野球に流れなんてない
1 ：名無しさん＠実況は実況板で：
一回ごとに攻守が切り替わるし、他の球技のようにパスワークとかないんだから、
流れなんてあるわけないだろ馬鹿
流れなんてあるわけないだろ馬鹿
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2 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/05(木) 23:09:17 ID:JjGAgq/G
馬鹿って・・そこまで言わなくてもよくない！？
もうしらないっ！！
もうしらないっ！！
3 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/05(木) 23:12:24 ID:1GwAYFUU
ダーツやボウリングやゴルフにも試合の流れは明確に存在するわけだが
4 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/05(木) 23:15:27 ID:xs70hObW
流れって言うか、気持ちの問題でしょ？
サッカーやバスケにはパスワークがあって流れがある
野球にはそんなものはない
流れ、流れ、と連呼する解説にはうんざり
サッカーやバスケにはパスワークがあって流れがある
野球にはそんなものはない
流れ、流れ、と連呼する解説にはうんざり
5 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 01:11:27 ID:4fWbVa9S
脳味噌茹だったギャンブラーですら麻雀の流れを否定してるというのに自称野球通（笑）ときたら…
6 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 01:18:13 ID:3sOnukOv
スポーツのジンクスというのは否定されているんだろ？
印象に残ってるだけで。
印象に残ってるだけで。
7 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 01:21:41 ID:38YkM4lx
まぁ結果論だよね
後から解説とかがここで流れが〜とか言うけど
後から解説とかがここで流れが〜とか言うけど
8 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 01:26:57 ID:e14WDz/d
野球に流れはないでしょ
チームスポーツじゃないし
サッカーやバスケには流れはあるけどさ
バレーにも少しあるね
チームスポーツじゃないし
サッカーやバスケには流れはあるけどさ
バレーにも少しあるね
9 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 01:27:30 ID:tG6Rg0m0
>>1
よく言った
よく言った
10 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 01:39:29 ID:Ux+LKlsQ
別に統計に表れないから無いと断定できるような単純もんでもないんだが。
どうせなにやらの統計を見て飛びついてんだろお前ら低学歴は・・・ｗ
統計のウソなんて本があったが、正確には統計は嘘も真実も言わない。
まあIQロウ層のお前らにゃ一生分かるまい。
どうせなにやらの統計を見て飛びついてんだろお前ら低学歴は・・・ｗ
統計のウソなんて本があったが、正確には統計は嘘も真実も言わない。
まあIQロウ層のお前らにゃ一生分かるまい。
11 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 01:41:18 ID:e14WDz/d
一回ごとに攻守が切り替わっている、というか一打席ごとに切り替わっているのに
流れなんてあるわけないふぇしょ
流れなんてあるわけないふぇしょ
12 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 01:46:10 ID:ftrHv29o
流れはある(断言)。
知りたければ実際に野球しろ。以上。
13 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 01:51:45 ID:OijACSv5
14 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 01:56:26 ID:4fWbVa9S
15 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 02:19:31 ID:yneN7GgM
流れが無いのなら1イニング大量得点とかまず起きないんだが
16 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 03:50:18 ID:OijACSv5
四球のあとの甘く入った初球をホムーランとか流れ以外の何物でもないがな
17 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 04:25:40 ID:lN3ranM0
>>1
あのパワーボールでも”流れ”という考え方は否定されていたからな
高校野球レベルくらいまでだと、エラーが連鎖したり士気の上下でプレーの質が
変化するため”流れ”に近い”揺らぎ”は発生するが
高度なプロフェッショナルベースボールくらいになると
そういった”揺らぎ”の介在する余地は、ほとんどないそうだな
あのパワーボールでも”流れ”という考え方は否定されていたからな
高校野球レベルくらいまでだと、エラーが連鎖したり士気の上下でプレーの質が
変化するため”流れ”に近い”揺らぎ”は発生するが
高度なプロフェッショナルベースボールくらいになると
そういった”揺らぎ”の介在する余地は、ほとんどないそうだな
18 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 04:28:00 ID:lN3ranM0
19 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 07:09:38 ID:ftrHv29o
20 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 07:29:50 ID:+PUK0Jiw
人間がやる以上、皆無ってことはないよ
21 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 08:27:53 ID:t9IoRfKw
>>1はパワプロしかやったことないんだな
22 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 08:30:22 ID:t9IoRfKw
統計がどうのこうのいってるが、そういう確率論で証明できない不思議な状況が「流れ」じゃないの？
23 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 11:24:39 ID:tG6Rg0m0
自称高学歴と野球痛がエラソーだな
24 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 11:49:42 ID:tG6Rg0m0
流れがあるって言ってる方は試しにサイコロを１００回ふってみるといいだろう
流れがあるとしか思えないからｗｗ
流れがあるとしか思えないからｗｗ
25 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 12:09:30 ID:OijACSv5
26 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 12:19:47 ID:Dqp1hhIF
27 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 12:26:57 ID:tG6Rg0m0
28 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 12:28:49 ID:ftrHv29o
間違いなく野球には流れがある。
これを否定する人間は100％シロート(断言)。
これを否定する人間は100％シロート(断言)。
29 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 12:30:03 ID:rXTt4oyD
30 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 12:59:52 ID:tG6Rg0m0
では逆に聞くけど流れとは何だ？
定義してくれ
理解できない時説明できない時の便利な言葉が
流れ
定義してくれ
理解できない時説明できない時の便利な言葉が
流れ
31 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:13:08 ID:LPNvOivi
野球はゴルフのような集中力も求められるし、選手の気持ちを左右する流れは当然影響する。
32 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:14:42 ID:UDf7ZCzJ
人間は機械にはなれない
33 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:16:08 ID:f+/V7MrC
この1点で流れが変わりましたね
↓
同点にしたことによって流れを引き戻しました
ようは、点とって有利になったねくらいの意味しかないの
↓
同点にしたことによって流れを引き戻しました
ようは、点とって有利になったねくらいの意味しかないの
34 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:17:13 ID:LPNvOivi
つーか野球に流れがなくてサッカーに流れがあるとか言ってる奴…
まさかボールが動く物理的な意味だと思ってるのか？？
ありえないアホさ過ぎて笑えないんだが…
まさかボールが動く物理的な意味だと思ってるのか？？
ありえないアホさ過ぎて笑えないんだが…
35 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:25:37 ID:LPNvOivi
>>33
リードの有無で投手の攻め方も変わるし、互いの心境も変わる、焦りも出てくる。
プロ２０年目の選手でも緊張しまくるのがスポーツだ。
追う立場で回を重ねれば焦る一方だし、大振りや早打ち気味になる。
相手投手が交わすのが上手いなら、追う側にとっては悪い流れ。
相手投手が一発に弱く、少しずつ惜しい当たりが増えてるなら追う側にとって良い流れ。
これらは何も不思議な力ではなく、当たり前の心理。
サッカーでも野球でも将棋でも同じ事。
リードの有無で投手の攻め方も変わるし、互いの心境も変わる、焦りも出てくる。
プロ２０年目の選手でも緊張しまくるのがスポーツだ。
追う立場で回を重ねれば焦る一方だし、大振りや早打ち気味になる。
相手投手が交わすのが上手いなら、追う側にとっては悪い流れ。
相手投手が一発に弱く、少しずつ惜しい当たりが増えてるなら追う側にとって良い流れ。
これらは何も不思議な力ではなく、当たり前の心理。
サッカーでも野球でも将棋でも同じ事。
36 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:32:38 ID:OijACSv5
>>33
同じ一点ビハインドのツーアウトランナー一塁でも八回と九回じゃプレッシャーが全然違うだろ
同じ一点ビハインドのツーアウトランナー一塁でも八回と九回じゃプレッシャーが全然違うだろ
37 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:35:13 ID:OijACSv5
だいたいサッカーでも前後半開始直後と前半終了寸前の得点は心理的に優位に立てるからいい流れというわけだが
38 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:35:21 ID:NkpsY21k
野球の流れ
打者、投手の精神状態にだいぶ影響してきます(打者なら選球、投手なら内角への強気な攻め等)
野球にも流れはあります
打者、投手の精神状態にだいぶ影響してきます(打者なら選球、投手なら内角への強気な攻め等)
野球にも流れはあります
39 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:41:17 ID:f+/V7MrC
>>35
なぁそれがなんで統計には一切出ていないのに
追う立場で焦ったら結果が著しくないっていえるの？
あんたは？
プロっていうのはそんなメンタルしか持っていないのか？
逆に大差だとやる気が出なくて、僅差ならやる気がでる打者
や党首だっているだろう？
ようは結果ありきで流れなるものを語ってるから
おかしい話になるんだよ。
なぁそれがなんで統計には一切出ていないのに
追う立場で焦ったら結果が著しくないっていえるの？
あんたは？
プロっていうのはそんなメンタルしか持っていないのか？
逆に大差だとやる気が出なくて、僅差ならやる気がでる打者
や党首だっているだろう？
ようは結果ありきで流れなるものを語ってるから
おかしい話になるんだよ。
40 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:45:56 ID:OijACSv5
>>39
まずは統計うＰ
まずは統計うＰ
41 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:49:33 ID:OijACSv5
焦ってるかどうかの割合の統計と焦ってた場合と平常心で分けた統計が出てくるんだよね
ああ、楽しみだ
ああ、楽しみだ
42 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:49:49 ID:f+/V7MrC
>>40
なんかの大学の研究
ヤフーの記事だな。
それと36でいってる、8回、9回ビバインドだと
打者の能力が制限されるって意味でいいの？
つまり気楽な場面なら100の能力をもってる打者が
80しか出せないみたいな。
なんかの大学の研究
ヤフーの記事だな。
それと36でいってる、8回、9回ビバインドだと
打者の能力が制限されるって意味でいいの？
つまり気楽な場面なら100の能力をもってる打者が
80しか出せないみたいな。
43 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:51:20 ID:f+/V7MrC
>>41
焦ってるかどうかは分からないだろｗ本人でもない限り
僅差の場面だと選手のパフォーマンスが制限されるかどうかっていうのが
問題。
もしみんながそんなへたれなら、流れっていうのは存在するし
先取点の意味も出てくるな
焦ってるかどうかは分からないだろｗ本人でもない限り
僅差の場面だと選手のパフォーマンスが制限されるかどうかっていうのが
問題。
もしみんながそんなへたれなら、流れっていうのは存在するし
先取点の意味も出てくるな
44 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:54:09 ID:OijACSv5
45 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:54:23 ID:cMYmb5Gw
流れはある。
得点が取れないスパラル
得点が取れないー＞何とかしようと力むー＞凡打、三振ー＞得点が取れない
得点を取られるスパイラル
負けているー＞エラーをしたらまた得点を取られるー＞硬くなるー＞エラーをするー＞得点を取られる。
得点が取れないスパラル
得点が取れないー＞何とかしようと力むー＞凡打、三振ー＞得点が取れない
得点を取られるスパイラル
負けているー＞エラーをしたらまた得点を取られるー＞硬くなるー＞エラーをするー＞得点を取られる。
46 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:56:27 ID:tG6Rg0m0
ほう
んじゃ、どうして流れが変わるんだよ？
流れって何？
んじゃ、どうして流れが変わるんだよ？
流れって何？
47 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 13:57:27 ID:f+/V7MrC
>>44
いやそれは違うな。データーを探すのは難しいがｗ
NPB全体で5点差以上の場面と1点差の場面で、
スタッツがどのぐらい違うかだけで分かる話じゃねぇのか？
それで5点差以上の大差の場面で打者が能力を充分に発揮して
いるなら仮定が成り立つって話よ
いやそれは違うな。データーを探すのは難しいがｗ
NPB全体で5点差以上の場面と1点差の場面で、
スタッツがどのぐらい違うかだけで分かる話じゃねぇのか？
それで5点差以上の大差の場面で打者が能力を充分に発揮して
いるなら仮定が成り立つって話よ
48 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:02:00 ID:OijACSv5
>>47
ダル相手の一点差と新垣相手の五点差はまだ後者の方が希望があるぜ？
ダル相手の一点差と新垣相手の五点差はまだ後者の方が希望があるぜ？
49 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:05:00 ID:f+/V7MrC
>>48
だからNPB全体でしょ。投手の力の差とか細かいことも
統計増やしたら均一化してくる。
その大量のデーターで打者の成績が大差の場面＞僅差の場面って
なるならって話な。
俺はプロはそんなへたればかりじゃないとは思うけどねぇ…
打てばヒーローになれる場面で成績上げてくる猛者もたくさんいるでしょそりゃ
だからNPB全体でしょ。投手の力の差とか細かいことも
統計増やしたら均一化してくる。
その大量のデーターで打者の成績が大差の場面＞僅差の場面って
なるならって話な。
俺はプロはそんなへたればかりじゃないとは思うけどねぇ…
打てばヒーローになれる場面で成績上げてくる猛者もたくさんいるでしょそりゃ
50 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:09:24 ID:OijACSv5
51 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:14:02 ID:OijACSv5
さていかに統計が無意味かわかったところで生理学
アドレナリンが分泌されるかノルアドレナリンが分泌されるかでパフォーマンスは大差が出る
よって雰囲気はプレーに多大な影響を与える
アドレナリンが分泌されるかノルアドレナリンが分泌されるかでパフォーマンスは大差が出る
よって雰囲気はプレーに多大な影響を与える
52 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:14:24 ID:f+/V7MrC
53 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:17:23 ID:f+/V7MrC
>>51
おおいい話だね、アドリナリンというなら一打サヨナラ
の場面とか最高に分泌されるよね
つまり僅差で負けてる9回裏とか最高だね
同じ流れ支持派でも>>35と 逆の話になる
35は追い上げる場面だと打者の能力が落ちるといっている
一方アドレナリン派の51は追い上げる場面こそいいと
つまり流れというのは主観の積み重ねって話になるんだよね
おおいい話だね、アドリナリンというなら一打サヨナラ
の場面とか最高に分泌されるよね
つまり僅差で負けてる9回裏とか最高だね
同じ流れ支持派でも>>35と 逆の話になる
35は追い上げる場面だと打者の能力が落ちるといっている
一方アドレナリン派の51は追い上げる場面こそいいと
つまり流れというのは主観の積み重ねって話になるんだよね
54 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:19:11 ID:tG6Rg0m0
55 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:19:44 ID:OijACSv5
56 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:20:08 ID:f+/V7MrC
せっかく皆のレスのおかげで良ｽﾚになりつつあるんだ
ここは流れの定義からやらないか。
何どうせ決着なんかつかないよ、こういうｽﾚは永遠ループにこそ
価値があるんだ
ここは流れの定義からやらないか。
何どうせ決着なんかつかないよ、こういうｽﾚは永遠ループにこそ
価値があるんだ
57 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:22:56 ID:tG6Rg0m0
58 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:23:00 ID:f+/V7MrC
59 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:23:15 ID:OijACSv5
いいか
同じ最終回まで無得点でも三回以降ランナー出てないのと
6回以降毎回ノーアウトのランナーが出てるのじゃ大違い
ランナーでて6回一塁止まり、7回は二塁、8回は三塁と来たのと
毎回ゲッツーで即死でも大違い
スコアボードだけみてても何も分からん
同じ最終回まで無得点でも三回以降ランナー出てないのと
6回以降毎回ノーアウトのランナーが出てるのじゃ大違い
ランナーでて6回一塁止まり、7回は二塁、8回は三塁と来たのと
毎回ゲッツーで即死でも大違い
スコアボードだけみてても何も分からん
60 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:24:37 ID:f+/V7MrC
61 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:25:04 ID:tG6Rg0m0
>>59
そりゃ流れじゃないだろｗ
そりゃ流れじゃないだろｗ
62 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:25:11 ID:v+iJFZAn
株の分足みたいに上下行く雰囲気は野球にはあるよ
63 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:27:24 ID:tG6Rg0m0
64 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:27:31 ID:Y6uw4C9R
勝負事に流れってのは多少にかかわらずあると思うよ。
野球やアメフトみたいに攻守が切り替わるゲームシステムだと、それを否定したがる人も多いけどな。
ただ言えることは、否定派の連中は、ただ単にその対象となるゲームが嫌いなだけで、
難癖つけたいだけなんだな。
前の出目が明らかに次の出目に影響を及ぼすゲームに対して、サイコロの話を持ち出すやつは
馬鹿の極みだと思う。
野球やアメフトみたいに攻守が切り替わるゲームシステムだと、それを否定したがる人も多いけどな。
ただ言えることは、否定派の連中は、ただ単にその対象となるゲームが嫌いなだけで、
難癖つけたいだけなんだな。
前の出目が明らかに次の出目に影響を及ぼすゲームに対して、サイコロの話を持ち出すやつは
馬鹿の極みだと思う。
65 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:28:12 ID:f+/V7MrC
株でいう流れっていうのはトレンドにあたるのかな
66 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:28:23 ID:lnfB2RT/
流れか？
流れとは、ただの言葉じゃ。
流れとは、ただの言葉じゃ。
67 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:28:32 ID:OijACSv5
>>63
誰かが作った流れに乗るのが株だよ
誰かが作った流れに乗るのが株だよ
68 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:29:33 ID:OijACSv5
>>64
サイコロでも確率の揺らぎは当然あるがな
サイコロでも確率の揺らぎは当然あるがな
69 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:30:25 ID:v+iJFZAn
いま、TUTAYAに買収みたいな吸収されるすみやって株いじってるけど
朝方暴落してゆっくり戻してる、その雰囲気、流れを感じてる
朝方暴落してゆっくり戻してる、その雰囲気、流れを感じてる
70 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:31:08 ID:f+/V7MrC
>>64
嫌俺は野球は大好きだよ。ただその影響の及ぼし方が均一になるか
ってことだよね。
例えば味方がエラーする→士気が低くなり勝率が下がる
味方がエラーする→彼に重荷を背負わせないために奮起する
見方がエラーする→俺の個人成績には関係ないからどうだっていい
解説者なんかだと前者の意味で使われることが多いが
はたしてそうなのかと、選手によって違うのでは
嫌俺は野球は大好きだよ。ただその影響の及ぼし方が均一になるか
ってことだよね。
例えば味方がエラーする→士気が低くなり勝率が下がる
味方がエラーする→彼に重荷を背負わせないために奮起する
見方がエラーする→俺の個人成績には関係ないからどうだっていい
解説者なんかだと前者の意味で使われることが多いが
はたしてそうなのかと、選手によって違うのでは
71 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:33:12 ID:OijACSv5
>>70
それは分岐があるだけでどっかの流れには乗っちゃってないか？
それは分岐があるだけでどっかの流れには乗っちゃってないか？
72 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:36:54 ID:tG6Rg0m0
俺は逆説的に言えばサイコロですら「流れ」があると思うがなｗｗ
野球解説者の言う流れほど得体の知れないモノはないだろうな
野球解説者の言う流れほど得体の知れないモノはないだろうな
73 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 14:37:41 ID:v+iJFZAn
サッカーとかバスケに比べて攻守が明確に区切られていて
スポットライトが当たる選手がほぼわかってるから
他のチームスポーツに比べてさらに流れは見やすいと思う
スポットライトが当たる選手がほぼわかってるから
他のチームスポーツに比べてさらに流れは見やすいと思う
74 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 15:09:40 ID:F2r7mzo2
前に、ある解説者の阪神中日の天王山についての解説が凄いと思った
膠着状態の試合で、金本がホームラン。
んでその時点で阪神の勝ちを断言したらしい。(記者にね。)
「こういう試合の４番の一発とはそういうモノなんです」だと。
なんか痺れたね。九回にピンチがあったけど、「こういう試合」では点は入らない、とも。
清原も４番論を語ってたが、そんな事言ってた。球場全体の空気が変わるとか。
要するに、目に見えないオカルトな物じゃなくて、
「精神的な影響」の事を指してるんだろうね。
そういえば川上憲心もｹﾞｯﾄｽﾎﾟｰﾂで流れについて言ってた。
入院中、高校野球をぶっ続けで見ていたら、選手の表情だとか試合展開等から、
中盤の時点で勝ち負けがほぼ分かるようになったんだって。
日シリでセギノールに打たれたのも、
「この流れではこうなるしかなかった」と自身で予感があったらしい。
膠着状態の試合で、金本がホームラン。
んでその時点で阪神の勝ちを断言したらしい。(記者にね。)
「こういう試合の４番の一発とはそういうモノなんです」だと。
なんか痺れたね。九回にピンチがあったけど、「こういう試合」では点は入らない、とも。
清原も４番論を語ってたが、そんな事言ってた。球場全体の空気が変わるとか。
要するに、目に見えないオカルトな物じゃなくて、
「精神的な影響」の事を指してるんだろうね。
そういえば川上憲心もｹﾞｯﾄｽﾎﾟｰﾂで流れについて言ってた。
入院中、高校野球をぶっ続けで見ていたら、選手の表情だとか試合展開等から、
中盤の時点で勝ち負けがほぼ分かるようになったんだって。
日シリでセギノールに打たれたのも、
「この流れではこうなるしかなかった」と自身で予感があったらしい。
75 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 15:31:43 ID:LPNvOivi
76 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 15:48:38 ID:LPNvOivi
個の数値が上がるか下がるかでしか捉えられないアホでは話にならん。
かといってオカルト的なもんでもない。
勝負事であって、彼我の相対的な有利不利、その見通しが流れなんだよ。
かといってオカルト的なもんでもない。
勝負事であって、彼我の相対的な有利不利、その見通しが流れなんだよ。
77 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 15:55:03 ID:tG6Rg0m0
最近読んだ本に「一球の心理学」てのがあってな
流れ、流れって言ってるヤツは読んでみろよ
勘違いしてたことに気づくはずだ
流れ、流れって言ってるヤツは読んでみろよ
勘違いしてたことに気づくはずだ
78 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 16:09:09 ID:LPNvOivi
>>77
一冊の本に盲信して、しかもそれが現実の事象の全てだと思い込んでるお前が可哀想で仕方がない。
社会に出て見識を広めることをオススメするよ。
仮にお前がデジタルな宇宙人で、お前自身がお前のいう存在だとしよう。
しかしお前がここで議論している相手のような存在も当然いて、中畑みたいなうざい奴もいる。
となればお前がどうであろうと流れは存在してしまうわけだ。
その中でお前は良い意味でも悪い意味でも流れを断ち切ってしまうタイプの選手という立ち位置になるだけ。
一冊の本に盲信して、しかもそれが現実の事象の全てだと思い込んでるお前が可哀想で仕方がない。
社会に出て見識を広めることをオススメするよ。
仮にお前がデジタルな宇宙人で、お前自身がお前のいう存在だとしよう。
しかしお前がここで議論している相手のような存在も当然いて、中畑みたいなうざい奴もいる。
となればお前がどうであろうと流れは存在してしまうわけだ。
その中でお前は良い意味でも悪い意味でも流れを断ち切ってしまうタイプの選手という立ち位置になるだけ。
79 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 16:48:10 ID:iDWEd7s9
サッカーみたいな原始的なスポーツが好きな奴は回りの高度なスポーツを語るな
理解出来ないのが解りきってるんだから変なラッパ鳴らしてはしゃいでろ
理解出来ないのが解りきってるんだから変なラッパ鳴らしてはしゃいでろ
80 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 16:56:49 ID:lqhZzemQ
無いわけがない
一点差と十点差では作戦が変わる
初回に十点貰ったら完封の確率が高まる
一点差と十点差では作戦が変わる
初回に十点貰ったら完封の確率が高まる
81 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 17:01:46 ID:tG6Rg0m0
82 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 17:15:14 ID:GEGZdBVS
流れはあるんじゃないかな
ただ解説者は流れとかじゃなくて技術的な解説をしてほしい
ただ解説者は流れとかじゃなくて技術的な解説をしてほしい
83 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 17:19:35 ID:yneN7GgM
高校野球見てたら流れがあるって絶対分かるよ
84 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 17:20:24 ID:tG6Rg0m0
流れがあるかないかではなく
君たちの言う流れは主観や思い込みではないのかな？
まだ意味がわかんないかな？
君たちの言う流れは主観や思い込みではないのかな？
まだ意味がわかんないかな？
85 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 17:24:38 ID:LPNvOivi
86 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 17:29:25 ID:LPNvOivi
ただ中畑とかは絶対わかってないぞ。
自分のテンションの話をしてるだけ。
まぁ現役時からそうやって自分を奮い立たせてプレイする人だったからプレイヤーとしてはそれでいいんだけどな。
監督になっても流れを読んだ繊細な采配は期待できないし、率先してベンチの雰囲気を盛り上げようとするくらいだろう。
つまり解説者としては全然ダメ。
応援団長としてはいいかもね。
自分のテンションの話をしてるだけ。
まぁ現役時からそうやって自分を奮い立たせてプレイする人だったからプレイヤーとしてはそれでいいんだけどな。
監督になっても流れを読んだ繊細な采配は期待できないし、率先してベンチの雰囲気を盛り上げようとするくらいだろう。
つまり解説者としては全然ダメ。
応援団長としてはいいかもね。
87 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 17:30:28 ID:qpSLj20o
>>84
たとえばだ、昨日の松井の例で言うと、第１、第２打席と打ってきて、
第3打席の時には観客もまたやってくれるのではという期待感があった
こういう雰囲気はそのまま投手へのプレッシャーなどにも影響する
結果的にではあるが、松井はまた打った
この結果を流れであると断言できる要素はないが、流れではないと完全に否定できる要素もまたない
違うというのならば、これは流れではないと、前打席までの影響がまったくこの打席に影響を及ぼしてないことを、証明してみるといい
できるものならばなｗ
たとえばだ、昨日の松井の例で言うと、第１、第２打席と打ってきて、
第3打席の時には観客もまたやってくれるのではという期待感があった
こういう雰囲気はそのまま投手へのプレッシャーなどにも影響する
結果的にではあるが、松井はまた打った
この結果を流れであると断言できる要素はないが、流れではないと完全に否定できる要素もまたない
違うというのならば、これは流れではないと、前打席までの影響がまったくこの打席に影響を及ぼしてないことを、証明してみるといい
できるものならばなｗ
88 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 17:48:13 ID:Pq5oI+kb
爆岡？
89 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 17:50:53 ID:yc0FJZwQ
野球でいう流れってのは心理的なものじゃないの？
四球やエラーなんかで動揺したときに試合が動くことは多いはず
選手個人の技術が短時間で急激に変わることはないだろうから
あとはびびったり開き直ったりと気持ちの差だと思うんだけど
四球やエラーなんかで動揺したときに試合が動くことは多いはず
選手個人の技術が短時間で急激に変わることはないだろうから
あとはびびったり開き直ったりと気持ちの差だと思うんだけど
90 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 17:53:48 ID:t9IoRfKw
むしろ野球こそ流れの影響を受けやすいスポーツだと思う。
サッカーやラグビー、その他格闘技などは実力が下の者が上の者を倒すのは難しいが、野球ではよくある。
その実力に左右されない勝敗は「流れ」による場合が多いんでは
サッカーやラグビー、その他格闘技などは実力が下の者が上の者を倒すのは難しいが、野球ではよくある。
その実力に左右されない勝敗は「流れ」による場合が多いんでは
91 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 17:54:59 ID:t9IoRfKw
>>84
主観や思いこみを流れと言ったらダメなのか？
主観や思いこみを流れと言ったらダメなのか？
92 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 18:25:27 ID:LPNvOivi
心理面そのものよりも、そういった心理を持ち得る環境というかな。
一例として、先制中押しだめ押しと流れれば、良い緊張感を削ぐことなく徐々に確実に楽な展開・投手心理へ持ち込める。
投球がテンポ良く予想内でさっくり守備が終われば、前回攻撃時の集中力を完全に切らずに再度攻撃に集中出来る。
こういった相乗効果が良い流れとして捉えられる。
で、右も左もわからないルーキーやノミの心臓が、こういった空気や試合状況に安心感を得て、大きく崩れず試合を作っていけるようになる。
ただそこまで彼らの視野が回らず無駄に厳しい攻めをして四球を出したり一人相撲をしてしまうと、良い流れを切ってしまった、となってしまう。
逆に実力に自信があり、かつ強心臓な者は、悪い流れの時に不動心でいつものプレイをし、あるいはその姿で浮き足立ったチームを引き戻すこともある。
４番の一打が流れを切る・変えるとはこういった事。
一例として、先制中押しだめ押しと流れれば、良い緊張感を削ぐことなく徐々に確実に楽な展開・投手心理へ持ち込める。
投球がテンポ良く予想内でさっくり守備が終われば、前回攻撃時の集中力を完全に切らずに再度攻撃に集中出来る。
こういった相乗効果が良い流れとして捉えられる。
で、右も左もわからないルーキーやノミの心臓が、こういった空気や試合状況に安心感を得て、大きく崩れず試合を作っていけるようになる。
ただそこまで彼らの視野が回らず無駄に厳しい攻めをして四球を出したり一人相撲をしてしまうと、良い流れを切ってしまった、となってしまう。
逆に実力に自信があり、かつ強心臓な者は、悪い流れの時に不動心でいつものプレイをし、あるいはその姿で浮き足立ったチームを引き戻すこともある。
４番の一打が流れを切る・変えるとはこういった事。
93 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 18:27:18 ID:PczPfGIi
好守が切り替わるから流れがあるんだろ。
得点を許すのはテニスでサービスゲームをブレイクされるようなもの。
得点を許すのはテニスでサービスゲームをブレイクされるようなもの。
94 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 18:41:22 ID:ftrHv29o
95 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 19:32:24 ID:3J9yHjmU
むしろサッカーに流れなんてあるのか？
あれこそいくつかの戦略を立て直す機会少ないから、ピッチでそのままやるしかないんじゃねえの？
システムが噛み合うか噛み合わないかがほとんどだと思うんだが。
あれこそいくつかの戦略を立て直す機会少ないから、ピッチでそのままやるしかないんじゃねえの？
システムが噛み合うか噛み合わないかがほとんどだと思うんだが。
96 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 19:48:24 ID:tG6Rg0m0
97 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 19:52:31 ID:3J9yHjmU
>>96
はじめっから定義してる人いっぱいいるじゃんw 何言ってんの？
それに目を背けてごねてるだけじゃん。
ならせめて君の主張の土台くらいは明確にしなよ。
君自身が否定している流れってのはなんなのか定義して語ればいいじゃん。
何に対して否定しているのかきちんと説明してくれりゃ、それに則って語ってあげるよ。
はじめっから定義してる人いっぱいいるじゃんw 何言ってんの？
それに目を背けてごねてるだけじゃん。
ならせめて君の主張の土台くらいは明確にしなよ。
君自身が否定している流れってのはなんなのか定義して語ればいいじゃん。
何に対して否定しているのかきちんと説明してくれりゃ、それに則って語ってあげるよ。
98 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 19:54:17 ID:ftrHv29o
>>96
大学でキャッチャーやってた時に、一体何を学んでたんだろうと思う。
流れも何も感じることなく、淡々と攻撃と守備を繰り返すだけの野球なんて味気ないわ。
定義？とりあえず一緒に戦った仲間に聞いてみろ。以上。
大学でキャッチャーやってた時に、一体何を学んでたんだろうと思う。
流れも何も感じることなく、淡々と攻撃と守備を繰り返すだけの野球なんて味気ないわ。
定義？とりあえず一緒に戦った仲間に聞いてみろ。以上。
99 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 19:55:47 ID:mIKgKxX+
今年の甲子園の一回での三重のサヨナラってファインプレーで流れ掴んでサヨナラだったよな
100 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 20:18:15 ID:ftrHv29o
自称大学のキャッチャー経験者とやらは
今ごろ仲間に流れの定義について尋ねに行ってるのかな？
今ごろ仲間に流れの定義について尋ねに行ってるのかな？
101 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 20:22:55 ID:LPNvOivi
102 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 21:33:04 ID:OijACSv5
>>95
あれはあれで時間との兼ね合いでこの時間帯に点とられると苦しいとかある
あれはあれで時間との兼ね合いでこの時間帯に点とられると苦しいとかある
103 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 21:52:10 ID:Ux+LKlsQ
こいつ筋トレスレにいたトレーナーかその弟子じゃねーの。
大学時代捕手だったとか嘘設定作るあたりそっくりなんだが・・・・ｗ
大学時代捕手だったとか嘘設定作るあたりそっくりなんだが・・・・ｗ
104 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 22:40:20 ID:KOIPaVKu
流れっていろんな要素が組み合わさっていて一言では言い表せないんだよね。
精神状態、心理状態、ゲーム展開、空気などなどこれら見えないものを総称して分かりやすく形容する語が｢流れ｣と表現すると近いだろうか？
スポーツを少しでもかじっていれば説明せずともわかりそうなもんだが・・
精神状態、心理状態、ゲーム展開、空気などなどこれら見えないものを総称して分かりやすく形容する語が｢流れ｣と表現すると近いだろうか？
スポーツを少しでもかじっていれば説明せずともわかりそうなもんだが・・
105 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 22:46:53 ID:tyfBAqii
なんか野球以外でもやってると感じるよな。
特に対戦相手のいる得点競技なら。
何故か自分もしくは自分のチームがミスをしないというか。
いろいろうまくいくというか。
特に対戦相手のいる得点競技なら。
何故か自分もしくは自分のチームがミスをしないというか。
いろいろうまくいくというか。
106 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 23:39:56 ID:lqhZzemQ
立証責任はより積極的な主張をしている方に発生する
流れはある
流れはない
この場合は後者だろうな
普通に考えて、流れを定義する責任も流れなんかないよ派にあるはずだな
流れはある
流れはない
この場合は後者だろうな
普通に考えて、流れを定義する責任も流れなんかないよ派にあるはずだな
107 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 23:49:26 ID:tG6Rg0m0
大学時代のチームメートに聞いてみたけどやっぱりはっきりした答えはなかったな
後付けの解釈だろうと言う意見だった
君たちには流れの定義などできないだろうな
無理を言ってすまなかった
後付けの解釈だろうと言う意見だった
君たちには流れの定義などできないだろうな
無理を言ってすまなかった
108 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/06(金) 23:52:23 ID:lqhZzemQ
訊くなよｗ
109 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 00:00:47 ID:tG6Rg0m0
俺は大学の時に気づいたんだよ
野球とは確率のスポーツで確率の高いやり方を繰り返したほうが裏をかくよりも
長期的には間違いなく良い結果が出るとね
つまり流れなどないと言っておく
野球とは確率のスポーツで確率の高いやり方を繰り返したほうが裏をかくよりも
長期的には間違いなく良い結果が出るとね
つまり流れなどないと言っておく
110 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 01:49:14 ID:n6fkCbVN
麻雀か何かと間違えてないか？
野球で言う「流れ」ってのは、一つ一つのプレーや試合展開がもたらす
選手のメンタル面の変化
及び、その変化が試合に与える影響をひっくるめて表現する言葉だ
確率とか、裏をかくとか、そんな話は誰もしていない
野球で言う「流れ」ってのは、一つ一つのプレーや試合展開がもたらす
選手のメンタル面の変化
及び、その変化が試合に与える影響をひっくるめて表現する言葉だ
確率とか、裏をかくとか、そんな話は誰もしていない
111 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 02:02:16 ID:XAQ3Bgl9
112 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 02:09:43 ID:j2T7Cu7S
ここまでの流れ
アーアーキコエナーイ
ここからの流れ
アーアーキコエナーイ
アーアーキコエナーイ
ここからの流れ
アーアーキコエナーイ
113 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 02:14:36 ID:XAQ3Bgl9
例えばだな
ワールドシリーズ第６戦の松井は
第一打席
ホームラン
第二打席
シングルヒット
第三打席
ツーベースヒット
この流れから
第四打席
三振
この三振はどう説明するんだよ？
どこでどうして流れが変わったんだよ？
松井が全打席凡退の試合は流れはどうなっているんだよ？
素直にわかりませんって言うべきだな
ワールドシリーズ第６戦の松井は
第一打席
ホームラン
第二打席
シングルヒット
第三打席
ツーベースヒット
この流れから
第四打席
三振
この三振はどう説明するんだよ？
どこでどうして流れが変わったんだよ？
松井が全打席凡退の試合は流れはどうなっているんだよ？
素直にわかりませんって言うべきだな
114 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 02:24:45 ID:yJqvxOMD
>>113
あの三振は空気読んだ気がした
振り切ってなかったけど三振とられた
サイクル狙うところでもあったけど
流れでいうなら、もう大勢はこのまま試合終わらせることが優先してた
あと、個人の結果じゃなくて試合全体の勝ち負けの雰囲気の優劣が流れじゃない
あの三振は空気読んだ気がした
振り切ってなかったけど三振とられた
サイクル狙うところでもあったけど
流れでいうなら、もう大勢はこのまま試合終わらせることが優先してた
あと、個人の結果じゃなくて試合全体の勝ち負けの雰囲気の優劣が流れじゃない
115 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 02:28:28 ID:XAQ3Bgl9
116 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 02:35:50 ID:yJqvxOMD
>>115
ヤンキースの選手は、手抜きじゃあないと思うけど、緊張感がある中、星勘定してるよ
ワールドシリーズ後半はそれくらい余裕はあった
デーモンが盗塁で二塁→三塁にいった試合で
その後ポサーダがヒット打って二塁いけたけど三点差になってるから
リベラにセーブつかせるためだと思うけど、ランニング状態でアウトになって
たぶん8回の攻撃終わらせたりしてた
ヤンキースの選手は、手抜きじゃあないと思うけど、緊張感がある中、星勘定してるよ
ワールドシリーズ後半はそれくらい余裕はあった
デーモンが盗塁で二塁→三塁にいった試合で
その後ポサーダがヒット打って二塁いけたけど三点差になってるから
リベラにセーブつかせるためだと思うけど、ランニング状態でアウトになって
たぶん8回の攻撃終わらせたりしてた
117 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 02:49:24 ID:La8EdSSh
まぁポサダはレギュラーシーズンでも
普通にあれでアウトになってたりしてるけどね
あいつは洒落にならないぐらい鈍足なだけ
ただリベラの肩が出来ている状況でダラダラ攻撃続ける必要はないからね
普通にあれでアウトになってたりしてるけどね
あいつは洒落にならないぐらい鈍足なだけ
ただリベラの肩が出来ている状況でダラダラ攻撃続ける必要はないからね
118 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 03:00:52 ID:XAQ3Bgl9
で、松井の三振は流れと関係あるのか？
第一打席のホームランはどんな流れなんだ？
第一打席のホームランはどんな流れなんだ？
119 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 03:22:33 ID:MdEmRhcw
お前は少しは他人のレスを理解しようとする努力をしろ
もっかい>>1から全部読んでみろよ
もっかい>>1から全部読んでみろよ
120 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 03:28:03 ID:tWKAaxnS
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...―/ ＿） ＜ おっぱい もみもみ
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121 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 03:39:32 ID:M0DmJ97F
122 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 03:40:44 ID:XAQ3Bgl9
全部読んだけど１〜２０辺りまで流れに否定的なレスが多いんですが
肯定派は流れはあるって言い張っているだけじゃんｗ
サイコロをふると５、６回連続で奇数なんてザラにある
これは流れとどう違うの？
逆に５、６回連続偶数の時の流れは？
サイコロには心理がないから流れじゃないとかは無しね
まあ答えられないってわかっていて質問してる俺も意地悪なんだけどね
肯定派は流れはあるって言い張っているだけじゃんｗ
サイコロをふると５、６回連続で奇数なんてザラにある
これは流れとどう違うの？
逆に５、６回連続偶数の時の流れは？
サイコロには心理がないから流れじゃないとかは無しね
まあ答えられないってわかっていて質問してる俺も意地悪なんだけどね
123 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 03:44:55 ID:M0DmJ97F
>>122
ここまで読んでまだわかってないとかどうなってんだw
＞サイコロには心理がないから流れじゃないとかは無しね
なにが無しなんだよw
勝負事で彼我の心理面が流に働くのは当たり前だろ。
中畑レベルの話してんじゃねえよw
ここまで読んでまだわかってないとかどうなってんだw
＞サイコロには心理がないから流れじゃないとかは無しね
なにが無しなんだよw
勝負事で彼我の心理面が流に働くのは当たり前だろ。
中畑レベルの話してんじゃねえよw
124 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 03:47:46 ID:XAQ3Bgl9
結論
誰も野球の流れを知らない
野球の流れを知ってる人いる？
流れが読めるんだよね？
誰のこと？
誰も野球の流れを知らない
野球の流れを知ってる人いる？
流れが読めるんだよね？
誰のこと？
125 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 03:56:41 ID:hb77ilss
WBCの決勝は「流れ」ではうまく説明できないことが多かった
最終回、今大会無双状態の杉内をいったんマウンドに上げながら、右の代打が出たってことで急造リリーフダル投入、
制球定まらず四球2つとタイムリーで同点にされる
これはもう韓国があと1本打ってサヨナラの流れじゃないか？
まずい継投で勝ちを逃したにもかかわらず、次イニング日本にチャンスが訪れる
しかし犠牲フライでもスクイズでも勝ち越しの場面で代打川崎は最悪の初球ポップ
次打者にタイムリーが出る流れか？（まあイチローが「持ってる」人だってのにはつくづく同意だが）
2点勝ち越したその裏、続投のダルは先頭打者に四球
こりゃ「流れ」的には一番よくない行為じゃないか？
終盤に限らず、3、4、5番が14打数2安打のブレーキ（小笠原のタイムリーが1本あったが）で15安打5得点14残塁
逆に韓国は序盤岩隈に完璧に抑えられるも、5回にソロ、8回に犠牲フライ、9回土壇場でタイムリーと5安打で3点
およそ日本が勝つ「流れ」ではなかった気がする
最終回、今大会無双状態の杉内をいったんマウンドに上げながら、右の代打が出たってことで急造リリーフダル投入、
制球定まらず四球2つとタイムリーで同点にされる
これはもう韓国があと1本打ってサヨナラの流れじゃないか？
まずい継投で勝ちを逃したにもかかわらず、次イニング日本にチャンスが訪れる
しかし犠牲フライでもスクイズでも勝ち越しの場面で代打川崎は最悪の初球ポップ
次打者にタイムリーが出る流れか？（まあイチローが「持ってる」人だってのにはつくづく同意だが）
2点勝ち越したその裏、続投のダルは先頭打者に四球
こりゃ「流れ」的には一番よくない行為じゃないか？
終盤に限らず、3、4、5番が14打数2安打のブレーキ（小笠原のタイムリーが1本あったが）で15安打5得点14残塁
逆に韓国は序盤岩隈に完璧に抑えられるも、5回にソロ、8回に犠牲フライ、9回土壇場でタイムリーと5安打で3点
およそ日本が勝つ「流れ」ではなかった気がする
126 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 04:21:40 ID:M0DmJ97F
悪い流れの中で打った・勝ったから評価されてんだろ。 何を言ってんのやら。
流れってのは要素の一つなんだからイコール結果じゃないのすらわかんない？
物理的に体調が良ければ必ず勝つか？
技術が上回れば必ず勝てるか？
ほんの少し考えればわかる事。
流れってのは要素の一つなんだからイコール結果じゃないのすらわかんない？
物理的に体調が良ければ必ず勝つか？
技術が上回れば必ず勝てるか？
ほんの少し考えればわかる事。
127 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 04:46:08 ID:O+g/Inpo
結果論で解説する時に流れって言葉が便利なだけ
プロ同士の紙一重の真剣勝負を分ける要因を全て言葉で説明出来る訳がない
一般受けもする精神論は説得力もあるし、使い勝手が良いだけの事
勿論人間がやることなんだから心理的な要素もあるのも当然だしな
プロ同士の紙一重の真剣勝負を分ける要因を全て言葉で説明出来る訳がない
一般受けもする精神論は説得力もあるし、使い勝手が良いだけの事
勿論人間がやることなんだから心理的な要素もあるのも当然だしな
128 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 04:58:58 ID:hb77ilss
>>126
おまいさんは「流れ」を運不運の偏りと考えてるのか？
それならまったく同意だ
俺は実力や調子やメンタルや運以外に「流れ」ってもんがあるのかどうかってのに興味がある
（それとは別に野球においてメンタルがどれほどパフォーマンスに影響を与えるかってのも興味あるけど）
例えば、ランナーは出るのに後1本が出ず0行進が続いたとして、
「相手に抑えこまれてる訳じゃない、そのうち点は入る」と考えるか、
点が入らないという「流れ」があるから4番にもスクイズや送りバントをさせるべきなのか、
また攻撃でチャンスを潰しまくったことが守備面にも影響するのか
そしてその「流れ」を変えるための何らかの方法があるのか
おまいさんは「流れ」を運不運の偏りと考えてるのか？
それならまったく同意だ
俺は実力や調子やメンタルや運以外に「流れ」ってもんがあるのかどうかってのに興味がある
（それとは別に野球においてメンタルがどれほどパフォーマンスに影響を与えるかってのも興味あるけど）
例えば、ランナーは出るのに後1本が出ず0行進が続いたとして、
「相手に抑えこまれてる訳じゃない、そのうち点は入る」と考えるか、
点が入らないという「流れ」があるから4番にもスクイズや送りバントをさせるべきなのか、
また攻撃でチャンスを潰しまくったことが守備面にも影響するのか
そしてその「流れ」を変えるための何らかの方法があるのか
129 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 05:21:58 ID:nbrm6G0h
>>128
メンタルは運不運じゃなくね？
んで良い流れ悪い流れの良し悪し部分は結果論でしょう。
狙って良く出来るならそれは実力だよね。
ただ、流れをを継続するか切るかって判断は出来る。メンタル的にプラスを向くように盛り上げる努力も出来る。
一旦切った後どういう流れになるか、人事を尽くして天命を待つしかない。細々操作出来ないから｢流れ｣なんだし。
宝くじのオカルトの意味での流れとスポーツの流れは別物。
例えば個人レベルまで下げれば
変化球は打たれた→際どい球も見送られた→直球系ストライクで勝負するしかない→待ってましたとホームラン
これは松井が作り出した流れだよね。
メンタルは運不運じゃなくね？
んで良い流れ悪い流れの良し悪し部分は結果論でしょう。
狙って良く出来るならそれは実力だよね。
ただ、流れをを継続するか切るかって判断は出来る。メンタル的にプラスを向くように盛り上げる努力も出来る。
一旦切った後どういう流れになるか、人事を尽くして天命を待つしかない。細々操作出来ないから｢流れ｣なんだし。
宝くじのオカルトの意味での流れとスポーツの流れは別物。
例えば個人レベルまで下げれば
変化球は打たれた→際どい球も見送られた→直球系ストライクで勝負するしかない→待ってましたとホームラン
これは松井が作り出した流れだよね。
130 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 05:29:26 ID:VwiggnI4
少なくとも元選手の解説者で流れを否定してる奴なんていないじゃん
２ちゃんで持論を述べてるどこの馬の骨か分からん奴よりも
俺は前者の言うことを信じるわ
２ちゃんで持論を述べてるどこの馬の骨か分からん奴よりも
俺は前者の言うことを信じるわ
131 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 06:47:23 ID:3K1T/wvn
名捕手ヨギ・ベラ「野球は９０％がメンタルだ。あとの半分は体力だ」
流れって精神的なものでしょ。
例えば、相手投手に完全に押さえ込まれていたら打てない沈滞ムードが
漂う。そこを誰かが一発打つと、チーム全体に勢いがつく。
流れって精神的なものでしょ。
例えば、相手投手に完全に押さえ込まれていたら打てない沈滞ムードが
