投手と打者ではどちらが大事？

日本では投手８割といわれますが、本当にそのとおりなら、もっと投手に手厚くすべきではありませんか。
それとも、投手力さえあれば勝てるのでしょうか？
さて、あなたはどちら？

投手一人と野手一人を比べるならそりゃ投手だろう
でも、野手は投手を除いた八人で普通は考えるからな
結論
投手一人＝野手八人

投手陣と打撃陣なら全く価値は同じ
このスレ終了ｗ

高校野球ならスゴい４番よりスゴいピッチャーがいたほうが勝てると思う

投手

終了

NPBやMLBの歴史見てみりゃ分かる。

投手が遥かに重要。

投手って言ってる奴が多いな
打者って言う奴はいないのか？

投手が打たれなければ負けることはない

負けない為には投手が大事
勝つ為には打者が大事

>>9
なんかそれ言葉遊びしてるだけじゃね？

投手のが負けない為にも勝つ為にも大事

なんだかんだで荒れそうなスレ

>>10
だって>>2で答え出てるもんｗ

１対１なら投手

>>12
答えはチーム得点＆チーム防御率と順位の相関関係でしょ。

打撃が良くても投手が平均以下で優勝するチームは稀、打撃は普通でも投手が良ければ優勝できる。

>>13
つまり『投手一人＞野手八人』こういうこと？
『投手陣＞打撃陣』ならまだわかるが…

それは登板日限定だろ。自分が投げない日は何にも貢献しないのが投手。
メジャーで投手がMVPに選ばれる事は滅多にない。
年俸も野手トップ＞投手トップ

>>15
メジャーで投手がMVPに選ばれる事は滅多にないのは
サイヤングがあるから余程の事がないとって理由でしょｗ

年俸は出場試合が加味されてだろうね
娯楽要素一切抜きで勝ちこそ至上なら投手の方が価値は高いよ

投手と打者というのがスレタイなのだが
野手は打者と守備者を兼ねるので話が違ってくるよ

>>17
投手も守備につくし
野手は走者にもなるだろうが
>>3がファイナルアンサー
絶対の自信がある

>>18
そこまで言い切るからには確かな根拠があるんだろうな？
説明してくれ

面倒臭いな

投手陣=打撃陣

守備=走塁

理由くらいは自分で考えて
子供でもわかるから

でも打者だろう
一振りで点が入るんだぜ
ホームランを打たれたことがない投手なんているのかよ？

取られる点数がより少ない方が勝つわ

>>22
１点でも多くとれば勝ちじゃん

野球の華はホームラン！

C・ザンブラーノ最強って事か

Win Shareの上位は野手が独占
これによるとハラデーの2008年勝利貢献度はデヘズスやハフと同等ｗ
ttp://www.hardballtimes.com/thtstats/main/index.php?view=winshares&linesToDisplay=50&orderBy=total&direction=DESC&season_filter[]=2008&league_filter[]=AL&pos_filter[]=All&Submit=Submit

得点するのも失点するのも価値は同じだろ
ってことは投手が大事っておかしくねえ？

一緒でしょ。

ただ先発一人の価値は高そうだ

同じとしか言いようがない
１点は１点

だったらなぜノムさんらは、野球は投手とか平気で言い放つんだ？

>>30
能無さんだからじゃないのか？

打者、捕手の立場から見るといい投手さえいれば打たれない、負けないという立場になるのは当然
投手の立場からみるといい打者がいれば打てる、勝てるというようになるかはわからん

>>32
言ってる意味がわからんよ
たぶん君しかね

短期決戦ならなおさらその重要性が

極論すると
１、投手上位１２人と野手下位１３人のチーム
２、野手上位１３人と投手下位１２人のチーム
３、投手中位１２人と野手中位１３人のチーム

どれが強いって話？

多分１が強いが２のチームのファンになるわｗ

毎試合全打席でホームラン打てるド天才がいるなら別だが、
よくて3〜4試合に一本、1試合あたり1打点もあげられない打者一人よりは、
一人の優秀な先発投手の価値は絶大だ。
エースの登板試合で勝ちを計算しても、
四番の調子で勝ちを計算する監督などいない。

