮できる
そんな内容だった
860 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 22:23:45 ID:p6XU6Wb7
チャンスに強い打者の話は確かに知ってるよ
ただあくまでもこれも推察でしかないのね
野球は偶発性が高いスポーツだから
サイコロを振った場合、１が出る確率は６分の１に収束すると考えられるけど
実際には収束そんこともあるね
野球の場合、このサイコロの場合見えている目にあたる部分が、監督とかの主観でしか評価できないから
例えば過去の選手なら、Ｒ・ローズとかはある程度優位な形でこういう傾向は見られるんじゃないかな
この手の話を運で処理すると、極論打率とかも運の要素は強いと言えるから、実力＝運とも処理できることになる
あとこの手の話で、ミソになるのはメジャーでプレイするレベル～っていう注釈なんだよね
逆に言えばそのレベルに達していないような選手の場合、メンタルコントロールの未熟さから、場の影響を受けることが考えられるんでないの？
ただあくまでもこれも推察でしかないのね
野球は偶発性が高いスポーツだから
サイコロを振った場合、１が出る確率は６分の１に収束すると考えられるけど
実際には収束そんこともあるね
野球の場合、このサイコロの場合見えている目にあたる部分が、監督とかの主観でしか評価できないから
例えば過去の選手なら、Ｒ・ローズとかはある程度優位な形でこういう傾向は見られるんじゃないかな
この手の話を運で処理すると、極論打率とかも運の要素は強いと言えるから、実力＝運とも処理できることになる
あとこの手の話で、ミソになるのはメジャーでプレイするレベル～っていう注釈なんだよね
逆に言えばそのレベルに達していないような選手の場合、メンタルコントロールの未熟さから、場の影響を受けることが考えられるんでないの？
861 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 22:30:00 ID:yBuvm3B3
まぁチャンスに強い・得点圏打率・なんてのは、オマケ要素 高いならスゲーなぁ、低くても他成績良ければ評価は変わらないわね ＯＰＳや、ＲＣが大事っしょ
862 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 22:44:48 ID:AOXqwV3V
野球をよく知っている人間が監督になるほうが勝率が高いだろう
今のところコンピューターに采配を任せる球団は聞いたことがないねー
コンピューターのほうが勝率が高くなって人間の監督が不用になるようだと
「野球に流れというものは無い」と言ってもかまわないんじゃないか
しかし原理的に可能なのかね
今のところコンピューターに采配を任せる球団は聞いたことがないねー
コンピューターのほうが勝率が高くなって人間の監督が不用になるようだと
「野球に流れというものは無い」と言ってもかまわないんじゃないか
しかし原理的に可能なのかね
863 ：六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2010/06/19(土) 22:49:42 ID:gcOucfrg
原理的には簡単かも。采配ミスは無くなるが、調子の判断や心理作戦が出来ないかも。
864 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 22:51:26 ID:p6XU6Wb7
監督が不可能なのは、機械には選手の実力を見極めるファクターが結果、つまり成績しかないからじゃないかな
上の話で言えば、プレイからサイコロの目を推定するような能力がないからと言うか
上の話で言えば、プレイからサイコロの目を推定するような能力がないからと言うか
865 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 23:25:25 ID:/LnUIgoy
生身の人間がやる以上、
冷徹な統計処理で完全に支配できるものじゃないと思うな、野球って。
そこに人間らしさが無くなると、観客を招いてまでする必要がなくなる。
さらには球場で実際にプレイせずとも
モニターでピコピコとシミュレーションだけやってりゃこと足りるんじゃないか。
統計処理を突き詰めるとはつまりこういうことだろ。
でもこんなのは野球とはいわない
冷徹な統計処理で完全に支配できるものじゃないと思うな、野球って。
そこに人間らしさが無くなると、観客を招いてまでする必要がなくなる。
さらには球場で実際にプレイせずとも
モニターでピコピコとシミュレーションだけやってりゃこと足りるんじゃないか。
統計処理を突き詰めるとはつまりこういうことだろ。
でもこんなのは野球とはいわない
866 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 23:28:08 ID:AOXqwV3V
867 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 23:31:03 ID:8aiICVRd
野球の監督なんてコンピューターで十分
野球の監督なんて野球経験なくてもできる
ＯＢのポストが減るから球界は反対だろうが
野球の監督なんて野球経験なくてもできる
ＯＢのポストが減るから球界は反対だろうが
868 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/19(土) 23:48:48 ID:AOXqwV3V
>>865
そうだね。
野球の面白さは、完全にコントロールできない偶然性にあるから。
人間が排除されてゲーム性が無くなると、そもそも野球が成り立たない。
でも幸いなことに人工知能はまだまだ先の話のようだ。
そうだね。
野球の面白さは、完全にコントロールできない偶然性にあるから。
人間が排除されてゲーム性が無くなると、そもそも野球が成り立たない。
でも幸いなことに人工知能はまだまだ先の話のようだ。
869 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 00:23:33 ID:r536UlOB
コンピュータが監督しないのは、人間の調子やら、能力判断が曖昧なのもあるが、単純にプロ野球は興行だからだろ 笑 考え方がくだらん プロ野球の監督なんて、素人の野球ファンでもできるわ
870 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 00:30:25 ID:7XU59GtI
変わらないならその辺りからおっさんでも引っ張ってくんだろw
一億とか払うなら、選手補強した方がよくなるじゃん
一億とか払うなら、選手補強した方がよくなるじゃん
871 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 00:49:49 ID:Ol1HgycS
現に野球痛は７年連続Ｂクラス、４年連続最下位の
野村克也を知将(笑)と崇拝してたわけだが
実際は野村克也は血液型占いとスパイ野球のただの池沼だったな
野村克也を知将(笑)と崇拝してたわけだが
実際は野村克也は血液型占いとスパイ野球のただの池沼だったな
872 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 01:30:33 ID:r536UlOB
870 おまえ馬鹿か？ だから興行だっつってんだろ 巨人監督が、そこいらのオッサンだったら、ＮＰＢの価値や、体裁上の真剣さが無くなるわ やってる内容は、野球ファンレベルだっつーの
873 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 01:33:37 ID:r536UlOB
んだ 野村なんて、バレンタインがバントしないことを無策とか言うアホ
874 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 01:46:49 ID:7XU59GtI
君の理屈だと野村が監督でも、バレンタインが監督でも変わらんという話になるんじゃないの？
誰でも、機械がやっても変わらんという話なんだから
自分には明確にバレンタイン＞野村と言っているように見えるけど
バレンタインを数億で雇う意味もなくなるね
他の監督はもっと安いから
誰でも、機械がやっても変わらんという話なんだから
自分には明確にバレンタイン＞野村と言っているように見えるけど
バレンタインを数億で雇う意味もなくなるね
他の監督はもっと安いから
875 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 02:09:37 ID:r536UlOB
俺はセイバー理論が好きだから、バントが嫌いなだけ バレンタインを雇うなら、戦力アップさせる選手獲得の方がずっといいわ 森が横浜を強くしたか？ 西武渡辺はいきなり優勝したが、名将か？ その程度
876 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 02:14:33 ID:r536UlOB
監督に大差がない、と言ってるだけ 戦力ないとどうしようもないしな 監督に幻想抱き過ぎ 球団が監督代えてんのは、成績悪けりゃ責任者だからな なーんか変わるだろうーなぁと言う雰囲気 笑
877 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 02:18:32 ID:7XU59GtI
セイバー完全準拠とか既に否定された話だと思うけど
要するにセイバーに重きを置く監督のが、結局他の監督より上になるって話じゃないの？君の中では
結局優劣つけてるよね
少なくとも野村はクソ監督なんでしょ？