漂う。そこを誰かが一発打つと、チーム全体に勢いがつく。
132 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 06:59:44 ID:S5geet5U
>>107
大学のチームメイトに聞いて、はっきりした答えが返ってこないはずがないんだよ。
返ってきた答えを全部挙げろ。まずはそれからな。
定義なんてする必要があまり感じられないんだが、
広義の｢流れ｣がチーム全体の雰囲気
狭義の｢流れ｣が選手個人単位のメンタル
こんなところじゃね？
大学のチームメイトに聞いて、はっきりした答えが返ってこないはずがないんだよ。
返ってきた答えを全部挙げろ。まずはそれからな。
定義なんてする必要があまり感じられないんだが、
広義の｢流れ｣がチーム全体の雰囲気
狭義の｢流れ｣が選手個人単位のメンタル
こんなところじゃね？
133 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 09:16:28 ID:XAQ3Bgl9
>>125から流れが変わってきたのがわかるｗ
134 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 14:30:30 ID:yOj2IpGg
スパッと説明出来ない事象にやたら敵意を持って
オカルトオカルトと難癖つけたがる年頃は誰にでもある。
オカルトオカルトと難癖つけたがる年頃は誰にでもある。
135 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 14:49:16 ID:DKO3ldeK
たしかに
136 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 15:09:13 ID:DwSw9a5J
やきうの流れって、要するに気持ちの問題なんだねｗｗｗ
サッカーやバスケは戦術的に流れが存在するけど、
やきうの場合は気持ち（笑）なんだｗ
サッカーやバスケは戦術的に流れが存在するけど、
やきうの場合は気持ち（笑）なんだｗ
137 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 15:17:28 ID:M0DmJ97F
サッカーに戦術的な流れてw
そんな低レベルな次元の意味で良いならインハイ釣り球→アウトロー変化球 はい流れ。
そんな低レベルな次元の意味で良いならインハイ釣り球→アウトロー変化球 はい流れ。
138 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 15:21:03 ID:DwSw9a5J
全然高度じゃないじゃんｗ
気持ちの問題じゃんｗ
サッカーやバスケとは違うね
所詮個人スポーツの発展型だよ、やきうは
気持ちの問題じゃんｗ
サッカーやバスケとは違うね
所詮個人スポーツの発展型だよ、やきうは
139 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 15:29:34 ID:cZ0bkDPV
やきうってなに？
140 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 16:23:27 ID:wHkisVet
ID:DwSw9a5Jが「やきう」というものを知ってても、野球という競技を知らないことはよくわかった。
あとサッカーとバスケを知らないことも。
話し変わるけど、ノーマーク爆牌党のあの説明は、結構上手いこと表現したなと思った。
ただ今年のベイスタースに関していうと、明らかに粒の数が足りなかったな（泣）
あとサッカーとバスケを知らないことも。
話し変わるけど、ノーマーク爆牌党のあの説明は、結構上手いこと表現したなと思った。
ただ今年のベイスタースに関していうと、明らかに粒の数が足りなかったな（泣）
141 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 16:26:55 ID:DwSw9a5J
やきうは感情でやる低俗なスポーツだということがわかったｗ
142 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 18:03:21 ID:nbrm6G0h
ドラッキーの草やきう か？
まぁゲームでもやってりゃ流れ程度がわからんままでもいいんじゃね。
社会出ても空気読めずすぐクビだろうけど。
まぁゲームでもやってりゃ流れ程度がわからんままでもいいんじゃね。
社会出ても空気読めずすぐクビだろうけど。
143 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 18:51:17 ID:qMqcQ8gM
ピンチの後にチャンスあり、チャンスの後にピンチあり
これは「ウソ」ってリーマンショック真っ只中のころ
どこぞの経済学者が１シーズンの全試合での得点率調べて証明してた。新聞でみた。
ほかにやることあるだろｗｗｗ
これは「ウソ」ってリーマンショック真っ只中のころ
どこぞの経済学者が１シーズンの全試合での得点率調べて証明してた。新聞でみた。
ほかにやることあるだろｗｗｗ
144 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 18:52:25 ID:w883qZh7
証明は出来ないだろｗ
145 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 19:24:40 ID:d2g6QMU3
流れは精神的なものだと思う
野球に限らず何かスポーツやってれば押せ押せの時のいい感じとか
圧倒されてる時のいやな感じを経験したことがあると思う
野球に限らず何かスポーツやってれば押せ押せの時のいい感じとか
圧倒されてる時のいやな感じを経験したことがあると思う
146 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 19:33:23 ID:UshRk5qU
また今日の解説者も流れ流れうるさい
流れはあると思うが流れの解説ばっかの解説者はいらない
流れはあると思うが流れの解説ばっかの解説者はいらない
147 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 19:35:12 ID:RVW0HubQ
まあ流れって言葉はもう確定的に日本語にあるんだから仕方がない。むしろ聞きたい。
「流れが傾きました」ってなんだよ。流れが曲がるとかはわかるが傾くって坂になってるのかよ。
しかも天秤見たいに傾くってその流れってどんな形してるんだよ。
「流れが傾きました」ってなんだよ。流れが曲がるとかはわかるが傾くって坂になってるのかよ。
しかも天秤見たいに傾くってその流れってどんな形してるんだよ。
148 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 19:39:44 ID:nbrm6G0h
149 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 20:02:00 ID:GdIbO9+E
確かにおせおせの流れとか勢いはあると思う
がラッキーなポテンで、
やっぱりこれが流れですね‥
って言う解説はいらん
がラッキーなポテンで、
やっぱりこれが流れですね‥
って言う解説はいらん
150 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/07(土) 21:55:54 ID:cjEzQGNl
あとポテンヒットを振り切ったからですねとかいうのもいらない。
ただの打ち損じです。
ただの打ち損じです。
151 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/08(日) 01:08:56 ID:tzfT5m2U
>>150とは気が合いそうだｗ
152 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/08(日) 02:19:18 ID:c044tQ99
ところで自称大学でキャッチャー経験者は
トンズラしたのかね
あれだけ流れについて知りたいような素振りをみせてた癖にな。
弱いもんよ＾＾
トンズラしたのかね
あれだけ流れについて知りたいような素振りをみせてた癖にな。
弱いもんよ＾＾
153 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/08(日) 07:11:35 ID:in1StUr4
>>152
よう、クソムシ
よう、クソムシ
154 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/08(日) 16:27:08 ID:GvSPIwTc
気持ちで持って行ったとか
振り切った分、詰まってもヒットになったとかもいらないな
ただの偶然だっつーの
振り切った分、詰まってもヒットになったとかもいらないな
ただの偶然だっつーの
155 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/08(日) 17:57:39 ID:N89A/AiR
>>154
前者はともかく後者は技術論の含みがある
前者はともかく後者は技術論の含みがある
156 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/08(日) 20:29:05 ID:PkYA/mW1
野球の流れは
エラー→失敗で緊張→消極的かつ体が固くなりまたエラー
ファインプレー→成功で自信→更に積極的なプレーができる。
エラー→失敗で緊張→消極的かつ体が固くなりまたエラー
ファインプレー→成功で自信→更に積極的なプレーができる。
157 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/08(日) 20:34:19 ID:PkYA/mW1
あと、その試合で五番バッターが好調だと、四番と勝負せざるをえないから、相手はそれだけで更に不利になる。
158 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 08:44:52 ID:pVGQlfep
本当に流れってあるのか？
解説者の場当たり的な発言を信じる気にはなれない
あのレベルなら実況アナも解説者も要らないだろ
解説者の場当たり的な発言を信じる気にはなれない
あのレベルなら実況アナも解説者も要らないだろ
159 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 08:57:55 ID:phLfIFAR
でも俺はお前よりも解説者を信じるわｗ
160 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 11:37:18 ID:pVGQlfep
161 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 12:06:13 ID:sFYrdahS
>>160
>>159を攻撃したいあまり、文章がめちゃくちゃだぞw
つか流れを否定する選手・解説者がいないんだが。
例えば誰か挙げてくれよ。
それにさ、流れなんて関係ないって奴がいたとしてもさ、流れを感じる打者と投手が一人ずつ相対すれば、その場には紛れもなく流れは存在しちゃうわけだ。
つまりそれは試合・チームが流れの影響を受けてるって事なんだよ。
>>159を攻撃したいあまり、文章がめちゃくちゃだぞw
つか流れを否定する選手・解説者がいないんだが。
例えば誰か挙げてくれよ。
それにさ、流れなんて関係ないって奴がいたとしてもさ、流れを感じる打者と投手が一人ずつ相対すれば、その場には紛れもなく流れは存在しちゃうわけだ。
つまりそれは試合・チームが流れの影響を受けてるって事なんだよ。
162 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 12:14:14 ID:3J7YcGyd
松井がMVP取って夜完全に負けムードだった巨人が意地で逆転したのが流れだというなら
流れはあるんだろうな。ただやっぱり選手が本気で必死にならないと変わらないんじゃないの？
流れはあるんだろうな。ただやっぱり選手が本気で必死にならないと変わらないんじゃないの？
163 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 12:16:36 ID:Tsv47jLm
>>160
解説者解説者言ってるあたり、お前がシロートということだけは分かったよ。
100％流れはある。
むしろ流れが野球を支配してると言ってもいい
知りたければ実際に野球しろ。それしか方法はない。
以上。
解説者解説者言ってるあたり、お前がシロートということだけは分かったよ。
100％流れはある。
むしろ流れが野球を支配してると言ってもいい
知りたければ実際に野球しろ。それしか方法はない。
以上。
164 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 12:18:40 ID:6Q2yeT66
流れって単にメンタル的な影響のことだろ
そりゃ実在するよ
なんでもかんでも「流れ」に帰結させようとするヤツはアホ
そりゃ実在するよ
なんでもかんでも「流れ」に帰結させようとするヤツはアホ
166 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 13:06:18 ID:dWE3oNUN
野球での「流れ」って、プレイしてる選手のメンタルの浮き沈みの事を言おうとしてるんでしょ。
っつーかそれ以外ないと思うけど。
問題はそれがプレーにどの程度影響するかどうか。
っつーかそれ以外ないと思うけど。
問題はそれがプレーにどの程度影響するかどうか。
167 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 15:11:34 ID:pVGQlfep
だから「流れ」って何？
まだまともに答えてないじゃんｗ
自分が答えられないのを質問のせいにしないように
100%存在するとかそんなくだらない答え要らないからｗ
何度でも尋ねるよ
野球における「流れ」って何？
まだまともに答えてないじゃんｗ
自分が答えられないのを質問のせいにしないように
100%存在するとかそんなくだらない答え要らないからｗ
何度でも尋ねるよ
野球における「流れ」って何？
168 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 15:53:39 ID:C0YvBXHK
「流れ」が使われる文脈は三者凡退後やチャンスを潰した後。
そのような条件後に他方にどのような影響があるか。
大部分が心理面だろう。
「押せ押せムード」ならば積極性に作用するだろうし。
日本でよく使われる「風向きが変わってきた」などのように目に見えないものを信じようとする所から生まれたのであろう。
流れ＝心理的な追い風（言い聞かせ）としてもよいのではないか。
そのような条件後に他方にどのような影響があるか。
大部分が心理面だろう。
「押せ押せムード」ならば積極性に作用するだろうし。
日本でよく使われる「風向きが変わってきた」などのように目に見えないものを信じようとする所から生まれたのであろう。
流れ＝心理的な追い風（言い聞かせ）としてもよいのではないか。
169 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 16:00:52 ID:bHAH1boS
サッカーやバスケは戦略を変えることで流れが変化する
やきうは戦略なんてものは存在しないから、せいぜい気持ちの面で変化がある程度
やきうは気持ちのスポーツ
低俗だね
やきうは戦略なんてものは存在しないから、せいぜい気持ちの面で変化がある程度
やきうは気持ちのスポーツ
低俗だね
170 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 16:06:51 ID:5D5ji1B9
むしろこの流れというものをコントロールすることに重きを置いていたのが駒大苫小牧だったと思うんだよな
最近の花巻東なんかにも見られたけど
流れは自分たちで作る的な
最近の花巻東なんかにも見られたけど
流れは自分たちで作る的な
171 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 16:34:28 ID:249uPi2O
172 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 17:15:19 ID:pVGQlfep
173 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 17:45:22 ID:umzhntCD
流れというより、直前の結果にメンタル面が影響するってことだろ
174 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 18:33:56 ID:J8O2JTWo
なんか攻撃的な人が多いねこのスレ
てかこの板全体
てかこの板全体
175 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/09(月) 22:02:58 ID:4S9dUUQm
広島→楽天のブラウンは、野球に「流れ」など存在しないと言っている。
ただし、アメリカ人なので、日本で言う「流れ」とは微妙に異なることを
言っている可能性もある。
ただし、アメリカ人なので、日本で言う「流れ」とは微妙に異なることを
言っている可能性もある。
176 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 01:18:37 ID:fUHVjr4s
>>175
流れ肯定派涙目ｗｗｗｗｗ
流れ肯定派涙目ｗｗｗｗｗ
177 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 01:50:40 ID:EzR1OTgC
はあ？
なんでブラウンの言葉がFAになるんだよ
ブラウン以上に実績のある人が流れ肯定してるだろ
なんでブラウンの言葉がFAになるんだよ
ブラウン以上に実績のある人が流れ肯定してるだろ
178 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 01:59:00 ID:Uu17N4Mr
アメリカ人は流れとかそういうものははなからあると思ってないからじゃないの？
きっとアメリカでは流れなんかなくても勝てたんだよ。でも日本じゃ流れをつかまないと
勝てないとわからず、流れをつかもうとして間違えて三塁ベースをつかんで投げた。
きっとアメリカでは流れなんかなくても勝てたんだよ。でも日本じゃ流れをつかまないと
勝てないとわからず、流れをつかもうとして間違えて三塁ベースをつかんで投げた。
179 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 02:19:44 ID:DSLjLtCR
てかどうしようもない雰囲気の時にベース投げてわざと退場して選手を士気高揚させて流れを変えようとしてるんだが…
180 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 02:51:41 ID:J5uzj8iU
ブラウンがないと言ってる「流れ」ってのはメンタル面とは別のもんじゃね？
たぶんこのスレでも何人かが言ってる「運不運の偏り」を指してるのでは
むしろアメリカにおける監督って、メンタル面というか、士気の高揚とか人間関係の調整とかがメインの仕事じゃん
日本ほど編成や育成に関わるわけじゃなし
あくまで俺が一般化してるイメージだけど、
エラーが続く（プロレベルであれば、1試合に何個もエラーが起きるって珍しい部類の現象だよね？）とか相手にラッキーなヒットが続くとか不運が続いた場合、
「アンラッキーが続いたからって気にするな！いいプレーしてるぞ！」と士気を落とさないようにしようとする監督、
「いかん、流れが悪い」と考えて、「流れを変える」ために好プレーを求めたり選手を交代させたりする、あるいは選手の精神面に原因を求める監督
アメリカには前者が多く、日本には後者が多い気がする
言い換えれば、
前者は「運不運なんてどうにもならない、だからこそその結果にとらわれてメンタルに悪影響を及ぼすなんて愚か」という考え
後者は「選手の奮起を促すこと（新たな選手を投入したり激を入れたり方法は様々）でクオリティの高いプレーを引き出し不運をカバーする」という考え
たぶんこのスレでも何人かが言ってる「運不運の偏り」を指してるのでは
むしろアメリカにおける監督って、メンタル面というか、士気の高揚とか人間関係の調整とかがメインの仕事じゃん
日本ほど編成や育成に関わるわけじゃなし
あくまで俺が一般化してるイメージだけど、
エラーが続く（プロレベルであれば、1試合に何個もエラーが起きるって珍しい部類の現象だよね？）とか相手にラッキーなヒットが続くとか不運が続いた場合、
「アンラッキーが続いたからって気にするな！いいプレーしてるぞ！」と士気を落とさないようにしようとする監督、
「いかん、流れが悪い」と考えて、「流れを変える」ために好プレーを求めたり選手を交代させたりする、あるいは選手の精神面に原因を求める監督
アメリカには前者が多く、日本には後者が多い気がする
言い換えれば、
前者は「運不運なんてどうにもならない、だからこそその結果にとらわれてメンタルに悪影響を及ぼすなんて愚か」という考え
後者は「選手の奮起を促すこと（新たな選手を投入したり激を入れたり方法は様々）でクオリティの高いプレーを引き出し不運をカバーする」という考え
181 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 02:54:07 ID:fUHVjr4s
日本より野球のデータが揃ってるアメリカで流れは否定されてるんですが？
182 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 03:04:24 ID:DSLjLtCR
183 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 03:11:35 ID:DSLjLtCR
あと運不運の偏りは確率論の原則であって確実にあるだろ
184 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 04:31:55 ID:now6io8L
とりあえず流れの定義がこのｽﾚで決まるといいなＷ
185 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 06:03:59 ID:lMsqhrul
解説者の言う「流れ」には最低でも２種類の意味がある
それを混同してる内は理解できない
理解できないからそんな物は無いと安易な結論に致る
自分の出した結論を否定されたくないので賢明な意見にも耳を傾けない
愚かしい
それを混同してる内は理解できない
理解できないからそんな物は無いと安易な結論に致る
自分の出した結論を否定されたくないので賢明な意見にも耳を傾けない
愚かしい
186 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 06:26:40 ID:iiVEpKfC
>>174
こんな所煽りたい奴しか入り浸らないからなｗ
こんな所煽りたい奴しか入り浸らないからなｗ
187 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 07:33:51 ID:HtKxKjBN
解説者の流れ論は毒にもクスリにもならんわな
188 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 09:41:04 ID:LUbVMNZE
>>183
それを人間の力でどうこうするなんて無理なんじゃないの。
それを人間の力でどうこうするなんて無理なんじゃないの。
189 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 15:05:16 ID:DSLjLtCR
190 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 15:48:32 ID:XhKE9AiK
エラーが続いて、相手チームの大量得点の契機に、なんてことはよくあるが
決して「流れ」なんかじゃねえだろミスした選手の問題だろ。
決して「流れ」なんかじゃねえだろミスした選手の問題だろ。
191 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 16:49:07 ID:fUHVjr4s
流れが一言
「僕のせいにしないでください…」
「僕のせいにしないでください…」
192 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 16:55:46 ID:LUbVMNZE
投球テンポが悪いピッチャーが先発すると、「流れが悪く」なって打てなくなるとか良く言うが、
そりゃピッチャーに難癖付けたいだけだろって思うね。
テンポが悪くて守ってる奴がイライラするのは解るが、打てない事を責任転嫁してるとしか思えんよ。
そりゃピッチャーに難癖付けたいだけだろって思うね。
テンポが悪くて守ってる奴がイライラするのは解るが、打てない事を責任転嫁してるとしか思えんよ。
193 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 17:48:23 ID:HtKxKjBN
テンポ論は流れ論以上に荒唐無稽な暴論だよな
194 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 18:33:06 ID:DSLjLtCR
195 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 19:12:54 ID:HtKxKjBN
MLBレベルの野球を語るのに
オマエの陳腐な野球経験が役に立つのか
オマエの陳腐な野球経験が役に立つのか
196 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 19:15:25 ID:EIPZLIdf
身体レベルがどうあれ精神レベルは変わらんからな。
松井なんかは精神も凄いレベルにあると思うけど。
松井なんかは精神も凄いレベルにあると思うけど。
197 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/10(火) 19:51:33 ID:DSLjLtCR
>>195
俺らの大雑把な野球よりプロの精密な野球の方が集中力に左右されるのは自明だろ
俺らの大雑把な野球よりプロの精密な野球の方が集中力に左右されるのは自明だろ
198 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/11(水) 00:06:21 ID:T2vwTLtA
集中力がない、メンタルが弱い選手がメジャーで活躍できるわけがない
流れは関係ないだろう
流れは関係ないだろう
199 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/11(水) 02:21:41 ID:lvE1kXjg
お前みたいになんの努力もせず漫然と怠惰な日々を送るとそう感じるかもな
200 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/11(水) 06:28:47 ID:T2vwTLtA
>>199
と、４０過ぎたニートが申しておりますｗ
と、４０過ぎたニートが申しておりますｗ
201 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/11(水) 08:04:02 ID:rJDdMV+Z
あーあ、なんだこの流れ。
まともに話できない奴等は消えてくれないかな、流れが悪くなるから。
まともに話できない奴等は消えてくれないかな、流れが悪くなるから。
202 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/11(水) 12:41:46 ID:j6oNkjzB
流れなんて結果論
203 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/11(水) 13:29:23 ID:Vf1PQ1TD
解説者の中には試合の経過や傾向を「流れ」と言う言葉で表現する奴がいる
否定派はこの表現を論って「流れ」なんてないだの結果論だのと言っているが
肯定派の言う「流れ」は別の物
否定派はこの表現を論って「流れ」なんてないだの結果論だのと言っているが
肯定派の言う「流れ」は別の物
204 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 00:12:00 ID:SqmC6nEb
「流れって何？」
「流れはある
あると言ったらある
やってみればわかる」
「だから流れって何？
「流れは100%ある
解説者もあると言っている」
これは議論とは言えない
「流れはある
あると言ったらある
やってみればわかる」
「だから流れって何？
「流れは100%ある
解説者もあると言っている」
これは議論とは言えない
205 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 01:12:10 ID:WcR/f7nn
>>203
「流れ」はあるのさ
だって、信じる人々が試合の展開について
何かあれば「これは流れのせいだ」って
思ってくれるんだから。
同じ理由で、天狗もいるわけだよ。
ほら、あの事件も 天狗の仕業じゃ！！！
「流れ」はあるのさ
だって、信じる人々が試合の展開について
何かあれば「これは流れのせいだ」って
思ってくれるんだから。
同じ理由で、天狗もいるわけだよ。
ほら、あの事件も 天狗の仕業じゃ！！！
206 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 01:16:38 ID:ot+Thym/
メンタルとそれに付随する要素でメジャーではわざと退場したり有効利用されてると散々言われたがアーアーキコエナーイ
これだけやれば立派だわな
これだけやれば立派だわな
207 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 09:18:20 ID:ldy9qk1/
他スポは戦術によって流れが変わるけど
やきうの場合はすべてがメンタル的な問題ｗ
やきうの場合はすべてがメンタル的な問題ｗ
208 ：プロ雀士：2009/11/12(木) 09:31:16 ID:CYs8HGOs
勝負事には、必ず流れがある。運だけの勝負だと思われているルーレットでさえ、
流れがあるんだ。その流れを読み、引き込むことが出来るものだけが勝てる。
流れを引き込む力を鍛えることが重要だ。
流れがあるんだ。その流れを読み、引き込むことが出来るものだけが勝てる。
流れを引き込む力を鍛えることが重要だ。
209 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 12:15:05 ID:SqmC6nEb
5:名無しさん＠実況は実況板で 11/06(金) 01:11 4fWbVa9S
脳味噌茹だったギャンブラーですら麻雀の流れを否定してるというのに自称野球通（笑）ときたら…
誰が引いても牌は同じ
210 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 12:26:28 ID:rSX7d/JN
>>204
実際にやってみれば分かると言われて、なんでやろうとしないの？
経験者を舐めるのはほどほどにしとけよ
こっちがどんなこと言っても否定するだけなんだろ？
そんなあんたは実際にプレーする以外に
｢流れ｣というものを知ることは不可能。
実際にやってみれば分かると言われて、なんでやろうとしないの？
経験者を舐めるのはほどほどにしとけよ
こっちがどんなこと言っても否定するだけなんだろ？
そんなあんたは実際にプレーする以外に
｢流れ｣というものを知ることは不可能。
211 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 12:36:09 ID:SqmC6nEb
>>210
だから俺はお前より野球の試合に出場してるし
プレイの経験を云々するのは的外れだな
俺も現役のある日気づくまでは流れがあると思っていたんだよ
でも流れなんて気のせいだとわかった
流れを無視するようになってから試合でも良い結果が得られるようになったな
だから俺はお前より野球の試合に出場してるし
プレイの経験を云々するのは的外れだな
俺も現役のある日気づくまでは流れがあると思っていたんだよ
でも流れなんて気のせいだとわかった
流れを無視するようになってから試合でも良い結果が得られるようになったな
212 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 12:42:14 ID:rSX7d/JN
213 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 12:48:41 ID:0haDhzPP
｢野球の流れ｣はどっかの大学教授の研究テーマにもなってた気が…。
｢高校野球の流れ力に学ぶ｣かなんかいう本を以前に読んだ。
誰かがその研究過程及び研究結果をここに示せば、このスレは終了。
｢高校野球の流れ力に学ぶ｣かなんかいう本を以前に読んだ。
誰かがその研究過程及び研究結果をここに示せば、このスレは終了。
214 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 13:17:48 ID:ot+Thym/
215 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 14:20:10 ID:SqmC6nEb
経験者を舐めるのもほどほどにしておけよ
216 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 14:34:36 ID:A4UDeVkn
野球経験者なんて日本に山程いるだろ
ハッキリ言ってプロである程度以上やった人じゃないと参考にする気にならんわ
ハッキリ言ってプロである程度以上やった人じゃないと参考にする気にならんわ
217 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 15:09:08 ID:0haDhzPP
根拠のある主張をしている研究者が、｢流れはある｣と言っている。
根拠のない主張をしているオタクが、｢流れはない｣と言っている。
どちらが劣勢かは明らか。議論する余地がない。流れはないと主張したいなら、根拠を示してね。
根拠のない主張をしているオタクが、｢流れはない｣と言っている。
どちらが劣勢かは明らか。議論する余地がない。流れはないと主張したいなら、根拠を示してね。
218 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 15:21:55 ID:N77oeXEr
爆牌党スレじゃないのか
219 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 15:31:47 ID:SqmC6nEb
>>217
研究者って誰？
研究者って誰？
220 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 15:35:28 ID:tMmuCVVL
青学の下水流
221 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 15:40:46 ID:IG86zjkN
流れなんて意識するかしないで存在もするかしないか変わってくるじゃん
流れなんてないと思えばないし、あると思えばあるよ
俺はあると思ってる
流れを感じて甲子園でとんでもない負け方もしたし、大学野球で奇跡的な勝ち方も経験してる
流れなんてないと思えばないし、あると思えばあるよ
俺はあると思ってる
流れを感じて甲子園でとんでもない負け方もしたし、大学野球で奇跡的な勝ち方も経験してる
222 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 16:03:52 ID:tbbHyRcZ
俺もあると思うな
チームとチームでやるもんだし
精神的な影響が肉体的な影響を引き起こすこともある
あとは集団心理とかな
チームとチームでやるもんだし
精神的な影響が肉体的な影響を引き起こすこともある
あとは集団心理とかな
223 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 16:07:51 ID:KD0RHjJY
2007夏の佐賀北とかまさにTHE流れって感じだったな
224 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 16:20:01 ID:SqmC6nEb
流れはある
あるんだよ
あると言ったらあるんだよ
やればわかるんだよ
そんな気がするんだよ
だから流れはある
あるんだよ
あると言ったらあるんだよ
やればわかるんだよ
そんな気がするんだよ
だから流れはある
225 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 16:29:30 ID:zMtUlzuM
加藤英明・山崎尚志『野球人の錯覚』（2008年、東洋経済新報社）は、
第２章（33〜84頁）において、
”「試合の流れ」って本当に存在する？”か、
12の命題について検証を行っている。
用いたデータは、
2005年のプロ野球セパ両リーグ（含交流戦）の全846試合。
そして、「12の通説のうち、
通説の内容を指示する結果は3つしかなく、
残りの9つは通説どおりの結果を示さなかった。
通説が支持された3つについても、
結果はグレーゾーンに近く、
はっきりと通説どおりだったと言えるわけではない」
と結論づけている（同書84頁）。
なお、ここで用いられた検証の手法は、
イニングの得点確率（26.4％）と得点平均（0.495点）が、
”流れを変える”とされる事象の後に
どのように変動するかというものである。
著者らは「我々の脳は象徴的な出来事を記憶としてとどめやすい。
そういった出来事に引きずられて、
通説の多くが出来上がっているのではないだろうか」
と指摘している（同書84頁）。
・・・・・ということで、
どのような命題が検証の対象となったかは、
実際に読んで確認されたい。
（amazonのURL）
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4492043047
第２章（33〜84頁）において、
”「試合の流れ」って本当に存在する？”か、
12の命題について検証を行っている。
用いたデータは、
2005年のプロ野球セパ両リーグ（含交流戦）の全846試合。
そして、「12の通説のうち、
通説の内容を指示する結果は3つしかなく、
残りの9つは通説どおりの結果を示さなかった。
通説が支持された3つについても、
結果はグレーゾーンに近く、
はっきりと通説どおりだったと言えるわけではない」
と結論づけている（同書84頁）。
なお、ここで用いられた検証の手法は、
イニングの得点確率（26.4％）と得点平均（0.495点）が、
”流れを変える”とされる事象の後に
どのように変動するかというものである。
著者らは「我々の脳は象徴的な出来事を記憶としてとどめやすい。
そういった出来事に引きずられて、
通説の多くが出来上がっているのではないだろうか」
と指摘している（同書84頁）。
・・・・・ということで、
どのような命題が検証の対象となったかは、
実際に読んで確認されたい。
（amazonのURL）
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4492043047
226 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 16:31:05 ID:N77oeXEr
物事には偏りってもんがあるからな
漢字間違い（8行目）
（誤）通説を指示→（正）通説を支持
（誤）通説を指示→（正）通説を支持
228 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 16:35:16 ID:SqmC6nEb
229 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 16:43:22 ID:b7kb/73u
血液型性格判断みたいなもの?流れって。
230 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 16:46:02 ID:SqmC6nEb
231 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 16:46:23 ID:ot+Thym/
232 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 17:05:57 ID:ot+Thym/
アーアーキコエナーイの壁で二つのスレが並立してんな
233 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 18:28:10 ID:IbB2IBJq
http://www.seto.nanzan-u.ac.jp/msie/gr-thesis/ms/2003/matsuda/00mm078.pdf
上記は南山大学の研究。
松田眞一教授は統計学専攻です。
上にある加藤・山崎両教授は、経済学、経営学専攻です。あくまでも参考に。
上記は南山大学の研究。
松田眞一教授は統計学専攻です。
上にある加藤・山崎両教授は、経済学、経営学専攻です。あくまでも参考に。
234 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 19:02:59 ID:TXxXnb5o
駄目な時は何をやっても駄目。
好調な時は何をやっても上手くいく。
これは流れじゃないの？
好調な時は何をやっても上手くいく。
これは流れじゃないの？
235 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 19:29:50 ID:PjugVGnU
何をやっても駄目な時を駄目な時と感じ
何をやっても上手くいく時を好調な時と感じる
何をやっても上手くいく時を好調な時と感じる
>>233
執筆者は「野球をプレイする中で流れというキーワードをあらゆる局面で口にし、
流れがよい、流れが悪いという状態を感じてきた。」ことをふまえ、
「どのような時に試合の流れが変わっていくかを分析」したのだそうな。
（「１ はじめに」より）
どういう趣旨でリンクを貼り付けたのか分からないが、
流れがあることを前提に書かれた論文で、
「流れ」の存在を根拠づけるのには無理があるだろう。
むしろ、この論文はある命題を統計的に裏付けるというより、
統計的データをどのように「解釈」するかという点に
主眼があるように思われる。
そして、執筆者は「高校野球においては技術も大事であるが、
それ以上に精神面が大きく影響してくることがわかった」のだそうだ。
しかし、どういうデータを根拠にこの結論が導かれたのか、
わたしには理解できなかった。
執筆者は「野球をプレイする中で流れというキーワードをあらゆる局面で口にし、
流れがよい、流れが悪いという状態を感じてきた。」ことをふまえ、
「どのような時に試合の流れが変わっていくかを分析」したのだそうな。
（「１ はじめに」より）
どういう趣旨でリンクを貼り付けたのか分からないが、
流れがあることを前提に書かれた論文で、
「流れ」の存在を根拠づけるのには無理があるだろう。
むしろ、この論文はある命題を統計的に裏付けるというより、
統計的データをどのように「解釈」するかという点に
主眼があるように思われる。
そして、執筆者は「高校野球においては技術も大事であるが、
それ以上に精神面が大きく影響してくることがわかった」のだそうだ。
しかし、どういうデータを根拠にこの結論が導かれたのか、
わたしには理解できなかった。
237 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 20:43:12 ID:Ft9O+JCv
>>235
確率で説明できないね。
確率で説明できないね。
238 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 22:06:42 ID:DmzH8RdP
このお言葉、稲尾さんの「遺言」だったね。明日が命日だっけ？
でも今年は第５戦のあの結末は大河の如きの流れになったね。
第６戦、東野が倒れようが、ピンチを何度迎えようが、巨人の流れは揺るぎなかった。
でも今年は第５戦のあの結末は大河の如きの流れになったね。
第６戦、東野が倒れようが、ピンチを何度迎えようが、巨人の流れは揺るぎなかった。
239 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 22:35:34 ID:ot+Thym/
240 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 22:45:31 ID:ot+Thym/
241 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/12(木) 23:59:44 ID:FAaDxs4r
マーフィーの法則みたいなもんだよ
流れってね。
何より、「流れ」で説明するのってのは
解説で使いやすいんだよ。
考えなくてもいい。
根拠とかデータとか熟考が不要。
どちらのチームをも傷つけない表現ができる。
流れってね。
何より、「流れ」で説明するのってのは
解説で使いやすいんだよ。
考えなくてもいい。
根拠とかデータとか熟考が不要。
どちらのチームをも傷つけない表現ができる。
242 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 00:01:25 ID:IbB2IBJq
自他共に認める実力差があった佐賀北高校が帝京・広陵に勝てたのは何故か？
今夏の甲子園決勝で堂林が四球とサードフライ落球後に制球を乱し、死球。その後変わった投手も連打されたのは何故か？
3年前の夏の大阪大会。それまで初戦突破がやっとで、大会直前の練習試合で公立高校に22−0で負けていた大阪教育大学付属天王寺高校が、大阪大会でベスト32まで勝ち進んだのは何故か？
観衆が多いとアドレナリンが通常よりも多く分泌されると言われているが、それは何故か？
この四つを「流れ」や「精神的変化」なしに説明して下さい。
今夏の甲子園決勝で堂林が四球とサードフライ落球後に制球を乱し、死球。その後変わった投手も連打されたのは何故か？
3年前の夏の大阪大会。それまで初戦突破がやっとで、大会直前の練習試合で公立高校に22−0で負けていた大阪教育大学付属天王寺高校が、大阪大会でベスト32まで勝ち進んだのは何故か？
観衆が多いとアドレナリンが通常よりも多く分泌されると言われているが、それは何故か？
この四つを「流れ」や「精神的変化」なしに説明して下さい。
243 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 00:13:22 ID:ZpCTc+du
たまたまかもしれないし
説明がつかないから流れってこじつけだろ
説明がつかないから流れってこじつけだろ
244 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 00:15:07 ID:eShULWAq
245 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 00:16:56 ID:eShULWAq
>>239
言葉が足らなかったようで申し訳ない。
「要因の推測」のレベルで精神面の影響を論じているのが、
いつのまにやら結論で「分かったこと」になっている。
また、論文中に精神面の影響を裏付けるデータは見当たらないため、
>どういうデータを根拠にこの結論が導かれたのか、
>わたしには理解できなかった。
次第。
言葉が足らなかったようで申し訳ない。
「要因の推測」のレベルで精神面の影響を論じているのが、
いつのまにやら結論で「分かったこと」になっている。
また、論文中に精神面の影響を裏付けるデータは見当たらないため、
>どういうデータを根拠にこの結論が導かれたのか、
>わたしには理解できなかった。
次第。
247 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 00:42:55 ID:qIUnahQZ
>>246
>自分が打席でヒットを打つ事は非常に快感であり、リラックスした状態になり、投球にいい影響を及ぼし失点を防ぐ。
>(投手が出塁せずに)ベンチにい続ければ緊張感から遠ざかる。遠ざかる間隔が長いと集中力の持続に影響が表れ失点する。
>味方のチャンスを掴めなかった攻撃をベンチで見ていた投手は落胆してしまい
>三者凡退で終わった場合には、野手は疲労も少なくリズム良く打席に向かう。
>バッテリーエラーが得点になり易い。それは、バッテリーはチームの精神的支柱であり、そのバッテリーがエラーをすると他の野手のエラーより動揺が大きく、またその動揺が直接投球に影響してくるためである。
これらの精神論をこれ以上説明しろと？
>自分が打席でヒットを打つ事は非常に快感であり、リラックスした状態になり、投球にいい影響を及ぼし失点を防ぐ。
>(投手が出塁せずに)ベンチにい続ければ緊張感から遠ざかる。遠ざかる間隔が長いと集中力の持続に影響が表れ失点する。
>味方のチャンスを掴めなかった攻撃をベンチで見ていた投手は落胆してしまい
>三者凡退で終わった場合には、野手は疲労も少なくリズム良く打席に向かう。
>バッテリーエラーが得点になり易い。それは、バッテリーはチームの精神的支柱であり、そのバッテリーがエラーをすると他の野手のエラーより動揺が大きく、またその動揺が直接投球に影響してくるためである。
これらの精神論をこれ以上説明しろと？
248 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 00:46:12 ID:/M4VbtWX
>>247
ある程度有意な数値は出たため何かあることは分かったが何故かという理由の証明はできてないなとは思う
ある程度有意な数値は出たため何かあることは分かったが何故かという理由の証明はできてないなとは思う
249 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 00:56:12 ID:qIUnahQZ
>>248
理由？
ヒット打つ→快感→リラックス→良い影響
緊張解ける→集中力低下→悪影響
チャンスで点入らず→落胆→悪影響
三者凡退で抑える→テンポ良い→好影響
バッテリーエラー→等級に悪影響→チームに悪影響
この流れも分からんの？
理由？
ヒット打つ→快感→リラックス→良い影響
緊張解ける→集中力低下→悪影響
チャンスで点入らず→落胆→悪影響
三者凡退で抑える→テンポ良い→好影響
バッテリーエラー→等級に悪影響→チームに悪影響
この流れも分からんの？
250 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 00:56:59 ID:qIUnahQZ
251 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 02:00:44 ID:ZpCTc+du
252 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 02:06:05 ID:5nrrE7Og
実況解説が手抜きのために使う用語だろ流れって
253 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 02:08:59 ID:Z7W0vR6U
ヒットを打ったタイミングってのは次の打者も見ていてタイミングが記憶される。
つまり、一度言い当たりが出だすと投げる球は変わっていないのに、打てるようになる。
連打が来ると、ますますタイミングが記憶されて打つ可能性が高まってくる。
連打されることによって投手の精神的動揺が発生してさらに打たれやすくなる。
まさに悪い流れが発生。
つまり、一度言い当たりが出だすと投げる球は変わっていないのに、打てるようになる。
連打が来ると、ますますタイミングが記憶されて打つ可能性が高まってくる。
連打されることによって投手の精神的動揺が発生してさらに打たれやすくなる。
まさに悪い流れが発生。
254 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 02:45:42 ID:ZpCTc+du
255 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 02:51:36 ID:Z7W0vR6U
>>254
実力が劣る選手が居る場合に切れる。
なんか、俺の言ってる事がおかしいとか思ってる人居るかもしれんが、
プロは同じ球が２球続くと分かっていれば高確率でヒットにできる。
そういうプロにおいて、投げてからインパクトするタイミングを
直前で目にすれば、ヒットの可能性が高まるのは当然だと思うのだが。
投手交代の後、ネクストばッターサークルで投球に合わせてスイングしてる
打者が居るが、あれは確実に効果がある。中学・高校では５人ぐらいして
ベンチ前でタイミング計って素振りしてるのなんて光景も拝める。
実力が劣る選手が居る場合に切れる。
なんか、俺の言ってる事がおかしいとか思ってる人居るかもしれんが、
プロは同じ球が２球続くと分かっていれば高確率でヒットにできる。
そういうプロにおいて、投げてからインパクトするタイミングを
直前で目にすれば、ヒットの可能性が高まるのは当然だと思うのだが。
投手交代の後、ネクストばッターサークルで投球に合わせてスイングしてる
打者が居るが、あれは確実に効果がある。中学・高校では５人ぐらいして
ベンチ前でタイミング計って素振りしてるのなんて光景も拝める。
256 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 03:05:04 ID:ZpCTc+du
前の打者が打ちとられて投手のパターンやタイミングを学習することもあると思うが？
成功から学ぶこともあれば失敗から学ぶこともあるだろう
成功から学ぶこともあれば失敗から学ぶこともあるだろう
257 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 03:10:27 ID:Z7W0vR6U
同じく気億はするだろうが、ミート音が出ているかどうかは重要な情報だからな。
見た目と違って速めにあわせた方がいいのかどうか、ミート音で区別できる。
見た目と違って速めにあわせた方がいいのかどうか、ミート音で区別できる。
258 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 11:12:57 ID:/M4VbtWX
259 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 12:41:06 ID:5nrrE7Og
まずここでいう流れの定義があいまいすぎるな
そこをはっきりさせないと
そこをはっきりさせないと
260 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 13:52:59 ID:eShULWAq
>>258
まず>>247を｢流れ｣や｢精神的変化｣関連抜きで説明して。
一般的に｢流れはある｣とされている今、否定派が｢あれらの試合は流れではない｣という明確な根拠を示さない限り、肯定派は反駁できない。
まず>>247を｢流れ｣や｢精神的変化｣関連抜きで説明して。
一般的に｢流れはある｣とされている今、否定派が｢あれらの試合は流れではない｣という明確な根拠を示さない限り、肯定派は反駁できない。
261 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 13:54:47 ID:eShULWAq
262 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 14:01:41 ID:pmxzAIuw
流れはないし、あったとしても影響は微々たるもの
でもそれを言っちゃうと面白みが無くなるし
指導者からしてみたら選手に教えにくくなるから言っちゃダメ
流れが完全にない、とされたら野球は個人技みたいになっちゃう
でもそれを言っちゃうと面白みが無くなるし
指導者からしてみたら選手に教えにくくなるから言っちゃダメ
流れが完全にない、とされたら野球は個人技みたいになっちゃう
263 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 14:15:22 ID:eShULWAq
264 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 16:42:05 ID:/M4VbtWX
265 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 17:18:39 ID:vBBFHI1m
>>263
メンタルの完成されていない高校生の場合
流れというか運不運の偏りで一気に精神的に崩れることがままある
プロでも起こり得る現象だが、高校生ほどの頻度ではない
「流れ」の存在は否定しないが
それと解説者の怠慢は別の話だと思う
メンタルの完成されていない高校生の場合
流れというか運不運の偏りで一気に精神的に崩れることがままある
プロでも起こり得る現象だが、高校生ほどの頻度ではない
「流れ」の存在は否定しないが
それと解説者の怠慢は別の話だと思う
266 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 17:21:08 ID:vBBFHI1m
ついでに言うと、運不運の偏りにメンタルが影響されないよう鍛錬することはできるかもしれないが
偏り自体はコントロールできない
「流れを作る」的な話は眉唾物だと思う
偏り自体はコントロールできない
「流れを作る」的な話は眉唾物だと思う
267 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 18:07:08 ID:/M4VbtWX
イップスって知ってる？
そこまでいかなくてもメンタル要素で腕が振り抜けないなんてのは日常茶飯事
偏り以前に確率自体が変動しちゃうんだよ
そこまでいかなくてもメンタル要素で腕が振り抜けないなんてのは日常茶飯事
偏り以前に確率自体が変動しちゃうんだよ
268 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 18:22:08 ID:vBBFHI1m
>>267の内容は何一つ否定してないと思うけど
269 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 19:40:55 ID:eShULWAq
>>268
まぁアホ>>267はほっといて。
野球ではフライより強いゴロが流れを作るとされている。それはエラーする確率が高いから。
エラーすると、した選手、投手、その他の選手になんらかの精神的変化がある。攻撃側にも同じことが言える。
と言うことは、強いゴロを打とうとする姿勢によって流れは引き寄せることが可能。
まぁアホ>>267はほっといて。
野球ではフライより強いゴロが流れを作るとされている。それはエラーする確率が高いから。
エラーすると、した選手、投手、その他の選手になんらかの精神的変化がある。攻撃側にも同じことが言える。
と言うことは、強いゴロを打とうとする姿勢によって流れは引き寄せることが可能。
270 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 19:52:04 ID:5WEjKhp/
平凡なフライであればあるほど｢流れ｣を大きく変える可能性を秘めている。
だから選手は｢絶対にエラーできない｣という思考に至るわけだな。
その思考は誰もが感じる当たり前の感情。
しかし過度になると、パフォーマンスに影響を及ぼす。
五輪でのGG佐藤はその典型例だね。
だから選手は｢絶対にエラーできない｣という思考に至るわけだな。
その思考は誰もが感じる当たり前の感情。
しかし過度になると、パフォーマンスに影響を及ぼす。
五輪でのGG佐藤はその典型例だね。
271 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/13(金) 20:50:13 ID:/M4VbtWX
>>268
事象の確率を変動させたら十分流れを作ったと言えるだろ？
事象の確率を変動させたら十分流れを作ったと言えるだろ？
272 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/14(土) 00:22:39 ID:tlFFi6zP
>>271がスレの流れを止めました。
273 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/15(日) 14:41:18 ID:gBgIlTSG
