打率ってほんと意味ねえ指標だよな

打率至上主義

やっぱ出塁率だよな

3と言えば松井さん

まぁ目安だろう。
長期的に平均すると打てる才能のある人ない人の差がわかる。
練習は必要だが打てない人はやはり打てない。

首位打者イチロー、ホームラン王ベルトレ、打点王松井

空振りやファールでも打率は落ちないのに、いい当たりしても
野手の正面だと落ちるしなｗ　打率はおおよその目安だろ。

打率は飽くまでも一つの目安にすぎない
ボテボテ内野安打が多い場合には、その打率は価値が下がる

>>6
それは、長打率だろうが出塁率だろうが同じことだと思います

打者の力量を測る最適な指標があったらそれ以外は注目されなくなり
『何冠とった』とか意味なさなくなるからいいんじゃない？

野球の長い歴史でこんなに多くの打者が存在してるのに結局いつも打率が3割前後で収まるってのが不思議。

打率が昨今のメジャーで重視されなくなってきてるのは確かに感じる

>>10
俺もそれはよく不思議に思う
他の指標　例えばHR数や超打率なんかは選手間で大きく差でるのにね
まあそれくらい選手間で拮抗してる指標だからこそ意味がなくなってきてるんだよね
仮に4割5部くらい打てる打者がいればまた別だと思うが

>>10
それは、ある程度３割を基準に相手のマークが厳しくなったりするからじゃないか？
打者側も例えば２割４０本なんて数字の場合長打を捨てて確実性を増すように
意識するとか。

ダンみたいなタイプは日本では評価されないよね

　 　　　_　_
　　 (∩ﾟдﾟ)　あーあー聞こえない
　　 |　　　J
　 　|　　　|
　 　|　　　|
　 　し ⌒Ｊ

>>10
日本だと1940年代の戦時真っ只中あたりは皆打率がメチャクチャ低いぞ。
だいたい今の1割減ぐらいの感じ。
レギュラーメンバーで2割打者が一人しか居ない、なんてチームもあった。
物資不足でバットやらボールやらの材質が悪かったかららしい。

やっぱ

アメリカ投打のバランスの歴史
１８９４年　マウンドとホームの距離が広がり、打撃成績急騰
ナリーグは１９０１年、アリーグは１９０３年から２ストライクまでのファールがストライク扱い
１９１２年　飛びやすいボール採用（ただしルース出現までは影響は出ず）
１９２０年　スピットボール等が反則投球へ認定され禁止（ただしその後も長年横行）
１９３０年〜　スライダー登場
１９４７年　黒人解禁
１９６１年　リーグ拡張
１９６９年　前年の「投手の年」を踏まえマウンドの高さを３分の２に
１９７３年　アリーグのみDH制導入
１９８０年代　スプリッターフィンガーファーストボールが猛威を振るう
１９８０年代中盤　薬物検査廃止
１９９０年代　４チーム増加
２００２年　薬物検査復活

長打力のほうがより重視される時代

>>12
打率も差があるだろ。10割打者もいれば0割打者もいる。

規程打席で考えるなら、最低でも.２３０程度はないと使ってもらえないということ。
逆に.３００以上ある打者なら、赤星のようにHR０でも使ってもらえる。

もちろん守備や他の要素もあるが、監督の立場になって選手起用を考えてみるといいと思う。

そんな使われてない選手もいれた枠で考えなくても

松井（復帰後）　 　３５打数６安打　４打点　打率.１７１　 出塁率.２７５　長打率.３７１　ＯＰＳ.６４６


見事にゴミっぷりを表していると思うが？

打てない馬鹿どもが悪い

規定打席はもちろん前提。4割打者すらこれだけ出ない。
みんなより、いつも10回中1回多くヒットを打てばいいだけなのに。

いろんな人がいるんだから、
毎試合3打数2安打くらい余裕の人がいてもいいのにって、
思ったことがある。子どもっぽい話。

>>22
サンプルサイズが

>>12
打率が3割前後になるように調整しているの
マウンドの高さやボール変えたり

>>24
実際やってみると分かるけど、1試合2本打ち続けるのは無理ポ
それに打つ選手ほど、警戒されてストライクを投げてくれなくなるから、
ヒットを打つのが難しくなる。パワーがあればなおさら

古臭い指標だね。打率は。

もともと打率よければHR含む長打も多くてまさに最強打者っていうのが常識だったが（特にNPBで）、
MLBのイチローのような長打ほとんど打たない高打率タイプがでてから
打率よければほんといいのか？って疑問を持つ人が増え始めたわけだな

打率はゴミ
出塁率と長打率の方が有意義だね
得点圏出塁率も追加していただきたい

イチローの登場以前からでしょ。打率の有効性に疑問を持つ人が増えたのは。

得点圏出塁率も意味ない指標じゃないか?

勝利打点王が廃止されたのが悔やまれる

>>31そうか？
OPSが注目されるようになったのって2000年入ってからじゃないかな
それまでインターネットが発達してなかったら向こうの情報はBSで見るくらいしかしらなかったけど
その限りではOPSなんて言葉すら聴いたことがなかった
日本ではいまだに使われないよな悲しいことに

出塁率や長打率に勝る点が見当たらないな

>>33 OPSは実況とかでは聞いたことないが、サイトのデータとかには載ってるね

＞MLBのイチローのような長打ほとんど打たない高打率タイプがでてから

そんなわけない。トニー・グウィンやウェイド・ボッグスを知らないのか

いやもちろん知ってる
だがその二人はけっこう長打もあったよ
イチローほど単打専門じゃない

例えば２Bの割合
　　　　　　打数 安打 2B 2B/AB 2B/H
イチロー 5361 1774 193 3.6% 10.9%
グウィン 9288 3141 543 5.8% 17.3%
ボグス　9180 3010 578 6.3% 19.2%

打率の割りに長打が低めなこの人と比べてもイチローはほんとに顕著な単打専門打者だってわかる
なにせ年間単打記録ももってるくらいだからｗ

得点との相関は、出塁率、長打率＞打率＞本塁打数だからなぁ

>>37
グウィンは結構長打と言ってもイチローと比べればレベルで
どう見ても、同じカテゴリーに属するでしょ？
Isopを５段階でわけても、１０段階でわけてもグウィンとイチローは同じかと

最大値と最小値は知らんが
例として
マグワイア　Isop.325
ピエール　Isop.070
差は0.255

グウィン　Isop.121
ボッグス　Isop.115
ピートローズ　Isop.106
カルー　Isop.101
イチロー　Isop.100

タイプでわけるならそりゃ同じタイプじゃねーの

イチローには盗塁（成功率最強レベル）があるからなー。
単打で出ても二塁三塁に行ってしまう。
打者として評価しないとケチつけても、攻撃者として超一流なのはケチのつけようがない。
まー、今年は勝負弱いから、あまりマンセーできないけど。

不思議だな
長打はけっこう違うという印象があるし実際２Bの数もだいぶ違うんだが
Isopでみると案外変わらない

指標としての価値はともかく、
最高打率の打者がバッティングチャンピオンの栄誉を
受けるのがベースボール
そこには点を取り合う試合形式以前に、
球を投げて打つ遊びとしての原点を大切にする心が込められている

球捕って投げる間に走るのも重要な要素じゃね?
盗塁、犠牲フライ、振り逃げ、その他ちょっとした隙に進塁
エラー出塁、ゴキヒット出塁、あと足で稼いだ長打
これらがないとただのピッチャー・バッターの個人対決ループでつまんね
糞非力でチームの打力もショボいのに、100得点を続けるイチローはやはり変態だな

イチローの100得点ってそんなにすごいかな？

去年の両リーグ規定156人中、全員イチローと同じ打席数だったらどうなるか
ちょっと計算してみたんだが
なんと100得点以上になるのが68人もいるな
平均値は脅威の98
打点はどうかというと、平均値が95
イチローは136位

んー、ますますイチローのすごさがわからなくなってくる

>>42
全然不思議じゃない
結構違う印象持ってるのはお前ぐらいだろ

>>45
単年だけじゃそんなに凄くないよ
7年続くと凄いけど
30HRとかと同じ

>>45
得点というのは、「出塁数」と「走塁能力」と「後続打者の打ちっぷり」で決まる。
打席を揃えても、データらしいデータにはならない。

たぶん君の中に「イチローの凄さがわからなくなりたい」という気持ちがあって、
それがこういう変な計算を君にさせてしまうのだろう。

イチローと同じ打席数なんて一番を打たないと無理。
一番打てば打点は激減するのは当たり前のこと。

下位打線の出塁率なんて糞みたいなチームも多いし

ああ、よく見たら打点も揃えて計算したりしてるのな
得点なら数字遊びとしてまだ分かるけど、打点は完全に意味無いだろw

>>47
ついでに言えば、イチローの100得点は、3割や200本と同じで、
イチローが「ノルマ」として挙げている数字だからな。

ノルマというのは、少なくともそこは越えなきゃいけない、というラインであって、
それをたった一回やって「うわっ、すごっ」となるものではないのは、まぁ当たり前だよな。

1番になったら打点が減るのはあたりまえなら4,5番あたりにいけば得点が減るのもあたりまえだよな？
つまり打席そろえた中での条件としては得点面ではイチローはかなりいいはずなんだが・・・

4,5番の得点って少なくないんですけど

打率2割台でも、四死球で出塁率3割後半に水増しは可能。
ヒット数が200本に届かなくても、長打をもうちょっと増やすか
3盗・さらには本盗をも狙って、ホームインする機会を確保するのは可能。

まあどんな形であれ、100得点こそ一流の証だろうな。
130〜40という超一流のラインも目指してほしいもんだが。

平均値で出すのが間違いなんじゃねえの？
イチローがマリナーズで１番やるのとヤンキースで１番やるの考えれば
すごい差が出るよ
チーム打率とかチームの得点数という条件が加味されるから
同じ打席数で平均値出しても全く無意味だろう

得点も打点も他の打者に影響されるし、打者が違う時点で同条件にはならない。
比較するならLOB数なんかも比較しないと無意味。

・通算打率.330
・年平均230安打
・7年連続→3割200安打30盗塁100得点AS出場GG
・最多安打記録(262本)
・首位打者2回
・盗塁王1回
・ASMVP1回
・シーズンMVP1回


100得点というのは、これらのイチローの能力のうちの一つに過ぎない。
そもそもイチローと同じだけ打席に立つということがどれほど難しいことか。シーズン丸々、一切休まず打って走って守らなきゃならん。イチローはそれをずっと続けてきた

あと、こんだけコツコツ打席に立ち続けてりゃ100得点行って当然と言われるが、
そんだけずーっとケガなく出続けてるってことだから褒めていいな。
まあ守備でダイブしない、走塁でタックルもしないチキンとも言われるがw

去年のマリナーズの打線はすごかっただろｗ

>>41
盗塁数を塁打数に足してもたかが知れてる。
それに長打を打ててかつ盗塁もできる選手もいる。

>>59
去年の前半は２番のビドロが不調でゲッツーで殺されまくり
そもそもマリナーズの下位打線の出塁率見ればわかるだろうけど
ツーアウトで回ってくる場面も多い

必要があればダイブしてるじゃん。見てないのかね

80キロないイチローがタックルなんかする意味もないし。そもそもイチローはタックルが必要になるような無様な走塁なんかしないだろ

なんでイチローの話になってるんだw

イチロー＝打率だからでしょ。日本歴代ぶっちぎり最高にしてメジャーでも現役１位クラス。

>>60
単純に１盗塁＝１塁打としていいものなのかねえ。
試合が決まってからの帳尻HR・４得塁と僅差での盗塁・１得塁に
４倍の差を見る人が感じるかどうか。

長打を打ててかつ盗塁もできる選手もいる？
それはいるけど、イチロー並の打率というか確実性を伴っていないと上とは言えない。
去年、イチローとSSを争ったヤツはまさしく長打を打ててかつ盗塁もできたけど、
左投手にカモにされて得点圏打率低いというアラのあるヤツだったのでSSを逃した。

得点だの打点だの他打者の影響を受ける指標は使えない。
打率より糞。

>>64
イチロー＝打率だとしても、打率＝イチローではないだろ。

それとも、このスレはイチローの打率に意味が無いというスレなのかな？

実際にその打率でどれだけの効果を生んでるか（つまり点をあげてるか）を見るには得点や打点も見ないと意味ないだろ

打率＝イチローではないって、何で？
現役１位では不満ですか。

>>67
周囲の打者との兼ね合いになるので、そのあたりの評価をきちんとやるには
けっこう複雑な手続きが必要になると思う

>>68
現役2位よ

>>67
合わせて200越えれば、チームへの貢献度はすごい
現役トップクラスの打者
250越えで神

打率とチームの総得点は相関性が薄いから
打率は指標として意味ねえってスレじゃないのかよここは?

>>68
打率の価値を評価したいのなら、イチローだけで検証しても意味が無いだろうということ。

イチローはサンプルの一つに過ぎない。

選手イチローを評価したいのなら、他にスレがあるしな。

>>71
いやそれを今話してるわけだろ？
イチロー見たく打率高くて打点低い人もいれば
フィルダーみたく打率低くて得点も打点も高い人がいるんだから

×フィルだー
○ハワード
ね

>>73
>>71が言っているのは｢チーム得点」との関係ね
個人に記録された「打点」｢得点」以外にも、安打が得点に絡むことはあるのだから、
そんなに単純な話でもないのよ

まあ、相関性の話ならセイバーメトリクス関係のスレなりサイトなりに行くのが早いだろうけど

>>33
>>31とかみあってない

福留はメジャー行く前からかなり出塁率を気にしてたな。

ＮＰＢなら赤星や青木あたりも結構出塁重視だったような。まあ青木は素の打力も凄いが

>>73
打点、得点は前後の打者の出来でかなり変わってくる

そして選手の実力を正当に評価するなら打率より出塁率や長打率、またそれをあわせたＯＰＳの方が優秀なんじゃないのって話

フィルダーはＯＰＳ８割超えてるし去年は１０割超えも達成してるからなかなか優秀な打者だと思う

>>78
出塁率や長打率がより評価されるとしても、「打率が意味の無い指標」ということにはならないだろうな。

また、出塁率や長打率にはある意味「打率」が内包されているわけだし。

四球が多すぎるのがまずいんだよな。
年に１０個くらいなら、こんな議論もでなかったろうに。

得点との相関が根拠なら打率よりも相関が低い
本塁打や四球が
「意味のない指標」と批判されるはずなんだが
それをスルーする理由は何なのかね

本塁打や四球は指標じゃないんでｗ

>>82
え？

まあ、精確を期するならば、「指標index number」と呼べるのは
「本塁打」や「四球」ではなく「本塁打数」や「四球数」というべきかもしれないけど

>>79
言わば上位互換だからな。別に計算も難しくないしわざわざ役に立たない方を使うのは違うんじゃないかって事

あとこれは個人的意見だけど単打と長打を一緒くたに数える打率ばっかりが評価されると
これからどんどん非力な右投げ左打ちが量産されちゃうんじゃないかと思う

高校野球とかそんなんばっかりだしな。金属のバットなら長打を打てても木になると全然飛ばないからさ
単純に野球の面白さが削がれちゃうんじゃないか不安になる。日本人にはそれしか道は残されてないのかもしれないけど

ア・リーグの打率順位（2008年9月5日 17時30分 更新）

打率 安打 二塁打 三塁打 本塁打 打点 四球 長打率
1 ペドロイア .333 191 44 2 17 76 41 .505
2 ブラッドリー .327 123 31 0 22 74 77 .585
3 モウアー .322 145 27 2 8 70 75 .444
4 キンスラー .319 165 41 4 18 71 45 .517
5 Aロドリゲス .315 141 32 0 32 91 56 .602
5 ヨーキリス .315 149 36 4 24 94 48 .560
5 オルドネス .315 151 29 1 16 83 45 .479
8 デーモン .313 152 26 5 12 59 58 .462
8 ハフ .313 165 44 2 30 98 49 .575
10 ポランコ .311 160 31 3 7 54 32 .424
10 モルノー .311 165 40 3 21 109 69 .516
12 イチロー .310 182 16 6 5 39 47 .383

http://mlb.yahoo.co.jp/stats/?lid=1&td=b&k=101



このことから、イチローは四球を選ばずに独りよがりな個人プレーしてるのが分かるね
四球を削って、無理やり悪球を振って内野安打を稼いでいるのがよく分かる
これじゃチームの足を引っ張ってるからマリナーズ勝てるわけがない
それにしても一人だけ長打率で引けを取ってるイチローさん（皆、４割↑ですから）

こりゃ、異論反論が起きるわｗ

>>87
残念だなゴキロー信者

リアルでかまってもらえるようになれよ、

復帰後　.２１１　　　　　　　　　　　　　　ゴミっぷりをよく表してるやんｗｗｗｗ

>>89
おっと、こんな過疎スレで携帯から乙
ゴキロー信者ワロタ

>>85
高校野球って個人の能力差大きいし
むしろスラッガーがもてはやされてると思うけどなあ

>>86
付いていけなくなってそうやって混ぜっ返すから
アンチイチローはアホだなあって思われるんだよ

>>92
(´Д｀)ﾊｧ…？

混ぜっ返す？付いていけなくなって？
ゴキローヲタは誰も反論出来ないね、アンチゴキローなんですけど・・・・

只のアホだったようだ

どっちもアホ

>>90
打率以外にもゴミっぷりが現れてるけどなｗ
打点に意味無いのはガチ

打率上位１２人という中で四球が少ない→独りよがり

という論理展開が全くよくわからないんだが…

つーかイチローより少ないのが4人
わずか1.2個しか多くないのが2人いるな

>>97
サンプル上位２０人の中でも四球が少ないのだが
ゴキローの四球が少ないことは有名。全体の中でもかなり低い四球率ですが
以前も米じじぃに指摘されてたおねm9(^Д^)

>>96
ゴキロー信者は性格醜いな、一方的に敵意もってるんだもの

データの使い方が稚拙に過ぎるな

打点が意味ないとかいってるやつは頭がおかしすぎる
打点あるいは得点をあげる能力があるから使われるんだよ
良い選手はメジャーのチームの範囲内ならどこいってもそれなりに打点稼ぐが
悪い選手はどこ行っても稼げない

>>100
トップ２０人の中でも長打率が浮世離れしてるのはイチローだけ
４割を切って長打率３割台はイチローただ一人
ゴキロー信者は目を背けるの？有力バッターで長打率３割台は他にいない。足もあるのに恥ずかしいことだ

>>102
ああ、四球数の話よりは長打率のほうが効果的よ
はじめからそっちにしておけばよいのに

>>101
一方イチローの7年連続100得点のすごさは分からなかった

>>103
はじめからこの２点を主張してたんですが・・・
長打率もさることながら、四球の少なさもイチローの欠点の一つですが
ゴキローはメジャーどころかリーグを代表するバッターではないよ、米での評価は
長打率がなんとも哀れ

>>105
「四球の少なさ」を主張するのに、>>86のような形で数字を出すのは稚拙だ、ということね。

>>105
少し説明を加えておこうかな
>>86のように四球数だけ出して「このことから〜」とやっても>>98のような
反応が返ってくるわけね。せめて打席数あたりの「四球率」を出しておけば、
少しは違うのよ。

結論ありきでデータつかってるんだから意味なし

>>108
「結論ありきでデータをつかう」のはよくあることだけれど、
その場合にこそ使い方が重要なのね

>>104
イチローの昨年の得点111は1打席あたり換算でアリーグQ81人中18位
ただし平均値+-10%の範囲に約半数がいて平均値が98という世界
打順的には得点を挙げるのに有利な1番であることを考えるとせいぜい中間よりちょい上程度の効果しかもたらしてないことがわかる
一番問題なのは打点があまりに低すぎる点（昨年絶好調だったにもかかわらず）
去年はQ81人中71位

この低い打点はチームがどうのこうのという問題ではない
昨年のアリーグにおける打点とAVG,OBP,SLG,OPSの相関を調べると
それぞれ積率相関係数は 0.398, 0.467, 0.800, 0.736　
SLGと非常に強い相関があることがわかる
つまりイチローの打点が少ないのはチームどうのこうのではなく単に長打がすくないのが理由

>>110
> 昨年のアリーグにおける打点とAVG,OBP,SLG,OPSの相関を調べると

これは、「昨年ア・リーグ規定打席数到達打者」をサンプルとして
「打点」と「AVG」「OBP」「SLG」「OPS」それぞれの間の相関係数をとった、
という理解でよろしいですか？

イチローの打点の少なさが第一に長打率の低さに因る、という点は異存
ありませんが、ちょっと確認のため。

>>110

ＬＯＢ当り打点出してみろよLOB井ヲタｗｗｗｗ

出塁率もエラー出塁含まないからスゲー無駄
試合見てて、こいつが出てきたらこの打席は何％の確率で〜っていう風に言えなきゃ意味無い

>>111
そうです

ロブ井ｗｗｗｗｗｗｗ

>>114
ありがとう

ＬＯＢ当り打点は？

5回に1回しか打てなきゃプロでやってけない、でも5回に2回打てるやつなんかいない

こう考えるとすげえ不思議だ

500回に100回と500回に200回に変えてみろよ

>>110
ＬＯＢ当り打点は？　　　塁上の走者を返すのが打点の価値ですよね？

NPBでシーズンチーム打率が.285以上あったチームは１３あるが、うち１１回優勝している。
2チームも2位と3位。

打率が意味がないという事は無いな。

ID:Pl1ewHmL
ゴキロー信者はなんでこうも一方的に敵意を持つのだろう？？？
冷静に見てゴキローは日本のマスゴミが作り上げた虚像なのに・・・課題評価されてるよね

そんなことよりさぁ、エビデンスが欲しいんだよね。　



ＬＯＢ当りの打点は？　　　　　公表すると何か都合の悪い事実でもあるのかな？　　　　

ＬＯＢ当りの打点は？

もしかしてＬＯＢ当りの打点に恥ずかしい事実でもあるんだろうか

>>122
蔑称使って無駄に敵意を煽ってるのはあなたでしょ？
もう少し大人になって下さいよ

打率が無意味とは言わないけどあくまでOPSやRC27を構成する一部分に過ぎないな
打率がいいけどOPSやRC27が低い打者Aと
打率はAほどではないけどOPSやRC27がAより高い打者Bなら
Bの方に価値があるのはもう子供でも知ってる常識でしょ。
イチローやピエールみたいなAの実例が存在するからより説得力があるし。

まだそんなアホみたいな事言ってるのか
打率もホームランもOPSも全部無価値でRC27やXR27だけ見ればいいんだよ
○○がいいけど〜とかつける意味なんて無い

>>127-128
逆にそれらが一緒(または大差ない)のであれば打率が高い方を使う。何故なら確率が高いから。
それらの指標の有用性は否定しないが、打率という根っこが腐っていては使えない選手になる

>>128
xr27 なんて原始的な指標は今のセイバーの専門家は見ないよ
VORPとかWSなどすべてRCを元にした数値が基準
ただしRC27もVORPもどこにでも載ってる数字ではない
例えばMLBの選手カードの中でアメリカでも最も頻度が高く使われるのは
ヤフーのものだが、ここにはRC27もVORPも載ってない。
またアメリカ人が読む新聞のスタッツ一覧などにもRC27など登場しない。
しかしOPSはどこにでも載ってる
だからヤフーの記事で打者の比較をする中で使うのはOPS。
例えばOPS9割台の打者、と言えばそのレベルが即座にわかるが
RC27が7点台、と言ってもはあ？
もともとOPSとRC27は盗塁を除いてよく相関するから普段はこれで十分