全試合全イニング登板できるタフな投手もいないだろう

>>36
アホか？
当たり前だろうが
すべての打者と対戦可能な先発投手と違って、打順の縛りがあるから、主砲が好きなだけ打席に立つわけにいかんだろう
それに、プロではエースに毎試合先発させるわけにもいかんだろう
あくまで投手陣対打撃陣で考えないからそういうバカを言う

投手の出来が勝敗の半分以上は占めるのは間違いない

投手の方が重要だろうな

下らん。どちらも重要で終わりな

野手は毎日仕事するからシーズン通せば野手の方が貢献度が高い
>>26のwin sharesからもわかる通りだと思う

甲子園と言うトーナメント大会を目標とする日本の高校野球は最も優れた選手を投手にする
トーナメントではなく、1人の投手を連投させないアメリカは最も優れた選手を野手（遊撃手）にする

投手のほうが重要ってことは、対戦打者の力は投手の力ほど関係ないってことか？

ボンズ9人とペドロ9人ってどっちが強いの？

投打のバランスがいいのが一番いいんだけどね

>>44
野手だけ投手だけのチームはありえないから、質問自体が無意味

投手だけが大事なわけだな？

>>43
良い投手はそうそう打てないってよく言うね

投球数も被投球数も、打席数も対戦打者数も、トータルでは同じだろ
なんで投手のほうが重要なの？

＞ 投球数も被投球数も、打席数も対戦打者数も、トータルでは同じだろ

誰かどういう意味か教えて

>>50
投手が取られた得点は相手チームにとっては打線が奪った得点

つーか、投手がストライクに球を投げられなければ
試合が終わることが永遠に訪れないぞ？

とりあえず野球というゲームを成立させるためにも
ピッチャーが重要だろう










草野球レベルならな

>>50
機会は完全に均等なのだが
投手がボールしか投げられないなら、単にボールは打者のアドバンテージ
ボールも振ればストライクだからな

両方大事だが、WBCや五輪の結果を見ても試合を決定づけるのは良くも悪くも投手の力だってわかった。
ただ長期戦になると話は変わる。
それでも本塁打は４試合に一発、ヒットは３打席に一回、
挙げ句1イニングでヒット三本でても一点取れない場合もある事を考えるととても投手と野手が等価値だとは思えない。

味方の得点も相手の得点もまったくの等価なのだが、なぜ相手の得点（失点）をより大きくクローズアップさせるの？

馬鹿馬鹿しい

単純にコインの表裏だろうが
等価でなければ野球と言う競技は成立しない

どっちも重要。終了

一人の投手に対して、ある打者は捕邪飛、ある打者は三塁打だったとしよう
これって投手側の問題ってことなの？

2007年のＡロッドはＲＣが160、つまり一試合に１点を上乗せする活躍をした。
５日に一度しか試合に出ない先発投手は登板するたびに５点分の活躍（失点を５点減らす）ができるだろうか？

チーム防御率が5点のチームで毎試合完封か

個人成績で考えると話がややこしくなる
一試合において投手陣と打線のどちらが重要なの？

野球って監督によって
「点を取らなければ勝てない」
「点を取られなければ負けない」
って幹事の監督に分かれるよね

じゃあわかりやすく行こうぜ。
イチローとダルビッシュだったらどっちをとる？

・・・・おっと怪しくなってきたw
イチローすげえなwwww

イチローは打者全般ではないし、ダルビッシュも投手全般ではないよ
ダルがイチ９人を相手に一試合投げたらというなら、まだわからなくもないが

>>59-60以上に解りやすい例は存在しない

ノムさんも落合も野球は投手っていってるじゃん
投手が強くないと優勝はムリ

1.ヘボ球団+最強野手5人
2.ヘボ球団+最強投手5人

うーん、どっちともわからんな

満塁ホームランなら４点も入るよ。
OPSの方が投手成績よりも個人差が大きいから打者の方が大事だな。
投手って言ってる人は野球を知らないの？

どっちも大事

終了

>>35
３だなｗ

得点と失点（しないこと）ではどちらが重要？

そりゃ同じだろうな

ここまでどっちでもいいって意見なし

10対８は草野球みたいでレベルが低く感じるが
2対１の投手戦はレベルが高く感じるだろ
投手がいいといいチームにみ得るんだよ

>>71
0対0では永遠に勝てないってことを考えると
得点ありきの野球だとは思う

自分の平均以下の草野球チームに一人だけプロ級の選手を入れられるとすれば投手です

投手一人と打者一人じゃなくて、対戦する投手陣と打撃陣全体で考えないから、日本野球は投手偏重になる。なんで対戦打者のべ何人って考えないの？

>>77
勝ち負け以前にプロ野球は観客に見てもらうものだからな
ピッチャーが下手だと無駄に試合時間が長くなるし
ショーとしてのレベルが落ちるから
プロ野球は投手の強化が最優先になるのはしょうがないんじゃない？