まだ流れを定義できないのか
定義できないものをあると言い張るのはどうかと思うぞ
定義できないものをあると言い張るのはどうかと思うぞ
274 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/15(日) 14:47:53 ID:YrjxBDbP
275 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/15(日) 15:31:15 ID:hfFhlFie
だからその流れってなんだよｗ
276 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/15(日) 17:02:27 ID:oAMy221O
いろいろ意見はあるだろうけどさすがに>>274は話にならないｗ
277 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/15(日) 19:52:23 ID:YrjxBDbP
>>276
うっせーわ
うっせーわ
278 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/15(日) 22:18:11 ID:YXykPA0N
定義
試合展開が有利、又は不利になる原因及びきっかけ。
試合展開が有利、又は不利になる原因及びきっかけ。
279 ：あ：2009/11/15(日) 22:36:21 ID:ogEbR+WB
流れは観客が影響してる（もちろんそれだけではないが）
選手が守備時エラーやファインプレーをする事により観客がいつもと違う声（エラーならあぁ〜！ファインプレーならおぉ〜！または拍手）を出す→ミスした選手だけでなく選手全体に精神的影響が及ぶ（もちろん悪い意味で）
これに尽きる
もし無観客試合があればその試合は流れがほとんど無くなると思う
選手が守備時エラーやファインプレーをする事により観客がいつもと違う声（エラーならあぁ〜！ファインプレーならおぉ〜！または拍手）を出す→ミスした選手だけでなく選手全体に精神的影響が及ぶ（もちろん悪い意味で）
これに尽きる
もし無観客試合があればその試合は流れがほとんど無くなると思う
280 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/15(日) 22:50:48 ID:oAMy221O
281 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/15(日) 22:58:38 ID:gBgIlTSG
>>274の80km/hのヒョロヒョロ球をピッチャー返ししてやるよ
282 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/15(日) 23:00:51 ID:0RDgYs1a
点数が入るということは流れに乗っているということだよ。
そして流れに乗っている方が勝つんだよ。
その証拠に点数が沢山入った方（流れによく乗った方）が必ず勝つだろ。
そして流れに乗っている方が勝つんだよ。
その証拠に点数が沢山入った方（流れによく乗った方）が必ず勝つだろ。
283 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/15(日) 23:13:39 ID:gBgIlTSG
流れに乗れば実力は関係ないのか
流れ万能論だな
流れ万能論だな
284 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/15(日) 23:59:12 ID:oX5eveu8
流れの存在を信じる自称”野球経験者”の頑迷さには何度も笑わせてもらった。
そして、何が「流れ」かという定義すら出来ないアタマのお粗末さにも。
もっとも、他人から何を言われようとも、
自分自身の信じるところを墨守しようとする精神的な強さは、
スポーツ選手に求められる資質なのかもしれない・・・・。
そして、何が「流れ」かという定義すら出来ないアタマのお粗末さにも。
もっとも、他人から何を言われようとも、
自分自身の信じるところを墨守しようとする精神的な強さは、
スポーツ選手に求められる資質なのかもしれない・・・・。
285 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/16(月) 10:52:58 ID:n1btB2mn
流れ厨惨敗…
哀れ…
哀れ…
286 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/16(月) 10:58:24 ID:uQb78pjn
自演乙ｗｗｗｗ
287 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/16(月) 11:19:38 ID:Go78eGd4
流れってあるとかないとかじゃなくて
勝敗の過程を川の流れとかに例えてるだけじゃないの？
勝敗の過程を川の流れとかに例えてるだけじゃないの？
288 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/16(月) 14:03:56 ID:B8zm4PhH
>>280
根拠のある原因であれば、結果論ではないのでは？
例えば
｢エラーをした｣→｢そのエラーによる、両チームの何らかの精神的変化｣→｢パフォーマンスにも影響｣→｢試合展開・ムードが変化｣
この場合、エラーによる精神状態の変化が、筋肉運動及びパフォーマンスにも変化を与えることは明らか。
そうすると、ある１つのプレーで、試合展開が変化することは有り得るのではないでしょうか？
それが｢流れが変わる｣ということでは？
根拠のある原因であれば、結果論ではないのでは？
例えば
｢エラーをした｣→｢そのエラーによる、両チームの何らかの精神的変化｣→｢パフォーマンスにも影響｣→｢試合展開・ムードが変化｣
この場合、エラーによる精神状態の変化が、筋肉運動及びパフォーマンスにも変化を与えることは明らか。
そうすると、ある１つのプレーで、試合展開が変化することは有り得るのではないでしょうか？
それが｢流れが変わる｣ということでは？
289 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/16(月) 15:26:40 ID:MnnUGPOJ
チーム力が接近してたら普通に流れはあるだろうな
ただの幸運になる確率の偏りと考えたら良い
少ない試行回数でいつも幸運が均等で動きがない方がおかしいし、チーム力の差が結構なければあり得ない
ただの幸運になる確率の偏りと考えたら良い
少ない試行回数でいつも幸運が均等で動きがない方がおかしいし、チーム力の差が結構なければあり得ない
290 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/16(月) 15:27:20 ID:bX7CRr6h
291 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/16(月) 15:32:46 ID:bX7CRr6h
株の解説者と似てる
今は地合いが良いとか悪いとか意味不明な言葉を使う
でも実際は明日の動きがどうなるかなんてわからない
とりあえずなんて表現したらいいかわからないから超あいまいな言葉を使ってごまかしておく
今は地合いが良いとか悪いとか意味不明な言葉を使う
でも実際は明日の動きがどうなるかなんてわからない
とりあえずなんて表現したらいいかわからないから超あいまいな言葉を使ってごまかしておく
292 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/16(月) 15:51:58 ID:MnnUGPOJ
結果的に流れみたいなものはあるから同じようなチーム力でも大量点が入ったりするんだわな
但し、流れは先に読めはしないな、解説者の言ってる事は山勘にすぎない
未来の事象を正確に予知など出来るわけないのは当たり前
後、ムードが良い、悪いで人間の行動の正確性には影響あるだろうね、緊張とかが良い例
但し、流れは先に読めはしないな、解説者の言ってる事は山勘にすぎない
未来の事象を正確に予知など出来るわけないのは当たり前
後、ムードが良い、悪いで人間の行動の正確性には影響あるだろうね、緊張とかが良い例
293 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/16(月) 16:36:12 ID:d4tmw9Xk
294 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/16(月) 16:40:01 ID:d4tmw9Xk
>>291
お前が地合いの意味を知らないだけだろｗ
お前が地合いの意味を知らないだけだろｗ
295 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/16(月) 17:23:23 ID:JOZLMqZH
296 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 00:38:36 ID:o1p/FGVV
297 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 00:49:43 ID:Hh5mLhRX
>>296
はい？
だから流れとは｢１つのプレーで、試合展開が変化すること｣なんだから、この後どうなるかなんて分かるわけないだろ？
精神状態の変化によって、パフォーマンスの変化が生じると言ってるだろ。それが、試合展開の有利、不利に繋がる。
はい？
だから流れとは｢１つのプレーで、試合展開が変化すること｣なんだから、この後どうなるかなんて分かるわけないだろ？
精神状態の変化によって、パフォーマンスの変化が生じると言ってるだろ。それが、試合展開の有利、不利に繋がる。
298 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 01:23:35 ID:ksdOCMDn
同じノーアウト一塁でも、エラーによるもの、四球によるもの、ヒットによるもので失点確率に有意な差はあるのか？
ということを検証すればいいのでは
つっても一般人にはデータをそろえること自体が難しいが
ということを検証すればいいのでは
つっても一般人にはデータをそろえること自体が難しいが
299 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 03:23:16 ID:nT5H3TGv
>>295
『野球人の錯覚』では「流れ」の定義として、
「流れのあるチームの方が点を取りやすくなること、
すなわち、……平均より得点確率が高くなり、
かつ得点平均が上昇すること」としている。
もちろん、このような定義の当否は議論の対象になりうる。
しかし、流れの存在肯定論者の述べるところは、
個々のプレイヤーの心理状態は試合の局面で変化すること、
プレイヤー心理は実際のプレイに影響を及ぼすこと
（の結果として「流れ」が変わったケースがある）
をいうにとどまっている。
したがって、「流れが変わらなかった」ケースについては、
はじめから考慮対象としておらず、
象徴的なケースによって全体の印象が決まるという、
人間の錯覚に陥っているといわざるを得ない。
もっとも、プレイヤーの心理がプレイに影響を及ぼすならば、
「流れ」を意識することでプレイに好影響が生じる場合があるだろうし、
肯定論者も、再三この点を指摘する。
しかし、この場合も「悪影響を及ぼす場合」を考慮しておらず、
象徴的ケースで全体像を語るという過ちを犯している。
それでもなお、他に有効な手段がないとすれば、
「流れ」の存在を信じてプレイヤーの精神面をコントロールする、
というのは有効な手段である可能性はありえないではない。
こうした選手の精神面のコントロールが今後も有効であり続けるのか、
「科学的トレーニング」の普及によって「兎跳び」が絶滅したように、
「流れ」とは別のプレイヤー心理の統制手段が普及するか、
これはひょっとすると、実際の野球の試合よりも面白い戦いかもしれない。
『野球人の錯覚』では「流れ」の定義として、
「流れのあるチームの方が点を取りやすくなること、
すなわち、……平均より得点確率が高くなり、
かつ得点平均が上昇すること」としている。
もちろん、このような定義の当否は議論の対象になりうる。
しかし、流れの存在肯定論者の述べるところは、
個々のプレイヤーの心理状態は試合の局面で変化すること、
プレイヤー心理は実際のプレイに影響を及ぼすこと
（の結果として「流れ」が変わったケースがある）
をいうにとどまっている。
したがって、「流れが変わらなかった」ケースについては、
はじめから考慮対象としておらず、
象徴的なケースによって全体の印象が決まるという、
人間の錯覚に陥っているといわざるを得ない。
もっとも、プレイヤーの心理がプレイに影響を及ぼすならば、
「流れ」を意識することでプレイに好影響が生じる場合があるだろうし、
肯定論者も、再三この点を指摘する。
しかし、この場合も「悪影響を及ぼす場合」を考慮しておらず、
象徴的ケースで全体像を語るという過ちを犯している。
それでもなお、他に有効な手段がないとすれば、
「流れ」の存在を信じてプレイヤーの精神面をコントロールする、
というのは有効な手段である可能性はありえないではない。
こうした選手の精神面のコントロールが今後も有効であり続けるのか、
「科学的トレーニング」の普及によって「兎跳び」が絶滅したように、
「流れ」とは別のプレイヤー心理の統制手段が普及するか、
これはひょっとすると、実際の野球の試合よりも面白い戦いかもしれない。
300 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 03:32:58 ID:LNu41+oV
野村監督も流れを言ってたね。
この前使ってたのは打順の巡り合わせ。
この前使ってたのは打順の巡り合わせ。
301 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 08:06:21 ID:yqRtWTWD
302 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 08:09:53 ID:yqRtWTWD
>>299
今までで最も核心に迫った質の高いレス
今までで最も核心に迫った質の高いレス
303 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 08:10:33 ID:icMtRjeu
少なくともお前らの便所の落書きより説得力あるわｗ
304 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 08:19:28 ID:yAlm1ui8
実際に野球やってた人間ならわかると思うけど、野球って他の球技に比べたら
かなりメンタルのウェイトが高いスポーツだよ。
１つ１つのプレーが止まるから、考える時間がかなり多い。
だから、流れがメンタルに与える影響がゲームを左右するほど大きくなることがある。
かなりメンタルのウェイトが高いスポーツだよ。
１つ１つのプレーが止まるから、考える時間がかなり多い。
だから、流れがメンタルに与える影響がゲームを左右するほど大きくなることがある。
305 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 08:22:36 ID:yqRtWTWD
流れは否定しても誰もメンタルは否定してないし
無理矢理流れとメンタルを一緒くたにしてるな
無理矢理流れとメンタルを一緒くたにしてるな
306 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 08:26:02 ID:rxph9PzN
>>302
結局のところ、気の持ちようでどうにでもなるって事でしょ。
ここでの議論みてると、マネーボールのプレイオフでの下りを思い出すね。
「プレイオフは得点を生み出す必要があるから、バントや盗塁が必要だ」
結局のところ、気の持ちようでどうにでもなるって事でしょ。
ここでの議論みてると、マネーボールのプレイオフでの下りを思い出すね。
「プレイオフは得点を生み出す必要があるから、バントや盗塁が必要だ」
307 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 08:28:23 ID:UB9OsL6i
無知無教養っぷりを晒すスレか
308 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 08:55:07 ID:oJ5Rp8z5
309 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 09:36:02 ID:ksdOCMDn
>>306
そのマネーボールで「経験者は自分の経験が全てだと思い込む」みたいな記述があったけど、
失礼ながらこのスレの経験者のメンタル面に関しての言葉に同じ印象を感じる
このスレにさすがにプロ経験者はいないという前提で話させてもらうけど、
スポーツの中でもこと野球に関しては、プロとアマで試合数と試合形式（リーグ戦orトーナメント）の違いが大きいと思うんだ
負けたら終わりのトーナメントや大学のリーグ戦もせいぜい2勝先勝の短期戦が主体のアマがその公式戦でエラー等のミスで受けるメンタルの影響と、
シーズンで百数十試合、キャリアで言えば3桁4桁の試合数をこなすプロが受ける影響、
この2つの差は結構でかいんじゃないか？
野球が日常であるプロは、良くも悪くもひとつのプレーにそこまで一喜一憂しないんじゃないか？
それにそもそも、メンタルによってパフォーマンスが大きく落ちるような選手はプロになれない、
あるいはプロになれても大成できないんじゃないか？
語ってくれた経験者の人たちが気を悪くしたら本当申し訳ない
そのマネーボールで「経験者は自分の経験が全てだと思い込む」みたいな記述があったけど、
失礼ながらこのスレの経験者のメンタル面に関しての言葉に同じ印象を感じる
このスレにさすがにプロ経験者はいないという前提で話させてもらうけど、
スポーツの中でもこと野球に関しては、プロとアマで試合数と試合形式（リーグ戦orトーナメント）の違いが大きいと思うんだ
負けたら終わりのトーナメントや大学のリーグ戦もせいぜい2勝先勝の短期戦が主体のアマがその公式戦でエラー等のミスで受けるメンタルの影響と、
シーズンで百数十試合、キャリアで言えば3桁4桁の試合数をこなすプロが受ける影響、
この2つの差は結構でかいんじゃないか？
野球が日常であるプロは、良くも悪くもひとつのプレーにそこまで一喜一憂しないんじゃないか？
それにそもそも、メンタルによってパフォーマンスが大きく落ちるような選手はプロになれない、
あるいはプロになれても大成できないんじゃないか？
語ってくれた経験者の人たちが気を悪くしたら本当申し訳ない
310 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 09:52:02 ID:icMtRjeu
ていうか経験者をアピールする奴は
どの程度の経験者なのか書いてほしいな
部活でやってたから経験者とか言うなら俺も経験者だしｗ
ただ俺はその程度で経験者名乗るほど図々しくないけど
どの程度の経験者なのか書いてほしいな
部活でやってたから経験者とか言うなら俺も経験者だしｗ
ただ俺はその程度で経験者名乗るほど図々しくないけど
311 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 09:56:19 ID:5PQEQs1z
>>308
それらをまとめたものが流れだからだよ。何言ってんだかw
それらをまとめたものが流れだからだよ。何言ってんだかw
312 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 10:01:14 ID:7SSFKH2R
経験者って体育で野球やっただけでも一応野球経験者ｗ
メンタルメンタルいうけどプロのレベルでのメンタル語れる人間なんて
いるのかね。匿名掲示板での自称経験者なんて
ゲンダイの関係者によると…ぐらいうさんくさいレスなんだよなぁ
メンタルメンタルいうけどプロのレベルでのメンタル語れる人間なんて
いるのかね。匿名掲示板での自称経験者なんて
ゲンダイの関係者によると…ぐらいうさんくさいレスなんだよなぁ
313 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 10:35:02 ID:hdmL0AB+
314 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 10:56:28 ID:hdmL0AB+
次いでに
ランナー１塁でバッターがショートゴロ→ショートがセカンドに送球で１塁走者アウト→セカンドがファーストに送球で打者がアウトこれが通常ゲッツーが普通の流れ
ショートがエラーで打者、走者が共にセーフだと最悪な流れ
まぁこれが俗に流れが変わるって云うんだけどね
ワカタカナー
終了〜
ランナー１塁でバッターがショートゴロ→ショートがセカンドに送球で１塁走者アウト→セカンドがファーストに送球で打者がアウトこれが通常ゲッツーが普通の流れ
ショートがエラーで打者、走者が共にセーフだと最悪な流れ
まぁこれが俗に流れが変わるって云うんだけどね
ワカタカナー
終了〜
315 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 11:06:41 ID:rxph9PzN
いっその事、
三者凡退に抑えたら、次の回の攻撃は4ｱｳﾄまでOK
なんてルールに変えたら「流れ」がより判り易くなるかもよｗ
三者凡退に抑えたら、次の回の攻撃は4ｱｳﾄまでOK
なんてルールに変えたら「流れ」がより判り易くなるかもよｗ
316 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 11:14:11 ID:hdmL0AB+
更に次いでに
何でショートがエラーしたかって？
打者、走者の足が速かったりするのよ
そうするとショートは焦ってエラーするの
焦り＝メンタル
ワカタカナー
終了〜
何でショートがエラーしたかって？
打者、走者の足が速かったりするのよ
そうするとショートは焦ってエラーするの
焦り＝メンタル
ワカタカナー
終了〜
317 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 11:54:09 ID:ii04EAtf
「流れ」とは、愚者のための結果論
318 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 12:00:16 ID:hdmL0AB+
更に更に
コレでも理解出来ない奴の為に
９裏、２対１で１ｏｕｔだったとしてゲッツーで３ｏｕｔでゲーム終了なんだけど
ショートのエラーで足の速い打者、走者が残ると
ピッチャー、野手にも焦りが
外野抜けたら点入っちゃたら同点又はサヨナラ
しかもホームランなんてうたれたら負けちゃうから
抑えれば、流れ変わらず
打たれりゃ完全に流れが変わるの
その流れを変えさせない為に、抑えのエースにリベラとか武田とかクルーンとかが居るの
ワカタカナー
終了〜
コレでも理解出来ない奴の為に
９裏、２対１で１ｏｕｔだったとしてゲッツーで３ｏｕｔでゲーム終了なんだけど
ショートのエラーで足の速い打者、走者が残ると
ピッチャー、野手にも焦りが
外野抜けたら点入っちゃたら同点又はサヨナラ
しかもホームランなんてうたれたら負けちゃうから
抑えれば、流れ変わらず
打たれりゃ完全に流れが変わるの
その流れを変えさせない為に、抑えのエースにリベラとか武田とかクルーンとかが居るの
ワカタカナー
終了〜
319 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 12:11:48 ID:hdmL0AB+
↑ゴメンネ間違えた
９表２対１
サヨナラも無いね…
９表２対１
サヨナラも無いね…
320 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 12:21:36 ID:5PQEQs1z
体調や心理、展開の些細な流れに左右されるところまでスポーツでも技術でも追い込んだことのない・あるいは才能のない人には流れなんてわからないのかもね。
ある程度慣れたらすぐわかるレベルの事だからちょっと信じがたいけど、まぁびっくりするような運動音痴や引き籠りも実際いる事だし。
ある程度慣れたらすぐわかるレベルの事だからちょっと信じがたいけど、まぁびっくりするような運動音痴や引き籠りも実際いる事だし。
321 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 14:03:35 ID:yqRtWTWD
>>320
チミなんか問題にならないほど追い込んでいるプロ選手が流れはないと言ってるわけだが
チミなんか問題にならないほど追い込んでいるプロ選手が流れはないと言ってるわけだが
322 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 14:10:57 ID:59B/WpaX
負けている試合で犠牲フライを打ってランナー無しになって、反撃ムードが絶たれるのは
よくある展開だろ。
よくある展開だろ。
323 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 14:38:46 ID:Hh5mLhRX
>>321
誰が言ってたんですか？
誰が言ってたんですか？
324 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 14:51:19 ID:kytfGqB6
メンタルは実力の範囲内だからここで別に取りあげる必要はないだろ？
問題はそれ以外の要素、一般的に運と呼ばれるものの中で
結果に反映する何かがあるかってことだろ？
流れがいいからあそこに落ちた
流れが悪いから野手の正面をつく
こういう言い回しを誰か説明してくれよ
問題はそれ以外の要素、一般的に運と呼ばれるものの中で
結果に反映する何かがあるかってことだろ？
流れがいいからあそこに落ちた
流れが悪いから野手の正面をつく
こういう言い回しを誰か説明してくれよ
325 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 14:51:27 ID:+SyBaCTI
メンタルと流れを混同していると、いう書き込みあったけど、
メンタル的に優位に立とうとする動き全体を“流れ”というと思うよ。
そういう意味で、流れを“つくる”“持ってくる”、って言葉は
よく使っていたよ。
メンタル的に優位に立とうとする動き全体を“流れ”というと思うよ。
そういう意味で、流れを“つくる”“持ってくる”、って言葉は
よく使っていたよ。
326 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 15:01:49 ID:kytfGqB6
327 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 15:03:58 ID:Y9+ku9Us
流れなんてないと思いますに一票
328 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 15:13:12 ID:5PQEQs1z
>>324
流れも実力の範疇だよ。 運に限定する意味がわからん。そもそもの基準を君の脳内に作ってから語るからわからないんでは？
それと君が例に挙げたそれは、順序が逆だよ。
流れというのは予想ではないし後追いでもない。
流れも実力の範疇だよ。 運に限定する意味がわからん。そもそもの基準を君の脳内に作ってから語るからわからないんでは？
それと君が例に挙げたそれは、順序が逆だよ。
流れというのは予想ではないし後追いでもない。
329 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 15:25:52 ID:kytfGqB6
330 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 15:29:59 ID:oJ5Rp8z5
なんか理系文系という単語に似てる気がする
結局のところ正体不明、定義もぼやけた言葉
そんなあいまいすぎる言葉を少なくとも解説者は安易に使っちゃいけない
結局のところ正体不明、定義もぼやけた言葉
そんなあいまいすぎる言葉を少なくとも解説者は安易に使っちゃいけない
331 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 15:42:26 ID:kytfGqB6
解説者はしゃべってなんぼの商売なのはわかるけど
言うこと無い時は別にしゃべらんでもいいのになあ。
言うこと無い時は別にしゃべらんでもいいのになあ。
332 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/17(火) 20:17:33 ID:hnl3pj1f
>>322
反撃ムードが絶たれたって何？
ランナーがいなくなったことなら理解できるけど
犠牲フライによってアウトカウントが一つ増えてるんだから
ヒットその他によって得点を入れたほうが有利なのは当たり前の事実でしかないんだが
反撃ムードが絶たれたって何？
ランナーがいなくなったことなら理解できるけど
犠牲フライによってアウトカウントが一つ増えてるんだから
ヒットその他によって得点を入れたほうが有利なのは当たり前の事実でしかないんだが
333 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/18(水) 10:22:10 ID:kE56t8FZ
>>1
が言いたいのはゲーム展開の流れ
>>332、>>322が言いたいのは場の空気の流れ
どいつもこいつも流れ流れ云うからゴッチャになってるね
あっ、場の空気の流れってのは
おまいら、よく言われてるでしょ
空気変えんなよって
それよそれ
が言いたいのはゲーム展開の流れ
>>332、>>322が言いたいのは場の空気の流れ
どいつもこいつも流れ流れ云うからゴッチャになってるね
あっ、場の空気の流れってのは
おまいら、よく言われてるでしょ
空気変えんなよって
それよそれ
334 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/18(水) 16:30:13 ID:9t1/D7vE
335 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/18(水) 16:44:55 ID:MvJlsknv
それを流れとするなら当然流れはある
だが実況とかが使う流れってのは「流れがきてますよ」とかもっと違う意味で使ってないか？
その意味がなんなのかはよくわからんが
だが実況とかが使う流れってのは「流れがきてますよ」とかもっと違う意味で使ってないか？
その意味がなんなのかはよくわからんが
336 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/18(水) 18:46:11 ID:KtG0aR1y
とりあえず結果として勝ったら流れが来ていた。
結果として負けたら流れが来ていなかったと仮定する。
そうすると不思議なことに流れが来ていた方が勝つ可能性は１００％と出た。
つまり流れはあるということだ。
結果として負けたら流れが来ていなかったと仮定する。
そうすると不思議なことに流れが来ていた方が勝つ可能性は１００％と出た。
つまり流れはあるということだ。
337 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/18(水) 19:37:03 ID:MvJlsknv
それはおかしい
実際の解説では流れは何度も変わってるだろ
実際の解説では流れは何度も変わってるだろ
338 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/18(水) 19:43:57 ID:9t1/D7vE
339 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/18(水) 20:33:59 ID:MvJlsknv
いやおかしいだろ
流れがきたら100%勝つんだろｗ
流れがきたら100%勝つんだろｗ
340 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/18(水) 22:17:45 ID:Akm7b3AC
>>339
スポーツに100％があると思ってる時点でオタク認定。
スポーツに100％があると思ってる時点でオタク認定。
341 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/18(水) 22:35:05 ID:9dI1N2it
流れが来ないと勝てないのか
流れスゴ過ぎｗ
流れスゴ過ぎｗ
342 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/18(水) 22:35:20 ID:KtG0aR1y
343 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 00:13:51 ID:lE0a0Cf4
344 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 00:25:37 ID:PwIa9nkZ
ネタに反論してどうするんだろう
345 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 00:51:37 ID:bTyVZ27x
346 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 04:10:22 ID:4jGi+LZv
>>16
>四球のあとの甘く入った初球をホムーランとか流れ以外の何物でもないがな
たまたま、ファーボール→ホームランの打撃順になっただけだよな。
連続ファーボールを出さないようにストライクをとりに行ったとか
言う解説は、結果論から導き出したレトリックでしかない。
Pやっていたから、よくわかる。
ファボール関係ない。どんな打撃順でも起こり得るコントロールミス。
>四球のあとの甘く入った初球をホムーランとか流れ以外の何物でもないがな
たまたま、ファーボール→ホームランの打撃順になっただけだよな。
連続ファーボールを出さないようにストライクをとりに行ったとか
言う解説は、結果論から導き出したレトリックでしかない。
Pやっていたから、よくわかる。
ファボール関係ない。どんな打撃順でも起こり得るコントロールミス。
347 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 04:18:33 ID:4jGi+LZv
あと、バントは1球で決めないと、流れが変わるからって
高校くらいまでは、失敗すると監督にボコられたんだが、
あれも流れ関係ないだろ。
しかし、
日本人がきっちりやらないとならないという民族的な呪縛で
攻守ともに暗示にかけられているという可能性は否定できない。
プロ野球の外人のスケットなんかまったくそういう心理がないわけだから
意味ないし、ましてや、大リーグなんてのは、その打席でランナー進塁
させれば問題ないと思っているから、これも関連しない。
野手の守るリズムが崩れるというものありえない。
夏の試合でクソ熱くて、守る時間が長くなるからってことはありえるが。
だったら、そのように具体的に言えばいいわけで。
バントに関しては、Pからしてみれば、１球で決めてもらったほうが楽。
カウント悪くなったり、ファーボールの方がこわい。（ノーコン系だったこともあるが）
ランナー封殺される場合もあるわけで。
高校くらいまでは、失敗すると監督にボコられたんだが、
あれも流れ関係ないだろ。
しかし、
日本人がきっちりやらないとならないという民族的な呪縛で
攻守ともに暗示にかけられているという可能性は否定できない。
プロ野球の外人のスケットなんかまったくそういう心理がないわけだから
意味ないし、ましてや、大リーグなんてのは、その打席でランナー進塁
させれば問題ないと思っているから、これも関連しない。
野手の守るリズムが崩れるというものありえない。
夏の試合でクソ熱くて、守る時間が長くなるからってことはありえるが。
だったら、そのように具体的に言えばいいわけで。
バントに関しては、Pからしてみれば、１球で決めてもらったほうが楽。
カウント悪くなったり、ファーボールの方がこわい。（ノーコン系だったこともあるが）
ランナー封殺される場合もあるわけで。
348 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 05:40:31 ID:BlEXZg+F
やきう(笑)は観ててもつまらないから五輪から除外されたんだよなｗ
面白いとか言ってるやつは野球防衛マスゴミに洗脳された情弱だよｗ
こんなマイナーなレクに一生懸命になってるのは世界中で日本だけｗ
そんな日本を世界中が笑っているんだよｗいいかげん気づいたら？
面白いとか言ってるやつは野球防衛マスゴミに洗脳された情弱だよｗ
こんなマイナーなレクに一生懸命になってるのは世界中で日本だけｗ
そんな日本を世界中が笑っているんだよｗいいかげん気づいたら？
349 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 05:56:21 ID:JzoUnosl
だからサッカーが人気も人口が多いの解ったよ
サッカー弱小国の日本人のおまいが何を偉そうに言ってるんだよ
ブラジル人のオッサンに言われりゃ
スンマセンってなるけど
おまいに云われてもなぁ
サッカー弱小国の日本人のおまいが何を偉そうに言ってるんだよ
ブラジル人のオッサンに言われりゃ
スンマセンってなるけど
おまいに云われてもなぁ
350 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 08:02:15 ID:U9HbRgC6
もともと「流れ」は存在しない。ただの印象。
しかし、その印象がプレイに影響を与える事はある。
しかし、その印象がプレイに影響を与える事はある。
351 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 09:00:39 ID:qrwvyO20
蹴りと頭突きで右へ左へバタバタ大騒ぎのふんころがしより野球の方が面白いよ
352 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 10:27:18 ID:bTyVZ27x
>>348
サッカー日本代表がドイツの新聞で｢日本代表に『シュートの打ち方』の本をプレゼントすべきだ。｣とバカにされてたよ。
サッカー日本代表がドイツの新聞で｢日本代表に『シュートの打ち方』の本をプレゼントすべきだ。｣とバカにされてたよ。
353 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 10:53:13 ID:n3MRsLW7
そもそも流れが存在しないとかの妄言を吹っ掛けてくるやつは
流れ自体が存在しないのか、スポーツの流れを否定してるのか、野球に関してだけないって言ってるのか
きっちり示してから書け。
あっち行ったりこっち行ったりダブスタ駆使して逃げ回るなよ。
流れ自体が存在しないのか、スポーツの流れを否定してるのか、野球に関してだけないって言ってるのか
きっちり示してから書け。
あっち行ったりこっち行ったりダブスタ駆使して逃げ回るなよ。
354 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 10:54:32 ID:a5aHY4Ev
355 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 10:58:25 ID:a5aHY4Ev
356 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 11:16:18 ID:a5aHY4Ev
357 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 12:25:26 ID:8imgy84A
もう経験者さんの話はいいっすわ
だから何？としか言えない
だから何？としか言えない
358 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 12:32:51 ID:zFkmrV36
あんたの経験をすべてに当てはめる気？って感じ
359 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 12:47:56 ID:RIWCMj83
どうも今の流れを見る限り、流れ厨が不利だな
流れ厨が流れを変えられるか
この流れは非常に興味深い
流れ厨が流れを変えられるか
この流れは非常に興味深い
360 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 12:51:32 ID:BsnanKVn
ｗ
361 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 13:09:57 ID:a5aHY4Ev
>>357
>>346>>347が妄想経験則もしくはパワプロ経験則なわけだが？
なんで四死球後が大事と言われると思ってんの？
オールオアナッシングのスクイズを高確率で決められる戦略的意義が理解できない？
>>346>>347が妄想経験則もしくはパワプロ経験則なわけだが？
なんで四死球後が大事と言われると思ってんの？
オールオアナッシングのスクイズを高確率で決められる戦略的意義が理解できない？
362 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 13:49:45 ID:BsnanKVn
>>361がどの程度の経験者なのかが気になる。
363 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 13:50:01 ID:eGsnkwjW
こんな糞スレにも流れはあるな
364 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 14:44:05 ID:N5s2Ib8X
365 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 18:02:51 ID:+kR8GuO6
流れはあると思う
ただ自称経験者の経験談はうざい
ただ自称経験者の経験談はうざい
366 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 18:43:23 ID:Fa429XuX
どうして流れ否定派は具体的な話になるといつも逃げ出すの？
流れを引き寄せるための策なの？
流れを引き寄せるための策なの？
367 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/19(木) 22:32:53 ID:N5s2Ib8X
>>366
逆だ逆
逆だ逆
368 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 00:03:00 ID:vnlh7yNv
早稲田大学秋季リーグ最終戦。
６点ビハインドの8回1死1塁から代打は４回生藤原。リーグ出場機会は少なかったが、應武監督の厳しい練習に一番よく取り組んだ選手であった。
その藤原が起死回生のライトフェンス直撃のヒットを放ち、球場の雰囲気が変わった。
その回に一点返し、6−1。
9回に一点取られるも、９回裏早稲田の攻撃。
、最後のシーズンに野手転向という決断をした大前佑輔（スポ４）が一塁線を破る安打を放つと、球場全体が大トリを飾る主役の登場を待っていた。
代打、山川陽祐（社４）。山川は『不遇の主将』と呼ばれたことがある。主将にも関わらず出場機会に恵まれず、その伝統と重圧と戦う様子が孤独であるように見えたためであろう。
だが、彼は不遇ではない。少なくとも、最後の彼は違った。フルカウントからファールで粘った。その一球一打に、どよめき、歓声、そして拍手が起こる。粘りに粘った１０球目、はじき返した打球は鮮やかに三遊間を割った。
主将として、最初で最後の安打。泣いていた。同級生たちも、後輩たちも、そして観客もみんな。
４回生の執念の連打により、7-4と追い上げたが最後は力尽きた。
試合後、應竹監督は「努力しないものには神の御加護はない。彼らはそれに値する努力をした。」と語った。
最終回の流れは、早稲田に傾いていたことは間違いない。
努力しないものには神の御加護はない。
努力しないものには神の御加護はない。
努力しないものには神の御加護はない。
努力しないものには神の御加護はない。
努力しないものには神の御加護はない。
ヒットを打ち、涙した大前とチームメイト。
その涙のヒットを繋いだ主将。これは明らかな流れでしょう。
努力しないものには神の御加護はない。
努力しないものには神の御加護はない。
努力しないものには神の御加護はない。
努力しないものには神の御加護はない。
努力しないものには神の御加護はない。
６点ビハインドの8回1死1塁から代打は４回生藤原。リーグ出場機会は少なかったが、應武監督の厳しい練習に一番よく取り組んだ選手であった。
その藤原が起死回生のライトフェンス直撃のヒットを放ち、球場の雰囲気が変わった。
その回に一点返し、6−1。
9回に一点取られるも、９回裏早稲田の攻撃。
、最後のシーズンに野手転向という決断をした大前佑輔（スポ４）が一塁線を破る安打を放つと、球場全体が大トリを飾る主役の登場を待っていた。
代打、山川陽祐（社４）。山川は『不遇の主将』と呼ばれたことがある。主将にも関わらず出場機会に恵まれず、その伝統と重圧と戦う様子が孤独であるように見えたためであろう。
だが、彼は不遇ではない。少なくとも、最後の彼は違った。フルカウントからファールで粘った。その一球一打に、どよめき、歓声、そして拍手が起こる。粘りに粘った１０球目、はじき返した打球は鮮やかに三遊間を割った。
主将として、最初で最後の安打。泣いていた。同級生たちも、後輩たちも、そして観客もみんな。
４回生の執念の連打により、7-4と追い上げたが最後は力尽きた。
試合後、應竹監督は「努力しないものには神の御加護はない。彼らはそれに値する努力をした。」と語った。
最終回の流れは、早稲田に傾いていたことは間違いない。
努力しないものには神の御加護はない。
努力しないものには神の御加護はない。
努力しないものには神の御加護はない。
努力しないものには神の御加護はない。
努力しないものには神の御加護はない。
ヒットを打ち、涙した大前とチームメイト。
その涙のヒットを繋いだ主将。これは明らかな流れでしょう。
努力しないものには神の御加護はない。
努力しないものには神の御加護はない。
努力しないものには神の御加護はない。
努力しないものには神の御加護はない。
努力しないものには神の御加護はない。
369 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 00:04:15 ID:eVfQIZV3
ながれってのは、気持ちだよ
370 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 00:06:21 ID:yA/qUwDS
気持ちってのは、流れだよ
371 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 00:22:28 ID:0zkrOCqc
372 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 00:28:00 ID:0zkrOCqc
流れ、流れ言ってる奴らはどうも独り善がりなんだよな
自分の経験談ばかり
流れを否定する者にも当然いろんな経験があるとは思わないのだろうか？
自分の経験談ばかり
流れを否定する者にも当然いろんな経験があるとは思わないのだろうか？
373 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 00:28:32 ID:uYFeuolu
>>371
なに言ってんの？笑
なに言ってんの？笑
374 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 00:35:32 ID:0zkrOCqc
375 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 00:38:20 ID:Y8vrw2v4
376 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 00:44:01 ID:0zkrOCqc
>>368が具体的な例ってｗｗｗ
冗談も休み休み言えｗ
冗談も休み休み言えｗ
377 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 01:05:35 ID:uYFeuolu
>>376
実例が具体的ではないと？笑
実例が具体的ではないと？笑
378 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 01:36:29 ID:Yv/AVhTm
6回からPが立ち直り、７回、打線が奮起しましたね。
これをレトリックを使って言うと、
6回に流れが変わりましたね。そんで7回打線が奮起しました。
ラッキーセンブンの流れですね。（とアナが相の手をいれる。）
これをレトリックを使って言うと、
6回に流れが変わりましたね。そんで7回打線が奮起しました。
ラッキーセンブンの流れですね。（とアナが相の手をいれる。）
379 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 01:39:18 ID:Yv/AVhTm
流れは、「流れが変わりました。」としか表現できず、
常に現在から過去への視点となっている。
つまり、結果論によって、原因や行程を語っているだけなのだ。
「今、流れです。流れの分け目です。」とかいう解説者が
言ったことを聞いたこと無い。
常に現在から過去への視点となっている。
つまり、結果論によって、原因や行程を語っているだけなのだ。
「今、流れです。流れの分け目です。」とかいう解説者が
言ったことを聞いたこと無い。
380 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 03:41:24 ID:9DjJgG5D
>>375
流れがあるって言うやつに限って、
”あんなケースがあった””こんなケースがあった”としか言わない。
そういう象徴的ケースが人間の記憶に残りやすい、
というのがまさに”行動経済学”の要諦。
また、>>233の学生論文をありがたがっているが、
これは「流れがある」ということを前提とした論文。
いうならば、天動説を前提に月や太陽の動きを研究した論文といえるが、
実際のところ動いているのは地球である。
その意味では、流れ否定論は”コペルニクス的転換”と、
言いうるかもしれない。
もっとも、地球上で生活している限りは、
動いているのが天体であろうが地球であろうが実質的影響はなく、
プレイヤーにとっても、”流れ”が存在するという、
”天動説”的説明がなじむのであれば、
プレイヤーの世界においては通用する理論なのかもしれない。
流れがあるって言うやつに限って、
”あんなケースがあった””こんなケースがあった”としか言わない。
そういう象徴的ケースが人間の記憶に残りやすい、
というのがまさに”行動経済学”の要諦。
また、>>233の学生論文をありがたがっているが、
これは「流れがある」ということを前提とした論文。
いうならば、天動説を前提に月や太陽の動きを研究した論文といえるが、
実際のところ動いているのは地球である。
その意味では、流れ否定論は”コペルニクス的転換”と、
言いうるかもしれない。
もっとも、地球上で生活している限りは、
動いているのが天体であろうが地球であろうが実質的影響はなく、
プレイヤーにとっても、”流れ”が存在するという、
”天動説”的説明がなじむのであれば、
プレイヤーの世界においては通用する理論なのかもしれない。
（つづき）
で、結局何が言いたいのかというと、
同じ現象であっても見るものの置かれる立場が違えば、
違って見えることがある、ということ。
たとえば、野手のエラーや四球の後に失点したケースにおいて、
それを”流れが変わった”と考えるのか、
安打で出塁を許したケースと比較した場合に、
失点する確率および平均失点が変わらない（＝”流れ”はない）と考えるか、
という違いである。
従来はプレイヤー視点から”流れ”が存在すると考えられてきた。
これに対し”流れ否定論”は、
野球を見る時の新たな視点を提供している。
まさに、カール・ポパーの言う”パラダイムの転換”である。
こうした視点をどのように活用するのか、しないのか、
それは、野球とどのように関わるのかという、
立場の違いによって対応が異なることも十分考えられる。
最後に『マネーボール』からオークランド・アスレチックスGM、
ビリー・ビーンの言葉を引用しておこう。
「プレーに一喜一憂するのは、
カジノ経営者がスロットマシンの挙動ひとつひとつに
はらはらするようなものだ」（文庫版・370頁）。
プロ野球選手であれば、
”スロットマシン”としての性能検査は通っている、
という前提なのであろう。
で、結局何が言いたいのかというと、
同じ現象であっても見るものの置かれる立場が違えば、
違って見えることがある、ということ。
たとえば、野手のエラーや四球の後に失点したケースにおいて、
それを”流れが変わった”と考えるのか、
安打で出塁を許したケースと比較した場合に、
失点する確率および平均失点が変わらない（＝”流れ”はない）と考えるか、
という違いである。
従来はプレイヤー視点から”流れ”が存在すると考えられてきた。
これに対し”流れ否定論”は、
野球を見る時の新たな視点を提供している。
まさに、カール・ポパーの言う”パラダイムの転換”である。
こうした視点をどのように活用するのか、しないのか、
それは、野球とどのように関わるのかという、
立場の違いによって対応が異なることも十分考えられる。
最後に『マネーボール』からオークランド・アスレチックスGM、
ビリー・ビーンの言葉を引用しておこう。
「プレーに一喜一憂するのは、
カジノ経営者がスロットマシンの挙動ひとつひとつに
はらはらするようなものだ」（文庫版・370頁）。
プロ野球選手であれば、
”スロットマシン”としての性能検査は通っている、
という前提なのであろう。
382 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 10:54:59 ID:0zkrOCqc
まだ流れの定義すらできないのか
383 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 11:21:51 ID:uYFeuolu
>>380
天体が動いていようが、地球が動いていようが実質的に影響のないものと、精神状態の変化によるパフォーマンスの変化が試合展開(流れ)に実質的に影響があるものを比較するとは笑止。
また｢印象に残っているだけだ｣と言うが、劇的に流れが変わっているのだから、印象に残るのは当たり前である。
ワンプレーで試合展開は変わる。なぜなら、そのプレーが選手の精神状態に与える影響は大きく、それはパフォーマンスの向上・低下を意味するからである。
天体が動いていようが、地球が動いていようが実質的に影響のないものと、精神状態の変化によるパフォーマンスの変化が試合展開(流れ)に実質的に影響があるものを比較するとは笑止。
また｢印象に残っているだけだ｣と言うが、劇的に流れが変わっているのだから、印象に残るのは当たり前である。
ワンプレーで試合展開は変わる。なぜなら、そのプレーが選手の精神状態に与える影響は大きく、それはパフォーマンスの向上・低下を意味するからである。
384 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 11:35:51 ID:0zkrOCqc
まずは流れを定義しろ。
話はそれからだ。
話はそれからだ。
385 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 11:37:04 ID:FsiK34/y
386 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 11:46:04 ID:POePJapu
流れ＝メンタルへの影響でいいじゃん
運はない。以上。
運はない。以上。
387 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 11:53:09 ID:v+xuD1H+
流れはあるよ
流れの定義なんてどーだっていいじゃん
流れ流れほざいてる奴って野球に興味ないんでしょ
そんな奴に構わないほうがいい
かまってもらいたいならキャッチボールくらいしてこいって話だよな
どうせキャッチボールもまともに出来ないんだろうなこういうカスなやつって
流れの定義なんてどーだっていいじゃん
流れ流れほざいてる奴って野球に興味ないんでしょ
そんな奴に構わないほうがいい
かまってもらいたいならキャッチボールくらいしてこいって話だよな
どうせキャッチボールもまともに出来ないんだろうなこういうカスなやつって
388 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 11:59:20 ID:rEfs/ZtY
プロスポーツ選手はメンタルをすごく気にする
試合前には必死で心拍数整えたりプレー中も悪いイメージ取り払おうとしたり
ガムかんだりルーティン作ったりやれることはなんでもやる
そんだけメンタルは制御が難しく結果を左右する重要な要素
プロだからメンタルに左右されないとか言ってる奴はスポーツ見たことないだろ
試合前には必死で心拍数整えたりプレー中も悪いイメージ取り払おうとしたり
ガムかんだりルーティン作ったりやれることはなんでもやる
そんだけメンタルは制御が難しく結果を左右する重要な要素
プロだからメンタルに左右されないとか言ってる奴はスポーツ見たことないだろ
389 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 12:16:50 ID:o3zMaq8/
390 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 12:45:41 ID:0zkrOCqc
>>388
皆が何度も流れとメンタルは違うって言ってるだろうが
野球ではどんなプレーもいつでも起こりうるんだよ
それを後付けで流れって言ってるだけ
解説者が連呼する流れより確率論のほうがよほど信頼性が高い
皆が何度も流れとメンタルは違うって言ってるだろうが
野球ではどんなプレーもいつでも起こりうるんだよ
それを後付けで流れって言ってるだけ
解説者が連呼する流れより確率論のほうがよほど信頼性が高い
391 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 13:54:42 ID:KEzmda2n
>>390
＞野球ではどんなプレーもいつでも起こりうるんだよ
それは誰も否定してないのでは？
かならずしも流れに沿う結果が得られるわけではないよ
こんなこというとまた結果論云々言い出すんだろうが
メンタルとの関係性を否定する前に、得点圏打率が打率に収束しない理由を教えてくれないか？
＞野球ではどんなプレーもいつでも起こりうるんだよ
それは誰も否定してないのでは？
かならずしも流れに沿う結果が得られるわけではないよ
こんなこというとまた結果論云々言い出すんだろうが
メンタルとの関係性を否定する前に、得点圏打率が打率に収束しない理由を教えてくれないか？
392 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 14:46:03 ID:Y8vrw2v4
>>389
あるプレーで選手の精神状態変化。
↓
パフォーマンスの質の向上、または低下。
↓
試合展開が変わる。
↓
先程まで有利な状況にあったチームが、一気に不利な状況に立たされる可能性もある。
↓
試合の流れの変化。
この程度の関連性をも理解できないとは、頭が悪いか引き篭もりかだろう。
どうも否定する人間はスポーツに100％があると思っているようだ。まさに笑止。
あるプレーで選手の精神状態変化。
↓
パフォーマンスの質の向上、または低下。
↓
試合展開が変わる。
↓
先程まで有利な状況にあったチームが、一気に不利な状況に立たされる可能性もある。
↓
試合の流れの変化。
この程度の関連性をも理解できないとは、頭が悪いか引き篭もりかだろう。
どうも否定する人間はスポーツに100％があると思っているようだ。まさに笑止。
393 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 17:01:28 ID:FsiK34/y
誰もメンタルがプレイに影響しないなんて言ってないぞ。
394 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 17:12:21 ID:Y8vrw2v4
395 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 17:20:31 ID:cWQjRiDp
?