>>129
それは君が使うだけだな。
チームによってはRC27が一緒なら全く同じ査定。
OPSが同じなら出塁率の高い方が価値有り。

OPSは無意味だがRC27は重要とかのたまう輩は
RC27の原型がOBP×SLGの分母の打数をアウトに換えただけで
相関するのも当たり前、とか知らないんだろ

>>99
上位２０人の中で四球が少ない→独りよがり

という論理展開でも意味不明のままです
風が吹けば桶屋が儲かるぐらいのつながりに感じます

これだけ「字面のそれっぽい」書き込みが集まってるのに、
まだ「ボクはこういう見方をするのが大好きです」レベルを脱却しているレスが
一つも無いのがすごいな。

打率廚としてはそういう解釈論に持ち込まざるをえないのでしょうね
わかります

要するに首位打者２度が悔しくって仕方ないイボータの愚痴かｗｗｗ

鈍足選手はランナーになってもどうせベースにへばりついてるだけでかえって
邪魔になるので鈍足選手の出塁率は大した意味を持たない。
出塁率−打率の値が高い選手はほとんどが機動力を伴わない鈍足の豚という
ことが何よりの証拠。
仮にイボイが現在のように機動力を伴わない豚ではなく俊足のランナーだった
ら出塁率はせいぜい330〜340がいいところ。まあメジャー屈指の鈍足だからこそあの
出塁率を出せるわけだがｗｗこれが本当のカラクリｗｗｗ
詳しくないニワカは例外なく　出塁率＝打率よりすごい　と思いこんでしまう。
まあ俊足ランナーの出塁率には価値があるのは確実だが。
鈍足選手の豚の場合、数字上のオナニーだなｗ

そもそもメジャーの得点の4割はHRによるからね
オルティースの得点はイチローを毎年超えてるし
出塁率なんだよ、やっぱり

人工芝は負担が重いからと言い丸め込まれてスタメン外されたそうですね、ＤＨなのにｗｗｗ

>>138
そりゃボストンとシアトルではいろんな意味で天と地だしなｗｗｗ

しかしまあOPS＞＞打率なんてのはもはや地動説天動説の範疇かと思ってたら
いまだにしがみついてるのがいるんだね。
その大部分が特定選手のヲタってのも面白い現象だ

>>139
イチローのＤＨの成績ってすごいよなｗｗｗ
イボイってこんな楽な環境であの程度ｗｗｗ
まああれほど圧倒的な成績を残すＤＨよりチームとしては守備につかせた方が
いいという判断。
いかに守備につかない選手の価値が低いかということの証明でもあるｗｗｗ

数字以上の活躍ができる選手とそうでないのがいる
イチローは確実に後者

打率が高いってだけでメジャー屈指の強打者かのように語るイチローヲタって…

指標には違いないが、はじめから数字だけをたたき出そうとするから変なことになる。

生の英語力がある人間がTOEICを受けたら高得点が取れるが、
試験対策やテクニックを駆使して高得点たたき出した人間が英語力があるというのは間違いなのと同じ。

>>140
イチローがボストンの3番打ったとこで打点も得点もオルティースにかなわないけどな

チームとか関係なしに打者として完全に劣っているの認めような

打点が意味ないとか理解できない
チーム状況と前後の打者によるのは当たり前だけどさ、オルティスとかはその能力を評価されてその場所にいるわけで、もともと打点が低いやつがその場所にいられるわけない

>>141
OPSと打率は、本来比較するような指標では無いだろ。

乱暴に言えば、（本塁打王　首位打者）＞首位打者　なのは当然だ。

330　30本＞＞350で単打ばかりの首位打者だろ　　　

20本でも成り立つ

>>149
それが成り立つかどうかはOPS等を比較すればいいわけで。

指標そのものの価値ではないな。

>>64
2塁打は1塁ランナーや足の遅い2塁ランナーを返せるけど
単打＋盗塁では返せない

>>150
まあ単打ばかりの首位打者じゃOPSなんて期待できないからな

比べるだけバカらしいな

>>64
＞単純に１盗塁＝１塁打としていいものなのかねえ。
＞試合が決まってからの帳尻HR・４得塁と僅差での盗塁・１得塁に
＞４倍の差を見る人が感じるかどうか。

エルスベリーの盗塁のほうがオルティスのHRより貢献してるわけね、了解ｗ

だいじなのは得点じゃなくて打点なのにな

いや、両方大事。点を入れて自らも得点するのが理想。
Aロッドは10年連続100打点100得点継続中。
中軸打者に限らず一流のリードオフは打点も得点も多いよ
特に打線が９番で切れないアリーグは。

得点なんて選手間でさほど大きな差はない
打点はものすごいバラツキがある

ゴキヲタは最近首位打者の話しなくなったよなｗｗｗ

イボータはゴキローの話しかしないな

>>146
打点はそうだろうけど、得点はどうかな
きちんとしたシミュレーションの結果でもあれば、わかりやすいけど

どの道、得点で20勝っても打点で100負けるｗ

>>136

ゴキロー信者は長打に嫉妬してるんですね分かります

打点は打順やチームの強さによって大きく変わるだろ
とマジレス
出塁率と得点圏打率は打順もそこまで関係ないから大事

まあプホールみたいに高打率高OPSの打者ばかりだと
打率見てればいいじゃんてことになる
イチローやピエールみたいなのはファンの啓蒙に貴重な実例

たいしてかわんねえよ
せいぜい+-15%の範囲だろうな
打撃成績上位のマリナーズから下位のロイヤルズに移籍したギーエンだって打点ほとんど変わってないし

イボゴミみてーなのでも15億もらえるMLBなんだから、成績とかどうでもいいんじゃね？
チームとの交渉次第なんだろ、たぶん

昭和原人は打率が大好きだよ。

イチは打率より安打数にこだわってるでしょ
４割無理だから、２６２安打でも全然届かず。

イチローの目指している方向性は
チーム総得点を増やす目的からは少しズレている。

>>164
OPSが去年より0.1も下がっていて、得点圏打率が下がっているのに
打点が変わらないのは何ででしょうかね。
それは、得点圏でも回ってくる回数が今年のほうが多いから。
ロイヤルズの１、２番の出塁率は優秀だしダブルプレイも少ない。

グランダーソンみたいに得点圏の場面で89打席しか回ってこないから
OPSが.898もあるのに54打点しか稼げない選手もいれば、
得点圏で200打席も回ってきている選手もいる。
ランナーがいなけりゃ打点は増えないのは当然のこと。
打順の影響は大きいんだよ。

そもそもグランダーソンは出場試合自体が少なめな件

アンチイチロー（松井ファンを装った朝鮮人）も韓国人もイチローが嫌い
アンチイチロー（松井ファンを装った朝鮮人）も韓国人もイチローの内野安打を馬鹿にする

あーすまんすまん
打順の話をしてたわけね
チームのこと限定かと思ってた

>>127
イチローのRC27は高いから「A」にはならないね
せめて数字は調べた方がいいね

>>164
馬鹿だなｺｲﾂｗ
成績相当変わってるのに打点ほとんど変わってないって自分で言うなよ
突っ込まれても分かってないし

打点は無意味無価値

>>174
なにいってんだ？
打順がほぼ同じでチームが変わるだけならってことで話をしたんだよ

イチローのRC27は高いっていっていいのか？
たしかに平均よりは高めではあるが、打率に比べるとかなり低いよな

打点なんてセイバーの視点から見ればまさに価値ゼロなんだが
今までセイバーの視点から見て打率を批判する流れだったと思うんだけど
何？ダブスタ？

セイバーで見りゃ打率より打点のほうがはるかに価値ないよそりゃ

>>169のレスの前半とか
174で成績相当変わってるのにと書いてるのとか
どうも都合良い所だけ見えなくなる能力があるらしいな

>>176
打率に比べると低いよそりゃ
打率は現役2位なんだから同じレベルだとプホやエロ並みになっちまうｗ
まあ自分で調べるといいよ

ちなみに過去3年の統計をとるとイチローのRC27はMLB現役選手で40位くらいだな

>>180
それは「3年間のRC27」が「40位くらい」ということですか？
それとも「各年度だいたい40位あたりにいる」ということですか？

3年間の合計
ただしデータのとりかたは毎年の規定打者が150人くらいなので
3年間の合計RCが150位以上の選手の中でRC27を計算

>>182
なるほどありがたう

３０球団４０位ならまあ高いほうかな

打率は2位だけどね・・・

打点は無意味だけどね・・・

>>184>>185
「イチローのRC27は高いほう」「イチローのRC27は打率のわりに低い」
どちらも正しいじゃないですか

☆-(ノﾟДﾟ)八(ﾟДﾟ　)ノｲｴｰｲ

そんなに首位打者がくやしかったらＨＲキングでも獲ってみれば？　　ゴミヲタ君

打率2位が打撃の総合指標で40位・・・
やっぱ打率の有効性は低いってことだな

その総合指標がアフォなだけだがｗ

かっこいいからヒーロー。
打率・ＨＲ・打点の上位者が賞賛されるのは、MLBがそういう価値観の世界だから。
チーム得点や勝敗との相関、貢献度などとは別次元の話。

　
　くやしかったらタイトルの一つも獲ってから吠えるんだな、負け犬どもよｗｗ

キングとるとか言って一度もトップに立てなかった野球選手がその昔いたらしい。

朝から頑張ってる人がいますね

>>176
無意味指標の打率と比べる意味がわからん

なんという糞スレ
ゲームのやり過ぎなんじゃないの？ｗｗ
表面的な数字にしか目がいかないって…滑稽だな

>>197
「表面的な数字」って？

打率って、そのまま、ヒットを打つ確立だから、意味が無い訳がない。
打点は、前後の打者に大きく左右される。もちろん打率もHR数も、チーム状況で変わってくるだろう。

ところで、打率0.250、HR40本の打者がいるとする。
HR０本で、打率何割なら同格の選手と言えるだろうか？

５割

>>２０１
5割って…
打率0.500なら、ピンチで絶対に勝負できないね。

打率をバカにしてムキになるのはあの人のヲタくらいだからなｗ

すげーゴキブリほいほいｗ

俺は出塁率の方が胡散臭いと思うんだが

>>198
私は単なる池沼のクズですおかまいなく
氏にたいので首吊ってきます

打率よりＯＰＳの方がはるかに重要

ただし興業面も考慮する必要がある。うまくバランスをとって客をどうやって
増やすか。ＢＯＳなんかはこのあたりまで考えてるよね

ID:2vq2r73L

ゴキロー信者はなんでこんな痛い奴しかいないの？

>>207
おまえ痛覚ないの？

打率＞本塁打までは確かだな

>>208
ゴキロー信者釣れたｗｗ
ゴキブリホイホイですね

>>204
まぁ四球はランナーの進塁が少ないからね
松坂みたいなピッチングならかわしていけるよ
まぁそのおかげで松坂は平均でも６イニング投げてないけど
後は勝負さけたりカウント悪くなって塁うめる四球もあるし
でも結構出塁率は大事だと思う

>>211
重要なのは下位打者の出塁率。

上位打者は、まぁ打率もそこそこだし当然出塁率もそれなりにある。

下位打者の出塁率が上がることで、チーム出塁率を底上げでき打線に繋がりが出来る。

同じ出塁率なら打率の高い方が良い
同じ打率なら出塁率の高い方が良い
同じOPSなら打率の高い方が良い
同じ打率ならOPSの高い方が良い

3つ目　同じOPSなら出塁率の高いほうが良い　でしょ

打率スレだからね

なるほど

ペーニャ
.244AVG .369OBP .491SLG

ダン
.233AVG .373OBP .528SLG

ジアンビ
.245AVG .371OBP .503SLG

イチロー
.311AVG .364OBP .384SLG

ここにいる人や普通の野球ファンは
長打率だけ、または出塁率だけ高い選手を変に持ち上げたりしない

しかし特定の選手のヲタは打率だけが高い選手を異様なまでに持ち上げ
打者として超一流だと思い込んでる

いい加減どちらがおかしいか気付よ…

見えない誰かとたたかってるあなたがおかしいんじゃないかな＾＾

>>219
反論なしだよね？

イチローを評価するときって難しいよね。確かにすばらしい選手なんだけど。例えば単打ばっかていわれるけど足あるし、
次打者への影響とかかなりあるけどぜったいに数字にはでないし

>>221
でも数字で評価するしかないからね

打率.330長打率.450くらいコンスタントに打てるなら評価もあがるだろうけど　
実際に打率だけって言われてもしかたない成績だからな

BAとRC27の関係を見ると
RC27が4.5〜8あるいはBA0.24〜0.32くらいの範囲では、RC27とBAはあまり相関がない
つまり打率が高くてもRC27低い人もいれば逆もいて個人によってまちまち

ということはRC27においては
この範囲では打率自体にそれほど重要な意味はないってことだが

>>218
イチローは打率だけじゃねえんだが。
それとも今季限定の話をしているのか？
なら、今季に関して言えば打率も微妙だぞ。
簡単に言うと今季ののイチローはイチローという枠の中で見ると過去最低。
そんな情けない状態のイチローに勝ったところで何の自慢にもならん。

>>225
えーっと、俺がイチローに誰を勝たせたんですか？ｗ
何が話が飛躍しすぎですけどｗｗ


これが見えない敵と〜ってやつかｗ

>>226
打率だけが高い選手を異様に持ち上げてなどいないし、
打撃を売りにする選手ならばイチローより上の成績を残して当たり前と言っているんだが。

いや、このスレタイを見てのとおりだよ。
ここで論じられてる内容は打撃に関するデータ分析にほぼ限定されてる(よな？)
敢えてそうしてんだろう
例えば…ここでよく名前が出る(笑)イチローの守備力が素晴らしいのはみんなわかってる
だけどそこを持ち出すと、議論のテーマから大きく脱線しちゃう訳だ

間違ってたら誰か言ってくれ
少しロムっただけだから把握しきれてない

脱線ついでにひとつ質問させてくれ

ここにいる皆は何が楽しくて野球見てるんだ？
野球という競技に興味があるというよりは
『データ分析する事』のほうに興味がある様に感じるんだ

野球好きっ!!て訳でもなさそうだしな…
2ちゃんにそんなヤツいる訳ないか(笑)
漏れは好きだが

何が野球好き、だよクズが

うわー野球好きが来たよw

打率が.200と.300でも十打席に二本出るか三本出るかの違いだから、たいして変わらないよな

>>232
それはさすがにちがう。2試合で1本差は大きい。

.280と.300では、肉眼に差はない。

長打率を４割下回って３割を維持するのは逆に力のあるバッターには難しい
そんなことを意図も簡単にやってしまうシングルヒッターゴキローさん
有力バッターは誰もが４割で５割を超える打者がはきすてるほどいるのに

>>218
そんな奴いないだろ
見えない敵と戦ってるな

2試合で1本差はおおきい？
シングルヒットならたいして大きくないな

安心汁、イチローの打撃はアメリカでは高い評価は受けていない。
イチローはパワー以外のツールでスターの座を勝ち得た。
もしイチローにあれだけの守備範囲、肩、足が無ければ、どこにでもいる
リードオフという扱いだっただろうから。

>>237
その後者は日本だけの評価ね。米では特集組んだりピックアップされてイチローが持ち出されることはない
守備はあんがい差が出ないよ。年に数回ファインプレーしてもなーあんま意味ない

現地人に人気の野球選手ランキング集計とったアンケートってないのかね？

>>238
そのくせ監督が選ぶベストツールで独占してるのか
玄人好みの選手だね

>>236
単打でもめちゃくちゃでかいよ
162試合だと81本になる
>>239
AS投票とか見れば大体分かるんじゃね
人気球団は当然票増えるけど

>>236
２試合で１本差なら年間８０本差で、
それは約３２得点の差です
RCで言うと、RC100とRC68の差ですね

>>242
違いすぎﾜﾛﾀ
まあ感覚的にも普通わかるけどｗ

でも確かイチローって毎年リードオフの中では
かなり出塁率高いんじゃなかったっけ
今年は微妙だけど

あの打撃スタイルでそれは凄いと思う
赤星みたいにひたすらカット→四球みたいなことはできんのかな
やったら毎年出塁率.400こえると思うんだけど
まぁ２００安打絶対無理になるからやらないだろうけど
赤星みたいなスタイルはイチローは思いっきり否定しそうだしな

>>241
あれは日本票含んでるから全然あてにならんだろ

>>242
だが実際1ヒットあたりで0.5点稼ぐ選手と0.3しか稼げない選手がいるんだよね
そうなると200安打で60得点と120安打で60点で同じになるんだよな

>>245
日本票が公開されなくなったのが痛いね
2003年以降、何もわかんなくなっちゃった

>>245
03年までは日本票除いて公表してくれたんだけどね
そのおかげで日本票除いてもイチローが両リーグトップだったの分かったりしたし
あの人がいなければな

>>246
1ヒットあたりで0.5点稼ぐ選手と0.3しか稼げない選手がいるんだよね、と申されましてもそんな結果を見たことはありませんね
どこにソースがあるのか教えていただきたいです

>>246
まだ得点だの打点だの持ち出すのか
そろそろ学習しろよｗ

いや長打率が違ったら違う結果になるにきまってるだろｗ

>>236でいってるシングルヒットならという話だろ
常識的に考えて

>>251
いえ、シングルヒットの得点期待値の話です＞0.4
二塁打は0.8、三塁打は1.1、本塁打は1.3ぐらいだったかと

そんな平均論で語るなよ
個別の選手で違う場合があるってのに

>>254
違う場合を統計学的に証明し、
かつ該当選手の得点期待値が違うと証明できたらその話も納得ですが

そうでなければ平均を使うしかありませんなぁ

平均使うとかあほすぎるだろ
そもそも相関の意味わかってんのかな

>>255
盗塁ができる
ゴロでも二塁で刺されない
この二点があればかなり変わるのは自明

>>256
残念ながら実際にXRでも使われていますし
セイバーメトリクスの１つとして大変メジャーです
詳しくはメジャーリーグの数理統計学の上巻を参考にしてください

というか論点がずれてるんだよ
「同じヒット数だとしても得点率は個人によって違う」
これを言ってるのになぜそこで全体の平均を持ち出す
全員がその平均にあてはまると思うのか？

二塁にいてシングルヒットで帰ってこれるかはかなり大きいしな

>>259
私の話は「２試合にヒット１本差」がどれだけの差があるか
数的根拠を持って示したまでなので
全体の平均を出すのは至極まっとうだと思われますが

ちなみに「平均」を否定するのなら
得点の相関も使えませんし、OPSが優秀な指標である根拠も
RC２７が優秀な指標である根拠も失われますね

>>262
この場合厳密に出すなら同程度の足の早さの選手の平均で語る方が統計学的に筋がいいぞ

RC27だって同じだよ
二人のプレーヤーが同じRC27だとしても打率は全くちがったりするわけなんだから
>>223にも書いたがRC27が例えば同じで6くらいだとしても打率は0.25かもしれないし0.31かもしれない
これはかなり大きな差だ

>>264
言ってることがよくわかりませんね


とにかく、２試合で１本差なら年間８０本差で、
それは約３２得点の差です
RCで言うと、RC100とRC68の差ということで納得してもらえましたか？

それは同じ人限定の話だろ

打率がけっこう違ってもRC27は同じになることなんて普通にある
だから2試合に1本ヒットが違ったからといって実際の得点は変わらないなんてことも普通にありえると言ってるんだよ

>>266
ありうるかもしれませんが
試合で１本差なら年間８０本差で、期待値は32得点の差ですね

例えば去年の例だと
イチローは238H、111Rだが
同じくらいの得点の人を見ると

サイズモアが64H↓の174Hで118R
オルティスが56H↓の182Hで116R
（イチローが238H、111R）
フィルダーが73H↓の165Hで109R
チッパーが65H↓の173Hで108R
シェフィールドが107H↓の131Hで107R

現実にそうとうあるな

期待得点値が示す得点と
野球の個人成績の得点は全然違いますよ

確かに足の速さ、盗塁走塁の上手さがあれば数字以上に変わるだろうな

>>268
落ち着いて今までの流れを思い出すんだ！

そもそもこのスレは打率の無意味性を語るスレだよな
同一選手や同じような能力の選手だけを見る場合、当然打率の高さに比例にしてRC２７や得点や打点も伸びるだろ
だが選手間を見た場合、いろんなタイプの選手がいるから同じ打率だとしてもRC27のような各指標や実際にチームに与える影響はまちまちなんで
打率の重要性ってどんなものなのって話でしょ
それをほかの能力無視して打率限定で語ろうとするなって
NPBみたいに個性のない選手ばかりのリーグなら打率がかなり重要になるんだろうけどね

期待得点値が示す得点と
野球の個人成績の得点は全然違うことぐらいは理解しないと
打率の無意味さは語れないと思いますよ

>>268
後続打者が違うからそうなるんであって同一チーム同一打者なら出塁数が多いに越したことはないだろ

逆に考えるんだ、「アウトにならない確立」「次打者に繋げる確立」
、アウトにならない確立の高さ数字

出塁数が大いに越したことは無いし打率が高いに越したことはない
あたりまえだろうがｗ
んなことは誰だってわかってるんだっつうの
だが単なる安打数だけじゃ出塁率や長打率やクラッチなどは計れない
実際にデータをプロットしてみると打率と得点などの相関はかなりバラバラであることがわかる

つまり"メジャーリーグで通用する打者の範囲内では"打率の重要性に疑問が生じる

>>276
最低限の打率が無ければ通用しているとは言わないのでは？
打率とはそういう指標だろう。

だから通用する範囲内といってるだろ

>>271
同一選手や同じような能力の選手だけでなくても
単打が81本も増えればRCにして32も変わってくるという話だよ
ほかの能力無視しないなら走塁面の能力を考慮するべきだけどね

あまり深く考えず>>236みたいなレスした上に
おかしいの認めようとしないから突っ込まれるんだよね

たしかに>>236の書き方は誤解を招く書き方ではあったかもしれん
イチローみたくシングルヒットばかりの人が長打も打てる人より80本多いからってたいして差はないだろって言いたかったんだが
流れ的にそう読めなかったかな？

サイズモアが64H↓の174Hで118R
オルティスが56H↓の182Hで116R
（イチローが238H、111R）
フィルダーが73H↓の165Hで109R
チッパーが65H↓の173Hで108R
シェフィールドが107H↓の131Hで107R

>>278
その前提条件を成り立たせるために打率が重要なのだから、成り立たないのでは？

>>281
「流れ的に読めるでしょ」は、よろず紛れのもとよね

>>281
大分苦しくなって方向転換してきたのは分かるけど
何度も書かれてるようにどんな選手であれ、単打が81本も増えればRCにして32も変わってくる
あと得点打点を持ち出すのはやめた方が良いんじゃないかな

範囲内ではどうかって言いたいのに勝手に範囲外にしないでもらえる？

しかも打点は意味あるけど得点は意味無いって設定じゃなかったっけ

>>285
では「通用する」を別の表現にしたほうが良いのでないかな。

>何度も書かれてるようにどんな選手であれ、単打が81本も増えればRCにして32も変わってくる

去年
イチロー　H238 RC119.8
フィルダー H165 RC135.5


?