要するにセイバーに重きを置く監督のが、結局他の監督より上になるって話じゃないの？君の中では
結局優劣つけてるよね
少なくとも野村はクソ監督なんでしょ？
878 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 02:18:37 ID:r536UlOB
世界最優秀監督原は、ＷＢＣで中島？青木？にバントかますアホだしな 笑
879 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 02:23:15 ID:r536UlOB
877 個人的に優劣は付けてるが、名将なら結果出してるよな？ おまえは、野村が名将と思ってんのか？ 笑
880 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 02:25:30 ID:r536UlOB
つーか、俺の中で優劣付けんの問題あんのか？ 客観的に最下位連発してる野村を名将か？
881 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 02:25:48 ID:7XU59GtI
自分が言ってるのは誰がやっても変わらない、に対する否定だよw
名将どうこう言ってるのは君だけだからw
クソ監督が存在するなら、普通な監督がいるだけで監督による差があるでしょうよ
名将どうこう言ってるのは君だけだからw
クソ監督が存在するなら、普通な監督がいるだけで監督による差があるでしょうよ
882 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 02:44:13 ID:r536UlOB
おまえは、揚げ足取りがしたいらしいな 笑 大差ないって話しな 俺はバントなんかクソ論だからな 笑
883 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 02:48:03 ID:r536UlOB
誰がやっても変わらない、、を厳密に全く同じになると思ってる方が馬鹿 常識で考えりゃ解るだろ バント采配乱発の梨田も優勝した様に、采配の影響なんか低い 注・常識の範囲な
884 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 02:57:10 ID:7XU59GtI
サイバーは少なくとも普通以上
野村はクソ
常識的に考えて差があるのは理解できた？
揚げ足と言うか、自分でクソ監督という評価をして自爆しただけでしょうよ
君の立場の場合、野村がやっても誰がやっても大差ないってのが正解ね
野村はクソ
常識的に考えて差があるのは理解できた？
揚げ足と言うか、自分でクソ監督という評価をして自爆しただけでしょうよ
君の立場の場合、野村がやっても誰がやっても大差ないってのが正解ね
885 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 03:21:13 ID:r536UlOB
自爆って何？ 笑 野村クソが頭きたのか？ そんなおまえは、流れ肯定派か？ 笑
886 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 03:26:34 ID:r536UlOB
野村はクソ 何故なら、バント馬鹿だから んが、野球の性格上、そこまで大差が出る采配の違いはない よって、監督に大差はない 注意・常識の範囲で 揚げ足取りしてねーで、おまえの意見晒したら？
887 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 03:44:13 ID:7XU59GtI
決めつけで語りすぎでしょ
自分も終盤以外のバントは否定するし、野村に関しては何とも思わんよ
それても野村信者じゃないと何か困るの？w
要するに、分かりやすい形で否定したいだけなんだろうけどね
流れに関しても
流れはマクロな意味では肯定してるよ
野球を人間がプレイする以上、場の雰囲気から影響を受けるのはまー考えらる話
一番端的なのが初心者によく見られる、緊張によるパフォーマンスの低下
個々で緊張とか、影響の受け方、受ける場面は違えども、全体としと何らかの傾向が見られれば、そのマクロな傾向は流れと言ってもいいと思ってるよ
ただレベルが上がりメンタルコントロールがうまくできるようになるにつれて、場から影響を受けることは少なくなり、仮に感覚として感じることはあっても、それがパフォーマンスに影響を与えることは少なくなる、と考えてるよ
何回か書いた話だけどスルーされたから書いとくね
自分も終盤以外のバントは否定するし、野村に関しては何とも思わんよ
それても野村信者じゃないと何か困るの？w
要するに、分かりやすい形で否定したいだけなんだろうけどね
流れに関しても
流れはマクロな意味では肯定してるよ
野球を人間がプレイする以上、場の雰囲気から影響を受けるのはまー考えらる話
一番端的なのが初心者によく見られる、緊張によるパフォーマンスの低下
個々で緊張とか、影響の受け方、受ける場面は違えども、全体としと何らかの傾向が見られれば、そのマクロな傾向は流れと言ってもいいと思ってるよ
ただレベルが上がりメンタルコントロールがうまくできるようになるにつれて、場から影響を受けることは少なくなり、仮に感覚として感じることはあっても、それがパフォーマンスに影響を与えることは少なくなる、と考えてるよ
何回か書いた話だけどスルーされたから書いとくね
888 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 03:46:03 ID:7XU59GtI
というか頭きたのか？
とか自己紹介にしか見えんよw
とか自己紹介にしか見えんよw
889 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 03:54:14 ID:r536UlOB
やぱ流れ馬鹿だったな 野村信者は取り消す 笑
890 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 04:01:32 ID:7XU59GtI
結局何の指摘もせずに、流れ馬鹿(笑)で片付けるだけですよねw
さすがに分かりやすすぎて笑えるわww
まー予想通りだけどねw
上で言ったように、分かりやすい形で否定したいだけ
少なくとも君とは話にならないのはよーく分かったよ(笑)
さすがに分かりやすすぎて笑えるわww
まー予想通りだけどねw
上で言ったように、分かりやすい形で否定したいだけ
少なくとも君とは話にならないのはよーく分かったよ(笑)
891 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 04:02:25 ID:r536UlOB
おまえのは、場の雰囲気を流れと語ってるだけな それが流れなら、初期からなーんも議論にならねーからな 楽天嶋は、ｻﾖﾅﾗの場面で足が震えた・らしい・ 結果はヒット これは流れ悪かったのか？ 良かったのか？ 普通か？
892 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 04:04:27 ID:r536UlOB
ん？ 緊張すんのは、流れが悪いからか？ ＷＢＣイチローは流れ悪かったか？ 良かったか？ 普通か？
893 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 04:12:13 ID:7XU59GtI
自分は震えてる時点で正常でない＝悪い方向だと思うけどw
プロ野球選手は足が震えながら練習してるの？
イチローに至っては、通常結果は出ないとはっきり言ってるね
書いたようにプロレベルの選手なら、この影響は普通の人よりは小さいだろうけどね
あとは実力論の話で、嶋の実力が２割５分→２割になっていても
結果としてヒットは出うるでしょ？
だから反例単体では肯定もできんけど否定もできんよ
震えた＝通常の状態ではない、ってのは確かだけどね
プロ野球選手は足が震えながら練習してるの？
イチローに至っては、通常結果は出ないとはっきり言ってるね
書いたようにプロレベルの選手なら、この影響は普通の人よりは小さいだろうけどね
あとは実力論の話で、嶋の実力が２割５分→２割になっていても
結果としてヒットは出うるでしょ？
だから反例単体では肯定もできんけど否定もできんよ
震えた＝通常の状態ではない、ってのは確かだけどね
894 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 04:22:32 ID:r536UlOB
場の雰囲気が流れなら、サヨナラのチャンスは流れ良しだわな その場面で、嶋は緊張し、悪い方向＝悪い流れ！？ おまえの語る流れとは、何を示してるわけ？
895 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 04:26:37 ID:r536UlOB
イチローＷＢＣ 場の雰囲気はイケイケ＝流れ良し？ イチローは、何かが舞い降りたから＝流れ良し？ 普通の奴なら、あんな大舞台の場面、緊張してガチガチ＝流れ悪いはずだよな 法則なさすぎだわ、ﾌｧｸﾀｰﾊﾞﾗﾊﾞﾗ、ただの感情結果論
896 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 04:30:30 ID:7XU59GtI
サヨナラの雰囲気では、場はいい流れを感じるだろうね
ただ嶋は感じられなかった、つまり嶋単体をミクロな目線で見れば確かに悪い流れ
ただし全体的に見れば言ってるように、傾向としては勝ち以外ない状態で、プラス思考がしやすい傾向にある、よい流れだと言えるね
