【ｼﾞｪｲﾑｽﾞ】セイバーメトリックス３【ﾋﾞｰﾝ】

1 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 14:20:48 ID:mt6WNL6P

・打点や防御率、得点圏打率、SPなど選手個人の能力と無関係な要素が多い記録はなるべく考慮しない
・野球で最も大事（というか効果的）な選手評価基準は打者の得点力である
・打者の得点力は出塁率と長打率によって評価される
・野球は27アウト取られる前にいかに得点をするかというゲームである
・貴重なアウトカウント増やす可能性を高める行為（送りバント、エンドラン、盗塁など）は須く愚行である
・逆にアウトカウントを増やさない能力（＝出塁率）は最も重要な要素であり、長打率とのレーティングは3:1にも達する
・純粋に打者（vs投手）の能力を評価する基準は四球と本塁打だけである
・ドラフトで高卒選手を取るのは配当率の低いギャンブルに大金をかける愚行である
・守備が試合の勝敗に及ぼす影響は5%程度である
・一人の重要な選手の穴は複数の選手で埋められる
・5ツール揃った選手は一般にコストパフォーマンスが悪い
・ドラフトは高い能力を持った選手を数年間低賃金でこき使えるありがたい制度
・打者の最も重要な要素は選球眼であり、これは天性の物でトレーニングでは改善できない
・将来性という言葉ほど当てにならない物はない
・選手の価値や能力は統計によってしか分からない
・身体能力とその野球選手としての価値の関連性は低い
・野球選手にとって2番目に大事なのはメンタルだが、これはごく稀に改善されることもある
・大学野球の成績でプロでの実績をある程度予想できる。
・人間は成長はするが変化はしない

独自解釈も含めて語りましょう
【ｼﾞｪｲﾑｽﾞ】セイバーメトリックス２【ﾋﾞｰﾝ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1210085860/

2 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 14:21:59 ID:mt6WNL6P

ウィキペディア
・セイバーメトリクス
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%AF%E3%82%B9
・ビッグボール
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%83%E3%82%B0%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB
・スモールボール
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB

プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ！まとめサイト
ttp://www.geocities.jp/basedata00/

3 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 14:36:20 ID:mwLDns1Z

国内のスタッツが信用ならないから、国際試合では守備や走塁を
重視すべきという暴れん坊がいたな。口調が穏やかで建設的な
言い方ならまだよかったが。

この手のスレはは、国内のスタッツを海外（MLB）や国際試合に
転換するには何が適用しやすく、何を適用すべきか？
守備や走塁重視と言っても、それが勝利に影響する度合いが大きいのか？
など順を追わないと、進まないような。

マネボ豚でもなんでもいいけど、煽り口調する前に自身の提案自体が
粗雑じゃないか振り返ってほしいもんだ。

4 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 14:43:17 ID:mt6WNL6P

ビッグボール
主な提唱者はアール・ウィーバー
コンセプトは、ランナーを進める事より、ランナーを貯める事に重きを置き、長打で点を狙う。
大量得点をとる回を作る事が主な目的。
アウトを増やすバントや、アウトになる可能性がある盗塁は軽視される傾向がある。
「監督の友達は投手と3ランホームラン」ｂｙアール・ウィーバー

スモールボール
主な提唱者はジーン・モーク
コンセプトは出たランナーを犠牲を払っても進め、1点を狙う。
1点でも良いから、なるべく多くの回で点を重ね相手を追い詰める事が主な目的。

5 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 15:02:32 ID:6fvOyR1O

ジョージ・F・ウィル「野球術」によれば

・点を取ったイニングが多ければ多いほど勝率が上がる
・勝ったチームがあるひとつのイニングに取った点数が負けたチームの総得点を上回る事がとても多い

これらの結果に基づき、点が取れそうになったら何が何でも1点取るのがスモールボール
できるだけビッグイニングを作ろうとするのがビッグボールであるとしている

つまり「バントだとか長打だとかはどうでもいい」のである

6 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 15:03:59 ID:mt6WNL6P

>>5
１－０の完封は両方に該当するもんな

7 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 15:20:08 ID:vUfHrUnp

ジョージウィルみたいな素人をソースにすんなよw

8 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 15:22:52 ID:Nq4V6rZM

セイバー理論は穴だらけだな

9 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 15:29:28 ID:mt6WNL6P

北京での日本ＶＳメダル3カ国の対戦でのボール３後の成績を調べた。

　　　
　　　　打席　打数　安打　２Ｂ　３Ｂ　本塁　　四死　三振　　　　出塁率　　長打率　　ＯＰＳ
日本　２６　　１７　　　１　　　０　　０　　　０　　　　９　　　７　　　　　.385　　　　.059　　　0.444
相手　４８　　２６　　　６　　　１　　０　　　２　　　２２　　１２　　　　　.583　　　　.500　　　1.083

間違っていたらごめんね

これではどうにもならないな。

10 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 15:35:48 ID:kJjixMH/

星野のことだから四球を選ぶのは積極性に欠けるとか何とか言ったんじゃないか。

11 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 15:43:27 ID:mwLDns1Z

>>8
かもしれんが、どこが穴だらけか言わないと始まらない。

12 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 15:46:33 ID:KjV1mCND

>>10
星野は、先頭打者を四球で出すと、高確率で失点すると言っていたと思うが。

13 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 15:54:34 ID:gmyCXINK

>>9
面白いデータ乙
四球少ないねぇ

14 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 17:34:53 ID:c1OCTdlb

>>10
可変ストライクゾーンな事もあって追い込まれる前に手を出してたイメージがある

15 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 18:03:18 ID:9wEP9q8C

>>9
目を疑いたくなる数字ですな。
そもそも3ボールの打席に倍ほど差があるのも気になるし、
そこから1安打て。

16 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 18:33:56 ID:WPRK91tt

>>15
相手は3カ国分だからむしろ日本は多いんじゃないの？

17 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 18:42:06 ID:9wEP9q8C

>>16
日本との対戦における数字じゃないの?
ならだいたい同じ数字になるはずだけど。
つか日本は全敗だからむしろ攻撃イニング数は多いか。

単純に日本と他3カ国の比較なら、少なくて当然だけど。

18 ：9：2008/08/24(日) 19:35:37 ID:ZQMqc1WM

日本との対戦の数字しか見つからなかった。
よって、日本戦における、韓国＋キューバ＋アメリカの成績になってる。
ついでに書くと、日本の四球の１つは敬遠だった。

19 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/24(日) 20:06:41 ID:ZQMqc1WM

>>17
＞つか日本は全敗だからむしろ攻撃イニング数は多いか。

3回多いね

20 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/25(月) 01:22:44 ID:Fup6BefA

早打ちはコーチの指示によるものらしい。

ttp://beijing.sportsnavi.yahoo.co.jp/news/detail/200808230017-spnavi?tp=col
> 田淵幸一ヘッド兼打撃コーチは「追い込まれる前の
> ファーストストライクを打っていこう」と積極性を求めた。

いきなり審判を敵に回したの悪いという意見もあるが。

ttp://www.sanspo.com/baseball/news/080824/bsr0808240425002-n2.htm
> 具体例を挙げれば、初戦のキューバ戦で星野監督が審判に猛抗議したシーン。
> 国際大会に慣れている者には、考えられない行動だった。

21 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/25(月) 09:13:08 ID:q/D30m7r

「米韓キューバの方がコントロールが良かった」というだけの話だな

22 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/25(月) 12:14:05 ID:PjgI9kJz

>>20
> 早打ちはコーチの指示によるものらしい。

駄目だな

> いきなり審判を敵に回したの悪いという意見もあるが。

ところが、初戦のキューバ戦でボール３まで行った日本の打者は０なんだよね。

23 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/25(月) 15:16:26 ID:7BedD/X7

打撃力の高いチームほど飛ばないボールを使うべき

24 ：23：2008/08/25(月) 15:17:59 ID:7BedD/X7

ごめんなさい。
このスレ読んだ後に携帯のメモ帳に書いたつもりが書き込んでました。

25 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/25(月) 23:00:06 ID:JMd+jA6V

選手の個々の能力を統計学的に評価して、オリンピックやWBCのような（基本的に選手の獲得と維持にかかるコストは無視できるが、2軍のように多数の選手を抱えることはできない）日本代表を選ぶ際に、まず順当に選ばれるであろう野手は誰だろう？

絶不調だったとはいえ、村田やGG佐藤も間違いではなかったと思うのだが・・・（選手が不調なら監督が交代させりゃ済む話だよな）

26 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/25(月) 23:05:59 ID:l6N0rr+z

野手は今季のOPSやRC見る限りはあながち的外れな選出では無かったとは思う。荒木を外して松中か田中賢にするくらいかな。星野がOPSとかを知ってるとは思えないけどね

27 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/25(月) 23:38:37 ID:JMd+jA6V

宮本には選手としてだけでなく、チームのまとめ役もさせるつもりだったみたいだからまあいいとして、
（だったらコーチとして選出したらいいじゃないかとも思うけど）

荒木のようなプレイヤーをどうしても連れて行くというのは、
やはり日本の野球文化からいって彼が必要不可欠な人材と思われているからだろうね。

なぜ2番目のバッターに荒木のような選手を置くのが当然と考えられているのか？といえば、
1番が出塁し、2番が犠打で塁を進め、3番4番で返してまず1点取るというのがセオリーだから。

本当は、仮に3番4番に長打力のある選手を置くなら、1番2番は出塁率の高い選手を並べて塁を埋めるほうが
得点力は高くなると思うのだけど。

だが、一度文化として根付いてしまったものを意識の中から取り除くのは難しいんだろうな。
選手たちでさえ、2番に荒木のような選手がいないとなんだか落ち着かない気分になるようだし。

28 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/25(月) 23:42:40 ID:buZp0bFd

荒木や宮本が精神安定剤になるならそれでいいんじゃね
メンタルは大事よ

29 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/25(月) 23:44:21 ID:PZboGBN9

>>25
山中正竹によると、一芸より総合力、そして頭のいい（対応力のある）選手
対応力ってのはストライクゾーン、トリッキーなフォーム・球種、
日本人ではありえない身体能力とかに対応するってプレー面だけでなく、
食事や気温や手入れされてない球場など現地の環境への対応力も含む

球場、対戦相手、右左とか、シチュエーショナルスタッツに注目すべきなのかも

あと技術論だからスレ違いだけど、バルセロナの正捕手高見によると、
アメリカやキューバの選手は140キロ後半～130キロの球を打つ練習をしているので、
直球やスライダーではなく遅いカーブを決め球に使っていたとのこと
当時の日本代表で伊藤智仁でなく杉浦正則がエース張ってたのはそれが理由だとか

30 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/25(月) 23:48:57 ID:8Qf1cZNv

>>27
選出時は荒木を先発で使う予定はなかったと思うけどね。
代走＆(不可解ながら)内外野のユーティリティー枠だったと思う。

しかし結果的に内野に故障者が続出して先発になり、しかも荒木が
(日本の中では)打撃好調だったわけだからわからんもんだ。

31 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 00:13:10 ID:qJNmrLMF

>>30

そだね。西岡・川崎が万全なら、また少し違った大会になっていたかもしれない。

それでも勝てたとは言いにくいよね。
やはり長距離バッターが不発だったのが何とも・・・
↑結局敗因はここか（笑）

野手の選考はそんなに間違ってなかったが、体調面（怪我・病気）のケアができてなかったのかなぁ。
それとも>>29の言うように、異文化の野球への対応力が足りなかったのか。

32 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 00:20:21 ID:rVmrFmJY

外国人を除く出塁率上位十人中六人が入ってないな。

33 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 04:00:20 ID:iYDMtf5d

>>28
いきなり釣りに来たか

>>25
二軍選手とアマチュアの混合で、時間掛けて全体練習する
スコアラーはアマが良いのかな

34 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 06:00:07 ID:fAw/MDqb

ゲッツーリスクのあるシーンをすべてバント成功でしのいだらかつる

35 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 07:04:31 ID:9DKJObqJ

なぜ日本プロ野球は1アウトからでもバントをしたがるのか

36 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 07:21:15 ID:oyNyif6L

ｹﾞｯﾂｰの可能性がある時は
全て１個アウトをあげちゃう攻撃？

37 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 08:52:52 ID:QlJMzeJJ

キューバ・韓国・米国5試合限定

西岡　.417（12-5）
荒木　.083（12-1） HR1
青木　.353（17-6） HR1
新井　.250（20-5） HR1
稲葉　.100（20-2）
中島　.176（17-3）
阿部　.143（14-2）
村田　.111（09-1）
ＧＧ　.200（10-2）
森野　.000（05-0）
矢野　.000（03-0）
川崎　.571（07-4）
宮本　.250（04-1）
里崎　.000（07-0）

total .205（157-32） HR3

↑大半の打者が投手並の打力しかないんだから、バントが多くなるのは当然じゃね？w

38 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 09:05:02 ID:QnfXm4Yz

そもそも塁に出なけりゃバントもなにもねえだろ。

39 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 09:29:12 ID:I28aNVkD

>>37
その5試合で1回に2点以上取ったのは青木の本塁打とタイブレークだけなんだよね。
台湾、カナダに範囲を広げても、台湾戦の9回が加わるだけ

40 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 13:36:34 ID:TmyEPxGz

>>37

カナダ戦みたいな1-0とか2-1のゲームばかりならその通りだけど、現実はどうだったかな？

結果論だけど、敗因はバント云々じゃなくて、いわゆるビッグイニングを作れなかったことだと思うよ。
さらにその原因は新井･稲葉･村田･GG・阿部あたりの調子が悪かったことだと思う。

もっと原因をさかのぼれば、監督コーチ陣などの選手起用に行き着くのだろうけど。

41 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 15:59:03 ID:9DKJObqJ

>>36
ゲッツーすること前提に組まれる作戦ってどうなんだろね。
送りバントという戦術は次打者への期待よりもむしろ現打者への不信で
選択されるのではないか。

42 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 17:29:24 ID:sgDM3oSh

こんなに打撃能力に差があって勝てるわけないんだよね
采配云々以下の問題でしょ

打撃成績
　　　GP R BA SLG OBP OPS
KOR 9 50 .272 .380 .340 .720
CUB 9 64 .297 .539 .382 .921
USA 9 50 .248 .441 .333 .774
JPN 9 36 .233 .362 .307 .669

投手成績
　　 GP ERA WHIP H R ER HR BB SO
KOR 9 2.52 1.02 62 26 23 5 21 73
CUB 9 2.51 1.06 59 28 22 7 19 57
USA 9 3.05 1.09 64 36 28 10 22 72
JPN 9 2.54 1.04 54 28 22 5 26 94

43 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 17:37:00 ID:TmyEPxGz

>>42

全くその通りなんだけど、このデータは今大会だけのものだよね。
だとすると、選手の能力比較のためにはサンプル数が不足しているかも。

能力比較というより、大会中のコンディションの比較になるのかな？

どっちにしろ、これでは勝てないのは間違いない。

44 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 17:39:28 ID:sgDM3oSh

打数300以上あるんだからサンプルとしては充分だろ

45 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 17:40:50 ID:TUd7Lk3h

実は、森野が一番のブレーキになっていた。全日本の３番打たせちゃまずいよ。

46 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 18:13:47 ID:Lj9RiW5/

決勝Ｔに進んだ4チームの直接対決での成績

　　　　　出塁率　長打率　ＯＰＳ
アメリカ　0.276 　0.362 　0.638
日本　　　0.264 　0.298 　0.563
韓国　　　0.328 　0.366 　0.694
キューバ 0.351 　0.491 　0.842

47 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 18:20:56 ID:gV8Yblhu

キューバとは差があるけど、韓国アメリカとは大差ないじゃん。
OPSの.669と.720の違いなんて、打率の感覚で言えば1分差程度だよ
2割8分か2割9分かって感じ