>>288
イチローやフィルダーが更に単打81本うってたら
もう32程度上がっただろうね

バークマン H156 RC111.6
ベルトラン H153 RC107.1
テシェイラ H151 RC108.6
Bホープ H150 RC104.1

だから同じ選手で話してるなじゃねってｗ
同じ選手内なら打率は高ければ高いほどすごい
これはあたりまえ
そんな議論いちいちさせんな

>>291
コピペとかされてもいまいち何が言いたいか分からないから
一から理路整然と主張したらどうかね？

おれは朝方結論をいってる
結局ここにたどり着く

223 名無しさん＠実況は実況板で 2008/09/07(日) 09:06:58 ID:sVmmph2z -
BAとRC27の関係を見ると
RC27が4.5〜8あるいはBA0.24〜0.32くらいの範囲では、RC27とBAはあまり相関がない
つまり打率が高くてもRC27低い人もいれば逆もいて個人によってまちまち


224 名無しさん＠実況は実況板で 2008/09/07(日) 09:08:34 ID:sVmmph2z
ということはRC27においては
この範囲では打率自体にそれほど重要な意味はないってことだが

>>293
で？
シングルヒットがどうってのは？

>>294

>>281に書いたことか？

単打８０本は４０本塁打差を埋めるんだから
たいしたことのない差ではないけどな

安打数２００　シングル２００安打　０二塁打　０三塁打　０本塁打　RC約80
安打数１２０　シングル８０安打　０二塁打　０三塁打　４０本塁打　RC約80

要するにイチローの能力は役割の違いこそあれ名だたる強打者と比べても遜色ないってことか

イチローのRCは最大で137だったかな？
2004年アリーグトップの偉業だよね
セイバー信者的にも日本人が総合指標でトップになったことは
感慨深いものがある

>>297
その評価に関してはそれぞれ勝手にやればいい
おれにとってイチローはデータの材料でしかない

イチローの打率とRC27の順位が↓のように大きく乖離してるってのは注目すべきところ

2007年　2位　11位
2006年　6位　21位
2005年　11位　23位
2004年　1位　6位
2003年　7位　29位
2002年　4位　19位
2001年　1位　16位

>>299
１番打者のわりにリーグトップクラスのRC27だな
さすがイチロー

２つの例外をのぞけば大体四倍で推移してるじゃん
相関あるっぽいよ

無意味さを語りたいならサンプル数１では足りないでしょう
1960〜2004年までの打率とチーム得点との相関を計算し
本塁打数などのスタッツの相関と比較してみればよいのでは？ｗ

なんか相関の意味をわかってない人が多い気がする
相関ってのは比例でもなければ因果関係でもないんだよ？

>>303
・・・・・・・・？
頭、大丈夫ですか？

最終的な総合指標として何を使うかについてだが
おれは実際の得点と打点を重視してるんだけどみんなはRC27あるいはRCが好きっぽいのでそっちを見てもいいんだけど
去年のアリーグのRC27と打率、出塁率、長打率、OPSのピアソン積率相関係数は
打率が0.45
出塁率が0.82
長打率が0.85
OPSが0.95
だよ
打率ｗｗ

比例定数Xなら相関係数Xの相関関係にあるといえるわけだが本当に分かっているのだろうか？

>>306
え？

無意味な数字のこねまわしはよく株式投資や国債投資で失敗するアホが陥るｗ

>>305
アリーグ１年だとサンプル数が１４ほどですから
そういう事もあるんでしょうね
４０年ほどのサンプル数だと
打率は0.78
本塁打数は0.60ぐらいだった記憶があります

打率よりもっと意味のない打点から論じるべきだろ
>>1は物事の順序と言う者をわかってないアホ

>>307
X1〜XnとY1〜Ynが与えられた場合そうなるだろ

>>305
それお前意味分かってない

>>306
やはりわかってないようだなｗ

得点との相関はこんな感じですね

BB .590
HR .719
AVG .843
OBP .910
SLG .913
OPS .955
RC .9638
XR .9641

サンプル数が14？
なんのことだ？
規定打者で計算してんだぞ

>>314
RC27との相関ですか？
珍しい方法ですね

なにいってんだこいつ？
やばいぞこいつらまじで・・・

あーわかった
チームのことだと思ってたのねｗ
もちろん個人で計算だよｗ
あたりまえでしょ！

>>317
個人の得点との相関ですか・・・？
それ高くても低くても、何も示さないと思いますよ

セイバーメトリクスを知らないとこういう失敗を犯してしまうという
好例ですね

>>318
なにいってんだこいつ
病院いってこい

個人得点は個人打点と同じで本人の能力以外の面が含まれているため
チーム得点のように相関を出しても指標の有効性を主張できません
実際、個人打者得点との相関を根拠に指標の有効性を主張した記者も研究者も
見たことありません

だれがいつどこで得点と何の相関を出したって？

>>268
長打率は？去年のデータをひっぱりだして都合がいいなｗｗｗ

都合がいいというけど実際に打率とRC27の相関は低いわけで
イチローと彼らの関係だけが特異というわけじゃないよ？

>>324
RC27で評価される項目が多いほうが、相関が高くなるのは当たり前ではないのか？

打点能力が高い選手は普通長打力も高い。
イチローの場合は長打力が低く打点も少ないのにそれらの点取り屋と互角に戦える。

つまり打席での攻撃能力においてイチローとそれらの点取り屋は互角。
イチローの場合はさらに走塁技術、守備力、悪球打ち、クラッチ、満塁男とあるから評価が高いわけか。

打率とRC27の相関を出したところで何の意味が・・・？

野手の指標はチーム得点との相関以外の評価方法なんて
ほとんどないですよ

>>299
イチローのRC27高すぎﾜﾛﾀ

>>320
個人の打点得点のなんてセイバー的には無意味無価値
昨日教えられてた事を忘れないように

>>326
本物のアホだな

やっぱりイチローの話かｗ

イチローの得点能力はリーグ20番くらい
ＭＬＢだと40番くらい

守備いても平均20〜30番くらいかな
守備いれたらマウアーとかに逆に抜かれそうだし

打率で評価すると1位プホルス2位イチローだが・・

>>326
パワーが無くても強打者と戦えるだけの打力があったのは、
恐らくウェイド・ボッグスくらいだろうな。

イチローのIsoPとRC27乖離しすぎﾜﾛﾀ

ボックスはイチローと違いOPSも高いからな
HR5本でOPS.966とかあるしOPS9割以上が5回　10割以上が1回
十分強打者と比較する権利を持っている(ちなみにイチローは0回）

グゥインもOPS9割以上3回10割以上1回かな
リッキーも9割以上3回10割以上1回

打率が意味がないってのは多分イチローを標的にしてる可能性が高いが
打数に対してＨＲだけでなく長打数(足もあるのに）が圧倒的に少ないのがこの選手の特徴で
結果として高い打率に対してOPSが低くなる

>>334
ウェイドボッグスってフェンウェイの
グリーンモンスター狙って長打稼いだたんじゃないの？
まぁＮＹＹとかＴＢに行ったころは体力の衰えがあった
と考えてもイチロー並みの二塁打の少なさだぞ出塁率は凄いが

イチローを標的にしてるわけじゃなくて
イチローがおかしな例の典型だからわかりやすいんでしょ

>と考えてもイチロー並みの二塁打の少なさだぞ

それって晩年の話？
それでも打席あたりだとイチローより全然多いよ

打撃内容主義だと途端にゴキオタが汗ダクになって話題を擦り替える真理

>>336
典型でわかりやすいところに>>338のようなのが乗っかってくるからね

>>339とスカさず打撃内容主義から話を擦り替えて逃げる汗ダクゴキオタ
なぜならば李チロの打撃内容はおかしいくらいショボショボだからである

イボータはわざと穴を作ってくれてる
そして、その穴に突っ込まれてもトンデモで跳ね返す力も持っている

>>340のようなイボキチガイはただただ頭が悪く
お約束も出来なければ、議論ごっこなど出来るわけもない
つまらない、つまらない、つまらない
早く人生をあきらめてもらいたい、自分のために

単純にOPSみりゃいいんだよ
イチローのOPS何位？

OPS１位のブラッドリーがA-RODより役に立ってるのか？

立ってるだろ

A-RODの場合はそうかもなw（OPS２位だがww）
しかしブラッドリーよりもOPSが低いけど総合的にマシな選手は少なくないだろう

まぁOPSは総合指標ってわけじゃないから、「役に立ってるか」という指標とはまた別になってくるが
今年に限ればブラッドリーのバッティングのWinShareもエロより上だな
OPSは単純な打撃能力（走塁無視）としてみるときに一番つかえるんじゃね？

>>345
今年に限れば少ないだろ。ＯＰＳ一位つかまえて何言ってんだ

守備走塁を神格視し過ぎてるんじゃないの。

数字をこねくり回すやつが数字に踊らされる

ボッグスの見るべきところは二塁打じゃない。パワーが無かったにも関わらず
あれだけの四球を選んだことに尽きる。どんだけ選球眼良かったんだよ

あとグウィン。この人の三振率は異常。なにしろシーズン三振数で、
10台のシーズンがゴロゴロしてる。

パワーがないってのは誤解だけどな

>>341
必死なゴキロー信者を見ると哀れに思えてくる
早く人生あきらめて、死んだほうがいいよゴキロー信者

>>350
つゴキローの長打率.382（笑）
こんなに低い奴は珍しいよｗしかも有力バッターにはまずいません

それにしちゃ長打率はるかにイチローより高い選手押しのけてイチロー８年連続で
オールスターに選出されてるねｗ　あ、そうか向こうのファンは低脳ぞろいなのかｗ

>>353
つ日本組織票（非公開）
オールスター全部で何人選出されてるとおもってるんだ？（笑）
もう米人はイチローの存在を忘れてるよ。１、２年目は単打＋内安打を物珍しそうにしてたけどな

>>354
そんなことを言い出したら、イチロー以上に組織票に助けられても出られない松井が可哀想だろ

>>336
おかしな例ってどんな例か知らんけど
イチローは打率も高く攻撃力も高い選手の一人でしょ

お前が言ってた「BA0.24〜0.32くらいの範囲」ってのにも該当しないし
イチローを持ち出す意味が分からん

まあ個人的な好みなんだろうけどｗ

>>354
非公開なのが惜しいよね
あの件がなければねｗ

イチローはRFとしては平均的な打者だけど、その他のツールが凄いからこそ
オールスターに選ばれ続けて、米でもスターとして認知されてるんでしょ

イチローのAVGとOPSとRC27の順位
2006年　6位　45位 21位
2005年　11位　38位 23位
2003年　7位　45位 29位
2002年　4位　32位 19位
2001年　1位　26位 16位

この打率との乖離具合は異常（実はそうではない）な例としてわかりにくいか？

イチローが毎年３割５分打ってない意味がわからない

とりあえずお前の言うRC27が4.5〜8あるいはBA0.24〜0.32くらいの範囲
から探した方が良いんじゃないの
イチローだとOPSはともかくRC27は普通に高くて良い例じゃないね

なんで通算打率がBA0.24〜0.32に収まらないイチローを選ぶのか分からんがｗ

イチローよりアダムダンのほうがＲＣ２７高いよ(毎年ってわけじゃないが）
ダンの走塁なんてたいしたことないのにね
打率は1割近く違うが

>>359
2004年と2007年を抜いてる理由からまず書けよゴミ

ミートＡ
アベレージヒッター
広角打法

イチローはリーグで20位程度の得点能力のある選手
ただそれ以上の過大評価は受けているのは事実だな
俺の知り合いのにわかファンにはイチローがMLBで最強クラスの打撃力を持ってると思ってるやつが(プホルスクラス）いっぱいいる

ちなみにそいつらは多分プホルス誰っていいそうだ

イチローはOPS800ちょい 盗塁30　ライトGG賞の選手　

凄い選手ではあるね　伝説レベルかというとわからんが

>>359
これアリーグのみね
ただしイチローは3年に一回いい数字残すからね
メジャー全体ならRC27で2001年以来の毎年の順位が
37位、46位、60位、17位、53位、44位、28位、67位（2008年は現在）

これにGGの守備と首位打者2回のタイトル、200安打、オールスターMVP、
なによりチームが毎年タイトル争いに絡んでることを考えれば
メジャーで10本の指に入る選手と言っていいんじゃないの？

今年のイチローはOPS740 30盗塁くらい　　得点圏打率250くらいだな

ゴキヲタが発狂するスレと聞いて飛んできますた

>>368
すでに40盗塁しとるぞ

＞なによりチームが毎年タイトル争いに絡んでることを考えれば

？？？

>>365
一般層はＣＭ、ドキュメント特集に露出することで平気で騙せるからな
日本人の大多数が虚像のイチローを見てるのさ
本当の事を悟ったらギャップに愕然とするだろうな

イチローの本当にすごい所はメジャー入りしてからずーっと成績を維持してきた事だと思うけどな
毎年毎年3割200本30盗塁100得点がノルマって言われる・思われる選手が他にそうそういるとは思えん
大きな怪我もしないし、本当にプロフェッショナルな選手だな

>>373
盗塁は下回る年あったよな？100打点も無理無理
ちなみに今年のイチローの打点39

>>374
盗塁は８年連続して31以上を記録していますよ

打点は論外ですが、>>373が挙げているのは「100得点」ですね

>>373
OBPやOPSが浸透してるMLBで「成績を維持」っていうと語弊があると思うが、
イチローの凄いところはまさしくそこだと思う。怪我の少なさは特に凄い

ただ今期に関しては、イチローを上回るリードオフがたくさんいるのも事実。
Hラミレス、グランダーソン、キンズラー、Bロバーツ、サイズモア、レイエス、ソリアーノ
ってちょっと考えただけでも結構いるし。実際日本のマスコミが持ち上げまくってるからね

Hラミレス、サイズモア、グランダーソン、ソリアーノ、レイエス
は「今期に関して」どころかベースラインが明らかにイチローより上の選手たち。
ソリアーノ除いてみな年齢的にピークの前なのも恐ろしい
イチローは昔ながらの俊足パワーゼロを体現してるリードオフだが、
上の連中はスピードとパワーを兼ね備えた新世代のリードオフで、
まさにメジャーに革命を起こしてる選手たち。

イチローの怪我の無さには同意だが、3割200本とは言っても通算RC27の
6.5はスーパースターからは程遠い数字。
さらに、ピートローズの言ではないが
ここまで毎年チームが弱いようではうわべの数字でさえどれだけの意味があるのか？
他のスレで推測されてるように
「チームのためと自分のためのどちらか、で自分のためをとる」を公言し、
チームの若手打者に早打ちをまき散らし
一部投手の露骨な不信感を招き、
本人も「こいつら弱すぎるな」と火に油を注ぐ。
こんなので勝てる方が不思議

首位打者が誰になるかを予想する上で重要な指標

340 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2008/09/07(日) 18:35:08 ID:iM0xgmKc0
日本人打撃三冠
　　　　打率　ＨＲ　打点
01　鈴木　新庄　鈴木
02　鈴木　新庄　鈴木
03　鈴木　松井　松井
04　鈴木　松井　松井
05　松井　松井　松井
06　鈴木　城島・井口　城島
07　鈴木　松井　松井
08　鈴木　福留・松井　福留


こんだけ長くやってても、ほんと打率だけだなｗイチロー

打撃三冠はOBP、SLG、OPSに改訂でいいよ

イボータはHRを推すのか打点をチーム成績を推すのか（winshare?)OBPを推すのかSLGを推すのか人格を推すのか
ちょっと相談して決めたほうがいいと思う
軸がぶれてなければ多少ムリヤリ理論でも話は出来る

イボータって松井ファンじゃないよ？まぁ言わなくてもわかると思うけど

打撃だけならOPSが一番妥当だろ
シングルヒッターが不利とか言うやつもいるがそもそもシングルヒッターって時点で劣ってるわけだ

意味はある
一定の需要もある

>>シングルヒッターというだけで劣っている。
この事実を理解してない奴がいるんだよな。打率が単打と長打を同じに扱っちゃう指標だから

そう言えばシングルすらろくに打てず、復帰後の打率が２割そこそこの馬鹿もいるよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞打撃だけならOPSが一番妥当だろ

いみふ

順位表ににチーム打率と防御率を載せる意味が分からん

防御率はまあ分かるとしても、ピッチャーの成績じゃなくてチームの成績載せるんだから失点率の方がいい

打率は載せる意味全くなし
載せるならOPSか長打率でも載せとくべき
チーム援護率(得点率？)載せるのが一番分かりやすくていい

打率が高いだけのやつに首位打者って表現はおかしいな

早く野球連盟に抗議に行ってこいよ、こんなところでウダウダいっても何の意味もないから

じゃあ野球板に立ってるスレもサッカー板に立ってるスレも殆どが無意味だな

>>377
＞通算RC27の6.5はスーパースターからは程遠い数字
お前が上げてるソリアーノ、レイエスはそのRC27クリアしてないようだけど
ベースラインが明らかにイチローより上の選手たちですか、はあ

ついでに01〜03年、07年のマリナーズは強かったね
今年入れてもキャリアの半分だ

去年は弱いなりにかなりがんばってたな
まあでもやっぱ弱かったけど
０３年あたりまではメンツが良すぎたから強くて当然だった

イチローは打撃の成績だけでスーパースターなわけじゃないから打撃はそこそこで良し

それぞれの通算RC27は高い方から
Hラミレス7.47　サイズモア7.03　グランダーソン6.73　イチロー6.60　ソリアーノ6.19　レイエス5.50
キャリアハイでは
Hラミレス8.32　グランダーソン8.01　イチロー7.97　サイズモア7.90　ソリアーノ7.10　レイエス6.54


ベースラインが”明らかに”イチローより上、といえるのはラミレスぐらいかなあ
イチローの数字がスーパースターからは程遠かったら大変ですな

ところでRC27って何だ
最近よく分からない指標が登場しまくってるな
まあ打率よりはアテになるんだろうけど

>>394
Hラミレス以外スーパースターと呼ぶのもどうかと
Ｈラミレスは日本で言うダルクラスの評価を受けてる

>>395
とりあえずぐぐってみなさい。
話はそれから。

27アウトでなんとかってやつ？
分かりにくいなあ

SSのくせにエラー王なのは頂けない

四球選ばない、積極打ちであそこまで打率が上げられる選手いるのかね、
何気に得点圏だとかの警戒され具合はスラッガークラスだと思うんだが

で？

イチローに関しては打撃指標自体意味が薄い物ではないのかと言いたいんだ、
ニッチだニッチ

イチローを特別視しすぎだなそれは

バリバリ特別視するよ。
だが実際ＲＣ２７だとかＯＰＳ以上の評価が浸透してるわけだし
あげくシルバースラッガーなんか取ってしまう選手なんだ
安易に過大評価というには難しい問題だろ、
イチローは別次元の力で、相手チームを萎縮させてるに違いない
スカウター的な物で見れたら失明間違いなし
俺はふざけてないぞ

>だが実際ＲＣ２７だとかＯＰＳ以上の評価が浸透してるわけだし

へ？どこに？

？数字以上に評価されてるんだろイチローは

数字ってなんのこといってるのかわからんが
タイトル取り捲った2001年以外は
打撃に関してはシルバースラッガ1回しかないんだが
打率高いのにどのへんが数字以上に評価されてんだ？

そもそもイチローの場合ＳＳ０回が本来妥当
イチロー以外の選手は打率が高いだけではなかなかＳＳはもらえない
名前の知名度もあってかイチローはOPS８割前半程度でＳＳをとる

ヘンリーとかは逆に去年打ってたはずなのにＳＳを貰えなかった

SS→シルバースラッガー
なら
GG佐藤→ゴールデングローブ佐藤？

>>407
2回じゃなかったか?

そもそもSS取れたのは得点圏で鬼のように打ったからでなかったっけ?