だからマクロに見れば、良い流れ
自分が言ってるのはそういう話
イチローのはイケイケで良い流れだったんじゃないの？
当然マクロでは
役者的にもこれ以上ない感じだし
君が流れ(笑)で適当に否定したけど、否定してきたのと多分ちょっと違うんじゃないの
ただ嶋は感じられなかった、つまり嶋単体をミクロな目線で見れば確かに悪い流れ
ただし全体的に見れば言ってるように、傾向としては勝ち以外ない状態で、プラス思考がしやすい傾向にある、よい流れだと言えるね
だからマクロに見れば、良い流れ
自分が言ってるのはそういう話
イチローのはイケイケで良い流れだったんじゃないの？
当然マクロでは
役者的にもこれ以上ない感じだし
君が流れ(笑)で適当に否定したけど、否定してきたのと多分ちょっと違うんじゃないの
897 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 04:36:26 ID:7XU59GtI
当然２例とも、結果は出たけど流れには乗れてないケースだと思うよw
イチローはある意味うまくメンタルコントロールして乗ったみたいな節はあるけどね
この辺りはやっぱ一流なんじゃないの
イチローはある意味うまくメンタルコントロールして乗ったみたいな節はあるけどね
この辺りはやっぱ一流なんじゃないの
898 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 04:49:25 ID:r536UlOB
ごめん、俺が馬鹿なのか意味が解らん 笑 おまえの流れは、二種類あんのか？ 場の流れと個人の流れと
899 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 04:55:10 ID:r536UlOB
言い換えれば、場の流れはチャンスか、否か 個人の流れは感情のノリ具合！？ それがマクロとミクロだと！？ 結果、個々によって、違う影響・流れ・を感じるなら、意味ないわな そりゃただの雰囲気だわ 笑
900 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 05:01:10 ID:r536UlOB
そして、ノリ具合が及ぼした影響度も未知数だわ、判断できないわで 笑 その二例を別にしても、場の雰囲気＝流れがプラス効果を生むなら、満塁時やエラー後などで、普通以上に打率なりが上がるわけだね？
901 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 05:06:39 ID:7XU59GtI
マクロが場、ミクロが個
ちょっと上にも書いた話だけど
概念が分からんかったら調べるなり、読み返すなり
自分が流れとして存在すると思うのは主にマクロ、つまり場の方だね
個々に限定すると、例外うんねんがあるからわざわざマクロって話にしたんだよ
流れの定義から説明して、自分はこういうものを流れだと認識、肯定しますって話してるのに
それは自分の考える流れじゃないです、とか意味分からんよ
流れ否定側の狡いところだね
流れの定義を自分で解釈して、自分の範囲で否定
そら話にならんがな
ちょっと上にも書いた話だけど
概念が分からんかったら調べるなり、読み返すなり
自分が流れとして存在すると思うのは主にマクロ、つまり場の方だね
個々に限定すると、例外うんねんがあるからわざわざマクロって話にしたんだよ
流れの定義から説明して、自分はこういうものを流れだと認識、肯定しますって話してるのに
それは自分の考える流れじゃないです、とか意味分からんよ
流れ否定側の狡いところだね
流れの定義を自分で解釈して、自分の範囲で否定
そら話にならんがな
902 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 05:29:14 ID:r536UlOB
カッコつけて、マクロとか、ミクロとかイイわ たいしたこと語ってないんだからや 笑 言いたいのは、場の雰囲気が流れってことな なら、誰も否定しとらんし、議論になんねーからお疲れ様でした
903 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 05:34:33 ID:r536UlOB
これは個人的な解釈な 場の雰囲気＝流れ、なら議論する意味ないよな そりゃチャンスならイケイケ感感じるからな 人間なら、至極当たり前 マクロ？ ミクロ？ 概念とかの話しじゃねーさ 笑
904 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 05:39:28 ID:7XU59GtI
わざわざ先に得点圏打率の話しといたでしょ？
雰囲気に影響されているとしか思えないことがありますが、どう説明すんのと
別にジョックロックとかでも
これ否定できんかったら否定もできてないんでないのっていう
サイコロの目に当たるものが見れないんだから
自分の領域で例外つくって否定してた話だけど
雰囲気に影響されているとしか思えないことがありますが、どう説明すんのと
別にジョックロックとかでも
これ否定できんかったら否定もできてないんでないのっていう
サイコロの目に当たるものが見れないんだから
自分の領域で例外つくって否定してた話だけど
905 ：六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2010/06/20(日) 07:35:11 ID:XpV/8QNo
競馬は、馬七騎手三と言われてるね。
まあ流れとは直接関係ないが、監督の役割は重要だって。
なんか難しい話になってて、『流れ』に乗れないんだけどさｗ
まあ流れとは直接関係ないが、監督の役割は重要だって。
なんか難しい話になってて、『流れ』に乗れないんだけどさｗ
906 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 07:45:58 ID:luzAoOTj
>>903
何でチャンスならイケイケ感じてしまうの？
野球が本当に精神の動揺に影響されずまた実力だけで完全に処理されるものなら、
そこに感情の起伏が起こり得る余地は無くなる。
あんたでもチャンスならイケイケ感じるってことは、暗に流れの存在を認めてるんじゃないのか？
｢何かイケるかも…｣｢嫌な感じがする…｣そういった心情の移り変わりを
流れと主張するのはそんなにおかしいことかねえ
何でチャンスならイケイケ感じてしまうの？
野球が本当に精神の動揺に影響されずまた実力だけで完全に処理されるものなら、
そこに感情の起伏が起こり得る余地は無くなる。
あんたでもチャンスならイケイケ感じるってことは、暗に流れの存在を認めてるんじゃないのか？
｢何かイケるかも…｣｢嫌な感じがする…｣そういった心情の移り変わりを
流れと主張するのはそんなにおかしいことかねえ
907 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 08:20:57 ID:Xfnv6QMn
行動の選択に人間の判断が介在する余地があるのなら、
「流れというものはある」。
これで「流れ」の定義はできていると思うが、
異論がある人はいないか？
つっこみを期待する。
「流れというものはある」。
これで「流れ」の定義はできていると思うが、
異論がある人はいないか？
つっこみを期待する。
908 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 11:48:51 ID:E+iFxCca
野球選手として大したことないヤツほど、
｢流れ｣がどーした，こーした、語りたがるものらしい。
語れば語るほど、恥ずかしい思いをするのをわかった上で、
大いに｢流れ｣を論じてくれたまえwww
｢流れ｣がどーした，こーした、語りたがるものらしい。
語れば語るほど、恥ずかしい思いをするのをわかった上で、
大いに｢流れ｣を論じてくれたまえwww
909 ：六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2010/06/20(日) 12:38:39 ID:XpV/8QNo
そうかな？
おれは一介の野球選手が偉そうに聞きかじりの統計学を語る方が100倍恥ずかしいと思うけどね。
『そういうものなんです。プロ選手ならわかります。』などと言われた方が
よほど説得力がある。
誤解しないで欲しいが、未経験者は語るべからず、みたいな言い方には大反対だ。
おれは一介の野球選手が偉そうに聞きかじりの統計学を語る方が100倍恥ずかしいと思うけどね。
『そういうものなんです。プロ選手ならわかります。』などと言われた方が
よほど説得力がある。
誤解しないで欲しいが、未経験者は語るべからず、みたいな言い方には大反対だ。
910 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 13:11:33 ID:PkWkVk/m
911 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 13:23:35 ID:Xfnv6QMn
>>910
それだから実験あるいは仮想実験だよ
コンピューターが監督するチームと野球をよく知っている人間が監督をするチームとで100試合したらどっちが勝率で上回るか
自分の予想としては人間の監督の勝率が上回るというもの
コンピューターの監督の勝率が上回るだろうという意見の人は誰かいない？
それだから実験あるいは仮想実験だよ
コンピューターが監督するチームと野球をよく知っている人間が監督をするチームとで100試合したらどっちが勝率で上回るか
自分の予想としては人間の監督の勝率が上回るというもの
コンピューターの監督の勝率が上回るだろうという意見の人は誰かいない？