48 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 18:23:07 ID:gV8Yblhu

大体キューバと韓国の差の方が大きいのに勝ったのはどっちだよ

49 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 18:31:28 ID:sgDM3oSh

＞大体キューバと韓国の差の方が大きいのに勝ったのはどっちだよ

？

50 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 18:32:20 ID:gV8Yblhu

韓国とキューバのOPSはどっちが上ですか

51 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 18:33:45 ID:sgDM3oSh

キューバはたしかに異常
個々の能力なら間違いなく一番
だけど組織力で負けたんだな
日本も組織力があればもっと勝てたはずだが

52 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 18:35:12 ID:gV8Yblhu

つまり、OPSで計る打撃能力に多少差があっても勝つことは可能という事でしょ

53 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 18:36:55 ID:QlJMzeJJ

キューバは準決勝で14安打4本塁打を稼いでるからな
組織力と言うより韓国の投手との相性が悪かった

54 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 18:42:22 ID:Lj9RiW5/

簡単に言えば、日本は出塁する能力が低く、アメリカも低いけど、長打力で補って日本を上回った、となるか。

55 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 18:47:27 ID:sgDM3oSh

おれはOPSだけで語るつもりはないけどな
打率ならキューバと韓国はさほど差ないし
　　　GP R BA SLG OBP OPS
KOR 9 50 .272 .380 .340 .720
CUB 9 64 .297 .539 .382 .921
USA 9 50 .248 .441 .333 .774
JPN 9 36 .233 .362 .307 .669

56 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/26(火) 20:03:01 ID:qJNmrLMF

>>44

当たり前のことだけど、>>43は、300打数のデータにももちろん意味はあるが、
そこで示されている傾向はチームの真の実力というより、その大会中の調子が与える影響が大きい、と言ってるんじゃね？

たとえば、シーズン開幕から10試合絶好調で飛ばしたチームのスタッツは、そこだけ切り取れば
非常に良好な数値を示すだろうが、それがシーズン終盤、あるいは翌季まで続く保障は全くない。

もし今回の大会で日本選手たちが示した成績がそのまま実力で、あと何十試合やっても変わらないのであれば、
選手選考からして全くダメだったことになる。つうか絶望的。

だが、今回の惨敗が短期決戦に良くある好調不調の波で説明できるのであれば、
むしろ選手起用や采配、心身のコンディション調整に問題があったことになる。

真の実力を測るための数字と、短いスパンでの傾向を測るための数字と、区分けして考えないとな。

57 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 01:27:06 ID:DhfdvWPn

>>47
400打席数弱で1分の差って大きい。

>>51
というか、運だろ。
最後の１死満塁なんか、
Koreaの捕手が抗議している間にアンダーハンドの投手が投球練習できたのが大きい。

58 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 02:20:17 ID:WKHAoZo/

セイバーで個人の打撃のベースライン（能力）が安定するのに必要とされる最低打数は1000。
500くらいから傾向が見えるが、それ以下は運と調子の波と対戦相手の揺れなどに影響されるので
スモールサンプルになる。
9人の打者（よりパラメーターが増える）からなるチームの300打数てのは極小。

59 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 02:37:10 ID:DhfdvWPn

なんでOPSを「打数」で語るのかと

60 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 02:38:11 ID:DhfdvWPn

結果と能力を混同正臣>>58

61 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 05:31:28 ID:WKHAoZo/

「セイバー（野球統計）」が過去の「記録」と一線を画すのは
「結果」から「能力」を抽出しようとする努力であり
これは未来の予測にもつながる

そのために必須なのがサンプルサイズの考慮だが
>>42など結果と能力を混同したり
>>44などサンプルサイズの概念への誤解がある

62 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 05:57:18 ID:WKHAoZo/

>>59 は打数でなく打席数といいたいのかな？
サンプルサイズのアセスメントにはどちらも見る。
打席数1100の打者の平均打数1000で、違いがあると言えばあるし、大した差でもない。
そもそも1000というは目安であって上記のように揺れが少ない打者なら500くらいから安定する。
打数を使うのはたぶん昔ながらの打者のスタッツ表記で先頭に来ることからの慣用。
打席数は別記されてない場合打数に四球足して、死球足して、犠打足して、と面倒。

63 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 10:09:05 ID:SgPnYaMu

要は星野JAPANは運が悪いから負けたと言いたいわけ？w

64 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 10:17:47 ID:2ud/lO1U

あくまでセイバー的には数字が運なのか、傾向を示すのか判断出来ない状態って話だろ。
数字自体は良くないものが並んでるが、それがたまたまなのか、
今後もそういう傾向なのかはサンプル数が少ないのでわからない。

65 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 10:26:22 ID:hPEZ/AGA

>>63

「運」を「偶然」と解釈するなら、それはもちろん試合結果に影響したと思う。
ただ、調子が悪い選手を起用し続けたとか、けが人が多かったとか、それらを全部「運」で片付けていたら何の進歩もない。

>>42が示してくれたデータは、今回の日本代表が他チームに比べて低いパフォーマンスしか示せなかった
ということを如実に物語っている。
単に打率･ホームラン数･打点・防御率などの古典的なデータだけでは考察できない部分も、>>42の示してくれた
データをみながらならば語ることができる。今後の対策にもつながるだろう。

今ここで議論になっているのは、そのデータが日本代表の本当の実力で、あと何十試合やっても
他のチームとの差が埋まらないのか、それとも試合を繰り返していけばもうちょっとマシになるのかということ。
このデータ（結果）から、能力（未来にわたっての）を予想できるのかどうか、ということだと思うよ。

66 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 10:48:24 ID:Ab/xMK0Z

結果と能力は別ってのがセイバーの大原則だからな
シチュエーショナルスタッツに対する不信も要はそういうこと

今回はフィジカル的に調子が悪い選手を強行起用したのもあるけど、
メンタル的にもかなり低調だったように見えたな
特にメンタルの好不調は他人に連鎖するものだから

67 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 11:34:14 ID:hPEZ/AGA

もう一言付け加えると、偶然や運の要素を排除するためにはもう少しサンプル数がほしいと思う。

今回のような短期決戦のデータだけだと、今大会パフォーマンスが低かった理由は「運」とも「実力」とも言い切れない。
なんだかつまらない話で申し訳ないけど。

統計で運や偶然の影響をできるだけ小さくするためには、（コストはかかるが）サンプル数を増やすというのが
非常に有効だったりするし。

68 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 17:01:23 ID:dvWARTpX

短期決戦用のチームなのに、サンプル増やせってのが
そもそもおかしいと思うんだけども。
つうか、この考えの実践者が短期決戦で勝ててないって話だけども。

69 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 17:07:18 ID:ksK1oXfY

もっとミクロな技術論に踏み込まないと短期決戦で使えるデータにはならないんじゃないか

70 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 21:13:18 ID:rBzl5nxK

>>68

そのとおり。だからこのオリンピックだけのデータでは、統計学的に意味のある結論を導き出すことは難しい。

逆に、オリンピックのような大会の前に、短期決戦用のチームを選ぶときには
十分なサンプル数のあるレギュラーシーズンの成績をもとに選出すればいい。
統計学的に意味のある選手選考ができる。
ただし、そうして選ばれた選手たちが、統計データどおりに短期決戦で活躍してくれるかどうかは話が別。

過去2年間のデータを元に、これから1年間の選手のパフォーマンスを予測する（期待する）ことは比較的容易でも、
過去2年間のデータを元に、これから10試合の選手のパフォーマンスを予測する（期待する）ことは難しい。

いいかげんに選手選考をするよりは、セイバーメトリクスの手法を用いたほうが
短期決戦でも勝つ確率は高くなるだろう。たぶん。
でも勝つ確率が高いということと、実際に勝つということは必ずしも同じではないけどね。

71 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 21:20:43 ID:dvWARTpX

>>70
いい加減に選ぶよりも、理論に従って選ぶ方が勝率は高くなるだろうけど、
それがセイバーメトリクスである必要はないのでは？
スモールボール的な選手選考でもいいだろうし。
勿論セイバーメトリクス的な選び方でもいいはずだし、
独自理論での選考でもいいと思うな。
ワシ理論は論外としてもさ。

72 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 21:21:35 ID:qlAyXeBt

>>70
そこが理論と実務の限界だよな
実際は勝つか負けるか一つなわけだし

73 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 21:22:45 ID:Rh6wzoax

>>70
>いいかげんに選手選考をするよりは、セイバーメトリクスの手法を用いたほうが
>短期決戦でも勝つ確率は高くなるだろう。たぶん。

いいかげんはともかく、この検証はどのようにしたら可能だろうか？

74 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 21:39:50 ID:dvWARTpX

というか、この手法で実際に運営してるアスレチックスが
ワールドシリーズに優勝できてない時点で、短期決戦向きではない気が。
結局短期決戦ってスモール・ビッグとかにこだわらず、
調子の良い選手を選び（国際経験は考慮するにしても）
その中から調子の良い選手を見極めて使い倒し、
調子の悪い選手をスパっと切れる監督が大事な気がする。

75 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 21:46:23 ID:Rh6wzoax

>>74
ただ、優勝した韓国はイ・スンヨプを四番で使い続けて結果を出したわけで。

今季の成績を見れば、セイバーうんぬんではなく普通選ばれないだろう。

短期決戦　国際試合は難しいな。

76 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 21:52:31 ID:mlD7Rnet

短期決戦は短期決戦に強いやつをだすべきだと思う

77 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 22:00:30 ID:dvWARTpX

>>75
スンヨブは国際試合での強さで選んだとしか言い様ないかな。
星野が上原選んだようなもので。
韓国に関しては予選は余裕があったから4番スンヨブにする余裕が
あったといえるけど、準決勝もだしね。

まあ実際難しいよね。
スモールビッグに関わらず、村田は選出されるだろうけど
あの結果だし。

78 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 22:59:15 ID:rBzl5nxK

>>73

うーん・・・検証は難しいと思う。
結局は確率の問題になるんじゃないのかな。

以下は思考実験（あくまで仮定の話）
セイバーメトリクスの手法を使って選手を選んだチームは、そうでないチームよりも2%勝率がアップすると仮定。
2007ペナントレース
1 日本ハム 144試合 79勝 60敗 5分勝率.568
2 ロッテ 144試合 76勝 61敗 7分勝率.555
2位のロッテの勝率を 2%上昇させると、勝率.575（79勝58敗7分）と、順位が逆転する。
こう考えると、もし2%勝率を上昇させられる手法があるのならば、それは非常に意味のあるものと考えられる。

しかし、短期決戦の場合、勝率を2％上昇させる効果があったとしても、その効果はほとんど見えないだろう。
一発勝負ならなおさら。勝ち負けが50％50％だとしても、それが52％48％になるだけ。ほとんど変わらない。
もちろん2%勝つ確率が高くなるのだから、意味はある。
意味はあるんだけど、トーナメントの一試合だけでその効果の手応えを感じられるかどうかは分からない。
長年やってればいつかその効果がわかるかも。

以上はあくまで仮定の話だけど、まあこんな感じだと思う。

79 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 00:27:25 ID:uqdC6TWO

他の因子揃えないとダメなんじゃないの

80 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 00:48:35 ID:if1INbMD

>>78
短期決戦の場合、直感的には
　×セイバーによって上昇する勝率が小さいので勝つ確率が上がっていることを実感できない
　○選手の好不調による影響が大きすぎてセイバーによる勝率変動はほとんど意味を成さない
な気がするが。

81 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 00:48:39 ID:j18ryo26

前のスレでもちょっと書いたが
古典的なセイバーは「クラッチヒッティング（得点圏打率含む）」を否定してるが
最近になって再検証の必要が指摘されてる（by　ジェームス）。
その要旨は野球統計では分散が大きいために過去の分析に使われたサンプルサイズでは
「存在が証明できない≠存在しないことの証明」であること。
同様にセイバーは「ストリーク（調子の波）」も否定するが個人的にこの結論も怪しい
ものだと思ってる（なぜなら「確変中」としか思えないような選手が実際に存在するから）

確かにセイバーは、かつて「技術」または「能力」の証、と思われてた数字の幾つもが
大きく運に左右されることを示した。
しかし野球選手は乱数生成機ではない。
メンタルの波、あるいはバイオリズムによる一時的な動体視力の上昇や下降がプレーに
反映する可能性はある。
止まってる球を打つプロゴルファーでさえスイングの調子（＝球の飛び具合）がいい週と悪い週がある。
短期決戦に調子のいい選手を使い、調子が悪いならば切る決断は当然必要。

82 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 00:58:42 ID:RKh1P8l3

結論は至極尤もだが、その調子の波は統計的に判別できるものなのか？
統計的に判別できず、人間が目で見て判断する必要が有るならば、
やはりセイバーの議題には乗せる事が出来ないのではないか？

短期的な調子の波を統計的に評価する手法を開発出来れば面白いし、非常に有益だとは思う。

83 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 01:19:07 ID:j18ryo26

>>82
短期決戦でのサンプルサイズからして「統計学的」な有意は得られなくても
「スタッツ」はその判別に大きな役割を果たすだろう。
ただしスタッツも読み方次第で、例えばBABIPが運に依存する要素が高いのは確かだから、
表面上打率が悪くても「いい当たりが野手の正面をついてる」たり、
「フェンス際への外野大飛球を連発してる」ならば使い続けるのも正当化できる。
あとはバッティング練習での調子の見極めなんてのも王さんはWBCの選手起用に
使ってたようで、スタッツはあくまで情報のひとつで使えばよい。

84 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 01:31:09 ID:RKh1P8l3

と否定しておいてなんなんだけど、
試合前のバッティング練習の結果はその日の調子を反映している
とか仮定をおけば、幾らか評価出来そうな気はするなあ。
調子が良い、普通、調子が悪いの3段階程度の評価は出来るかもしれない。
各段階における打者の真の能力を評価するための式も何となく考えられる気がする。糞面倒な計算式だけど。

とか何とか書いてたらレスがついてた。まあ折角なんで書き込んでみる。
あと、スタッツは統計的に有意なサンプル数が得られないと情報としての価値は低いと思うんだがどうだろう。
打数が少ない間は、それこそ監督やコーチが目で見て判断した情報の方がはるかに価値が高い気がする。

85 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 01:48:16 ID:qDdWU/er

>>84
経験則が大事なのは当然っちゃ当然だが、経験則が人によってまちまちだから、
人によって評価がわかれちゃう問題がある。

と書いてみたが、当たり前過ぎて意味ないな。

86 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 03:35:18 ID:BvB9bdLR

>>70
＞いいかげんに選手選考をするよりは、セイバーメトリクスの手法を用いたほうが
短期決戦でも勝つ確率は高くなるだろう。たぶん。

そりゃそうよ。合理的な戦術に短期も長期もない。

合理的な戦術が、短期決戦だと（長期決戦と比較して）結果に反映されにくいってだけ。

87 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 03:36:19 ID:BvB9bdLR

>>61
＞>>44などサンプルサイズの概念への誤解がある

ああ、61氏も結果と能力をごっちゃにしてる。

88 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 05:58:08 ID:ULp27jXO

今回のようにプロから選び放題な時には
(日本は違ったのだが）
ある程度セイバーなどの数字から絞った候補から
直前まで調子や元気さを見極めた上で決定

これが最善で当然だと思う
直前でも入れ替えたのが韓国
半年前のリストに縛られて(こだわって）後手後手だったのが日本
データだろうが個人の見る目だろうが中途半端

89 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 06:54:24 ID:j18ryo26

>>88
同意
骨折してる選手を（二人）見極めるくらいのことはしてほしいよなw

>>76
「短期決戦に向いた」選手てのは本当にいるのか？
これを、短期決戦で「ベースライン」よりも高い数字を示す選手が存在するのか、
と言い換えれば、古典的なセイバーは統計的に有意な例はない、と否定するだろう。

しかし、ジェームスのSIのエッセイによれば「カレンダー」はクラッチヒッティングを定義する
要素の1つであり、彼によるとクラッチヒッティングは「存在しうる」。

短期決戦でクラッチとしか思えないのはジムレイリッツ
シーズン通算11年のOPSが0.779で正捕手の座も取れないくせに
ポストシーズン28試合68打席のOPSが0.926
シリーズの行方を決めるような重要な場面でのHRが何本もあり。

自分のセイバー視点はガチだが「統計で有意差が出ないと否定」という方法論の
限界を明確にしないまま怪しい結論（ストリークやクラッチヒッティングは
本当に存在しないのか？）が世間に広まってると思う