>>407　ＯＰＳとかＲＣ２７低いでしょ、数字以上ってそれだ。
重要視されてる精巧な指標を超えて、賞を受賞するあたりを、数字以上とか言ってる俺だ、
ていうか４０７さん的にはイチローの打撃はスターレベルにはあるのか？
それなら俺としてはもう済むんだが　

なんで俺が４１１なんだ　何故負ける

すげえｗ
奇跡だｗｗ
神に感謝ｗｗｗ
あと>>411ゴメンｗ

もっと早くEnter押せましたー

OPSはともかくRC27から見ればSS受賞は数字以上って程でもないけどね
ALOFで3位だった04年にも獲ってておかしくなかった

ＳＳは純粋な打撃の賞だから足を含めたRC27よりOPSのほうが基本重視される

>>394
ベースラインてセイバー用語だけど過去3年の成績だよ
ま、今シーズンほぼ終了だから今年入れて3年でいいだろうけど。
そもそもラミレス24才、レイエス25才、サイズモア26才で
過去3年たってキャリアのピークにはほど遠いだろうがね。

そもそも打てるリードオフは中軸いく可能性他が高いから
リードオフ同士で比べて凄いんだってのは微妙

ラミレス　サイズモア　グランダーソンあたりはイチロー以上の打撃力があるが
近いうち中軸にいっていなくなるのだろうし

>>377

SSは外野3人、内野各一人
この差はでかい
同じ内野手に一人でも上のライバルいたらとれないんだから
イチローが内野だったらSSとれてるか？

イチローが内野手でも取れてた！
ピッチャーなら

何で同じことばかり言っているんだろう？
同一人物なら病気だから早く病院池
違うのなら過去ログ嫁

打率は高いほうが賞の選考では有利

>>420
DHも厳しいよ
劣化前のハフナーは3年間リーグ有数の強打者だったけど
オルティスがいたおかげでSSもAS出場も一度もない

>>420
年によるが2004年は遊撃だったら取れていたかもな。

ソリアーノ　２８HR　91打点　.280　OPS.808
イチロー　　　８HR　60打点　.372　OPS.869

>>425
間違ったセカンドだな。

>>425
1番で60打点って何気にすごいね
イチローがすごいのもあるけど8番9番が優秀だったのかな

毎年1番打者でイチローより打点上のやつらゴロゴロいるぞ
打席あたりにするとなおさら

じゃあメジャーは1番は打点重視、8番9番は出塁重視なのかもね

>>396
ネームバリューならアメリカではラミレスに次いでレイエスも凄いよ
NYてのもあるけど今のメジャーファンは多数ファンタジーやってて
盗塁の多いレイエスはトップ10（エロ、ラミレスに次いで3位なんてのも
よくある）のドラフトピックだから皆知ってる
貧打が揃うショートだから実際価値あるし
レイエスは20才でメジャーデビューでブレーク前の成績が数年あるから
通算見ると間違える
サイズモアはいい選手だけどクリーブランドで地の不利があるな

ファンジーは盗塁が以上に過大評価されるからな
だから走れる奴は人気が出やすい

ショートってのは価値あるけどね
やっぱショートと捕手は別格

打率が高くて非力な選手はマウアーもそうだが
マウアーはイチローの数倍評価されるべき
ＢＢも結構稼ぐから出塁率も高い(今年OPB.410 通算.398 通算OPS.852)
そして捕手で守備がうまい選手である
イチローは今年.363 通算.377 通算OPS.808

打率の話はどこかへいってしまった

リーディングヒッターの意味知ってるの？

とりあえずイチローの話をおいといて主題に戻したい

>>420
>>428
>>434
？

>>423が本質ついてる
RC27ならイチローは松井さんと通算同じw
なのに投票による賞をもらうのは打率が大事という考えが野球界に根強いから
それが古いとか意味ないかは別問題

個人的に打撃三冠は出塁率　長打率　得点＋打点の合計
これにしたらいいと思うがな

結局打率やＨＲが過大評価されるし打点も得点に比べて過大評価だ
理由は多分タイトルがこの3つにあるからだろう
もし出塁率などにタイトルが置き換わったら打率の評価はかなり落ちるはず

Ballgameを楽しむ米国人
得点を争う競技として勝ち負けに拘る日本人
文化の違い

>>436
6.6　イチロー
6.4　松井

だが

タイトルだけでその選手の評価が全て決まるわけじゃないからね。
意外にこれといった純粋な打撃評価がないような気はする。
休んで首位打者やOPSトップになった時点で選手としての価値は半減するし、
野手優先で考えすぎたら投手部門にも影響与えそう。
スタッツ全てが指標と言えば指標なのかもしれない。

「松井さんとおなじ」と笑うが
劣化前の松井の打撃はメジャーで
30−40位くらいの価値はあったんだが
メジャー30チームだからどっかのチームの主砲クラス
怪我で一気に衰えたが

イチローは打者過ぎるから、見比べると色々と不利な気がする

なんでいつもイチローと松井で争うんだろうな彼らはｗｗｗ
専用板作って隔離して欲しいわｗｗｗｗ

「イチローvs怪我前の松井」という図式がずばり「打率vsOPS」になるんだからしょうがない
RC27じゃそんなに変わらないのがまた笑える

熱くなって話が反れるのよねｗｗｗ
松井は怪我がなぁ・・・・

レイズには3割打者が一人もいない
レイズの打率は.261でメジャー平均よりも低い
エンゼルスも3割打者が一人のみで打率が.265でほぼメジャー平均
だが糞強い
打率なんて意味ねー

>>446
防御率

ついでに出塁率は５位なんだぜ

>>396
>Hラミレス以外スーパースターと呼ぶのもどうかと

はあ？？？？

http://2ksports.com/games/mlb2k8/
ジーターから引き継いだビデオゲームの顔

時代錯誤の打率至上主義が多数を占める特定選手のヲタが
RC27を持ち出さざるえないところに時の流れを感じるな

イチローが評価されてるのは盗塁のみ
打撃と守備はゴミクラス

MLBはゴミ以下が多すぎ
レベル低すぎ

盗塁ってか走塁じゃね？

>>448
セイバーはやはり正しいのか。出塁率は実に長打率の3倍のレートで評価されるからな。

近年のデータを見るとチームの得点は長打率が一番相関高いぞ

アダムダンとか打率が低いけどＲＣ27は意外と毎年高いんだぜ？
四球を選べて長打が打てれば打率低くてもかまわない

というかダンに打率がついたらプホルスになるんだけど・・

ダダダダーン！!!!!!!!！

OPS全盛のアメリカでRC27がほぼ無名なのも面白い。
思うに2ちゃんのヲタはイチローのOPSが低いので
盗塁の入ってるRC27を引き出してるんだと思う
これは批判でなく観察な

OPSより得点相関が高いから

318 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 04:50:45 ID:epSf7nwr
RC27は走塁を含んだ能力
OPSは含んでない
一番大きいのはこの違いだろ
純粋な打撃能力だけをみるならOPSのほうが適切じゃないか

353 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 01:11:15 ID:YK+Q3MjY
このスレ読んで考えたが、OPSについては位置はもう確定しまってる
2003年以来、TOPPSの選手カードの裏に打率や打点と並んで独立のスタッツ
として記載されてるくらい。
選手カードの裏の数字を暗記して知識を競い合う、てのはアメリカの子供にとって
伝統的な遊びだが、OPSを記憶して育った子供たちがいるくらい。

ここで問題にすべきは、RC、RC27、XR27、VORPのうちのどれかがトップスカードの裏に
記載される日はくるのか？
残念ながらこれは簡単に起こらないのではないか。
まず、セイバー指標は趣旨の似た数値が多過ぎて、統一されてない。
さらにRCなど昔から改良を重ねられたこともあって異なるバージョンが24個もある。
XR27は相関係数がシーズンによって異なる。VORPはPF補正、対戦相手補正、
RP価値との差、が入るややこしいもので式すら公開されてない。WSも何種類もある。

OPSが世間に受け入れられたのは、二つの数値を足した以外は「生のスタッツ」であり
RCのようにあとで「改良される」余地のない数字であること。
これが大きい。

ふーむ。

てか出塁率もあんまり意味ないんじゃないか？
打率が何の意味もないことはわかるが

単体の指標を見るのも覚えるのも勝手だが
それ単体で選手を知ろうというのが無茶なだけ

言うまでも無いけど

RCも時代と打撃環境で係数変わるんじゃね
てか理論的に変わるはず
だから価値が下がるわけじゃないが
分かりにくさには一役買ってるかも

そもそも≫305によればOPSとRC27の相関係数は0.95なんだがw
残り0.05はほとんど盗塁と思われ

去年のアリーグのとか言ってる馬鹿をソースにする奴がいるんじゃ
去年のアリーグのとか言ってる馬鹿を馬鹿から格上げしなきゃいけないな

>>461
OPSを覚えてる子供ってなんか嫌だなｗ
せめて打率にしといてください

>>467

何言ってんだ。

チーム打率と個人打率では意味合いが違うだろ。

まぁ俺も昔は打率至上主義者だったからな
得点との相関や実貢献などの知識がついてきた今は打率が価値が低いことがわかってしまったが

俺はイチローが好きだがイチローはOPSも低いし打者としては平凡
しかしこれをいうとイボータだのチョンだのいわれるんだよな
あくまでも事実として受け止めているだけだし
別に自分のファンだからといって過大に評価はしたくない

でも昔は自分もそうだったから仕方ないと思うけどさ

レイエス　　2塁打34本　3塁打18本　ＨＲ14本　長打率.478
ペドロイア　2塁打50本　3塁打2本　ＨＲ17本　長打率.499
イチロー　　2塁打16本　3塁打7本　ＨＲ6本　　長打率.387
イワムラ　　2塁打30本　3塁打7本　ＨＲ5本　　長打率.378

＊一匹だけ長打合計30本以下のカサ虫が混じってます。

ここまで徹底して単打を狙う理由はなんなんだ？

>>473
ショー的要素

打率が意味がないって随分な暴論だな

言葉足らずだよね

知能が足りてないかな

プホールやチッパーみたいな打者ばかりだったら打率でいいじゃないか、
てことになりかねない
イチローやピエールみたいに打率とOPSが乖離する打者がいるおかげで
打率至上主義の欠陥が露呈される、貴重な実例

四球至上主義よりはマシ

イチローとかだと安打の8割くらいは四球とかわらんよ
まず塁上にランナーがいないケースのほうが大分多いし
この場合長打のほとんどないイチローは四球と大差ない

またランナーがいても内野安打で四球と同じ程度の進塁効果しかない場合
一塁ランナーが普通のシングルで3塁いけない場合
こういうケースも多いからね

松井の４タコ至上主義よりマシ

RC27 > OPS >> 出塁率 > 長打率 >> 打率

>>481
ハァ？　タコにだって十分意義があるだろうが
たとえば・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・


わりい、眠いから寝るわ

ニゴロ打点

タコって１打点なら
内野安打で１打点のほうがマシじゃね？
２アウトからでも得点上げられるし

今年も最高打率の人がバッティングチャンピオンの称号を手に入れるよ

つか松井の４試合連続４タコのすごいとこは
全１６打席をタコっただけでなく、
１打点どころか、１進塁打も上げられなかったことだな

これなら、内野安打のほうが１００万倍優れてるな

手術直前の膝で打てるほどメジャーは甘くないてこと、自明すぎ

>>488
自明の理
そりゃそうだ

でも、やれます　チームのためにプレーしたい
って言って自明の理を曲げてでも帰って来たなら
内野安打なんて贅沢は言わないから
せめて犠打を多用するくらいの戦術を考えるのがプロだろ
それが、4試合連続4タコかました後のコメントが
「そんなに悪くない ただ結果が出ていないだけで、ちょっとしたこと」
だろ・・・

もう打率とか出塁率とかの数字関係なくゴミ糞野朗だろ、こんなやつ

>>489
ここでさんざん否定されてる打率を
松井が重視していたからな、今年は
規定打席割れの3割になんの意味があるかは知らんが
ともかく犠打ばっかじゃ打率は上がらん
まあ振っても見送っても打率は下がる一方だったわけだが

結局のとこなにがしたくて戻ってきたんだかさっぱりわからん結果になったが
そんな身勝手なバカチンやったもんだから
役立たずに用は無いってことで戦力外追放の一歩手前まで
きちまったことだけは確かだな

打率は打者評価の基本です。

打率が低い＝安打が打てない　打者は試合に出場できませんね。

ま、目安程度にゃなるべ。
obp_slgの下位互換なんだから。

巨人の坂本

まあ結局、打者って言うくらいなんですから打ってなんぼです
打てなきゃ出番がなくなるだけです、お払い箱に放り込まれるだけです
打って始めて、長打率だ出塁率だ打点だホームランだと言った数字に意味が生きてくるのです

で打ってるかどうかの判断や目安が打率ってことです
もちろん野手でもありますから守備の上手い下手で、
打てなさぶりを我慢できるボーダーラインが多用に変化しますが

ﾊｧ? スタメン落ち？　干される？　放出？　解雇？
そんな雑魚の存在なんて眼中にねーよ、ばかは引っ込んでろ

ってバカが打率を徹底的にこきおろしてんだろ

スタメン落ちでも２割９分台は立派な数字
十分に高打率

>>496
スタメン落ちじゃなくて補欠だって
というかなんで急に打率賞賛主義のような発言してんの？

>>498
守備がこれでもかってぐらいに完全にダメで
打つことしか期待されないDHに無理やり毎日居座って
(DHは休養も兼ねて疲れ気味な選手をいたわるポジションでもあるのに)
結果が規定打席割れの2割9分台だからお払い箱行きなんだよ

立派な数字とか頭腐ってんじゃねーか？　おまえ

Hall of Fame Career Standards Test
One point for each .005 of batting average above .275, limit 9

>>494
打率至上主義者の議論のすり替えw
「打ってなんぼです」まではみな合意
その「判断や目安」が何かを議論してるんだろが

OPS8割後半/打率2割5分以下の
ハワード、ペーニャがお払い箱はおろか
チームをPSに引っ張ってるのが現実

>>500
>OPS8割後半/打率2割5分以下の
>ハワード、ペーニャがお払い箱はおろか
>チームをPSに引っ張ってるのが現実

引っ張ってるって
あんたのたんなる主観じゃないか

ハミルトンとブラッドリーを比較するのも面白い

>>500
フィリーズのチーム状態、
すなわち投手陣、打線、守備、控え、経済力、オーナー、等々と
ハワードの格とか信頼とかが複雑にからんだ上で
優勝争いを続けられる今のフィリーズにとっては、
「AVG.249 OPS.873のハワード」はお払い箱のボーダーに触れないってことだろ。

思うにハワードはホームランを期待されてるから
他の数字の重要性はそれほどないという至極単純な位置付だろ。
ホームランさえ量産し続けられれば中軸、ホームランを量産できなければ放出。
そういう単純な位置付にいた別の代表例がセクソンだろ。
それぞれに期待された役目があって、
その期待に答えられるか答えられないかがお払い箱行きのボーターの境目。
そのなかには出塁率が期待されるような位置付の選手もいるだろうし、etc.
これが全選手に共通するお払い箱行きを決めるための絶対的な指標だ！　なんてないよ。
まあ松井さんみたく大人の事情がからんで、お払い箱のボーダーに触れなかったとかもあるしね。
唯一あるとすれば、生物的死である他界くらいじゃない？
それにそんなお払い箱行きのボーダーを決める絶対的な指標が欲しいとか思うのは、
トランプなどの数字と模様だけで勝ち負けが自動的に決まる無機質なカードゲームを
作りたいとかいう人たちぐらいでしょ。

ただ、きみの役目は○○だなんてはっきりきっぱり決まっている選手なんて
実は一握りで、役目や期待が曖昧な選手の方がはるかに多い。
役目がはっきりしない奴の方がはるかに多いってのは、
勤め先やクラスなんかを思えばみんなこころあたりあるだろ。
でそういった期待が曖昧な選手をはかる上で多用されるのが曖昧なだけに曖昧な打率ってこと。
だから、打率がお払い箱行きを決めるボーダーの指標として結果的に一番活用されちゃってるってだけ。

そいで、お払い箱のボーダー問題と、
「AVG.249 OPS.873」は強打者と呼べるか？　とか
「AVG.249 OPS.873」が中軸でなんで優勝争いできるんだ？　とか
「AVG.249 OPS.873」が優勝に向かってチームを引っ張っているってどういうことだよ？
とかとは別問題。

打率は無意味じゃない
OPSの構成要素だからな
それ以上の価値もないが

長打率が一番重要だと思うよ

どれだけ活躍したかが一番重要かなぁ

福留は出塁率は高いけどスタメン外されたなあ
松井によるとメジャーでは3割打つと一流と認められるそうだ

チームが打者のベンチ入り決める基準と、
フャンがイチローとプホルスどっちが
いい打者か決める基準は別だしな

出塁率が同じだったら四球選ぶよりヒット打つほう選ぶよね普通

首位打者打線VS本塁打王打線
ガチ勝負

首位打者打線
CFイチロー
2Bペドロイア
1Bプホルス
3Bチッパージョーンズ
LFホリデー
RFオルドニェス
DHデレクリー
Cマウアー
SSマイケルヤング
控え
シェフ、ヘルトン、ガルパラ、フランクトーマス、サンチェス


本塁打王打線
RFクエンティン
3Bベルトレイ
1Bハワード
DHオルティース
SSグラス
CFアンドリュージョーンズ
LFケングリフィーJr
Cなし
2Bなし
控え　フィルダー、トーミ
※首位打者と本塁打王両方持ってる奴は除外

首位打者打線の方が圧倒的に上だな
まさに首位打者、打撃王にふさわしい面子

ベルトレイは二塁経験あったか

本塁打王打線
RFクエンティン
2Bベルトレイ
1Bハワード
DHオルティース
SSグラス
3Bトーミ
CFアンドリュージョーンズ
LFケングリフィーJr
Cなし

控え
フィルダー

やっぱ首位打者って本塁打に比べてとりやすいんだなぁ

>>513
確かに
首位打者は実力ある打者なら取りやすいが
本塁打王は確変打者が多いね

イチローが３００安打か４割打ったら
間違いなく全米が泣くｗｗｗｗｗｗｗ
つかＨＲ７０本より
４割のほーがインパクトつえーよなｗｗｗ
いや３００安打でも上かｗｗｗ

つーか近代野球で4割は不可能に近い数字だからな。
逆にHR70本なんてのは腕っ節だけの豚に薬物投与して全打席HR狙わせれば達成可能。
ボンズの70本も所詮薬物の結果。

無理無理。あれは薬を使わなくても超一流だったボンズだったからこそ可能。
超一流＋薬で人間の限界を超えてしまっただけ。

イチローが早撃ちをやめたら嫌なバッターになれるんだけどな

打てる球を見逃していい結果が生まれるとは思えないな
四球ってのは狙うもんじゃないからな、投手次第だ
どこぞのイボ地蔵じゃあるまいし、ムダに見ていって
あっさり追い込まれて凡打や見逃し三振をしても意味がない

四球は狙うもんだろ。

球数を稼ぐ意味でも四球は重要すぎる

>>511
なんで圧倒的に上と断言出来るんだろう？

イチロー、ヤングが打撃王ってまじで言ってんのか

>>522
キャッチャーとセカンドが欠けてたら勝負にならないから、かもしれない

首位打者と本塁打王のチームを比較して、どうよと言われてもねぇ。
両方を経験した選手は除外ってのも理論が破綻してるし。

それにポジションの特性上、パワーがある選手はC/SS/2B/CFなんかの
Defensive Positionを守れないことが多いんだから、人材が枯渇して当たり前。

そもそも首位打者打線が強く見えるのはプホ、チッパーやホリデイ
のOPSで判断してるわけで、そんなんなら最初から高OPS打線を
組みゃいいだけの話ww

首位打者打線
CFイチロー
2Bペドロイア
1Bプホルス
3Bチッパージョーンズ
LFホリデー
RFオルドニェス
DHデレクリー
Cマウアー
SSマイケルヤング

高OPS打線
CF　サイズモア
SS　Hラミレス
1B　プホ
3B　エロ
DH　パピ
LF　マニー
RF　ハミルトン
C　マウアー
2B　アトリー

ハミルトン(.904) out
OPS１位(1.019)のブラッドリーin

安打数にこだわってるイチローが早撃ちやめるわけないだろ

age

age

>>499
最近殿堂やサイヤングの予想公式を引っ張ってきてどうこう言うレスみるけど、
あれは人間の主観（記者の投票）で決まる栄誉を何とか成績から予想できないかと過去例に照らして
フィッテキングして作られた代物。

公式に出てくる＝重要ではなくて、公式に出てくる＝投票資格を持った野球記者の主観に影響を与える
程度の話だよ。

>>531
彼らの価値観を知る上で参考になるね

だからその価値観に対して>>1と異論を唱えてるのに、反論根拠としてそれを提示するには本末転倒なんだよ。

ID:6w7hkUP0は>>1なのねw

反論というか、あちらの世界観？として打率の高い人が評価されるのは単なる事実
その理由は、このボールゲームの原点が「ボールを打つこと」にあるからだと思う
ベースボールが単に「点を競う競技」に過ぎないなら、打点ではなく得点が打撃三冠になっていたかもしれない

＞打率の高い人が評価されるのは単なる事実

だからそれに対しておかしくない？って言う趣旨のスレなのに、
その事実自体を蒸し返して「打率の高い人が評価される。だから重要」なんていっても
議論が噛み合ってないよってことさ。

まあ、>>499みたいなのは公式の由縁もしらずに提示してるのだろうから
他意はないんだろうけどね。

打率以外で評価しよーってことね

打率関係なしだとＨＲ数か
ＨＲ至上主義こそ正義か

そもそも議論が噛み合わないのは>>1が説明不足なのが原因だよw

むしろ最近は出塁率至上主義になってる気が
四球は投手のエラーなのか、打者の能力なのか
ボンズみたいに勝負してもらえないってなったら打者の力か

高打率は当然評価されるべき指標。
ただし内野安打が10%前後以下の場合。

>>538
出塁率を重視するなら、内容はどうでもいいだろう
印象ではなく客観的な数字で選手を判断しようとするものなんだからね

>>539
議論するに値しない

>>540
思考放棄ですね

もちろん高打率は評価できるけど、更に言うと長打率を見ることのが大事だと思うよ
死四球も大事だけどね

>>542
長打率だけ見てもな
長打率７割だけど打率１割じゃ意味ないし

>>543
不可能

まあ打者の理想は近代だとボンズプホルスになると思うがこいつらは別に高打率が売りな訳じゃない
高いOPSが売りだ

てか打率よりOPSが使える指標だとか今さら議論の余地なく当然のことだろ

>>543
50打数10安打（オール二塁打）・・打率.200
50打数20安打（オールシングル）・・打率.400

どちらの打者のが上と思う？
俺は前者だと思うよ

>>547
どうみても後者

OPSが使えるからと言って、打率に意味がないことにはならない
>>1は日本語が苦手なんだろうな

>>547
セクソンの熱狂的ファンになればいいよ

>>547
> 50打数10安打（オール二塁打）・・打率.200
> 50打数20安打（オールシングル）・・打率.400
> どちらの打者のが上と思う？
> 俺は前者だと思うよ
コイツバカすぎｗ

現実的に打率2割のゴミなんてHR30本打っても解雇されるだろｗ
広島のランスかよｗｗ
逆に打率4割なら全部単打でもスーパースターだｗ

イチローの場合後ろの打者の方がＯＰＳ高いのに余裕で敬遠される。

それは抑える事が出来る確率が低いから、つまりは打率が高いからだよ
アウトに出来ない相手より一発があっても穴がある選手と勝負した方がいいからね
確率が重要なんだから、打率が意味ない指標だというのは無理があるよ

まぁ後ろの打者のOPSで敬遠するかを決めてるわけじゃないと思うけどね

チームの勝敗には打率より出塁率の方が重要
でも、ファンを引きつける魅力的な選手には絶対打率が必要
例えば、極端だけど
打率2.5・出塁率4.0の選手より
打率3.3・出塁率3.8の選手の方が
ファンは見てて楽しい
四球で塁に出るより、当然安打で塁に出る方が見てて楽しい

そんなの人によりけりだわ。

>>554
ファンを引き付ける魅力(笑)

MLBで打率の扱いが大きいのには、何かしらの理由が有るんだろう

＞ファンを引きつける魅力的な選手には絶対打率が必要

これは正論でしょ。四球で歓声が沸くか？
ルーキーシーズンのイチローがシアトルであれだけの人気を獲得できたのも、
直前まであのリッキー・ヘンダーソンがリードオフを勤めてたって背景がある。
打率は.230台だが出塁率は.360のヘンダーソン。打率は.350で出塁率は.380のイチロー。
そりゃぁイチローの登場はセンセーショナルだったわけだ

>>558
いくらヒット打っても最後にチームが負ければそれで冷めちまうだろファンは

良いプレーの連発などで内容が素晴らしく、楽しめる試合であれば
負け試合でもカネを払って見る価値はある

たとえ勝ち試合でも、ｇｄｇｄで内容がメジャーレベルでないなら、客は満足しないだろう

イチロー
「自分はホームランのような価値のない物より安打数を積み重ねることでプレイヤーとしての価値を高めている」
「四球は簡単に選べるが四球が嫌い。四球選んでも子供は喜ばない」

妄想だな。ファンが求めてるのは勝利だよ。
勝利数が増えれば観客動員数が増える。

勝つためにヒットを打つわけで

一番大事なのは観客動員を増やして利益を上げること
勝つことは目的ではなく、観客を増やす手段の一つに過ぎない
そのあたりがアマチェアとの違い
理解しない人が多すぎる

>>559
そんなことは無い。あのトニー・グウィンは強豪でもないSDでプレーし続けたが、
ファンの支持は絶大なもんがあった。

西海岸のファンは野球IQが低いので有名だからな。
勝利そっちのけでわあスーパースターだって喜んでるだけのおめでたい連中。

>>564
お前はプロレスでも見とけ

>>567
お前は高校野球か韓国野球でも見ておけ
メジャーは無理だ

>>566
ワロスどこ情報だｗ
西海岸のファンを敵に回すぞ

ファンが求めてるのは勝利だったら、
極端な話し９回だけ見ればいいんじゃないか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