396 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 17:21:51 ID:FsiK34/y
399 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 17:38:14 ID:o3zMaq8/
400 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 18:11:21 ID:uYFeuolu
>>399
あなた方がずっと述べられている｢印象に残っているだけ｣という言葉を思い出してほしい。
印象に残るようなプレー、つまり大事な場面でのエラーやタイムリーなどが精神状態を大きく変化させるわけである。
普通の打球処理やヒットで精神状態が不安定になるようなことはない。
あなた方がその区別すらついてないことを考慮すれば、一向に話が進行しないのも理解できる。
定義を示せと喚いているが、既に何度か定義を示している。とやかく言う前に、その盲目と頭を治してはどうだろうか。
あなた方がずっと述べられている｢印象に残っているだけ｣という言葉を思い出してほしい。
印象に残るようなプレー、つまり大事な場面でのエラーやタイムリーなどが精神状態を大きく変化させるわけである。
普通の打球処理やヒットで精神状態が不安定になるようなことはない。
あなた方がその区別すらついてないことを考慮すれば、一向に話が進行しないのも理解できる。
定義を示せと喚いているが、既に何度か定義を示している。とやかく言う前に、その盲目と頭を治してはどうだろうか。
401 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 18:51:51 ID:o3zMaq8/
大事な場面でのエラーやタイムリーのあと、何事もなかったように試合が進むことも多い
そういった場合は「流れを食い止めた」とか表現するんだろ？
流れを語ることは何も語っていないことと同じ
結果を修飾するための表現だよ
そういった場合は「流れを食い止めた」とか表現するんだろ？
流れを語ることは何も語っていないことと同じ
結果を修飾するための表現だよ
402 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 19:08:22 ID:eb3EHfnn
403 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 19:15:27 ID:o3zMaq8/
何も変わらないよ
だから確率が外れたなんて表現はしない
だから確率が外れたなんて表現はしない
404 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 19:17:44 ID:eb3EHfnn
>>403
変わらないなら流れは存在するって事でFAだな。確率は存在するんだし。
変わらないなら流れは存在するって事でFAだな。確率は存在するんだし。
405 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 19:55:36 ID:Pqo12drY
ID:o3zMaq8/とID:0zkrOCqcは、相手にするだけ無駄だよ。
野球経験どころか、スポーツ経験もない基地だから。
ってか、たぶん他人との付き合いすらない人間。
だから、野球に関しての話題でも、技術的な話になると凄いこと言い出す。
麻雀にも流れがなくて、勝負を決める要素の大部分が運だとか。
とにかく、コイツら（同一？）の相手をするのは不毛。
いろんなスレに粘着してるけどスルーされまくってる。
野球経験どころか、スポーツ経験もない基地だから。
ってか、たぶん他人との付き合いすらない人間。
だから、野球に関しての話題でも、技術的な話になると凄いこと言い出す。
麻雀にも流れがなくて、勝負を決める要素の大部分が運だとか。
とにかく、コイツら（同一？）の相手をするのは不毛。
いろんなスレに粘着してるけどスルーされまくってる。
406 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 19:58:02 ID:Pqo12drY
あっ、引きこもりって言葉に異常に反応するから気をつけて。
407 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/20(金) 20:20:20 ID:o3zMaq8/
麻雀の流れ論者って典型的な負け組だろ
408 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 00:32:19 ID:FdB0Jd1Q
流れはある
あると言ったらあるんだ
流れは100%ある
やってみればわかる
野球経験者の俺が言うんだから間違いない
流れがないって言うヤツは引きこもり
だから流れはある
これが流れの定義か？
あると言ったらあるんだ
流れは100%ある
やってみればわかる
野球経験者の俺が言うんだから間違いない
流れがないって言うヤツは引きこもり
だから流れはある
これが流れの定義か？
409 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 00:43:47 ID:J3//KBFn
流れ支持者だけど、>>405（経験厨）はホント迷惑
もういい加減にして欲しい
もういい加減にして欲しい
410 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 01:05:25 ID:FdB0Jd1Q
>>405はネズミハンターっていうキチガイだよ
トンデモ理論をあちこちで撒き散らしてるよ
トンデモ理論をあちこちで撒き散らしてるよ
411 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 01:06:49 ID:r2/3+BOb
>>409
全然迷惑してないけど、工作活動ですか？
全然迷惑してないけど、工作活動ですか？
412 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 01:09:11 ID:FdB0Jd1Q
自演乙
413 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 04:51:20 ID:tJVehNue
まず流れの定義すらはっきりしてないのに、それを対象に議論することがいかにアホかに気づいて…
414 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 08:32:33 ID:NqA4nm33
流れなんてない。怠慢なプレーで皆やる気無くす事はあると思うが。『この一発で…今のファインプレーで流れが変わりますよ』ってナイナイ！
415 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 08:38:03 ID:uwegaA4i
確率が１／２でも一度起こったことは続けて起き易い。
これが流れだ。
例えば試合結果の勝ちと負け確実に同数なので１／２になるはずだが
結果として巨人は１／２を大きく上回っており
横浜は１／２を大きく下回っている。
つまり巨人は勝ち始めてから勝つ流れに乗ったわけであり
横浜は負け始めてから負ける流れに乗ったということなのである。
これが流れだ。
例えば試合結果の勝ちと負け確実に同数なので１／２になるはずだが
結果として巨人は１／２を大きく上回っており
横浜は１／２を大きく下回っている。
つまり巨人は勝ち始めてから勝つ流れに乗ったわけであり
横浜は負け始めてから負ける流れに乗ったということなのである。
416 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 09:22:27 ID:fROjjVlD
>>413
何回か定義してるけど、お前らがスルーしてるだけだよ。笑
何回か定義してるけど、お前らがスルーしてるだけだよ。笑
417 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 09:51:11 ID:q3NIDxVQ
例の経験者さんはどうせ休日に友人と草野球やってるとかそのレベルでしょ？
その程度でよく経験者名乗れるわ（失笑
その程度でよく経験者名乗れるわ（失笑
418 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 10:18:03 ID:FdB0Jd1Q
419 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 10:49:49 ID:LUiOP86M
420 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 11:15:21 ID:EOmY7HyS
421 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 11:17:21 ID:miMGEZVI
流れ＝三流選手がプレイでしくじった時の言い訳
でおK？
でおK？
422 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 12:28:53 ID:v6O8hFss
>>415さんすげえ
423 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 13:07:57 ID:FdB0Jd1Q
>>421
それが今までで一番まともな流れの定義かもしれない
それが今までで一番まともな流れの定義かもしれない
424 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 13:11:22 ID:FdB0Jd1Q
425 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 15:12:16 ID:LUiOP86M
426 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 16:56:36 ID:FdB0Jd1Q
>>425
恥ずかしい人ですね。
恥ずかしい人ですね。
427 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 17:09:48 ID:EOmY7HyS
428 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 19:34:43 ID:fROjjVlD
>>427
そいつに羞恥心がないのは周知の事実だよ。
そいつに羞恥心がないのは周知の事実だよ。
429 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/21(土) 20:18:52 ID:EOmY7HyS
だね。
昨夜も寝ずに粘着してたみたいだから、今頃爆睡してるんだろうね。
昨夜も寝ずに粘着してたみたいだから、今頃爆睡してるんだろうね。
430 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 00:28:01 ID:uERrer1m
>>427-429
土曜の夜に2ちゃんやってるおまいらも十分恥ずかしいぞ。
土曜の夜に2ちゃんやってるおまいらも十分恥ずかしいぞ。
431 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 01:10:29 ID:qgtU/jmt
一定レベル以上(高校上位校、大学レベル)の経験者しか分からないと思うけどあると思うよ。
つっても、ダメかもしれない、行けるかもしれないという、気持ちの部分が大きいんだけどね。
つっても、ダメかもしれない、行けるかもしれないという、気持ちの部分が大きいんだけどね。
432 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 01:36:06 ID:yHoZJefC
>>430
ニートにとって17時は夜なんですね、分かります。
ニートにとって17時は夜なんですね、分かります。
433 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 09:04:44 ID:0EL6KBIz
【結論】流れは100％ある。
434 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 12:30:05 ID:HZyGydJH
このスレの最大の功績は、自称”野球経験者”の多くが、
ロジカルシンキングができない（あるいは、敢えてしない）、
ということを如実に示していることであろう。
もっとも、どんなに不利な戦いであっても、
戦いを諦めることをしないという不屈の闘志を持つことは、
ロジカルシンキングとは相容れないのかもしれない。
自らの信じるところを突き進む、すばらしいことではないか。
たとえそれが非合理的・非科学的な自己満足の内部完結的世界であっても。
”流れ”の存在に殉じ、死屍累々積み上げていけばよかろう。
ロジカルシンキングができない（あるいは、敢えてしない）、
ということを如実に示していることであろう。
もっとも、どんなに不利な戦いであっても、
戦いを諦めることをしないという不屈の闘志を持つことは、
ロジカルシンキングとは相容れないのかもしれない。
自らの信じるところを突き進む、すばらしいことではないか。
たとえそれが非合理的・非科学的な自己満足の内部完結的世界であっても。
”流れ”の存在に殉じ、死屍累々積み上げていけばよかろう。
435 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 12:38:37 ID:MQF/aIw5
何を言っとるんだ君は
436 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 13:16:21 ID:IRYk8gOL
このスレの最大の功績は、パワプロ経験者の多くが、
ロジカルシンキングができない（あるいは、敢えてしない）、
ということを如実に示していることであろう。
もっとも、どんなに不利な戦いであっても、
アーアーキコエナーイを貫くことは、
ロジカルシンキングとは相容れないのかもしれない。
意地でも都合の悪いものから目を逸らし耳を塞ぐ、なかなかできることではない。
非合理的・アスペルガー的な自己満足の内部完結的世界の住人であっても。
バカの壁の存在に殉じ、死屍累々積み上げていけばよかろう。
ロジカルシンキングができない（あるいは、敢えてしない）、
ということを如実に示していることであろう。
もっとも、どんなに不利な戦いであっても、
アーアーキコエナーイを貫くことは、
ロジカルシンキングとは相容れないのかもしれない。
意地でも都合の悪いものから目を逸らし耳を塞ぐ、なかなかできることではない。
非合理的・アスペルガー的な自己満足の内部完結的世界の住人であっても。
バカの壁の存在に殉じ、死屍累々積み上げていけばよかろう。
437 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 13:29:22 ID:hIwU0cYI
ちょっと待て。
ロジカルシンキングではなく、ロジカルスィンキングだ(･ω･)/
ロジカルシンキングではなく、ロジカルスィンキングだ(･ω･)/
438 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 13:37:01 ID:qzeQGi7U
439 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 15:21:35 ID:Icqcze23
確かに日本語で野球解説聞いてると「流れ」という表現が頻出する。
MLBを英語で聞いていると「流れ」に近いのは
momentum
かな。適宜打が勢いに乗って連発するような時に使う。
でも日本語の解説ほど多様乱用されていない。
MLBを英語で聞いていると「流れ」に近いのは
momentum
かな。適宜打が勢いに乗って連発するような時に使う。
でも日本語の解説ほど多様乱用されていない。
440 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 16:08:33 ID:VMqFvGf8
momentumは日本語の「流れ」より「勢い」に近い感じ。一つのプレイを
きっかけに、眼に見えない力が選手に働き出して、試合展開が変化する
ような現象は、MLBでは信じられていないと思う。
きっかけに、眼に見えない力が選手に働き出して、試合展開が変化する
ような現象は、MLBでは信じられていないと思う。
U-26NPB選抜 vs. 大学日本代表 の試合、面白いですね。
１回裏、無死１２塁から二ゴロ併殺打の次の新井が何事もなかったように右前適時打、
6回表、大学日本代表が1-1に追いついた後の１死満塁から、
続く二者凡退。
こういうケースを目の当たりにすると、”流れ”とは無関係に、
試合が進んでいるように思えてならない。
１回裏、無死１２塁から二ゴロ併殺打の次の新井が何事もなかったように右前適時打、
6回表、大学日本代表が1-1に追いついた後の１死満塁から、
続く二者凡退。
こういうケースを目の当たりにすると、”流れ”とは無関係に、
試合が進んでいるように思えてならない。
442 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 17:06:02 ID:lSzriQG+
気合い論とか根性論とか流れ論とかで片づけてから原因を徹底的に分析しないから日本のスポーツ選手は弱いんだよ
野球選手をみろよ
日本では選び抜かれたスーパーアスリートたちが集う野球界の超トップ選手ですら、MLBでは平凡な選手になってしまう現実
野球選手をみろよ
日本では選び抜かれたスーパーアスリートたちが集う野球界の超トップ選手ですら、MLBでは平凡な選手になってしまう現実
443 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 17:45:26 ID:lhmA7OhX
そりゃ身体能力差が大きすぎるからどうしようもない
個人競技とかもっと悲惨だろ
個人競技とかもっと悲惨だろ
444 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 18:00:59 ID:x+++ZjT1
445 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 20:18:17 ID:uERrer1m
446 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 20:35:29 ID:MEZXHXwb
まだやってたのかよ・・。それよか民主党政治について考えようぜ。
447 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 20:47:34 ID:hIwU0cYI
抽象論云々の前に>>441の”具体的”ケースはどのように解するのかね。
自称”野球経験者”諸君。
自称”野球経験者”諸君。
449 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 23:25:01 ID:kfH2B9Rl
>>448
スポーツに100％があると思っているところを見ると、引きこもり君かな？
ゲッツーの後に100％凡退するなんて誰が言いましたか？
追いついた後、誰が100％連打が出るなんて言いましたか？
そもそもスポーツに100％なんてないんですよ。
勝ち誇ったように(＝馬鹿みたいに)人に聞く前に、>>242、>>368の"具体例”はどのように解するんですか？
明らかな"引きこもり"諸君。
スポーツに100％があると思っているところを見ると、引きこもり君かな？
ゲッツーの後に100％凡退するなんて誰が言いましたか？
追いついた後、誰が100％連打が出るなんて言いましたか？
そもそもスポーツに100％なんてないんですよ。
勝ち誇ったように(＝馬鹿みたいに)人に聞く前に、>>242、>>368の"具体例”はどのように解するんですか？
明らかな"引きこもり"諸君。
450 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 23:29:35 ID:uERrer1m
451 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 23:31:15 ID:hIwU0cYI
>>450の｢ひきこもり｣というワードへの反応の早さに乾杯。
452 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 23:34:45 ID:uERrer1m
引きこもりのくせに流れを語るとは
どうせ社会の役に立たないなら、せめてこれ以上迷惑をかけないことだな
どうせ社会の役に立たないなら、せめてこれ以上迷惑をかけないことだな
453 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 23:41:35 ID:kfH2B9Rl
>>452
無死走者2、3塁。打者はスクイズバントを試みたが空振りし、三塁走者は三本間に挟まれた。
狭殺プレーの末、三塁ベースに三塁・二塁走者がタッチしていた為、野手は両走者にタッチし、アピールした。
この場合、アンパイアはどのようにジャッジすべきか。
ひきこもりじゃなかったら分かるだろ？
無死走者2、3塁。打者はスクイズバントを試みたが空振りし、三塁走者は三本間に挟まれた。
狭殺プレーの末、三塁ベースに三塁・二塁走者がタッチしていた為、野手は両走者にタッチし、アピールした。
この場合、アンパイアはどのようにジャッジすべきか。
ひきこもりじゃなかったら分かるだろ？
454 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 23:53:08 ID:uERrer1m
455 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 23:53:12 ID:x+++ZjT1
456 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 23:56:45 ID:kfH2B9Rl
>>454
早く答えてね。
早く答えてね。
457 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 23:59:19 ID:+6j4UiuH
>>445
>>434に賛同する奴は賢しらに振る舞いたいだけのバカ
論理的に議論を展開しよーと言う奴が「流れ」の定義すら曖昧なままにしている事に疑問を抱かないのか？
肯定派の言う流れと否定派の言う流れは別物
ついでに言うと否定派の言う物がスポーツにおける「流れ」ならば
そんな物は野球に限らずどのスポーツにも存在しない
スレタイの意味するところは多くのスポーツには「流れ」が存在するが野球においては「流れ」が存在しない
と言う事だから
否定派の大部分は的外れな主張をしている
って事で消えなさいｗ
>>434に賛同する奴は賢しらに振る舞いたいだけのバカ
論理的に議論を展開しよーと言う奴が「流れ」の定義すら曖昧なままにしている事に疑問を抱かないのか？
肯定派の言う流れと否定派の言う流れは別物
ついでに言うと否定派の言う物がスポーツにおける「流れ」ならば
そんな物は野球に限らずどのスポーツにも存在しない
スレタイの意味するところは多くのスポーツには「流れ」が存在するが野球においては「流れ」が存在しない
と言う事だから
否定派の大部分は的外れな主張をしている
って事で消えなさいｗ
458 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/22(日) 23:59:25 ID:hIwU0cYI
>>449
やっと議論になりそうだ。”100％はない”。まさにそのとおり。
にもかかわらず、特に”都合のいいケース”だけを取り上げて、
”流れ”を語るのはいかがなものか、というのが”流れ否定論”の骨子。
所詮”流れ”というのは、後付けの理論なのだろう、と。
それでも、プレイヤーの心理状態をコントロールする上で、
”流れ”の存在を信じることが有用だとすれば、
そのことまで否定するつもりはない。
そういえば、『マネー・ボール』にはこんな一節があったっけ。
ビリー・ビーンが語るレニー・ダイクストラという人物は、
「あらゆる失敗を即座に忘れることができ、
あらゆる成功を糧にすることができ」
「精神面で言うと、レニーは野球にうってつけだった」（文庫版・85頁）。
自称”野球経験者が”流れ”に乗った成功体験があればあるほど、
それを否定されたくないという心境になったとしても、
理由のないことではないだろう。
やっと議論になりそうだ。”100％はない”。まさにそのとおり。
にもかかわらず、特に”都合のいいケース”だけを取り上げて、
”流れ”を語るのはいかがなものか、というのが”流れ否定論”の骨子。
所詮”流れ”というのは、後付けの理論なのだろう、と。
それでも、プレイヤーの心理状態をコントロールする上で、
”流れ”の存在を信じることが有用だとすれば、
そのことまで否定するつもりはない。
そういえば、『マネー・ボール』にはこんな一節があったっけ。
ビリー・ビーンが語るレニー・ダイクストラという人物は、
「あらゆる失敗を即座に忘れることができ、
あらゆる成功を糧にすることができ」
「精神面で言うと、レニーは野球にうってつけだった」（文庫版・85頁）。
自称”野球経験者が”流れ”に乗った成功体験があればあるほど、
それを否定されたくないという心境になったとしても、
理由のないことではないだろう。
460 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 00:01:38 ID:zVNfcxSC
461 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 00:03:35 ID:kfH2B9Rl
462 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 00:06:59 ID:zVNfcxSC
結果には必ず原因がある
その原因を分析せずに流れと言ってしまう短絡的思考を笑っているのだが
その原因を分析せずに流れと言ってしまう短絡的思考を笑っているのだが
463 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 00:09:14 ID:zVNfcxSC
464 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 00:10:16 ID:onPAVukL
>>462
あなたは分析したんですか？
あなたは分析したんですか？
465 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 00:13:25 ID:FTfkOjzA
466 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 00:16:15 ID:zVNfcxSC
>>464
普通は分析するんじゃないか？
普通は分析するんじゃないか？
467 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 00:20:02 ID:onPAVukL
>>466
分析結果をどうぞ。
分析結果をどうぞ。
468 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 00:20:48 ID:zVNfcxSC
469 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 00:31:53 ID:zVNfcxSC
制限時間まであと２０分
470 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 00:33:55 ID:FTfkOjzA
>>468
左腕：上体へ引き付ける力による肩関節から前腕にかけての加速補助。
右足：前方への体重移動の際の溜め、蹴り。
左足：踏み込んだ際の踏ん張り。
体幹：回転運動を効率良く行う為の体幹。ブレの軽減。
左腕：上体へ引き付ける力による肩関節から前腕にかけての加速補助。
右足：前方への体重移動の際の溜め、蹴り。
左足：踏み込んだ際の踏ん張り。
体幹：回転運動を効率良く行う為の体幹。ブレの軽減。
471 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 00:47:05 ID:zVNfcxSC
残念でした。
違います。
それは君の解釈
体の働きではない
違います。
それは君の解釈
体の働きではない
472 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 00:51:14 ID:FTfkOjzA
>>471
では正解をどうぞ。
では正解をどうぞ。
473 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 00:54:37 ID:zVNfcxSC
本当にわからないのか？
答えやすい問題にしたのに
せいぜい３０点だな
もしかして正解だと思ったのかな？
答えやすい問題にしたのに
せいぜい３０点だな
もしかして正解だと思ったのかな？
474 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 00:57:43 ID:FTfkOjzA
475 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 01:03:14 ID:zVNfcxSC
476 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 01:04:03 ID:9u/Nqa//
ID:zVNfcxSC
コイツ、ここでも引きこもりのキチガイ認定されて、無知を暴かれてやがるｗｗｗ
もう、野球を語るのやめればいいのにｗ
コイツ、ここでも引きこもりのキチガイ認定されて、無知を暴かれてやがるｗｗｗ
もう、野球を語るのやめればいいのにｗ
477 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 01:05:38 ID:FTfkOjzA
478 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 01:11:11 ID:zVNfcxSC
>>477
じゃあキネティックチェーンぐらい知ってるんだよな？
じゃあキネティックチェーンぐらい知ってるんだよな？
479 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 01:13:49 ID:enRY2kp4
なんか整体師とかがいるのか
480 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 01:22:16 ID:T3SmaD7K
すっかり駄スレに堕してしまったなぁ・・・。
481 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 01:23:23 ID:zVNfcxSC
>>480
すいません。
すいません。
482 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 02:02:54 ID:tpwXwaAe
483 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 03:05:58 ID:eNXMpmt3
伸びてると思ったらくだらねえ･･･。
野球は３アウトでリセットされるから心理的な押し上げ下げは他のスポーツに比して大きくない
運の要素がはるかにそれを上回っているはず。
ポテンヒットに何がしかの理由があると思う方がおかしい。
野球は３アウトでリセットされるから心理的な押し上げ下げは他のスポーツに比して大きくない
運の要素がはるかにそれを上回っているはず。
ポテンヒットに何がしかの理由があると思う方がおかしい。
484 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 12:22:32 ID:9zl+31Q+
485 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 13:44:23 ID:UoMbO4/7
>>484
ま、七割方失敗するスポーツなんですけどね。
ま、七割方失敗するスポーツなんですけどね。
486 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/23(月) 16:25:43 ID:onPAVukL
｢リセットされる｣とかパワプロの世界しか知らないんだろうな。可哀想に。
487 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 00:02:34 ID:zVNfcxSC
パワプロ経験者の流れ論すげえ
488 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 01:13:18 ID:ordSvDKl
リセットでテレビゲームっていまどき･･･
489 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 01:28:40 ID:hl+Y1aSs
490 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 01:30:24 ID:lvbn8FnI
491 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 01:34:50 ID:qKPZsp2q
ネズミハンター
492 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 01:36:44 ID:qKPZsp2q
自称野球経験者がゲーム脳な件
493 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 02:35:55 ID:lvbn8FnI
>>491-492
ID変わってよかったね。笑
ID変わってよかったね。笑
494 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 04:04:08 ID:J6PfUMKa
ここの住人は辞書にもちゃんと流れの定義は書いてあるのにそれすら知らないバカはかりだな
495 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 04:08:49 ID:sCBKfLMG
ワールド豚コレクション開幕！
┌──韓国
世界一 ─┤ ┌─米国
└─┤ ┌─韓国
└─┤ ┌─キューバ
└─┤ ┌─ 韓国
└─┤ ┌─キューバ
└─┤ ┌─韓国
└─┤ ┌─ 韓国
└─┤
│ ┌──中国
└─┤
└── 日本
∧ ∧
（ ・∀・） < よしよし、やきうの世界大会はすごいねｗ
Ｏ ⌒ヘ⌒Ｏフ
（ < ｀ω´> ﾌﾞﾋッ! ｾｶｲ!ｾｶｲ!! WBC!!
しー し─-Ｊ
┌──韓国
世界一 ─┤ ┌─米国
└─┤ ┌─韓国
└─┤ ┌─キューバ
└─┤ ┌─ 韓国
└─┤ ┌─キューバ
└─┤ ┌─韓国
└─┤ ┌─ 韓国
└─┤
│ ┌──中国
└─┤
└── 日本
∧ ∧
（ ・∀・） < よしよし、やきうの世界大会はすごいねｗ
Ｏ ⌒ヘ⌒Ｏフ
（ < ｀ω´> ﾌﾞﾋッ! ｾｶｲ!ｾｶｲ!! WBC!!
しー し─-Ｊ
496 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 05:28:17 ID:RWjC+GWQ
ロボットみたいに機械的な作業を淡々とこなすなら流れは存在しないけど、
人間がやるスポーツは精神的な部分も影響してくる点で心理学的に流れは
存在するのだが・・・。
人間がやるスポーツは精神的な部分も影響してくる点で心理学的に流れは
存在するのだが・・・。
497 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 07:12:24 ID:ioYNIK/X
流れなんて存在しないよ。結果論だ。
ただ嫌な「雰囲気」やイケイケな「雰囲気」などムードみたいなもんはある。
でも運命みたいなニュアンスを持つ流れなんてない。
ただ嫌な「雰囲気」やイケイケな「雰囲気」などムードみたいなもんはある。
でも運命みたいなニュアンスを持つ流れなんてない。
498 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 08:31:51 ID:IFTUDIBQ
シチュエーション別で結果がどうなったか調べてみれば良いんじゃないの。
499 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 10:45:49 ID:qKPZsp2q
>>498
そのシチュエーション別の結果から流れは存在しないと言っているんだよ
そのシチュエーション別の結果から流れは存在しないと言っているんだよ
500 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 10:53:54 ID:IFTUDIBQ
501 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 18:27:50 ID:U0Ges0e2
先制点を取ったほうが有利って当たり前の話だよな
その時点で1点(以上)のアドバンテージがあるんだから、不利なはずがない
その時点で1点(以上)のアドバンテージがあるんだから、不利なはずがない
502 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 19:24:02 ID:/GPAHu6n
先取点とったら心理的に楽になるのは見てる側でしょ。
実際の投手心理からすると１―０でリードしてるより１−０で負けてる時の方が楽に投げれたりする。
実際の投手心理からすると１―０でリードしてるより１−０で負けてる時の方が楽に投げれたりする。
503 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 19:46:55 ID:hl+Y1aSs
先取点と書かれてるだけで、１‐０で膠着するとは書かれてないじゃん
504 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 20:03:43 ID:/GPAHu6n
自分の場合を言っただけですが
505 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/24(火) 23:35:43 ID:qKPZsp2q
野球経験者の俺が断言する。
流れは100%ない。
やってみればわかる。
流れは100%ない。
やってみればわかる。
506 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 00:04:02 ID:8SS5ljTf
弱小チーム対強豪チームなら流れも糞も無いけど実力が拮抗してるチーム同士なら流れとかそんなんが勝敗を分けるんじゃね？
507 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 00:06:24 ID:EYWE+HEl
流れは無いんだよ。
流れがあるって言うヤツは引きこもりのパワプロ厨
だから流れは無い。
流れがあるって言うヤツは引きこもりのパワプロ厨
だから流れは無い。
508 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 00:32:01 ID:n89YLXBE
論理的に「無い」な反対は「ある場合もある」だからね。
「すべての試合に流れがある」ではないぞ。
流れがある、と感じる人が一人でもいるならば流れはあると言える。
「無い」ということを証明するのはほぼ不可能。
「すべての試合に流れがある」ではないぞ。
流れがある、と感じる人が一人でもいるならば流れはあると言える。
「無い」ということを証明するのはほぼ不可能。
509 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 07:21:32 ID:zauydzXf
流れが「ある」証明はできるのか？
510 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 09:25:38 ID:/JLyRKtE
野球やってるとあるように感じちゃうのは分からんでもない
練習試合でやる気出そうと思っても出なくて格下にずるずるとやられた記憶とかの印象が強く残ってるせいなんだろうけど
練習試合でやる気出そうと思っても出なくて格下にずるずるとやられた記憶とかの印象が強く残ってるせいなんだろうけど
511 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 13:46:08 ID:SijxaecV
すみません、このスレで何度も出てくる「パワプロ」ってなんですか？
512 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 13:47:19 ID:kphJXM2Z
ハロプロの間違いだろ
513 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 13:56:51 ID:MKcxcbIN
時代はAKB
514 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 14:41:20 ID:n89YLXBE
>>509
ある、場合は一つでも例をあげればよい。
ある、場合は一つでも例をあげればよい。
515 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 14:48:28 ID:/JLyRKtE
散々既出かもしれんが「流れ」って例えば「先頭打者の四球は良くない、流れが悪くなる」みたいなんも含む？
516 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 15:12:15 ID:kphJXM2Z
だろうな。
例えば、先頭打者に単打で出塁を許したケースと四球で出塁を許したケース、
果たして失点に違いは出るのかどうか。
例えば、先頭打者に単打で出塁を許したケースと四球で出塁を許したケース、
果たして失点に違いは出るのかどうか。
517 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 15:42:46 ID:kphJXM2Z
他には、
四死球の多い投手と少ない投手、援護点に差は見られるか
といった検証も良いかもしれない。
四死球の多い投手と少ない投手、援護点に差は見られるか
といった検証も良いかもしれない。
518 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 15:55:36 ID:EYWE+HEl
519 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 17:03:23 ID:c2FsHUvq
四球のほうが球数投げて疲れる。 これだけでも確実に違う。
ストライクを獲りに行く意識に傾くので痛打されやすい。 これも普通に考えればわかる。
ストライクを獲りに行く意識に傾くので痛打されやすい。 これも普通に考えればわかる。
520 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 17:18:13 ID:kphJXM2Z
四球の多い投手が失点しやすいのは当たり前だろｗ
援護点と言ってるだろ。
援護点と言ってるだろ。
521 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 17:37:25 ID:zauydzXf
522 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 18:17:01 ID:n89YLXBE
もともと流れ自体が科学的な現象じゃないんだから検証もなにも(笑)
523 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 18:24:46 ID:zauydzXf
自分から話をふっておいて、そういう逃げ方をしますか
524 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 18:24:57 ID:QXmGyg+z
野球にも精神的なプレッシャーがある以上流れはあるよ。
どこに投げても打たれるって気になり球がいかないことなんてよくあるだろ。
どこに投げても打たれるって気になり球がいかないことなんてよくあるだろ。
525 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 18:31:55 ID:EYWE+HEl
つまり流れとはオカルトだな？
宜保愛子、江原啓之、こいつらと流れは同じようなもんかｗ
宜保愛子、江原啓之、こいつらと流れは同じようなもんかｗ
526 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 18:39:06 ID:CKGojbqP
トランプの大富豪ですら繰り返してるうちに流れを感じるよ。
527 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/25(水) 23:46:32 ID:ss/ANdsa
流れの有無を決めたところでなんになる？
利益にも名誉にもならないことに必死になっているのを見ると、お前ら愚民のアホ面が目に浮かぶ。
利益にも名誉にもならないことに必死になっているのを見ると、お前ら愚民のアホ面が目に浮かぶ。
528 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/26(木) 00:17:31 ID:t090pq9V
まああれだ、単なる暇つぶしよｗ何にもならんくても面白けりゃいいんよｗ
野球が好きだから興味深いし・・って釣りか・・？釣られたのか？
野球が好きだから興味深いし・・って釣りか・・？釣られたのか？
529 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/26(木) 01:07:25 ID:pYDT8Z+8
>>528がニートでデブで引きこもりに清き一票。
530 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/26(木) 15:07:18 ID:agm/CmG+
いまだに流れとは何か答えられない自称野球経験者って何なの？
531 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 00:32:56 ID:n+MTxz8o
流れがないと思う人は最終回ウラ１点リードの場面で相手の先頭打者が出塁しても普段となんら変わらないモチベーションでいられるのね
532 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 00:44:00 ID:8nrQxtf3
メンタルがプレーに及ぼす影響がでかいのはわかるんだけど、
ある状況がメンタルに与える影響なんて人それぞれじゃないの？
プロ野球選手が今まで何人いたか知らないが、およそ「ここは○○な流れですよ」なんて一律に言えるようなものではないと思う
例えば>>531の状況でガクブルになる奴もいれば「まだ一塁だろ余裕余裕」とか「2点取られなきゃおｋ」と思う奴もいるだろうし、
逆に打者の方だって意気あがる奴もいればプレッシャー感じる奴もいる
ある状況がメンタルに与える影響なんて人それぞれじゃないの？
プロ野球選手が今まで何人いたか知らないが、およそ「ここは○○な流れですよ」なんて一律に言えるようなものではないと思う
例えば>>531の状況でガクブルになる奴もいれば「まだ一塁だろ余裕余裕」とか「2点取られなきゃおｋ」と思う奴もいるだろうし、
逆に打者の方だって意気あがる奴もいればプレッシャー感じる奴もいる
533 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 01:07:29 ID:sLtAhCEp
スポーツにもギャンブルにも人生にも、全てに流れはある。
これが理解できない奴は感受性が欠如している。
ただし、ごくごく稀にだが、流れを超越している天才は存在する。
天才ゆえ感受性が無いのかも知れないが。。。
これが理解できない奴は感受性が欠如している。
ただし、ごくごく稀にだが、流れを超越している天才は存在する。
天才ゆえ感受性が無いのかも知れないが。。。
534 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 01:19:29 ID:92CWCck2
535 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 01:24:41 ID:0+iEUNL4
とにかく草野球でもやってくれ。答えがわかる。
536 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 01:33:14 ID:n6hBVPK7
とにかくパワプロでもやってくれ。
答えがわかる。
答えがわかる。
537 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 01:39:43 ID:e6L0151t
精神的プレッシャーや高揚によるパフォーマンスへの影響が「流れ」と言うのなら、
それはあまり意味がありません。
１つ目に、人間が行うことは必然的に精神的状況による影響が伴うわけで、
それを指摘したからと言って誰も「ふーん」とも思いません。
２つ目に、精神面からの影響には正に作用するもの、負に作用するもの双方あり、
より意に沿った状況のみを取り上げるのは客観性に欠けます。
３つ目に、何よりこういうことは「流れ」という言葉じゃなくて
「士気が高揚していると物事がうまく行きやすい」とか「プレッシャーが強いと失敗しやすい」とか
別の言葉で言い換えるべき現象ばかりです。（しかも、特に目新しいわけでもない。）
殊更に「流れ」とか言う話をしたいならば、こうした別の言葉で言い換える方が適切な話は
外すべきです。
まあそうしたらそうしたで、スピリチュアルなオカルト話に移行したりするのですが・・・
それはあまり意味がありません。
１つ目に、人間が行うことは必然的に精神的状況による影響が伴うわけで、
それを指摘したからと言って誰も「ふーん」とも思いません。
２つ目に、精神面からの影響には正に作用するもの、負に作用するもの双方あり、
より意に沿った状況のみを取り上げるのは客観性に欠けます。
３つ目に、何よりこういうことは「流れ」という言葉じゃなくて
「士気が高揚していると物事がうまく行きやすい」とか「プレッシャーが強いと失敗しやすい」とか
別の言葉で言い換えるべき現象ばかりです。（しかも、特に目新しいわけでもない。）
殊更に「流れ」とか言う話をしたいならば、こうした別の言葉で言い換える方が適切な話は
外すべきです。
まあそうしたらそうしたで、スピリチュアルなオカルト話に移行したりするのですが・・・
538 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 03:24:21 ID:pN9H3Rze
流れって、過去に存在した試合経過のパターンを、
今現在行われている試合に当てはめて結果を推理した時に出る言葉でしょ。
絶対に当たるってことは有り得ないけど、
こういう試合展開(流れ)はよくある、くらいは言っても良いんじゃない。
今現在行われている試合に当てはめて結果を推理した時に出る言葉でしょ。
絶対に当たるってことは有り得ないけど、
こういう試合展開(流れ)はよくある、くらいは言っても良いんじゃない。
539 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 07:07:21 ID:sLtAhCEp
５３８が正しい。士気の高揚とかは流れの一部分に過ぎない。
麻雀でもツイてる時の牌の流れってあるんです。
これをオカルトと言い切る人は麻雀が強くない。
麻雀でもツイてる時の牌の流れってあるんです。
これをオカルトと言い切る人は麻雀が強くない。
540 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 07:42:57 ID:OntusMy+
>>531
そのシチュエーションが流れとどう関係あるのかわからんのだが
そのシチュエーションが流れとどう関係あるのかわからんのだが
541 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 07:44:47 ID:OntusMy+
麻雀の流れ論者は負け組だろ
手牌がよく動く時も動かない時も変わらず打てるやつのほうが強い
手牌がよく動く時も動かない時も変わらず打てるやつのほうが強い
542 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 09:50:29 ID:n6hBVPK7
だからな、コインを投げて裏表を記録してみることだ
まるで川の流れのようだぞ
例えば、
○○○○●○○○○○
なんてパターンは結構ある
こんな風にはあんまりならない
●○●○○●●○●○
まるで川の流れのようだぞ
例えば、
○○○○●○○○○○
なんてパターンは結構ある
こんな風にはあんまりならない
●○●○○●●○●○
543 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 10:19:22 ID:x3XBuQjA
その例えを
「コインでこの有り様なのだから野球は・・・」
と捉えるか
「コインと野球を同じように比較するはナンセンス」
と捉えるか。
「コインでこの有り様なのだから野球は・・・」
と捉えるか
「コインと野球を同じように比較するはナンセンス」
と捉えるか。
544 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 11:23:53 ID:JdKBQhG7
麻雀厨コイン厨うざい
545 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 11:26:15 ID:BeV2nElo
546 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 12:24:55 ID:OntusMy+
おいおい、ID:n6hBVPK7が涙目になっちゃうだろ
547 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 13:53:08 ID:n6hBVPK7
548 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 16:05:10 ID:JbLszaQ4
ID:n6hBVPK7は>>547において、
”それが流れの正体”というが、
ここでいう”それ”とは何を意味している？
私の理解するところでは、
起きる確率が50%の2つ事象のうち、
一方が10回中9回起きること（77回）と、
各事象が10回中5回ずつ起きること（106回）を比較した場合に、
”9回も起きた”という強い印象のゆえに
「（77回起きた事象の）パターンは結構ある」、
逆に「（106回起きた事象のよう）にはあんまりならない」
（以上は、>>542から引用）
という印象が形成されるということを指すのだが、
こういう理解でよろしいか？
すなわち”流れ”とは、もっとも強い印象によって
全体のイメージが形成されるという”錯覚”である、ということ。
そして、物事を自分にとって都合良く受け止めるということは、
野球選手にとって求められる資質の一つでもあるらしい。
もう一つの考え方としては、
ある特定の場面を切り取った時に、
事象の発生に偏りが生じることがあり、
それを”流れ”という言葉で表現していることもありうる。
この場合、その場限りで近視眼的に物を見ていることになるが、
プレイヤー心理は、むしろこちらの方に近いのかもしれない。
と、これくらいの説明はしてもらいたいのだが、
もしかして、ID:n6hBVPK7って、
論理的思考のできない、自称”野球経験者”？
”それが流れの正体”というが、
ここでいう”それ”とは何を意味している？
私の理解するところでは、
起きる確率が50%の2つ事象のうち、
一方が10回中9回起きること（77回）と、
各事象が10回中5回ずつ起きること（106回）を比較した場合に、
”9回も起きた”という強い印象のゆえに
「（77回起きた事象の）パターンは結構ある」、
逆に「（106回起きた事象のよう）にはあんまりならない」
（以上は、>>542から引用）
という印象が形成されるということを指すのだが、
こういう理解でよろしいか？
すなわち”流れ”とは、もっとも強い印象によって
全体のイメージが形成されるという”錯覚”である、ということ。
そして、物事を自分にとって都合良く受け止めるということは、
野球選手にとって求められる資質の一つでもあるらしい。
もう一つの考え方としては、
ある特定の場面を切り取った時に、
事象の発生に偏りが生じることがあり、
それを”流れ”という言葉で表現していることもありうる。
この場合、その場限りで近視眼的に物を見ていることになるが、
プレイヤー心理は、むしろこちらの方に近いのかもしれない。
と、これくらいの説明はしてもらいたいのだが、
もしかして、ID:n6hBVPK7って、
論理的思考のできない、自称”野球経験者”？
549 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 17:09:22 ID:n6hBVPK7
550 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 19:53:06 ID:D1tX4RRq
551 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 20:38:27 ID:4hXN3Keo
4番が打ったとか、解説者が言ってる流れは信じない
『流れ』と言って良いか分からないが
低確率で起こるミスが出た場合、見方が↓って相手が↑
（送りバントやエラー等、満塁で無得点も含まれるか）
この場合、味方の得点チャンスが無くなったり、相手にチャンスが出来るので負けやすくなって当然とは思うが
途中まで同じ得点状況の試合結果集めて、ミスがあった場合の勝率と無い場合の勝率比べてある程度の差が有れば、『流れ』が有ると言えるかな？
（サンプル数と差の程度が問題だが）
俺の思う『流れ』はメンタルに依存するので、0と1並べてもしっくりこない
パチンコ好きの言ってる流れと野球の流れは違う気がするが、誰もが納得するようなソースは持ち合わせて無い
メンタルの部分は多くの場合、味方が↓ば相手は↑ので相殺はしないと思う
『流れ』と言って良いか分からないが
低確率で起こるミスが出た場合、見方が↓って相手が↑
（送りバントやエラー等、満塁で無得点も含まれるか）
この場合、味方の得点チャンスが無くなったり、相手にチャンスが出来るので負けやすくなって当然とは思うが
途中まで同じ得点状況の試合結果集めて、ミスがあった場合の勝率と無い場合の勝率比べてある程度の差が有れば、『流れ』が有ると言えるかな？
（サンプル数と差の程度が問題だが）
俺の思う『流れ』はメンタルに依存するので、0と1並べてもしっくりこない
パチンコ好きの言ってる流れと野球の流れは違う気がするが、誰もが納得するようなソースは持ち合わせて無い
メンタルの部分は多くの場合、味方が↓ば相手は↑ので相殺はしないと思う
552 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 21:48:35 ID:92CWCck2