912 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 13:47:29 ID:PkWkVk/m
>>911
仮想実験とは違う話だけどね。人間の監督の方が勝率が高いってのには賛同できないなあ。
野球を知らないド素人が監督だったら、戦力がダウンすることは容易に推測できる。
これが野球のプロだったとしたら、ド素人とは違うとは言い切れないのだ。
かといってコンピュータ監督が優れているとも思わない。監督がいない状態が理想だろう。
実力を測るのも人間の目より、コンピュータ解析の方がまだましだろう。
仮想実験とは違う話だけどね。人間の監督の方が勝率が高いってのには賛同できないなあ。
野球を知らないド素人が監督だったら、戦力がダウンすることは容易に推測できる。
これが野球のプロだったとしたら、ド素人とは違うとは言い切れないのだ。
かといってコンピュータ監督が優れているとも思わない。監督がいない状態が理想だろう。
実力を測るのも人間の目より、コンピュータ解析の方がまだましだろう。
913 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 14:09:45 ID:Xfnv6QMn
>>912
>監督がいない状態が理想だろう。
だけどゲームには采配は必要でしょう。
監督がいない状態が理想というのはわからないな。
各人がなにをすればいいか、全員が完全に知っている状態ということなの？
原理的にありえるのかな。
実験か仮想実験が必要だと思う。
>監督がいない状態が理想だろう。
だけどゲームには采配は必要でしょう。
監督がいない状態が理想というのはわからないな。
各人がなにをすればいいか、全員が完全に知っている状態ということなの？
原理的にありえるのかな。
実験か仮想実験が必要だと思う。
914 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 14:28:30 ID:PkWkVk/m
>>913
＞各人がなにをすればいいか、全員が完全に知っている状態ということなの？
プロのレベルに達してないような選手の場合は考えないって前提でいいよね？
だとすれば監督と同程度もしくはそれ以上にはね。監督の意義はレギュラーや1軍の選手を
恣意によって選ぶということのみ。戦略などはいらぬお世話だ。
人間の恣意なしで実力を測るのが現時点では実質不可能だから、その意味では監督に意味がある。
素人監督で駄目な理由がここにある。選手もファンも納得しないから。
ただそれでも、マシンを1000球打たしたときの打率など実戦における実力を全く測れないであろうデータのほうが
監督の恣意よりまだましだと思うけどね。
＞各人がなにをすればいいか、全員が完全に知っている状態ということなの？
プロのレベルに達してないような選手の場合は考えないって前提でいいよね？
だとすれば監督と同程度もしくはそれ以上にはね。監督の意義はレギュラーや1軍の選手を
恣意によって選ぶということのみ。戦略などはいらぬお世話だ。
人間の恣意なしで実力を測るのが現時点では実質不可能だから、その意味では監督に意味がある。
素人監督で駄目な理由がここにある。選手もファンも納得しないから。
ただそれでも、マシンを1000球打たしたときの打率など実戦における実力を全く測れないであろうデータのほうが
監督の恣意よりまだましだと思うけどね。
915 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 14:47:48 ID:Xfnv6QMn
916 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 14:51:14 ID:PkWkVk/m
>>915
いいえ、そういう場合もあればそうじゃない場合もある。法則性のない確率は運と呼ぶにふさわしい。
いいえ、そういう場合もあればそうじゃない場合もある。法則性のない確率は運と呼ぶにふさわしい。
917 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 14:56:52 ID:p5YKklu6
流れ肯定派の理屈
野球は過去の経験・体験を脳のフィードバックを介して未来を想起し、
思考したうえで判断を行うもの
流れ否定派の理屈
野球は冷徹な統計処理によって行うものであり、そこに人間の脳で思考して
判断を下すという過程は存在しない。つまり脊髄反射的な理論で説明がつくものである。
こんな感じかな？
野球は過去の経験・体験を脳のフィードバックを介して未来を想起し、
思考したうえで判断を行うもの
流れ否定派の理屈
野球は冷徹な統計処理によって行うものであり、そこに人間の脳で思考して
判断を下すという過程は存在しない。つまり脊髄反射的な理論で説明がつくものである。
こんな感じかな？
918 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 15:02:34 ID:PkWkVk/m
>>917
910の意見もお忘れなく。
910の意見もお忘れなく。
919 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 15:05:57 ID:p5YKklu6
920 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 15:29:55 ID:PkWkVk/m
>>919
正と負というのは味方内での話。あくまで理論値での話になるが、ある場面で働く心理は個々によって違う。
ピンチの場面で実力以上の力と発揮できる奴と逆の奴が同値なら流れは発生するだろうか？
人間の脳で思考して判断を下しているのに流れがおきない。＞917のどちらにもあてはまらんだろう。
違うベクトルというのはもちろんミクロの意味合いで。
正と負というのは味方内での話。あくまで理論値での話になるが、ある場面で働く心理は個々によって違う。
ピンチの場面で実力以上の力と発揮できる奴と逆の奴が同値なら流れは発生するだろうか？
人間の脳で思考して判断を下しているのに流れがおきない。＞917のどちらにもあてはまらんだろう。
違うベクトルというのはもちろんミクロの意味合いで。
921 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 16:01:46 ID:Xfnv6QMn
922 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 16:02:18 ID:luzAoOTj
味方内でも個々で考え方が違うのは当然の話であって。
でも敵・味方にわかれてお互いのチームが勝利を目指して試合をしている以上、
マクロでみれば必ず流れは確認できる。
そもそも観客はミクロの思考なんて気にしないからな。
例えば｢あの選手はいつもポジティブだよなあ｣とか｢あの選手はすぐ感情的になるよなあ｣とか、
そういうのはただの特徴としか捕えてくれない。
観客が気にするのはマクロの流れのみ。
ミクロに対してはマクロの中での傾向から推し量るぐらいしかできない
つまり自分の贔屓チームが勝ったり負けたりする過程の中でその場面場面に一喜一憂するわけだろ。
その場面場面の移り変わりを流れと捉えるのは人間心理としては正解だと言える。
だから個々の思考が違うという主張も正しいんだけど、
それは流れの存在を否定する材料には成り得ない。
でも敵・味方にわかれてお互いのチームが勝利を目指して試合をしている以上、
マクロでみれば必ず流れは確認できる。
そもそも観客はミクロの思考なんて気にしないからな。
例えば｢あの選手はいつもポジティブだよなあ｣とか｢あの選手はすぐ感情的になるよなあ｣とか、
そういうのはただの特徴としか捕えてくれない。
観客が気にするのはマクロの流れのみ。
ミクロに対してはマクロの中での傾向から推し量るぐらいしかできない
つまり自分の贔屓チームが勝ったり負けたりする過程の中でその場面場面に一喜一憂するわけだろ。
その場面場面の移り変わりを流れと捉えるのは人間心理としては正解だと言える。
だから個々の思考が違うという主張も正しいんだけど、
それは流れの存在を否定する材料には成り得ない。
923 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 16:25:15 ID:PkWkVk/m
>>921
だから違うってｗ 920で書いたこと読んでくれてるかい？
>>922
＞マクロでみれば必ず流れは確認できる。
920でピンチの場面で実力以上の力と発揮できる奴と逆の奴が同値なら流れは発生するだろうか？と書いたのだが、
この場合にもマクロ的には流れが確認できると？それとも同値の場合になる確率が少なすぎて無視するということかな？
だから違うってｗ 920で書いたこと読んでくれてるかい？
>>922
＞マクロでみれば必ず流れは確認できる。
920でピンチの場面で実力以上の力と発揮できる奴と逆の奴が同値なら流れは発生するだろうか？と書いたのだが、
この場合にもマクロ的には流れが確認できると？それとも同値の場合になる確率が少なすぎて無視するということかな？
924 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 16:31:27 ID:luzAoOTj
925 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 16:34:13 ID:Xfnv6QMn
926 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 16:36:24 ID:PkWkVk/m