新聞で見ればいいだろ、勝敗だったら

野球IQが高いファン（ID:M4JByJd8）が野球好きじゃないってことだけはわかった

つーか、観客動員数とか無視して本当に意地汚く勝つことだけ考えるなら、

・金のかかるスター選手は取らない
・強打者は取らず、バント等の小技が出来る選手で構成
・相手の強打者は全部敬遠
・牽制しまくり
・俊足選手を揃えてバントヒット、内野安打、盗塁しまくり
・打者には一切強振させず、バットを短く持たせて全員せこヒット狙い
・初球攻撃一切無し、全員粘らせる
・無死１塁の場合は例外なくバント
・無死３塁ならスクイズ

こう言う試合になるんじゃねーの？
でも、これやったら恐らく観客動員数は減るぞｗｗ

プロが高校野球の延長線上みたいな野球する事になるんだからなｗｗｗ

>>572
それやったら凄く沢山負けるね

>>572みたいな勘違いが、日本のスモールボール信仰を産んだ。

さすがに572は釣りだろ。

釣りにしては長文の力作。

でも、釣りかな。

まあこの中では勝つために有効なのは

＞・初球攻撃一切無し、全員粘らせる

ぐらいかな？

>>577
たいして有効とも思えんな。まあ、他の項目よりはいくらかマシというぐらいかな。

＞でも、これやったら恐らく観客動員数は減るぞｗｗ

これは真実だと思う

>>561
君はそれをいろんなとこに貼ってるけどソースあるの？
「プロ」野球である以上ファンを惹き付ける魅力あるプレイは必要。
完全に勝敗だけ目指すのは優勝争いしてる終盤やWBCやオリンピックなどの短期決戦だけで十分。
短期決戦でもプロである以上は当然魅力あるプレイ見せて欲しいけど
シーズンは長いんだから出塁率だけ目指すのはバカげてる
打率というか、打つこと目指して出塁率は結果としてついてくるくらいでいいと思う
良いプレイと勝敗は半々くらいに考えないと

>>580
まあそうだな
勝敗しか興味ないって言ってる奴は結局野球に興味ないんだよ
ニュースで結果だけ見て一喜一憂してる
内容を見たら、打率の大切さ（打つ事の面白さ）が分かるのに、
なぜか出塁率が高ければ打率低くても良いと思ってる

＞出塁率が高ければ打率低くても良い

良いってわけじゃないだろうが、真実だろうな。
リッキーヘンダーソンは打率.250くらいの年でも出塁率は.400を維持したから、
1番のレギュラーでやっていけた。
逆に打率.280でも出塁率.320ならレギュラー失格だし

>>582

リードオフで出塁率4割超えは別格でしょ
クリーンナップならまだしもリードオフでそんな数字出す選手なんてめったにいない
リードオフで打率3割以上、出塁率3.5以上あれば普通は文句言われない
まあ年棒との兼ね合いもあるけど

＞リードオフで

ここがわからない。

>>582
＞逆に打率.280でも出塁率.320ならレギュラー失格だし

初めて聞いた
どこのチームの基準だろうか？

ハンリーとかサイズモアとかは結構四球も選んでるんだな
さり気にハンリーは打率3割出塁率4割盗塁30四死球100以上達成してるんだね

日本人のイチローを日本人が贔屓目に応援してるのは普通だろ
だいたい、イチローがメジャー挑戦する前夜、誰一人として
日本人打者がメジャーで通用するわけないって思ってたんだしな
イチローは日本人最強でいーじゃん
つかサイズモアとかペドロイアとか比較してる時点でアホ丸出し
日本人がメジャーで通用しただけで喜べよニートども

>>587
マルチうぜーんだよカス
OPS松井より上回ってから日本人最強とか騒げ

中村ノリなんて1本もホームラン打てずにノコノコ日本に帰ってきただろ
新庄も糞みたいな成績でたらい回しで負け犬のように帰ってきたし
岩村も日本で４４本もホームラン打ってたくせにメジャーでは６本とか７本レベル
福留も自信満々で望んだくせに帳尻１０本どまりで挙句、監督に顔も見たくないとか言われる始末
松井も松井で５０本も日本で打ってて日本最強スラッガーとか言われて今の状況
稼頭央も日本では３割３０本３０盗塁の記録持ってたくせにこの失態
田口はまあこんなもん
井口は日本の絶頂期を覗いた成績を考えればまあこんなもん
城島は日本人初のキャッチャーってことで辞めてほしくないが、日本時代の成績考えれば打撃最悪
イチローだけだろ、日本からスタイル変えずに記録とかタイトルとりながらメジャーで活躍出来てる日本人打者

てことで、赤星とか村田とか青木とか絶対無理だろｗ
せいぜい青木が３割ぎりぎり届くかぐらいだろ、ホームランは絶対激減するよｗ5本もいかねーんじゃねーの？
村田だってあの北京の失態を考えれば国際舞台でのメンタルが絶対弱いだろうし、よくて岩村レベルじゃね？
赤星なんて１Ａでも３割打てねーだろｗ

さりげなく松井を日本人に混ぜようとしてるのはなんだ

>>585
つ「打率は出塁率の三分の一程度しか価値が無い」

>>591
セイバースレのテンプレにはこんな↓のがありました

・アウトカウントを増やさない能力（＝出塁率）は最も重要な要素であり、
　長打率とのレーティングは3:1にも達する

ピアジンスキやテハダなんかはレギュラー失格みたいだな
OAKのスタメンもレベルが低く見えてくる

ピアジンスキは捕手、テハダはショートだから別に構わないけどね。
OAKのスタメンも確かに酷かった。明らかにAAAに毛が生えた程度の打線

>>580
>>581
何を持って「惹き付けるか」はファンのメンタリティーと啓蒙度でだいぶ違うぜ

思うに日本のメジャーファンはイチローファンを中心に
特定選手の応援＞チームの応援
しかもイチローが安打数の累積を狙うので（彼の）四球では
ファンは喜ばない、という発想がでてくるようだ。
ところが出塁率の重要さを地元メディアに押し付けられた（球団上層の策略）
フェンウェイのレッドソックスファンはパピやユークやドルーやベイが四球
選んで出塁するたびに熱狂する（もちろん後続の安打が絡まなければ得点に
結びつかないのは当然のこと）。
走者なしで単打と四球に価値に違いがないのみならず、フェンウェイファンに
とってエンターテイメントの価値にも差はない。
むしろ安打なら納得できても四球では自分を悔やむ投手への心理的影響を
考えると打者が捻り取った四球にはファンとしてもより大きな歓声をあげたくなるほど

何もかもイチローが個性的だから悪い、
個性的な技術があって、個性的だと自分で理解してるから
「四球は面白くない」だの個性的な事を言い出す

>>584
リードオフよりクリーンナップの方が
ランナーが累上にいる状態で打席が回ってくる機会多いでしょ？

普通は大抵の選手は
通算打率（出塁率）＜ランナーが塁上にいる打率や得点圏打率（出塁率）

なんだから、リードオフよりクリーンナップの方が
同じ打撃技術でも打率や出塁率が高い傾向にある。
また打席数が少ないことも打率や出塁率が上がる傾向にある。
加えてクリーンナップは敬遠含め四球が多くなる傾向にあるため出塁率は上がる。

ヘンリーラミレスのリードオフと3番の打率とOPS見てみ
3番での数字の方が格段落ちるから
相手のマークも厳しくなるしね

>>597
最後の4行には前段の文章以上の研究の裏付があるの？

>>599
単なる推測だろ
てか走者ありと走者なしの差をそのまま1番と3/4番の差と仮想するなんて
野球知ってたらしないでしょ
出塁が最も大事な一番と打って返さなきゃいけない3/4番て
責任からして全然違うんだから
これ比べるなら同じ打者がキャリアの近い時期に二つの打順を打って
200打席以上くらいのサンプルある例を見るんでなきゃ無意味
ヘンリー以外にソリアーノくらいしか思いつかなかったが
3番打った年に成績が全く上がってない

【ｼﾞｪｲﾑｽﾞ】セイバーメトリックス ３【ﾋﾞｰﾝ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1219555248/

リードオフとクリーンアップの違いを走者あり/なしだけの違いに
還元する発想が机上のもんだろ
出塁に専念する1番と長打含めて打点叩きだすのが期待されてる
3/4番じゃ打撃のアプローチが違うなんて常識以前じゃん
ヘンリーだってソリアーノだって3番打って数字が下がるのが実態

やっぱゴキローさんが最強だよ

毎度毎度、詭弁を労してまで、イチローを守ろうとする
イチローオタの健気さは異常。

>>595
まあそうだね。ファンにはいろんな思考があるだろう。
安打より四球が大事ってのはある一面では正しいが、ある一面では間違っている。
四球だと得点圏の走者を進塁させられないが、安打だとできる。
内野安打でゲッツーになる可能性を差し引いても
得点圏打率が通常の打率より高い選手が多いことから
走者を進塁させられるという意味では安打＞四球。

ID:HfG9+rXoは文盲か？
>>595
走者なしで単打と四球に価値に違いがないのみならず
走者なしで
走者なしで
走者なしで

>>602
＞出塁に専念する1番と長打含めて打点叩きだすのが期待されてる
3/4番じゃ打撃のアプローチが違うなんて常識以前じゃん

なんという非常識

仮にクリーンナップで打つのが有利だとして
そこに長打率3割8分（笑）のイチローが座ることもないわけで
机上の空論を超えて絵に描いた餅

>>608
仮にって（笑）
クリーンナップで打つことはそりゃ打率・出塁率・打点には有利だよ
リードオフで打つことで有利なのは安打数・得点

そもそも求められる役割が違うから、日本ならまだしもメジャーで
イチローのようなリードオフ能力に特化した選手をクリーンナップで使う意味はない
野球は9人でやるものだから、クリーンナップ能力ばかり9人集めても勝てないよ
適材適所

強打者がクリーンナップで打つから打点が入るんだよwww
イチローがそこで打ってもたいして打点入らない、てのがわかってないようだな
ヘンリーがリードオフより3番で数字落とすんだから

そもそもプホルスやエロが一番打ったら即座にリーグ最高のリードオフになるがな
最強打者はどこで打っても最強

「リードオフ」って本当都合良い言い訳材料の宝庫だよなあ
リードオフしか打てない、て時点で初めからもう中軸打者より格下だっての

>>595
走者無しでも価値としては　安打＞四球　ですよ
まず四球はほぼ100%の場合でひとつの進塁権しかえられないが、
安打なら守備側が転がるボールに対してアクションを起こすたびに進塁のチャンスが得られる
守備側との速さ比べになる内野安打はその最たるもので、悪送球による2塁への進塁は馬鹿にできない

そしてなにより四球は受動的に得るもので、相手投手に依存する
安打ならば投手の自滅を待たず能動的に得ることができるので、仮に安打＋四球＝250　の選手が2人いたとして
Aさん220安打30四球　Bさん140安打90四球　（HR等はほぼ同じとする）
ならば前者のほうが、今後も確実に塁に出ることが期待できる

算数間違えたorz
Bさん160安打90四球　ね

芸スポ行ったら？

>>613
悪送球による2塁への進塁って、そんなにシーズンに何十回もあることかね？
それに内野手の悪送球って、結構捕手がカバーしてるよね。

＞そしてなにより四球は受動的に得るもので、相手投手に依存する
これ「四球は完全に投手のミス」って言葉と被るな。
MLBでは、明らかに四球をもぎとる事をツールの一部としている奴らがいるよね。
無論>>595が挙げてるユーキリスやドリューはその代表格だが、
こういう選手は年齢を重ねてもそのツールだけは劣化し難い傾向にある。
むしろ　＞Aさん220安打30四球　のような選手の方が、衰えだした時の劣化の仕方も激しい。

勝敗に影響度を考えると打率より出塁率の方が指標として重要
でも野球って打って走るスポーツだぜ？
四球で塁に出るよりやっぱりファンは安打で出る方が興奮するだろ？
一部ひねくれた奴は四球で塁に出る方が興奮するというかもしれんが
普通に考えたらほとんどのファンが安打を楽しみにしている

だから野球において打率っていつまでも重要視されてるし
打撃タイトルでもトップにきて「首位打者」といわれたりもしている

高校野球や短期決戦などの勝敗がなにより重要な場だと打率より出塁率かもしれんが、
長いシーズン全体で考えると、「プロ」野球選手である以上
観客を楽しませ、当然勝敗にも重要な打率が
選手をはかる指標として出塁率より高位置に考えられている

だからハイアベレージヒッターはおのずファンも多くなり年棒も高くなる

>>617
ヒット打つと出塁率が下がるのか

>>616
別に何十回もは無いと思うが、四球で2つ進める可能性よりははるかに高いんじゃね？
四球だと最後のボールが明後日に飛んでいかないと2つは無理だ

好投手から四球をもぎ取るのは非常に難しいと俺は思うんだよね
好投手の指標の一つに四球の少なさってのがあるくらいだし
内野安打ならとにかく転がせばチャンスがあるけれど、四球はどんだけ粘っても相手のミスまちだ
好投手ですらまともな勝負は難しいと思えるような打者（ボンズとか）なら勝手に四球になるだけで
平凡な投手とか、格下投手なら、わざわざ四球なんか待たなくても普通に打ちゃ良いだけだ

レアケースに偉くこだわるなあ
二人の打者が連続して四球選ぶ可能性の方がはるかに高いんじゃね？（笑）
>好投手から四球を取るのは難しい。
確かにね。でもそんな好投手からも四球を選ぶ能力のある選手が高評価されてるよね。
難易度の高いプレイだから選手の実力が問われるところ。
そもそも内野安打なんか狙って打席に立つ選手は少ないよね。あと相手のミスを誘発させるのも
能力だよね。君の理屈から言えば、失投をホームランにする選手は運がいいだけの選手なんだよね。
あとボンズは際立った強打者ではなかった若手時代から四球が多かったよ。勝手に四球になってたわけじゃなく選球眼がよかったのでは？

そもそも四球は相手のミスって所に集約させるのは無理があり過ぎ、
平凡でも格下でも１００％なんか打てないわな、カウント次第では四球を狙うのは当然のこと。
ヒット数稼ぎたいがために初球を内野安打するような自己中選手より、
最低でも４球以上を相手投手に投げさせて四球で出塁する選手の方が貢献度高いわな。

BABIPには限界があるから四球率高めずに
出塁率は上がらないんだよ
打率で年俸が決まるとか思い込んでるNPB脳は
ポランコの契約と今年FAになるダンの桁違いの争奪戦でもみてろ
イチローのはジャパンマネーとか最初の7年安過ぎの償い
など特殊事情下だがそれでもマーリンズやフォーブスに批判され
まあイチローは守備もある。

塁上にランナーがいるとき安打は得点に繋がるから、安打のほうが値打ちある
四球も大事だが、打点できるかどうかがより大事なの

守備っていってもRFの重要度低いし、勝敗に与える影響は打撃に較べたら守備走塁は微々たるものだしな。そんなもの持ち出さないと評価できないのが痛いところだなイチローは。

>>622
超極論だけど押し出しでも打点はつくぞ。
打ってランナーを返すって言うプレイがほかのファクターに較べて過大評価だろう。

>>623
> 勝敗に与える影響は打撃に較べたら守備走塁は微々たるものだしな

その「微々たるもの」ぶりが客観的に計量され示されれば、議論の動向は
また少し違ってくるかもしれない、とは思う

>>595の
＞ところが出塁率の重要さを地元メディアに押し付けられた（球団上層の策略）
　フェンウェイのレッドソックスファンはパピやユークやドルーやベイが四球
　選んで出塁するたびに熱狂する

これ興味深いんだが、逆にフリースインガー天国のシアトルじゃ、
四球を選んでも観客はシカトだったりするんかな？

またLAAもフリースインガーが多い傾向があると思うが、
その中で唯一四球を選ぶことを得意とするウィリッツがいる。
LAAファンのウィリッツの評価は意外と低かったりとかｗ

>>625
いや、シアトルで勝てないのが出塁率が低いからなのをチームは知ってるよ。
これが具体的に現れてる例が二つ
ひとつは今年になって解説者がベタンコとロペスの「ペーシェンス」や
「プレートディシプリン」の欠如を再三に渡って指摘し始めた事。
去年までこんなことは全くなかった
もう一つは新GMの選定に当たって今まで完全に乗り遅れてたセイバー系からの
候補者がメディアで有力扱いされてること。
ただしリンカーンを非セイバー扱いする向きも多く、これが実際に起こるかが見物

>>625
エンジェルスに関してはチームが弱くないからフリースウィンガーの傾向にも
あまりファンがうるさくはないが、LAはなにしろドジャースにデポデスタが
いたくらいだからファンの知識は十分にある。
レギュラーシーズンはともかくプレーオフで敗退する度に連打をあまり期待
できないプレーオフに四球を絡められない打線の単調さにたいして批判が起こる。
特に3年前のホワイトソックス戦で5試合で11点しか取れなかった時には
フリースウィンガーコーチのミッキーハッチャーでさえ上位（特にリード
オフのフィギンス）が出塁できないことを公に嘆いた。
それもあるのか今年のプレーオフでエンジェルス打線が早打ちをやめたことを
いち早くTBSの解説のバックマルチネスが指摘した。
四球率のばか高いテシェイラ獲得が打線に与えた影響と言われている。
新GMリーガンスはセイバー系とは思われてないが、ここからどういう方向に
向かうかは（特にテシェイラを引き止められるか）興味深い。

ちなみにエンジェルスのフリースウィンガーは打撃コーチのミッキーハッチャー
の影響が多く、チーム公式などでも彼の指導法はWS優勝で「お墨付き」
を得たと紹介されてる。
しかし当時ハッチャーはコーチ就任して数年で、エンジェルス主軸はグラウス、
サーモン、エクスタイン、スピージオと自前で四球を選ぶ打者も多かった。

>>626
>>627

Thx! やっぱシアトルでも徐々に早打ちの功罪が指摘されつつあるのかね。
ティシェアラの加入によるチーム意識の変化っつーのは俺も気になってたんだけど、
解説者が指摘するくらいなら間違いないかもしれん。

ついでだが、今期の福留は最終的にズタボロな数字に終わったけど、
序盤の四球攻勢は、CHC打線に変化を加えたのは間違いないと思う。
00年代ボンズが打撃神になってた時、なぜか他の選手も四球を選ぶ事が増えたような記憶もあるし。

指標としてなら打率の価値は低いかもしれない

でも野球を遊びとして楽しむ子供達にとっては
どんな球でも打ち返せる打者や、
特大のホームランを打てる打者、
空振りさせまくって打たれない投手などは憧れの対象のはず

野球が国技となるほどに親しまれてる国で育った人たちには
首位打者や奪三振王は特別な存在なのだろう

四球率が高いことをなぜか打者の技術と認めたがらないのがこのスレにいる
みたいだが、それぞれの打者の四球率追って見ればマイナーからメジャーまで
最も維持できる数字であることが歴然。
そもそもボールになる球に徹底して手を出さないことで投手にストライク
ゾーンの真ん中近くに投げることを強要させ、そこを痛打または長打を
噛ませるてのはプホ、マニーや（ステ前の）ボンズ（全盛時の）トーマスから
テッドウィリアムスに遡るまでの歴代の強打者たちの「王道」アプローチ。
時々ゲレーロみたいな変態強打者もでるが、投手のリスペクトもあって
ゲレーロの四球率は悪くない

テシェイラやかつてヤンキースに移籍したボッグスがチームメートに
浸透させたのはそういう「選球」のアプローチ。そこからくる利益には四球に
よる出塁での可能性、そして手強い先発投手の球数を増やし試合の中盤で引き摺り
おろすこと（90年代のヤンキースは対ペドロでこれを繰り返した）が含まれる。

逆に今のシアトル打線がリーグきって「淡白」なのもリーグ内の常識で
6イニング未満降板が標準だった今年の松坂が7月登板のマリナーズ戦で
8回途中で交代を告げられた試合後の談話が「この試合で完投できないなら
一体いつできるのか」みたいなものwww

つーかこのスレでプロなら安打＞チームの勝利
みたいなこと言ってんのはマリナーズには一銭も落としてない連中だろ
現実はここ数年チーム不振でどれだけ観客動員激減したか
メジャーは勝てば客は集まる。負ければ去る。それだけ

>>631
やっぱ今期のTBって観客激増してんの？
あとFLAは数年に一度極端なバーゲンセールのが嫌われてて、勝ってる年も客増えないって聞いたことある

>>630
最近ボッグス、ヘンダーソン、グレース、オルルッド(こいつは20発何回もやってるけど)のような
「パワーは対した事無いが粘りに粘って四球をもぎ取る打者」が減ってると思うんだが、原因はあるんかね？
それともそもそもこういう打者は、長期的に見ても稀有な例で、滅多に出てこないのかもしれんけど

タンパ試合あたり観客数
2006 16,901
2007 17,148
2008 22,259
過去2年平均に比べ3割増
定説は勝った次の年になってようやく客が増える、なのに
既にこんなに増えてるのは驚異だね
増えたのも後半にかけてだろうしね

フロリダはレアケースでしょ
このスレはレアケースにしがみつくのが多いね
安打＞勝利なんていうとんでもサイドを擁護しようとするからレアケース
ばかり探してしごく当たり前の常識てのを失ってるみたいねww

TBの観客は、5月までの平均が18228で、6月以降が25218
快進撃でかなり増えたね

良い試合をして、しかも勝つのが理想
安打＞勝利などと主張してる人がいるとは思えない

>>635
イチロースレ一度も見たことない人？？
そんなのばっかりじゃん

イチヲタは安打＞勝利をさも正論かのように語る連中だからなｗ
自分たちがいかにズレた思考の持ち主か自覚したほうがいいと思う

正直長打打てる奴が四球無視してHR狙いまくるなら100歩譲ってわからなくもないが
四球と同じ一塁打の価値しかないゴキヒットしか打てない奴が早打ちして叩かれるのは当然。
てかそろそろ日本人補正捨てて冷静にこの選手を見るべき。
だから以前も言ったが受験で例えれば、選択問題の解き方や楽な教科選びなど受験「テクニック」に優れてる奴と
似たような人間だよゴキさんは。
そいつは「受験テクニック」に優れてるわけで天才でも脳みそが素晴らしいわけでもなんでもないのと同じく
ゴキさんも野球における「数字テクニック」に優れてるだけで偉大でも天才でもなんでもない。
メジャーレベルでは才能あるとは居えないながらも
小細工を弄して良くここまでこれましたね、程度の賞賛しか与えられんね。

このスレ論理のすり替えも多いよね

>>629
>でも野球を遊びとして楽しむ子供達にとっては
>どんな球でも打ち返せる打者や、
>特大のホームランを打てる打者、
>空振りさせまくって打たれない投手などは憧れの対象のはず

特大のホームランを打てる打者　→　Ｏ
空振りさせまくって打たれない投手　→　Ｏ　
どんな球でも打ち返せる打者　→　そんなの憧れにするのはおまえだけだってーのww

これも笑う

>>617
>高校野球や短期決戦などの勝敗がなにより重要な場だと打率より出塁率かもしれんが、
>長いシーズン全体で考えると、「プロ」野球選手である以上
>観客を楽しませ、当然勝敗にも重要な打率が
>選手をはかる指標として出塁率より高位置に考えられている