>>76
プロ級の投手にプロの球投げられたら取れないし、
取れる球投げると打たれそう。

シーズンが長ければ野手優先
短いと投手優先かな

感覚的にはPには野手の年棒の3倍あげたいけど
そうはならんのよねー

3割30本をふたりとすれば対価として防御率2点台をひとりみたいな感じかな
そんな優秀なPはいないから野手で選択視の多い野手をどうしても固めたくなる

シーズン通せばやっぱ野手一人だよな。

どちらを優先するかはそれぞれの主観があっていいし、チーム状況で判断すべきだろうな
元々は打つことも打たせないことも同じ比重だよ
ただ攻守を交互にしてるだけ

まさに矛盾の質問

まさに矛盾だなｗ
しかしまぁあえて言うなら投手力だな

>>75が半分いい事言ってるじゃん

１.野球は投手が神なら延長の制限がない限り半永久的に終わらない
２.野球は投手が糞だと半永久的に終わらない
３.野球は打者が糞だと延長の制限がない限り半永久的に終わらない
４.野球は打者が神なら半永久的に終わらない

１と３、２と４がそれぞれ表裏一体の様な感じだが

１と３は勝負がつかないから終わらない
２と４は裏の攻撃に回らないから終わらない（コールドにすらならない）

つまり投＞打じゃなきゃ試合が進まんｗ

ちなみに
１と３の場合は延長の制限があれば試合として成立する
そして当然だが負ける事はない

負け＝リスク
リスク回避＝メリット
とするならやはり投＞打だな

極端な話だが
まぁ根本的にはこーゆー事

点を取り合う競技なので両方だろ

投手八割か
メジャーだと５日に１回先発で完投する訳でもないから
0.80*1/5*2/3
計算すると75分の8
ほぼ9分の1で微妙にそれ以下

短期決戦は投手
長期戦は打者

決勝戦はミスをした方が負け。

決着は投・打でなく、守備でつける

ワールドシリーズを過去20年分さかのぼればフルシーズンに相当するくらいの
試合数があるわけだから短期決戦でもやっぱり打者。

強打の投手が１人居れば良い。
豪腕の打者(守備位置は投手以外)は上記の半分の価値しかない。

皆、意見は言ってもその理由を書いていないぞ

どの監督さんでも真剣に野球チームを作るとき
まずピッチャーを誰にするかから決めます

プロかアマかで結構違うと思うが
でも、やっぱり投手かもｗ

プロとアマで違うわけないだろうが
同じルールでやってるんだから
能力の個人差と重要度は違うぞ

試合数や日程が全然違うのに草野球で例えてるやつなんなの？

>>95
＞同じルールでやってるんだから
＞能力の個人差と重要度は違う

レベルを下げれば投/打/守のバランスが同じ割合で下手になっていくかというとそうではない。
レベルが下に行くほど守備力が相対的に落ちるから三振の取れる投手がより重宝される。

投手が重宝されることと、構造的な比重は違うよ

うちのチームでは

投手は確実にストライクを投げることが出来る。
ファーストはショートバウンドでも確実に取ることができる。

これができる人が入ればエースとファーストは決定なのですが、
現在は決定していません。

でうちのチームにどっちが欲しいかといえば
プロの投手が来ても受けられるキャッチャーがいないので
４番ファーストの方が欲しいです。

プロレベルの投手の球なら直球オンリーでも草野球レベルじゃ打てないから、ドカベンの土門の球受けてた捕手みたいに体で止めときゃいいよ。
そもそもファーストの捕球がどうとか問題外www
ちなみにシーズン通しての野手の得点の上乗せの話が出てたが、せいぜい一点前後だろ。
投手は下手すりゃ無限の失点を防いでるんだぜ。