>>924
ポジティブな選手数×その心的度合＝ネガティブな選手数×その心的度合
ポジティブな選手数×その心的度合＝ネガティブな選手数×その心的度合
927 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 16:38:46 ID:PkWkVk/m
>>925
あくまで理論値での話になるがと断っておいたが。
あくまで理論値での話になるがと断っておいたが。
928 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 16:44:58 ID:Xfnv6QMn
929 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 17:57:41 ID:l1qqgW6U
投手のテンポが遅いと打撃はクソになるし守備率も落ちるな
スゲエファインプレイした次の攻撃はたいてい点が入るんでｓゲエ
スゲエファインプレイした次の攻撃はたいてい点が入るんでｓゲエ
930 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 18:23:20 ID:DfWxygv+
>>929
え？
え？
931 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 20:41:02 ID:r536UlOB
904 得点圏打率が高い、例えばローズがいるから、流れはあるとでも？ 笑 単純な偏り、ローズの犠牲フライ狙い能力・打率が下がらないがヒットもあり・、本当に集中力アップ、色々あるわな 流れがあるなら、ﾁｬﾝｽで平均打率が上がるデータ出しなさい
932 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 20:44:13 ID:r536UlOB
いいか？ 場の雰囲気＝流れなら、お疲れ様でした わざわざ、流れはあるか？がタイトルにおいて、そんな流れを語るわけないわな・個人的解釈だが・ 流れなる未知のパワーが、いかなる選手にも舞い降りるか？なら、意味あるがね
933 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 20:49:40 ID:GGNun56u
ここのスレの奴は野球したことないんだな
934 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 21:17:11 ID:7XU59GtI
いかなる選手もってのはミクロな話でしょ？
要するに君定義の話でしょうよ
得点圏打率の話で言っていることは、場から影響を受けて結果が変動してるような現象が、実際に見られること
例として横浜ローズを挙げましたよと
これは数学的に肯定することも難しいけど、否定することも難しい話
ただ、事実は何か知らんけど有意なレベルに高い
で、場から受ける影響が存在するなら、場が傾向として流れを持つことは考えられんでしょうよ
否定するなら、場から全く何の影響も受けないことを証明する必要があるよ
確かにプロは影響を受けにくいとは思うけどね
要するに君定義の話でしょうよ
得点圏打率の話で言っていることは、場から影響を受けて結果が変動してるような現象が、実際に見られること
例として横浜ローズを挙げましたよと
これは数学的に肯定することも難しいけど、否定することも難しい話
ただ、事実は何か知らんけど有意なレベルに高い
で、場から受ける影響が存在するなら、場が傾向として流れを持つことは考えられんでしょうよ
否定するなら、場から全く何の影響も受けないことを証明する必要があるよ
確かにプロは影響を受けにくいとは思うけどね
935 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 21:21:50 ID:r536UlOB
933 出たよ、経験馬鹿 笑 おめーのプライドは、違うとこでかざせ
936 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 21:22:30 ID:Xfnv6QMn
適切なまとめだと思う
異論のある人はいないだろうか
>>917 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 14:56:52 ID:p5YKklu6
流れ肯定派の理屈
野球は過去の経験・体験を脳のフィードバックを介して未来を想起し、
思考したうえで判断を行うもの
流れ否定派の理屈
野球は冷徹な統計処理によって行うものであり、そこに人間の脳で思考して
判断を下すという過程は存在しない。つまり脊髄反射的な理論で説明がつくものである。
こんな感じかな？
異論のある人はいないだろうか
>>917 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 14:56:52 ID:p5YKklu6
流れ肯定派の理屈
野球は過去の経験・体験を脳のフィードバックを介して未来を想起し、
思考したうえで判断を行うもの
流れ否定派の理屈
野球は冷徹な統計処理によって行うものであり、そこに人間の脳で思考して
判断を下すという過程は存在しない。つまり脊髄反射的な理論で説明がつくものである。
こんな感じかな？
937 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 21:26:20 ID:r536UlOB
936 抽象的過ぎるし、極論過ぎ
938 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 21:32:08 ID:r536UlOB
934 はっ？ チャンスで集中力が増してイイ結果を起こしてるとして、そんな個々の特性を大まかな流れとして、さも典型的事象の様に語るなら使えないわな 場がイイ流れであっても、選手がそれによって、良悪どちらの影響をも及ぼすなら、そりゃ流れとは呼べないだろ
939 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 21:40:06 ID:7XU59GtI
言ってるのは例えば９人いて
→←→→→←→→→
のような影響を受けるなら→
のような流れがあると言えるんでねーのって話
当然同じ状況であっても、チームが違えば流れの向きも変わりうる
君が言ってるのは→の流れなら
→→→→→→→→→
にならないと認めないって話
下の理屈だと確かに判例ひとつ、例えば自分は感じたことがない
みたいな話で否定できるんだよね
流れと呼べない（笑）
それは君の定義する流れでしょｗ
君のズレてるとことは意味が曖昧な流れって言葉に対して
相手の考える意味を無視して、自分の定義で否定しているところだよ
だから適当に流れ馬鹿（笑）とか言っちゃうんだけどね
そのあたりはちゃんと気付いてる？
反応はそれは流れじゃないから～
お疲れさん
とかかな？w
→←→→→←→→→
のような影響を受けるなら→
のような流れがあると言えるんでねーのって話
当然同じ状況であっても、チームが違えば流れの向きも変わりうる
君が言ってるのは→の流れなら
→→→→→→→→→
にならないと認めないって話
下の理屈だと確かに判例ひとつ、例えば自分は感じたことがない
みたいな話で否定できるんだよね
流れと呼べない（笑）
それは君の定義する流れでしょｗ
君のズレてるとことは意味が曖昧な流れって言葉に対して
相手の考える意味を無視して、自分の定義で否定しているところだよ
だから適当に流れ馬鹿（笑）とか言っちゃうんだけどね
そのあたりはちゃんと気付いてる？
反応はそれは流れじゃないから～
お疲れさん
とかかな？w
940 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 21:52:20 ID:r536UlOB
いや、流れ馬鹿の屁理屈馬鹿さは、よく解った 笑 場の流れが、プラス、マイナス両面の影響を与えるのな 笑 そんなの一球一球何かしら影響・流れ・与えとるわ 笑 そんくだらねー流れなら、期待通り言ってやるよ お疲れさん！ 笑
941 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 21:53:29 ID:PkWkVk/m
>>939
←←←←→→→→の場合に流れがどうなっているのかだけ意見を聞かせてくれ
←←←←→→→→の場合に流れがどうなっているのかだけ意見を聞かせてくれ
942 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 21:54:51 ID:7XU59GtI
自分のやってることの滑稽さは理解できたかな？
流れ否定馬鹿(笑)さん？
お疲れさん！(笑)
流れ否定馬鹿(笑)さん？
お疲れさん！(笑)
943 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 22:05:31 ID:7XU59GtI
>>941
自分はニュートラルでいいと思うよ
他の人は知らんけど、自分は存在という意味で肯定してるから
簡単のために割りきれない９で書いたけどね
変な話、人によって影響度みたいな話も違うでしょ
←
←
→→→→
←
みたいな
高校野球だと絶対エースみたいなのの影響はでかいんでねーの
当然場から影響を受けているなら
場から個々が影響を受けミクロで流れが生じ、場にマクロで流れとして還元される
で、それからまた影響を受ける感じになるんでねーの
みんなが暗いムードのときより、イケイケな時のがポジティブな思考はしやすいでしょ
自分はニュートラルでいいと思うよ
他の人は知らんけど、自分は存在という意味で肯定してるから