553 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/27(金) 22:32:11 ID:4hXN3Keo
>>552
俺の理解力が無いのかな？
相殺の事だよね
メンタルの
チャンスをミスで潰すと自己は↓。相手は↑（ラッキーって事で）
俺が流れに作用すると思っているメンタルとしては、相乗って事があっても相殺にはならないのでは？
この場合の相殺は、敵味方共に↑るか↓った時の事をいうのでは？
根本の考え方がズレてる？
俺の理解力が無いのかな？
相殺の事だよね
メンタルの
チャンスをミスで潰すと自己は↓。相手は↑（ラッキーって事で）
俺が流れに作用すると思っているメンタルとしては、相乗って事があっても相殺にはならないのでは？
この場合の相殺は、敵味方共に↑るか↓った時の事をいうのでは？
根本の考え方がズレてる？
554 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/28(土) 00:26:48 ID:KGu0BBTZ
聞けば聞くほど、流れってのは
○メンタルで受けた正負の影響による好不調。そのうち都合の良いものを流れと呼ぶ
（自軍が気分がノッてて結果に出て、相手がその逆だったりすることに言い換えられるケース）
○運の良かったケースのみを錯覚する。マーフィの法則的な印象的事象の認識。
（流れがきてる＝運気がよいとスピリチュアル系の人が言うのと同じと言い換えられるケース）
○好事象・不都合な事象が続いており、説明つけづらい時の呼称
（流れですね＝天狗の仕業じゃ、と言ってるのと変わらないケース）
○語彙の少ない野球解説者等がなにか喋りたいときのセリフ。よく言えば解説者による演出効果。
（これで流れが変わりますよー、流れが来てますねえ。
実況「どう思いますか、○○さん」 解説「いやこれは流れが来てますよ」など、
何も考えて無くてもとりあえずそれっぽい返答にできるというケース）
こんなもんじゃないだろうか。
○メンタルで受けた正負の影響による好不調。そのうち都合の良いものを流れと呼ぶ
（自軍が気分がノッてて結果に出て、相手がその逆だったりすることに言い換えられるケース）
○運の良かったケースのみを錯覚する。マーフィの法則的な印象的事象の認識。
（流れがきてる＝運気がよいとスピリチュアル系の人が言うのと同じと言い換えられるケース）
○好事象・不都合な事象が続いており、説明つけづらい時の呼称
（流れですね＝天狗の仕業じゃ、と言ってるのと変わらないケース）
○語彙の少ない野球解説者等がなにか喋りたいときのセリフ。よく言えば解説者による演出効果。
（これで流れが変わりますよー、流れが来てますねえ。
実況「どう思いますか、○○さん」 解説「いやこれは流れが来てますよ」など、
何も考えて無くてもとりあえずそれっぽい返答にできるというケース）
こんなもんじゃないだろうか。
555 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/28(土) 00:55:35 ID:u4uR+JHL
「流れ」ってどちらかのチームが精神的・戦略的に有利か不利かって話でしょ。勝負事にはギャンブルから戦争までの全てに「流れ」あると思うよ。もちろん野球も、ましてや人生も、こんな駄スレでのくだらない議論でも
556 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/28(土) 02:42:40 ID:PY7UAfeV
>>1からすべてをじっくり読んでみろ
お前の言ってる「精神的・戦略的に有利か不利かって話でしょ」があほだとわかるぞ
お前の言ってる「精神的・戦略的に有利か不利かって話でしょ」があほだとわかるぞ
557 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/28(土) 03:40:40 ID:y2Z6O6A6
これまで”流れ否定論”の論陣を張ってきましたが、
”選択的記憶”については一定のコンセンサスが得られたようなので、
以下の点について、皆さんにお尋ねしたいと思います。
>>225、>>299が引用している『野球人の錯覚』は、
2005年のプロ野球全試合におけるイニングごとの得点確率が26.4％、
得点平均が0.454点であることを前提に、
”流れを悪くする”とされる事象の後にこの数値がどのように変化するか、
検討を行っており（第２章）、野球解説者のいうような”流れ”については、
検証できなかったというのはすでに指摘されているとおりです。
一方で、第４章においては、
”ラッキーセブンは本当に点数が入りやすいか”について、
データの検証を行っています。
その結果、１回と６回は他のイニングに比べ、
得点確率および得点平均が高くなっていおり、
同書は”ジェット風船を飛ばすなら６回”と冗談めかしています。
（なお、グラフが掲載されるのみで具体的数値は記述なし）
また、各イニングの先頭打者別の得点確率は、
セ・リーグは最高が１番の31.1％、最低が8番の19.2％、
パ・リーグは最高が3番の33％、最低が7番の22.2％となっています。
（つづく）
”選択的記憶”については一定のコンセンサスが得られたようなので、
以下の点について、皆さんにお尋ねしたいと思います。
>>225、>>299が引用している『野球人の錯覚』は、
2005年のプロ野球全試合におけるイニングごとの得点確率が26.4％、
得点平均が0.454点であることを前提に、
”流れを悪くする”とされる事象の後にこの数値がどのように変化するか、
検討を行っており（第２章）、野球解説者のいうような”流れ”については、
検証できなかったというのはすでに指摘されているとおりです。
一方で、第４章においては、
”ラッキーセブンは本当に点数が入りやすいか”について、
データの検証を行っています。
その結果、１回と６回は他のイニングに比べ、
得点確率および得点平均が高くなっていおり、
同書は”ジェット風船を飛ばすなら６回”と冗談めかしています。
（なお、グラフが掲載されるのみで具体的数値は記述なし）
また、各イニングの先頭打者別の得点確率は、
セ・リーグは最高が１番の31.1％、最低が8番の19.2％、
パ・リーグは最高が3番の33％、最低が7番の22.2％となっています。
（つづく）
（承前）
このように、イニングやそのイニングの先頭打者の打順によって、
得点確率および得点平均が変動するということについて、
試合に”流れ”があるという以外の説明をするとすれば、
どのような説明になるかということが、
お尋ねしたい点です。
”流れが変わるあのプレー”というのが錯覚だとしても、
こういうデータを見る限り、試合展開にはある種の”傾向”があり、
そういった”めりはり”を”流れ”と表現することについては、
許容されるのではないか、というのがわたしの見解です。
最後に、”流れ”があるとしても、
メンタル面云々の”肯定論”には与しないことを
念のため申し添えておきます。
このように、イニングやそのイニングの先頭打者の打順によって、
得点確率および得点平均が変動するということについて、
試合に”流れ”があるという以外の説明をするとすれば、
どのような説明になるかということが、
お尋ねしたい点です。
”流れが変わるあのプレー”というのが錯覚だとしても、
こういうデータを見る限り、試合展開にはある種の”傾向”があり、
そういった”めりはり”を”流れ”と表現することについては、
許容されるのではないか、というのがわたしの見解です。
最後に、”流れ”があるとしても、
メンタル面云々の”肯定論”には与しないことを
念のため申し添えておきます。
559 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/28(土) 11:24:37 ID:VnaWJQ6k
野球人の錯覚
を読んでから出直してくるは
読んで無いのに流れ肯定派で申し訳ないが、12の仮説の内容が気になるし
12の中に、ミスが絡んでランナーがたまった時に、間を取った場合と取らなかった時も、得点状況が同じって有ったら白旗
メンタルも影響しないし流れなんて無いと思う
流れを強引に引き寄せるプレーは殆ど存在しないと思うけど、無くすプレー（攻撃時守備時共に主にミス）は有ると思ってるので、メンタルの相殺は無いと思うし、『逆説を考慮しないのは云々…』てのは当てはまらないと思う
野球で間を取って、メンタルの部分をリセットするって効果有ると思うので、この結果が調べられるデータ探してみる
野球解説者の言う『流れ』とは違うかも知れないので、これをこのスレで流れと呼んで良いかは分からないが
を読んでから出直してくるは
読んで無いのに流れ肯定派で申し訳ないが、12の仮説の内容が気になるし
12の中に、ミスが絡んでランナーがたまった時に、間を取った場合と取らなかった時も、得点状況が同じって有ったら白旗
メンタルも影響しないし流れなんて無いと思う
流れを強引に引き寄せるプレーは殆ど存在しないと思うけど、無くすプレー（攻撃時守備時共に主にミス）は有ると思ってるので、メンタルの相殺は無いと思うし、『逆説を考慮しないのは云々…』てのは当てはまらないと思う
野球で間を取って、メンタルの部分をリセットするって効果有ると思うので、この結果が調べられるデータ探してみる
野球解説者の言う『流れ』とは違うかも知れないので、これをこのスレで流れと呼んで良いかは分からないが
560 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/28(土) 13:07:50 ID:JZFz9M6v
>>558
> 試合に”流れ”があるという以外の説明をするとすれば、
それは各チームの打順の組み方、投手起用に共通点があるということでしょう。
どのチームも「1番からの攻撃で得点」「先発投手を6回まで続投」などを
（おそらく意識的に）繰り返したから、同じような結果になっているだけで、
「流れ」という言葉を持ち出して説明する必要はないと思います。
> 試合に”流れ”があるという以外の説明をするとすれば、
それは各チームの打順の組み方、投手起用に共通点があるということでしょう。
どのチームも「1番からの攻撃で得点」「先発投手を6回まで続投」などを
（おそらく意識的に）繰り返したから、同じような結果になっているだけで、
「流れ」という言葉を持ち出して説明する必要はないと思います。
561 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/28(土) 16:11:23 ID:CZoce9O3
自称野球経験者が逃走したようだが
流れはないってことでよろしいかな？
流れはないってことでよろしいかな？
562 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/28(土) 20:19:20 ID:ulU+MQBN
流れが迷信に近い格言によって動かせるものなら無い。
有利に試合を運んでいる、流れを掴んでいるという意味なら有りだと思う。
有利に試合を運んでいる、流れを掴んでいるという意味なら有りだと思う。
563 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/29(日) 10:11:07 ID:DnNxtzsI
流れ肯定派は否定派をギャフンと言わせる反論をお願いします
564 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/29(日) 10:53:17 ID:Mvv6+QEe
流れはあるじゃん明らかに
WBC決勝の9回10回とか佐賀北が満塁ホームラン打った回とか
ああいうのを科学的に証明出来ないからって流れが無いとは思えない
WBC決勝の9回10回とか佐賀北が満塁ホームラン打った回とか
ああいうのを科学的に証明出来ないからって流れが無いとは思えない
565 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/29(日) 11:26:39 ID:DnNxtzsI
>>564
何かを主張するなら少しは論理的に反論しような
何かを主張するなら少しは論理的に反論しような
566 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/29(日) 12:23:22 ID:5y23di97
>>564
何を言ってるのか全く分からない
何を言ってるのか全く分からない
567 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/29(日) 16:04:32 ID:j7PhD6iU
流れがあるんじゃなくて、試合の経過を"流れ"と称してるだけ。
そんで経過が自分の予想通りになれば
→「流れに沿ってる」
ならなければ
→「流れを断ち切った」
要するにただの結果論。
そんで経過が自分の予想通りになれば
→「流れに沿ってる」
ならなければ
→「流れを断ち切った」
要するにただの結果論。
568 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/30(月) 03:50:11 ID:Ol9kTzgV
>>531
プラマイゼロってことはある場合とない場合があるんだろ。
ならば流れはあるという結論だよ。
「すべての状況が流れで説明できる」ではないからね。
論理的にはあると思う人が一人でもいれば「ある」といえる。
さあ反論できる人はいるかな。
プラマイゼロってことはある場合とない場合があるんだろ。
ならば流れはあるという結論だよ。
「すべての状況が流れで説明できる」ではないからね。
論理的にはあると思う人が一人でもいれば「ある」といえる。
さあ反論できる人はいるかな。
569 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/30(月) 06:05:14 ID:8n72YKsQ
570 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/30(月) 15:19:49 ID:VCvKCkg/
まあ統計とるのは大変だって事だ
非流れ派だって 流れは無いという本を出版したい人が取った統計をもとにした本が有るだけで、スレの住人が統計取ったわけじゃ無いし
数多のプロ野球経験者が何かしらの流れは有るって言ってんだから比較にならない
過程の無いランダムの偏りなんて野球に当てはまらない
非流れ派だって 流れは無いという本を出版したい人が取った統計をもとにした本が有るだけで、スレの住人が統計取ったわけじゃ無いし
数多のプロ野球経験者が何かしらの流れは有るって言ってんだから比較にならない
過程の無いランダムの偏りなんて野球に当てはまらない
571 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/30(月) 15:52:00 ID:MhL5Mlqj
>>570
こういうのって自分で書いてて恥ずかしくないのかな。南無
こういうのって自分で書いてて恥ずかしくないのかな。南無
572 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/30(月) 18:50:09 ID:UXsoJVwl
>>570
ええっと･･･中学生ですか？
ええっと･･･中学生ですか？
573 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/30(月) 19:25:28 ID:Ol9kTzgV
574 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/30(月) 21:06:02 ID:TSORGWN+
アホ解説者が「このピンチを抑えきれれば流れがこちらに来ますよ〜」
「ここで一点でも返しておけば試合の流れが大きく変わってきますよ〜」
などと得意げに言うが、具体的に点数状況が変わってくるんだから、
いちいち流れという言葉を使う必要はないだろ。
流れというのは抽象的で使い勝手のよい言葉だが、
自分たちの話術の拙さ、語彙の乏しさを晒してるようなものだ。
「ここで一点でも返しておけば試合の流れが大きく変わってきますよ〜」
などと得意げに言うが、具体的に点数状況が変わってくるんだから、
いちいち流れという言葉を使う必要はないだろ。
流れというのは抽象的で使い勝手のよい言葉だが、
自分たちの話術の拙さ、語彙の乏しさを晒してるようなものだ。
575 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/30(月) 21:48:37 ID:C30596GT
>>570
統計学を語る前に基本的な日本語覚えてから書き込んでね。
統計学を語る前に基本的な日本語覚えてから書き込んでね。
576 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/30(月) 22:03:24 ID:qI1QCVW5
１アウト１，２塁
１アウト１，３塁
１アウト２，３塁
からの１アウト満塁と
ノーアウト満塁
からの１アウト満塁での得点期待値にそんなに差があるのか？
１アウト１，３塁
１アウト２，３塁
からの１アウト満塁と
ノーアウト満塁
からの１アウト満塁での得点期待値にそんなに差があるのか？
577 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/30(月) 22:14:46 ID:8n72YKsQ
>>573
論理学を語る前に基本的な日本語覚えてから書き込んでね。
論理学を語る前に基本的な日本語覚えてから書き込んでね。
578 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/11/30(月) 22:58:52 ID:kxN21xTS
>>576
１死満塁という状況形成のされ方の違いによる
得点期待値の違いというデータは未見。
ちなみに、『野球人の錯覚』によると、
状況別の得点確率および得点平均は以下の通り。
確率 平均
ノーアウト満塁 84.5％ 2.399
１アウト１，２塁 42.6％ 0.999
１アウト１，３塁 67.0％ 1.212
１アウト２，３塁 64.5％ 1.410
１アウト満塁 66.4％ 1.638
ノーアウト満塁→１アウト満塁の場合には、
得点確率および得点平均ともに下がっている。
そうすると、無死満塁→１死満塁のケースにおいて、
”流れ肯定論者”の大好きな”精神面の影響”としては、
守備側にはホッとして隙が生まれるのに対し、
他のケースでは”緊張感が継続する”一方、
攻撃側において無死満塁→１アウト満塁のケースでは士気が下がり、
他のケースでは”イケイケムード”が継続する、といえるかもしれない。
と、このような＋−を引っくるめて出来上がっているのがこのデータ。
状況形成のされ方の違いによって、得点確率および得点平均に
違いが生じる可能性は否定できないが、
そういう違いが生じているような気がすること自体、
“錯覚”の可能性が高いのではないかと思う。
１死満塁という状況形成のされ方の違いによる
得点期待値の違いというデータは未見。
ちなみに、『野球人の錯覚』によると、
状況別の得点確率および得点平均は以下の通り。
確率 平均
ノーアウト満塁 84.5％ 2.399
１アウト１，２塁 42.6％ 0.999
１アウト１，３塁 67.0％ 1.212
１アウト２，３塁 64.5％ 1.410
１アウト満塁 66.4％ 1.638
ノーアウト満塁→１アウト満塁の場合には、
得点確率および得点平均ともに下がっている。
そうすると、無死満塁→１死満塁のケースにおいて、
”流れ肯定論者”の大好きな”精神面の影響”としては、
守備側にはホッとして隙が生まれるのに対し、
他のケースでは”緊張感が継続する”一方、
攻撃側において無死満塁→１アウト満塁のケースでは士気が下がり、
他のケースでは”イケイケムード”が継続する、といえるかもしれない。
と、このような＋−を引っくるめて出来上がっているのがこのデータ。
状況形成のされ方の違いによって、得点確率および得点平均に
違いが生じる可能性は否定できないが、
そういう違いが生じているような気がすること自体、
“錯覚”の可能性が高いのではないかと思う。
579 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/01(火) 00:21:45 ID:JJ0ZH6MK
>>578
前後の展開をまったく考慮せずに、あくまでその局面に絞ったデータかな？
でも面白いデータだな。「無死満塁は意外と点が入らない」ってのも期待が大きい分無得点に終わった印象が強いってことか。
これにイニング、表裏、点差の要素いれたらもっと面白そうだけど。
前後の展開をまったく考慮せずに、あくまでその局面に絞ったデータかな？
でも面白いデータだな。「無死満塁は意外と点が入らない」ってのも期待が大きい分無得点に終わった印象が強いってことか。
これにイニング、表裏、点差の要素いれたらもっと面白そうだけど。
580 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/01(火) 00:52:15 ID:H7ZU20fr
581 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/01(火) 01:27:42 ID:BUKNyuso
>>578
俺は流れ否定者だけれど
ノーアウト満塁という状況になっているということは何よりも
「ピッチャーが不調、出来が悪い」「投球が不安定である」
「このバッテリーは相手に攻略され、打ち込まれている」
以上の１つ以上であるということを表す「結果」なんだよね。
これに比べりゃ「それによって起きる精神的＋−の影響」なんか
屁みたいなもん。
ノーアウト満塁に陥るようなバッテリー状況なら、そりゃ点も
取られやすいですわな、また打たれるもフォアボール出しちまうも
何も確率高いでしょうな、と。
>>574
そうだよ、解説者の使う「流れ」という言葉は語彙の乏しさの発露、
他に言うことがないからの逃げであり、一方で平易な盛り上げの手段ではある。
俺は流れ否定者だけれど
ノーアウト満塁という状況になっているということは何よりも
「ピッチャーが不調、出来が悪い」「投球が不安定である」
「このバッテリーは相手に攻略され、打ち込まれている」
以上の１つ以上であるということを表す「結果」なんだよね。
これに比べりゃ「それによって起きる精神的＋−の影響」なんか
屁みたいなもん。
ノーアウト満塁に陥るようなバッテリー状況なら、そりゃ点も
取られやすいですわな、また打たれるもフォアボール出しちまうも
何も確率高いでしょうな、と。
>>574
そうだよ、解説者の使う「流れ」という言葉は語彙の乏しさの発露、
他に言うことがないからの逃げであり、一方で平易な盛り上げの手段ではある。
582 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/01(火) 04:23:38 ID:H7ZU20fr
> これに比べりゃ「それによって起きる精神的＋−の影響」なんか
屁みたいなもん。
同意。ましてプロ野球選手なら誤差レベルだと思うよ。
ついでに
自分の分類ではこれは「実力」のうちに含んでる。
で残りは「運」だ。サイコロを振るのと同じように。
屁みたいなもん。
同意。ましてプロ野球選手なら誤差レベルだと思うよ。
ついでに
自分の分類ではこれは「実力」のうちに含んでる。
で残りは「運」だ。サイコロを振るのと同じように。
583 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/01(火) 14:58:29 ID:QUDGu/Gw
「流れ」はないけど「運」はあるのか？
584 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/01(火) 15:02:58 ID:pUm+ERjg
否定派はなんでそんなに流れが気に入らないんだろう？
585 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/01(火) 15:08:04 ID:4mEUgR3I
ゲーム脳
586 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/01(火) 15:16:05 ID:pQMxkPRn
気に入る気に入らないの問題じゃねーだろｗ
587 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/01(火) 17:40:36 ID:sc4F9fWo
Ａチームに運がある時、Ｂチームには運がないことになる
つまり、運は相殺されるんじゃないのか
ランダムな結果を運と呼んでいるだけだろう
つまり、運は相殺されるんじゃないのか
ランダムな結果を運と呼んでいるだけだろう
588 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/01(火) 17:49:59 ID:d9VA7r0d
流れ論者は旗色が悪いのを｢流れが悪い｣って言ってるだけ
そんで逆転しそうになると｢流れが変わった｣とかアホかと
そんで逆転しそうになると｢流れが変わった｣とかアホかと
589 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/01(火) 18:16:40 ID:QUDGu/Gw
それはリズムだろ
590 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/01(火) 18:42:25 ID:5aCXKajX
旗色悪い時より押せ押せの時に「流れ」って使うんじゃないの？
591 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/01(火) 19:32:22 ID:d9VA7r0d
押せ押せの時は旗色良い時だろ
592 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/01(火) 21:24:01 ID:2d3ryWUM
どっちでも使ってるでしょ。どっちだろうが、ただの結果論なのは
変わらないけど。
変わらないけど。
593 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 14:18:58 ID:gm/5U2Db
流れ肯定派に悪い流れになっているな
肯定派の流れを変える一発に期待したい
肯定派の流れを変える一発に期待したい
594 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 15:28:31 ID:uDatoU11
流れが読めない馬鹿が、流れを語ってやがる（笑）
595 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 15:45:18 ID:gm/5U2Db
>>594
自己紹介ｗ
自己紹介ｗ
596 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 18:23:10 ID:dq0bhnvq
>>594
流れを説明できない馬鹿な流れ肯定派ｗ
流れを説明できない馬鹿な流れ肯定派ｗ
597 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 19:33:23 ID:Ea8YNkmi
流れ”肯定派”の書き込みがなくなったが、
件の一派が論理的思考能力を欠くことを象徴しているようだなwww
死屍累々積み上げたのは無駄死にだったということか・・・。合掌。
肯定派は流れの存在を例示すべく汲々としていたが、
戦術的に、そうした論理の組み立ては果たして適切であったのか。
むしろ、単に”流れ”があるかどうかを論じるよりも、
(1)”流れ”という言葉によってどのような事象を表現しようとしているか、
(2)そのような事象は実際に検証されるものであるか、
(3)検証の素材に何を用いたか、
というように、いくつかの段階に分けて論じる方が
議論が生産的になったように思われる。
この点、”肯定派”は経験主義を脱却することができなかったといわざるを得ない。
それでも、”否定派””肯定派”の応酬は、
同一の事象であっても、
見る者の立場によって異なって見える（こともある）という、
一つのサンプルとして非常に興味深いものである。
このスレの議論に参加した者にとって、
ここで得られた知見は、今後野球と関わる中で生きて来るに違いない。
と、書きながらも、
いかなる不利な状況下にあっても戦いを諦めないのが、
”自称”野球経験者である”流れ肯定派”の美徳のはずであり、
”肯定派”の巻き返しを期待してもいるのだが・・・・・。
件の一派が論理的思考能力を欠くことを象徴しているようだなwww
死屍累々積み上げたのは無駄死にだったということか・・・。合掌。
肯定派は流れの存在を例示すべく汲々としていたが、
戦術的に、そうした論理の組み立ては果たして適切であったのか。
むしろ、単に”流れ”があるかどうかを論じるよりも、
(1)”流れ”という言葉によってどのような事象を表現しようとしているか、
(2)そのような事象は実際に検証されるものであるか、
(3)検証の素材に何を用いたか、
というように、いくつかの段階に分けて論じる方が
議論が生産的になったように思われる。
この点、”肯定派”は経験主義を脱却することができなかったといわざるを得ない。
それでも、”否定派””肯定派”の応酬は、
同一の事象であっても、
見る者の立場によって異なって見える（こともある）という、
一つのサンプルとして非常に興味深いものである。
このスレの議論に参加した者にとって、
ここで得られた知見は、今後野球と関わる中で生きて来るに違いない。
と、書きながらも、
いかなる不利な状況下にあっても戦いを諦めないのが、
”自称”野球経験者である”流れ肯定派”の美徳のはずであり、
”肯定派”の巻き返しを期待してもいるのだが・・・・・。
598 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 20:12:13 ID:hgNJxOvf
何を言っとるんだコイツは・・・
599 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 20:13:58 ID:Ea8YNkmi
>>598
”肯定派”がバカだってことさ。
”肯定派”がバカだってことさ。
600 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 20:37:27 ID:gm/5U2Db
流れを肯定していることをバカにしているんじゃなくて
論理的思考や立証能力の無さをバカにしているんですよ
論理的思考や立証能力の無さをバカにしているんですよ
601 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 21:03:18 ID:s2H8LtsD
俺は肯定派。
流れがあると思っちゃってるからいわゆる流れが変わった場面ではメンタルに影響する。んでその影響が結果に繋がりがち。まぁ流れなんて気にするなと言われればそれまでだが。
流れがあると思っちゃってるからいわゆる流れが変わった場面ではメンタルに影響する。んでその影響が結果に繋がりがち。まぁ流れなんて気にするなと言われればそれまでだが。
602 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 21:28:40 ID:pDrI4gu3
メンタルに影響するだけなら、それはただの雰囲気とかその時点での影響に過ぎない。
精神的要素がプレイに絡むのは別におかしなことじゃないが、それを流れとかいう
胡散臭い言い方するからおかしくなる。
精神的要素がプレイに絡むのは別におかしなことじゃないが、それを流れとかいう
胡散臭い言い方するからおかしくなる。
603 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 21:51:44 ID:s2H8LtsD
>>602
うん、その通りなんだ。
その通りなんだが、それを表す的確な言葉が無いし、流れって言う言葉が一番適当かなと思う。
流れって言葉は解釈の仕方が様々だろうから全員納得できる言葉は出ないだろうけど。
うん、その通りなんだ。
その通りなんだが、それを表す的確な言葉が無いし、流れって言う言葉が一番適当かなと思う。
流れって言葉は解釈の仕方が様々だろうから全員納得できる言葉は出ないだろうけど。
604 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 22:10:15 ID:3yOqipVg
野球人の錯覚 の 著者は ノーベル経済学賞を獲得したカーネマン教授の行動経済学の権威であるのだけれども、すなわち 人は非合理な存在であり 心理的バイアスによって 錯覚や思い込みをしやすい存在であることを統計学をもとに野球へも検証を加えた本。
例えば 投手は 先頭打者を 四球ならヒットの方がまだましだとか こんなものは統計学で錯覚に過ぎないことが はっきりデータで示したが 一方で思い込みではなく たしかに流れのようなものもあることを肯定している。
こうした心理的なバイアスによる 流れに対する思い込みを拭い去るとともに デジタルな統計学では捉えきれない 一流のプレイヤーが口々にする 野球の神様の存在 こうした人知を超えた力による影響も また 野球に介在していると考えてもいいのではないのだろうか
単純にオールオアナッシングで捉えている限り この問題は永遠に解決せんよ
流れは確実に存在するだろう しかし その流れと呼んでいるものの中には 心理的なバイアスによる錯覚や思い込み なども数多いというところだろう
私は人並みにセイバーメトリクスの勉強もしてはいるが 数で追いかけられるところまでは追いかけて 同時にそれを越えたものへのまなざしも決して忘れてはならんと思っている
例えば 投手は 先頭打者を 四球ならヒットの方がまだましだとか こんなものは統計学で錯覚に過ぎないことが はっきりデータで示したが 一方で思い込みではなく たしかに流れのようなものもあることを肯定している。
こうした心理的なバイアスによる 流れに対する思い込みを拭い去るとともに デジタルな統計学では捉えきれない 一流のプレイヤーが口々にする 野球の神様の存在 こうした人知を超えた力による影響も また 野球に介在していると考えてもいいのではないのだろうか
単純にオールオアナッシングで捉えている限り この問題は永遠に解決せんよ
流れは確実に存在するだろう しかし その流れと呼んでいるものの中には 心理的なバイアスによる錯覚や思い込み なども数多いというところだろう
私は人並みにセイバーメトリクスの勉強もしてはいるが 数で追いかけられるところまでは追いかけて 同時にそれを越えたものへのまなざしも決して忘れてはならんと思っている
605 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 22:36:55 ID:nJ8W/AA8
まあ野球に流れがないなんて証明自体が出来ないんだから流れ否定派に永遠に勝利はないね
一試合でも流れがあれば流れはあるんだからさ
一試合でも流れがあれば流れはあるんだからさ
606 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 22:40:53 ID:uDatoU11
人生にだって流れはあるだろ？
核になる物がうまく行っている時は、あらゆる事が好転するみたいな
核になる物がうまく行っている時は、あらゆる事が好転するみたいな
607 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 22:41:07 ID:s2H8LtsD
608 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 22:44:32 ID:nJ8W/AA8
逆に流れがないと断言するヤツが限りなく胡散臭いｗ
609 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 23:07:24 ID:uDatoU11
人生の大部分を野球に捧げ、何千試合も経験してきたのがプロの選手
その選手達が、なぜか同じ瞬間を勝負所と感じ集中力を高める
その勝負所の結果によって試合の趨勢が決する
これが流れだろ？
おそらく、勝負所と感じた理由を理路整然と説明するのは難しいだろう
なぜなら、経験から培われた勘だから
勝負勘とかってそういうものだろ
その感覚を共有できないのも理解できないのも仕方ない
けど、その存在を否定するのは…
その選手達が、なぜか同じ瞬間を勝負所と感じ集中力を高める
その勝負所の結果によって試合の趨勢が決する
これが流れだろ？
おそらく、勝負所と感じた理由を理路整然と説明するのは難しいだろう
なぜなら、経験から培われた勘だから
勝負勘とかってそういうものだろ
その感覚を共有できないのも理解できないのも仕方ない
けど、その存在を否定するのは…
610 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 23:29:56 ID:pDrI4gu3
>>603
他に表現する言葉がないんじゃなくて、無理矢理流れという言葉を使って何か特別な
意味があると見せている（思い込んでいる）だけ。人間の行動であれば心理的要素が常に
絡むのは当然のことであって、そんなのは別にどんな場面だろうと変わりはしない。
それをある分岐点やある場面にだけ、あてはめて都合よく恣意的に解釈しようとすることが間違い。
他に表現する言葉がないんじゃなくて、無理矢理流れという言葉を使って何か特別な
意味があると見せている（思い込んでいる）だけ。人間の行動であれば心理的要素が常に
絡むのは当然のことであって、そんなのは別にどんな場面だろうと変わりはしない。
それをある分岐点やある場面にだけ、あてはめて都合よく恣意的に解釈しようとすることが間違い。
611 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 23:40:56 ID:nJ8W/AA8
612 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 23:49:14 ID:nJ8W/AA8
>>610
信じられない事が起こった時奇跡と言うね
確率的には生じる可能性は極めて少ない事象と言わないで奇跡と言う神がかり的な言葉を使う
それと同じだよ
流れが変わったでもムードが変わったでも雰囲気が変わったでも良いが野球界では流れが変わったと言うんだから仕方ないだろｗ
信じられない事が起こった時奇跡と言うね
確率的には生じる可能性は極めて少ない事象と言わないで奇跡と言う神がかり的な言葉を使う
それと同じだよ
流れが変わったでもムードが変わったでも雰囲気が変わったでも良いが野球界では流れが変わったと言うんだから仕方ないだろｗ
613 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 23:53:30 ID:cGK8y+Zp
だからそこでいう流れってのが何なのか一体わからないのが問題なんだよ
614 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 23:57:03 ID:PVEMBWiH
分からないものは分からないで気にしなくていいんじゃない？
自分にはどうしても合わない考え方ってのはあるんだし。
自分にはどうしても合わない考え方ってのはあるんだし。
615 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/02(水) 23:58:33 ID:CgCeEtYC
616 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:00:17 ID:yDYkyYB5
617 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:05:14 ID:ZMkR0+Bl
＞雰囲気、ムードとほぼ同義で使ってると考えたら辻褄が合うさ
その定義だと｢流れきますよ」「流れを断ち切る」などと言う使い回しと合わないわけだが？
その定義だと｢流れきますよ」「流れを断ち切る」などと言う使い回しと合わないわけだが？
618 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:06:19 ID:pDrI4gu3
>>611
別にそれでもいいが、だったら、心理的要因は所詮一つの要素に過ぎない
ことは意識しないとな。
「前回の攻撃が3者凡退で雰囲気が悪いから、この回はまず打てませんね」
といったら、雰囲気だけで決まったら苦労しねえよという話になる。
別にそれでもいいが、だったら、心理的要因は所詮一つの要素に過ぎない
ことは意識しないとな。
「前回の攻撃が3者凡退で雰囲気が悪いから、この回はまず打てませんね」
といったら、雰囲気だけで決まったら苦労しねえよという話になる。
619 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:09:11 ID:yDYkyYB5
620 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:11:15 ID:yDYkyYB5
621 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:12:43 ID:We0PAGfn
てか、
「前回の攻撃が3者凡退で雰囲気が悪いから、この回はまず打てませんね」 こんなの聞いたことないんだけど
「前回の攻撃が3者凡退で雰囲気が悪いから、この回はまず打てませんね」 こんなの聞いたことないんだけど
622 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:14:28 ID:kOIGG3wO
623 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:17:13 ID:yDYkyYB5
>>622
真面目に流れを神がかり的な何かと思ってるのは流れ否定派だけだろ？
真面目に流れを神がかり的な何かと思ってるのは流れ否定派だけだろ？
624 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:17:44 ID:jGeZdvvh
なんか「流れ」って言葉に勝手に凄い意味を付加した上で
「そんな凄い意味なんてない！」って勝手に否定してるような感じだな
もともと解説者がそこまでの意味をこめて喋ってるとは思えないんだが
「そんな凄い意味なんてない！」って勝手に否定してるような感じだな
もともと解説者がそこまでの意味をこめて喋ってるとは思えないんだが
625 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:18:36 ID:kOIGG3wO
626 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:20:49 ID:yDYkyYB5
627 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:21:59 ID:yDYkyYB5
628 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:23:17 ID:jGeZdvvh
629 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:24:01 ID:yDYkyYB5
630 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:25:11 ID:yDYkyYB5
>>628
俺も敵対するつもりはないよ
俺も敵対するつもりはないよ
631 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:25:16 ID:kOIGG3wO
632 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:26:44 ID:We0PAGfn
なんか、運命は予め定められたものか、切り啓くものか、みたいな議論だな
633 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:27:08 ID:yDYkyYB5
634 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:29:10 ID:yDYkyYB5
635 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:30:03 ID:kOIGG3wO
636 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:31:11 ID:We0PAGfn
637 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:33:11 ID:yDYkyYB5
638 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:33:52 ID:kOIGG3wO
639 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:33:55 ID:We0PAGfn
640 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:34:15 ID:jGeZdvvh
「流れから野球の結果なんて予知できない！」
↓
「そりゃ予知はできないがちょっとくらいは予測できるんじゃね？」
↓
「そんなあいまいなものを流れと呼ぶな！」
大体こんな流れ？
解説者なんてあいまいなところからそれっぽいことを適当に言うもんだろうと
思ってる俺としては、何が気に食わないのかいまいちピンとこないが。
↓
「そりゃ予知はできないがちょっとくらいは予測できるんじゃね？」
↓
「そんなあいまいなものを流れと呼ぶな！」
大体こんな流れ？
解説者なんてあいまいなところからそれっぽいことを適当に言うもんだろうと
思ってる俺としては、何が気に食わないのかいまいちピンとこないが。
641 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:37:55 ID:kyUXhKvD
理屈で説明できなきゃ認めない！
とか言ってる奴はつまらん人間だと思う
とか言ってる奴はつまらん人間だと思う
642 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:38:54 ID:yDYkyYB5
天気予報でさえ外すのにほとんど高卒の野球解説者に多くを期待しすぎだと思うぞ
643 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:39:01 ID:kOIGG3wO
644 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:40:51 ID:yDYkyYB5
645 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:46:34 ID:kOIGG3wO
646 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:49:57 ID:We0PAGfn
>>645
聞く側にも最低限の能力が求められるんだろ
聞く側にも最低限の能力が求められるんだろ
647 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:53:00 ID:yDYkyYB5
>>645
意味の総量も不明なのに割合を現すのは無理な事は義務教育を終了してたらわかるハズだが
心理的要因が人間の行動に影響しないと言う説は現在ないだろう
故に影響すると考えるのがよい
よって意味ありだ
意味の総量も不明なのに割合を現すのは無理な事は義務教育を終了してたらわかるハズだが
心理的要因が人間の行動に影響しないと言う説は現在ないだろう
故に影響すると考えるのがよい
よって意味ありだ
648 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 00:56:54 ID:kOIGG3wO
649 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:00:39 ID:Yu0SGyRM
>>648
どういうデータ出したら証明できた事になるんだよw
どういうデータ出したら証明できた事になるんだよw
650 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:01:43 ID:yDYkyYB5
651 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:05:24 ID:kOIGG3wO
652 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:13:56 ID:yDYkyYB5
653 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:16:45 ID:kOIGG3wO
654 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:17:37 ID:We0PAGfn
655 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:19:53 ID:yDYkyYB5
656 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:20:03 ID:yBp06/oC
だからさ、サイコロ振ったって｢1の流れ｣とか｢6の流れ｣が発生するんだよ
この流れに｢心理的要因｣は皆無だろ？完全に確率の問題だ。
野球で発生する｢いい流れ｣｢悪い流れ｣って、このサイコロの｢1の流れ｣｢6の流れ｣
と同じなんじゃね？って話だよ。
この流れに｢心理的要因｣は皆無だろ？完全に確率の問題だ。
野球で発生する｢いい流れ｣｢悪い流れ｣って、このサイコロの｢1の流れ｣｢6の流れ｣
と同じなんじゃね？って話だよ。
657 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:22:18 ID:kOIGG3wO
>>654
運は運で問題ないでしょ。得点圏打率なんて所詮運だしな。
運は運で問題ないでしょ。得点圏打率なんて所詮運だしな。
658 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:24:39 ID:yDYkyYB5
659 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:26:19 ID:kOIGG3wO
660 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:26:35 ID:We0PAGfn
661 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:27:39 ID:yDYkyYB5
662 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:30:09 ID:yBp06/oC
ただケチ付けたいだけになってるぞお前。
そりゃ三割打てる奴、二割五分しか打てない奴の間には技術の差があるだろうさ。
ただ、今は｢流れ｣の話してんだろ？運が良ければ誰だって打てるなんて誰も言ってねーよ
そりゃ三割打てる奴、二割五分しか打てない奴の間には技術の差があるだろうさ。
ただ、今は｢流れ｣の話してんだろ？運が良ければ誰だって打てるなんて誰も言ってねーよ
663 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:30:47 ID:kOIGG3wO
>>660
逆に、流れと運のどこが一緒なのか聞きたいが。
得点圏打率が運ってのは、サンプルが少ないのでどういう結果が出るかは
単に運に左右されるってだけ。まぁ、レアケースとして永年にわたって高い基準を示す打者もいるけどね。
逆に、流れと運のどこが一緒なのか聞きたいが。
得点圏打率が運ってのは、サンプルが少ないのでどういう結果が出るかは
単に運に左右されるってだけ。まぁ、レアケースとして永年にわたって高い基準を示す打者もいるけどね。
664 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:33:23 ID:yDYkyYB5
運はランダムに起こる事象でこれも何故か存在するな
665 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:34:59 ID:yBp06/oC
例えばイチローは昨年までサヨナラヒット無しだったけど
今年3つのサヨナラやってる
俺はこれを単なる確率の偏りだと思ってるけど流れ論者は
イチローの技術・メンタル面の変化だと思うの？
今年3つのサヨナラやってる
俺はこれを単なる確率の偏りだと思ってるけど流れ論者は
イチローの技術・メンタル面の変化だと思うの？
666 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:36:44 ID:yDYkyYB5
667 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:36:49 ID:kOIGG3wO
運はそもそも原因とは無縁だから。明示的な原因があったら運じゃないし。
何か複数のものを関連づけようとしてる、流れとは決定的に違う。
何か複数のものを関連づけようとしてる、流れとは決定的に違う。
668 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:38:42 ID:yDYkyYB5
否定派の人は何が言いたいのかハッキリしてくれｗ
669 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:47:19 ID:yBp06/oC
670 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:50:55 ID:yDYkyYB5
671 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:52:45 ID:kOIGG3wO
誰も運が全てとは言ってないのに、何いってるんだこいつはｗ
まじで、黒か白かでしか判断できないらしい。
まじで、黒か白かでしか判断できないらしい。
672 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:54:46 ID:yDYkyYB5
673 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:57:50 ID:yBp06/oC
流れが｢運｣によるものだと言うだけで
何で野球が運だけで勝てるスポーツだと主張したことになるんだか
何で野球が運だけで勝てるスポーツだと主張したことになるんだか
674 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 01:58:43 ID:kOIGG3wO
星座占いが好きな選手がいたとして、悪かったら流れも悪くなるんだろうなきっと。
精神に影響するんだから当然だよな。
精神に影響するんだから当然だよな。
675 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 02:00:25 ID:yDYkyYB5
676 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 02:02:25 ID:yDYkyYB5
677 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 02:03:23 ID:yBp06/oC
押し出ししまくりとかは運と言うより実力不足だな
なんだ、君の言う｢流れ｣って単に｢実力の差｣って意味だったのか
じゃあ別に否定しないよ。
最終的には実力の差が勝敗数に収束していくだろうし。
なんだ、君の言う｢流れ｣って単に｢実力の差｣って意味だったのか
じゃあ別に否定しないよ。
最終的には実力の差が勝敗数に収束していくだろうし。
678 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 02:07:29 ID:yDYkyYB5
679 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 02:10:11 ID:yDYkyYB5
680 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 02:17:19 ID:yBp06/oC
｢流れは心理的要因！｣
↓
｢いや、運によるところが大きいよ｣
↓
｢運だけで勝てるっていうのか！じゃあプロが小学生に負けるのか？｣
↓
｢いや、実力差を否定してる訳じゃねーよｗ
運がよくて実力差があればそりゃ勝てるだろうさｗ｣
↓
｢やっぱり流れはあるんだ！心理的要因もあるよね！｣
･･･俺には、返す言葉が無い。
↓
｢いや、運によるところが大きいよ｣
↓
｢運だけで勝てるっていうのか！じゃあプロが小学生に負けるのか？｣
↓
｢いや、実力差を否定してる訳じゃねーよｗ
運がよくて実力差があればそりゃ勝てるだろうさｗ｣
↓
｢やっぱり流れはあるんだ！心理的要因もあるよね！｣
･･･俺には、返す言葉が無い。
681 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 02:22:18 ID:yDYkyYB5
>>680
心理的要因が全てなんて一度も言ってないからね
少なくとも流れは運だけではない事はわかったわけだしね
つまり流れはある
流れと言う言葉は運だけでもないそう言った事象を説明する業界用語で解決だな
心理的要因が全てなんて一度も言ってないからね
少なくとも流れは運だけではない事はわかったわけだしね
つまり流れはある
流れと言う言葉は運だけでもないそう言った事象を説明する業界用語で解決だな
682 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 07:45:26 ID:sT/92TS3
小学生とプロが試合したらサイコロが変わるだけだよ
小学生のサイコロはほとんどハズレ
つまり確率で説明がつく
小学生のサイコロはほとんどハズレ
つまり確率で説明がつく
683 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 13:23:03 ID:1gsoxupu
解説者の言う 多くの流れは心理的なバイアスによる思い込みであることは 加藤教授は 行動経済学的なアプローチによって ある程度 データの裏づけがされた。
しかし 何千打席もの間 ４番に立ち続けた清原が「４番が打つとチームが勢いづくんですよ」というコメントを加藤教授の研究はそれを裏付ける形を示した。
つまり４番が与える影響は 打線全体にもある程度のウェーブを作り出すということ。ノム氏もエースの重要性は嫌と言う程 繰り返し本にも書いている。
現場に立ち続けた者の証言とアカデミックな立場から検証が一致している事柄まで ここにいる者で否定できる者がいるとは私は思えない。
清原氏と加藤氏の証言より ここにおいて真の意味において 主客は一致していると私は考える。
間違いなく、野球には流れはある。しかしその多くは単なる錯覚 思い込みに過ぎないものもあるということ。それも私は否定しない。
しかし 何千打席もの間 ４番に立ち続けた清原が「４番が打つとチームが勢いづくんですよ」というコメントを加藤教授の研究はそれを裏付ける形を示した。
つまり４番が与える影響は 打線全体にもある程度のウェーブを作り出すということ。ノム氏もエースの重要性は嫌と言う程 繰り返し本にも書いている。