90 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 06:57:17 ID:jMjKe9i6

まずDL入りするような奴2人も選出すんなよな（笑）

91 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 09:50:08 ID:p5udJkWo

>>89
「短期決戦に向いた」選手はともかく、メンタルや打撃スタイルからは
「短期決戦に向かない」選手はいそうだな。

92 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 10:52:17 ID:LkN40hiR

松中は短期決戦に弱いと言われ続けたけど、五輪やWBCでは活躍しているから、「短期決戦の適正」を計ろうとすると厄介だろうな。

93 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 12:31:44 ID:lQI8ALQg

松中はプレーオフの悪夢が体に染み着いちゃってるんだろうな
悪いイメージにつられて全部おかしくなる

94 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 12:34:42 ID:BvB9bdLR

2006以降のポストシーズンでは打ってるよ

95 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 12:51:23 ID:TLv2L/FI

このスレの住人は良識的な意見の持ち主が多いね。

議論が冷静で、読んでいて勉強になるよ。

96 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 12:52:41 ID:BvB9bdLR

松中はWBCもHRこそでないものの、ヒットは出ていたし、
2005の対ロッテのPOの印象だけで「短期決戦に弱い」と言われているだけでは？

97 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 13:41:59 ID:cmxgNZRr

一度ついたイメージなかなか消えないもんだよ。
最初が印象的なほどそれは強い

98 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 13:52:26 ID:p5udJkWo

小笠原の「国際試合に弱い」はガチでいいのかな。

99 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 13:52:38 ID:TLv2L/FI

巨人とやった日本シリーズと、2004のプレーオフもあまり活躍できなかったみたい。
でも、最近は短期決戦に弱いというイメージはないよね。

もっとも松中に対する周囲の期待は他のバッターより大きくなるから、
大事なシーンで凡打したりするとその印象が強く残っちゃうのかもしれない。

>>90
全くだ。24人中、何人がケガ人だった？川崎、西岡、新井、田中だって肩を痛めていたよね。稲葉もケツ痛。
病み上がりの村田、故障上がりの里崎・・・どうやって勝つんだ？

100 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 14:50:01 ID:YroyFFdO

たとえばWBCでのイチローに対して、
一次ラウンド（アジア戦）を見て「短期決戦に弱い」と言い切れるだろうか

101 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 15:25:31 ID:qDdWU/er

>>100
一次予選で敗退してたら、間違いなく言われたんじゃないか？

102 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 15:30:07 ID:CcBC6ONU

さも星野野球がスモールボールで負けたかのように吹聴する薄らバカを良く見かけるが、
GGを守り慣れてないレフトで起用したのも、不調の選手を実績重視でしつこく使い続けたのも、
投手陣に先発ばっかり入れてリリーフ専門の投手が薄かったのも全てセイバー的なんだよな
バントを多用したという一点のみでスモールボールと断定するチンカスマネボ豚が笑える

103 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 15:37:47 ID:ixFlS0ZU

ボールの見極めが出来なかった時点で、セイバー的ではない

104 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 15:37:56 ID:I7++dR/s

>>101
つまり短期決戦に弱いなんて印象がいかにあてにならないかってことだな

105 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 15:40:06 ID:8CZVvDmr

涼しくなってきてるというのに、何彼は一人で地球温暖化を進行させてるんだ

106 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 15:44:27 ID:qDdWU/er

>>104
松中同様、印象でしかないからあてにならんのは当たり前じゃね？

107 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 15:44:38 ID:sS5pKSTM

>>102
チーム全体に対して初球打ちを強く推奨するセイバーは存在しない。
あれはスモボでもセイバーでもない。非論理的な「ワシ野球」と呼ぶ
べき種類のもの。

108 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 15:52:39 ID:BvB9bdLR

落合の星野批判はオカルト野球論。
岩瀬の起用がおかしかった事自体は真実だが、その理由がおかしい。
「同点で使ってはいけない、セットアッパーをさせてはいけない」

109 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 15:55:41 ID:ixFlS0ZU

>>104
当の本人がその当てにならない印象に飲まれてうそから出たまことになる場合があるからな。

110 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 15:57:42 ID:BvB9bdLR

スレを退化させているw

いまさら、「試合数が少ないからぶれがでる」なんて前提知識を確認されても、、

111 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 15:58:31 ID:I7++dR/s

>>108
抑えは特にメンタルが重要だから、それにふさわしい扱いをしろってことでしょ
セイバーとは関係ない要素だが、おそらく正しいと思うぞ

112 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 16:00:44 ID:BvB9bdLR

>>111
はー

113 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 16:00:50 ID:ixFlS0ZU

>>108
長年勝っている場面で起用され続けた投手を同点の場面で使う事にはリスクがあっても当然だと思うけど。

114 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 16:06:00 ID:BvB9bdLR

>>113
デタラメだな。
１点リード登板でも同点登板でも、
「０点に抑える」という仕事は同じだろうに。

仮に、そこまで、使える場面が限定されるならば、
起用方法以前に選出を批判すべきだな。

115 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 16:12:37 ID:I7++dR/s

>>114
それはメンタルの要素を軽く見すぎ
そもそもセイバーメトリクスは「メンタル要素は長期間でサンプリングすれば
平均化される」から重要視しないだけで、短期戦でのメンタル要素を無視するのは
セイバーでもなんでもない

116 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 16:17:17 ID:BvB9bdLR

そもそも、岩瀬はセットアッパー時代の方が長いぐらいじゃないのか。

117 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 16:37:28 ID:p5udJkWo

>>115
まぁ　韓国戦の岩瀬は、メンタル以前の問題だったような気がするが。

118 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 17:23:02 ID:1p6CdUsk

しばらく２イニング投げていなかった岩瀬を２イニング投げさせたのがいけなかっただんろう。
最初の数試合の登板では１イニング目はしっかりと抑えていた。

それが２イニング目に打たれたことで完全に自信を失ったんだろうな。
このフラグは予選の韓国戦。あれいらい五輪で投げるまで２イニング以上投げたことがなかった。

119 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 17:32:01 ID:ixFlS0ZU

>>118
それはあるな

120 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 18:23:50 ID:Pjdw+QvW

点差や投げる順序ではなく、
投球回数や外角球がたいていボール判定された事をあげるべき

落合もオカルト

121 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 19:23:26 ID:rEbxQfyB

しかし落合はキッチリと岩瀬を使いこなしてるけどな。

122 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 19:40:10 ID:CcBC6ONU

そもそも先発は4人いれば中4日で回せたのに、7人も入れたのがとてつもなくアホ
先発がだぶついてたのに、岩瀬の代わりのセットアッパーがいなかった
しかもあのキチガイは、病気の村田の代わりに岩隈を入れようとしてたからね
それこそ戦力の分析もせずに、知名度の高い奴から適当にピックアップしてる証拠

123 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 19:49:49 ID:4pyoBQzF

>>122
>>115

スレ退化を図る刺客か？

124 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 20:06:50 ID:SdXlcMha

野村とか意外と読んでなさそうだな

125 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 20:23:12 ID:gaJXS2zI

>>122
星野の投手のチョイスは無難だったし
大会中も投手は結果は出したと思うが
先発は中継ぎ兼ねるし実際兼ねた
中6日になれている日本の先発投手を北京にきて中4日で回す理由もない

君がおかしい

126 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 21:29:45 ID:CcBC6ONU

普段投げ慣れないポジションで岩瀬や川上が打ち込まれたのも、
ただの偶然だとおっしゃりたいわけですね、マネボ豚君によると

127 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 21:42:27 ID:ubqsW7Nm

ポジションは同じ
ピッチャー

128 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 22:03:37 ID:69Y4cz1H

>>126
とりあえずマネボの意味分かってるか？
言っている意見はわかるんだが、マネボの意味が分かってるかが疑問

129 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 22:51:48 ID:nw4MpXDX

>>126 みたいのは昨日も来てたな。 >>63 か。
セイバーメトリクスとかマネーボールの知識なんてなくて、ただ誰かに欲求不満をぶつけたいだけだろ。

>>102 と >>122 と >>126 を読めば、こいつが何も分からずに喚いているのが良く分かるよ。

>>102 でセイバー的な手法で選手を集めたと言いながら、 >>122 では戦力の分析もせず適当に知名度で集めたと発言。
いきなり矛盾している。何も分かってない。
だめだこりゃ～。

130 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 23:39:49 ID:/1jMC+jh

>>129
マネボとかセイバーが一緒くたにアレルギー的に嫌い
→だから詳細は知ろうとせず、断片的にしか知らない
→批判するにしても、中身を知らないから矛盾が発生する

大概こんな流れか。批判するにしても批判が中身を紐解いた上で
建設的なものでなく、アレルギー的なものが多いな。

131 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 23:50:04 ID:j18ryo26

彼は言葉遣いは悪いが時々いい事もいうよ
4-5年前セイバーで流行ってたコンセプトの中に
「クローザーの役割は過大評価されている」
またそこからの延長として
「ブルペンでセットアッパー/クローザーという役割分担をするよりも
7回だろうが8回だろうがゲームの展開に重要（例：相手打線の主軸に打順
がまわる）な場面で最も力のある救援投手を使う方が効果的」
というような説があった。

これを実はGMに就任したばかりのセオがレッドソックスで2003年に実際にやってみたん
だが見事に大失敗に終わった。（シーズン前から特定クローザーを任命しなかった）
やはり野球はスタッツの組み合わせではなく人間がやるものだ、ということで結論となった。
付け加えれば、トレバーホフマンは同点で出てくる時の成績が極端に悪い、ということに
なってる。手許にそれを確認する数字はないが、たぶん事実だと思う。

132 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/28(木) 23:54:53 ID:j18ryo26

ホフマンのは一応周辺から理屈がついてて、
チェンジアップを決め球にする彼は打者が心理的に追い込まれてる方がより効果的。
同点の時は余裕を持って球を見極められるから、ということになってる。

それ以外に本人のアドレナリンの分泌量の違いなどの俗説もあるが
プロとして本人は認めないと思う。

133 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 00:15:41 ID:B8rInMXj

インターネットというのは凄い
ググったらあったw
Does Trevor Hoffman struggle in non-save situations?
http://www.hardballtimes.com/main/article/does-trevor-hoffman-struggle-in-non-save-situations/

数字だけ見ると僅かな差だが筆者は意味のある差だと結論してるよう
ただし「ノンセーブ」と「同点」は違うのだが

134 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 00:16:37 ID:sqURYnGZ

>>131
＞これを実はGMに就任したばかりのセオがレッドソックスで2003年に実際にやってみたん
だが見事に大失敗に終わった。（シーズン前から特定クローザーを任命しなかった）
やはり野球はスタッツの組み合わせではなく人間がやるものだ、ということで結論となった。

一例で判断する君はどんな統計学の大家？

135 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 00:18:49 ID:B8rInMXj

>>134
いや、それは自分の結論じゃなくて、レッドソックスの出した結論

136 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 00:22:05 ID:B8rInMXj

ちなみにボロースキーをクビにした後で、インディアンスのブルペンの使い方が
上の理論に近かった（ラファエルペレスをイニングを問わずに重要な場面で起用）
が、最近はルイスのクローザー固定でペレスの方もセットアッパー固定になった。

137 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 00:22:58 ID:sqURYnGZ

>>135
だから、それをありがたがっている君は同意見なんだろ。

ちなみに、>>133のリンク先は逆方向の意見だ。

Returning to our original question―Does Hoffman struggle in non-save situations?―the answer appears to be a definite maybe.
Sometimes he does, other times not so much. In other words, the only identifiable pattern is the absence of an identifiable pattern.

Of course, we looked at only one pitcher.
The purpose here was to investigate a commonly accepted truth and see if it held up to the scrutiny of actual facts.
It did not―at least not to a degree that matches the decibel level of objections to the tactic in question.

138 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 00:26:42 ID:B8rInMXj

definite maybe てのは質問の答えとしてはyes ということだよ。

139 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 00:38:15 ID:B8rInMXj

ちなみにyear-by-year の評価は前スレでも何度かでてたジェームスが
www.sabr.org/cmsfiles/underestimating.pdf
の論文の中で批判してる方法論で、このやり方でクラッチヒッティングも否定されたわけだが、
もともとサンプルサイズが小さいものさらに分けてアグリゲートでは見えてるのを見えなくする。

140 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 00:38:24 ID:crrfNES3

セイバーとは関係ないが役割分担固定した方が
コンディション調整しやすいんでね？

141 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 00:52:03 ID:sqURYnGZ

>>138
だから、>>131の意見とは「逆方向」だろ。（「逆」とはあえてかかなかった。）

142 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 00:53:46 ID:sqURYnGZ

>>140
セイバーと関係あると思うぞ。

で、「役割分担」なんてされないじゃん。投手はマウンドで１人だよ。
マウンドにいたら、どの投手も担う役割は同じだよ。

143 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 01:00:37 ID:B8rInMXj

>>140
それが大きかった。
野球選手はルーティンを好むから野手と違って肩を作る必要のある投手は
どのイニングに出てくるかを予め知ってるのを好んだ。

144 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 01:02:02 ID:sqURYnGZ

イニングで出番わかっていても調整の助けには成らんのだが。

145 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 01:04:24 ID:B8rInMXj

いやだから本人たちが好んだってw

146 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 01:06:17 ID:sqURYnGZ

「あらかじめ」っていつのことよ？

とりあえず、試合前はそもそも、登板の有無さえ定かでないのだから、
投げるタイミングなんてわかりようがないんだが。

>>145
そんな事君になんで分かるの？選手本人か？

147 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 01:21:39 ID:B8rInMXj

ボストンの「実験」はその年の大きな話題だったからね、その成り行きが逐次グローブに出てたよ
シーズン前のセオとジェームスの理屈は、セーブ制度とクローザーが確立する前は
どこのチームでもブルペンは状況に応じて使われた、というもの。
ところそんな30年前のやり方を知らない投手からは不平が続出
もうひとつの問題は「責任分担」とも言うべきなのだがたとえ力のあるクローザーでもBSはあるものだが
試合ごとに変わる「クローザー」が失敗した時に、責任の所在が明らかにならない（起用した監督か投手か）。
実際に何度もブルペンが失敗したあとで、メディアやファンに起用法への疑問が噴出したが、
勝ち星を失った先発投手の上層への不信にも繋がりかねなかった。
そんなこんなでシーズン途中には「実験」中止でアリゾナからBHKを獲得したのだがこれが失敗。
さらにスコットウィリアムソン獲得でポストシーズンに臨んだが、肝心のプレーオフで
リトルは使わず、と最後まで混乱してた。
失敗に懲りたセオは2004年のオフにフールキ獲得でめでたく優勝

148 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 01:33:47 ID:sqURYnGZ

2004ボストンは、
PSでキースフォークを「クローザー」に固定しない起用法でワールドシリーズ制覇まで行ったわけだが。

149 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 01:38:52 ID:crrfNES3

>>146
佐々木なんかは明らかにそういうタイプだった
登板する前の練習投球数まで決めていて、そうないと調子悪かった
まあそれも何だとは思うが、出番のタイミングが分かってないと良くない選手はいた
緊急登板には不向きで、投げるタイミングの分かる9回1イニング限定で使われることが多かった

150 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 01:41:53 ID:sqURYnGZ

>>149
「そういうタイプの存在」なんて誰も否定してないだろうに。
「登板のタイミングは試合前にはわかる」事を否定していんだろうに。
どう決めといたって、試合展開にはあがらえない。

151 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 01:48:20 ID:B8rInMXj

>>148
何を言ってんだか
もちろんフォーク（すまんカナ表記適当に作ってた）は確固たるクローザーだよ
シーズン中からもその前のシーズンからも2イニングいけるのも普段からの長所
ヤンクスに3敗したあとは、玉砕で7回途中登板てのもあったがそのあと9回まで投げてんだから

152 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 01:53:44 ID:sqURYnGZ

>>151
３行目以降って>>148を肯定している内容だよね。
普段（RS）から、PSと同じような起用法だった、と言っているんだから。

153 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 01:56:27 ID:crrfNES3

>>150
セットアッパーで試合前からタイミングを計るのは確かに難しい
だがクローザーであるなら試合前から投げるタイミングは流石に分かっている
勝ち試合の9回1イニング限定というふうに
落合の岩瀬起用に対する不満もその辺にあるのではないだろうか