簡単のために割りきれない９で書いたけどね
変な話、人によって影響度みたいな話も違うでしょ
←
←
→→→→
←
みたいな
高校野球だと絶対エースみたいなのの影響はでかいんでねーの
当然場から影響を受けているなら
場から個々が影響を受けミクロで流れが生じ、場にマクロで流れとして還元される
で、それからまた影響を受ける感じになるんでねーの
みんなが暗いムードのときより、イケイケな時のがポジティブな思考はしやすいでしょ
944 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 22:06:15 ID:r536UlOB
流れ否定馬鹿か おまえの流れ論をまとめてやるよ 流れは場の雰囲気、で、ここからがポイントだ！ この流れは、選手によって良悪両面の影響を与えるんだ！ くだんねーことをマクロ 笑 ミクロ 笑 アホくさ
945 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 22:07:33 ID:Ol1HgycS
俺はサイコロにも流れを感じる
しかしサイコロはランダムだと知っている
流れを感じるから流れがあるっていうのは子供並
しかしサイコロはランダムだと知っている
流れを感じるから流れがあるっていうのは子供並
946 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 22:08:06 ID:7XU59GtI
君の流れは選手全員に影響を与える法則！だね
そんなもんおれも否定するわw
そんなもんおれも否定するわw
947 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 22:14:00 ID:r536UlOB
心底馬鹿だな 法則とは、一定の決まりがなきゃ言わねーんだよ 笑 おまえの流れは、幽霊はいるんじゃないかな？ それが良悪両面影響を与えてるんだ！ と同じ 笑
948 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 22:19:10 ID:7XU59GtI
>>945
野球の場合、サイコロと同じようには語れんと思うよ
正確にはサイコロも形状の誤差で、微妙に確率に偏りが生じることもあんだけどね
野球の場合、サイコロの目にあたる部分、つまり実力を定量的に評価できんから
できるのは精々、チャンスになると集中力が増す、みたいな理由付け
イチローの連続３割を運で切り捨てることも可能は可能でしょ
>>947
上にも挙げたけど、気体の状態方程式は、気体分子ではなく、マクロな気体、という系に対する法則です
因みに法則関連に関しては、うまく説明できるから法則にされてるだけで、本当の意味で証明されてないのも結構あるよ
シュレディンガー方程式だとかはそうだった気がするけど
野球の場合、サイコロと同じようには語れんと思うよ
正確にはサイコロも形状の誤差で、微妙に確率に偏りが生じることもあんだけどね
野球の場合、サイコロの目にあたる部分、つまり実力を定量的に評価できんから
できるのは精々、チャンスになると集中力が増す、みたいな理由付け
イチローの連続３割を運で切り捨てることも可能は可能でしょ
>>947
上にも挙げたけど、気体の状態方程式は、気体分子ではなく、マクロな気体、という系に対する法則です
因みに法則関連に関しては、うまく説明できるから法則にされてるだけで、本当の意味で証明されてないのも結構あるよ
シュレディンガー方程式だとかはそうだった気がするけど
949 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 22:21:24 ID:7XU59GtI
水が高いところから低いところに流れる
これもマクロな話で、ミクロに見れば逆方向で動く水分子も存在するよ
これもマクロな話で、ミクロに見れば逆方向で動く水分子も存在するよ
950 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 22:21:31 ID:r536UlOB
仮に、流れは両面あるが、トータルすれば場の流れに近くなるなら、チャンス・流れ良し・で、トータル確率は平均より上がるなりするはずだわな お疲れ様、印象馬鹿 笑
951 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 22:23:31 ID:Ol1HgycS
952 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 22:24:50 ID:PkWkVk/m
>>943
ニュートラルか。それを認めた上の流れ肯定ならこれ以上の議論はできないな。定義の違いはどうすることもできん。
俺は0という状態が存在するからこそ、流れ否定してたんだからね。これ以上は価値観の問題、平行線だな。
ニュートラルか。それを認めた上の流れ肯定ならこれ以上の議論はできないな。定義の違いはどうすることもできん。
俺は0という状態が存在するからこそ、流れ否定してたんだからね。これ以上は価値観の問題、平行線だな。
953 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 22:36:41 ID:7XU59GtI
>>951
個人的には流れ馬鹿(笑)みたいな自己定義で相手否定に突っ込みたかった面が一番強いんだけどw
結局はそのとおりだと思うよ
自分はイチローのは実力だと思ってるけどね
ただ、サイコロの目にあたる部分が定量的に見えないなら、運だと言われてもきっちり否定することは難しい類いの話
できるのは精々、長い期間、かなりの試行数を重ねた結果だと言うことを指摘すること
まーイチローが他の影響を極力受けないような努力をしてるのは見えるかな
>>952
で、そういう題材ならこんな感じになるはずなのよね
自分は風のあるなしと一緒だとは思うけども
個人的には流れ馬鹿(笑)みたいな自己定義で相手否定に突っ込みたかった面が一番強いんだけどw
結局はそのとおりだと思うよ
自分はイチローのは実力だと思ってるけどね
ただ、サイコロの目にあたる部分が定量的に見えないなら、運だと言われてもきっちり否定することは難しい類いの話
できるのは精々、長い期間、かなりの試行数を重ねた結果だと言うことを指摘すること
まーイチローが他の影響を極力受けないような努力をしてるのは見えるかな
>>952
で、そういう題材ならこんな感じになるはずなのよね
自分は風のあるなしと一緒だとは思うけども
954 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 22:38:32 ID:r536UlOB
951 確かにそう そりゃ究極的に考えるなら、イチローの成績が実力か運か、なんて解らない、となる 選手の実力をサイコロとするなら、人間のサイコロが何面体かは解らない 究極的には、実力なんか不明
955 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 22:43:45 ID:7XU59GtI
ちなみにサイコロも六面がでる確率が同様に確からしい、という前提があんのな
で、何度もサイコロを振ってみても、数千回単位で収束せんことは実際にあんのよね
この場合、このサイコロの六面各々が出る確率が、本当に同様に確かなのかは分からない
サイコロレベルでもこんな話です
で、何度もサイコロを振ってみても、数千回単位で収束せんことは実際にあんのよね
この場合、このサイコロの六面各々が出る確率が、本当に同様に確かなのかは分からない
サイコロレベルでもこんな話です
956 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 22:48:53 ID:r536UlOB
そんな究極論は、とりあえず無意味だな 屁理屈レベル
957 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 22:52:13 ID:PkWkVk/m
958 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 23:02:05 ID:7XU59GtI
>>957
自明ってのは数学問題レベルの話だからだよ
確率のサイコロの問題で、同様に確からしいとする、という前提をつけるのは
潜在的に疑いがあるからでないの
まーサイコロの定義に対する話もあるかも知らんけど
さすがに自分もサイコロは自明でいいと思うけどね
物理法則とかは、机上でぱっとみ自明なことが結構普通に成立せんかったりすんのよね
ちなみに場からの受ける影響みたいなものを完全に否定するなら、ローズの得点圏打率みたいな話は、否定しないといかんと思うよ
この手の話は、心理学とかでもよく研究されてる話だけども
自明ってのは数学問題レベルの話だからだよ
確率のサイコロの問題で、同様に確からしいとする、という前提をつけるのは
潜在的に疑いがあるからでないの
まーサイコロの定義に対する話もあるかも知らんけど
さすがに自分もサイコロは自明でいいと思うけどね
物理法則とかは、机上でぱっとみ自明なことが結構普通に成立せんかったりすんのよね
ちなみに場からの受ける影響みたいなものを完全に否定するなら、ローズの得点圏打率みたいな話は、否定しないといかんと思うよ
この手の話は、心理学とかでもよく研究されてる話だけども
959 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/20(日) 23:33:05 ID:r536UlOB
958 いや、場からの心理的影響を否定していない そりゃそれぞれ何かしらの心理的影響を受けるだろう しかし、それを流れ！とする単純馬鹿なのを否定しとる 心理的にプラス、マイナス影響あんのに、短絡的に良い流れ！とするのが馬鹿だ、と もはや流れじゃないからな