勝ち負け度外視の趣味の素人野球に命は張れません。
翌日の仕事の方が大事です。

>>98
構造的な比重など存在しない。

野球というゲームは、そのルールにおいて、一球、一打席ごとに、投打が対峙する構造ができている
空振りひとつとっても、打者が空振りしたとも、投手が空振りさせたともいえる
さて空振りにおいては投手と打者どちらが大事？

貧打チームは見てるとマジでイラついてくる

なぜ投手のほうが重要と思うの？
その投手から抑えられるのも打つのも打者なのに

>>103
だから空振りせずインプレーになったときの比重は守備力依存だから
部分的にルールから決定されるバランスを論じるのは無意味。

貧打チームでもプロ選手の場合
バッティングセンターの機械相手なら
10割打つことも可能だと考えると
ピッチャーの重要性がわかるな

逆に草野球レベルだとピッチャーが機械で同じコースにしか
来ない状態でも凡退や三振しちゃうなら
どんなピッチャーでも同じだ。ストライクさえ投げられればいい。

凡退した打球がヒットになるのが草野球。
１０割打ったはずの打球を取ってしまうのがプロの守備。
メジャーのBABIPは約３割といわれるがアマや草野球はもっと高くなるだろうね。
とりあえず当てれば４割くらいはヒットになりそう。

じゃあ、その守備に対応する要素は何？

インプレーの打球でも同じ
セカンドゴロは単にアウトにすぎない
凡ゴロだろうがヒット性の当たりをファインプレーしようが、投手の勝ち

>>109
守備の重要性は確かにそうだけど
投手だって投球後は野手と同じように守備を負担するわけだから
ここではあんまり関係ないようか気がするんだけどな

ここで論じられてることは投球と打撃のみに焦点があたってるんじゃないかな？

>>103
空振りは明らかに投手の能力依存じゃない？
打者がバットを振らなくてもストライクなら空振りと同等の扱いになるわけだし

>>110
「要素」って何？

>>112
もうちょっと前から読んでくれ。>>95あたりから
早い話が陳腐な草野球の例えでプロの投打の重要性を論じるのはおかしいって事。

草野球もプロもルールは同じだよ
投手優位だから投手のほうが重要というわけじゃない
そのいい投手を打つ力が必要とされるだけ
投打は相対してるから

連投スマン
>>113
投に対応する要素は打だろう
守備に対応する要素は？

>>114
だから重要性は競技者のレベルで相対的に決まるものであって、ルールや
ゲーム構造だけでは決まらないって言ってるじゃん。
理由はインプレーボールを許したときの打率・アウトになる確率が守備力によって変わるから。

>>115
構造だとかにこだわりすぎ。相対するものがある必要はない。
単に失点を防ぐ手段として投手力に付随してくるってだけ。

優位性と重要性を混同しておるな
１得点も１失点も重要性は同じ
これには同意するか？

＞個人差と重要度は違う
＞重宝されることと、構造的な比重は違う
＞優位性と重要性を混同しておる

違う違うと繰り返し言うだけで何一つ違いを説明できてないし、そもそも言葉の定義すら曖昧な件。
結局のところ勝利との相関はどちらが大きいのかと言う話なんだから実際的な
個人能力だの優位性だの重宝だのひっくるめなきゃ意味はないでしょう。

得点も失点も同じ比重なら、投打を含めた攻守の比重は同じわけだ
攻撃とは打撃＋走塁、防御とは投手＋守備だよな

本塁打はなぜ生まれるのか？
その投球に対する打撃の結果だよな
ということは、打たれた側にも同じだけの重みがのしかかるよな

ピッチングは天性のものが求められる　バッティングは鍛錬で何とかなる
バッティングマシーンはあってもピッチングマシーンはない

投手のBABIPは３割に収束するが、打者はある程度実力に比例する。

たとえば三塁打は、打者が得したぶん、投手が損してるだろ
ストライクもボールも、ヒットもアウトも、すべて投打の相対性で判断できる
もちろん守備走塁の相対性が絡んでくるが