154 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 02:00:11 ID:B8rInMXj

>>152
あのな、2イニングクローザーという概念を知らないのか

155 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 02:00:14 ID:sqURYnGZ

>>153
「勝ち試合」って試合前に分かるわけないだろうに。
「タイミング」も時刻でわかんないと調整の助けにはなりません。

156 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 02:02:40 ID:5MiqJqdT

双方一度筆を休めて主張をまとめなおしてくれるとありがたいんだが

157 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 02:07:11 ID:sqURYnGZ

>>140のQに対して、Answerは"No"ってこと。

158 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 02:13:36 ID:B8rInMXj

昔読んだトレバーホフマンのルーティンてのは
5回くらいまではブルペンにおらず、ゲームも見ない。
なぜならゲームの成り行きに気を取られすぎてアドレナリンを消費しすぎるのを防ぐため
その後試合展開によらずブルペンに入り、気持ちを高揚させ登板に合わせて肩をつくる。
セオ/ジェームス方式で登板が6回に来たり9回に来たりではできないルーティン。

159 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 02:25:50 ID:qYVQxFeO

7回2アウトで満塁！ピンチ！ここは最高の投手で抑えるぜ！！
抑えたぜ！！8回もしのいでくれてありがとう、さあ9回は次の投手に交代だ

なんと今度はノーアウト満塁でピンチ！！どうしよう！

160 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 02:27:34 ID:I4S6juva

次に良い投手を出すだけ
もしくはそのまま

161 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 02:47:04 ID:B8rInMXj

もう何年も前になるがどっかのセイバーサイトでBPの筆者のひとりだったかが
（接戦で終わった試合のみに限定した分析だったと思うんだが）
1-6回までのチームが与える（奪う）一点と7-9回に与える一点の
勝利との相関を計算したのがあって、後者の方が前者よりも20％価値が高い、という結論を出してた。

昔ながらの野球のことわざでは「序盤の一点も終盤の一点も同じ」のはずなのにそうでないのが
興味深かった。筆者がそれに理屈をつけてたが、覚えてない。
漠然には、終盤に点を取られたチームはそれに対応するための機会が少ない、みたいなものか。

全く同じような計算を7回/8回/9回のイニングに分けてすることは可能なはずだが
これは見た事が無いが、もしこの中で差があるならクローザーの意味もでてくる。
ただし、9回にはリードしてる点差以内の点は守ってるチームが戦術的に許すから
こういう得点は分析に混乱を招くかもしれない。

162 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 04:02:32 ID:bRJ6hcGV

道作氏が星野JAPANのスモールベースボールを徹底批判してたので
「マネボ豚」の人はそちらでやり合って欲しいとか思った。

163 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 06:23:47 ID:2/Uptes2

クローザー否定派、ても一人みたいだが、マネボの教えを絶対と信じてるみたいだが
教祖のビーンでさえクローザー捨てないから説得力まるでないな

164 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 07:18:47 ID:J6B1I0ej

543 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/03/21(金) 19:16:16 ID:ChCTGwuI
抑え不在の楽天が昨日さっそく2点リードの抑えに失敗したけど、この調子でいけば
「抑えなんて誰にでも務まる」厨は押し黙るだろうな

↑クローザーを固定しない出来ない楽天の危うさを半年前に指摘したんだが、
実際どうなのかというと得失点差が＋15で借金11という勝敗になってる
こう言うとクローザー否定厨は、クローザーを固定しないで優勝した例として4.5年前の巨人やホークスを挙げるが、
それこそ圧倒的な打力がないと優勝できないという証明だろうに、バカだから気づかない
バカだからもちろんアスレチックスの投手最高年俸がクローザーだという事実も知らない

165 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 11:39:17 ID:sqURYnGZ

>>163
なんでマネボマネボとさえずるんだ？

166 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 11:45:27 ID:sqURYnGZ

>>164
馬原を擁した去年のSBの得失点差と勝率観てみ

167 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 12:38:52 ID:bRJ6hcGV

1987年西武、クローザーなし、チーム打率.249で優勝。

168 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 12:41:43 ID:bRJ6hcGV

「圧倒的な打力がないと優勝できない」

ああ、ビッグボールですね。

169 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 12:44:28 ID:sqURYnGZ

日本一球団のクローザー　00年代

2000巨人　不在？
2001ヤクルト　高津劇場
2002巨人　河原劇場
2003ダイエー　不在
2004西武　不在？豊田？
2005ロッテ　コバマサ劇場

2006ハム　マイケル
2007中日　岩瀬

170 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 12:45:57 ID:sqURYnGZ

>>164
＞それこそ圧倒的な打力がないと優勝できないという証明だろうに、バカだから気づかない

なんで馬鹿なのか
クローザー不在でokという事実に変わりはないに

171 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 12:51:23 ID:bRJ6hcGV

イニングごとの得失点差
　　　　7回　8回　9回
楽天　-22　 10　　-8
西武　　8　 -13　-13

楽天はむしろクローザーに行くまでに勝負を決められてるんじゃねえかと。

172 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 12:54:15 ID:sqURYnGZ

「それこそ圧倒的な打力がないと優勝できないという証明だろうに」

この論法、何にでも使えるね
>>164氏は馬鹿だから気づかないんだろうけど

４番打者が大事だというが、ロクな４番打者無しで優勝したチームが有る
（例：広島91）

凄い投手力があったじゃないか
→「それこそ圧倒的な投手力がないと優勝出来ないという証明だろうに」

173 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 13:17:36 ID:qYVQxFeO

それこそ圧倒的な勝率がないと優勝出来ないという証明だろうに

174 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 13:25:40 ID:amAqSJqM

圧倒的打力があれば優勝できるなんて、当たり前だろ
クローザーの必要性を考察するんだったら、同程度の
打線と先発投手のチーム同士で比較しないと

175 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 13:27:17 ID:T2iiDeU9

>>171
イニング数が全然違うから得失点差ではなく
率で表さないと無意味だと思うんだがw

176 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 13:28:48 ID:sqURYnGZ

>>171
「優秀な固定クローザーは優勝に必須」なる命題は、
反例１つで棄却出来るんだけど。

177 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 13:32:37 ID:T2iiDeU9

>>167

調べてみたらその年の西武は66完投で防御率2点台って、ダルビッシュが6人ぐらいいるようなもんじゃないか
現在の野球では考えられない数字を出してる大昔のチームを挙げてる時点で、
クローザー否定厨の敗北宣言と同じ

178 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 13:34:22 ID:bRJ6hcGV

彼はあまりにも丸わかりなのになんでマメにID変えてるの？

179 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 13:36:00 ID:amAqSJqM

>>176
典型的な詭弁だな
優勝には優秀なクローザーが必要って文章は、どう考えても
数学的な意味での必要条件と違って「クローザーが重要」程度の
意味しかないのに、それをむりやり曲解して極端な反例で
論破したように見せかける
お前に必要なのはセイバーメトリクスじゃなくて日本語の知識だ

180 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 13:36:11 ID:T2iiDeU9

>>178
>>175に反論できないから逃げたねw

181 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 13:36:23 ID:sqURYnGZ

>>177
だからさ、
「1987西武がクローザー不在で日本一に成った」事実にかわりはないだろうに。

182 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 13:36:42 ID:jF7cnTAU

>>169
2003年のダイエーは三瀬じゃないか？

183 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 13:39:18 ID:T2iiDeU9

>>181
今の野球で通用する理論じゃないと意味ねえだろ？
お前はマジで頭おかしいだろ
病院行ってきな

184 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 13:39:30 ID:sqURYnGZ

>>182
ミセって2003年は入団前なんだが

185 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 13:40:40 ID:sqURYnGZ

>>183
おい、今の球界の例が出ているじゃないか＠>>169
病院の眼科いってこい

186 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 13:43:20 ID:bRJ6hcGV

>>180
いや、楽天がクローザー不在故に負けてるというならそれを示すデータを見せて欲しいんだ。
何回9回に逆転食らって負けてるかとかサヨナラ負け回数とか。
ちなみに楽天のサヨナラ負けの回数は4で、これはリーグ最小。

187 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 14:01:08 ID:I4S6juva

横浜なんか寺原休みまくりだもんね
なんのために抑えにしたのかと
セットアッパーが安定してないと抑えなんかいても意味がない

188 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 15:33:34 ID:rzoqPUoT

データ見せてくれと言ったら消えちゃったな。
彼は反セイバーというより反知性主義者なんじゃないか？

189 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 17:42:16 ID:cPbKweUM

北京オリンピックでの星野ジャパンの送りバントは８。
うち、5回が得点に結びついている。
しかも、準決韓国戦の二得点は、どちらも送りバントから。

これはどう評価したらいいのだろうか。

ただし、３決での四得点は全部HRだったりするのだが。

190 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 17:42:23 ID:loncQYgN

ここ数日スレが伸びるな

191 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 17:50:57 ID:XF8FRHQq

>>189
準決韓国戦の二得点は、どちらも相手の守備のミスもからんでる。

中国オランダタイブレークを除けば、複数得点した回が２回なのは少ないと思う。

192 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 18:25:29 ID:qyEjQNTe

>>189

とにかく１点取れたからバントは有効　と考えるか、

１点しか取れなかったからバントは効率が悪い　ととらえるかだね。

193 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 18:48:53 ID:rzoqPUoT

バントが目前の一点を挙げる戦術とするなら、その最少得点を守る
裏付けが必要なんだろう。
それがなけりゃ単なる条件反射みたいなもんだ。

194 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 20:05:14 ID:FicpJVsy

金メダルの韓国は送りバント2

4位の日本は8

これはどうひょうかしていいのか

195 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 20:27:12 ID:3i9xbuQ2

>>194
バントの数だけではコメントのしようがない。

196 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 21:05:04 ID:vSo22C8/

194は189のパロディ

197 ：わしのおかげだ：2008/08/29(金) 22:27:48 ID:tV6xDWds

>>190
やはり北京ショックは大きい。
社会的にも久々に野球が話題になっている。

198 ：オカルト派：2008/08/29(金) 23:32:56 ID:jCOV/C2U

野球を食い物にする星野に、野球の神さまがお怒りになられた。天罰じゃ。

199 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/29(金) 23:55:39 ID:sqURYnGZ

>>194
DH無し、各球団の強打者が並ぶ代表チームなら、
目前の1点取るにも強攻が有利だろうけどね。例外無く。

200 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 02:56:14 ID:NYc9hw5P

結局主体なく流れとか称して目の前の一点に飛びついたり大量得点を狙ったり
どっちつかずの適当な戦略だったて事だよ

201 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 02:59:44 ID:ZwxwzrkF

一発に期待してスタメンに巨人の置物を入れ続けた韓国

202 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 10:12:06 ID:PhZVKp65

でも実際打っちゃったからなぁ

203 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 10:15:34 ID:ZwxwzrkF

いや、肯定的な意味で書いたんだが。

204 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 10:21:17 ID:uNT3MLCC

>>200
星野野球の原点は、明治島岡の精神野球だからなぁ。

セイバーとある意味対極にあるのかもしれない。

205 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 11:24:54 ID:fwQAjd5W

一点を取りに行くのなら、一点を取りに行く回を多くしなければね

206 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 11:51:17 ID:lZXDfCii

「バントしなければ勝ってた」と言う方が精神論だと思うが

207 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 11:52:36 ID:ZwxwzrkF

↑誤爆？

208 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 12:04:51 ID:fwQAjd5W

ボール球を選べば勝てた

209 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 12:15:58 ID:tW405iAo

ネタは程ほどにな

210 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 12:19:53 ID:lZXDfCii

相手より1点でも多く取れば勝てると力説するのがビリー・ビーン理論の凄さ
事実、相手より1点でも多く取った試合は全勝している

211 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 12:21:32 ID:xAcpoPEe

>>210
反論の余地がないな

212 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 12:29:39 ID:pARq/hga

>>210
おま、それには気がつかなかった

213 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 13:43:49 ID:xj/mV3o4

>>210
お前すごいな！
俺もこの前すごい理論見つけたんだ

人類で犯罪をおかすようなやつは全員炭水化物を摂取してるんだぜ！
これ論文にしたら俺すごくね？

214 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 13:45:57 ID:ZwxwzrkF

>>210に近いような事を野球評論家はいう。

「リードして9回に佐々木につなげば勝てます」とかw

215 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 15:39:27 ID:2NUC9g1n

佐々木も完璧じゃなかったな
98年も一二回やられてたような

216 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 15:42:13 ID:BuYR5j5w

マラソンは40キロまでトップなら勝てます

217 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/30(土) 15:59:13 ID:/70XS8eO

むしろゴールをトップで通過すれry

218 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/31(日) 02:06:11 ID:8zuW4S7m

全勝てことはないな
長い歴史をひもとけば相手より点を多く取って試合が終わったのに
負けたチームもあるよ。

219 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/31(日) 03:41:29 ID:7JCFWp6M

主催試合でファンが暴れて没収試合で負けとかあったな

220 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/31(日) 08:50:43 ID:32uhZai/

アスレチックスの話じゃないの

221 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/01(月) 12:36:53 ID:GrrZAQMP

論点を整理してみるか。

1. 短期決戦において、セイバーメトリクスの手法を用いて選手選考・戦術選択をすることが有効か否か
2. 星野JAPANはスモールボール的な野球をしたか、ビッグボール的な野球をしたか
3. 選手個々の「調子｣を客観的に図る指標の開発は可能か
4. スターター･セットアッパー・クローザーといった役割分担は必要か否か

こんなもん？

222 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/01(月) 13:13:06 ID:RZEcNJZf

＞1. 短期決戦において、セイバーメトリクスの手法を用いて選手選考・戦術選択をすることが有効か否か

他に客観的で有効な選手選考の基準がない以上、有効

＞2. 星野JAPANはスモールボール的な野球をしたか、ビッグボール的な野球をしたか

スモールボール的な野球をやろうとした様だが、やれていない

＞3. 選手個々の「調子｣を客観的に図る指標の開発は可能か

そのうちできるかもね

＞4. スターター･セットアッパー・クローザーといった役割分担は必要か否か

必要

223 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/01(月) 15:42:54 ID:cUpgppm6

>>222
第一点、「戦術選択」については如何？

224 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/01(月) 19:50:54 ID:iDa4kX0l

星野とは関係ない話だが、
多くのイニングで1点以上をとる目的でホームランバッターを分散した打順を組み、
ぶんぶん振り回す野球をやった場合これはスモールボールなのですか？

225 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/01(月) 19:57:01 ID:n+K1mhcV

>>221

1.長期と短期で区別する意味が無い。よって、有効。

2.スモールボールを実践した。
スモールボールは戦術であり、結果ではないので、やれた／やれないという視点はありえない。

3.試合前に血液を採取して、とりあえず疲労度だけは測れる。

4.「役割」ではなく、「登板順序」が分担されているだけであり、
順序分担は必要。

226 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/01(月) 20:11:23 ID:GpPpDBuM

>>225

>1.長期と短期で区別する意味が無い。よって、有効。

クラッチプレイヤーの存在についてはどうだろう？
レギュラーシーズンのスタッツだけで推し測れない部分は、無視してもよいのだろうか。

227 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/01(月) 20:17:01 ID:n+K1mhcV

>>226
クラッチヒッターのこと？
「チャンスに強い」という一般的な意味ではなく、
「短期決戦に強い」って意味で使っているの？

228 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/01(月) 22:43:05 ID:cX2Lb7Sc

3.調子を測る指標は存在しうるか？
一人の選手について、シーズン通して試合前に一定の量の打撃練習を課し、
そこで得られたヒット性の当たりの数とその日の試合のヒットの数(或いは打率、出塁率)を記録し、
前者をグラフの横軸、後者をグラフの縦軸に取りグラフをプロットする。
両者に相関が見られるようで有れば、打撃練習におけるヒットの数はその日の調子を客観的に測る指標になるが、
そんなの一ファンの手には余るわけですよ、どっかの球団とか記者がデータ取ってたりしないかなあ。

あと、縦軸はチーム全体のヒットの数で規格化すると、相手投手の調子に左右されないのでなお良い。

229 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/01(月) 23:00:34 ID:/Gb9lBka

>>228
そこまでしなくても、プロの指導者が試合前の打撃練習を見れば分かるんじゃないかな。

230 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/01(月) 23:02:32 ID:GpPpDBuM