一行目ではっきりと「出塁率の勝利相関＞打率の勝利相関」
を認めてるにもかかわらず3行目で「当然勝敗にも重要な」打率と詭弁を弄し
「選手をはかる指標」は「打率＞出塁率」という自己結論になるらしいが
要するに打率＞勝利と言ってるわけね（打率は観客を楽しませるかららしい）

まあ実際は単に無知なだけなんだが
いまどきの年俸評価で打率はあくまでRC27やOPSの一部

てか普通は四球が打率の邪魔になるなんてことは無いはずなんだけどな

例外は選球眼磨くのを（天性のものという説もあるが）放棄して足が速いことだけに依存して
悪球を当て打ちして（させられて）打率上げることしかできない半端者だけだよ

>>641
それイチローじゃん

>>641>>642
ここは野球を知らない朝鮮人がくるとこではありません
日本人限定です

むしろ打率こそ打者のすべて


２割台の打率のバッターはゴミにしか見えない

松井が在日だと判明してからアンチイチロースレが上りまくってるんだよな
パクータ必死すぎだろ
そんなに松井から皆の目をそらしたいのかよw

というか、基本的に四球を選ぶ能力はパワーに比例すると思う。
特にMLBの場合、少々コースついてもスタンドインさせる打者は多いし。
イチローとかペドロイアとかが四球少ないのは、詰まるところパワー面でなめられるので
相手がストライク勝負を仕掛けてくるってことなんだろう。

パワー面で舐められる。
つまり打者として舐められている。

-完-

>>647
ちょっと違う。
恐らく「コースを衝いたタマ」をホームランする能力があることは、そこを衝かれても
高い確率で安打を打って塁に出られる能力を保証する訳ではない。
その意味では、パワーがなくても3割を打てる打者の技術は普通に評価されるべきだろう。
あと、確かに今のパワーヒッターの能力は凄いんだけど、デカい選手は体のメンテが結構
キツいケースが多いので、試合で確実に出られる計算が立つ点ではパワーの低い選手は
勝利のために役に立つ優秀な打者である確率がより高い。

>>636>>637
そんなこと言ってる奴らはお前らの脳内にしかいねーよ
勝利のためには安打が多いほうがいいに決まってるだろ

自分たちの巣ではイチローがタコってマリナーズが勝つより
イチローマルチでマリナーズが負けるほうが盛り上がるくせに
こういうスレくると途端に態度変えるんだな
おもしれえ

>>639
打たれない投手が○なら、
その投手の球をことごとく打てる打者も○だと思う

>>646
「四球を選ぶ能力はパワーに比例する」てのは正しくない
パワーのある打者にとって特典として四球がつく、という方が正しい
技術としては四球率とパワーの間にあまり関係はない
パワーがあっても四球選ばない打者はいるし（フアンゴンザレスが有名）
パワーなくても四球選べる打者はいくらでもいる（マウアー、マーチン）

ペドロイアは長打率も5割近くパワーで舐められる対象じゃない
カレッジマイナーを通じて四球率も高いので有名だった（それでレッドソックスが上位指名）
パピマニーの直前打ってたのが効いてるのか

今年のイチローは特別長打率低いな、四割にも届かないとは
四球率も相変わらず低いからOPSがアリーグ全体の平均より低いのか

長打で単打より余計に稼ぐ塁数と四死球による出塁を足した数をセカンダリーベース
（二次的な塁数）と呼ぶ。これは安打による出塁に対して二次的、てこと

たとえ打率3割でも四球と長打が全く付加してないとOPSは6割にしかならない
打者としてほとんど起こらない打率3割5分でも全て単打で四球ゼロならOPSは7割。
すなわちOPS9割の一流打者や10割の超一流は大量のセカンダリーベースを稼ぐ、ということ

例えばプホルスは通算安打数が1531に対してセカンダリーベースを通算2081稼いでる
イチローは通算安打1805でセカンダリーベースは通算964とプホルスの半分以下、
この差が通算OPSやRC27（プホ9.8、イチロー6.5）に現れる

リーグで最高得点を記録するチームはチームOPSが8割以上いく（0.820ほど）
チーム打率は0.290もいかないから大量のセカンダリーベースを稼いでいることになる
今年のシアトルはチーム打率はほぼリーグ平均
にも拘らず得点もOPSもビリから二番目
要するにセカンダリーベース（長打と四球）を稼げないから

最強の矛と最強の盾。
だが「本塁打を打たれない投手」というカテゴリは、ＨＲバッターに比べると扱いが小さいようだ。
そこにヒントが有るのかもしれない。

打率って前世紀どころか前々世紀の考案らしいね
当時は計算尺くらいしかないから手間省くために
単打と長打も一本と数えたんだろ？
指標として時代に遅れてしまったのもやむをえないよ

打率はクリケット起源

打率は指標として得点相関が悪いって言うが当たり前だな
単打も長打も同じに数えるってのは
言ってみりゃ経理が五千円札も一万円札も同じ「一枚」と
額面記録せずに簿記付けてるようなもんだ
会社潰さなきゃいいが

あと四球を除いてるとこがダメ

まあ、そこそこ相関あるんだけどね　0.7ぐらい

全ての指標に総合指標のような意味がないと我慢できないのかな？

チーム打率とチーム得点ならそこそこ相関してもおかしくはない
どんなチームも長距離打者と短距離打者のスタッツが交じるんだからな
似たような相関が短距離専門打者の打率にも当てはまると考える
ところに間違いが生じるんだと思うね

四球と内野安打を単純に比較してる奴が多いが
内野安打を１０稼ぐために稼げるはずの四球２０を捨ててるとしたら
これは、四球２０＞＞＞内野安打１０だし
そうすれば安打数は減るが出塁率は上がることになる
イチローはこれを判っていながら故意に安打数を稼ぎしてるから批判されてる

ただ、俺自身は半分故意で、半分は単に手が出ちゃうだけだと思っている
というのもイチローはかつてこう言ってる、「技術を極めていくうちに
とんでもないボールにまで手を出してしまっている」と、一度くそボールでも
ヒットにしちまうと体が覚えてて手が出るんだみたいなことも言ってた

良きも悪しきも安打製造機なんでしょ

まあ、打者としてとか打撃がとかではなく、
ただヒットを打つだけなら歴史に名を残せるレベルだと思う。

>>662
しかも、イチローはゴロ打ちで長打を始めから捨てての単打高打率狙いだからな。
それが適正のようだからそのアプローチを批判するのは当たらないが
出してる結果の評価が大きく分かれるのは仕方が無い

イチローやピエールみたいな数字の打者が存在するのは貴重だと思う。
こういう例が実在して初めて総合指標の重要さが世間にも理解される。
プホルスやチッパーみたいに長打も付いてくる打者ばかりが高打率なら
なんだ打率でも十分じゃないか、てことになる

むしろ打率こそ打者のすべて


２割台の打率のバッターはゴミにしか見えない

↑この釣りはイチローアンチの仕業か

前にもあったな
極論かましてみながその逆に納得してしまうのを狙ったやつ

>技術を極めていくうちに
>とんでもないボールにまで手を出してしまっている」と、一度くそボールでも
>ヒットにしちまうと体が覚えてて手が出るんだみたいなことも言ってた

ようは糞球にもバット止まらねえんだろ。それが選球眼ねえっちゅうのｗ

試合にも出られない馬鹿に選球眼も糞もねーよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>660
あまりに不完全な指標である打率のみを使って特定選手を神格化する
オタには我慢できないな。
それに、この連中は米で総合指標の標準になったOPSを「長打のない
リードオフに不利」とかいうわけのわからん理由で否定するしな

打率は打率
打率は基本
目的相応の価値はある

それなんの根拠もない妄信だよな

記憶に残る新庄は、奇を狙ったプレーをする。
記録に残るイチローは、数字にこだわったプレーをする。

必死に否定するだけの価値はあるわけかw
価値のない戦いをいつまでも続ければいい

ねらうよりはてらう

打率至上主義が駄目なわけであって打率そのものはいいんだよ
つまり、ホームラン15本以外の打率には価値がないと。
一けたや13本ぽっちで仮に打率300打っても実質的には無効

ホームラン15本超なら打率290や300も意味がある

>>675
「つまり」の前後がロジカルにつながっていないな
まあ、「ひとつのご意見」として表明する分にはかまわないと思うが

>>669
打率・・・その打者の打数に対するヒットの割合
それ以上でもそれ以下でもない
ヒットを打つ割合が高いってことはそれだけ自力で塁に出れたってことだから、意味がないわけがない

ここのスレタイが極端過ぎるだけで、価値はちゃんとあるでしょ。
つーか同じ出塁率なら、打率が高い方が優秀。

ここのスレタイが極端過ぎるだけで、そんなに意味はないでしょ。
つーか同じ打率なら、出塁率が高い方が優秀。

>>679
そこは

打率がどうであろうと、出塁率の高い方が優秀

と言わないと、立場的にまずいだろ

OPSが高い方が優秀ってことで結論が出てるのに、何を今更議論してるの？

とうとうブラッドリーが最優秀であるとの結論に至ったようだな

>>680
モロ誤爆った
同じ出塁率なら打率が高い方が優秀　だ

あれ・・？　なんだ、誰かが文面真似て言葉を入れ替えただけか

>>681
OPSが最重要なのは前提、
では打率は打率でどの程度意味があるのかって問題提起じゃん

あんたバカ？（アスカ風）

だから出塁率と長打率を見とけば打率は全く見る必要がないってのが結論だろ。

>>686
なにが「だから」なんだ？

だから（さあ、）出塁率と長打率を見とけば打率は全く見る必要がないってのが結論だろ。
（今更、打率がどの程度と意味あるのかって問題提起なんて無意味だって言ってんの）

もし意味があるのなら
OPSが同じで、打率が異なる場合に、チーム総得点にどういう影響があるか
データ出してみればいいじゃん。

>>688
何とつながって「だから」なんだ？

「Aだろ　だからBなんだよ」

Aにあたるものは？

だからフラッドリー最強ってのが結論だろ

だからイチローがやってることは意味が無いってのが結論だろ。

A=出塁率と長打率を見ておけば打率は全く見る必要がないというのが結論だ。
B=打率がどの程度意味があるのかという問題的は無意味だ。

×問題的
○問題提起

OPS禍。OPSが打率に取って代わる。
ゴキオタが最も恐れていることだろうな。
実力が白日の下に晒されるわけだから。
まさにゴキオタにとってOPS禍。

>>693
要はスレタイ読んでないんだね

>>690
あなた、金田一春彦ですか？

打率は意味のない数字だけど
シチュエーション別の打率は重要だよ

この意見が出ないのはおかしい

シチュエーション別のOPSも重要

>>698
得点圏打率のことかな主に。
扱いが難しいからね。それにシチュエーション別ってたとえ限定しても、
シチュエーション別の出塁率なり長打率の方がより重要ってことにもなってくるだろう。

HR打者にとっては走者一塁でも得点圏だしな
HRの前に何人走者が出てるかは大きいよ

まあシチュエーション別のなんやらってのも意味ないだろうな。

>>693
出塁率同じで打率が違うなら、四球に頼らないで出塁できるほうが確実性があっていいんじゃないの？

シチュエーション別の打率も結局は打率だぞ
それに意味があるなら総合の打率にも意味が生じる

>>703
なぜ四球による出塁より安打による出塁の方が確実性があるの？

打率（BA）はOBPとSLGと独立にRC27に関連する。
同時に打率の影響はOBPとSLGに比べると明確に（約3分の1か？下参照）小さい。

RCの原型はOBPxTBだが、RC27はRCを打者の記録したアウトの数（その殆どが
打席でのアウト＝AB-H）で割ったものに27を掛けたものだから結局
RC27＝27xOBPxSLG/(1-BA）

RC27で打率の寄与が小さくなるのは1から引いた数値が使われるため。
例えば議論に値する現役打者の通算打率で例えばジャックカスト
からプホルスまでの振れる幅が0.239-0.334（この幅自体は40％の揺れ）。
これを1から引いた0.666-0.761は14％の幅、とその絶対値の振れが激減
（約3分の1）する。
ベンチの端にすわる糞打者からテッドウィリアムスまで比べて0.6-0.8と33%。
現実的には極端な打者を除いてはリーグ平均からの振れはみな10％以下。
繰り返すがこれは1から引く操作のため。

一方OBPもSLGもそのままの数値がRC27に比例するからその影響は大きい。
特にSLGは議論に値する打者でも例えばピエール（通算打率3割）の通算
0.371からプホルスの0.624まで68％の振れ。
ベンチの端にすわる糞打者から薬ボンズの間の差はOBPもSLGも上での
(1-BA）より有意に大きい。

カストを調べたついでに実例をみつけようとしたんだが、、、

今年のカストが打率0.231でOPS0.851でRC27が6.6
2005年のデトロイトのポランコが打率0.338でOPS0.847でRC27が6.5
盗塁も盗塁死もどちらも事実上ない
ふーむ

現代バージョンのRC27は係数がたくさんかかってる上に式も変更され
>>706の原型と遠くなってるのは知ってたが
最近のRC27では打率は事実上関係ないのか？

700レスも費やしてようやく感覚だけじゃない意見がでたと思ったら
自分で結論否定してるのかw

思うんだがメジャーの打者の打率にそんなに幅が無いのは
打率がメジャーに上がれるかの基準の一つになってるからだろ？
メジャーで2割5分以下打ってるカストやダンでもマイナーでは3割近く打ってる。
ただし一旦上がってそこでOPSの高さを維持できれば打率は低くてもおkてこと？
ま低い、ったってOPS8割5分超すためには打率も最低限はクリアしてるはず

しかし今年はハワードとかペーニャとか打率とOPSの間に過激な差がある
選手が目立つな。
チームのためには十分以上に役立ってるみたいだ
まあこれは感覚で述べてるんだがw

恥かしいかっこわるい嫌われることを真剣にできるイチローはすごい

このスレはOPSを過大評価する奴が多いな
OPSなんて打率と本塁打だけで、おおよそ決まるのが事実
打率300　15本ならOPSは約8割
打率300　0本ならOPSは約7割
打率250　0本ならOPSは約6割という風にな

四球とか2塁打とかは誤差の範囲内

能力を表すには意味ないかもしれないが結果を表すには十分。以上

88年ウェイド・ボッグス　打率.363　5本　OPS.966
04年イチロー・スズキ　　打率.372　8本　OPS.869

98年サミー・ソーサ　打率.308　66本　OPS1.024
01年サミー・ソーサ　打率.328　64本　OPS1.174

95年ダンテ・ビシェット　打率.340　40本　OPS.984
04年バリー・ボンズ　　　打率.362　45本　OPS1.422

こうだな

OPS6割（糞）OBP3割SLG3割　打率250
OPS7割（並）OBP3割SLG4割　打率260ー280　
OPS8割（梅）OBP3.5割SLG4.5割　打率270ー300　
OPS9割（竹）OBP4割SLG5割　打率280ー320
OPS10割（松）OBP4割SLG6割　打率300ー330

OPS8割以下しか見ないから四球を誤差とかトチ狂うようだが
梅と竹松を分けるのは多くの場合四球なんだよな
二塁打も打者によってでかい（ペドロイア、Bロバーツ、マーケーキス、リオス、全盛期のアブレイユ）

ルールを遵守することよりも、
ルールが作られた目的を実現することが大切

「どれくらいの確率で安打を打っているか」を知りたいときに引っ張ってくる数値だね。
単打も本塁打も同じ扱いをしているデータがさして重要だとは思えないけど。

打席での攻撃力を推し量るなら長打率辺りに目を向けた方が良いかなあと思う。
あるいは「単打率」「二塁打率」「三塁打率」「本塁打率」と細かく算出とかね。

でもまあ見慣れてるデータだからなー。直感的なわかりやすさはあるかな。
打率三割五分って聞けば大半の人にその凄さは伝えられるだろうけど、
長打率八割って言ったところでその凄さは熱心なファンにしか伝わらんよね。
まあその程度のデータ。

それを言うなら、本塁打と一塁を埋めるために歩かされた四球を
同じ扱いをする出塁率のほうがよっぽど意味がない

>「どれくらいの確率で安打を打っているか」を知りたいときに引っ張ってくる数値だね。

いいえ
それを見るなら安打/打席でみないと

同じOPSなら打率の高い方がいい、てのは結果の評価ではそうかもしれないけど
イチローみたいに打率とOPSの差が小さい選手よりは
プホルスみたいに打率とOPSの差が大きい選手の方が
打撃の能力はずっと高いような気がするのは俺だけ？

プホルスは特殊なので例として適切ではない

四球を無視or軽視するやつ多すぎ

頑張れ松坂
四球を出しても勝てばいい

同OPSなら打率が高い方が良いという話自体にあまり意味ないよな。
同じ打率ならOPSが高い方が上とか同じOPSでも出塁率の高い方が上などは意味があるとしても。

＞同じOPSなら打率が高い方が良い
これは>>722が言ってるように「同じOPSなら出塁率が高い方が良い」に収束すると思うけど、

「同じ出塁率なら打率が高い方が良い」
これは少し考える余地があると思う。詳しい人ﾖﾛｽｺ

二死二塁でサヨナラの場面
打者と次打者のスタッツを調べて対策を練るとしたら…

>>723
打率3割だが四球を全く選べない早打ち安打製造器と、四死球率3割だが打球が全く前に飛ばない選球眼の達人
どっちも出塁率3割だけど、どっちが良い？

長打率や出塁率なんていうものがある昨今、
打率なんざバカ相手にしか使わない数字だなｗ

首位打者なんて賞ももう要らないだろ

>>725
それだと間違いなく前者だろうけど、両方とも有り得ない例だからサンプルにならんと思う。

打率.350/出塁率.400/長打率.500　と　打率.300/出塁率.400/長打率.500
くらいの優劣を問いたいんだけど。三振率とかも同じくらいって仮定で

俺は同じだと思う。

>>727
それだとどう考えても前者だろうな
三振率が同じと考えると前者は後者と同等の球数を稼いでいるだろう。
その上でヒットが多いのだから文句なしに前者の方が上。

>>727
>>707によるとたぶんRC27は両方で同じ程度だろうね。
打率が5分低いにも拘らず同じ出塁率と長打率を記録できる打者てのは四球を稼げて長打を打てる、
要するにセカンダリーの能力に長けてる。
特に若い打者ならこっちの方が将来が楽しみでキャリアイヤーに大きく化ける可能性も高い。
てのも打率てのは運の要素があって全ての打者でシーズン事に上下の波が大きい。
それに比べてセカンダリーの能力を四球率やIsoPで測ると比較的安定してる

普段打率300周辺のやつが年によって打率を3-4分上乗せするのはよくある話で
（例：去年のオルド）これに普段からのセカンダリーがくっつくからOPSも1.000を超えうる
（去年のオルドは通算より140ポイント高い1029）。
対して打率350てのは近代野球のほぼ上限だから（この打率自体がキャリアイヤー的）
これだけの打率でOPS900の選手に伸びしろはない。

ちょっと最初の部分はしょったが
打率350と打率300でOPSが同じならたぶんRC27はほぼ同じでこの年の仕事の内容はほぼ同じ。
後者は四球が多いから投手に球数多く投げさせてるだろうが、二人の仕事に優劣をつける
ほどの差でもないだろう。

>>731
>>730

Thx。つまり伸びシロとかキャリアイヤーとか関係なく、このシーズンだけでの貢献度を測った場合でも
二人の優劣はつけづらいほど拮抗してるってことか。正直驚いた。
俺は普通に.350/.400/.500が上だろうと予想してたから・・

ところでオルドって誰？

去年の首位打者だろう

ヒットが少なくて長打率が同じてことは当然HRや二塁打が多い訳だな
総合的な評価が同じになってもふしぎではないな

>>732
モンゴルの大奥みたいなやつ

一般的には四球よりもヒットのほうが、球場の観客は盛り上がる。
首位打者争いをする選手は、そうでない選手よりも注目され、
メディアに出る機会も増える。試合を見ようとする人も増える。
スポンサー等も喜ぶ。

いいかげんそのNPB脳から脱けられないものか?