現場に立ち続けた者の証言とアカデミックな立場から検証が一致している事柄まで ここにいる者で否定できる者がいるとは私は思えない。
清原氏と加藤氏の証言より ここにおいて真の意味において 主客は一致していると私は考える。
間違いなく、野球には流れはある。しかしその多くは単なる錯覚 思い込みに過ぎないものもあるということ。それも私は否定しない。
684 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 13:23:59 ID:1gsoxupu
補足
セイバーメトリクスが有効なのは ペナントであって、短期決戦にあっては 勢いや流れは特に重要なことは 阪神VSロッテのシリーズでも明らかになった。
もはやセオリーになった短期戦ではペナントで300 30HR打っていようが流れを断ち切る逆シリーズ男なら切れという鉄則はセイバーメトリクス的な考えから絶対生まれない。
実践から離れすぎたセリーグぶっちぎりの阪神が４連敗で終わったのを受けて（もちとん興行の意味合いも含めて）、最初はクライマックスがパリーグしかなかったが それがセリーグにも採用されるようになった。
流れというものを セイバメトリクスによる確率論だけで説明しきろうと思うのは 余りに傲慢。
（注 私はセイバーについての有効性はむしろ積極的に認める立場です。）
流れを否定することが 知的であると勘違いしている輩が多すぎ。
セイバーメトリクスが有効なのは ペナントであって、短期決戦にあっては 勢いや流れは特に重要なことは 阪神VSロッテのシリーズでも明らかになった。
もはやセオリーになった短期戦ではペナントで300 30HR打っていようが流れを断ち切る逆シリーズ男なら切れという鉄則はセイバーメトリクス的な考えから絶対生まれない。
実践から離れすぎたセリーグぶっちぎりの阪神が４連敗で終わったのを受けて（もちとん興行の意味合いも含めて）、最初はクライマックスがパリーグしかなかったが それがセリーグにも採用されるようになった。
流れというものを セイバメトリクスによる確率論だけで説明しきろうと思うのは 余りに傲慢。
（注 私はセイバーについての有効性はむしろ積極的に認める立場です。）
流れを否定することが 知的であると勘違いしている輩が多すぎ。
685 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 17:02:11 ID:sT/92TS3
>>683-684
そりゃ、自信を持ってプレーしたほうが自信なくプレーするより良い結果が出るでしょう。
ベンチの雰囲気が良いほうがチームの成績も良くなるでしょう。
メンタルの重要性を否定している人はいません。
しかし、勝てば自信もつき、雰囲気も良くなるものです。
４番が打てば勢いづく。
では３番が打った時との勢いの違いは？
普段はあまり打てない８番が打ったらもっと勢いづくかもしれませんね。
短期戦で１０の０の選手が次の試合も打てない根拠はありますか？
１０の８の選手が次の試合も打つんでしょうか？
て言うか、あなたは統計の意味をわかっていますか？
そりゃ、自信を持ってプレーしたほうが自信なくプレーするより良い結果が出るでしょう。
ベンチの雰囲気が良いほうがチームの成績も良くなるでしょう。
メンタルの重要性を否定している人はいません。
しかし、勝てば自信もつき、雰囲気も良くなるものです。
４番が打てば勢いづく。
では３番が打った時との勢いの違いは？
普段はあまり打てない８番が打ったらもっと勢いづくかもしれませんね。
短期戦で１０の０の選手が次の試合も打てない根拠はありますか？
１０の８の選手が次の試合も打つんでしょうか？
て言うか、あなたは統計の意味をわかっていますか？
686 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 17:39:21 ID:2zPy9sM7
>>683
>４番に立ち続けた清原が「４番が打つとチームが勢いづくんですよ」
>というコメントを加藤教授の研究はそれを裏付ける形を示した。
こう書いてあると一見もっともらしいのだが、
『野球人の錯覚』には、
”４番が打つとチームが勢いづく”、
なんてことをこれっぽっちも書いていない。
”加藤教授の研究はそれを裏付ける”というのは、
どのようなデータに基づいてか？
”勢い”とやらをどのように数値化してあるのか？
よくもまぁ、いけしゃあしゃあと大ウソを書き込めるもんだwww
>４番に立ち続けた清原が「４番が打つとチームが勢いづくんですよ」
>というコメントを加藤教授の研究はそれを裏付ける形を示した。
こう書いてあると一見もっともらしいのだが、
『野球人の錯覚』には、
”４番が打つとチームが勢いづく”、
なんてことをこれっぽっちも書いていない。
”加藤教授の研究はそれを裏付ける”というのは、
どのようなデータに基づいてか？
”勢い”とやらをどのように数値化してあるのか？
よくもまぁ、いけしゃあしゃあと大ウソを書き込めるもんだwww
687 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 17:41:05 ID:1gsoxupu
685＞
ジム・アルバート、ジェイ・ベネットが著した『メジャーリーグの数理科学（原題Curve Ball）』
これだろう？あんたの出典は？
セイバーメトリクスの統計学的な考え方を杓子定規に 短期決戦に持ち込んでも 通用しない！
そりや ペナントでは 統計学は最高に力を発揮するステージだろう。母数が大きいからね。
しかし 短期戦で逆シリーズ男を使い続けてやられるよ。
このような状況に応じた柔軟な思考もできんのか？
ペナントでは250 8HRでも 短期で調子がづいたら それらの選手を前面に出して戦って 巨人に勝ったのが 西武のなべさんだろう？
しょうもない稚拙な文章を書く あんたに 統計学がわかっているのか？なんて 言われたくはないね。
688 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 18:03:16 ID:2wRx+jNL
「流れが傾きましたね」
一球一球の勝負なのに流れもクソもないだろｗ
どうかんがえても気持ちの問題ｗ
野球ってすべて結果論じゃねーかｗ
サッカー、バスケに比べて野球はチームプレーが皆無ｗ
チーム力向上＝個人能力アップ つまらんｗ
一球一球の勝負なのに流れもクソもないだろｗ
どうかんがえても気持ちの問題ｗ
野球ってすべて結果論じゃねーかｗ
サッカー、バスケに比べて野球はチームプレーが皆無ｗ
チーム力向上＝個人能力アップ つまらんｗ
689 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 18:09:59 ID:BUh05Pw0
変なのが沸いてきたな
690 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 18:54:48 ID:ZMkR0+Bl
「霊の仕業ですね」と言ってるのと同じではないか？
691 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 18:57:17 ID:yDYkyYB5
>>688
少ない脳ミソでどう考えたんだｗ
少ない脳ミソでどう考えたんだｗ
692 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 21:31:37 ID:PnkYH+uM
流れと勢いってまた別のもの？
693 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 21:42:15 ID:bE0XB1WZ
694 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/03(木) 21:58:41 ID:L8KOitlY
695 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/04(金) 00:10:53 ID:PrzEhX1t
>>687
どうでもいいが、一行ずつ改行するのは何とかならねえのか。
流れが悪くて読みにくい。それと、短期決戦で統計はあまり役に立たないのは事実だが
それと流れがどうこうはまた別次元の問題だろう。
逆シリーズ男がどうとか、使ってみねえと、分かりませんで、終わる話だしな。
どうでもいいが、一行ずつ改行するのは何とかならねえのか。
流れが悪くて読みにくい。それと、短期決戦で統計はあまり役に立たないのは事実だが
それと流れがどうこうはまた別次元の問題だろう。
逆シリーズ男がどうとか、使ってみねえと、分かりませんで、終わる話だしな。
696 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/04(金) 00:19:56 ID:zLOkynzP
セイバーがわかってないヤツがセイバーを支持してもなｗｗ
697 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/04(金) 01:15:44 ID:7pbH4tRg
言葉として存在しているのだから、あるわけだ。
松本“スクイズ失敗”で流れ変えられず…
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2009/09/10/06.html
ソフトバンク、攻守で流れ引き込めず連敗…
http://www.sanspo.com/baseball/news/090812/bsl0908122324001-n1.htm
スンヨプ特大135メートル弾で流れ変えた
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2009/11/04/03.html
ソフトバンク・森福、好投で流れ変える
http://www.sanspo.com/baseball/news/090805/bsl0908052322004-n1.htm
オリックスが連敗止める ヤジ将軍が流れ作る
http://sankei.jp.msn.com/sports/baseball/090517/bbl0905172112020-n1.htm
ソフトバンク、手痛い惜敗 最後まで流れ引き込めず
http://sankei.jp.msn.com/sports/baseball/090922/bbl0909222046035-n1.htm
神港学園、雪辱誓う春 流れつくれず主将「悔しい」
http://www2.asahi.com/koshien/news/TKY200604010277.html
松本“スクイズ失敗”で流れ変えられず…
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2009/09/10/06.html
ソフトバンク、攻守で流れ引き込めず連敗…
http://www.sanspo.com/baseball/news/090812/bsl0908122324001-n1.htm
スンヨプ特大135メートル弾で流れ変えた
http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2009/11/04/03.html
ソフトバンク・森福、好投で流れ変える
http://www.sanspo.com/baseball/news/090805/bsl0908052322004-n1.htm
オリックスが連敗止める ヤジ将軍が流れ作る
http://sankei.jp.msn.com/sports/baseball/090517/bbl0905172112020-n1.htm
ソフトバンク、手痛い惜敗 最後まで流れ引き込めず
http://sankei.jp.msn.com/sports/baseball/090922/bbl0909222046035-n1.htm
神港学園、雪辱誓う春 流れつくれず主将「悔しい」
http://www2.asahi.com/koshien/news/TKY200604010277.html
698 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/04(金) 01:38:19 ID:PrzEhX1t
幽霊も言葉として存在するんだから、当然あるんだよな（笑）
699 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/04(金) 02:35:41 ID:0XOPc8/w
まぁ流れが良くなるって勢いづくってことなんだろ 結局
700 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/04(金) 17:37:52 ID:lSOeewg5
>>697
面白いことにどの記事も、
記者が”流れ”をキーワードに記事をまとめているだけで、
登場する選手・監督は誰も”流れ”という言葉を使っていない。
>言葉として存在しているのだから、あるわけだ。
と697のコメントにあるが、仮にそうだとしても、
”流れ”があるのは記者の脳内に限られており、
選手・監督の意識に存在する証明にはならないだろう。
”肯定派”も、流れの存在を盲信するばかりでなく、
”否定派”がなぜ”流れ”という言葉を忌み嫌うのか、
その理由に思いを巡らせてみてはどうか・・・。
おそらく、一部の例外を除き、
”否定派”の多数は”流れ”があるように見える理由、
さらに、”流れ”という言葉が使われる理由を、
理解しているはずであるであろうから・・・・・。
面白いことにどの記事も、
記者が”流れ”をキーワードに記事をまとめているだけで、
登場する選手・監督は誰も”流れ”という言葉を使っていない。
>言葉として存在しているのだから、あるわけだ。
と697のコメントにあるが、仮にそうだとしても、
”流れ”があるのは記者の脳内に限られており、
選手・監督の意識に存在する証明にはならないだろう。
”肯定派”も、流れの存在を盲信するばかりでなく、
”否定派”がなぜ”流れ”という言葉を忌み嫌うのか、
その理由に思いを巡らせてみてはどうか・・・。
おそらく、一部の例外を除き、
”否定派”の多数は”流れ”があるように見える理由、
さらに、”流れ”という言葉が使われる理由を、
理解しているはずであるであろうから・・・・・。
701 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/04(金) 19:48:29 ID:Jn1LN7aB
>>697
勝者視点か敗者視点かの結果論じゃねーか。
勝者視点か敗者視点かの結果論じゃねーか。
702 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/05(土) 05:21:45 ID:yiZSTwhK
もう700レス超えたのに、まだ流れの定義すらできないのか。
定義できないものをあると言い張る神経がわからん。
定義できないものをあると言い張る神経がわからん。
703 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/05(土) 05:53:50 ID:kONKfMmP
川の流れのように〜
704 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/05(土) 08:44:14 ID:CsMmVXO/
結局、流れなんて昔の人や迷信深い人のいう祟りみたいなもんだろ。
論理的に説明できないものに名前を付けただけ。
祟りの概念は先祖への敬いを広めるために有効だった。
じゃあ、流れの概念は「誰」への敬いを広めるためにあるんだろうね･･････
論理的に説明できないものに名前を付けただけ。
祟りの概念は先祖への敬いを広めるために有効だった。
じゃあ、流れの概念は「誰」への敬いを広めるためにあるんだろうね･･････
705 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/05(土) 10:36:02 ID:SmzRCM+W
>>698 幽霊はないと誰か証明したの？
706 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/05(土) 13:06:41 ID:zT2rmfte
707 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/05(土) 22:43:13 ID:tKyrj+7y
”肯定派”がどのような事象を”流れ”と考えているか、
（否、論理化できないのは”考えていないから”ともいえそうだが）、
いくつかのパターンがありそうなので、以下に例示してみたい。
(1)試合の局面が変化することにともない、
プレイヤー（のみならずチーム首脳や観戦している者）の心理状態が
変化する場合がある。
こうした心理状態の変化を指し”流れ”と称するパターン。
流れの存在は”やってみれば分かる”とされるカテゴリーである。
(2)ある象徴的なプレイをきっかけに試合の局面が大きく変動し、
こうした変化のことを”流れが変わった”と称するパターン。
象徴的事象が人間の記憶に残りやすいという
”錯覚”のカテゴリーである。
(3)試合進行にともないチャンス（ピンチ）が訪れること、
そして、チームが得点（失点）することを”流れ”と称するパターン。
イニングやイニング先頭打者によって”得点確率”および
”得点平均”に違いが生じるというのは、このカテゴリーである。
もっと他のパターンもあるかもしれないが、
それぞれの前提となる事象は実際に存在するか、
存在しないならば存在すると考えられた理由、
存在する場合には、これらの事象を区別することなく、
すべて”流れ”という言葉で括ることが妥当性、
などが、次のステップで論じられるべき点であると考える。
（否、論理化できないのは”考えていないから”ともいえそうだが）、
いくつかのパターンがありそうなので、以下に例示してみたい。
(1)試合の局面が変化することにともない、
プレイヤー（のみならずチーム首脳や観戦している者）の心理状態が
変化する場合がある。
こうした心理状態の変化を指し”流れ”と称するパターン。
流れの存在は”やってみれば分かる”とされるカテゴリーである。
(2)ある象徴的なプレイをきっかけに試合の局面が大きく変動し、
こうした変化のことを”流れが変わった”と称するパターン。
象徴的事象が人間の記憶に残りやすいという
”錯覚”のカテゴリーである。
(3)試合進行にともないチャンス（ピンチ）が訪れること、
そして、チームが得点（失点）することを”流れ”と称するパターン。
イニングやイニング先頭打者によって”得点確率”および
”得点平均”に違いが生じるというのは、このカテゴリーである。
もっと他のパターンもあるかもしれないが、
それぞれの前提となる事象は実際に存在するか、
存在しないならば存在すると考えられた理由、
存在する場合には、これらの事象を区別することなく、
すべて”流れ”という言葉で括ることが妥当性、
などが、次のステップで論じられるべき点であると考える。
708 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/06(日) 11:18:49 ID:vrgfXi1q
例えばこの試合
http://baseball.yahoo.co.jp/npb/game/2009110501/top
2回表 藤井が小笠原のファンブルにより出塁して日本ハムが先制して日本ハムに流れが行った。
8回裏 大道の同点タイムリーヒットで巨人に流れを引き戻した。
9回表 高橋が勝ち越しホームランを打ち日本ハムに流れを引き戻した。
9回裏 亀井が同点ホームランで巨人に流れを引き戻し、その流れに乗って阿部のサヨナラホームラン。
ほら、流れがあるだろう。
俺に任せれば全ての試合が流れ通りの結果になっていると説明できるぜ。
http://baseball.yahoo.co.jp/npb/game/2009110501/top
2回表 藤井が小笠原のファンブルにより出塁して日本ハムが先制して日本ハムに流れが行った。
8回裏 大道の同点タイムリーヒットで巨人に流れを引き戻した。
9回表 高橋が勝ち越しホームランを打ち日本ハムに流れを引き戻した。
9回裏 亀井が同点ホームランで巨人に流れを引き戻し、その流れに乗って阿部のサヨナラホームラン。
ほら、流れがあるだろう。
俺に任せれば全ての試合が流れ通りの結果になっていると説明できるぜ。
709 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/06(日) 13:07:45 ID:m6Vom3/i
710 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/06(日) 13:55:55 ID:BnQBGRxx
>>708
その試合に関しちゃ、それぞれの局面で流れがどっちに行ったかより、大道の同点打で
いきなり流れが速くなった感じがしたな。
で、山口が速くなった流れに揉まれて失点、巨人オワタと思ったら武田も対応しきれずまさかの転覆と。
それにしても1点差で9回裏、しかも東京ドームっつう状況で亀井、谷、阿部を抑えなきゃならん武田もきつかったろう。
これが5,6,7番てのは反則だよなー。
その試合に関しちゃ、それぞれの局面で流れがどっちに行ったかより、大道の同点打で
いきなり流れが速くなった感じがしたな。
で、山口が速くなった流れに揉まれて失点、巨人オワタと思ったら武田も対応しきれずまさかの転覆と。
それにしても1点差で9回裏、しかも東京ドームっつう状況で亀井、谷、阿部を抑えなきゃならん武田もきつかったろう。
これが5,6,7番てのは反則だよなー。
711 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/06(日) 14:05:13 ID:hJlmzP7B
712 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/06(日) 14:11:45 ID:BnQBGRxx
>>709
その試合をリアルタイムで観てないであろう>708に流れを語らせるのは少しイヂワルじゃない？
面白そうだけどw
若造が嬉々として語ったらアホ一確だし、リアルタイムで見てたオッサンだとしたら
いくら2ちゃんとはいえ、あの口調（文体）はイタい。
その試合をリアルタイムで観てないであろう>708に流れを語らせるのは少しイヂワルじゃない？
面白そうだけどw
若造が嬉々として語ったらアホ一確だし、リアルタイムで見てたオッサンだとしたら
いくら2ちゃんとはいえ、あの口調（文体）はイタい。
713 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/06(日) 15:03:33 ID:m6Vom3/i
>>712
徳島商−魚津、松山商−三沢の延長18回引き分け再試合にくらべて、
あまり語られることのないこのゲーム。
後世、語り継がれるようなドラマ性＝”流れ”に欠けた、
というのがその要因ではないか、と。
そこで、
>全ての試合が流れ通りの結果になっていると説明できる
と豪語する708の説明を切望する次第。
徳島商−魚津、松山商−三沢の延長18回引き分け再試合にくらべて、
あまり語られることのないこのゲーム。
後世、語り継がれるようなドラマ性＝”流れ”に欠けた、
というのがその要因ではないか、と。
そこで、
>全ての試合が流れ通りの結果になっていると説明できる
と豪語する708の説明を切望する次第。
714 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/06(日) 21:58:49 ID:vrgfXi1q
>>709
そのページって戦評とか何も書いて無いから無理。
御察しの通り戦評とかスコアプレーをコピペして
流れがどうたらという文章を追加しているだけなので。
スコアレスドローでいいならこの試合で
http://baseball.yahoo.co.jp/npb/game/2009060204/top
ロッテ・渡辺俊と巨人・高橋尚の両先発が得点の入らない流れを作ると、
その流れを受けた救援陣も力投し、
延長12回を共に流れに乗って無失点で凌ぎきった。
巨人は延長戦になる流れを受けて3試合連続延長戦で
更に引き分けになる流れを受けて今季5度目の引き分け。
他の試合でも戦評とかスコアプレーがあれば何でも説明できるぜ。
そのページって戦評とか何も書いて無いから無理。
御察しの通り戦評とかスコアプレーをコピペして
流れがどうたらという文章を追加しているだけなので。
スコアレスドローでいいならこの試合で
http://baseball.yahoo.co.jp/npb/game/2009060204/top
ロッテ・渡辺俊と巨人・高橋尚の両先発が得点の入らない流れを作ると、
その流れを受けた救援陣も力投し、
延長12回を共に流れに乗って無失点で凌ぎきった。
巨人は延長戦になる流れを受けて3試合連続延長戦で
更に引き分けになる流れを受けて今季5度目の引き分け。
他の試合でも戦評とかスコアプレーがあれば何でも説明できるぜ。
715 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/06(日) 22:38:19 ID:BnQBGRxx
716 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/07(月) 02:08:19 ID:aqCaMF1N
>>714
おまえバカだなぁ。チーム記録から、
どんな試合だったかくらいは読み取れよwww
たとえば・・・・、
塁打数18-10と八代東は試合を優位に進めながら、
投手池田が四死球5と”流れ”を作ることができず、
今大会の開幕試合は引き分け再試合となった。
この試合で13安打を放った八代東、
流れをつかみきれなかったためか再試合では3安打に封じ込まれ、
初戦敗退となった、・・・・・、とか。
ストーリー性の希薄な試合に命を与えるのも、
ありもしない”流れ”の存在を肯定する論者の役割であろうに・・・。
おまえバカだなぁ。チーム記録から、
どんな試合だったかくらいは読み取れよwww
たとえば・・・・、
塁打数18-10と八代東は試合を優位に進めながら、
投手池田が四死球5と”流れ”を作ることができず、
今大会の開幕試合は引き分け再試合となった。
この試合で13安打を放った八代東、
流れをつかみきれなかったためか再試合では3安打に封じ込まれ、
初戦敗退となった、・・・・・、とか。
ストーリー性の希薄な試合に命を与えるのも、
ありもしない”流れ”の存在を肯定する論者の役割であろうに・・・。
717 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/07(月) 03:52:59 ID:L/hZQPVr
>>714さんは、むしろ皮肉じゃないかと思えてきた
718 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/08(火) 10:59:22 ID:8+/bPQ4B
皮肉だろうな
719 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/08(火) 11:22:16 ID:cikpsEZe
>>709
お互いこりゃ点入りそうにないな・・・ってムードが漂って、結局その流れで点が入らずに終わった。
お互いこりゃ点入りそうにないな・・・ってムードが漂って、結局その流れで点が入らずに終わった。
720 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/08(火) 11:26:24 ID:8+/bPQ4B
流れって、シチュエーション形勢の過程・ｴﾗｰや四球など・で、イイ流れです・得点確率が上がる・みたいなのは統計で否定されてるわけだから、ないわけでしょ 流れ・法則・を語るには、選手に関わらず通用する必要があるし、そうでなきゃ意味がないわけで
721 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/08(火) 11:35:09 ID:8+/bPQ4B
人間だから、覚醒やプレッシャー負けでのパフォーマンス能力低下はもちろん存在すると思うが、それは個々のケース 流れではないしね
722 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/08(火) 11:36:05 ID:cikpsEZe
そういうのを流れと読んで何が悪い。
723 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/08(火) 11:38:32 ID:8+/bPQ4B
悪い？ 呼びたきゃ呼べばイイわな
724 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/08(火) 11:43:36 ID:8+/bPQ4B
最終回、連打でノーアウト満塁 流れが来てますよ！ 確率的なチャンスが来てる？ プレッシャーが投手にかかってる？ ＯＲ 打者が覚醒するチャンス？
725 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/08(火) 12:29:47 ID:VYhxBfQQ
押せ押せなのにあと一本がなかなか出ない
これは流れ的にはどうなのよ？
流れが来そうで来ないとか言うんでしょ？
これは流れ的にはどうなのよ？
流れが来そうで来ないとか言うんでしょ？
726 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/08(火) 13:24:16 ID:GxKm0pW+
サッカーの場合だと前半でシュート数が１０−０で得点は０−０の場合って
普通にシュートを１０本打った方が最終的に勝つ可能性が高いように思えるのだが。
普通にシュートを１０本打った方が最終的に勝つ可能性が高いように思えるのだが。
727 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/08(火) 15:46:57 ID:8+/bPQ4B
それは、シュートが多く打てる＝実力が優ってる可能性が高い＝勝つ確率が高い
728 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/08(火) 17:47:16 ID:8+/bPQ4B
他所でも、流れ議論したんだけど、そこでもいわゆる経験者がカッコつけて・失礼・、経験しないと解らんよ的に語ってて、マイりますよ プロに慣れない三流と、修羅場をくぐり抜けたプロを一緒に語るからな
729 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/08(火) 18:02:16 ID:8+/bPQ4B
失礼 慣れないじゃなく、成れない
730 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/08(火) 18:07:16 ID:VrwqUDbk
相撲も外国人力士が多くなって日本人力士が弱体化したけど、
野球も世界で人気になったら、メジャーリーグに1人か2人ぐらいしか
いなくなるかもな。
野球も世界で人気になったら、メジャーリーグに1人か2人ぐらいしか
いなくなるかもな。
731 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/09(水) 14:51:04 ID:UP0aTwSW
サンタクロースはいるんだよ。心の中に。
良心は存在するだろ
ようするに一般的な概念は存在するんだよ
良心は存在するだろ
ようするに一般的な概念は存在するんだよ
732 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/09(水) 15:36:57 ID:1QvVWvIJ
流れってジンクスや呪いや祟りみたいなもんかな？
もしかして超常現象だったりして
もしかして超常現象だったりして
733 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/09(水) 16:42:21 ID:0MSKvEp5
個人的に流れを楽しむ分には、かまわないけどね 解説者がオカルトまがいの流れを語るのは、実にアホ パチンコの様に、ハマったから出ると思ってる奴は流れ肯定者になりやすいわな
734 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/09(水) 16:45:09 ID:0MSKvEp5
つーか、プロ監督で状況別確率やらを頭に入れてる監督いるのか！？ 原も、ＷＢＣではバントさせてたしな たぶん、ヒラメキやらで采配しとるんだろ
735 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/09(水) 16:57:37 ID:1QvVWvIJ
736 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/09(水) 17:30:31 ID:0MSKvEp5
なるほどね！ 人間だから、調子や選手心理の判断はあるだろうけど、基本の確率くらいは、頭に入れて欲しいわな 采配の理由について、監督なら理由を言えないとな
737 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 01:43:07 ID:/awlx+Kf
>>736
監督が自らの采配の理由を語って手の内をさらすのは、
敵方を利するだけであろうし、たとえ語ったとしても、
それはマスメディアへ向けたタテマエであったり、。
当事者たる選手を気持ちよくプレイさせるための説明であることも、
十分考えられるところである。
そして、戦術を選択した者のホンネを推測するのは、
観戦者の特権である。
その意味では、解説者の言うことを真に受けるのは、
せっかくのこの権利を放棄することを意味している。
また、確率的に分が悪い戦術選択も”結果”が伴うのであれば、
その”ギャンブル”は成功といえるのではないだろうか。
と、このように分が悪い戦術を選択したにもかかわらず、
その”ギャンブル”が成功したようなケースについて、
結果論的に”流れ”として説明することはあるかもしれない。
たとえば、無死一塁からの送りバントという”セオリー”も、
”ギャンブル”よりも”流れ”として説明する方が
一般受けするのではないか、ということである。
監督が自らの采配の理由を語って手の内をさらすのは、
敵方を利するだけであろうし、たとえ語ったとしても、
それはマスメディアへ向けたタテマエであったり、。
当事者たる選手を気持ちよくプレイさせるための説明であることも、
十分考えられるところである。
そして、戦術を選択した者のホンネを推測するのは、
観戦者の特権である。
その意味では、解説者の言うことを真に受けるのは、
せっかくのこの権利を放棄することを意味している。
また、確率的に分が悪い戦術選択も”結果”が伴うのであれば、
その”ギャンブル”は成功といえるのではないだろうか。
と、このように分が悪い戦術を選択したにもかかわらず、
その”ギャンブル”が成功したようなケースについて、
結果論的に”流れ”として説明することはあるかもしれない。
たとえば、無死一塁からの送りバントという”セオリー”も、
”ギャンブル”よりも”流れ”として説明する方が
一般受けするのではないか、ということである。
738 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 02:27:54 ID:Vlh1IOnO
おっしゃりたいことがよく理解できないんだけども・・ 少なくとも、ＮＰＢ監督が戦術露呈の危険性を感じて、采配の本質を隠してる様には思えないのだが？
739 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 02:31:51 ID:Vlh1IOnO
解説者の言うことを真に受けるのは、戦術を推測する特権の放棄！？ 解説者が流れ論みたいなアホ語ってるのを真に受ける！？
740 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 05:06:55 ID:+Xd57t4r
中畑は居ないと考えて、解説で流れの話を良く持ち出すのって誰か居る？
最近聞かない気がするんだけど
最近聞かない気がするんだけど
741 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 05:44:39 ID:oc6cCG4F
よく言うのか知らんけど槙原がWBCの9回に
「これ、普段野球見ない人でも流れがあるって分かるでしょ？」って言ってた
「これ、普段野球見ない人でも流れがあるって分かるでしょ？」って言ってた
742 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 08:37:58 ID:EBa3JfBv
743 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 12:01:01 ID:4u3O0pd/
語彙が貧弱な解説者にとっては「流れ」とは実に便利な言葉である。
普通の視聴者からすれば馬鹿丸出しだが。
すげえ
かっけええ
などと思う者もいるらしい。
普通の視聴者からすれば馬鹿丸出しだが。
すげえ
かっけええ
などと思う者もいるらしい。
744 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 12:02:26 ID:Vlh1IOnO
この前の日シリでは、流れ的な解説はあったね スリーバントの成功より、一発目で決めた方が流れがイイ的な 糸井が相性イイから、ポテンヒットなるとか かなり流れ論者多いね
745 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 12:06:27 ID:ZSkEwnvI
746 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 13:29:08 ID:Vlh1IOnO
結論は、流れ無しでイイのかな？ 流れは、後付けサクサクってことでＯＫ？
747 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 13:42:27 ID:4u3O0pd/
自称野球経験者が逃走したってことは流れは無いんだろうね。
あんなに激しく「流れはある」って言ってたのにね。
自分で流れを作ることはできないのか？
流れには身を任せるしかないのか？
あんなに激しく「流れはある」って言ってたのにね。
自分で流れを作ることはできないのか？
流れには身を任せるしかないのか？
748 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 15:54:11 ID:eaZhmaA3
むしろ低レベルな野球経験者、プレイヤーでの試合では流れみたいなのは見えないんじゃないかな
ある程度のレベルが維持されてて、選手の特徴がわかってるって条件の上で
攻守のやり取りの優劣で見えてくるものだと思うから
ある程度のレベルが維持されてて、選手の特徴がわかってるって条件の上で
攻守のやり取りの優劣で見えてくるものだと思うから
749 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 16:23:39 ID:BligZk7e
否定派はなんでそんな必死に「流れは無し」で締めたがるの？ｗ
まだ250も残ってんだからのんびり行きゃいいだろ
まだ250も残ってんだからのんびり行きゃいいだろ
750 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 16:34:26 ID:Vlh1IOnO
んで、そんな749さんの起死回生のご意見を！
751 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 16:37:34 ID:Vlh1IOnO
748 具体的にお願いします
752 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 17:09:13 ID:BligZk7e
アンカぐらいちゃんと打てよ電話
753 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 17:33:59 ID:Vlh1IOnO
意見ないからの八つ当たりは止めよーな！
754 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 17:36:52 ID:Vlh1IOnO
電話差別 笑
755 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 21:09:16 ID:guxF26S1
とくに理由は無くともこのスレは流れていく。
これも流れがある理由の1つだ。
これも流れがある理由の1つだ。
756 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 21:18:03 ID:TIpPcZiV
よくわからないオカルト的発想でごり押しするのはやめような
757 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 21:23:28 ID:Vlh1IOnO
んだ 時間が流れるか、の議論じゃないからな
758 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/10(木) 21:51:30 ID:7GLcJ0qa
野球でもサッカーでもそうだが、攻めても攻めても点が取れない時って、
『イヤな流れ』って表現をするだろ。
０−０なら互角であり、それ以外の何者でもない。って思う人もいれば、
押してるんだから、むしろ有利だ、って思う人もいるだろうけどね。
『イヤな流れ』って表現をするだろ。
０−０なら互角であり、それ以外の何者でもない。って思う人もいれば、
押してるんだから、むしろ有利だ、って思う人もいるだろうけどね。
759 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/10(木) 22:02:44 ID:7GLcJ0qa
押し気味に試合を進めながらも点が取れないケースで２つのパターンがある。
無死1塁で盗塁死、次の打者がヒット、とか、
長打コースに打球が飛んだのに緩慢な藻類で１塁に止まり、次打者のヒットでホームに帰れず、とか
いわゆる凡ミスや、ちぐはぐなプレーで点が取れない時。これは特に流れが悪い。
一方、ノーアウトのランナーをきっちりバントで送ったが後続が凡退する、というようなケース。
これも、けして流れが良いとはいえないが、やるべき事をきっちりやっているので、
前者よりはマシ。むしろ、そのうち点が入りそうな流れ、と考えるのが一般的ではないかな。
無死1塁で盗塁死、次の打者がヒット、とか、
長打コースに打球が飛んだのに緩慢な藻類で１塁に止まり、次打者のヒットでホームに帰れず、とか
いわゆる凡ミスや、ちぐはぐなプレーで点が取れない時。これは特に流れが悪い。
一方、ノーアウトのランナーをきっちりバントで送ったが後続が凡退する、というようなケース。
これも、けして流れが良いとはいえないが、やるべき事をきっちりやっているので、
前者よりはマシ。むしろ、そのうち点が入りそうな流れ、と考えるのが一般的ではないかな。
760 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 22:05:58 ID:04hKJ0Ku
だからそこでいう「流れ」の意味が全く見えないわけだが？
流れの意味をもっときちんと説明してほしい
流れの意味をもっときちんと説明してほしい
761 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/10(木) 22:13:20 ID:7GLcJ0qa
それと、０−０で緊張した試合展開の中で、どちらかが１点を取ると
すぐに相手側にも点が入る、というような試合を見た記憶はないかい？
０−０の均衡を破る得点を見て、『これで試合が動く』なーんて表現をする場合がある。
これも流れの一形態だと思うよ。
逆に、初回に１点を取って、その後両チームとも無得点で流れる試合は『スミ１』と呼ばれ
リードしてる側が不吉である、というのが定説になってる。
なかなか追加点が入らない展開は、流れが悪い、って信じられてるんだね。
これは統計を取れば、真偽が明らかになるね。案外、結果は違うのかも知れないし。
ただ、おれは贔屓チームがスミ１だと、けっこう不安になるけどね。
すぐに相手側にも点が入る、というような試合を見た記憶はないかい？
０−０の均衡を破る得点を見て、『これで試合が動く』なーんて表現をする場合がある。
これも流れの一形態だと思うよ。
逆に、初回に１点を取って、その後両チームとも無得点で流れる試合は『スミ１』と呼ばれ
リードしてる側が不吉である、というのが定説になってる。
なかなか追加点が入らない展開は、流れが悪い、って信じられてるんだね。
これは統計を取れば、真偽が明らかになるね。案外、結果は違うのかも知れないし。
ただ、おれは贔屓チームがスミ１だと、けっこう不安になるけどね。
762 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/10(木) 22:22:50 ID:7GLcJ0qa
数学に興味がある人や、数値しか信じられない人は、頑張って統計を取ってみると面白いだろうね。
中には『常識のウソ』ってのが、あるかも知れないし。
何かの中継でアナウンサーが、ノーアウトで四球を出した時の得点確率を言ってたけど、
そういうのは面白いと思うよ。（確か３回に１回は得点になる、だったと思う）
まあこれは、流れ、とは少し外れた内容かも知れないけど。
中には『常識のウソ』ってのが、あるかも知れないし。
何かの中継でアナウンサーが、ノーアウトで四球を出した時の得点確率を言ってたけど、
そういうのは面白いと思うよ。（確か３回に１回は得点になる、だったと思う）
まあこれは、流れ、とは少し外れた内容かも知れないけど。
763 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/10(木) 23:15:43 ID:7GLcJ0qa
これだけ事例があるのに、流れはない、と思ってる人がいるのか不思議。
感受性に問題ないか？
感受性に問題ないか？
764 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/10(木) 23:20:57 ID:04hKJ0Ku
「事例」？なんのこといってるのかさっぱりだな
全く「流れの」説明になってないじゃないか
全く「流れの」説明になってないじゃないか
765 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/10(木) 23:27:00 ID:7GLcJ0qa
766 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:01:27 ID:asPPX30g
スコア０−０で、一方にチャンスが多い この状況は、単に、押してるだろ？ 押してる状況を流れがイイと表現すんなら、今までのカキコミ意味ないわな
767 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:05:02 ID:asPPX30g
つーか、正に野球人の錯覚だわ 笑 事例って、それが印象論だっつーの その印象論を、万事の法則の様に語る自信がわからん
768 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:08:47 ID:Bbf6fCSM
なんだか六旗さんに悪い流れになって来ました。
六旗さん、流れを変える一発をお願いします。
六旗さん、流れを変える一発をお願いします。
769 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:11:15 ID:Z9XvAWyH
キチガイが沸いているなー。
もちろんキチガイはID:asPPX30gだが。
もちろんキチガイはID:asPPX30gだが。
770 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:12:18 ID:w6tkYgRA
半年彼女の居なかったおれが
まさに今3人の女から言い寄られてるんだが、
これは｢流れ｣がきてるってことだよな。
違うの？
まさに今3人の女から言い寄られてるんだが、
これは｢流れ｣がきてるってことだよな。
違うの？
771 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:13:05 ID:WpxlwPR2
>>741-742
嫌な空気の流れは有ると思ってるけど、解説者ってその面子か
ﾒﾝﾄﾞｸｾｰし流れは無いでいいよ
頭悪そうな解説者の言う事まで聞いてられないし
ほんの少しでも有れば、有る。無しとは全く無い場合って事でいいんだよね
どっかにほんの少しでも有るって統計が有ればスレ終了か
嫌な空気の流れは有ると思ってるけど、解説者ってその面子か
ﾒﾝﾄﾞｸｾｰし流れは無いでいいよ
頭悪そうな解説者の言う事まで聞いてられないし
ほんの少しでも有れば、有る。無しとは全く無い場合って事でいいんだよね
どっかにほんの少しでも有るって統計が有ればスレ終了か
772 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:15:59 ID:Z9XvAWyH
>>770
そうだと思うよ。因果関係がわからないから流れと表現する。
人間にすべての原因と結果が解明できるわけじゃないからね。
流れと表現するのが適切な場合もある。
キチガイは理解できずに大暴れして迷惑をかける。
そうだと思うよ。因果関係がわからないから流れと表現する。
人間にすべての原因と結果が解明できるわけじゃないからね。
流れと表現するのが適切な場合もある。
キチガイは理解できずに大暴れして迷惑をかける。
773 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:16:13 ID:asPPX30g
反論言えなきゃキチガイ扱いか 笑
774 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:17:07 ID:Bbf6fCSM
775 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:17:45 ID:Z9XvAWyH
>>771
そりゃおまえさんの方が馬鹿まるだしだ。
そりゃおまえさんの方が馬鹿まるだしだ。
776 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:20:15 ID:Bbf6fCSM
ネズミのおっさんは明日は学校は休みか？
日教組教師は楽でいいな
日教組教師は楽でいいな
777 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/11(金) 00:23:05 ID:Zw8fL95V
何に反論してるのか、よくわかりませんね。もう一度聞きますよ。
押しているのに点が取れない状態を『流れが悪い』と言う。
まずここからいきましょう。この文章はおかしいですか？
おかしいのならドコが変なのか指摘して下さい。
ここまでなら印象論とか因果関係とか難しい言葉を使わなくても、
説明が出来ると思うんだけどね。
押しているのに点が取れない状態を『流れが悪い』と言う。
まずここからいきましょう。この文章はおかしいですか？
おかしいのならドコが変なのか指摘して下さい。
ここまでなら印象論とか因果関係とか難しい言葉を使わなくても、
説明が出来ると思うんだけどね。
778 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:24:02 ID:Z9XvAWyH
野球に限らず流れと表現するのが適当な現象もある。
これで、このスレの「野球に流れなんてない」は迷妄だということでいいかい？
これで、このスレの「野球に流れなんてない」は迷妄だということでいいかい？
779 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:24:50 ID:Bbf6fCSM
流れ肯定派は流れが在ることを一度でいいから証明すれば、このスレ終了
肯定派の完勝なんだよ
たった一度証明するだけでいいんだ
いつになれば流れの存在を証明できるんだ？
肯定派の完勝なんだよ
たった一度証明するだけでいいんだ
いつになれば流れの存在を証明できるんだ？
780 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:26:31 ID:Z9XvAWyH
>>777
おかしいというより、「流れが悪い」ということに意味があるかということでしょう。
おかしいというより、「流れが悪い」ということに意味があるかということでしょう。
781 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:27:56 ID:w6tkYgRA
>>772
そうだよな。
恋愛でも日常生活でもスポーツでも何でもそうだけど
自分の周りは確実に｢流動｣してる。それもグニャグニャに。
一本道でスーっと行くことなんてまずありえない。
流れが無いと言うことは、すなわちそこで｢何もしていない｣と言ってるのと一緒だと思う。
流れ否定派は、おれがいきなりモテたのはたまたまでも気まぐれでもなく
れっきとした｢実力｣によるものだと言ってくれるのかな(笑)
そうだよな。
恋愛でも日常生活でもスポーツでも何でもそうだけど
自分の周りは確実に｢流動｣してる。それもグニャグニャに。
一本道でスーっと行くことなんてまずありえない。
流れが無いと言うことは、すなわちそこで｢何もしていない｣と言ってるのと一緒だと思う。
流れ否定派は、おれがいきなりモテたのはたまたまでも気まぐれでもなく
れっきとした｢実力｣によるものだと言ってくれるのかな(笑)
782 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/11(金) 00:28:20 ID:Zw8fL95V
783 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:32:12 ID:Bbf6fCSM
ネズミのおっさんの相手しちゃダメェ
784 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:35:05 ID:asPPX30g
そうですね なんか、論点ズレてるかと 押してるのに点が取れない 流れが悪い？ チャンスで打てなかっただけでしょ？ 単に、確率的に有り得る話しでしょ 議論の意味がない
785 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:41:39 ID:Bbf6fCSM
六旗とネズミハンターの２人は論理的思考のできない人間の典型と言えよう。
786 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:44:03 ID:Bbf6fCSM
【専修卒】六旗おじさん【自称千代田区民】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1246217353/
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1246217353/
787 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/11(金) 00:44:18 ID:Zw8fL95V
>>780
あなたが言うように『流れはある』という前提で話します。
『悪い流れ』には意味があります。流れが向いた方が勝つ確率が高いのですから。
だから、『流れを変える』采配があるんです。
『流れが向いた方が勝つ確率が高い』ことを数値的に証明しろ、という人が出てくるかも知れませんねｗ
普通の人は感覚的に理解できると思うんだけどなぁ。
あなたが言うように『流れはある』という前提で話します。
『悪い流れ』には意味があります。流れが向いた方が勝つ確率が高いのですから。
だから、『流れを変える』采配があるんです。
『流れが向いた方が勝つ確率が高い』ことを数値的に証明しろ、という人が出てくるかも知れませんねｗ
普通の人は感覚的に理解できると思うんだけどなぁ。
788 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:46:58 ID:c5U2GXWi
>>763
理屈で説明できないと認めないバカだからな
理屈で説明できないと認めないバカだからな
789 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:49:07 ID:asPPX30g
元日ハム白井が、悪い流れは采配で変える必要がある、と書いてた記憶あるな 論理的に考えられず、イメージやヒラメキで考える典型
790 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:50:20 ID:asPPX30g
悪い流れに向かった！、具体的な状況を教えて下さい
791 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:51:01 ID:Bbf6fCSM
792 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/11(金) 00:53:41 ID:Zw8fL95V
麻雀でさ、今日はタテに伸びるなぁ、なんて日は両面を嫌ってシャンポンで受けたりするぞ。
もちろん確率的に言うと、当たり牌は１／２になるんだけどね。
まあ野球とは関係ない話だが。
もちろん確率的に言うと、当たり牌は１／２になるんだけどね。
まあ野球とは関係ない話だが。
793 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 00:59:22 ID:asPPX30g
雀鬼会？だったかの何とかって伝説の雀プロは、しきりに流れを語る 五萬の流れだから、キーになる、みたいな これは、野球の流れ論と似ているんだわ もしあるなら、超能力なんだが 笑
794 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:00:02 ID:Bbf6fCSM
795 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:06:37 ID:asPPX30g
野球と麻雀は、流れ信者の典型よ
796 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:07:01 ID:Bbf6fCSM
麻雀の例え話で墓穴を掘りましたｗ
797 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/11(金) 01:07:06 ID:Zw8fL95V
>>793
野球にも、そのオカルト的なシーンは一杯あるぞ。
その日ツイてる打者は、打ち取られた打球がポテンヒットになったりする。
こんなの、よく見る光景だろ。（流れとは少し違う話だけどな）
チャンスは作るが点にならない、ってのが悪い流れの典型。
手も足も出ないような状況は、悪い流れとは言わない。
野球にも、そのオカルト的なシーンは一杯あるぞ。
その日ツイてる打者は、打ち取られた打球がポテンヒットになったりする。
こんなの、よく見る光景だろ。（流れとは少し違う話だけどな）
チャンスは作るが点にならない、ってのが悪い流れの典型。
手も足も出ないような状況は、悪い流れとは言わない。
798 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:07:47 ID:wFc/eJmO
>>758,759,761,762,763,765
このスレではこれまで、
人間の記憶というのは印象度の強い事例で全体の印象が決まる、
ということが論じられてきた。
従来”流れ”として語られてきた事象についても、