>>227
俺はクラッチプレイヤー（野球の打者ならクラッチヒッター）ってのを
「強いプレッシャーのかかる場面に強い」、つまり
必ずしもチャンスに強い（得点圏打率が高いとか）というだけではなく、
大事な試合で勝負を決める点を取ってくれる選手
勝負のかかった場面でキッチリ打者を打ち取ってくれるピッチャー
というほどの意味で使ってる。

厳密な定義はあるのか知らない。

231 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/01(月) 23:33:12 ID:n+K1mhcV

>>230
その定義での「クラッチプレーヤー」ってそもそも存在するの？

>>226の「存在についてはどうだろう？」ってどういう意味だろうか？
存在するか否かを問うてるのか、
存在を前提として、短期決戦で考慮すべきか否かを問うてるのか。

まあ、後者かな。>>226の最後１行からすれば。

ならば、そもそも存在するのか？を問いたい。

232 ：228：2008/09/01(月) 23:35:03 ID:i2p5oue2

>>229
プロの指導者(今までに沢山のサンプルを扱ってきた人)の判断は、
素人の判断に比べて真理に近い可能性が高いが、
だからと言って、それだけでは証明にはならないぜ。

って言うか、そういう事言い出すとそもそもセイバーが必要なくなるぞ。

233 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/01(月) 23:55:26 ID:bCTRN0Zq

>>221
３に関して基本に立ち返って、パフォーマンスが低下する要因をセイバーからやや離れて書き出してみると
１．身体的要因
　　疲労、故障その他の要因により、身体が適切に動かなくなることでその選手にとって最適な
　　メカニカルを再現できなくなることでパフォーマンスが低下する。
２．精神的要因
　　自己の成績の低下やエラーなど、自分の技術的要因に目を向けざるを得ない条件に置かれたときに
　　自己のメカニカルを意識しすぎることによって最適なメカニカルを再現できなくなることで
　　パフォーマンスが低下する。
３．運など
　　選手の内部的要因ではなく、外部的要因によってパフォーマンスが低下する。

が考えられる。
現在のセイバーがカバーできる範囲は３の一部といったあたりだろう。また三者は密接な関係にあり
特に１→２または３→２への複合化、深刻化は比較的顕著にみられる現象と思える。
メジャーにおいて調子がおちたら体力的負担を減らす措置をまず行なうのも前者に対処する為の
経験的知恵と言えるだろう。運やPF等の効果を認識させるのも後者の回避には有効だろうし、
セイバーの有用性はその辺にもあるだろう。

また、現在好調な選手においても1に対するリスクを抱えていると、パフォーマンス低下の可能性は
大きくなるだろう。
その競技の特性により、セイバーの導入が困難なサッカーではこの点についての考え方が発達しており
選手の非常に細部にわたる生体的反応の推移を注意深く観察し試合における身体的パフォーマンスを推定する
ことで、選手のローテーション管理の運用等を行なうといった試みもなされている。ミラン･ラボとか有名。

言うまでも無いが、野球の監督の試合前における最大の仕事は１～３を踏まえた上でデータや自分の目で
調子を類推し、選手の起用を決定することにあるし、短期決戦においては準備の段階からピーキングに対する
配慮も必要となってくる。

まあ、ここまでぐだぐだと書いて何が言いたかったのかというと。
怪我してる選手選んで貴重な枠埋めてんじゃねーよ！ってことでひとつ。

234 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 09:13:36 ID:SaQhsCvC

>>231
面倒くさいことを言うようだけど、「クラッチプレイヤーが存在するかどうか」という問いについて
「クラッチプレイヤーは統計学的に証明できる存在であるか否か」という意味なのか、
「統計学的に有意とはいえないが、あきらかにその傾向をしめす選手が存在するか否か｣という意味かで
答えは変わってくるよね。
前者であれば、答えはノーということになるし、後者であれば>>89のような選手はたしかに存在する（と俺は思う)。

そういう存在を無視してもよいのか、どうか？ということを聞きたかったつもり。

235 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 09:24:49 ID:L/HNwGNt

>>234
後者の意味が不明

236 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 09:40:18 ID:GB3jmvso

短期決戦はサンプル数が小さいこともあってセイバーの対象になりにくいが
昔、SABR の会員（みなアメリカ人な）から主になるチャットグループに参加してた時、
「MLBのRSとPSは野球の内容が変わる」という見解には殆どの連中が賛成してたのを覚えてる。

投手の質、頻繁な継投策、一勝の重みの違い
などがその理由なんだが、これは国際試合でも当てはまると思う。

ちなみにセオ/ジェームスのレッドソックスは2004年のシーズン途中に盗塁特化の
デーブロバーツと守備固めのメンケビッチを補強したが、いずれもPSを睨んだ強化
ということだったが、ロバーツは見事にザ・スチールで貢献することになり
「セイバー＝スモールボール無視」ではなく、どちらか一方を選択しなきゃならないなら
点数に換算した価値比べるが、そうでないなら１つの方法に頼らなくても勝つチームを
作るのが最も合理的。

237 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 10:15:32 ID:GB3jmvso

クラッチヒッティング、得点圏打率、ストリークなどのシチュエーショナル・スタッツについて
古典的な（例えばクレーマーのクラッチヒッティングの論文は70年代）セイバーは懐疑的なのが
最近再検討の余地があるという認識が出てるのは既出だが、
これに関するダーティシークレットについて。

最近ではプレイ・バイ・プレイの記録が全試合で公開されてるが、
こういう状況になったのは80年代にSTATS Inc が情報を流し始めてからの話で
それまでの試合については公式の記録は発表されてない（MLBはどこかに
スコアブックを保存してるはずなんだけどね）。

それ以前のプレイ・バイ・プレイはセイバー研究者が新聞や放送から攫うか、
あるいは1920年代ならラジオのスタジオ「リ・クリエーション（再生）」で使用した
電報記録を当たるとかで、非常に厄介な手仕事。
となると、ボックススコアがセイバーの主な材料になるわけだが、
ここには打点得点以外は「シチュエーショナル・スタッツ」は出てない。

こういう状況では、もし「シチュエーショナル・スタッツ」が選手の評価に重要だ
ということになると、それらは当時のセイバーには入手不可能な領域になってしまう。
即ち、セイバーという手法にとって「シチュエーショナル・スタッツ」の価値は
低い、または存在しない方が、その分野にとって都合がよかったわけ。

238 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 11:27:45 ID:T/+S3EZO

この手のスレは大抵
メジャーリーグの数理科学の読後感想会になるのが常だと
思ってたが最近レベル高いな

239 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 13:00:35 ID:CSW2lMjL

マネーボール真理教徒いわゆるマネボ豚がスレのレベルを下げてるんだけどね

240 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 13:22:18 ID:GB3jmvso

>>236
自分の言ってる事を展開させてもらうが
2004年のレッドソックスはパピ、マニーやケビンミラー、ベルホーン
などパワーと出塁率は特上だが、スピード全くなし、とビッグボールの典型。
こういう先発打線の場合どういう控えが最も効果的なのか？というと
パピやマニーの小型版のビッグボール系には出番がなく、
上の打者の持ってない部分を補える選手、即ち代走と守備固めに価値がでる。

例えば、デーブロバーツの走った状況は9回裏一点負けてリベラが既に登場してて
盗塁の損益分岐点を計算して、など呑気な場合ではなく、この走者がホームに
送還できなけりゃシーズン終了という瀬戸際。
こういう時にスモボ戦術をも選択できるオプションを用意しておくのが賢いセイバー。

ところが代表を選ぶときに難しいのは、往々にオールスターの集合になってしまって
同じ傾向の選手ばかり集めても、怪我以外は交代の意味もなく
一芸に秀でた選手をベンチに置く事がなかなかできない。

241 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 13:22:44 ID:z9Py8qG4

蔑称や煽りはいらんだろ…
レベル高いレスとはとても思えない…

242 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 13:44:33 ID:SaQhsCvC

>>235
あれ？俺だけ変なこと言ってるのかな･･･自信なくなってきたｗ
もし>>235が、「クラッチヒッターなんてもともと存在しないんだよヴォケ！｣という考えなら、
意見がかみ合わないのも納得できるんだけど。

俗に「このバッターは勝負強い｣「ここ一番頼りになる｣といわれるような選手がいることは誰も否定できないと思う。
その「勝負強い｣「頼りになる｣が実際には間違いや思い込みだとしても、そう呼ばれる選手はどの時代にもいる。

レギュラーシーズン中の成績より、国際試合の成績のほうが段違いに良い選手がいたとして、
（仮定の話なんか意味ないんだよヴォケ！とはいわないでくれ）
しかし統計的には国際試合の成績が有意に優れているとは言えない場合が多いと思う。

それを「根拠なし｣「クラッチヒッターなんか存在しない｣と言い切っていいのだろうか？
それとも、やはり国際試合には(シーズンの成績が多少悪くとも）そういう選手も招集しといたほうがいいのだろうか？
・・・というようなことで、意見が聞きたかったわけ。

できれば>>235が、クラッチプレイヤー(クラッチヒッター）についてどう考えるのか聞かせてもらいたい。

243 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 13:58:38 ID:sGobicMc

今シーズンセ・リーグ首位の阪神は、HR６３本でリーグ5位。

一方、パ・リーグ首位の西武は１７１本でダントツ。

単純にスモール対ビッグというわけではないが、日本シリーズで対戦するようだと興味深い。

244 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 17:12:53 ID:GB3jmvso

ググったらこんなの見つけた

Why don't the A's win in October?
http://sports.espn.go.com/espn/page2/story?page=betweenthenumbers/billybeane/060405

プレーオフでのチームのスタッツと成績の相関関係を調べたところ
攻撃はほとんど関係なく、最も相関が強いのは
(1)クローザーの成績
(2)投手全体のK率
(3)守備
なんだそうな。

国際試合でも参考になるんじゃないか。

245 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 17:15:07 ID:L/HNwGNt

>>244
A'sの負け続きも、分散の範囲で説明出来る、というのがこのスレ的意見

246 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 17:15:33 ID:KCnpk/Ea

>>244
2と3て互いに相反する要素じゃない？
3つ全てに共通するのは接戦で重要な要素だってことか

247 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 18:25:09 ID:Fbz82NbY

クラッチ

と言い出すとスレのレベルが落ちる

248 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 18:29:14 ID:2RyGBUS2

>>243
http://baseball.yahoo.co.jp/npb/stats/stats_c_bat_bb.html

249 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 23:31:49 ID:WHh26+TF

>>246
> 2と3て互いに相反する要素じゃない？
相反しないでしょ

250 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/02(火) 23:46:16 ID:WHh26+TF

>>244
似たようなのをBPで見た
http://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=5541
Nate Silverか

espnの方はDayn Perryが一枚噛んでるんだな

251 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/03(水) 00:23:00 ID:WgZmUey4

>>246
こういう「守備」はボールインプレイの数あたりに標準化するから
相反しない

252 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/03(水) 01:14:00 ID:2P1WZ5Ta

インプレイの数が減れば当然いくつかの守備指標にはマイナスのバイアスがかかるだろ
守備＝守備率とか言い出すなら何も言わんが

253 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/03(水) 01:28:44 ID:WgZmUey4

いや非自責点もBPの守備指標のひとつと明記してある
エラーしたあとで投手が三振をとってくれるからむしろ正のバイアスがかかる

254 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/03(水) 01:40:47 ID:2P1WZ5Ta

＞エラー
ああ、やっぱり守備率絡みの話なのね

255 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/03(水) 01:41:50 ID:WgZmUey4

そもそも奪三振率と守備を相反するもの、ていう見方が歪んだセイバー、てか
常識を失ってるんじゃないかね

三振たくさん取れる投手は球の切れがいいから被LD率が低かったり
FBピッチャーも多いからエラーも減るし
守備機会が少ないから野手は常にフレッシュで
要するに投手がいいほど守備が「締まる」てのがむしろありえる

256 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/03(水) 01:45:48 ID:WgZmUey4

>>254
何も言わんって言ったわりにはしっかり言ってるのねw

自分で読めば無駄なコメントしなくてすんだのにね

257 ：sage：2008/09/03(水) 08:21:59 ID:vG+JfM8G

つーかほんと常識失ってんじゃねえの
守備=守備率じゃないからってエラーの重要さが減るわけじゃないぜ
GGのエラーが短期決戦、必勝の一戦に与えた負の影響思いだせよ

258 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/03(水) 10:45:19 ID:CP8TRiXu

バントをしなければ、自動的に得点が増えていくと思っているマネボ豚に常識を求めても無駄だ
彼らはビリー・ビーン尊師が教義と違うことをやっても、見て見ぬふりをしている正真正銘のクズだから

259 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/03(水) 15:32:09 ID:KE7Y99tr

541

260 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/03(水) 19:47:57 ID:LMNF3Hzc

GGがエラーしようがしまいが負けてたよ

261 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/03(水) 20:20:19 ID:1SBKLE7a

4位という結果は采配では変えられなかった。

262 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/04(木) 00:52:48 ID:bqQ7X/T3

>>244
とりあえず、これら3つの要素について共通するのは
長期戦（レギュラーシーズン）→短期戦（ポストシーズン）

に伴って起こる条件の変更によって左右されることの無い（論理的に言って）
リスク要因てところだね。

263 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/04(木) 09:22:14 ID:sCCThouH

>>236-237 >>240
すげー勉強になった。サンクス！

264 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/04(木) 21:25:50 ID:6M1UDoKO

>>240
先発はビッグ系で組んでもベンチにスモール系を置いとくのは
セイバー的に確かに最も合理的だと思う

265 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/05(金) 06:27:39 ID:2Zg9U6UU

>>221
理屈から言って対左右のスプリッツが大きい打者は短期決戦において有用度が低くなる。
これは相手の継投が細かくなって終盤の好機に苦手な方をぶつけられるから。

星野が韓国戦でやったように左が並ぶ打順に自動的に左をぶつけるのも１つのやり方だが
左右のスプリッツが無い左打者というのも存在するわけで、
調子の悪い左投手（岩瀬）よりは調子のいい右投手を起用すべき状況もある。
ただしメジャーの現役打者に関しては対戦相手がスプリッツのデータを容易に入手可能だが
NPB、韓国、キューバの打者はそうでない。
それでも本気で調べれば韓国リーグのデータはもちろんキューバ選手でさえ
国際試合の結果などからある程度の傾向は測れるかもしれない。

266 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/05(金) 10:19:35 ID:1uWhn7AA

ただ、プレーオフとかなら確かにそうなんだけど、代表チームは
スタメン以外の選手もほとんどがスタメンとほぼ同じ実力を
持っているから、攻撃側もある程度頻繁に選手交代は可能なので、
そのデメリットはあまり大きくならないかも

267 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/05(金) 11:08:16 ID:3pZp6KXt

>>244にある3つの条件ってようするに「相手をアウトにする」能力だよね
つまり短期決戦では>>1の上から4番目の項目をこう変えて考えればいいのね

「野球は得点を取られる前にいかに27アウト取るかというゲームである」

268 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/05(金) 12:20:49 ID:VmPL7o4S

ん？脳が腐ってるの？
点を取られる前に27アウト取らないといけない？
そんなもん常に当たり前のことだろ？w

269 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/05(金) 12:41:02 ID:/fGEv62A

短期決戦の戦い方

→スーパーエースだけに投げさせる

270 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/05(金) 20:02:58 ID:46ngBIfd

＞ん？脳が腐ってるの？
＞点を取られる前に27アウト取らないといけない？
＞そんなもん常に当たり前のことだろ？w
　
　オレは２６７じゃないが、２６８は頭悪すぎ。
２６７が言いたいことは、野球というゲームの本質について
理解するうえで、レギュラーシーズンとプレーオフでは、
守備（投手力含む）と攻撃の意味が違ってくるかもしれない、
ということだろ？
　実際、投手が「ストライク」をとる、ということは、
英語では攻撃そのものなんだから。攻めてるのが投手で守ってる野手と
捕手はそのアシスタント、打者はその攻撃を防ぐ側、という解釈も
成り立つゲームなんだよ。野球は。ちと無理はあるけどな。

271 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/05(金) 20:16:30 ID:46ngBIfd