同じ事をMLB機構の偉い人にでも言ってやれよw

打率が違くて長打率同じだったら っていう例での比較を提案してる側は
打率と長打率の連動性をあまり認識せずに提案してるのに対して、
実際には打率がこれだけ違って長打率が同じってのは長打力全然違うよって答えだから
これ単に話が噛み合ってないだけ。
打率がどうでもいい指標なわけではない。

出塁率と長打率どちらも打率を含むんだから間接的な意味はある
しかしポイントは「出塁率と長打率を見りゃ打率を見る必要なし」てこと
RCの発想法で打撃の価値を出塁と進塁にわけて、出塁の価値においては四球も本塁打も一緒
一方進塁は塁打数で決まるから打撃の総合価値を見るには出塁率と長打率の両方押さえれば十分

アスレチックスのGMビリー・ビーン
「四球を選んで出塁率をあげれば得点は取れる！ヒットなんかいらんかったんや！」
　　　↓
四死球数はリーグ4位だが、得点はダントツ最下位

ビーンがヒットなんか要らんなんて言うわけないだろが、どあほ

チーム打撃今見たがオークランドは打率、出塁率、長打率すべて最下位、もちろんOPS最下位だから得点最下位も当たり前で何の証明にもならん
むしろ打率がリーグ9位のマリナーズが出塁率が最下位タイ、長打率がビリ2でOPSと得点もビリ2なのが面白い
あとタンパの打率がビリ2ながら四球2位で出塁率5位、OPSと得点はリーグ平均
やっぱOPSだなと実感するわ

打率脳ならではのブーメラン

RCやらOPSはチームの勝敗に直結する点紛れも無く重要だが、
打率は打率で選手のタイプを問わず完全に平等な指標とも言える。
選手評価に偏りを生じさせる側面はあるがタイトルとするには妥当だと思う。

打率よりも出塁率が大事？長打率が大事？OPSが大事？
あのー打率を上げればこれらの数字が全部上がるんですけどww

打率をあげなくても上がるけどな

打率があがれば連動してあがる
他にもあげる方法はある

いずれも、別に問題ないな

で結局出塁率と長打率をみておけば打率は全く見る必要はないという結論に落ち着くわけだな。

おなじみの結論さんは語彙に乏しいな

打率が平等とは思えないけどね。
よくコピペで貼られるシェフィールドのイチロー評を思えば。
結局、味噌も糞いっしょってことになるよね打率は。

ある程度打者の能力を平均的に見られる指標としては有用だとは思うが
そうじゃなきゃ長い歴史の中で使われ続ける事はないだろうし
OPSやらRC２７が勝敗との相関が高いのはそういう意図で考案された後発の数字なんだから当然だわな
文化として打率が根付いている以上価値がないとは言えない
何十年先になるか知らんけど打撃タイトルの中心が最優秀出塁率やら最優秀長打率になる時もくるんじゃないの

エプスタインが打者の能力を判断する際に注目したと言われる指標Secondary Average
これによって打者を獲得し成功した

SecA = (TB-H+BB+SB-CS)/AB

2008年アリーグ規定打者68人中上位15人のSecA
1 Cust Jack 0.746
2 Pena Carlos 0.443
3 Thome Jim 0.441
4 Sizemore Grady 0.440
5 Bradley Milton 0.440
6 Quentin Carlos J 0.429
7 Rodriguez Alex 0.428
8 Giambi Jason 0.424
9 Longoria Evan 0.377
10 Youkilis Kevin E 0.368
11 Upton B.J. 0.366
12 Markakis Nick 0.356
13 Granderson Curtis 0.356
14 Swisher Nick T 0.356
15 Konerko Paul 0.352

その他の主な打者
17 Hamilton Josh H 0.341 0.343
24 Guerrero Vladimir 0.316
35 Mauer Joe 0.280
38 Pedroia Dustin L 0.273
49 Iwamura Akinori 0.220
54 Suzuki Ichiro 0.207

セイバー系の球団にとっては打率のみの打者に高額年俸払うような球団が
いつまでも存在してくれる方がず都合がいいんだけどね。
さすがにレッドソックスがここ数年成功しすぎたのと今年のレイズの
躍進で今や猫もしゃくしもセイバーGM追って、反セイバーの砦かと思われた
マリナーズでさえディポト、ラカバが最終候補ww

>>754
そうね、例えばすぐ上のSecAなんて、「獲得塁のうち打率に反映されない分」を
測る指標といってよいから、「打率が重要」という通念があってこそ活きるのね

ま、それだけじゃないけどな
セイバーでは運とスキルを分けたがるが、セカンダリーの大部分を占める
四球とHRはいわゆる「3つの真の結果」の二つだし盗塁もスキルだから
SecAはスキルが殆どを占める指標。
一方打率は三振率とHR率はスキルでも残りのBABIPは運が多分にあり、
実際同じ選手でも年によって上下に振れる。

もうひとつは上にもでてるが打率は昔から使われてるのもあってメジャーに来る選手の
間での差が小さくてレギュラーの間なら通算で0.230ー0.330くらいの差しかないが
セカンダリーの方はチームによって強調のしかたが違うからもの凄く低い選手もメジャーに来る。

>>756
総論としては特段の異論もないけれど、
（TR-H）の中でHRが占める割合には、随分と個人差もあるように思う

>>757訂正
（TB-H）の中で、ね

あとSecAはジェームスの考案した数値の中でもかなり初期のものだと思うが
分母にABを使うのは打率と並べることを前提に形式を一致させてるんだと思う。
>>753みたいにそれだけ示すならば分母をAB-Hにした方が内容的にフェアだと思うな。
そうすればカストの数値は相対的に下がりイチローの数値は少し上がる。少しだが。

>>759
単独で用いるなら、分母はTPA-Hのほうがよいかもしれないな、と
ふと思った

AB-Hはアウトの代わり（RC27みたいなもん）、CSが既に分子で罰されてるからそれは分母では考慮せず
PAはありえるが（出塁率みたいにな）PA-Hは理論付けがあまりできないが

>>761
> AB-Hはアウトの代わり（RC27みたいなもん）

なるほどそれなら納得

長打も単打も同じ扱いで四死球は蚊帳の外な数値に注目する必要はほとんどないだろな
「まずは打率。話しはそれから」みたいな状況ね。安打/打数を知ってどうすんだって感じだな
打率を見るくらいなら出塁率と長打率を見た方が有意

打点なんかもそうだけど、野球はこういう数値が過大評価されてんだよな
打率と打点はホント過大な評価だなあと思う

正直>>732が納得いかないんだが。

例えば2004年安打記録作ったイチローは打率.372/出塁率.414/長打率.455だったが、
打率.272/出塁率.414/長打率.455の奴でも価値は同じになるの？

>>754
レイズがセイバーでマリナーズが反セイバーの砦だと？
レイズは無駄なトレードをせずに若手育成が花開いたチーム、マリナーズはセクソンをはじめとする
OPS重視の大型補強が失敗したチームで、むしろ逆だろうに
マネボ豚によると強いチームはセイバーで弱いチームは非セイバーということにされてしまうらしい
阪神が独走してた頃、日本で最もセイバーの理想に近いチームとか言うやつもいたしな
厚顔無恥とはこのことだ

またおまえか。
レイズは知らんけどマリナーズフロントがセイバーじゃないのは常識だろ。どあほ

>>764
同値打だと思うよ

>>764
攻撃の効果で測るとだいたい同じ、ということにはなるのだろうと思う

>>764
イチローの場合は内野安打が多いから攻撃の効果で比較すると
打率.272/出塁率.414/長打率.455の奴のが上かもな

>>764
そういう奴はイチローの何分の１かで雇えるだろ

イチローと違って、その程度の打率・OPSでは客寄せにはならないからな

>>759
エプスタインは数値解析好きらしいからこれだけじゃなくていろんな指標を当然知った上でSecAに注目したと思うんだよね
そこに成功の秘訣があるんだろうな

ていうか、現在の評価がそうなっているからイチローも
それにあわせているんじゃない？と普通に思う。
出塁率をメインにすればイチローは選球眼いいから
四球狙いに徹するんじゃない？
それで試合が面白いかどうかは別にして、、

>イチローは選球眼いいから

それはどうだろ・・・
糞だまばっかうってんじゃん

>>764
感覚でそう思うのはよくわかるけどRC27はたぶん殆ど同じになると思うよ
ESPNのスタッツサイトに行ってOPSでソートしてOBPとSLGとそれぞれがよく似てて
SB（SBは大事！）も似てる打者で打率が違う同士RC27を見てみるといい。

例えば
アダムダン　.236/.386/.513（OPS .898）RC27　7.12
Aラミレス　.289/.380/.518（OPS .898）RC27　6.98

ダイ　.292/.344/.541（OPS .885) RC27　6.30
ハワード　.251/.339/.543　（OPS .881) RC27　6.31

あとフィールダー、ジアンビ、バール、モルノーの四人は皆OBP/SLGがよく似てて
SBも全員3以下で打率はジアンビの0.247からモルノーの0.300まで違うけど
RC27は殆ど皆一緒（6.50のモルノーからジアンビの6.78まで）

上の例でのわずかな違いはOBPとSLGの比やSFとGDPのせいだと思うけど打率の差が
RC27に現れないのは自分で見たら納得すると思う

RC27がそこまで正確て根拠もないだろ

打率.272/出塁率.414/長打率.455の日本人選手には日本ファンは大いにつくだろうな
松井の2005/6年なんてこれに毛の生えたような数字でヲタの威勢も最高だったろ
逆に打率.372/出塁率.414/長打率.455のアメリカ人選手にわざわざ日本ファンはつかないし
捕手か遊撃ならともかくOPS全盛のアメリカでどこまで評価されるかはいまひとつ

というかアメリカのメジャーファンは原則チーム応援で特定選手にそこまで熱くなるのは少ないから
例えば7月までマニーを応援してたボストンファンの大部分は可愛さが憎さに変わり今やベイ＞マニーを主張
一方過去3ヶ月マニーに熱狂したドジャースファンだってFAで他のチームに行ったらそれっきりが大多数
この移籍をずっと通してマニーファンなんてのはドミニカとワシントンハイツ住民が主だろ

正直驚いたが出塁率と長打率が一緒なら打率は関係ないてのに一応納得

スレタイもじりゃ
打率意味ねえってほんとなのかよ、て感じだ

はあ〜　ちょっとショックだよ。
なんか打率を擁護するような説はないんかね？

OPSがだいたい同じで
一方が長打or四球で稼いでる打者、一方が打率で稼いでる打者
だとすると
打率が良い方は得点圏にランナー背負ったときに有利になる。
と思いきや内野安打を多く含む打者はそれにはあてはまらないな。
やっぱ長距離打者の方が良いな

>>773
イチローは待球タイプではなく打っていくタイプ
だからこそ「安打数」という記録に自らフォーカスしているわけで
プレースタイルを大きく変えることは不可能だろう

ファンとしてはやらないだけで狙えばできると思いたいんだろうけど現実は厳しいよね

メジャーの球場6つ訪れたけど四球てどこでも盛り上がるよ
投手と打者のバトルでボールカウントがひとつ増える度に興奮度が上がる
最もしらけるのは早打ち凡退だ

もうさー何回同じ話を繰り返してんの？
チンカスセイバーマネボ豚野郎の大きな勘違いは、見逃しを増やせば打率や長打率を減らさずに
四球だけを増やせると思ってる点だ
実際はビリービーンとか言うマネボ真理教の教祖様が、「打率の割に四球を選べる選手」をかき集めたら
打率は低いわ長打率は低いわで、もの凄い貧打のチームになってんじゃんw
野球ヲタクがTVゲーム感覚で野球を語るなよw

四球率1位と2位はレッドソックスとレイズだから
説得力まったくないな

>>780
打率が低いよりは高いほうがよい
打率を上げることは長打率・出塁率を上げるひとつの方法だからね

というくらいかしらね

>>785
また馬鹿が現れたか

アスレチックスは少ない財政の中でやりくりするため育ったらヨソに売らないといけない
ましてやマネボ採用する球団が増えて昔みたく高OPSの選手を安く買えなくなってきてるからそうなるといっそう苦しくなる

レッドソックスみたいな潤沢な球団がマネボ取り始めたらそりゃあ今の最強チームが出来上がるわな

まだにそこから逆行し続けて暗黒街道突き進んでる1億ドルチームもあるけどな

>>788
趣旨に異存はないが、文中の「マネボ」は「セイバーメトリクス的評価手法」
とでもしたほうが、「貧者の工夫」としてのいわゆる「マネーボール」との差異が
明確になって、より適切かもしれない

四球数や長打があってOPSが同じぐらいなら打率が低くてもRC27は変わらない。だからってなんで打率が無意味になるの？

裏を返せば四球数や長打が少なくても打率だけでその二つをカバーできるってことでしょ？
だからスレタイは「打率が低くても四球や長打でカバーできる」の方が適切だと思うんだけど。

長打が打てて四球が選べれば1以上のOPSが狙えるが
どちらも×な打者、例えばIsop.100、IsoD.050の打者がOPS1行くためには
打率.425必要だなｗ
「打率でカバーできる」ねぇｗ

>>791
> 長打が打てて四球が選べれば1以上のOPSが狙えるが

この前提には、「ある程度の打率が基礎にあって」ということが求められると思う

>>792
だがそのある程度の打率ってのは4割以上なんていう荒唐無稽な数字じゃないことは明らかだな
んなこた言うまでもないことだが

>>793
当然ね

「ある程度の打率」が基礎にあって、そこからの上積みは、打率の上積みに
よるもの、長打によるもの、四死球によるものが考えられる。
いずれも持っていることが一番望ましく、そうでない場合には長打によるものが最も
効率がよいが、打率による上積みは長打率･出塁率両方に作用するから、
そう馬鹿にしたものでもない、というくらいかな

>>784
イチローさんが早打ちした時隣のアメリカ人はホットドッグ投げてたな
ちなみにその早打ちの結果は内野安打。
「入場料かえせ！」という気持ちだったのだろう

>>793
なら少なくとも打率が無意味ではないことはわかってるんだよな？
俺はカバー出来るとは言ったが四球や長打が無意味なんて一言も言ってない。
OPS1以上を目指すなら四球も長打も打率もある程度必要だろうな。

「ないわけじゃないだろ」と「たいしたことないだろ」の争い？だから、
まあ、たいした違いではないな

> どちらも×な打者、例えばIsop.100、IsoD.050の打者がOPS1行くためには
> 打率.425必要だなｗ

1897年のウィリー･キーラーが打率.424、Isop.125、Iso.040でOPS1.003
いやもちろん、現代について語るモデルには全くならないけれど、
かなり近い実例があったので、ついでに書いておく

>>798訂正
1897年キーラーのIsopは.115ね

>>796
打者の目的は点を取ることなんだから価値を計る基準は得点力なんだよ

で、高い得点力をあげるためには安打、長打、四球の全てを高めなければ
一般的に一流の得点力にはまず届かない

打率ってのはそのうち安打数しか換算されない、得点力を測る指標としては欠陥だから
それを至上価値とするのは間違いだ、って主旨だろこのスレは
どれかひとつでも欠けたらイカン、と。

「打率が低くても四球と長打でカバーできる」じゃあ目標とする基準が低くて全然主旨と合わんだろ

>>800
> それを至上価値とするのは間違いだ、って主旨だろこのスレは

その「主旨」には、たぶん誰も反対していないと思う
「至上価値とするのは間違いだ」という「主旨」と、スレタイの「意味ねえ」という
表現との齟齬が、繰り返しいろいろな紛れを呼んではいるけどね

>>800=打率至上主義というありもしない仮想敵国を作り上げてOPSの優位性を示そうとする馬鹿

けっこう打率至上主義じゃん、皆さんｗ

>>803
「打率も大事」と「打率が至上」とでは、ずいぶん違うのよ

>>800
打率ってのはそのうち安打数しか換算されない

これは間違い。そもそも打率が.000なら長打率も.000だ。
打率が.000なら出塁率は頑張っても.300ぐらいだろう。
上の例は極論だけど打率は安打数しか換算されない・得点力を測る指標としては欠陥ってのは間違い。
むしろ打率がないと得点力が測れないからそういう意味では最も大切な指標。

　　　　　　打率　本　四死球　OPS
川崎　　　 .321 　1　　22　　　.744
ブラゼル　.234　27　　43　　　.740

本塁打を27倍打っても四死球を倍近く選んでも、打率が.087違えばOPSで負けてしまうのが現実
OPSをあげるのに手っ取り早いのは、本塁打を打つことでも四球を選ぶことでもなく打率を上げること
マネボかぶれの馬鹿は死んでしまえ

これだけ打率に差があってもOPSが同じとは

ついに打率廚の最後の砦が「OPSを上げるため」になったのか
OPS至上主義の軍門に下ったわけだ
数年前を思うと隔世の感がある

商売で言えば打率は売上高みたいなものかね
一見儲かってるように見えるが、実は内野安打が多くて利益率が低い、、、みたいな

OPS馬鹿は一生、出塁率万歳OPS万歳と唱えてればよろしい

>>809
それはちょっと違うと思う
効率の良し悪しには関係するけどね

>>24
算数の基礎からやりなおしましょう。
みんなが１００打数３０安打してるとします。
１００打数４０安打するには、凡打の７０打数のうち１０打数をヒットにしなくてはいけません。
「みんなより１０回中１回多くヒットを打つ」のでは不足です。
「７回中１回多くヒットを打つ」必要があります。

ついでにいいますと、みんなは３０安打もしていません。数えてみると、だいたい２５安打くらいです。
すると「７回」は「５回」にはね上がります。

>>809
打率って言うかイチローさんのプレイスタイルのことだなそれは

>>812
ずいぶん面白い算数だな
70打数10安打と70打数0安打を比べてるんじゃないぞ、
100打数40安打と100打数30安打

違いがわからないなら重傷だから、勉強しなおせ

>>814
そんなに自信満々なら、皆の審判を仰ごうじゃないか
何日かすればどっちが正しいかわかるだろう

30安打の部分を無視するから計算がおかしくなる
10回中1回多くな訳だから、30安打分の30打数で33安打、70回の凡打から7安打
と無理矢理計算してもいいけど、打数で計算するのが素直

>>815
Aさん100打数99安打とBさん100打数98安打の差を比べるときに、
お前は「AさんはBさんより2回中1回多く打ったのだ」
って言うのか？
面白い算数だな

面白いのはお前の頭じゃねえか
>>24の話だとB視点じゃないとおかしい
しかも例えが下手

>>818
B視点だと何か変わるのか？
あと例えも糞も、同じ論理で数字変えただけなんだけど
100打数30安打と40安打では成り立つのに、98安打と99安打だと成立しない計算式なの？

>>655>>657>>809
なるほど。

面白そうだからしばらく傍観しますね

>>806晒し上げ
>OPSをあげるのに手っ取り早いのは、本塁打を打つことでも四球を選ぶことでもなく打率を上げることwwwwwwww

　　　　　　打率　OPS　RC27
イチロー　 .331 .807　6.5　
トーミ　　.279　.966　8.6

まあイチローも通算打率あと一割上げればトーミのOPSに勝てるだろうwww

>>822
一割はいらないな。8分で届くだろう
イチローさん、手っ取り早く上げてくれ。

678-680

このスレでオークランドの「マネボ方針」についてちょっと誤解があるようだが、、、

オークランドの「マネボ」とは選手のいろいろな技量を得点相関してリーグ水準で見たときに
比較的投資価値の高い技量を同定して、それを持つ選手を雇う、というのが根本精神
だから、「リーグ水準」が変わればマネボの投資対象が変わるのも当然
2000年の前半はこれが出塁率だったわけで、A's は低年俸チームにも拘らず4年連続のPS進出を果たす。
ところがこの成功とマイケルルイス著の本の出版で出塁率の投資効果はリーグはおろか世間全体に知れ渡って
しまい、2005年ころの分析によると既に長打率よりも出塁率の方が年俸で割高になってしまった。
ビーンは「それなら新しい領域に投資」と公言したが、チームのやり方を見てると「調停前の選手」を
掻き集める方針をより強化（まあ以前も高額FAを引き止められる金がなかったので早めに売ってはいたが）。
むしろこの領域ではドミニカの16才に4.25ミリオン投資など他のチームより金を使ってる。
これがオークランドの「マネボ」であり、セイバー分析はその道具だが、マネボ＝出塁率では全くない。

あともうひとつ加えると
2000年初期オークランドが打者の技量では出塁率に投資してたときに他のチームが金を主に使ったのは「長打力」。
その根拠はマネーボールの本でも有名になったデポデスタのOBP（対SLG比）3倍重要説（のちの検証では実は2倍が正解）
メジャーにあることわざで「単打打ちはフォードを運転して、HR打ちはキャデラックを運転する」てのがあるが
「長打力」はいわゆる3冠のうち二つがよく相関することもあって昔から強打者の年俸は抜きん出て高い。
ボッグス(実は単打だけでもない打者なんだが）などAS人気やその後の殿堂評価は非常に高かったにも拘らず
チーム内ですら年俸トップになったことがないはず。

>>825
そんなことはセイバースレでも何度もでてるんだが
マネボ豚を連発する「彼」は聞く耳もたない、
オークランドを連発すればセイバーが無くなると思い込んでるらしい
60年代脳だからたぶんはげてると思う

ID:5seeNTQgIが痛すぎる件

>>826
そうかお前はハゲなのか

アスレチックスがPO進出の常連だった頃

　　 　　　 ﾏﾈﾎﾞ豚 　　　　　　　　　　
　 　　　／_ノ '　ヽ_　＼ 　　　　　　　　　
　　　／（≡） 　 （≡）　＼ 　　　　　OAKつえ〜!! 　
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　　　ﾏﾈﾎﾞｻｲｷｮ!!ｾｲﾊﾞｰｻｲｷｮ!!
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　| 　　　　バントなんかいらんかったんやww
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／　　　　　　　　


MLBワーストの得点力で弱小チームへ

　　　　　　　ﾏﾈﾎﾞ豚
　　 　　　／　　　　　＼　　　　　
　　　　／　─　 　 ─ ＼
　　 ／　 （●） 　（●）　 ＼.　　　ﾊｧ？OAKはマネボだろ？
　　 |　　　　（__人__）　　　　| 　　セイバーと言えばボストンやヤンクス
　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／　　 混同するなよ
　　 ／ 　 　 　　　　 　 　 ＼

>>822
調べたら下の奴はイチローの3倍四死球を選んでるし、そもそも打率.279は十分に高い
このスレの趣旨は「打率なんか意味ねえ」なのに、打率が標準以上の奴を持ち出して
反論できると思ってるところが、マネボ豚が低脳であるという証拠

>このスレの趣旨は「打率なんか意味ねえ」なのに、打率が標準以上の奴を持ち出して

いやその標準以上レベルだと意味がないっていう主旨のスレだろ？

>>800 はスレ立て人みたいですね。
スレタイや>>1本文へのご意見・ご質問は>>800まで！

現役トップクラスが標準ちょい上に得点力で完全に劣るんだからソートかける価値のない指標だわな

と馬鹿がほざいてます

>>812と>>814は結局どっちが正しいんだ

>>835
ふつうは>>814の考え方をとるが、そこを>>812がどういじるかが、
このスレの見どころかもしれない

打力を示すには心許ない計算式だなー。
まあ「安打」っていう結果で上昇するから無意味とまではいわないけど。

優位性が劣るはずのOPSで比べざるをえない打率廚の悲哀wwwwww

802 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/20(月) 12:14:15 ID:5eeNTQgI
>>800=打率至上主義というありもしない仮想敵国を作り上げてOPSの優位性を示そうとする馬鹿

806 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/20(月) 12:38:24 ID:5eeNTQgI
　　　　　　打率　本　四死球　OPS
川崎　　　 .321 　1　　22　　　.744
ブラゼル　.234　27　　43　　　.740

OPSをあげるのに手っ取り早いのは、本塁打を打つことでも四球を選ぶことでもなく打率を上げること

>>838
そうか出塁率厨の味方のはずのOPSにまで裏切られて
よっぽど悔しかったんだな

>>1 = ID:fS/TCF8g = ID:nhOylaKj
OPS厨

打率.200、本塁打40本のセクソンが満塁で回ってきても「しかしここでセクソンです」「はいはいチェンジチェンジ」になるが、
打率.330のイチローが満塁で回ってくるとスタンドはイチローコールに包まれキャッチャーはミットをストライクゾーンに構えず、「玄人なら敬遠」と言われる

高打率選手の恐ろしさはこういうところなんじゃなかろうか

セクソンの満塁での通算打撃
137打数　.350/.401/.781でHR15本でOPS1.182だが？

通算の話を誰が言ったんだよゴミムシ

はあ？
打率.200、本塁打40本のセクソンてのが詭弁なんだよ
本塁打40本打ってたときのセクソンはOPS900超えてた強打者
打率.200に落ちてからは本塁打もない糞打者

●同じ出塁率なら、打率が上のほうが良い
　　⇒「あえて言えばそうかもな」程度だけど

●同じ打率なら、出塁率が上のほうが良い
　　⇒「当たり前だろ」となる。


それだけの大きな差があるってこった。

上は安打が増える代わりに四死球が減って、下は安打は変わらず四死球が増えるだけだから当然だろカス

>>841
中軸打ってれば高打率は恐ろしいけど
1番打者だと得点圏にランナー背負う場面自体が少ないから大して意味無いが
だいたいイチローってのは内野安打で打率嵩上げしてる打者だから2塁に置いても怖くないしな

今シーズンは敬遠12でOrtizと並んで５位か

イチローとその辺のヘッポコビッグボーラーとの敬遠数を比較してみてからほざけタコ

いやだって実際2塁ランナーを帰した確率は3割にはほど遠いしｗ
現実にイチロー先生が叩き出した数字が全てだしなあ

へぼロペスが次のイチローとマニーが後ろに控えてたパピを比較するのもおこがましい

イチローと次打者で何が違うの？
怖くないなら敬遠しないで勝負すれば良いのに

だいたい印象で決まるだろ
こいつは良く打つって他チームから思われてるから敬遠される
単年の得点圏打率で判断しないだろはげ

ロペスの長打率は.443
RISPでも.422か…

現実に最多敬遠２回のイチローだからな
それが全てか

結局打率好き＝イチローファン
好みの問題だから
セイバーの理屈なんか語ったって無駄

いわゆる勝利宣言

>>841-855
イチローが敬遠される理由は、打率によるところが大きい。
このことから、>>686の主張は破綻していることがわかる。

違うよ
投手は一塁あいてるピンチなどで強打者にボールになる球振ってくれれば儲け物と
際どいコースつくが凡打の確率が高い球に選球眼のいい打者はバットを出さない
こうしてでる四球は事実上勝負を避けてるんだが捕手が立たないと公式記録に「敬遠」はつかない
パワーのあるOPSの高い打者にはこういう敬遠気味四球が敬遠四球以上にわんさかあるのは常識
>>652とかでも既出