一人でアウトカウントを取れて試合を進めれれるのが投手　

どんなに投手が優秀でも、打者を打ち取らないと意味がないだろう
投手成績とは打者との対戦成績じゃないかね？

投手が打たれたという考え方がそもそも外れてる可能性は？
例えばトス打撃を交代で行って得点を競うゲームがあったとして、
トスを上げる側と、それを打つ打者は等価だろうか？

大昔の投手は事実そんな扱いだった。単に打者に打たせる球を投げて、
守備や走塁の一連のプレーが開始されるきっかけになる存在。

>>126
言ってる意味はわかるけど、実際の野球は投打の対決で、それぞれの成績は相手の成績とは対称的になるだけ
全力投球だろうがトスだろうが同じ
違うのは打者優位になるってところ

対称的に成績が残るのは単に記録のつけ方の問題では？
もしも今と競技自体のルールは全て同じまま、守備側の失点等は全てキャッチャーの記録として残るようになったとする。
そしたら今まで対称だった筈の打者と投手の関係が崩れて打者と捕手が等価って事になるよね。

僕の中学生のころ野球部でうまい人はまずピッチャーをさせられていました

>>129
それでも同じこと
投球数も被投球数もトータルでは同じだろ
打席数も対戦打者数もトータルでは同じ
必ず両者にはまったく対称となる結果が出る

で、投球数という記録が廃止になって捕手の捕球数になったらどうする？
投手の打たれた安打は捕手の被安打になったらどうする？

投手と打者が一対一で対峙しているというのはゲームの仕組みによって決定される必然ではなくて
案外成績のつけ方による錯覚かもしれない。

結論からいうと記録として残る事とゲームの性質上等価であるのはイコールでないと思う。
ホームラン競争で１５本打った打者とその打者１５本打たれた打撃投手の価値は等価ではない。
競争の結果はほぼ参加打者の打撃力によって支配される。
つまり「打った打者/打たれた投手」というのは表現上の対象性で言葉遊びでしかない。

>>121
お前は何を言ってるんだ。

>>133
ホームラン競争は投打が味方同士だし、投手は打ちやすい球を投げるわけだ
実戦とは目的が真逆

じゃあ投手は実戦で打者を抑える事に全てをかけているかというとそうではないよな。
先発投手なら100球以内で7回くらい投げたい、そのためには多少打たれようがストライクを投げないといけないという制約の中でやってる。
一方打者は各場面に応じて投手に最大ダメージを与える事に集中できる。

ホームラン競争のど真ん中ストライクという究極の制約には及ばないものの、投手側がそういった制約の中で勝負してる時点で
両者の関係が対等であるという保証は無い。

得点と失点も等価だろ
てことは攻守もまた等価だろ
だったら投打も等価じゃん

対等というのは、五分五分の戦績の場合に限る。
どんな強打者も３割程度の打率しか残せない野球に於いて、投手がより重要なのは当然。

データ上では対等かもしれません　
ただ実際に現場に出てみればいかに投手の出来が試合を支配するか分かります

>>138
なぜ戦績が五分五分でなければならず、しかもそれが打率なんだ？
味方打線対相手投手陣、相手打線対味方投手陣が交互に対戦するのが野球だよ
対等に渡り合うのに五割打つ必然性はどこにもない
得点が多いほうが勝ちなのだから

>>139
打者の出来が良ければ打ち込まれるだろうがｗ

>>140
ってかさ、キミが言ってるのは対戦に於ける優位性の比較だろ？
スレタイ読む限り、このスレは役割の重要度を比較してる。
言うなれば、チーム内での重要度の比較。
まあ、それでもまだズレてるけどね。

>>142
違うでしょ
優位性なら具体的に何割打つとかいう話じゃん
重要性は投打それぞれが支配する比率だよ
オレが言ってるのは後者





馬鹿ですか？

投打の重要性はまったく同じ。それ以外はありえないね。

例えば巨人のライトは俺がフル出場というハンデがあっても
５割以上勝つと思うけど。
巨人の投手は俺がフル完投というハンデがあったら
さすがに全敗すると思う。

>>144
馬鹿ですか？

>>145
君の投げない試合までなんで全敗するの？

>>146
詳しく説明してほしいな

同じに決まってるだろ

>>149
馬鹿ですね

例えばストライクゾーンをボール一個分のど真ん中にしたら
投手力の差はなくなって、本塁打競争と同じく打者の力量でほぼ全て結果が決まる競技になるわな。
ストライクゾーンの大小の極限では投手/打者のイコールが成り立たなくなるわけだ。