２７０の続き
　
　２６８は当たり前のことなのはわかってて書いてんの。
大体それ言うんなら、もともとの
“野球は27アウト取られる前にいかに得点をするかというゲームである”
だって言わずもがなの当たり前のことだろうが。

　１と２６９のニュアンスを表現するための常套的な手法に対して
「脳が腐ってる」とか言うなよ。自分がいかに普段ろくにレベルの
高い本を読んでないか、喧伝してるようなもんだぞ。ゆとり世代か？

272 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/05(金) 21:54:34 ID:L9DOpm1U

>>243
阪神野球も赤星に代表される四球の多さが強さの理由の一因だから仰るように一概にスモールとも言えない

273 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/05(金) 22:43:38 ID:/fGEv62A

打率ってほんと意味ねえ指標だよな
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1219568038/

274 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/05(金) 23:09:59 ID:pn8nOyf4

ここでリンク貼られても

275 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 00:17:36 ID:19jeTugP

彼はスルーで。。。

このスレ読んで考えた事
とりあえずセイバーという手法は野球を科学的に見た結果、過去のドグマを崩した
ところが画期的だったわけだが、セイバーの手法を再検討してみたら不完全な結論
も多々あるから、セイバーの追随者がセイバーのドグマに縛られてしまうようだと
ミイラ取りがミイラに、て感じ？

ジェームスみたいに自分で分野を切り開いた人はそういう制限まで熟知してるんだろうね

276 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 07:24:29 ID:uOKQULKQ

打率出塁率はわかりやすい指標
OPSはイメージしにくい

277 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 07:28:50 ID:BxBEnHOZ

>>272
四球が多いとスモールではない？
何故そう言うことが言えるのか？

278 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 07:34:58 ID:uOKQULKQ

スモールorビッグと直接結びつかないが、
どっちかといえば、ビッグボールだよな

279 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 09:27:01 ID:Cjg3aRZu

>>276
RCみたいな複雑な計算式がある指標に比べれば、恐ろしくイメージしやすい気がするけど、
どの辺がイメージしにくいんだろう？

280 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 10:51:51 ID:VWBPdg81

何故、長打率と出塁率を単純に足し合わせるのか、
そこにどんな物理が有るのが有るのかよく分からない。

RCは野球で点が入る過程に沿って計算式を立てて、不明な部分については、
現実のデータを元にフィッティングしてるんだと分かるから、むしろ分かりやすい。

ってところじゃないか？

281 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 10:56:48 ID:xMws4EPT

RCなんて所詮全体の一般的確率から計算されるデータにすぎない
外れ値や偏差はそこからよみとれない

282 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 11:24:51 ID:0Ol9+r3J

出場試合での勝利数/出場試合数

選手の価値基準はこれでいいよ
これの高い奴集めりゃ勝つだろw

283 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 12:17:34 ID:FbAn66JC

>>282
すげーのが現れた。
ならＷＳでよいのでは？

284 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 12:35:54 ID:xMws4EPT

WSはあてに並んだろ

285 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 13:26:06 ID:Cjg3aRZu

>>280
あー、そっちの方か。

何らかの裏付けがあって出塁率＋長打率を足したんでなくて、
得点とその足し算との相関が高いから指標にしたという流れなんだよね。
複雑な計算式を立てればより相関が高い指標が出来るけど、
簡便な指標としてはその足し算でも充分。

強いて『何故』に答えれば、得点との相関が高いから、だろうか。

286 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 13:26:51 ID:xMws4EPT

OPSは別に得点との相関は高くない

287 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 13:30:48 ID:Cjg3aRZu

出塁率、長打率単独より低かったっけ？＜得点との相関

288 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 13:36:08 ID:xMws4EPT

そういうのは年によって違うしリーグによっても違うしチームか個人かによっても違う

289 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 13:38:20 ID:FbAn66JC

>>284
いや、>>282の算出式と比較しての話だが・・・

290 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 13:44:13 ID:1T3+IY3I

>>283
皆で得塁数＝世界最高の評価基準？を○○しよう9
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1135429006/

291 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 13:46:27 ID:Cjg3aRZu

>>288
個々で違うのは当然でしょ。

メジャーでの平均としてどうなの、ってこと。
それで出塁率単独や長打率単独の方が得点相関が高いとなれば、
>>285は間違ってるってことで構わんけどね。

292 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 13:47:17 ID:+A2KncmG

>>285
打者が得点に貢献するためには、安打（長打含）を打つ、四死球で出塁する、
犠打　犠飛　進塁打を打つ、などしかないわけで。

犠打　犠飛　進塁打は走者必須でアウトを消費するため、重要なのは前二つ。

この二つを要素に持つOPSが、得点相関が高かったとしても当然では。

293 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 16:19:11 ID:PvKPPrEq

>>290
ﾎｳﾎﾞｳのレス久しぶりに見たｗ

294 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 19:34:40 ID:0Ol9+r3J

つーかSLG+OBPを展開してひとつの式にして見りゃわかるだろ

295 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 20:13:51 ID:1T3+IY3I

>>293
ﾎｳﾎﾞｳは失踪しているけどね

296 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 20:14:52 ID:uOKQULKQ

にょろりは健在？

297 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 20:18:36 ID:1T3+IY3I

>>296
サイトはまだあったはず

298 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 20:26:38 ID:V3Gi54EO

Wikipediaの「得塁数」の項目は、消えちゃったのね

299 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/06(土) 20:45:33 ID:zVW1pAM1

にょろりは
誰もカレーネタに乗ってくれないからいじけちゃったんだよ

300 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/07(日) 05:32:48 ID:HN+QjuY6

セイバーの黎明期に得点の仕組みを理論化して得点推定しようという試みに際して
とりあえず誰もが同意したのが得点は「出塁」と「進塁」の要素からなる、という点。
ところがこの二つと得点の関係を巡ってピートパーマーに代表される「足し算派（各々の要素と得点は一次相関する）」と
ジェームスの「掛け算派（出塁と進塁が得点に結びつくためには両方同時に起こる必要があるから、というのが一応の理屈）」
の間で議論が起こったが、統計的に「掛け算」の方がより正確ということでセイバーの主流は合意する。

その掛け算を最も端的に表したのがRCの原型＝OBPxTB
レートスタッツ版のRC27はRCをアウトの数で割ったものに27をかけて
一試合分に標準化する。
アウトの数と打数の数は打率を1から引いた係数（7割前半から8割まで）で
関連するが、ほとんどの打者に関してはごく狭い範囲でしか動かない。
即ちRC27はOBPxSLG（OxSとも称された）とほぼ比例関係

OBPとSLGはアメリカの一般紙でも80年代から各週末に選手ランキングが出るくらい
一般にも普及してた数字で二つを使ったOxSもRC27を計算するよりはるかに簡便なために
（RC27を載せてるサイトなど存在しなかったから）新聞のスタッツをもとにセイバーを
議論するファンの間などで90年代にはよく使われていた。

ところが掛け算により輪をかけて易しいのが足し算。
パーマーの考案したOPSはやがてセイバーの枠を超えて認められる指標になるが
このきっかけは90年代後半にESPNのサイトでロブナイヤーがOPS普及の論陣を張ったこと。
その後ギャモンスがベースボールトゥデイでOPSを繰り返すようになって
一気に世間に知れ渡るようになる。

301 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/07(日) 05:38:50 ID:HN+QjuY6

こうして世間的には足し算派が勝利することになり、そこにジェームス派のナイヤーが噛むのも皮肉だが、セイバー自体の普及、という観点からは瑣末なこと
ちなみに複雑化した現在のRCを展開すると実は一次相関式になってしまう、という説を
読んだことがあるが自分では確認してない。
さらに付け加えると、足し算は掛け算ほど正確な得点推定はしなくとも、パーマーの一次相関（バッティングラン）は十分に使用可能な推定法。

ここからは自己解析になるがOPSとOxSが正の相関をするのはもちろん、メジャーで起こる数値の範囲ではほとんど一次相関に近い。
掛け算と足し算がなぜ？という疑問は当然だが、これはOBPが数年前のバリーボンズを除いた殆ど
の選手で３割台周辺で、絶対値が５０％も動かないから。

例えばOBPを３（割）から４の間で、SLGを３から６の間で動かしたとき
OBP SLG OxS OPS
3 3 9 6
3 4 12 7
3 5 15 8
4 4 16 8
4 5 20 9
4 6 24 10

上の通り掛け算の方がOBPの価値を若干強調する（同じOPSならOBPの高い方がRC27は高い。）
が全体像はかなり的確につかめる。OBPのみSLGのみより遥かにいいのは言わずもがな。
OBPに2をかけて（>>1にある3かけは間違い）補正しても良いが、OPSの最大の利点である簡便性は失われる。
上記のように、ステボンズのOBPの領域ではOPSとRC27は乖離するが、この領域ではRC27が得点推定を過大評価
することが別の理由で知られてるから、OPSの方が効果的とも言える。

結論として、OPSに裏付けがないとはとんでもない誤解で、セイバー的には十分由緒のある指標。

302 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/07(日) 11:01:23 ID:JFSaS/Aj

ていうかOPSがダメって言う意見は
OPSって何表しているの？っていうのがわからないからダメって事じゃないの？
OPS.800の選手ってどういう選手なの？って言われたらどう答えるのか、という事

打率なら.300は打数あたり3割安打を打ったとすぐわかるし、
RCやRC27にしても（仮定とはいえ）意味のわかる数字が出てくる
本塁打や打点、得点なんかは説明の必要すらない

でもOPS.850の選手って？

303 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/07(日) 11:05:00 ID:WW0l850b

>>302
「ダメ」というより「直観的にわかりにくい」ということね

304 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/07(日) 11:08:18 ID:+UrsnEm3

>>303
>>302にはまさにそのことが書いて有るんだが

305 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/07(日) 11:10:43 ID:WW0l850b

>>304
うん、そういう内容であることはわかる
「ダメ」を言い換えてみただけよ

306 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/07(日) 11:12:47 ID:HykJk3FF

OPSに関しては、分かりにくい云々よりもなによりも
分散に大差のある数字を足すってのが一番気に食わない

307 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/07(日) 11:55:54 ID:Pr7VH68x

>>302
素人に説明するならＯＰＳの方がRC27なんかよりずっと易しいよ
だいたいＲＣの式説明できるやつなんているの？
OBPとTB掛けたらそのまま点になるっていうが、ベース4つで1点とか
アウト3つでイニング終了て式のどこにでてるのさ？？
ＯＰＳは生のスタッツ2つ足しただけ。極めて明瞭。
数字はレーティングシステムと考えりゃいいのさ
7割でリーグ平均、8割で竹、9割で梅、10割で松とさw

308 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/07(日) 11:57:04 ID:+UrsnEm3

RCっていろいろヴァージョン有るでしょ
簡単なのもありますよ　

309 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/07(日) 12:26:56 ID:3xU9/4xW

つーか>>302は自分でOPSがダメっていう意見を支持してるわけ？
直感的にわからないと受けら入られない人は打率と打点でも見てりゃいいんじゃね

310 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/07(日) 12:38:58 ID:WW0l850b

>>307
計算方法の説明のしやすさと、数値の意味の「直観的なわかりやすさ」とは
まったく違うのよ。最後2行は同感だけど

ここはむしろ>>306の指摘についてちょっと議論を拡げてくれると、
シロートとしては嬉しいかもしれない

311 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/07(日) 14:27:35 ID:3xU9/4xW

>>306は「あの娘はえくぼがあるのが気にくわない」って言ってるのと同じなのよ
OBPとSLGの分散の差ってのはスキルの分散だろうが計算の違いだろうがどっちでもいい
OPSの正当さを検討する上で唯一問題にすべきはOBPとSLGの得点相関の違いで
これについてはOBPに2をかけるで既出

312 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/07(日) 15:01:43 ID:uPaLOKB2

最初Productionって言葉で覚えたから今でもOPSって言葉には違和感がある

313 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/07(日) 21:50:30 ID:6YCtm8KU

打率が直感的にわかりやすいって言うけど
四球も犠打も犠飛も等しく分母から除外されることについて
合理的な理由をつけるのって無茶苦茶難しい気がする

314 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 03:14:29 ID:Oyo49aFJ

直感的にわかりやすいはずの打率を見たらイチローもプホールスも同じ数値だが
イメージがつかみにくいはずのOPSを見れば打率より遥かに正確に打者としての価値を表す
それがセイバーというもの。
直感にとらわれなかったところが画期的。

イメージがつかみにくい、てのは個人の意見として尊重しとくが
セイバーコミュニティーはおろか各チーム公式掲示板での議論を読んでも
OPS6割、7割、9割、10割打者に対してイメージが確立してるのも事実。
というのもこの辺のOPSで打つ為にはOBPもSLGも限定されるから。
~8割はいろんなタイプの打者があつまるが。

315 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 03:18:52 ID:L7rGeSuD

ていうかそれだってRC27で足りるだろ
OPSは計算が楽、っていうけどOC27だって誰も計算なんてしないだろ

316 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 03:23:33 ID:Oyo49aFJ

RC27の方がOPSよりやや正確なのは誰も反対してない
ここではOPSの正当性のみを取り上げて議論してる

317 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 03:25:01 ID:Oyo49aFJ

↑なぜならOPSの普及度はRC27の普及度を遥かに超えてるから

318 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 04:50:45 ID:epSf7nwr

RC27は走塁を含んだ能力
OPSは含んでない
一番大きいのはこの違いだろ
純粋な打撃能力だけをみるならOPSのほうが適切じゃないか

319 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 06:06:21 ID:Oyo49aFJ

昨日からの議論の流れでRC27と言っても盗塁含まない原型まで含めての話
してたんだが、今のバージョンとならそれも違う。
RC27、VORP、WS、XR27などなど、これらセイバー指標の長所短所特徴は自分も
承知してる。
ただ、改めて繰り返すと、論点は世間に急激に広まったOPSについてその起源への
誤解とイメージができないなどの懐疑がこのスレでてることについて。

320 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 14:48:47 ID:JgG3vAXE

投手AとBがいて、
Aは毎年16勝7敗程度、Bは13勝8敗程度の成績を5年間おさめ続けたとする
この5年間のセイバー指標は、のきなみB＞Aだった場合、君らの評価はBの方が上なの？

321 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 17:55:25 ID:LPfbqTV4

そらそうよ

322 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 17:58:42 ID:1Js/IA6x

色々な意見があってもいいと思うが、
勝敗に拘る人がいるとはこれはこれは。

323 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 18:09:53 ID:3yy7uZew

ケースバイケース

324 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 18:57:47 ID:bi3Pm3zZ

OPSって
さーっと電車の中で
スポーツ新聞見て、
打者の総合力みるには
便利な指標じゃん

325 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 20:44:44 ID:cFtLmExH

セイバーメトリックスについてては全然詳しくないんだけどさ、
同じ単打でも内野安打と外野まで飛んだ単打を比較した場合には後者が、
四球と単打を比較した場合には単打の方が価値が高いよね…

その点を考慮たて指標ってあるもんなの？

326 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 20:55:34 ID:9r1xjlO4

打率と本塁打見ればおおよその打力が分かるしOPSなんかいらない

327 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:03:20 ID:wlWQP35F

いらなくはない

328 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:04:22 ID:iP4AvGhA

>>325
そこまでやってるのは見たことがない。
そのうち出てきてもおかしくはない気はする

それより今年は松坂がずいぶんセイバーメトリシャン
泣かせの数字出してるね

329 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:10:08 ID:OoS9veLN

>松坂がずいぶんセイバーメトリシャン泣かせの数字
具体的にどの数字？

330 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:15:02 ID:iP4AvGhA

DIPSとかそういった類

331 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:17:57 ID:epSf7nwr

RCやXRはいちおう四球と単打の重みを考慮してるよ

332 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:21:18 ID:hig6s92b

>>325
四球と単打についてはXRなどでは評価係数が違う。

内野安打は、公式記録に無く公式な定義も無いので差別化はされていないと思う。

333 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:25:37 ID:xZ58luvp

>>325
四球と単打はRCやXRではちゃんと価値に差がついてるよ
内野安打に関しては、内野安打を打てるような俊足の選手は塁上ランナーとして
鈍足の選手より進塁能力が上だから、内野安打の進塁能力の低さと相殺するって
考えられているようだな