960 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/21(月) 00:37:23 ID:jezfknte
短絡的に流れと捉えるのは人間だから仕方がない。
たとえランダムなものに対しても何か一定の法則性を見出そうとするのが人間の性だからね。
人間が野球やって人間が試合を観戦してる以上、
状況の変化における心理面の移り変わりから流れを見出だそうとするのは当然のこと。
これを肯定しないことには、例えばサッカーでよく聞く｢我慢の時間帯｣｢嫌な時間帯｣｢イケイケの場面｣など
こういった不明瞭であり、
しかしながら｢確かに肌で感じる雰囲気｣に対する原因の説明がつかなくなる。
たとえランダムなものに対しても何か一定の法則性を見出そうとするのが人間の性だからね。
人間が野球やって人間が試合を観戦してる以上、
状況の変化における心理面の移り変わりから流れを見出だそうとするのは当然のこと。
これを肯定しないことには、例えばサッカーでよく聞く｢我慢の時間帯｣｢嫌な時間帯｣｢イケイケの場面｣など
こういった不明瞭であり、
しかしながら｢確かに肌で感じる雰囲気｣に対する原因の説明がつかなくなる。
961 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/21(月) 01:08:29 ID:v0VC8RqE
サッカーのそれは、攻められてる時、後半逃げ切りたいラスト5分、攻めてる時を言い換えただけでは？
962 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/21(月) 16:31:20 ID:v0VC8RqE
流れ馬鹿は、またいなくなったな 笑
963 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/21(月) 20:07:34 ID:2kYq1evP
張り付いてんのがお前だけだからでしょww
964 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/21(月) 21:32:57 ID:7DXs7ufG
「流れ」という概念が出てくるのは、行動の選択に関わるときでしょ。
マニュアルで完全に選択が決まるのか、人間の判断が良い選択の役に立つのか。
人間の判断が良い選択をもたらすという立場が、「流れ」があるという立場でしょ。
人間の判断が良い選択になるかどうかは実験が必要だよ。
コンピューターの監督と人間の監督とでどっちの勝率が高いか実験すればいい。
個人的には実際に実験しなくとも経験豊富な人間の監督が勝つと思うけどね。
野球でコンピューターが勝つという人は、あまりいないと思うよ。
このスレは特異だ。
>>963
>張り付いてんのがお前だけだからでしょww
たぶん理由はこれだろう。
マニュアルで完全に選択が決まるのか、人間の判断が良い選択の役に立つのか。
人間の判断が良い選択をもたらすという立場が、「流れ」があるという立場でしょ。
人間の判断が良い選択になるかどうかは実験が必要だよ。
コンピューターの監督と人間の監督とでどっちの勝率が高いか実験すればいい。
個人的には実際に実験しなくとも経験豊富な人間の監督が勝つと思うけどね。
野球でコンピューターが勝つという人は、あまりいないと思うよ。
このスレは特異だ。
>>963
>張り付いてんのがお前だけだからでしょww
たぶん理由はこれだろう。
965 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/21(月) 23:31:40 ID:v0VC8RqE
流れ馬鹿言われ、ムカついたか 笑 張り付いてんのはおまえもだろ 笑 コンピュータ監督って、コンピュータにどこまでさせるんだよ 笑 無意味な妄想だよ 監督に幻想抱き過ぎ
966 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/21(月) 23:48:10 ID:7DXs7ufG
>>960
>たとえランダムなものに対しても何か一定の法則性を見出そうとするのが人間の性だからね。
本当にランダムなのかは実験してみないとわからんよ
960は分子モデルを無自覚に使っているから、実験なしにランダムという結論が出てしまう
>たとえランダムなものに対しても何か一定の法則性を見出そうとするのが人間の性だからね。
本当にランダムなのかは実験してみないとわからんよ
960は分子モデルを無自覚に使っているから、実験なしにランダムという結論が出てしまう
967 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/21(月) 23:56:38 ID:2kYq1evP
一人だけ張り付いてる人が、期を見計らって勝利宣言するだけのスレですね
上からずーっと同じ文体だからよーくわかるわw
一人だけ見当違いで、話を理解できてないのもよーくわかる
流れ馬鹿(笑)
馬鹿は自分が馬鹿だと気付けないねw
上からずーっと同じ文体だからよーくわかるわw
一人だけ見当違いで、話を理解できてないのもよーくわかる
流れ馬鹿(笑)
馬鹿は自分が馬鹿だと気付けないねw
968 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/22(火) 00:26:12 ID:/E6NEAVT
と、語ってる流れ馬鹿も張り付いてるんだろ 笑 悔しいなら、まともな意見出せよ
969 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/22(火) 00:29:26 ID:/E6NEAVT
いいか？ 流れは、場の雰囲気 この流れは、選手に良悪をもたらす！ 流れじゃねーよ、これ 笑 流れなら、一方だろーが データに出てねーのよ！？ 流れ馬鹿ども 笑
970 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/22(火) 00:34:12 ID:/E6NEAVT
長いことかけて、流れとは、場の雰囲気です！ か？ 笑 野球の流れ、つータイトルだかんな それは、お笑いの流れでも使えるわ 笑
971 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/22(火) 08:29:54 ID:bPdIlEco
流れ？ 海とか湖にならあるんじゃね？
972 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/23(水) 11:56:08 ID:GAgL+0fh
｢流れ｣（←あくまでカッコ付き）を感じる仕組みについて、
論理的に説明可能であるという話と、
そこで感じている「流れ」が実体を正確に反映しているか、
という話は次元を異にしている。
このところ勢いを盛り返しつつある｢流れ肯定論者｣は、
前者の｢流れ｣を感じるから、流れの存在を肯定しているが、
むしろ論じられるべきは、そこで感じられた｢流れ｣が、
実体を反映したものであるかどうか。
流れの「なる」「なし」を二元論的に問うことに、
議論の実益がない所以である。
にもかかわらずにその点に拘泥するとすれば、
それは単に頭が悪くて論理的思考ができないか、
「流れ｣に翻弄されてきた自らの野球人生を正当化したいか、
そのいずれかであろう。
論理的に説明可能であるという話と、
そこで感じている「流れ」が実体を正確に反映しているか、
という話は次元を異にしている。
このところ勢いを盛り返しつつある｢流れ肯定論者｣は、
前者の｢流れ｣を感じるから、流れの存在を肯定しているが、
むしろ論じられるべきは、そこで感じられた｢流れ｣が、
実体を反映したものであるかどうか。
流れの「なる」「なし」を二元論的に問うことに、
議論の実益がない所以である。
にもかかわらずにその点に拘泥するとすれば、
それは単に頭が悪くて論理的思考ができないか、
「流れ｣に翻弄されてきた自らの野球人生を正当化したいか、
そのいずれかであろう。
973 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/26(土) 14:16:33 ID:IkWJD4c1
実体というよりは、程度の話に見えるけど
否定側は目に見える明確なレベル変化を期待してるのに対して、流れ肯定は変化の量自体には拘っていない
実力が定量的に測定できない限り何も解決しない話だけど、実力の変化を統計でしか測れない限り、この程度の線引きは本来不可能
データが得やすい上位のステージ程この変化が小さいだろうことも当然のように想像できる話だし、どちらにしても再現性が微塵もない
ただ、もし心理学な分野で言われる場の雰囲気とパフォーマンスの関係の存在を認めるなら
場の雰囲気を生むのが、その環境を形成する人である以上、マクロな形で流れが存在しプレイヤーに何らかの影響を与えているだろうこと自体は否定できない
ちなみに風が吹いていないときは風速が０なんであって、これも風という現象を否定する理由にはならないね
否定側は目に見える明確なレベル変化を期待してるのに対して、流れ肯定は変化の量自体には拘っていない
実力が定量的に測定できない限り何も解決しない話だけど、実力の変化を統計でしか測れない限り、この程度の線引きは本来不可能
データが得やすい上位のステージ程この変化が小さいだろうことも当然のように想像できる話だし、どちらにしても再現性が微塵もない
ただ、もし心理学な分野で言われる場の雰囲気とパフォーマンスの関係の存在を認めるなら