象徴的事例で全体の印象を決まる”錯覚”であるということが、
再三、論じられてきた。
したがって、
>凡ミスや、ちぐはぐなプレーで点が取れない時。
>これは特に流れが悪い、
というが、盗塁死で貴重な走者を失ったこととは別に、
盗塁死の後にヒットが出た１死１塁のケースと、
先頭打者凡退後にヒットが出た１死１塁のケースで
得点確率に相違が生じるのであれば、
”流れが悪い”という表現も、
データによって裏付けがあるということになるだろう。
（つづく）
このスレではこれまで、
人間の記憶というのは印象度の強い事例で全体の印象が決まる、
ということが論じられてきた。
従来”流れ”として語られてきた事象についても、
象徴的事例で全体の印象を決まる”錯覚”であるということが、
再三、論じられてきた。
したがって、
>凡ミスや、ちぐはぐなプレーで点が取れない時。
>これは特に流れが悪い、
というが、盗塁死で貴重な走者を失ったこととは別に、
盗塁死の後にヒットが出た１死１塁のケースと、
先頭打者凡退後にヒットが出た１死１塁のケースで
得点確率に相違が生じるのであれば、
”流れが悪い”という表現も、
データによって裏付けがあるということになるだろう。
（つづく）
799 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:08:41 ID:wFc/eJmO
（承前）
しかし、盗塁死の後にヒットが出たケースについて、
”盗塁死”がもったいないという印象が強くなるだけで、
結果論として”流れが悪い”という表現をしているのであり、
盗塁死が他のプレイの結果に影響をもたらすことはない、
というのが、流れ”否定論者”は論ずることになるであろう。
（具体的データは未見）
これと同様に、”試合が動く”ケースについても、
すぐに相手に点が入るケースが印象に残りやすい結果、
”流れ”として論じられるのではなかろうか。
逆にいうと、相手に点が入らないケースについては
記憶に残りにくく、全体の印象に影響しにくいのではないか、
ということになる。
それから、"ノーアウトで四球を出した時の得点確率”についても、
加藤・山崎『野球人の錯覚』によると、
イニング先頭打者に安打、四球を与えた場合の失点確率、
失点平均は以下の通り。
安打 40.6％ 0.832点
四球 39.0％ 0.833点
このように、四球が安打よりも失点確率が高くなったり、
失点平均が高くなることはないわけで、
先頭打者を四球で出してはイカンのと同程度に、
先頭打者に安打を許してはイカンのである。
（つづく）
しかし、盗塁死の後にヒットが出たケースについて、
”盗塁死”がもったいないという印象が強くなるだけで、
結果論として”流れが悪い”という表現をしているのであり、
盗塁死が他のプレイの結果に影響をもたらすことはない、
というのが、流れ”否定論者”は論ずることになるであろう。
（具体的データは未見）
これと同様に、”試合が動く”ケースについても、
すぐに相手に点が入るケースが印象に残りやすい結果、
”流れ”として論じられるのではなかろうか。
逆にいうと、相手に点が入らないケースについては
記憶に残りにくく、全体の印象に影響しにくいのではないか、
ということになる。
それから、"ノーアウトで四球を出した時の得点確率”についても、
加藤・山崎『野球人の錯覚』によると、
イニング先頭打者に安打、四球を与えた場合の失点確率、
失点平均は以下の通り。
安打 40.6％ 0.832点
四球 39.0％ 0.833点
このように、四球が安打よりも失点確率が高くなったり、
失点平均が高くなることはないわけで、
先頭打者を四球で出してはイカンのと同程度に、
先頭打者に安打を許してはイカンのである。
（つづく）
800 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/11(金) 01:08:49 ID:Zw8fL95V
ってか、流れはない、って主張なのか？
それとも、流れを論じる意味がない、って主張なのか？
どっちだ？
それとも、流れを論じる意味がない、って主張なのか？
どっちだ？
801 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:09:42 ID:wFc/eJmO
（承前）
また、統計的に一定の確率を示す事象であっても、
サンプル数が少ない場合には偏りを示すことはありえる。
たとえば、打ち取った打球が内野手の頭をフラフラと越えたり、
正面の打球がイレギュラーバウンドしたり、というケースである。
こういうケースにおける”流れ”とは、
単なる”運”や”ツキ”ということになる。
”流れ”という表現をする場合、
あたかも、ある結果がもたらせるのが必然であるかのように
語られる傾向がある。
これに対し、流れ否定論者は、決して必然的なものではない、
ということである。
流れを変える采配についても同様。
変えなくても点が入る可能性はあるところ、
”流れを変える采配をしたことで点が入った”ということが、
印象度が強さゆえに全体の記憶に影響する、ということ。
また、統計的に一定の確率を示す事象であっても、
サンプル数が少ない場合には偏りを示すことはありえる。
たとえば、打ち取った打球が内野手の頭をフラフラと越えたり、
正面の打球がイレギュラーバウンドしたり、というケースである。
こういうケースにおける”流れ”とは、
単なる”運”や”ツキ”ということになる。
”流れ”という表現をする場合、
あたかも、ある結果がもたらせるのが必然であるかのように
語られる傾向がある。
これに対し、流れ否定論者は、決して必然的なものではない、
ということである。
流れを変える采配についても同様。
変えなくても点が入る可能性はあるところ、
”流れを変える采配をしたことで点が入った”ということが、
印象度が強さゆえに全体の記憶に影響する、ということ。
802 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:12:46 ID:Bbf6fCSM
比喩的に「流れ」を使うのは許容範囲だろうが
「流れ」が試合を支配しているかのような物言いはプロの解説者とは言えないだろう。
野球解説者に「流れ」とは何か尋ねてみろ。
六旗レベルの答えしか返ってこないはずだ。
「流れ」が試合を支配しているかのような物言いはプロの解説者とは言えないだろう。
野球解説者に「流れ」とは何か尋ねてみろ。
六旗レベルの答えしか返ってこないはずだ。
803 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:18:38 ID:WpxlwPR2
なんかスレのびてるな
脊髄反射で書き込んで悪かったが、論点ズレて回ってるのは間違い無いよね
・野球で流れと表現する場合が有るなら有る
とするのか
・流れが悪いと（逆もあり）する事例が有るなら、当てはまる事例のあった時に勝率（得点率もあり？）が変化してるか統計とって証明するか
否定派は統計が出ない限り、印象論（ﾏ法則）で一蹴の流れだから
肯定派は、上の上ので纏めるか、統計出すかしないと前には進まない感じがｽﾞｰﾄ続いてるね
スレ抜きでこのネタに興味が有るから統計取りたいんだけど、細かい試合内容まで分かるデータの持ち合わせが無いんだよね
どっかに良いデータ無いかな
悪い流れと思われる時案の候補はいくつか考えてはいる
最近考えてるのは、悪い時案纏めて、来期スレ使って全試合結果追えば楽かとw
脊髄反射で書き込んで悪かったが、論点ズレて回ってるのは間違い無いよね
・野球で流れと表現する場合が有るなら有る
とするのか
・流れが悪いと（逆もあり）する事例が有るなら、当てはまる事例のあった時に勝率（得点率もあり？）が変化してるか統計とって証明するか
否定派は統計が出ない限り、印象論（ﾏ法則）で一蹴の流れだから
肯定派は、上の上ので纏めるか、統計出すかしないと前には進まない感じがｽﾞｰﾄ続いてるね
スレ抜きでこのネタに興味が有るから統計取りたいんだけど、細かい試合内容まで分かるデータの持ち合わせが無いんだよね
どっかに良いデータ無いかな
悪い流れと思われる時案の候補はいくつか考えてはいる
最近考えてるのは、悪い時案纏めて、来期スレ使って全試合結果追えば楽かとw
804 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:19:09 ID:asPPX30g
六さん、だから、それが印象論なんだよ 言いたいのは、流れなんてない！って話しですよ
てにをはがめちゃくちゃでんな
>>799
第一段落の４行目
流れ”否定論者”は論ずることになるであろう。
→流れ”否定論者”が論ずるところであろう。
>>801
第一段落の３〜４行目
打ち取った打球が内野手の頭をフラフラと越えたり、
正面の打球がイレギュラーバウンドしたり、というケースである。
→たとえば、打ち取った打球が内野手の頭をフラフラと越えたり、
正面の打球がイレギュラーバウンドしたり、が続くケースである。
第三段落の２行目
あたかも、ある結果がもたらせるのが必然
→あたかも、ある結果がもたらされるのが必然
５行目
ということである。
→と論じようとしているのである。
>>799
第一段落の４行目
流れ”否定論者”は論ずることになるであろう。
→流れ”否定論者”が論ずるところであろう。
>>801
第一段落の３〜４行目
打ち取った打球が内野手の頭をフラフラと越えたり、
正面の打球がイレギュラーバウンドしたり、というケースである。
→たとえば、打ち取った打球が内野手の頭をフラフラと越えたり、
正面の打球がイレギュラーバウンドしたり、が続くケースである。
第三段落の２行目
あたかも、ある結果がもたらせるのが必然
→あたかも、ある結果がもたらされるのが必然
５行目
ということである。
→と論じようとしているのである。
806 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:22:11 ID:asPPX30g
798 802 803の意見は、今までを上手くまとめていて、素晴らしい よく読んだ方がイイ
807 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:23:24 ID:Bbf6fCSM
>>805
彼らには読解力が無いから問題なし。
彼らには読解力が無いから問題なし。
808 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:24:34 ID:WpxlwPR2
流れ肯定派だけど
・肯定派が麻雀、パチンコの話出すのは無しで
・解説者の言っている流れも無しで
（大半の場合）
で、お願いしたいかな。話進まないし
2chでﾏｼﾞﾚｽｶｯｺﾜﾙｲが
・肯定派が麻雀、パチンコの話出すのは無しで
・解説者の言っている流れも無しで
（大半の場合）
で、お願いしたいかな。話進まないし
2chでﾏｼﾞﾚｽｶｯｺﾜﾙｲが
809 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:29:04 ID:asPPX30g
803を受けて、表現の流れと、ここでの議論の流れを混同しちゃいかんね、特に信者さんは 万人の支持を得るには、根拠がないとな 803さんの様に、データを取るしかないね
810 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:32:19 ID:Bbf6fCSM
>>808
流れ肯定派が具体的事象を提示するほど
それは確率的に十分起こりうると反証されて
肯定派は手詰まりになってるんだよね。
過去レスすら読めない人間もいるようだが
野球の流れってまだ証明されてないし、これからも証明できないだろうね。
データを調べれば調べるほど流れなんてないってことになるだろうね。
なぜならサンプル数が増えるほど確率的に収束するからね。
流れ肯定派が具体的事象を提示するほど
それは確率的に十分起こりうると反証されて
肯定派は手詰まりになってるんだよね。
過去レスすら読めない人間もいるようだが
野球の流れってまだ証明されてないし、これからも証明できないだろうね。
データを調べれば調べるほど流れなんてないってことになるだろうね。
なぜならサンプル数が増えるほど確率的に収束するからね。
811 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:34:11 ID:asPPX30g
難しいのは、流れが悪い・良い・の定義 野球人の錯覚以外の状況下で、得点確率、勝率などを調べることになるね
812 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:46:25 ID:WpxlwPR2
>>810
確率的に収束したなら、流れは無いって事で良いと思う
過去の、流れは無い適な統計は、仮定の時案が悪すぎると考えているので
一つぐらい負けやすい時案が出てこないかと期待してんだけど
良い例えか分からないけど、ノーアウト満塁はあまり得点に結び付かない云々の話もどうかと思ってる
ノーアウト満塁なら100％近く点が欲しい、出来れば大量点。
をもとに、あまり得点に…と言われてるだけで、ノーアウト満塁が他のチャンスより点になりにくいと言ってる人は居ないと思うから
ノーアウト満塁一番点になってますよ。と言われても当然で、90％でも低いと言うのが、なかなか点にならないになってるだけと思う
解説者が言うと微妙に聞こえるかも知れないけど
確率的に収束したなら、流れは無いって事で良いと思う
過去の、流れは無い適な統計は、仮定の時案が悪すぎると考えているので
一つぐらい負けやすい時案が出てこないかと期待してんだけど
良い例えか分からないけど、ノーアウト満塁はあまり得点に結び付かない云々の話もどうかと思ってる
ノーアウト満塁なら100％近く点が欲しい、出来れば大量点。
をもとに、あまり得点に…と言われてるだけで、ノーアウト満塁が他のチャンスより点になりにくいと言ってる人は居ないと思うから
ノーアウト満塁一番点になってますよ。と言われても当然で、90％でも低いと言うのが、なかなか点にならないになってるだけと思う
解説者が言うと微妙に聞こえるかも知れないけど
813 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 01:53:17 ID:EE0m3aQi
急にスレ流れすぎだろｗ
しかし、相変わらず流れ派は、中身のないただの抽象論、後付けの結果論、
ただの精神論、のどれかしかない。
しかし、相変わらず流れ派は、中身のないただの抽象論、後付けの結果論、
ただの精神論、のどれかしかない。
814 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 02:07:49 ID:n9BrbTNH
武術の達人がよく使う「気の流れ」みたいな物じゃない？
イヤ、一切説明は出来ないけどなｗ
イヤ、一切説明は出来ないけどなｗ
815 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/11(金) 02:22:51 ID:Zw8fL95V
印象論とか、錯覚、という論には、すでに>>762で触れたように、一定の理解できるよ。
思ったほど◎◎でない、というのは、あるだろう。
流れ、というのは、あるんだよ。
押してても点が取れない流れ、チャンスに一本でない流れ、という試合は一杯あるだろ。
思ったほど◎◎でない、というのは、あるだろう。
流れ、というのは、あるんだよ。
押してても点が取れない流れ、チャンスに一本でない流れ、という試合は一杯あるだろ。
816 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 02:34:55 ID:EE0m3aQi
優勢なら常に点が取れるとか、タイムリーがいつでも出るとかの方がむしろ異常だろ。
ごく当然のことを、流れとか意味不明な用語を使って説明する必要が一切ない。
ごく当然のことを、流れとか意味不明な用語を使って説明する必要が一切ない。
817 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 02:38:58 ID:mpUywtSM
「流れ」って“ここで一気に〜”だとか“何か行けそうな感じ”っていうものを表すだけだと思ってた
イケイケムード的なノリ？
イケイケムード的なノリ？
818 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/11(金) 02:46:01 ID:Zw8fL95V
良い流れの1死1塁と、悪い流れの1死1塁で、得点率に差があるかないかを問題にしてるようだが、
それは論点が違うし何の意味もない。少なくともおれは、そんなことは主張していない。
たとえば二塁打を打って牽制で刺された後にヒットが出た1死1塁と比較すべきものは
二塁ランナーが牽制で刺されないまま、次打者を迎えた状況と比較すべきなんだよ。
1試合に９安打しても、1点も取れない時もあれば、5点取れる時もある。
前者が悪い流れで、後者が良い流れなんだよ。
もし5回まで毎回安打が出て送りバントで2塁に進めても、チャンスで1本が出ないなら
6回の無死1塁の時に、思い切って盗塁をして流れを変えてみる、というのが、
流れを変える采配だ。
たとえばサッカーで前半で20本もシュートを打ったがゴールを決められない試合では、
後半にＦＷを入れ替えてリズムを変えてみよう、と試みるのが流れを変える采配だ。
拙攻を繰り返せば格下に負ける可能性が高くなる、というのは否定しないだろ？
それは論点が違うし何の意味もない。少なくともおれは、そんなことは主張していない。
たとえば二塁打を打って牽制で刺された後にヒットが出た1死1塁と比較すべきものは
二塁ランナーが牽制で刺されないまま、次打者を迎えた状況と比較すべきなんだよ。
1試合に９安打しても、1点も取れない時もあれば、5点取れる時もある。
前者が悪い流れで、後者が良い流れなんだよ。
もし5回まで毎回安打が出て送りバントで2塁に進めても、チャンスで1本が出ないなら
6回の無死1塁の時に、思い切って盗塁をして流れを変えてみる、というのが、
流れを変える采配だ。
たとえばサッカーで前半で20本もシュートを打ったがゴールを決められない試合では、
後半にＦＷを入れ替えてリズムを変えてみよう、と試みるのが流れを変える采配だ。
拙攻を繰り返せば格下に負ける可能性が高くなる、というのは否定しないだろ？
819 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/11(金) 02:58:15 ID:Zw8fL95V
>>817
それもあるね。
押され気味の試合展開でも、味方のファインプレー1つで雰囲気が一変してしまうような
そんなゲームも数多く見てるだろ？
もちろん数値的な裏付けはないので、単なる印象かも知れないがね。
逆に、流れを否定する人も、確率は変わらないという数値的根拠は持ってないと思うがｗ
それもあるね。
押され気味の試合展開でも、味方のファインプレー1つで雰囲気が一変してしまうような
そんなゲームも数多く見てるだろ？
もちろん数値的な裏付けはないので、単なる印象かも知れないがね。
逆に、流れを否定する人も、確率は変わらないという数値的根拠は持ってないと思うがｗ
820 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 02:59:14 ID:RFLXUhS+
それは拙攻を変えたってだけであって流れもくそも関係ないのでは
821 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/11(金) 03:01:10 ID:Zw8fL95V
おれはリアルで観戦していないが、記録を見る限り今年の夏の甲子園決勝戦で
9回の攻撃は、流れをつかんだ攻めだったと思うが違うか？
9回の攻撃は、流れをつかんだ攻めだったと思うが違うか？
822 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 03:05:46 ID:asPPX30g
六さん、あんたスゲーよ ここまで具体的に流れ論を自信満々に語るのは、潔いわ その意見は、間違いなくオカルト、つまり、流れを語っている これの否定は簡単 その状況下での確率・比較・を示すだけ だがなぁデータがないんだわ 笑
823 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/11(金) 03:11:01 ID:Zw8fL95V
投手が制球に苦しむと、守備のリズムが乱れ、エラーが増える。と一般では言われてるね。
もう少し突っ込んで言うと、無駄な四球は流れを変える、と。
これなどは数値的な統計が取りやすいんじゃないか？
数値オタの活躍を期待する。
ってかさ、常識のウソというか、印象・イメージと実態は乖離している部分とか
これは、ある程度あると思いますよ。『野球人の錯覚』という本は面白そうだと思う。
ただね、なんかね、ここの論客は、この本の受け売りっぽく感じるんだけどね。
勝負事には多かれ少なかれ、流れってものは確かに存在するんだよ。
流れは自体が存在しないとする理由が、まったく希薄に感じる。
もう少し突っ込んで言うと、無駄な四球は流れを変える、と。
これなどは数値的な統計が取りやすいんじゃないか？
数値オタの活躍を期待する。
ってかさ、常識のウソというか、印象・イメージと実態は乖離している部分とか
これは、ある程度あると思いますよ。『野球人の錯覚』という本は面白そうだと思う。
ただね、なんかね、ここの論客は、この本の受け売りっぽく感じるんだけどね。
勝負事には多かれ少なかれ、流れってものは確かに存在するんだよ。
流れは自体が存在しないとする理由が、まったく希薄に感じる。
824 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/11(金) 03:16:37 ID:Zw8fL95V
825 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 03:20:28 ID:RFLXUhS+
＞投手が制球に苦しむと、守備のリズムが乱れ、エラーが増える。と一般では言われてるね。
もう少し突っ込んで言うと、無駄な四球は流れを変える、と。
あなた自身で「投手が制球に苦しむと、守備のリズムが乱れ、エラーが増える」といってるじゃないの
何が流れなの？
もう少し突っ込んで言うと、無駄な四球は流れを変える、と。
あなた自身で「投手が制球に苦しむと、守備のリズムが乱れ、エラーが増える」といってるじゃないの
何が流れなの？
826 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 03:23:40 ID:asPPX30g
818で語った状況について 比較は簡単だろ
827 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 03:33:49 ID:asPPX30g
何を語っても、印象論しか出てきませんよ 流れが悪いから、盗塁して流れを変える つまり、パチンコで出ないから、止めちゃったフリ作戦と同じレベル 笑
828 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 03:36:25 ID:asPPX30g
821の様に、印象に残りやすい場合の連打を、流れを掴んだと後付けサクサク 笑
829 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 03:47:06 ID:EE0m3aQi
データの裏付けも、根拠も、定義すら碌にないくせに
雰囲気だけでごり押しする流れ厨半端ないなｗ
雰囲気だけでごり押しする流れ厨半端ないなｗ
830 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/11(金) 07:37:23 ID:Zw8fL95V
面白かったわ。また来るよ。
流れは、ある！
流れは、ある！
831 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 07:57:26 ID:Osggaa+D
久々に伸びてると思ってみたらなんだこれ
コテハンが電波まき散らしてるだけじゃねえか
コテハンが電波まき散らしてるだけじゃねえか
832 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 12:36:50 ID:Bbf6fCSM
六旗が頑張るほどに肯定派が不利になるなｗ
野球の流れなんて血液型性格診断みたいなもん
野球の流れなんて血液型性格診断みたいなもん
”流れ”という言葉を使うことによって、
その試合の物語性を高まるというのが、
肯定論者が”流れ”を語りたがる理由であろう。
そして、”流れ”という言葉を使うことで、
”流れ”を変える好プレイがあったとか、
”流れ”を変える監督の采配があったというように、
事後的に試合を振り返ったときに、
試合のターニングポイントとなった事象が浮き上がるわけである。
物語性が高まる所以である。
そして、このターニングポイントとは試合全体を通じるだけでなく、
場合によってはイニングごと、一打席ごとにもありえるもので、
そういったものを引っくるめて、
ご都合主義的に”流れ”という言葉が使われているのである。
（つづく）
その試合の物語性を高まるというのが、
肯定論者が”流れ”を語りたがる理由であろう。
そして、”流れ”という言葉を使うことで、
”流れ”を変える好プレイがあったとか、
”流れ”を変える監督の采配があったというように、
事後的に試合を振り返ったときに、
試合のターニングポイントとなった事象が浮き上がるわけである。
物語性が高まる所以である。
そして、このターニングポイントとは試合全体を通じるだけでなく、
場合によってはイニングごと、一打席ごとにもありえるもので、
そういったものを引っくるめて、
ご都合主義的に”流れ”という言葉が使われているのである。
（つづく）
（承前）
もっとも、ターニングポイントとなりそうなケースであっても、
ターニングポイントとならない場合もあるわけで、
結果的に、ターニングポイントとなったケースについて、
ご都合主義的に”流れ”の変化が語られるのである。
>>818
>もし5回まで毎回安打が出て送りバントで2塁に進めても、
>チャンスで1本が出ないなら
>6回の無死1塁の時に、思い切って盗塁をして流れを変えてみる、
>というのが、 流れを変える采配だ。
さて、この場合の”流れ”とは何か。
無死１塁で盗塁に成功し、その走者が得点を挙げれば、
”流れ”が良くなったというのであろう。
一方、盗塁に失敗し無得点に終われば”流れ”は悪いままであり、
盗塁失敗後に安打が出れば、
盗塁失敗と相まって”流れの悪さ”が強調されることになる。
ところが、一転して盗塁失敗後に出塁した走者が生還すると、
”盗塁は失敗の終わったが、このプレイで流れが変わり得点につながった”
などと、説明することになるであろう。
これを”ご都合主義”といわずいったい何と呼ぶべきか。
（つづく）
もっとも、ターニングポイントとなりそうなケースであっても、
ターニングポイントとならない場合もあるわけで、
結果的に、ターニングポイントとなったケースについて、
ご都合主義的に”流れ”の変化が語られるのである。
>>818
>もし5回まで毎回安打が出て送りバントで2塁に進めても、
>チャンスで1本が出ないなら
>6回の無死1塁の時に、思い切って盗塁をして流れを変えてみる、
>というのが、 流れを変える采配だ。
さて、この場合の”流れ”とは何か。
無死１塁で盗塁に成功し、その走者が得点を挙げれば、
”流れ”が良くなったというのであろう。
一方、盗塁に失敗し無得点に終われば”流れ”は悪いままであり、
盗塁失敗後に安打が出れば、
盗塁失敗と相まって”流れの悪さ”が強調されることになる。
ところが、一転して盗塁失敗後に出塁した走者が生還すると、
”盗塁は失敗の終わったが、このプレイで流れが変わり得点につながった”
などと、説明することになるであろう。
これを”ご都合主義”といわずいったい何と呼ぶべきか。
（つづく）
（承前）
>>823
>『野球人の錯覚』という本は面白そうだと思う。
> ただね、なんかね、ここの論客は、この本の受け売りっぽく感じるんだけどね。
統計データに基づいて議論しようとする中、
出典を明示するのは最低限のマナーである。
>>815
>押してても点が取れない流れ、
>チャンスに一本でない流れ、
>という試合は一杯あるだろ。
>>819
>そんなゲームも数多く見てるだろ？
こういう印象論としての”数の多さ”を語ることが、
まさに”錯覚”であり、根拠のなさを統計的検証を試みるというのが、
流れ否定論の主張の一つである。
（つづく）
>>823
>『野球人の錯覚』という本は面白そうだと思う。
> ただね、なんかね、ここの論客は、この本の受け売りっぽく感じるんだけどね。
統計データに基づいて議論しようとする中、
出典を明示するのは最低限のマナーである。
>>815
>押してても点が取れない流れ、
>チャンスに一本でない流れ、
>という試合は一杯あるだろ。
>>819
>そんなゲームも数多く見てるだろ？
こういう印象論としての”数の多さ”を語ることが、
まさに”錯覚”であり、根拠のなさを統計的検証を試みるというのが、
流れ否定論の主張の一つである。
（つづく）
（承前）
もっとも、否定論者にもスタンスの違いはあって、
必ずしも一枚岩の議論ではないのはたしかである。
”流れ”の不存在をひたすら主張するスタンスもあれば、
肯定論者が”流れ”で表現しようとしている事象を探求するスタンス、
なぜ”流れ”があるように感じるかを考察するスタンスなど、
いくつかのスタンスがある。
自称野球経験者の流れ肯定論ほど無益な主張がなかったように、
ひたすら”流れ”の不存在を主張することも、
決して生産的ではないだろう。
”流れ”でこれだけ議論が盛り上がるところが、
野球というスポーツの奥深さを物語っている。
肯定論、否定論の論戦が深まるほどに、
野球というスポーツにたいする理解が
いっそう深まることを期待する次第である。
もっとも、否定論者にもスタンスの違いはあって、
必ずしも一枚岩の議論ではないのはたしかである。
”流れ”の不存在をひたすら主張するスタンスもあれば、
肯定論者が”流れ”で表現しようとしている事象を探求するスタンス、
なぜ”流れ”があるように感じるかを考察するスタンスなど、
いくつかのスタンスがある。
自称野球経験者の流れ肯定論ほど無益な主張がなかったように、
ひたすら”流れ”の不存在を主張することも、
決して生産的ではないだろう。
”流れ”でこれだけ議論が盛り上がるところが、
野球というスポーツの奥深さを物語っている。
肯定論、否定論の論戦が深まるほどに、
野球というスポーツにたいする理解が
いっそう深まることを期待する次第である。
837 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 13:38:16 ID:IN9lhZlK
「流れ」は選択記憶とご都合主義の産物って事か。
833-836で”流れ”の正体を解明しようと試みたが、
これは、ある程度サンプル数がそろったケースについての説明。
いわば、マクロの視点。
もう一つ考えておくべきは、試合の局面ごとに、
プレイヤー心理が揺らいだり（そのためにプレイに影響することも）、
観戦する者がハラハラ、ドキドキするなど、
心理状況の変化が”流れ”として語られることがある点である。
こちらは、ミクロの視点ということができようか。
この場合、一つ考えられるのは、
アウトカウント・走者の状況によって打撃成績が変化し、
”得点確率”および”得点平均”しているところ、
こうしたデータを知らなくとも”経験的”に有利・不利を感じ取り、
こうした状況の変化を”流れ”として語っているのではないか、
ということである。
たとえば、無死１塁の状況においては、
得点確率40.7％、得点平均が0.861である。
これが盗塁に失敗し１死走者なしになると、
得点確率15.7％、得点平均0.274に下がる。
（データは『野球人の錯覚』）
盗塁失敗の代償の大きさ＝”流れ”の悪さ、ということである。
また、ボールカウントによって打撃成績の変化することも、
得点確率等の変動と同様に語ることができるだろう。
打者・投手間の有利・不利が”流れ”として語られるわけである。
（つづく）
これは、ある程度サンプル数がそろったケースについての説明。
いわば、マクロの視点。
もう一つ考えておくべきは、試合の局面ごとに、
プレイヤー心理が揺らいだり（そのためにプレイに影響することも）、
観戦する者がハラハラ、ドキドキするなど、
心理状況の変化が”流れ”として語られることがある点である。
こちらは、ミクロの視点ということができようか。
この場合、一つ考えられるのは、
アウトカウント・走者の状況によって打撃成績が変化し、
”得点確率”および”得点平均”しているところ、
こうしたデータを知らなくとも”経験的”に有利・不利を感じ取り、
こうした状況の変化を”流れ”として語っているのではないか、
ということである。
たとえば、無死１塁の状況においては、
得点確率40.7％、得点平均が0.861である。
これが盗塁に失敗し１死走者なしになると、
得点確率15.7％、得点平均0.274に下がる。
（データは『野球人の錯覚』）
盗塁失敗の代償の大きさ＝”流れ”の悪さ、ということである。
また、ボールカウントによって打撃成績の変化することも、
得点確率等の変動と同様に語ることができるだろう。
打者・投手間の有利・不利が”流れ”として語られるわけである。
（つづく）
（承前）
そして、”無死満塁は得点になりにくい”という
明らかに事実に反する言明があるが、
これは、期待が大きいぶん得点が入らなかった印象が強く残る、
というマクロな説明の仕方がある一方、
それほど得点が入らないという”暗示”をかけて、
守備側に平常心を維持させるという狙いも考えられるのではないか。
このように、これまで”通説”として語られてきた内容が、
事実に合致するかどうかを検証することも大切であるが、
それと同時に、そのような”通説”がなぜ形成されたかを精査することも、
同じように重要なのではなかろうか。
そのようにして得られた知見は、野球の発展に裨益することだろう。
”流れ”を論ずることの意味は、
”流れ”の存否を表面的に論ずるだけでなく、
その背景を探ることにある、と考えるのであるが、
肯定派・否定派諸氏の見解や如何。
そして、”無死満塁は得点になりにくい”という
明らかに事実に反する言明があるが、
これは、期待が大きいぶん得点が入らなかった印象が強く残る、
というマクロな説明の仕方がある一方、
それほど得点が入らないという”暗示”をかけて、
守備側に平常心を維持させるという狙いも考えられるのではないか。
このように、これまで”通説”として語られてきた内容が、
事実に合致するかどうかを検証することも大切であるが、
それと同時に、そのような”通説”がなぜ形成されたかを精査することも、
同じように重要なのではなかろうか。
そのようにして得られた知見は、野球の発展に裨益することだろう。
”流れ”を論ずることの意味は、
”流れ”の存否を表面的に論ずるだけでなく、
その背景を探ることにある、と考えるのであるが、
肯定派・否定派諸氏の見解や如何。
840 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 16:56:48 ID:Bbf6fCSM
>>839
その通りだと思う。
野球に「流れ」があるかないかの二元化ではなく、
なぜ、あるかないかで意見が分かれるかが問題の焦点だろう。
無意識に「流れ」と呼んでいるが、選手やコーチ、観戦者の思い入れだったりする。
それが次第に周囲に波及し、いくつもの固定観念を形成していく。
つまり、「流れ」とは論者の観念と言えるのではないだろうか。
野球とは一球ごとにプレイをしては仕切り直しを反復するスポーツである。
しかし、攻守双方とも、また観戦者もプレイの合間も常に考えを巡らせている。
その時の思いが強烈であるほど、その直後に起きた事象を「流れ」として感じやすいだろう。
それが選択記憶として残されたり、一種の教訓のようになったりするのだろう。
その通りだと思う。
野球に「流れ」があるかないかの二元化ではなく、
なぜ、あるかないかで意見が分かれるかが問題の焦点だろう。
無意識に「流れ」と呼んでいるが、選手やコーチ、観戦者の思い入れだったりする。
それが次第に周囲に波及し、いくつもの固定観念を形成していく。
つまり、「流れ」とは論者の観念と言えるのではないだろうか。
野球とは一球ごとにプレイをしては仕切り直しを反復するスポーツである。
しかし、攻守双方とも、また観戦者もプレイの合間も常に考えを巡らせている。
その時の思いが強烈であるほど、その直後に起きた事象を「流れ」として感じやすいだろう。
それが選択記憶として残されたり、一種の教訓のようになったりするのだろう。
841 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 18:05:40 ID:WpxlwPR2
>>840
流れ肯定派（願望派かも）だけど、概ね同意なんだよ
殆どが印象論で間違い無いと思ってる
それでも流れが有りそうだと思うのは
・野球は一球毎にプレーの切れるスポーツでは無いと考えている
から
ヒットが1点、2塁打が2点ってルールで、毎回投手も打者も変われば、ランダムの積み重ねなんだろうけど、実際は違ってストレート打たれ次の打席はストレート投げ辛いとか有る訳で、これは明らかに1球毎にプレーが切れるを否定してると考えている
だからと言って、勝率や得点率に影響する程のものかと言うと、証明出来ていない訳で、コレが証明出来そうな事例が無いかを模索してる感じ
過去に出てる事例とは違うかも知れないが
戦力的に互角と思われる2チームが、6回まで0対0で、7回の打順が、1番からと6番からなら、1番からの方が有利だと思う
初回から100試合して五分五分の結果でも、上記の状態からなら、何かしらの結果が出ないかなと
違いが出れば、6番から始まる始まるチームは、5回の時点で、流れが悪いと言えるのでは無いかと考えている
考え方が正しいか分からないが
互角の力なら、得点チャンスも同じではと仮定していて
0対0で推移していても、試合の途中でチャンスを潰している方が、結果負ける確率が高いという、統計結果でも出ないかなと期待してる次第です
印象論には賛同するけど野球は、1球毎にプレーの切れる、ランダムの積み重ねでは無いと思うんだけど、どっかに良い統計結果無いかな
流れ肯定派（願望派かも）だけど、概ね同意なんだよ
殆どが印象論で間違い無いと思ってる
それでも流れが有りそうだと思うのは
・野球は一球毎にプレーの切れるスポーツでは無いと考えている
から
ヒットが1点、2塁打が2点ってルールで、毎回投手も打者も変われば、ランダムの積み重ねなんだろうけど、実際は違ってストレート打たれ次の打席はストレート投げ辛いとか有る訳で、これは明らかに1球毎にプレーが切れるを否定してると考えている
だからと言って、勝率や得点率に影響する程のものかと言うと、証明出来ていない訳で、コレが証明出来そうな事例が無いかを模索してる感じ
過去に出てる事例とは違うかも知れないが
戦力的に互角と思われる2チームが、6回まで0対0で、7回の打順が、1番からと6番からなら、1番からの方が有利だと思う
初回から100試合して五分五分の結果でも、上記の状態からなら、何かしらの結果が出ないかなと
違いが出れば、6番から始まる始まるチームは、5回の時点で、流れが悪いと言えるのでは無いかと考えている
考え方が正しいか分からないが
互角の力なら、得点チャンスも同じではと仮定していて
0対0で推移していても、試合の途中でチャンスを潰している方が、結果負ける確率が高いという、統計結果でも出ないかなと期待してる次第です
印象論には賛同するけど野球は、1球毎にプレーの切れる、ランダムの積み重ねでは無いと思うんだけど、どっかに良い統計結果無いかな
842 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 18:24:25 ID:asPPX30g
841さんの意見は、流れ論と言えるか、言えないか微妙ですね 原因が追求できるのであれば、それはもはや流れではない、みたいな 笑 つまり、ＵＦＯは未確認だからＵＦＯなわけで・・・
843 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 18:25:59 ID:asPPX30g
839さんは、とても論理的に考えられる頭の良さを感じますな
844 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 18:41:45 ID:WpxlwPR2
原因が追求出来る場合は流れとは言え無いは、正直酷いな
だとしたら話す意味自体無いよ
それこそ結果論で原因なんで何でも付けられから
建設的で無いと思う
出先でデータが無くて申し訳無いが
巨人の越智と山口が登板すると勝率が以上に高い
（同点でどちからが登板した試合数は不明）
・前の試合が完投試合だった
・次の日が移動日
等の理由で、同点で越智、山口が投入出来ると試合開始前から分かっている場合、5回まで同点で推移しても、巨人にとっては良い流れと言えるのでは無いでしょうか
これは流れとは言え無いというので有れば、もうこのスレきても仕方ないな
1球、1球のランダムどころか、前後の日程、試合内容含めて、野球に流れは有ると思う
だとしたら話す意味自体無いよ
それこそ結果論で原因なんで何でも付けられから
建設的で無いと思う
出先でデータが無くて申し訳無いが
巨人の越智と山口が登板すると勝率が以上に高い
（同点でどちからが登板した試合数は不明）
・前の試合が完投試合だった
・次の日が移動日
等の理由で、同点で越智、山口が投入出来ると試合開始前から分かっている場合、5回まで同点で推移しても、巨人にとっては良い流れと言えるのでは無いでしょうか
これは流れとは言え無いというので有れば、もうこのスレきても仕方ないな
1球、1球のランダムどころか、前後の日程、試合内容含めて、野球に流れは有ると思う
845 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 18:54:22 ID:Osggaa+D
846 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 19:28:59 ID:Y4Bc3WGX
1馬鹿はお前だよ
野球観てれば解ること
流れは非常に大事
野球観てれば解ること
流れは非常に大事
847 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 19:33:13 ID:WpxlwPR2
>>845
意味不明
否定派の言う流れとは、実力では無いオカルト的な物が有るか無いかを差してるの？
で、そのオカルト的なものを統計結果出さないと全否定なわけ？
矛盾してると思うけど
俺の言っている流れは、越智、山口が登板する前、5回までの話だよ
先の流れ（試合展開）を考えて、選手起用、作戦が変わってくるんだから流れは有るでしょ
意味不明
否定派の言う流れとは、実力では無いオカルト的な物が有るか無いかを差してるの？
で、そのオカルト的なものを統計結果出さないと全否定なわけ？
矛盾してると思うけど
俺の言っている流れは、越智、山口が登板する前、5回までの話だよ
先の流れ（試合展開）を考えて、選手起用、作戦が変わってくるんだから流れは有るでしょ
848 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 19:58:41 ID:RFLXUhS+
だからそこでいう流れってなんだよ！
849 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 20:17:18 ID:RFLXUhS+
良い流れが来てる場合は良い流れが来てるチームにとって有利な確率変動が起きてること（例えば打率が上がる状態）
このように流れの正体は確率変動を起こす場のようなもの
という定義じゃだめだろうか？
もっともこの場合、「良い流れ」というのが本当に有利な確率変動を起こしてるかは全く持って不明であり
大概の場合印象論や結果論で使われてる可能性が高い
このように流れの正体は確率変動を起こす場のようなもの
という定義じゃだめだろうか？
もっともこの場合、「良い流れ」というのが本当に有利な確率変動を起こしてるかは全く持って不明であり
大概の場合印象論や結果論で使われてる可能性が高い
850 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 20:19:32 ID:WpxlwPR2
流れ
http://dic.mobile.yahoo.co.jp/p/dic/search/detail?type=jj&index=15877513706000
流れって言葉に嫌悪感いだいてんの？
それとも否定したいだけ？
本当はこんな話では無く
・ﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄは状況に関係無くランダムなのか？
とか統計とってみたいんだけどね
ノーアウト1、2塁で強行ぐらいを仮に想定して、1点ﾋﾞﾊｲﾝﾄﾞと大量リードの場合のﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄ率が同じかどうかとか
犠牲フライでも1点入る場面とそれ以外でﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄ率が同じかどうかとかね
前者は、「最悪進塁打の意識がﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄに影響するかどうか」
後者は、「高めを意識している場合ﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄ率に影響するか」
非常に興味が有るがデータが無い
http://dic.mobile.yahoo.co.jp/p/dic/search/detail?type=jj&index=15877513706000
流れって言葉に嫌悪感いだいてんの？
それとも否定したいだけ？
本当はこんな話では無く
・ﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄは状況に関係無くランダムなのか？
とか統計とってみたいんだけどね
ノーアウト1、2塁で強行ぐらいを仮に想定して、1点ﾋﾞﾊｲﾝﾄﾞと大量リードの場合のﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄ率が同じかどうかとか
犠牲フライでも1点入る場面とそれ以外でﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄ率が同じかどうかとかね
前者は、「最悪進塁打の意識がﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄに影響するかどうか」
後者は、「高めを意識している場合ﾎﾟﾃﾝﾋｯﾄ率に影響するか」
非常に興味が有るがデータが無い
851 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 20:31:41 ID:RFLXUhS+
852 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 21:09:22 ID:WpxlwPR2
>>851
他スポーツの例でも良いから、流れが有りそうなものあげてもらえる？
意識による確率変動は駄目なの？
おかしくない？
その意識の変化が起こる試合展開が流れじゃ無いのかな？
その言い分だと、全てのスポーツから流れは無くなる気がするけど
他スポーツの例でも良いから、流れが有りそうなものあげてもらえる？
意識による確率変動は駄目なの？
おかしくない？
その意識の変化が起こる試合展開が流れじゃ無いのかな？
その言い分だと、全てのスポーツから流れは無くなる気がするけど
853 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 21:30:36 ID:luKrQk4Z
>>850
当然、流れはあると思うけど…。
ポテンヒット云々は話が全く違うと思うよ。
ポテンヒットにも色々あるし、守備位置も範囲も均一じゃないからね。
たしかに、流れの良し悪しは運を左右すると思うけど。
当然、流れはあると思うけど…。
ポテンヒット云々は話が全く違うと思うよ。
ポテンヒットにも色々あるし、守備位置も範囲も均一じゃないからね。
たしかに、流れの良し悪しは運を左右すると思うけど。
854 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 22:47:12 ID:Osggaa+D
>>853
運の良し悪しが「流れ」を左右するとしたら？
運の良し悪しが「流れ」を左右するとしたら？
855 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 23:47:22 ID:luKrQk4Z
>>854
運の良し悪しが流れを左右することもあるだろうね。
けど、幸運を生かすためには、すべきことをきっちりしなければいけない。
野球に限らず、全てのことに於いてね。
不思議と、流れが良い時には幸運が舞い込むやすくて、結果に結び付く。
けど、流れが悪い時には幸運も寄り付きにくい。
だからこそ、プロスポーツの選手達はルーティンワークやジンクスにこだわるんだよ。
たとえ、それらが他人から見たら無意味でもね。
本人には、それが精神的な安定を齎し、リズムを作るんだね。
運の良し悪しが流れを左右することもあるだろうね。
けど、幸運を生かすためには、すべきことをきっちりしなければいけない。
野球に限らず、全てのことに於いてね。
不思議と、流れが良い時には幸運が舞い込むやすくて、結果に結び付く。
けど、流れが悪い時には幸運も寄り付きにくい。
だからこそ、プロスポーツの選手達はルーティンワークやジンクスにこだわるんだよ。
たとえ、それらが他人から見たら無意味でもね。
本人には、それが精神的な安定を齎し、リズムを作るんだね。
856 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/11(金) 23:58:58 ID:Osggaa+D
>>855
カッコ書きした意図が伝わらなかったか。すまない。
カッコ書きした意図が伝わらなかったか。すまない。
857 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 00:22:49 ID:TWvGF87C
流れがイイ時は、幸運が舞い込む、か どーしよーもねーな
858 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 00:29:36 ID:goCqsm1Q
FIFAクラブＷ杯「マゼンベ×浦項」★1
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1260532856/
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1260532856/
859 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 00:34:54 ID:B89jJ9H7
ってか、流れを否定してるヤツって社会参加してないんじゃ…
860 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 00:35:40 ID:xenC9GcM
運とは確率的偏差ではないのか？
メンタルもれっきとした野球の実力ではないのか？
肯定派は流れとは運やメンタルのことだと言っているのか？
メンタルもれっきとした野球の実力ではないのか？
肯定派は流れとは運やメンタルのことだと言っているのか？
861 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 00:37:58 ID:xenC9GcM
>>859
いや、むしろ肯定派の大多数が論理的思考ができないことに驚いている
いや、むしろ肯定派の大多数が論理的思考ができないことに驚いている
862 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 00:45:55 ID:B89jJ9H7
日露戦争から真珠湾攻撃まで、流れはなかったか？
９１１からイラク戦争は？
小泉郵政選挙は？
先だっての衆院選は？
日常の会議や友人達との会話には？
流れ（空気）を無視する、読めないヤツをＫＹとか言わないか？
９１１からイラク戦争は？
小泉郵政選挙は？
先だっての衆院選は？
日常の会議や友人達との会話には？
流れ（空気）を無視する、読めないヤツをＫＹとか言わないか？
863 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 00:48:58 ID:UBhf/xYd
864 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 01:00:41 ID:S0yBsAj5
野球の話でなく
国語の時間か
国語の時間か
865 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 01:01:29 ID:+Z7zbY7l
>>863
実態なんて知っても仕方がない。
半年間彼女もいなかったおれが、
いきなり3人の女に言い寄られるようになった。
今日もさっきまでそのうちの一人と遊んできた。
なんでこんな調子よくモテ出したの？
これを流れとよばずしてなんと呼ぶのか。
さらに実態なんて知って何になるのだろうか。
とにかく、社会生活を営む上で｢流れ｣は必ず存在する。
我々は都合の良いときは流れに乗り、都合の悪いときは流れに逆らって
日々必死に生きているじゃないか。
思い出せ。
実態なんて知っても仕方がない。
半年間彼女もいなかったおれが、
いきなり3人の女に言い寄られるようになった。
今日もさっきまでそのうちの一人と遊んできた。
なんでこんな調子よくモテ出したの？
これを流れとよばずしてなんと呼ぶのか。
さらに実態なんて知って何になるのだろうか。
とにかく、社会生活を営む上で｢流れ｣は必ず存在する。
我々は都合の良いときは流れに乗り、都合の悪いときは流れに逆らって
日々必死に生きているじゃないか。
思い出せ。
866 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 01:01:52 ID:B89jJ9H7
867 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 01:10:04 ID:TWvGF87C
原因が解るのは、流れではない 例えば、確か6回だかは、失点平均、失点確率が高い これは、流れ的解釈なら魔の6回とも言える しかし、論理的解釈なら、先発の疲れのピークなどと解釈する
868 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 01:12:25 ID:TWvGF87C
流れを証明したいなら、統計的異常データを示し、更に、原因の論理的推測ができない現象を上げる必要がある
869 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 01:21:39 ID:TWvGF87C
つーか、700辺りから読み直した方がイイ 途中にあるまとめを特に・番号忘れた・ 流れを言葉解釈としてとらえるのと、現象解釈するのとは違うのだよ
870 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 01:23:09 ID:PeeSoFlM
ここまでくると哲学者、言語学者、数学の教授クラスにカキコしてもらわないとな。ただ、世界プレイヤーのイチローがなんかの番組で流れの話しをしていたから、たぶんあるんだろう。
871 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 01:24:09 ID:B89jJ9H7
はいはいｗｗｗ
872 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 01:24:45 ID:S0yBsAj5
なんか落ちついたね
良かった
統計的異常データなんて無いよ
野球には流れは無いでは無い
野球以外にも無い
「全スポーツに流れなんて無い」
って事だ
野球以外には有ると言うならら見せて頂きたい w
良かった
統計的異常データなんて無いよ
野球には流れは無いでは無い
野球以外にも無い
「全スポーツに流れなんて無い」
って事だ
野球以外には有ると言うならら見せて頂きたい w
873 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 01:29:18 ID:5IB+CBQq
流れが無いという主張が認められたとしても、
野球の采配ってほとんど変わらないんじゃないか
野球の采配ってほとんど変わらないんじゃないか
874 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 01:41:53 ID:0H7GVsmL
心理的な面も含めて、どっちが優勢か、どっちが劣勢かを
流れと表現してるだけでしょ。
難しく考えすぎじゃない？
流れと表現してるだけでしょ。
難しく考えすぎじゃない？
875 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 02:13:51 ID:UBhf/xYd
>>874
＞心理的な面も含めて、どっちが優勢か、どっちが劣勢かを
流れと表現してるだけでしょ。
それはそれでいい。
だが一般に「流れが良い」とされる局面がほんとに優勢なのか証明できるの？
ほんとは別に優勢でも劣勢でもなんでもない状態でも「流れ」なんて言葉使ってるんじゃないの？
そこが問題
その場合流れなんてのものはやはりないことになる
＞心理的な面も含めて、どっちが優勢か、どっちが劣勢かを
流れと表現してるだけでしょ。
それはそれでいい。
だが一般に「流れが良い」とされる局面がほんとに優勢なのか証明できるの？
ほんとは別に優勢でも劣勢でもなんでもない状態でも「流れ」なんて言葉使ってるんじゃないの？
そこが問題
その場合流れなんてのものはやはりないことになる
876 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 02:29:53 ID:B89jJ9H7
>>875
＞ほんとは別に優勢でも劣勢でもなんでもない状態でも「流れ」なんて言葉使ってるんじゃないの？
これはキミの勝手な思い込みだよね
流れを感じるか否かは、当人の感覚次第
その感覚は経験によって培われるもの
何千試合も経験しているプロの選手とキミの感覚は同様なのかな？
感覚的なものを語ることが問題なのかな？
万人に理解できないものは存在しないのかな？
キミは、どうしてＫＹという言葉を使うんだ？
それは問題じゃないのかな？
＞ほんとは別に優勢でも劣勢でもなんでもない状態でも「流れ」なんて言葉使ってるんじゃないの？
これはキミの勝手な思い込みだよね
流れを感じるか否かは、当人の感覚次第
その感覚は経験によって培われるもの
何千試合も経験しているプロの選手とキミの感覚は同様なのかな？
感覚的なものを語ることが問題なのかな？
万人に理解できないものは存在しないのかな？
キミは、どうしてＫＹという言葉を使うんだ？
それは問題じゃないのかな？
877 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 02:36:11 ID:xenC9GcM
878 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 02:45:08 ID:B89jJ9H7
>>877
具体的に、誰がどう否定したの？
文化や概念の違いは無関係なのかな？
例えば、日本人で肩凝りという現象の存在を否定する人間はいないよね
けど、ヨーロッパ、とくに北欧には肩凝りという概念も言葉もない
西洋医学ではツボの存在も否定されている
じゃあ、肩凝りもツボも存在しないのかな？
具体的に、誰がどう否定したの？
文化や概念の違いは無関係なのかな？
例えば、日本人で肩凝りという現象の存在を否定する人間はいないよね
けど、ヨーロッパ、とくに北欧には肩凝りという概念も言葉もない