ならば、現在のストライクゾーンの大きさがちょうど両者の比率が50：50になるような大きさである
とは限らないわけで、証明が必要になる。

>>例えばストライクゾーンをボール一個分のど真ん中にしたら
100%投手力勝負になるだろ。
ほぼ全員四球だぞ。

>>152
バカかね？
その場合も投手力と同時に打力が問われるだろうが

>>153
バカかね？
ボール1個分のど真ん中なんて投げようと思って何%投げられると思ってるのだ？

実際に
投手Ａ　ボール1個分のど真ん中ストライクを投げられる確率11％
投手Ｂ　ボール1個分のど真ん中ストライクを投げられる確率10％
の投手がいたとする。(球威など他の能力は全く同じとする)

投手Ａが四球前にストライクが３球来る確率･･･3.31%
投手Ｂが四球前にストライクが３球来る確率･･･2.57%

つまり打者の能力で
投手Ａに対しての打率.400のバッター(出塁率.980)
投手Ｂに対しての打率.227のバッター(出塁率.980)

で出塁率が同じになる。(３球目のストライクだけを振ると仮定。ファール、早打ちは考慮しない。)
つまり投手Ａと投手Ｂの差は殆ど無いように見えるが
このルールだと
投手Ａと投手Ｂの差は打率.400のバッターと打率.227のバッターの差に匹敵することになる。

現実の野球ではストライクゾーンはボール1個分ではないので
ストライクを投げられる確率は50%を遥かに超えるので
その場合はストライクを投げられる確率1%程度の差はどうでもよくなり
それより球威や切れなどの能力も必要となり
バッターの能力も相当に影響してくる。
上記の状況なら約97%はバッターの能力関係なしに結果がでるのでバッターの能力は殆ど関係ない。
投手がストライクを投げる能力がほぼ全て。

その前にプロに上がる時点で打撃投手のようなやつしか残らないから投手力は横一線。

最近は気力が落ちてるという人が多いな。こんな状態で運動とかやる気もでないだろ。

どうも空気中のオゾンの濃度が上昇してるようで、これが原因みたいなんだな。
オゾンの濃度が上昇すると、人間の呼吸機能が害される。人間の呼吸器の機能が
低下すると、体内に取り込まれる酸素の量が減少する。すると脳にまわる酸素が
不足するようになって、脳の機能が低下する。脳の機能が低下すると頭が疲れやすく
なり、文字とかをたくさん読んだり書いたりすることが難しくなってきたりするし、筋肉に
まわる酸素の量も減るから、筋肉も不活発になってどうしても気力が落ちるんだな。
ちなみに一酸化炭素の致死濃度は1500ppmに対し、オゾンの致死濃度は50ｐｐｍで、
単純計算でオゾンの毒性は一酸化炭素の30倍強い。
http://www.showaboss.co.jp/sub2-safety02.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A0

生活環境基準では0.05ppm(50ppb)が安全基準の上限なんだが、実際にはこの基準を
超える地域というのが最近は結構多い。
http://www.jamstec.go.jp/frcgc/gcwm/jp/japan.html

このオゾン濃度が上昇する原因なんだが、最近はバイオ燃料を自動車で使うことが
原因として指摘されたりしている。
http://tvert.livedoor.biz/archives/50893079.html
http://wiredvision.jp/blog/wiredscience/200706/20070606133755.html

通常のガソリン・軽油は炭素と水素原子だけで構成されるんだが、バイオ燃料（バイオエタノール）の
場合、酸素原子も燃料に含む。そしてその酸素原子がエンジンが吸入する空気中の酸素分子と
結合してオゾン（Ｏ３）になるのが原因ではないかと言われている。

投打の比重が同じじゃない理由があれば教えてほしいな

どっちかと言えばエースより主砲がシーズンずっと抜けたら困るな

ヒット一本打つ側と打たれる側、点を取る側と取られる側、一見成績は対応しているだけど、
勝負で最も重要な勝ち負けは投手にしか着かないのが大きいな。

野手のエラーによる失点は
投手の自責点とは別に考えるのか？

凄いスレタイだなｗ