場の雰囲気を生むのが、その環境を形成する人である以上、マクロな形で流れが存在しプレイヤーに何らかの影響を与えているだろうこと自体は否定できない
ちなみに風が吹いていないときは風速が０なんであって、これも風という現象を否定する理由にはならないね
974 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/26(土) 21:24:13 ID:D7lTxgcV
975 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/27(日) 00:49:17 ID:JB7f56XQ
正直機械監督に関してはなんとも
流れを読む以前に、前提となるような話(例えば実力の推定など)ができないから、論点が少々ズレているように感じる
監督の実力が定量できないのは選手と同じだしね
まあほとんど、ってのがミソかな
例えば打率で考える場合、１分の変化は正確に定量できるなら十分有意だろうけど、観測される確率変動としては有意だとは多分言えないよね
流れによって変化している、って考えるのが自然だと思うけど、有意な変化を観測するのはこれはこれでダルい話だと思うよ
試行回数を重ねれるならいいんだけど、再現性がないからまあ無理な話で、観測誤差の領域から出れない
流れを読む以前に、前提となるような話(例えば実力の推定など)ができないから、論点が少々ズレているように感じる
監督の実力が定量できないのは選手と同じだしね
まあほとんど、ってのがミソかな
例えば打率で考える場合、１分の変化は正確に定量できるなら十分有意だろうけど、観測される確率変動としては有意だとは多分言えないよね
流れによって変化している、って考えるのが自然だと思うけど、有意な変化を観測するのはこれはこれでダルい話だと思うよ
試行回数を重ねれるならいいんだけど、再現性がないからまあ無理な話で、観測誤差の領域から出れない
976 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/27(日) 03:13:26 ID:xyxjoopx
974 経験とマニュアルの選択って、具体的にどうするわけ？
977 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/27(日) 03:19:58 ID:xyxjoopx
結局は流れ肯定者は、イイ雰囲気は、結果にもイイ影響与えるだろうなぁって話しだろ 色々データ調べりゃイイ まずは、イイ雰囲気・流れ・とは何か？ 肯定者、何か例を上げてくれ
978 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/27(日) 03:26:03 ID:JB7f56XQ
まんまスポーツ心理学って分野がそれにあたる
979 ：六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2010/06/27(日) 04:12:46 ID:6mYKRX92
>>977
駅伝では前の走者と連鎖反応を起こすケースが多いそうだ。
前走の遅れを取り戻そうとして、ついオーバーペースになったり、
逆にリードしてタスキをもらうと前半ゆっくり入って後半伸びるそうだ。
おれは駅伝経験者ではないが、この解説は理にかなってると思うよ。
『流れ』とは良い雰囲気だ、と限定するのもどうかと思うけどね。
駅伝では前の走者と連鎖反応を起こすケースが多いそうだ。
前走の遅れを取り戻そうとして、ついオーバーペースになったり、
逆にリードしてタスキをもらうと前半ゆっくり入って後半伸びるそうだ。
おれは駅伝経験者ではないが、この解説は理にかなってると思うよ。
『流れ』とは良い雰囲気だ、と限定するのもどうかと思うけどね。
980 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/27(日) 08:24:04 ID:qerddZCq
>>975
>流れを読む以前に、前提となるような話(例えば実力の推定など)ができないから、論点が少々ズレているように感じる
人間の判断が入らずにすむマニュアルをつくるのが困難だということは
人間の推論が実際に役に立っているということになるよ。
流れというのは、行動の選択に関わる概念だろう。
異論はある？
>流れを読む以前に、前提となるような話(例えば実力の推定など)ができないから、論点が少々ズレているように感じる
人間の判断が入らずにすむマニュアルをつくるのが困難だということは
人間の推論が実際に役に立っているということになるよ。
流れというのは、行動の選択に関わる概念だろう。
異論はある？
981 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/27(日) 09:45:08 ID:JNaMMk8l
２スレ、２０００レスを費やしてまだ流れの定義すらできない
確率のほうが１００００倍説得力がある
これでも流れがあるって言うのか
確率のほうが１００００倍説得力がある
これでも流れがあるって言うのか
982 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/27(日) 10:58:58 ID:qerddZCq
>>981
ランダムとみなされる分子運動のモデルをあらかじめ使っているのに
きづいていないのだと思う。
これだと当然予測はできない。広い意味での全体の流れの法則はあるようだけど。
ウィーナー過程というらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%BC%E9%81%8E%E7%A8%8B
正規分布に従うというのがウィーナー過程の条件になる
正規分布
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E8%A6%8F%E5%88%86%E5%B8%83
自然界の事象の中には、正規分布に従う数量の分布をとるものがあることが知られている。
しかしそれは必ずしも多数派というわけではない。
19世紀ではさながら「正規分布万能主義」といったものがまかり通っていたが、
20世紀以降そういった考え方に修正が見られた。
今日においては社会現象、生物集団の現象等々、種別から言えば、
正規分布に従うものはむしろ少数派であることが確認されている。
ランダムとみなされる分子運動のモデルをあらかじめ使っているのに
きづいていないのだと思う。
これだと当然予測はできない。広い意味での全体の流れの法則はあるようだけど。
ウィーナー過程というらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%BC%E9%81%8E%E7%A8%8B
正規分布に従うというのがウィーナー過程の条件になる
正規分布
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E8%A6%8F%E5%88%86%E5%B8%83
自然界の事象の中には、正規分布に従う数量の分布をとるものがあることが知られている。
しかしそれは必ずしも多数派というわけではない。
19世紀ではさながら「正規分布万能主義」といったものがまかり通っていたが、
20世紀以降そういった考え方に修正が見られた。
今日においては社会現象、生物集団の現象等々、種別から言えば、
正規分布に従うものはむしろ少数派であることが確認されている。
983 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/27(日) 11:09:57 ID:qerddZCq
984 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/27(日) 11:56:55 ID:JNaMMk8l
そういえば映画ジュラシックパークでバタフライ効果って話があったな
流れってそんなもん？
流れってそんなもん？
ウィーナー過程で主張したいことがよーわからんのだけど
野球も正規分布に従わず確率の揺らぎがあり、それが流れとして感じられてるって主張でいいの？
これを勘違いとするかはおいておいて
スポーツ心理学とかでやってるような話は、どちらかと言えばこの理由付けなものだと思うけど
これを認めないで、揺らぎだと思うのも別に構わんとは思うよ
確率の揺らぎで片付けるのは、心理的な動きを無視した形になるのかな
>>980
やっぱわりと論理が飛んでるように見えるかな
流れの存在時点を否定するつもりはないし、判断とかパフォーマンスと場の関係も否定はしないんだけども
個人的には機械とかが出来んのは、判断とかの話より、実力とか調子を見極める「機能」がないのが圧倒的にでかいからだと思うのね
判断だけの話をするなら、ファジー理論とかで理論的には実現できる
まー現状そこまで複雑なプログラムはできんけどね
将棋とか勝てない分野は既に存在するよ
野球も正規分布に従わず確率の揺らぎがあり、それが流れとして感じられてるって主張でいいの？
これを勘違いとするかはおいておいて
スポーツ心理学とかでやってるような話は、どちらかと言えばこの理由付けなものだと思うけど
これを認めないで、揺らぎだと思うのも別に構わんとは思うよ
確率の揺らぎで片付けるのは、心理的な動きを無視した形になるのかな
>>980
やっぱわりと論理が飛んでるように見えるかな
流れの存在時点を否定するつもりはないし、判断とかパフォーマンスと場の関係も否定はしないんだけども
個人的には機械とかが出来んのは、判断とかの話より、実力とか調子を見極める「機能」がないのが圧倒的にでかいからだと思うのね
判断だけの話をするなら、ファジー理論とかで理論的には実現できる
まー現状そこまで複雑なプログラムはできんけどね
将棋とか勝てない分野は既に存在するよ