西洋医学ではツボの存在も否定されている
じゃあ、肩凝りもツボも存在しないのかな？
879 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 03:04:52 ID:xenC9GcM
肩凝りって…
野球の話をしているのであって、言葉遊びは他所でやってほしい。
ならば、流れはさしずめプラシーボみたいなものか。
野球の話をしているのであって、言葉遊びは他所でやってほしい。
ならば、流れはさしずめプラシーボみたいなものか。
880 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 03:08:30 ID:xenC9GcM
別に流れ否定派は不可知論者ではない。
まずは、流れの定義すらできないうちは話にならない。
流れがあると言い張るなら、流れを定義するのは難しくないはずだ。
まずは、流れの定義すらできないうちは話にならない。
流れがあると言い張るなら、流れを定義するのは難しくないはずだ。
881 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 03:09:54 ID:B89jJ9H7
概念や常識の違いの一例をあげただけなんだけどね
で、具体的に誰がどう否定したんだ？
だいたい、メジャーリーグの常識や概念が全て正しいなんて、馬鹿すぎるぞ
で、具体的に誰がどう否定したんだ？
だいたい、メジャーリーグの常識や概念が全て正しいなんて、馬鹿すぎるぞ
882 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 03:26:21 ID:xenC9GcM
君は自身の感覚で流れを感じているんだろ？
俺も昔はよく流れを感じたし、あるものと信じていた。
MLBで記者会見などで流れ云々を記者が質問、選手が否定って何度か見た。
悪いが選手名は思い出せない。
確かプレーオフの時に逆転負けしたことへの質問だったよ。
おそらくNPBの選手にも流れを否定する選手は結構いるだろうね。
俺も昔はよく流れを感じたし、あるものと信じていた。
MLBで記者会見などで流れ云々を記者が質問、選手が否定って何度か見た。
悪いが選手名は思い出せない。
確かプレーオフの時に逆転負けしたことへの質問だったよ。
おそらくNPBの選手にも流れを否定する選手は結構いるだろうね。
883 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 03:30:15 ID:TWvGF87C
抽象論全快だな 笑 あるもんは、ある論に変化か 笑
884 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 03:32:10 ID:S0yBsAj5
流れの定義、定義ってスレ読み直してきた方がいいよ
何度か出てきてるから
その度に論点ズレてぐるぐる回ってはいるけど
否定派の人に聞きたいんだけど、野球以外の他のスポーツには有るの？
肯定派の人は、解説者が言う流れには賛否有るが、捉え方の違いは有れ、大なり小なり、精神的な物とか、雰囲気とか、有るって意見が多かったと思うんだけど
統計的異常データとか、そこら中見渡しても無さそうな物思い描いて、無い無いって連呼してるだけじゃ無い？
俺は肯定派だけど、他のスポーツを見渡しても無い物をイメージしてるので有れば、それは無いは
俺も無いと思う
野球は1球1球切れるスポーツだとかの書き込みもあったので、他のスポーツには有る物をイメージして話が進んでると思ってたけど、UFOの話だとは思わなかった
何度か出てきてるから
その度に論点ズレてぐるぐる回ってはいるけど
否定派の人に聞きたいんだけど、野球以外の他のスポーツには有るの？
肯定派の人は、解説者が言う流れには賛否有るが、捉え方の違いは有れ、大なり小なり、精神的な物とか、雰囲気とか、有るって意見が多かったと思うんだけど
統計的異常データとか、そこら中見渡しても無さそうな物思い描いて、無い無いって連呼してるだけじゃ無い？
俺は肯定派だけど、他のスポーツを見渡しても無い物をイメージしてるので有れば、それは無いは
俺も無いと思う
野球は1球1球切れるスポーツだとかの書き込みもあったので、他のスポーツには有る物をイメージして話が進んでると思ってたけど、UFOの話だとは思わなかった
885 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 03:35:00 ID:TWvGF87C
堂々巡りよ 流れを感じよーが、感じまいが、何かしらの異常データがない限り、無意味 正に、印象論 俺だって、パチンコで連チャンしたら流れ感じるわ 笑 その流れ否定の理由は、もう解るから必要ないよな
886 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 03:38:54 ID:TWvGF87C
884こそが、読み直しした方イイな それが印象論だっつー話し
887 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 03:52:51 ID:xenC9GcM
888 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 04:02:11 ID:B89jJ9H7
>>882
＞MLBで記者会見などで流れ云々を記者が質問、選手が否定って何度か見た
この場合、「流れ」は英語で何と表現されているの？
まず、どんな単語であれ、言葉があるんだから概念そのものは存在してるよね
で、キミの文章から読み取ると、その選手は「流れ」の存在を否定しているんじゃない
結果が流れによって左右されたかどうかを否定しているだけ
それだって、選手個々の感覚や表現次第だし
とりあえず、メジャーでは流れの存在を否定しているってのは間違いだね
重要度に違いはあるだろうけど
＞MLBで記者会見などで流れ云々を記者が質問、選手が否定って何度か見た
この場合、「流れ」は英語で何と表現されているの？
まず、どんな単語であれ、言葉があるんだから概念そのものは存在してるよね
で、キミの文章から読み取ると、その選手は「流れ」の存在を否定しているんじゃない
結果が流れによって左右されたかどうかを否定しているだけ
それだって、選手個々の感覚や表現次第だし
とりあえず、メジャーでは流れの存在を否定しているってのは間違いだね
重要度に違いはあるだろうけど
889 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 04:14:21 ID:xenC9GcM
>>888
いや、当該試合はもちろん野球における流れの存在を否定していたよ。
MLBの選手にも流れを肯定する選手、否定する選手両方いるだろう。
選手は流れを論じたりする機会はほとんどないから
最近は野球のデータ分析が進んでいるが、いまだに流れの存在が証明できない。
で、流れの定義はできそうかな？
いや、当該試合はもちろん野球における流れの存在を否定していたよ。
MLBの選手にも流れを肯定する選手、否定する選手両方いるだろう。
選手は流れを論じたりする機会はほとんどないから
最近は野球のデータ分析が進んでいるが、いまだに流れの存在が証明できない。
で、流れの定義はできそうかな？
890 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 04:16:00 ID:S0yBsAj5
ID変わってるけど、俺は殆どが印象論だと思ってる肯定派なんだけどね
無い＝0だから、全く無いとは思え無いと思ってて、裏付けられる統計をとってみたいけど、データが無いなと
1球1球では無いけど、少し前の、越智 山口の話は駄目なのかな
越智 山口が登板する前の段階で、同点であろうとこのまま行くと負ける確率が高いから良くない流れって表現は間違い？
試合の流れを予測してると思うけど
>>887
ありがとう
他のスポーツにも無い事で有れば、有るとか無いとか言う事じたいがナンセンスだね
どこにも無いって事だから
無い＝0だから、全く無いとは思え無いと思ってて、裏付けられる統計をとってみたいけど、データが無いなと
1球1球では無いけど、少し前の、越智 山口の話は駄目なのかな
越智 山口が登板する前の段階で、同点であろうとこのまま行くと負ける確率が高いから良くない流れって表現は間違い？
試合の流れを予測してると思うけど
>>887
ありがとう
他のスポーツにも無い事で有れば、有るとか無いとか言う事じたいがナンセンスだね
どこにも無いって事だから
891 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 04:20:47 ID:B89jJ9H7
892 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 04:29:05 ID:xenC9GcM
>>891
少しニュアンスは違うが
[momentum]だな。スペル間違いだったらｽﾏｿ
メジャーと流れを勝手に結びつけてるが流れを観測できればリトルリーグでもよいよ。
メジャーでも流れはあるって言い張る大物はいるだろうし、
NPBにも流れを否定する選手はいるだろう。
君の指摘はいつも的外れだな。
少しニュアンスは違うが
[momentum]だな。スペル間違いだったらｽﾏｿ
メジャーと流れを勝手に結びつけてるが流れを観測できればリトルリーグでもよいよ。
メジャーでも流れはあるって言い張る大物はいるだろうし、
NPBにも流れを否定する選手はいるだろう。
君の指摘はいつも的外れだな。
893 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 04:33:50 ID:xenC9GcM
ちょっと違うが、俺は昔マジにじゃんけん必勝法を考えたことがあるんだよ。
パターンや相手心理などから勝率を高めることはできないかと。
じゃんけん必勝法はいまだにないと思うが、じゃんけんとは練習で強くなれるのか？
パターンや相手心理などから勝率を高めることはできないかと。
じゃんけん必勝法はいまだにないと思うが、じゃんけんとは練習で強くなれるのか？
894 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 04:53:00 ID:B89jJ9H7
>>893
やっぱり馬鹿だな
じゃんけんは運でも何でもないんだよ
だから、日本以外ではフェアなゲームとされていない
因みに、パーが一番勝率が高い
じゃんけんに慣れていない人間とか、特別な状況下では、どうしてもグーを出してしまうらしい
これも、習熟度や性格によって違うけどね
やっぱり馬鹿だな
じゃんけんは運でも何でもないんだよ
だから、日本以外ではフェアなゲームとされていない
因みに、パーが一番勝率が高い
じゃんけんに慣れていない人間とか、特別な状況下では、どうしてもグーを出してしまうらしい
これも、習熟度や性格によって違うけどね
895 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 05:01:41 ID:B89jJ9H7
>>892
momentumは勢いでしょ
ニュアンスが違うとわかっているのに、どうしてそれが流れを明確に否定したことになるんだ？
データ分析で証明できていないってことは、存在を否定してることじゃないよね？
momentumは勢いでしょ
ニュアンスが違うとわかっているのに、どうしてそれが流れを明確に否定したことになるんだ？
データ分析で証明できていないってことは、存在を否定してることじゃないよね？
896 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 05:08:50 ID:xenC9GcM
緊張するとグーを出すまぬけにはパーを出せってｗ
そんなのはじゃんけん必勝法でも何でもないじゃんｗ
サイコロやコインの表裏がランダムな結果なのは異論はないと思う。
だが、まるで神のイタズラのような流れを感じるぞ。流れとランダムな結果とはどこが違うんだ？
そんなのはじゃんけん必勝法でも何でもないじゃんｗ
サイコロやコインの表裏がランダムな結果なのは異論はないと思う。
だが、まるで神のイタズラのような流れを感じるぞ。流れとランダムな結果とはどこが違うんだ？
897 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 05:14:47 ID:xenC9GcM
しかも俺は最初にこの話はちょっと違うと断ったのにｗ
じゃんけんは任意であるからフェアでないと言われたらその通りだろうな。
君はじゃんけんで相手が何を出すかがわかるんだよね？
じゃんけんは任意であるからフェアでないと言われたらその通りだろうな。
君はじゃんけんで相手が何を出すかがわかるんだよね？
898 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 05:16:10 ID:B89jJ9H7
やはり、おバカさんだ
899 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 05:18:32 ID:xenC9GcM
はいはい。
で、流れの定義って？
これぐらいは頭のいい君なら軽く答えられるんじゃない？
で、流れの定義って？
これぐらいは頭のいい君なら軽く答えられるんじゃない？
900 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 05:20:45 ID:xenC9GcM
んじゃ、今、じゃんけんで俺が何を出そうとしてるでしょうか？
答えは３分後に！
答えは３分後に！
901 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 05:23:08 ID:xenC9GcM
答え
パー
君のじゃんけん必勝法に従ってみましたｗ
パー
君のじゃんけん必勝法に従ってみましたｗ
902 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 05:41:02 ID:B89jJ9H7
相当だな、キミのオツムは
本物の馬鹿だな
とりあえず、>>877>>879の自分のレスを読み返してごらん
メジャーで否定されているものが日本に存在する訳がない、とキミは言った
だから、全く同様のロジックの一例としてツボと肩凝りをオレはあげた
どうやら、これはキミにとって都合が悪かったんだろうね
キミは、言葉遊びはやめろと言った
で、野球の話に戻ったのかと思ったら、じゃんけんにサイコロだってｗ
これを馬鹿と言わずして何と言うんだ？
それと必勝法の意味がわかるかな？
必す勝てるなら流れも糞も関係ないだろ？
本物の馬鹿だな
とりあえず、>>877>>879の自分のレスを読み返してごらん
メジャーで否定されているものが日本に存在する訳がない、とキミは言った
だから、全く同様のロジックの一例としてツボと肩凝りをオレはあげた
どうやら、これはキミにとって都合が悪かったんだろうね
キミは、言葉遊びはやめろと言った
で、野球の話に戻ったのかと思ったら、じゃんけんにサイコロだってｗ
これを馬鹿と言わずして何と言うんだ？
それと必勝法の意味がわかるかな？
必す勝てるなら流れも糞も関係ないだろ？
903 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 10:06:37 ID:TWvGF87C
890のオチ、山口の話しは、アベックホームラン打てば、ただいまＸＸ連勝中みたいな片寄りの話しか？
904 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 10:25:15 ID:BuR4fX+9
wru
905 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 10:26:12 ID:i4IA7epB
誰でも2人がホームラン打てば打たないより勝つ可能性高くなるのは当たり前。
サイクル安打打った人がいた場合の勝率。
1試合5安打打った人がいた場合の勝率。
1試合3本塁打打った人がいた場合の勝率。
満塁本塁打打った人がいた場合の勝率。
サッカーでハットトリック決めた人がいた場合の勝率。
と比べても比較にならないくらい高ければ
(具体的には勝率9割超程度では生ぬるい。勝率9割8分くらいかな？)
そのアベックホームランが流れを呼んだと認めてあげても良い。
サイクル安打打った人がいた場合の勝率。
1試合5安打打った人がいた場合の勝率。
1試合3本塁打打った人がいた場合の勝率。
満塁本塁打打った人がいた場合の勝率。
サッカーでハットトリック決めた人がいた場合の勝率。
と比べても比較にならないくらい高ければ
(具体的には勝率9割超程度では生ぬるい。勝率9割8分くらいかな？)
そのアベックホームランが流れを呼んだと認めてあげても良い。
906 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 10:33:54 ID:TWvGF87C
905、いやだから俺は、否定してるわけよ 片寄りと んで、例え話しとして書いた その論理は正しい
907 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/12(土) 10:41:11 ID:BuR4fX+9
競馬で、今日は３の目が強い、なーんて言い方をする場合がある。出目論だね。
これも言葉の上では『流れ』と言えるかも知れないは、おれは信じないね。
丁半やルーレットなどでは、ツイてる奴に乗ったり、ツカない奴に逆張りしたりするのが定石。
これも『流れ』だと思うが、こっちは有効な戦法だと思う。
これも言葉の上では『流れ』と言えるかも知れないは、おれは信じないね。
丁半やルーレットなどでは、ツイてる奴に乗ったり、ツカない奴に逆張りしたりするのが定石。
これも『流れ』だと思うが、こっちは有効な戦法だと思う。
908 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/12(土) 10:53:47 ID:BuR4fX+9
ツキ、というのは統計学的に証明が可能なのでしょうか？
おれにはわかりません。ただ経験的に、ツキ、というのはあると信じます。
一方で、『塞翁が馬』といった故事もあります。
おれは、調子に乗るな、という戒めと理解しています。
巨人はロッテより弱い、と言ったばかりに痛い目にあった投手のことを思い出します。
野球の流れ、とは関係のない話でしたね。ごめんなさい。
おれにはわかりません。ただ経験的に、ツキ、というのはあると信じます。
一方で、『塞翁が馬』といった故事もあります。
おれは、調子に乗るな、という戒めと理解しています。
巨人はロッテより弱い、と言ったばかりに痛い目にあった投手のことを思い出します。
野球の流れ、とは関係のない話でしたね。ごめんなさい。
909 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 10:58:05 ID:TWvGF87C
そんな定石ありゃ億万長者だな 倍々理論の競馬必勝法の方がまだ建設的だな
910 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 11:08:21 ID:5U5Qqugv
で、流れを定義できたのか？
定義できないものを無いと言い張る神経が分からん
定義できないものを無いと言い張る神経が分からん
911 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 11:21:38 ID:xenC9GcM
>>902
野球の流れって別に東洋の神秘じゃないし、流れってメジャーに無くて、日本にあるのか？
誰も一言もメジャーの影響で流れを否定するようになったとは言ってないのに。
君はテレビの野球解説を鵜呑みにしているようだが、
野球解説者が何度も予想を外すのを見て、当てずっぽうに発言しているとは思わないのだろうか？
すでに東洋医学を科学的に究明しようという試みは多数あるのだが
今更何を主張したいのだろうか？
自分の論に自信があれば、他人を殊更罵る必要はあるまい。
で、流れを定義できるのか？
お前は伝説の紫(笑)だろｗ
野球の流れって別に東洋の神秘じゃないし、流れってメジャーに無くて、日本にあるのか？
誰も一言もメジャーの影響で流れを否定するようになったとは言ってないのに。
君はテレビの野球解説を鵜呑みにしているようだが、
野球解説者が何度も予想を外すのを見て、当てずっぽうに発言しているとは思わないのだろうか？
すでに東洋医学を科学的に究明しようという試みは多数あるのだが
今更何を主張したいのだろうか？
自分の論に自信があれば、他人を殊更罵る必要はあるまい。
で、流れを定義できるのか？
お前は伝説の紫(笑)だろｗ
912 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 11:25:32 ID:xenC9GcM
>>910
そうだよ
お互いに違うものを流れと呼んでいるかもしれない。
ある者は雰囲気、空気のようなものと言い、
ある者は結果論と言った。
だから定義する必要があるのでは？
ってさんざん言ってるんだよ
そうだよ
お互いに違うものを流れと呼んでいるかもしれない。
ある者は雰囲気、空気のようなものと言い、
ある者は結果論と言った。
だから定義する必要があるのでは？
ってさんざん言ってるんだよ
913 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 11:26:17 ID:o8OHPF8F
流れ厨は大体原因と結果を逆にしてる。
流れがいいからヒットが出たんじゃなくて、ヒットが出たから流れが良いと表現してるだけ。
これだけ伸ばしても、結果論か雰囲気しか出てこないんだったら、いくらやっても無駄だろ。
流れがいいからヒットが出たんじゃなくて、ヒットが出たから流れが良いと表現してるだけ。
これだけ伸ばしても、結果論か雰囲気しか出てこないんだったら、いくらやっても無駄だろ。
914 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 11:29:59 ID:5U5Qqugv
915 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 11:40:49 ID:S0yBsAj5
途中面白かったが、1000が近付いて2chらしくなったか
興味有るネタだったので、もう少し掘り下げられたら良かったけど残念だ
興味有るネタだったので、もう少し掘り下げられたら良かったけど残念だ
916 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 11:42:36 ID:xenC9GcM
無いものは定義できないけど在るものなら定義できるんじゃないか？
俺は無いと思うから流れを定義できない。
俺は無いと思うから流れを定義できない。
917 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 11:42:58 ID:o8OHPF8F
>>914
存在しないものは、定義できません。以上。
存在しないものは、定義できません。以上。
918 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 11:44:05 ID:5U5Qqugv
おいおい
そっちの主張の内容をはっきりさせろと言ってるだけなんだが……
そっちの主張の内容をはっきりさせろと言ってるだけなんだが……
919 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 11:46:52 ID:o8OHPF8F
920 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 11:48:59 ID:5U5Qqugv
921 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 11:51:09 ID:o8OHPF8F
922 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 11:53:32 ID:5U5Qqugv
923 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 11:55:35 ID:o8OHPF8F
924 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 11:58:11 ID:xenC9GcM
925 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 12:00:17 ID:o8OHPF8F
そもそも否定派は定義ができないこと自体をなじってるわけで
それをこっちに要求してくるなんてお笑いもの。
何せ定義ができないような怪しい話を使って、試合を説明してるんだからな。
それをこっちに要求してくるなんてお笑いもの。
何せ定義ができないような怪しい話を使って、試合を説明してるんだからな。
926 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 12:02:38 ID:5U5Qqugv
>>923
いやいや
「全てのプレーはそれ以前のプレーその他のコンテクストと一切無関係に行われ、
その結果にも、そういったコンテクストとなんの因果関係もない」
という主張だとしたら明らかにその方が積極的主張だと思うがなぁ
あと上で言った反例ってここでは「流れ」そのものであるべきはずなんだが
理解できてるか？
いやいや
「全てのプレーはそれ以前のプレーその他のコンテクストと一切無関係に行われ、
その結果にも、そういったコンテクストとなんの因果関係もない」
という主張だとしたら明らかにその方が積極的主張だと思うがなぁ
あと上で言った反例ってここでは「流れ」そのものであるべきはずなんだが
理解できてるか？
927 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 12:08:35 ID:o8OHPF8F
928 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 12:11:52 ID:5U5Qqugv
コンテクストってのはそこまで起きたこと全て的な幅広いニュアンスで読んでもらいたい
929 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 12:15:04 ID:o8OHPF8F
「全てのプレーはそれ以前のプレーその他のそこまでおきたこと全てと一切無関係に行われ、
その結果にも、そういったそこまで起きたこと全てとなんの因果関係もない」
ってどこの誰が言ってるの？ｗ
少なくとも俺は言ってないから、俺に要求するべきじゃあないよなｗ
その結果にも、そういったそこまで起きたこと全てとなんの因果関係もない」
ってどこの誰が言ってるの？ｗ
少なくとも俺は言ってないから、俺に要求するべきじゃあないよなｗ
930 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 12:20:41 ID:5U5Qqugv
流れを定義しないまま「流れなどない」と言えば
「いや、俺が言いたかったのは…」と、
後出しで流れの意味を矮小化させることで
いくらでも反論をかわすことが可能な姑息な表現で
逆にこういう極端な解釈をされることも覚悟しなければならない
だから主張の内容をはっきりさせろと言ってる
「いや、俺が言いたかったのは…」と、
後出しで流れの意味を矮小化させることで
いくらでも反論をかわすことが可能な姑息な表現で
逆にこういう極端な解釈をされることも覚悟しなければならない
だから主張の内容をはっきりさせろと言ってる
931 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 12:30:49 ID:xenC9GcM
932 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 12:35:38 ID:5U5Qqugv
ゴメン
３回読み返してもらって理解できなかったら報告して？
したら考えなおすわ
３回読み返してもらって理解できなかったら報告して？
したら考えなおすわ
933 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 12:38:05 ID:o8OHPF8F
というかこっちは、誰も定義できなきゃそれでいい
流れ厨は定義もできないことで試合を説明しようとする、ドアホということで
結論が出るから。
流れ厨は定義もできないことで試合を説明しようとする、ドアホということで
結論が出るから。
934 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 12:43:49 ID:5U5Qqugv
だとしたら「流れなんてない」は明らかに語弊があるな
「解説に『流れ』を持ち込む野球解説者はいい加減で信用できない」
なら別に文句ないし
「解説に『流れ』を持ち込む野球解説者はいい加減で信用できない」
なら別に文句ないし
935 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 12:53:02 ID:xenC9GcM
936 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 12:55:53 ID:5U5Qqugv
937 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 12:58:22 ID:S0yBsAj5
上手な表現がうかばなかったので、拝借してきた
（脚色していて完全な転載では無いがゴメンね）
流れの定義（仮）
『流れとは前回の結果が次回の結果に強く相関するもの』
と定義してみる
・この場合の結果とは、1球毎、1ﾌﾟﾚｲ毎、1試合毎 等が有る
で統計をとり結果を求めれば良いのだが、重要な事が1点あって
「前回の結果から次回の結果に移行するにあたり、戦略的に変更された確率変動を、流れの中に含むか否か」
と言う点
ｽﾚで噛み合わない大部分は、この点と思う
戦略的要素を含まないとするなら
「足の速いランナーが出たからストレートが多い」
「前回ストレートを打たれたからストレートは投げ辛い」
等の事項は全て除いて考える事になるはず
この戦略的事項を除くか否かの賛否は置いておいて、
除くとするので有れば、野球に限らず、大抵のものから「流れ」と定義されたものは無くなる
と言う事
（色々な研究結果あり）
（脚色していて完全な転載では無いがゴメンね）
流れの定義（仮）
『流れとは前回の結果が次回の結果に強く相関するもの』
と定義してみる
・この場合の結果とは、1球毎、1ﾌﾟﾚｲ毎、1試合毎 等が有る
で統計をとり結果を求めれば良いのだが、重要な事が1点あって
「前回の結果から次回の結果に移行するにあたり、戦略的に変更された確率変動を、流れの中に含むか否か」
と言う点
ｽﾚで噛み合わない大部分は、この点と思う
戦略的要素を含まないとするなら
「足の速いランナーが出たからストレートが多い」
「前回ストレートを打たれたからストレートは投げ辛い」
等の事項は全て除いて考える事になるはず
この戦略的事項を除くか否かの賛否は置いておいて、
除くとするので有れば、野球に限らず、大抵のものから「流れ」と定義されたものは無くなる
と言う事
（色々な研究結果あり）
携帯から長文で切れた
(;_;)
で、このｽﾚの話だけど
・戦略的要素を含めなければ無い
（と言い切っても良さそう）
・戦略的要素を含めれば有る
（と言い切っても良さそう）
戦略的要素を含める流れというのは、国語辞典に出てくる流れみたいな感じ
(;_;)
で、このｽﾚの話だけど
・戦略的要素を含めなければ無い
（と言い切っても良さそう）
・戦略的要素を含めれば有る
（と言い切っても良さそう）
戦略的要素を含める流れというのは、国語辞典に出てくる流れみたいな感じ
939 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 13:01:23 ID:5U5Qqugv
なんかまとまっちゃった感あるな
打った文章忘れた…
国語辞典の流れだっけ
時間の経過、移り変わりってやつ
これは有ると思う
1球毎、1ﾌﾟﾚｲ毎に状況が変化し作戦も変わっていくから
どこまで行ったっけ？
国語辞典の流れだっけ
時間の経過、移り変わりってやつ
これは有ると思う
1球毎、1ﾌﾟﾚｲ毎に状況が変化し作戦も変わっていくから
どこまで行ったっけ？
941 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 13:04:27 ID:5U5Qqugv
落ち着いて読み返せばいいだろｗ
だから、建設的に話すなら、有る無いの前に
戦略的要素を含めるか話た方がはやそうって事
・煽り目的
・真剣にオカルト、パチンコの流れを信じてる
って人はこの限りでは無いので、今まで通りGO〜
乙
戦略的要素を含めるか話た方がはやそうって事
・煽り目的
・真剣にオカルト、パチンコの流れを信じてる
って人はこの限りでは無いので、今まで通りGO〜
乙
943 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 13:13:21 ID:xenC9GcM
戦略的要素を除外して過去のデータを調べられるものなのか？
流れ肯定派がよく言う悪い流れ
無死一塁から盗塁死で一死無走者と、
他のケースの一死無走者の得点率を比較すればいいんじゃない？
流れ肯定派がよく言う悪い流れ
無死一塁から盗塁死で一死無走者と、
他のケースの一死無走者の得点率を比較すればいいんじゃない？
944 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 13:40:05 ID:S0yBsAj5
>>943
肯定派がその事例で良いとするなら、統計とれば結果は出そう
統計とって無いのにｱﾚｺﾚ言え無いが、肯定派の望む数値は出ないと考えてる
（俺は肯定派）
言う程悪い流れとは俺は思わないし
（決してよくは無いが）
少し前にも書いて、言葉遊びになりそうだったんだけど
勝率5割同士の戦いで、5回終わって、0対0
6回の攻撃が片方は1番から、もう片方は6番からってやつも
有利不利があって、確率の変わる要素の明確なものはダメって事らしいから
戦略的要素は含まれ無い
と言うと、言葉遊びだからね
ハッキリ言ってしまえば始まりから変だから
完全ランダムな物しか、流れの要素として認め無い
と決まってスタートしてるような物で、完全ランダムな物なら確率の偏りしか無いなんて事は、何十年も前から言われてる話だから
ｽﾚﾀｲがまた微妙なんだよな
「解説者の言う流れは…」
とかだったら、こんなに伸びなかったと思う
ましてや
「野球…」
て始まっちゃうと、他のスポーツには有るのか、って脊髄反射する俺みたいなのも現れるし
肯定派がその事例で良いとするなら、統計とれば結果は出そう
統計とって無いのにｱﾚｺﾚ言え無いが、肯定派の望む数値は出ないと考えてる
（俺は肯定派）
言う程悪い流れとは俺は思わないし
（決してよくは無いが）
少し前にも書いて、言葉遊びになりそうだったんだけど
勝率5割同士の戦いで、5回終わって、0対0
6回の攻撃が片方は1番から、もう片方は6番からってやつも
有利不利があって、確率の変わる要素の明確なものはダメって事らしいから
戦略的要素は含まれ無い
と言うと、言葉遊びだからね
ハッキリ言ってしまえば始まりから変だから
完全ランダムな物しか、流れの要素として認め無い
と決まってスタートしてるような物で、完全ランダムな物なら確率の偏りしか無いなんて事は、何十年も前から言われてる話だから
ｽﾚﾀｲがまた微妙なんだよな
「解説者の言う流れは…」
とかだったら、こんなに伸びなかったと思う
ましてや
「野球…」
て始まっちゃうと、他のスポーツには有るのか、って脊髄反射する俺みたいなのも現れるし
945 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 14:03:39 ID:o8OHPF8F
心理的要素や、数値以外で説明したいというのは分かるが
流れと表現することで説明を省略したり、真偽不明なことまで
できるかのように言ってしまうのが問題だな。
星野みたいに、先頭打者が四球だと8割方得点が入るとか
ほら吹く奴までいるし。
流れと表現することで説明を省略したり、真偽不明なことまで
できるかのように言ってしまうのが問題だな。
星野みたいに、先頭打者が四球だと8割方得点が入るとか
ほら吹く奴までいるし。
946 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 14:12:38 ID:5U5Qqugv
いい加減なこと言うときに数字を口にするとは迂闊すぎるな
947 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 14:19:26 ID:xenC9GcM
>>945
その星野仙一が北京五輪日本代表監督、理想の上司No.1であったことを忘れてはならない。
わずか1年前のことだ。
もし、北京で金メダルだったら、星野仙一が国民的英雄になっていたのは間違いない。
その星野仙一が北京五輪日本代表監督、理想の上司No.1であったことを忘れてはならない。
わずか1年前のことだ。
もし、北京で金メダルだったら、星野仙一が国民的英雄になっていたのは間違いない。
948 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 15:35:04 ID:TWvGF87C
もっと簡単に定義するなら、流れ以外の言葉で言い換えられない事象 って感じか つまり、流れ否定派・俺も・は、流れみたいなオカルト的言葉への嫌悪感があると思う その嫌悪感は、江原やオカルト宗教への嫌悪感に似ている
949 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 15:43:45 ID:TWvGF87C
流れって、論理的思考の放棄っつーか、そういう曖昧で胡散臭いモノが嫌いなのよね、俺は そして、俺ん中では流れは100％存在しない、永遠に 何故なら、統計的特異事象があったなら、それを流れとは呼ばず、違う言葉で置き替えるから 笑
950 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 15:44:36 ID:TWvGF87C
ＵＦＯが捕まったら、俺は未来飛行船と呼ぶよ 笑
951 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 15:55:59 ID:+Z7zbY7l
自分に酔ってる痛々しい人がいるなｗ
｢流れ｣が100％存在しないなら、そもそも｢流れ｣なんて言葉は存在しえないよね
｢流れ｣が100％存在しないなら、そもそも｢流れ｣なんて言葉は存在しえないよね
952 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 16:08:48 ID:TWvGF87C
おまえは、文意を考えよーな！
953 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 16:12:43 ID:TWvGF87C
おまえは、100％ないと語ると、言葉はあるとか、100％は存在しない、みたいなアホ議論するタイプだな 笑
954 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 16:17:12 ID:+Z7zbY7l
なるほど、
たしかに｢俺のなかでは｣と括ってるね。
つまり意固地になって頑なに否定してるんだと、自分でも認めてる訳だ。
うん、やはり議論する価値ないね。一生一人で言い続けてたらといいと思うよ。
おれからしたら江原とかより胡散臭いわ、お前。
たしかに｢俺のなかでは｣と括ってるね。
つまり意固地になって頑なに否定してるんだと、自分でも認めてる訳だ。
うん、やはり議論する価値ないね。一生一人で言い続けてたらといいと思うよ。
おれからしたら江原とかより胡散臭いわ、お前。
955 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 16:21:56 ID:TWvGF87C
頑なに否定させない、データ出してくれよ 笑
956 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 16:23:08 ID:TWvGF87C
江原流れ信者か？ 笑
957 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 16:24:40 ID:TWvGF87C
江原信者さんでしたか、すいませんでした
958 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 16:29:37 ID:+Z7zbY7l
バカだな。
お前一人が頑なに否定したところでゴミクズにもならん。
頑なに否定されないデータを提示しろだと？
３連レスするようなキチガイのお前一人だけを納得させるためにわざわざ？
笑わせんなｗ
お前一人が頑なに否定したところでゴミクズにもならん。
頑なに否定されないデータを提示しろだと？
３連レスするようなキチガイのお前一人だけを納得させるためにわざわざ？
笑わせんなｗ
959 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 16:33:08 ID:TWvGF87C
データがあるのか？ マジ話、まともな異常データがあるなら、出してくれないですか？ 俺に対してじゃなく、否定派のために
960 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 16:37:01 ID:TWvGF87C
皆さん、1000間近、ついに待望の異常データが登場します これで、議論の終焉です
961 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 16:37:48 ID:k3ztiVzf
やったことない人はわからんだろおけど流れはあるよ
何連打も続くときとか大量点とる時は途中からは流れが打たせてくれてるてかんじなんだよ
何連打も続くときとか大量点とる時は途中からは流れが打たせてくれてるてかんじなんだよ
962 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 16:39:56 ID:AsG1A+pw
そういえば、デパートの食堂階にあった、「流れる川のフロア」みないなのも
すっかりみかけなくなったな
五円玉や一円玉が泳いでいたっけ
すっかりみかけなくなったな
五円玉や一円玉が泳いでいたっけ
963 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 16:42:02 ID:+Z7zbY7l
｢まともな異常データ｣
まともなヤツこんな日本語使わねーわな。
データデータ・・・
それで何か得るものでもあるのかね？ｗｗ
そんな暇があるなら｢社会の流れ｣に上手く乗れるように
己の腕を磨いたほうが１００倍生産性があるよ(笑)
まともなヤツこんな日本語使わねーわな。
データデータ・・・
それで何か得るものでもあるのかね？ｗｗ
そんな暇があるなら｢社会の流れ｣に上手く乗れるように
己の腕を磨いたほうが１００倍生産性があるよ(笑)
964 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/12(土) 16:48:53 ID:BuR4fX+9
>>961
未経験者でもわかるものです。
というか、モノによっては当事者より観戦者の方がわかるというケースも多いのです。
微妙な打者心理とか、打席に入った時の感覚などは、当事者ならではかも知れませんが、
投手交代の時期とか、往々にしてこんな試合展開の時はこうなるだろう、という読みは
観戦者の方が的確な場合もあったりします。距離がある分だけ冷静だからかも知れませんね。
未経験者でもわかるものです。
というか、モノによっては当事者より観戦者の方がわかるというケースも多いのです。
微妙な打者心理とか、打席に入った時の感覚などは、当事者ならではかも知れませんが、
投手交代の時期とか、往々にしてこんな試合展開の時はこうなるだろう、という読みは
観戦者の方が的確な場合もあったりします。距離がある分だけ冷静だからかも知れませんね。
965 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 16:55:50 ID:TWvGF87C
統計的異常データですよ どんなシチュエーションだと、平均より異常に高いんでしょうね？ 楽しみです！ 引っ張らないで、早くお願いします！ 流れ信者の星、江原信者さん！
966 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 16:59:28 ID:TWvGF87C
流れ信者さんが、増えてきました 今しかない！ 頑なに否定している俺を、馬鹿にするだけのデータが出ますよ ギャフン待ち！
967 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 17:07:13 ID:TWvGF87C
それは、選手心理のプラシーボでしょ 打てそうだと思う、打てる、流れがあると錯覚 野球に限らず、プロはメンタルトレーニングとして、プラス思考を叩き込む
968 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 17:10:55 ID:k3ztiVzf
>>964
君みたいに野球を観れると相当楽しいだろうね
ちょっと関心した
>>966
実際に野球やったことある？
ないのならわからなくてもしかたない
あって流れを感じれなかったのならたいした選手じゃなかったんだろお
データとかでは言えないから流れって言葉を使ってんの
君みたいに野球を観れると相当楽しいだろうね
ちょっと関心した
>>966
実際に野球やったことある？
ないのならわからなくてもしかたない
あって流れを感じれなかったのならたいした選手じゃなかったんだろお
データとかでは言えないから流れって言葉を使ってんの
969 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 17:14:29 ID:xenC9GcM
970 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 17:17:30 ID:xenC9GcM
流れはサイコロからでさえも感じると言っておるだろうがｗ
もしもサイコロに流れがあるなら、もちろん野球にも流れはあるだろうな
もしもサイコロに流れがあるなら、もちろん野球にも流れはあるだろうな
971 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 17:20:59 ID:+Z7zbY7l
ギャフン｢待ち｣なんてやってないで、
社会の｢流れ｣に乗れるように｢行動｣しなさいｗ
自ら動かないと流れには乗れませんよ。だってあんたは流れが止まった人間だから。
人類の始祖(サル)があんたみたいな考えじゃなくて良かった。
もしそうだったなら、今ごろ我々はサルのままだったろうなｗ
社会の｢流れ｣に乗れるように｢行動｣しなさいｗ
自ら動かないと流れには乗れませんよ。だってあんたは流れが止まった人間だから。
人類の始祖(サル)があんたみたいな考えじゃなくて良かった。
もしそうだったなら、今ごろ我々はサルのままだったろうなｗ
972 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 17:21:06 ID:B89jJ9H7
ｗｗｗｗｗ
973 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/12(土) 17:22:43 ID:BuR4fX+9
>>968
内野スタンドから観戦していると、投手のコーナーワークとか球のキレなんて
全然わかりませんよ。球の速さもスピードガン表示が頼りです。
球種も、直球と変化球の区別くらいしかつきません。
でもね、試合の流れの中で『あ、ここで一本出そうだな』ってのは、何となくわかるものです。
押せ押せの場面で打席に入った選手が、何となく打てそうな気がするのと同じじゃないかな。
内野スタンドから観戦していると、投手のコーナーワークとか球のキレなんて
全然わかりませんよ。球の速さもスピードガン表示が頼りです。
球種も、直球と変化球の区別くらいしかつきません。
でもね、試合の流れの中で『あ、ここで一本出そうだな』ってのは、何となくわかるものです。
押せ押せの場面で打席に入った選手が、何となく打てそうな気がするのと同じじゃないかな。
974 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 17:25:00 ID:xenC9GcM
言い負かされて個人攻撃は恥ずかしい
975 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 17:27:54 ID:k3ztiVzf
976 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 17:35:20 ID:S0yBsAj5
もりあがってる？
間が悪い気もするが残り少ないので
>>937
への追加で
論理的に何連打（10でも20でも可）も続くと証明出来る場合が、
2通り有ると考えられます
・ランダムの偏り
・何かしらの要因により確率が変動した場合
の2点
上はそのままです
間が悪い気もするが残り少ないので
>>937
への追加で
論理的に何連打（10でも20でも可）も続くと証明出来る場合が、
2通り有ると考えられます
・ランダムの偏り
・何かしらの要因により確率が変動した場合
の2点
上はそのままです
977 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 17:36:25 ID:S0yBsAj5
下は例であげると
・投手が交代した
（元から連打される確率が高い実力しか無かった）
・投手に何かしらの要因が有り、確率が変動した（故障した）
（平常心で無くなり、ベースとなる能力が発揮出来なくなる）
・打者に何かしらの要因が有り…
（以下…）
・投手が交代した
（元から連打される確率が高い実力しか無かった）
・投手に何かしらの要因が有り、確率が変動した（故障した）
（平常心で無くなり、ベースとなる能力が発揮出来なくなる）
・打者に何かしらの要因が有り…
（以下…）
978 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 17:37:05 ID:S0yBsAj5
等があって、前にも出ましたが
流れの定義から
「戦略的要素により確率変動した場合は除く」
とすると、下の例えは全て除くものとなります
俺は流れ肯定派
流れの定義から
「戦略的要素により確率変動した場合は除く」
とすると、下の例えは全て除くものとなります
俺は流れ肯定派
979 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 17:41:38 ID:B89jJ9H7
980 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 17:42:01 ID:S0yBsAj5
ｽﾚの流れで、否定派の多くは
戦略的要因により確率変動した場合は除く
が、流れの定義みたいですが
野球の流れを語る上で
（実際に使われている言葉として）
戦略的…を除くのは実情に合わないと感じるので
個人的には
戦略的要素による確率変動も含み
野球に「流れ」は有ると考える
以上
戦略的要因により確率変動した場合は除く
が、流れの定義みたいですが
野球の流れを語る上で
（実際に使われている言葉として）
戦略的…を除くのは実情に合わないと感じるので
個人的には
戦略的要素による確率変動も含み
野球に「流れ」は有ると考える
以上
981 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2009/12/12(土) 17:44:16 ID:BuR4fX+9
流れ、を辞書で引くと、こう出ています。
時間の経過や物事の移り変わり。「時代の―に乗る」「試合の―を読む」
言葉だけを捉えれば、この辞書が例を引いているように、時代にも試合にも、流れはあるんです。
あえて、『野球に流れはない』と言うのなら、その『流れ』とは何を指しているのか定義すべきですね。
>>976
前段の意味が把握できないのですが、試合の流れによって結果に確率的な差が生じるなら
それはランダムな偏りとは言わないと思います。
時間の経過や物事の移り変わり。「時代の―に乗る」「試合の―を読む」
言葉だけを捉えれば、この辞書が例を引いているように、時代にも試合にも、流れはあるんです。
あえて、『野球に流れはない』と言うのなら、その『流れ』とは何を指しているのか定義すべきですね。
>>976
前段の意味が把握できないのですが、試合の流れによって結果に確率的な差が生じるなら
それはランダムな偏りとは言わないと思います。
982 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 18:05:55 ID:+Z7zbY7l
１０００近くになって否定派も静かになってきたことだし、
次スレは必要ないね。
みんなお疲れさまでした。
次スレは必要ないね。
みんなお疲れさまでした。
983 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 18:27:26 ID:TWvGF87C
いや静かになったんじゃなく、口だけで何も論理的データを出せないアホに、飽きたんだな 野球人の錯覚で、具体的データは立証されてるのに対し、相変わらずの印象論と結果論と経験論 笑 んで、最後はお約束の名物、負け惜しみの人格中傷 笑
984 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 18:32:15 ID:TWvGF87C
少なくとも、否定派は論拠となるデータを提供している 肯定派は、何を提供した？ 野球の結果は、基本セーフかアウト、得点・失点・か、無得点 美術鑑賞じゃないんだから、イイ悪いはハッキリしている データを出せば、ハッキリする事象だよ？
985 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 18:34:24 ID:TWvGF87C
唯一勉強になったのは、やはり流れ信者は、江原信者と同じだってことだな 笑 オカルト大好き、思考停止
986 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 19:03:07 ID:+Z7zbY7l
な、こういうアホがいるから次スレなんて必要ないんだよなｗｗ
987 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 19:04:48 ID:2hBbXgWo
何度もいうけど流れある。オレがいうんだから間違いない。
988 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 19:27:30 ID:B89jJ9H7
>>984
否定派が提示したデータって何？
もしかして、どっかの教授のリポートだか著書のこと？
そのリポートが注目されるのは、その見解が圧倒的小数意見だからだよね？
その教授の見解は第三者に検証されているのか？
否定派が提示したデータって何？
もしかして、どっかの教授のリポートだか著書のこと？
そのリポートが注目されるのは、その見解が圧倒的小数意見だからだよね？
その教授の見解は第三者に検証されているのか？
989 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 20:09:19 ID:+Z7zbY7l
結論：スポーツでも日常生活でも、我々の周りでは常に｢流れ｣が存在し移り変わっている。
例外として、ギャフン待ち君の周りのみ｢流れ｣は止まっている。
これで両者納得だな。はい、終了ｗｗ
次スレは必要ないが、もし立てるならば流れの定義がどうたら〜
を議論するのではなく、
｢なぜギャフン待ち君の周りだけ流れが止まっているのか？｣
に焦点をあてて議論すべきだな(笑)
例外として、ギャフン待ち君の周りのみ｢流れ｣は止まっている。
これで両者納得だな。はい、終了ｗｗ
次スレは必要ないが、もし立てるならば流れの定義がどうたら〜
を議論するのではなく、
｢なぜギャフン待ち君の周りだけ流れが止まっているのか？｣
に焦点をあてて議論すべきだな(笑)
990 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 20:17:44 ID:TWvGF87C
アホの極みだな 笑 流れに乗って、パチンコでも打ちなさいよ 笑
991 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 20:23:04 ID:TWvGF87C
時間の流れをこの議論の流れとしてんのか 笑
992 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 20:26:31 ID:TWvGF87C
流れはある 論拠は？ あるもんは、ある！ 笑
993 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 20:33:29 ID:B89jJ9H7
994 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 20:36:31 ID:+Z7zbY7l
あれ？お前の主張を通してやったのになんで発狂してんの？ｗ
｢お前の周りは流れが止まってる｣。これで納得のはずでしょ？
もっと喜べよほら。認めてやってんだからさ＾＾
てかお前パチンコなんかやってんの？最低だな(笑)
｢お前の周りは流れが止まってる｣。これで納得のはずでしょ？
もっと喜べよほら。認めてやってんだからさ＾＾
てかお前パチンコなんかやってんの？最低だな(笑)
995 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 21:02:32 ID:B89jJ9H7
やはり、TWvGF87CとxenC9GcMは、ただの荒らしだったみたいだね
最後まで肝心なことに答えないもんね
最後まで肝心なことに答えないもんね
996 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 22:19:37 ID:o8OHPF8F
碌に流れなんて証明できないから、ついに勝利宣言までやりだしたかｗ
流れ厨ってほんと馬鹿ばかりだな
流れ厨ってほんと馬鹿ばかりだな
997 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 22:25:29 ID:o8OHPF8F
大体、スレタイが悪いから、無意味な神学論争ばかり沸く
「野球の流れってなんなの？」ぐらいにしとけばよかったんだ。
「野球の流れってなんなの？」ぐらいにしとけばよかったんだ。
998 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 22:31:04 ID:xenC9GcM
まあ10スレ費やしても流れ厨は感傷的な野球観を振り回し続けるだろうな。
999 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 22:33:36 ID:xenC9GcM
やはり、流れの存在は証明できなかった
無能な流れ厨哀れｗ
無能な流れ厨哀れｗ
1000 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/12(土) 22:34:28 ID:xenC9GcM
流れ厨は低脳だった
1001 ：１００１：
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