334 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:26:17 ID:epSf7nwr

そういう係数も時代や年によって大きく変わるはずなんだよね
だからその年のメジャー全体の成績から係数を変動できるような計算式がほしいな

335 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:26:58 ID:xZ58luvp

つーか、そんなことを言い出したら外野の安打でもグラウンダーとフライでは
違うなんてことを言い出さないといけないわけで、際限がなくなるだろ

336 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:27:32 ID:iP4AvGhA

>>333
ああなるほど

337 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:28:15 ID:cFtLmExH

>>332
どれくらい違うもんなの？
確かに内野安打は公式記録にはないかもしれないけど差別化はして欲しい。
状況にもよるけど個人的に内野安打と外野まで飛んだ単打の間には
２塁打と３塁打以上の差があると思う。

338 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:32:15 ID:hig6s92b

>>337
定義されていないものを評価しようがないだろうな。
逆に、単打において評価が差別できるように定義するのが先かもしれない。

その時は、「内野安打」という括りにはならないかもしれないが。

339 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:32:30 ID:iP4AvGhA

ふと疑問に思ったけど
投手でいうDIPSみたいなものって
打者にはないよね。

なぜ投手にだけあるんだろう。
打者の場合BABIPが人によって違いすぎる
からか？

340 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:34:36 ID:9r1xjlO4

そこで「打点」だ

341 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:35:05 ID:xZ58luvp

>>337
だから、そんなことを言い出したらライト方向の打球とレフト方向の打球とか、
グラウンドボールとフライボールとか、際限なく分けないといけなくなるだろ
そんな労力に見合うだけの価値はないからやらないんだよ

342 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:38:15 ID:hig6s92b

>>341
そういうことだな。

やるのなら、安打における進塁貢献度を別に評価するほうが現実的かもしれない。

343 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:38:57 ID:cFtLmExH

>>341
そこまでしなくても「内野安打」、「外野まで飛んだ単打」に分けるだけでも
意味はあると思う…この２つの単打の価値が違うって感じる人は多いと思うよ。

344 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:43:43 ID:iP4AvGhA

まあでもそれがどの程度差があるのか
は知ってみたい気もする。

345 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:44:50 ID:hig6s92b

>>343
統計が盛んなアメリカでも、「内野安打」を集計しているサイトがほとんど無いところを見ても、
そんな需要がないという事ではないかな。

346 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:50:25 ID:epSf7nwr

内野安打を量産する人なんてほとんどいないから
全体の相関から求める指標としては内野安打の意味など皆無に近いのでは？
特定の選手専用の指標ではないし

347 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 21:55:54 ID:cFtLmExH

>>345-346
そういうことなのかな…
まあそう言われてみればその通りかも。

348 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 22:51:20 ID:CZalxq2i

ゴロとフライで分ければ十分じゃね

349 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 23:10:53 ID:KDaeDtOZ

>>325
単打と四球の差なら、OPS、RC、XRなどでは差が生じますが、
無走者であれば単打も四球も同じ価値といえるのに差がついてしまうという問題もあります。
そういう問題をなくすために走者の進塁分を考慮した指標としては、
勝率案という指標があります。

勝率案
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/index.html

あとは、一応自分が考案したものですが、
下記サイトで紹介されている進塁率という指標もあります。

プロ野球を10倍楽しく見るためのデータ集
http://npb-db.hp.infoseek.co.jp/explain_bat.shtml

どちらもスコアブックなどの詳細なデータが必要なので、あまり実用的ではないですね。

350 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/08(月) 23:32:29 ID:xZ58luvp

>>349
RCやXRは結果指標じゃなくて能力指標だから、ランナーがいるいないで差はつけない

351 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 00:01:05 ID:zPkhRpDy

>>350
犠飛はどういう扱いですか？

352 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 00:48:42 ID:l46w21ha

>>349
久しぶりに見た

353 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 01:11:15 ID:YK+Q3MjY

>>326
OPSが広まるまでは打者は3割30本、というように打率と本塁打だけで評価する
向きもあったが、ここで完全に無視されるのが四球と二塁打。
チッパーや全盛期のアブレイユみたいな打者は本塁打はほどほどでも
とも四球と二塁打でOPSが高い。
さらに2割5分40本と3割2分10本の価値を比べるのにもOPSは便利。

このスレ読んで考えたが、OPSについては位置はもう確定しまってる
2003年以来、TOPPSの選手カードの裏に打率や打点と並んで独立のスタッツ
として記載されてるくらい。
選手カードの裏の数字を暗記して知識を競い合う、てのはアメリカの子供にとって
伝統的な遊びだが、OPSを記憶して育った子供たちがいるくらい。

ここで問題にすべきは、RC、RC27、XR27、VORPのうちのどれかがトップスカードの裏に
記載される日はくるのか？
残念ながらこれは簡単に起こらないのではないか。
まず、セイバー指標は趣旨の似た数値が多過ぎて、統一されてない。
さらにRCなど昔から改良を重ねられたこともあって異なるバージョンが24個もある。
XR27は相関係数がシーズンによって異なる。VORPはPF補正、対戦相手補正、
RP価値との差、が入るややこしいもので式すら公開されてない。WSも何種類もある。

OPSが世間に受け入れられたのは、二つの数値を足した以外は「生のスタッツ」であり
RCのようにあとで「改良される」余地のない数字であること。
これが大きい。

354 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 01:22:53 ID:YK+Q3MjY

>>325
内野安打と外野へ飛ぶ単打の進塁価値が違うのは事実だが、
内野安打を量産する選手と足の遅い打者の単打を同等に扱うセイバーの
古典的な正当付けの説明は、前者の塁打に進塁の価値は低くても本人が生還
する確率が高い、というもの。
ただし、セイバーができた当初はボックススコアの数値が対象の中心だったため
これ以外の情報はもともとなかった。

355 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 01:36:51 ID:YK+Q3MjY

↑>>333で既出だったがその後何度もループしてるみたいだから、勘弁

356 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 01:38:16 ID:LXrPXiU+

>>322
野球で一番大事なのは試合勝つことだから、勝敗に拘るのは当たり前じゃね
ぶっちゃけセイバーの指標がカスでも毎年20勝してくれる不思議投手がいれば高評価せざるを得ないだろ
セイバーとかの指標ってのはあくまでも「指標の一つ」であって、絶対的なものではない

357 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 01:40:54 ID:dIKXk49M

援護点の多い少ないとかはセイバー的には運のみ？

358 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 01:49:53 ID:YK+Q3MjY

現実的には毎年20勝するような投手はセイバー指標もちゃんと高いでしょう。
そうでない実例を出してくれれば考察に値するが。

むしろセイバーが助けるのは打線が貧困で勝敗数だけ見たらたいしたことないが
中身はいい投手。ロイヤルズとかパイレーツにこういう投手は実在する。

あとチームが試合に勝つことと先発投手への勝敗の割当ては別の問題。
だから最近はQSとかその投手が先発した試合の勝敗の行方、なども見る。
セイバー的に最近の進展のひとつは、シーズン通した数字を丸めて分析するかわりに
各試合毎に分割してその投手がどれだけコンスタントであるかを問うこと。

359 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 01:59:59 ID:YK+Q3MjY

>>357
セイバー的に球場（PF）はその試合の合計点に影響与える。
クアーズの投手成績はもちろんPFを考慮せずには語れない。
気象はセイバーの対象になりにくいが、これも影響を与える。

ただし、それ以上に自チームの打線と対戦相手の投手の質が援護に影響を与えるが、
「運」よりは「投手のコントロールできる範囲の外」の要素、と呼ぶべき。

あまり知られてない事実だが、セイバーのある分析によれば、ビジターチームの
連戦初戦は打撃成績が統計的に有意なほど落ちる。
移動の疲れ、時差、球場の（投手の球離れの）背景やマウンドの高さに慣れるのに
かかる時間、などが考えられる理由。

360 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 02:05:02 ID:dIKXk49M

>>359
解説ありがとう。

361 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 02:55:08 ID:YK+Q3MjY

気象は温度湿度の月間推移に始まり
リグリーの風向き
ペトコ/ドジャー/エンジェルスの海からの湿気を帯びた空気の昼夜での違い
など。

昼夜の違いで思い出したが、ロイヤルズのバニスターはメジャーきってのセイバー通
ということになっており、自分が登板するデーゲームの前に記者との会話で、
前日の試合が夜だったことに触れ、ナイトゲームの後のデーゲームは統計的に投手が
有利（監督が年取ったレギュラーをベンチに置くのも理由のひとつ）と公言して
マウンドに上ったのちめった打ちされたwwww

ただし、バニスターがセイバー通であることはセイバーコミュニティの中では波紋を
呼んでおり、こういう選手が増えて、統計の対象がどのような分析をされるかを知ってると
結果に影響を与えるのではないか、という関心だか危惧だかがが集まっている。

ただし、これはセイバー評価に限らず、メジャーの選手はファンタベの自分のランキングに
敏感なのが知られており、状況によってはこのために盗塁するんじゃないか、という邪推もあるw

362 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 07:04:18 ID:T/50cH5x

「でもセイバーを古くから活用しているアスレチックスは貧打の弱小チームです」
というオチに繋がる壮大な前フリ乙

363 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 07:09:52 ID:tvjAeVG9

RC27高いのそろえるよりOPS高いやつらそろえたほうが打線が強くなる気がする

364 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 08:14:40 ID:LXrPXiU+

セイバーは打点を考慮しないってのがなんだかな・・・
打点は、打者としての仕事をキッチリしましたよっていう証だからな
まあこれは年俸とかの査定の方のお話か

365 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 09:19:43 ID:S0k0du24

自分が同じように投げても
ついたりつかなかったりする勝ち星

自分が同じように打っても
前の打者の出塁や足で増えたり減ったりする打点

旧来価値に縛られたまま小理屈こねるなら
ここ向かないですよ？

366 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 11:53:14 ID:PhsWg2eb

>>364
さすがに根本を理解してからここにきた方がよいと思う

367 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 12:22:11 ID:ss4Ny8kG

前の走者ゼロで打者の仕事きっちりしてから来い

368 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 16:34:08 ID:l46w21ha

>>359
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

369 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 17:14:38 ID:9smOSeW9

>>353
だいたい納得だけどXR27の相関係数はどの指標も毎年変わるだろうから
結局は計算のしやすさでしょ

370 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 18:27:58 ID:/X/boykP

この人メジャーが狙ってるようですけど
どうですか
http://draftrepo.blog47.fc2.com/?no=31

371 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 18:43:05 ID:ff66dHgY

NPB→MLBのトランスレーションはある程度できるようになってきたけど、
社会人での活躍はどうなるか分からんなぁ

372 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 21:22:36 ID:JNTN8z1n

短期決戦で打点の重要性が上がる気がするのは俺だけ？

373 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 22:01:19 ID:JXq6CPtv

“気がする”って言われてもね・・・。

374 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/09(火) 23:21:50 ID:YK+Q3MjY

>>364
打点は機会が選手によって大きく異なるのが問題なのは既出だが、
得点圏での成績はスキルかどうかは未解決としても結果としては得点に影響する。
だからだと思うがTHTのWSには「クラッチ」ファクターと呼ばれてこれが
入っていると書いてある。

年俸の査定はむろん全ての選手にとって最大のモーチベーション。
セイバー系のチームとそうでないチームでこれが変わるのも前提。
だからセイバー的なFA（例JDドルー）は自分を高く評価するチームに移る。

より興味深いのはリーグの支配下にあるFA獲得以前の選手のための「調停」。
これは球団と選手（代理人）が成績を示し合い、他の選手との比較から提示金額の
論証をしたあとで、第三者（調停者）がどちらかに決定する。
問題はこの第三者が野球の特別な知識を持たない裁判官であること。

そのために、調停においては打者なら打率HR打点得点が主に使われ、
セイバー指標はダメ、という記事がNYタイムスにも載ってた。
ところが、ここ数年調停者もOPSには理解を示すようになったそう。
式の説明を要しない簡便さと明瞭さ、及び世間での普及度が理由と思われる。

本人の年俸の影響はあまりないがイライアスの打者FAクラス分けには
OPSに相関するセイバー指標が大きく響く。

375 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 02:12:25 ID:XppTKKv7

>>372
短期長期のどちらにおいても、打点得点は試合の勝敗を決定する大切な要素だね。
どういう意味で言ってるんだろうか？どうも何を言いたいのか分からんが。

376 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 03:05:15 ID:Tq4XP9eU

>>372
何がどう重要性が上がるのかの説明がないからわからん。
セイバー的に何故打点が軽視されるかも分かってないからこそ
そういう意見がでるとも思うが。

377 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 05:33:54 ID:2tqnxYY0

打点が軽視されてるんじゃなくて計算式ができてないだけだろ

378 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 08:46:40 ID:PKpd3V+q

「気がする」レベルではなく、きちんと数式で語れる理論化をしないとセイバーメトリクスではない

379 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 09:01:52 ID:m7Imrgmx

・守備が試合の勝敗に及ぼす影響は5%程度である
　　　↑
じゃあこの理論の数式を教えて

380 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 10:25:02 ID:AxAPMTez

>>379
ビリー・ビーンの単なるブラフ
ビル・ジェームズは約18%と言ってる
これは伝統的に言われている「野球は投手が6割」ともおよそ一致する

381 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 10:28:40 ID:Bhp1689g

そのWIn Shareの17-18%の計算式も不明だ。

直感的には、「ま、そんなもんなんかなー」と思うけど。

382 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 12:20:02 ID:k+xpC7Ew

俺なんかマージナルウィンのところで挫折よ
複雑すぎ

383 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 12:25:27 ID:k+xpC7Ew

WSはマージナルランか
マージナルウィンはBPの方だった

384 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 13:46:31 ID:XKR3SooB

まあ、5%程度であるっていかにも守備が意味なさげに書いてあるけど、
5%も影響するってかなり重要じゃないかと思ってしまう俺ガイル

385 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 13:58:19 ID:QLxpTNBn

大学まで野球続けてたんだが、自分が尊敬してる超上手い先輩が
「試合で1番重要なのはな、やっぱ打点よ」と言い切った時があった。
漏れは既にその時セイバーの事を知ってたから「そうですかー」
と言いつつもちょっと悲しく思えたんだが、やっぱ現場ではこんな感じなのよ。
「四球はマジで嫌」とかも言ってたし。

どんなに出塁率の重要性が証明されようが、実際にやってるものからしたら
「いい場面で打って、ランナーを返した奴」がヒーローなんだよね

386 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 13:58:23 ID:Bhp1689g

9で割るとやっぱたいしたことないかなーと

387 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 14:40:37 ID:rj+G/Awh

価値　安打＞四球＞凡退
難度　四球＞安打＞凡退

四球の特徴：OPSに及ぼす影響が小（OBP側にしか働かない）
安打の特徴：OPSに及ぼす影響が大（OBP、SLG同時に働き、かつ長打による上乗せがある）

増やすのが難しくて価値の低い四球を追い求めるより
増やすのが易しくて価値の高い安打を追い求める方がまとも

388 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 15:12:08 ID:AxAPMTez

>>387
難度　四球＞安打＞凡退

これがそもそもうそ臭いな

389 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 16:49:27 ID:m7Imrgmx

チームの方針として四球狙いをするとどうなるかというのは、アスレチックスが悪い例じゃないか
四球狙いを意識しすぎると、甘い球も見逃すようになり打撃成績がどんどん下がっていく

390 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 16:55:37 ID:89na6p9D

>>385
まあ、今年の松坂が証明しちゃってるね
いくら四球で出塁しても打てなきゃ得点出来ないし勝てない

391 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 18:24:13 ID:2tqnxYY0

だからセイバーでは別に打点軽視されてねえってｗ

392 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 20:00:51 ID:83ehUdBk

>389
そのとおりだけど、これは程度の問題じゃないか？

チームの方針として追い込まれる前の積極的打撃を奨励しすぎるとどうなるかというのは、
ポチノジャパンが悪い例じゃないか
積極的な打撃を意識しすぎると、難しい球も手を出すようになり打撃成績がどんどん下がっていく