安打一筋のイチローはこれをしないから相手チームは最初から敬遠四球するが
敬遠「気味」の四球の数は少ない（四球の数が少ないんだから当たり前か）
悪球打ちで有名なゲレーロも万一を避けて敬遠四球は多い
プホルスや薬ボンズは格が違い過ぎるからみなが納得で最初から敬遠

＞だから出塁率と長打率を見とけば打率は全く見る必要がないってのが結論だろ。
これは結論として完全だと言うことかな？

>>859
話が食い違っている。
他の打者の敬遠数などどうでも良い。

＞安打一筋のイチローはこれをしないから相手チームは最初から敬遠四球するが
そもそもイチローを敬遠して、次打者で勝負するのは何故か。
その判断材料は、イチローの打率が次打者よりも高いからだろう。
つまり打率には意味がある。という簡単な話。

イチローヲタは敬遠は打率が原因だと「解釈」する
しかしイチローはOPSの中に打率が占める割合が大きい打者であって
イチローの敬遠が打率によるものか3年に1度高いOPSによるのかは敬遠してるチームのみ知る
さらに>>859が言うように自ら四球を選ばないイチローのスタイルも敬遠の数が増える理由

一方、打率が250台のハワードやダンや270台のフィールダーの敬遠数の方が通算330のイチローより多い
リーグ全体の指標としての打率の意味を問うてるこのスレにとってイチローの敬遠数を取り出して
打率に意味がある、という論理は破綻してる

>>861
＞リーグ全体の指標としての打率の意味を問うてるこのスレ

そう言うことは後出ししないで、きちんと>>1に書いておくといいよ

後だし？
スレ読めよ

イチローにとって打率が彼自身のOPSを上げるのに重要なのは誰もが認めるとこだ
そのことと選手評価においてOPSさえ見れば打率を見る必要が無い、という結論に矛盾は全くない

喩えをあげよう
職を二つ持ってる人同士の収入を比べるのに
「第一の職」と「第二の職」からの収入が大きく違うAとBがいる。
Aにとっては「第一の職」からの収入が大事だが
第三者が総収入を比べるのにその詳細を見る必要は無い。

打率とSecAの関係は「第一の職」と「第二の職」からの収入でそれを足したのがOPSとかRC27

>>1は釣りってことだな
たいした開き直りだよw
スレが伸びて良かったな

打率ってほんと意味ねえ指標だよな
1 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 17:53:58 ID:e+De/q4Y
打率至上主義

俺は>>1じゃないが（>>1が名乗ってくれれば容易に証明可能）
「イチローの打率は意味ない」と読むより「打率はリーグ指標として意味ない」読むのが普通だろが
他のレスも大部分その線でついてるが混乱したイチローヲタが毎日現れる、というのがこのスレのパターン

＞OPSさえ見れば打率を見る必要が無い、という結論に矛盾は全くない
>>1は野球を見たこと無い単なる知恵遅れということがはっきりしました。

逆だな
野球を本気で見るからライトなファンが重要と思い込んでることの中に迷信が多いことがわかるんだろ
まあ ID:uKHw7m88は初めて来たんだろうが>>775くらいから読んでみな

何だアンチイチローが建てたスレか
だからイチロー憎しに屁理屈ばっかりなのか

こうだな

打率廚
イチローヲタ
アンチセイバー

OPS廚
セイバーヲタ
アンチイチロー

笑うのは一頃盛んだった「打率至上主義」は打率廚すら「ありもしない」と認める存在（>>802）
になってしまったので打率廚の頼みは「OPSが一緒なら打率が高いほうがいい」になったのに
それも見事に否定されて、いまは「イチローの打率は大事」
そりゃそうだろwwww

ん？何？日本語で話して

セイバー的に見ると
XR＞RC＞OPS＞打率＞本塁打

ですね

打率の重要度が否定されて一番都合が悪いのは打率しか誇るものが無い奴のヲタだけだもんな
なんとか自我を保とうと必死に抵抗してるが悪あがきにしか見えない

2004年アリーグ最多RCのイチローは凄いな

アリーグ最多RC
01　ジアンビ
02　AROD
03　デルガド
04　イチロー
05　AROD
06　オルティース
07　AROD
08　サイズモア

セイバー的に見ればOPS一位より偉大
なぜならOPSはRCよりも相関が低いからな

打率は打率。安打を打数で割った値。

通算、年間、月間、週間、ポストシーズン、オールスター前後等の期間別、打数別、打席数別、
ランナー状況やカウント別、対戦相手や球場等のシチュエーション毎、
それからチーム打率、地区、リーグ、打順別、ポジション別、最高、最低、平均、
などなど、打率にも様々な条件の記録がある。

一言で打率と聞けば、個人単年のレギュラーシーズン成績を思い浮かべる人が多いのは、想像に難くない。
しかし、それ以外の条件における打率も、打率であることに変わりはない。
特に指定が無いのだから、各種条件下の打率も、話題の対象にしても問題ないだろう。

セイバー的にはアウトの補正をする必要があるな
だからRC27の方がより意味有り

つーかイチローのRCは盗塁得点が入ってるだろ
RCがOPSより得点相関高いのもそれが最大原因
盗塁入れるならついでに守備価値も足せばイチローの価値は十分高いが
打率の価値とは別の話

ちなみに俺はセイバー知ってると自認してるけど
走塁守備合わせてイチローはメジャーでトップ30に入ると思う
このスレに現れる打率廚てのはマネボ豚連呼の「彼」とかイチオタの中でも
程度の低い連中だと思うな

勝手にイチローヲタと決めつけるお前の程度のほうが低そうだけど？

>>860で「つまり打率には意味がある」と断定してしまったのは軽率だった。
お詫びと共に訂正する。「打率にも意味があると考えられる」程度の話だな。

>>749
＞だから出塁率と長打率を見とけば打率は全く見る必要がないってのが結論だろ。

いかなる状況でも打率を参照する必要がないことを証明できるなら、これは正しいのだろう。
しかし、得点圏での敬遠の状況から、得点圏では打率が考慮されている可能性も否定できない。

>>853説　「こいつは良く打つって他チームから思われてるから敬遠される」
→　「良く打つ」というのは高打率を指すようにも思える。（断定はしないが）

>>861説　「敬遠してるチームのみ知る」
→　これは打率否定の証明にはならない。（肯定でもないが）

長打率とか出塁率って打率を内包してる数値だと思うんだけど。
だから「打力を示す上で不完全な数値(打率)を参照するなら長打率・出塁率をみれば済む話だよね」ってなるんじゃないの。

打率が不完全てのは誤りか。長打率・出塁率のがより正確な数値。こんな感じで。

一人でブツブツ言って気色悪いけど最後にもうひとつ。
長打もひっくるめて「安打」とされてしまうから語弊が出てしまうのと同じように
凡打の内容を(例えば進塁打)反映させた数値として表現されるような指標が出来るといいね。

>>883
昔々、「得塁数」という指標を提唱していた人がおりましてね‥

けっこう面白い指標だと思うんだけど、集計がとてつもなく面倒なことに加え、
提案者がいろいろと難しい人でね‥‥

>>863
後出しだな

>>866にも表れてるけど、
脳内設定を押しつけすぎ

得点圏打率と言えば聞こえはいいけど
HRなら一塁走者も得点圏なのに、内野安打は二塁走者も得点圏に入らない。
後者が多い打者は過大評価になるんじゃないの？
結局単打とHRを同じ一本と数えるところに本質的問題があると思われ

同点で二死三塁なら、同じ長打率でも打率の高い選手の方が警戒されるかもしれない。

単打とHRを同じ一本と数える打率がダメなのに、さらに満塁でない限り得点にならない四球が
加わった出塁率がアリになるのか、まだ明確な回答が得られていない

塁上の走者を返すことだけじゃなく、
塁に出ることも打者の重要な仕事だろ。

塁に出るには出るがあとは他人任せみたいな打者は結局ダメ
自分で決めれる力を打率では表せない

>>888
出塁率単独じゃなくて長打率と組み合わせたOPSがアリてのが多数派じゃないの？
>>740とか

単独指標である打率と比較するなら、同じく単独指標でないと意味ないだろうがバカタレ

打率と出塁率のどちらを重視するかは打順によるんじゃないの。
1番なら打率が高くてもあんま意味無いから出塁率が重要、みたいな。
中軸に行けばいくほど打率、長打率が重要になってくるな。

長打率、出塁率＞打率＞本塁打数＞四球数

で誰も文句はないのでは

出塁率の記録もってるのはみんな中軸打者だけどな。
そもそも打順役割論なんか意味あるの。
リードオフ（笑）

>>892
打率の意味を議論してるスレでなぜ比較の対象を単独指標に限定する必要があるのさ？？？
打率はダメでOPSはアリで問題無し
バカタレとか言ってる時点で詭弁はってんのもみえみえ

打率廚必死すぎw
いいかげん19世紀脳から脱けだせよ

>>888 しょーもないこと言うなよ。

打撃内容そのものを問わず、過去に安打を放った割合に過ぎない打率を用いるくらいならば、
四死球を含めアウトを重ねずに出塁した割合を示す出塁率を用いたほうが余程有意義だろうよ。
（俺は、エラー出塁もカウントしたっていいと思っているが）

それに打撃内容の一端を示す長打率を加味したＯＰＳ（足す必要があるかは知らんけど）は
まあ打撃成績を示す簡易総合指標としては打率の数倍も意味はあると思うけどね。

ここにイチロー厨って人がどれだけいるか知らんけど
イチローはエラー出塁が相当数あると予想されるので
ちょいとだけ過小評価されているんじゃないかと、俺は思う。
まあ、蚊ほどの差だろうけど。

蚊、てわざと言っただろw

結局>>1の言う打率至上主義って何？
ラミレスより福地の方が打率が上だから、打力が上だとか誰か主張してんの？

四死球率を上げても出塁率が上がるだけ
本塁打率を上げても長打率が上がるだけ
しかし打率を上げれば出塁率と長打率が上がる
むしろOPS厨こそ打率を重要視しないといけない

そもそもエラーって審判の主観要素が強いんじゃね、、
指標に組み込むの無りぽそう

>>902
打率よりも四死球率や本塁打率が重要なんてこのスレで誰か言ってたっけ？

>>901
上ではないけど比肩するレベルって言う奴がいるからじゃないの？
実際は打撃総合指標でラミレスと福地なんて天地の差があるのにさ

わりと皆さん、それぞれの「敵」を想定して独自の戦いを展開してらっしゃるから

>>902
打率を上げるのはOPSを上げる一策
OPSを見れば指標として打率に意味は無い

矛盾しないな

>>907
「何を見るための指標か」にもよるのね
「攻撃力を測る」「得点期待値への寄与を測る」なら、打率を見てもダメよね

ベースボールはOPSを上げることを目的としたゲームではないよ

>>909
それ同意するが
ベースボールは打率を上げることを目的としたゲームではよりない、て話

>>910
そこを検証するスレですね

プロならチームが勝つより自分の成績の方が重要
それのみで評価されると言って過言でない
いかにこのスレで否定されようが打率は厳然とその評価の重要部分を占める
並んでOPSが近年重要視されてることは否定しない

>>912
それも現状認識として同意する
特に選手評価に於いて個人成績がチーム成績に遥かに先行するのは将来に亘って変わらない
たとえ野球の目的が別のところにあっても
しかし
打率とOPSに対する球界やメディアの認識はマネーボール出版の4年前を機に目に見えて変わった
世間一般もそれに慣れつつある今は過渡期

普通にメジャーでは一般ファンにも打者で最も重要視するのはOPS
てのが浸透してるんだろ？

向こうでそれだけ浸透してるのに日本でこれだけ定着しない理由てのは
なんなんだろう？

日本人て文系重視とか関係すんのかなｗ

相関　で検索すると40レス抽出された

>>908-913
一見違うこと言ってるようだがどれも現状のいろいろな側面を語ってるんじゃないの？
現在は過去の評価法の見直しが起こってるところでその程度はチームによってかなり違う、と
「自分のためにやってる」と公言して単打専門高打率の選手に18ミリオンのチームもあれば
フォアザチーム（9=8）をスローガンにしたりOPS最重視（ボストン）のチームもある。
どのやり方で試合に勝ってるかということとどちらが儲けてるか、ということもまた別の問題だし。

>>902
＞本塁打率を上げても長打率が上がるだけ

「本塁打率」を「ヒットに占める本塁打の割合」と定義すればそうなるが、
打数を分母にした通常の定義だと、本塁打率が高くなると、出塁率も高くなる。

>>909
得点が野球の目的でしょ。
で、得点と相関が高いOPSの向上はその手段と言える。

>>917
他を何も犠牲にせずに本塁打だけ増やせるなら
そりゃ増やした方がいいよな

得点の多いことが試合の勝利条件なのは確かだけど、
娯楽であるベースボールの目的は楽しむことでしょう。

ファンの大多数には贔屓のチームが勝利するのがなによりの楽しみ

ワールドシリーズの試合をネット配信で楽しんでるけど、勝ち負けはあまり気にならない。
少数派なのかな。

ファンの大多数には贔屓のチームが勝利するのがなによりの楽しみ

贔屓のチームがこのシリーズに出てないからだろ

>>922
そういう人は多いでしょ
NPBでも贔屓チームが属していないリーグの結果はどうでもいいでしょ
阪神ファンなら、日ハムが勝とうと西武が勝とうとゲーム内容さえ良ければok

ていうか日本に住んでてそこまでアメリカの特定チームに感情移入できるもの？
自分は在米で20年来の贔屓チームがあるからメジャー観戦はそのチームが勝つことのみ
自分の周りも球場にいくようなのとはそのチームのこと語って熱くなる
チームがPO負けたあとはこのシリーズなら話題のプライスや昔から注目してたペーニャ、
アイバー応援と劇的シーンを期待して試合は見るけど感情移入は10段くらいレベルが下がる

>>926
UK在住だが、
日本時代の方がプレミアに興味あったなー。
（ロシア人が来る前のチェルシーが好きだった。）
うちじゃプレミアの試合観れないし（チャンピオンズリーグは観られる）、
日本の方がプレミア情報溢れてるかも。

アメリカの地元よりその球団の情報があふれてる場所は世界中にないよ
UKとの（多分）違いのひとつはアメリカは広いので新聞TVのニュースがローカル
新聞は言うまでもないがTVもドラマやショーはネットワークからの全国配信でも
ニュースはスポーツ含めローカル制作
ESPNやUSAToday見れば全国スポーツも併せてみられるが

別にマンチェスター市民にユナイテッドが人気なわけじゃないし、
ロンドンでアーセナルやチェルシーが人気あるわけじゃないのが日本と似たところ。
いや、最近の日本は地域性あるかな？

スコットランド行くと、地元クラブへの関心は高いようだが。

>>923-924
チームの勝利、そのための得点、得点相関の高い指標、それらが重要なのはわかってる。
しかし（例えば）「これが一番重要。それ以外は無意味」、と極論されると賛同できなくなる。
それと、「大多数が〜」や「主流派は〜」とかの言い回しも摩擦の種。

>>930
選手の実力（打力）を測る上でＯＰＳ以上に優れた指標が無いからなあ

個人的な好き嫌いは色々あって良いと思うよ。

内野安打を集計して進塁価値の低さをOPSとRCに反映させてほしい

>>932
自力でやってみるとよいと思う

>>932
それをやると内野安打より四球の価値が下がると思うよ

結局球技は点取ってナンボだから、俺が個人的に重視しているのは打点率
チャンスメイクも大事だけど、所詮パサーって感じで
サッカーでもやっぱストライカーでしょ

>>934
元から内野安打より四球の方が低いだろよ

>>936
「もとから単打＞四球」よね
一緒くたにされている「外野への単打」と「内野安打」を別に集計して
係数を算出したらどうなるか、という話でしょ
だから、やってみたらよいと思う

は？なんで俺が？

出塁率長打率が高く打率が低い打者といえば俺はメジャーではセクソン、日本ではガイエルが思い浮かぶ

ではこいつらを指して優秀な打者と言えるのかというとちょっと…


出塁率と長打率さえ見れば打率はいらない、という極論は明らかにおかしい。
現実として出塁率と長打率が高くOPSもそれなりに高いセクソンは全く使えなかった。

全く使えない時期のセクソンは出塁率も長打率も低かったような

シアトルに来て2年目までは結構優秀な数字出してたがな＞セクソン

今ならアダム・ダンやカルロス・ペーニャあたりだろ。
ダンはLFの守備もクソで、今年は打率.236の酷い数字だが、今期FAだ。
でもたぶん年あたり1500万ドル超の値が付くだろうがな。

>>941
ライアンハワードもその手になりつつあるな

セクソンを例にとる打率支持者は劣化前のセクソンは見た事もないんだろうな
OPS900超えてたかつてのセクソンはメジャー有数の打者
OPS600台の糞打者に成り下がった過去二年はどんな評価でも役立たず

「出塁率と長打率が高いなら（打率必要なし）」と条件が明確にされてるのに
この二つの指標がしょぼい例だしてなんになるのよ

そもそも長打や四死球で低打率をカバーするタイプは劣化が早い
ガイエルやセクソンはそうだし、昔の日本で言うと池山やブライアントも30そこそこで終了

打率もOPSも能力指標じゃないからな。あくまで結果。
将来の予測ということなら四球率の方が安定しており
運の比率の高い打率の方がむしろあてにならない。
パワー主体でスピードのない選手は劣化が早いが大きな身体を支える下半身が
先にやられるのが主な理由でモーボ−ンがその代表例だが、ボーンの打率は高い。
ガイエルはメジャーでレギュラー定着できなかった打者で、優秀でもなんでもない

99 名前：どうですか解説の名無しさん[] 投稿日：2008/10/26(日) 10:18:25.71 ID:T4kKaA+t
つーかレイズってチーム打率低っくいのになんであんなバカ勝ちして優勝できたの
規定到達で.274の岩村がチーム打率1位って普通じゃありえねぇぞ
規定未満でも3割が1人もいねぇ
100打席未満で3割すらいない

1987年西武　チーム首位打者　石毛.269

446 名前：名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2008/09/14(日) 09:46:28 ID:y/WLoMNP
レイズには3割打者が一人もいない
レイズの打率は.261でメジャー平均よりも低い
エンゼルスも3割打者が一人のみで打率が.265でほぼメジャー平均
だが糞強い
打率なんて意味ねー

打率も出塁率も比較的意味が無い

既出かもしれんけど、レッドソックスでは単なる打率や防御率よりも
チャンス時のヒット率や、ピンチ時の防御率だけで
選手補強してるんだってな。その結果が、オルティスや岡島なんだと。

GMは勝つための編成を考える必要があるからな
ファンの目線もそうである必要はない、楽しめれば良い。

GM評価は勝つことと客数を増やすことの二つだろ
ま勝ってりゃ客は入るし負けりゃ客は逃げてくから同じだけど

打率１位を「首位打者」として表彰するのやめにしよう。価値ないのは明らかなんだし。

まあ、直感的に理解しやすいんだよね。
OPSはわけわからん。

メジャーで通用するレベルの選手内でも打率が意味ないってことはないけど
これで打者を語るのは無理
昔は打率だけ見ればよかったんだが

ほんとメジャーとOPS見慣れると打率の物足りなさが目につくわ
カブスのテリオとかポランコとか3割打ってもOPSはリーグ平均でせいぜい並の打者
一方ハワードとかペーニャとか打率は糞でも破壊力は一目瞭然
客呼ぶのも圧倒的に長打力だし

投手の勝敗、セーブ、ホールドは全く意味がない。

投手の勝敗、セーブ、ホールドは全く意味がない。

それはないｗ

>>957
打点並みに意味ない指標だな。

>>959
勝利打点程度の意味はあると思う

きまぐれオレンジロードにおける超能力（ちから）設定ぐらい意味が無い。

チームの勝敗も全く意味がない

なら野球見る意味ねーナｗｗ

このスレが一番意味がない

既に結論が出てることだからな。
確かにこのスレは意味がない。

一緒くたに意味無い事にされても・・・
ＯＰＳは明らかに打率より選手の価値を測るのに優れてるじゃん

個人的意見だけどメジャーの選手はまさにＯＰＳを上げるようにプレーしているように見える
比較的非力な打者でもバットを強くスイングするし、いわゆる日本人左打者にありがちな走り打ちをしてる選手は少ない
結果打率は稼げなくても長打率（ＩsoＰ）は高くなる

こういう勝ちに貢献する可能性が高いプレーを評価しないと今後も打率第一主義の一流選手が現れるかも

岡田が鳥谷を重用して沖原を放出したのは早稲田閥とか、若い＆育成とかって理由ではなく、
その瞬間に鳥谷のほうが打撃力が上だったから。

打率では沖原はかなり優れた選手だった。

>>965
いつもの結論さんことスレ主乙
次は誰でもわかる日本語でスレ立てしろよ

このスレほど明確に白黒の決着がつくのも珍しいか
>>775以後OPS見れば打率を見る必要がないことが判明して打率の指標価値が消え
ショックを受けた打率廚も壊滅しちまったww

見る必要がないってことはないだろ
ただ打率の重みを減らすべきということだ

打者の優劣を判断する場合には、OPS見れば打率は全く見る必要はないだろうね。
まあ打率やその他の指標を見れば打者のタイプがわかるという意味では意味があるかもしれない。

ﾓﾁﾛﾝｿｰﾖ

>>966
OPS上げるように、つーか得点効率高めるようにプレーしてるんだろ
ただし最近は査定にOPS使用のチームが増え
FA資格に満たない選手のためのリーグ主催の年俸調停もOPS主体になってるそうだ

むしろ打率と本塁打だけ見て、あとは走力や守備力を見た方が良い

>>974
ヘボ監督

>>971
OPS見れば打率をまったく必要ない。打者のタイプがわかるという程度の意味しかない。

なぜかこのことをわかってない奴が多いよな。
同じOPSなら打率が高い方が上とか言い出す奴はその典型。

自演乙

OPSも欠陥だな。これもいらないな。

RCとRC27の２項目で必要十分。
総仕事量と平均値を最もよく現してる。

RCよりXRの方がいいな

RCもXRも日本に当てはめようとするなら調整しないといけない

単純化出来れば見やすいけどなかなか難しいところ

日本の場合OPSのほうがRC27やXR27より得点との相関性が高いらしいが、
セイバースレでXR２７の修正してる人がいる。

>>982
RCやXRを、MLB用の係数をそのまま流用して計算すると
NPBの環境条件と齟齬する、ということではないの？

そうらしい。だから指標として荒っぽいOPSの方が日本の場合が現時点では有用。