393 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 20:54:01 ID:m7Imrgmx

http://burnett34.blog49.fc2.com/blog-entry-104.html

追い込まれる前に打ちにいくのは理にかなっている
日本は積極的に打っていったのに結果が出なかった？
それは最初から能力がないだけだろ

394 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 20:57:25 ID:Lq0xqXKx

四球なんて狙って選べるもんか？

395 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 21:11:24 ID:QLxpTNBn

日本野球は見逃し三振を殊更に嫌う傾向があると思うんだよね。
だから、ジアンビーみたいなタイプになる可能性になる選手も
強制されてフリースインガーになってしまう。

積極的過ぎるのは今期のマリナーズがよい例だと思うけど、
やはり待球タイプの選手と積極的に打つ選手がうまく混在してる打線が
バランスがいいと思う

396 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 21:12:51 ID:3/J/mMC9

全く選べない事もないけどジャッジの問題もあるからな

397 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 23:11:44 ID:xg8LFpLZ

見送ると「何故見送るんだ！振らなきゃバットに当たらないぞ！」とよく怒られました。
積極的を勘違いしてる、日本野球のダメなとこ。

398 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 23:27:04 ID:YkgJbWm4

バッティングの半分は読み

399 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/10(水) 23:34:37 ID:k+xpC7Ew

>>390
てか今年の松坂って5回6回降板が過半数占めてブルペンに負担かける迷惑先発
四球多過ぎるとメジャーでは試合を任せてもらえないことの証明

400 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 01:17:42 ID:T/l+MP1w

>>398
未経験者っぽい意見だな

401 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 02:29:40 ID:LBNnz2Zr

なにせ高野連会長が毎年見逃し三振ｈ(ry
1001ジャパンに限っては大振りの打者が好球なはずのムービングに詰まってただけだろ
青木、西岡みたいな前でバット振るタイプはしっかり打ってた。

402 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 02:37:48 ID:6vGJAAN4

NPBですまんが今年阪神はかなり四球が多いけどチームの方針なんだろうか？
巨人は逆に少ないような

403 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 03:32:13 ID:uxmeoRbM

カリブの国には昔から「歩いてはこの島を出られない」という野球の諺があって
打者はあくまで安打評価（メジャーのアカデミーが揃った現在は変わってるかもしれない）
（アメリカ生まれだがプエルトリコで育った）エドガーやアブレイユなどの高四球率のラテン系は
例外で、多くは四球嫌って、打率3割OPS6割（これを空の3割、エンプティー300と呼ぶ）
なんてのはカリブ出身のユーティリティタイプが多い。

面白いのはアメリカで育ったラテン系はエロ、マニー、プホ、ペーニャなど四球率が高い。
ま、これらはどれも凄い打者ばかりだが。
白人はダン、トーメ、バークマン、カスト、ユーク、あたりに代表されるように
特に見かけの身体能力に欠けるのは（ダンはQBだったが）自分の打てる球を
じっと待つのが多い。

メジャーにはSLG5割、てのはゴロゴロしてるが、これがOPS9割になるか8割に
なるかはOBPが4割近いか3割近いかで決まる。BABIPを考慮すると打率には
限界があるから、四球率の違いが大きい。四球が打席の1割いくかが基準で
これ以下なら少なすぎ、2割いけば低打率でもOBP4割がほぼ確実。

いくらセイバーでも「四球を選ぶことを目標に打席に入れ」などとは言わない。
そうではなく、「四球は嫌い」とか「四球は打席の無駄使い」という考えは廃して
自分の打てる球が来ないなら四球もオプションとして考えろ、ということ。
ただしセイバーの最大の限界が「選手に技術指導ができない」という点。
即ち、どうやってOBP4割に届かせるかは所詮選手次第、コーチ次第。
それでもチームぐるみの意識改革、というのはたぶん効果がある。
レッドソックスの現上層が球団を買い取ったあとで傘下のNESNに出した最初の
指示が打者が打席に入る度に「OBP」を打率HRの横に表示させたこと。
最近ESPNもこれをまねて、全ての試合で打者のOBPを示し出した。

404 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 03:38:40 ID:uxmeoRbM

アブレイユはラテン系だがカリブではないな
ベネズエラの打者てのは、オルドネス、カブレラ、ギーエンなど
四球選ぶのが多いのは文化なのかもしれない。

405 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 03:46:17 ID:qk+muuVM

100打席以上で3割打ってOPS6割台（.700未満）

08　-
07　-
06　Jason Tyner
05　-
04　-
03　-
02　-
01　-
00　-

http://sports.espn.go.com/mlb/players/profile?playerId=4410

406 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 05:27:35 ID:uxmeoRbM

打率3割OPS6割てのは「エンプティー300」の内容を一発で説明しようとしたんだが
（歩かず、パワー無し、高打率）誇張が過ぎたかも知らん。
規定打席到達なら去年のピエール打率293、OPS685
一昨年のポランコ打率295、OPS693
その前の年のタベラス打率291、OPS666

あたりがここで対象にしてるプロフィール

407 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 07:13:40 ID:JTCrexMu

>>399
ブルペンの負担とかよく言われるけど、その負担が中継ぎ陣の仕事そのものなんだけどな
パペルボンが3連投したことが負担になって負けたとか書いてあったが、
勝ってる試合の9回1イニング限定なんだから3連投くらいこなせない方がだめだろ

408 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 09:41:03 ID:+lcnXEDX

エース松坂の実態

投手登板数 QS 勝ち勝ちの内QS
リー 28 23 21 18 (86%)
ハラデイ 29 19 18 15 (83%)
松坂 26 12 16 10 (63%) ←wwwwww
レスター 30 18 14 13 (93%)

409 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 11:05:47 ID:sPjjDSHL

>>400
見てから狙っても間に合わないんだから読むしかないじゃん

410 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 12:40:22 ID:je72O4wJ

だれか、実際に
（選手・コーチの方で）
役立ててる方はいらっしゃいますか？

411 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 13:02:13 ID:f09JINWu

抑え投手ってどうも過大評価されてるよな。
藤川みたいに防御率の良い投手が評価されるのは当然だが、
先発並みの防御率でもセーブ数が多いってだけで評価されるのはどうかと。

412 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 13:54:08 ID:qk+muuVM

つーか「凡退するくらいなら四球を選べ」のどこがセイバーなんだよw
神だろw

413 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 14:10:17 ID:+SrcTBWm

>>411
セーブはほんと理不尽な記録と思う。
タイトルも廃止すべき

414 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 14:27:13 ID:6PWSnVSB

理不尽ではないだろ
そもそも実力ないとそんなに多く試合で使ってもらえないんだから

415 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 16:05:48 ID:ahbfIlgl

一方ビリー・ビーンはクローザーの年俸が300万＄に高騰してもキープしていた

416 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 16:35:44 ID:ezw/pmKK

凡退するくらいなら、というよりも、例えば打者有利のカウントで際どい球が来たとき、
それを見逃すか手を出すかで大分OBPに影響してくる気がする。

例えば先頭打者のカウント0-2から臭い球に手を出し、アウトになる
のは、セイバー的に言えばやっちゃいけない行為だよね

417 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 16:46:31 ID:u7gGBoix

NPBでも投手が初球に手を出すのはご法度らしいな。

418 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 16:52:29 ID:ahbfIlgl

>>416

>>393のカウント別打撃成績を見ろよ

統計上カウント0-2からのOPSが10割を超えてるのに、
見送ることを推奨するのがセイバーなのか？w

419 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 16:59:40 ID:tVPL2+I9

つーか、セイバーはそういう局面ごとの戦術には
一切関係ない概念だと何度言ったら

420 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 16:59:52 ID:qk+muuVM

要するにオカルトだろ
0-2から臭いところ見逃せばボールになるのがほとんどだと思ってるし
もし1-2と悪くしてもその後四球になると信じてる

160000打数中の5000打数が重要だと考える上に、
その先も保証されてると思えるなんて神秘的すぎ

421 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 17:12:27 ID:JTCrexMu

>>414
去年防御率5点台だか4点台後半だかで最多セーブ取ったクローザー様がいましたねそういえば
あんなに投げさせてもらってるんだから実力があるんですよねきっと

422 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 17:18:52 ID:ahbfIlgl

ボロウスキーならとっくにクビになったわけだがw

423 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 19:56:10 ID:ezw/pmKK

>>418
カウント０－２の割合は３％しかないよね。メジャーレベルだと０－２でも
ド真ん中なんて中々投げてくれない。だから必然的に見送る打者が増える

０－２のOPSが10割超えていようが、普通は見送りを推奨するでしょ

424 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 20:45:03 ID:WEfyUFhM

手を出したあとでしまったと思うようなのはまずいから
そういうのは減らせるなら減らした方がいいが
見送り推奨とか言い出すとちょっとズレてる感じ

425 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 21:09:16 ID:ezw/pmKK

確かに推奨ってのは違うかも
でもある程度甘い球を見逃してしまっても、心理的に追い込まれずに
自分のストライクゾーンを保てる選手はいるんだよね。
この辺は打者のタイプにもよって変わってくるだろうから何とも言えんけど

426 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 21:32:20 ID:esLZ7EGy

北京五輪の日本代表には１－３から甘い球を見逃して、フルカウントになってからボール球を振って凡退というケースが何度もあった。

427 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 21:42:00 ID:T/l+MP1w

>>409
あのさ、投手が思った通りのボール投げられると思っているの？
山本マサでさえ、
「絶好調寺は10球中2-3球、思った通りのコースに投げられる」といってるぐらいだよ。

428 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 21:43:08 ID:T/l+MP1w

>>414
でも、実力あると先発やるんじゃね？
実力の無さが微妙だと固定クローザーになるんだよね。
馬原とか。

429 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 21:51:04 ID:esLZ7EGy

>>427
トム・シーバーは「絶好調時は１０球中９球は思った通りのコースに投げられる」といってるよ

430 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 21:59:15 ID:T/l+MP1w

>>429
それ、ストレート限定だろ

431 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 22:49:27 ID:ezw/pmKK

>>426
日本野球は見逃し三振するくらいならバットを出して・・
ってのが強すぎるから、そんなパターンが増えるんだと思う。
どっかのレスにあったと思うけど、星野が見逃し三振して帰ってきたGGを
怒鳴りつけたってのもあったらしいし

>>428
実力が微妙と言うか、クローザーは適性じゃない？
クローザーをやることによって速球や変化球の威力が上がり、三振を獲れるようになる選手。
あとセーブ失敗しても、次の日には気持ちを切り替えられる選手。
無論ホフマンみたいにスピードが無くてもやり続けられる稀有な選手もいるけど

432 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 22:51:28 ID:T/l+MP1w

「適性」は日本的平等主義者が便利に使う言葉。
はっきりって、先発、リリーフは、大は小を兼ねる関係です。
リリーフの中では優秀、しかし、先発に成れるほど優秀ではない、という微妙な実力がある投手が担うのがCloser

433 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 22:53:48 ID:PvDDjlyG

>>431
空振りの三振なら振り逃げの可能性もある。　とかかな。

まぁ　見逃しでも「振り逃げ」の可能性はあるがｗ

434 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 23:20:00 ID:ezw/pmKK

>>432
別に平等主義者じゃないよ。見ててそう思うだけ。
特に、奪三振率が低い投手は、先発としては優秀でもクローザーとしては
そうでない可能性が高い。デレク・ロウとかそれだよね
それにクローザーから先発に戻った例では、今期デンプスターが活躍してるのもある

ただそんな選手もいるよってだけで、大まかな考え方としては
>>432に近いけど

435 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 23:37:17 ID:qk+muuVM

適正があるとしたら肩に起因するものだろう

436 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 23:42:46 ID:T/l+MP1w

>>434
クローザーに高い奪三振率が要求される理由が無い。
実際、奪三振率の低い投手が立派にクローザー勤めているし。
日本なら鹿取や高津や金石。
キース・フォークだって先発時代は三振多くないが、クローザーに変わった。

437 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 23:56:01 ID:ezw/pmKK

>>436
クローザーはランナー背負った状態で登板する事も多いから、奪三振率の高さは
結構大きな武器になる。例えば無死1、3塁で登板したら、打球を前に飛ばしただけで
点が入る可能性があるでしょ。

フォルクはルーキーイヤーに数回先発しただけ。サンプルにはならない
実際ここ数年のベストクローザーを挙げれば、K/9が高い投手だらけ。
リベラだってキャリアだと8.0くらいあるからね

438 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/11(木) 23:59:07 ID:T/l+MP1w

>>437
>クローザーはランナー背負った状態で登板する事も多いから、

冗談辞めてくれよ

439 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 02:57:08 ID:EuDYwZ0p

＞奪三振率の低い投手が立派にクローザー勤めているし

ガニエ、ワグナー、スモルツ、リベラ、K-ROD、ネイサン、ネン、ホフマン
一時代を作ったクローザーは三振獲れる選手ばかり

奪三振率が低くてもトップクラスでやれた選手っているの？

440 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 03:22:33 ID:oUkE8F9B

>>439
>奪三振率が低くてもトップクラスでやれた選手っているの？

あれれ？誰がトップクラスとか言ったのかな？
もしかして独り言かな

441 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 04:09:19 ID:IlfCbXOb

クローザーの適性ってのはピッチングスタイルよりもメンタル面だろ

442 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 04:25:51 ID:N+m2Vr3Q

392だけど、間が空いちゃったね。
>393
まずはありがとう。引用のサイト、昔見てたのに
どこかわかんなくなってたんだ。おかげで助かったよ。

＞追い込まれる前に打ちにいくのは理にかなっている
＞日本は積極的に打っていったのに結果が出なかった？
＞それは最初から能力がないだけだろ

　まず、【バッター・イン・ザ・ホール】、
【ピッチャー・イン・ザ・ホール】という言葉があるとおり、
また、子供の草野球レベルでの経験則でも、
カウントによって打者・投手の力関係が変わることは明々白々で
そんなことを知らんヤツはまあここには来んやろう。
で、そうなる理由はそもそも打者有利なカウントでは打者が打つ球を
選択できる余地が大きいからだろう？
『マネーボール』でもハッテバーグが言ってるが、自分の初球打ちの
打率が５割なのは、よっぽど好きなボールが来たときしか自分は初球は
打たないからだ。
だから逆に初球打ち縛りを打者に課すと、不得意なコース・球種でも
手を出さざるを得なくなり、打撃成績は低下する。これは打率以上に
出塁率と長打率に悪影響を及ぼす。
　北京五輪での日本人打者の実力レベルの国際比較はここですべきでは
ないからしないが、そもそも彼らがＮＰＢでのペナントレースでは
あまりしないような当てるだけで振り切らないバッティングスタイルに
終始したことはＴＶ中継を含め観た者のの多くの指摘するところで、
一般には代表への重圧やらチームの雰囲気の悪さなどのせいにされてるが
同時にポチノ以下首脳陣が打者に過度にストライクゾーンの違いを意識
させてしまったことは数々の証言がある。
431の見逃し三振のGGをポチノが怒鳴りつけた話は始めて聞くが、
見逃し三振を非難する日本野球文化では、ありがちだし、
怒鳴られなくてもポチノ以外からも無言の圧力が掛かるだろうな。

443 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 05:29:37 ID:N+m2Vr3Q

クローザーの話にもどると、佐々木みたいに腰痛持ちで
一度に球数が放れない投手は、クローザーにならざるを得ないけど、
また特に日本の場合、ワン・ピッチ・ピッチャーはクローザー向きと
言うことが出来るけど、基本的に４３２が正しい。因果関係が逆ぽいけど。
　トップクラスの投手をクローザーに回すのは、もったいない話。
そのチームが強くてリードして終盤を迎えるケースが充分多くない限り
宝の持ち腐れになるから。先発陣を削ってまでクローザーに優秀な投手を
充てると、弱いチームほど悲惨なことに。今シーズンの横浜がいい例。
いや、あの球団が過度に資源をクローザーに使うのは毎年か？
　
ちなみにアスレチックスが300万ドルをクローザーに使ってそれが
投手陣最高年棒だとしても、300万ドルは現在ＭＬＢ所属選手全体の平均的
年棒額だという事実を忘れてはいけない。
　平均以上の成果を見せるストリートに平均的年棒くらいやることは、
セイバーが世間ではクローザーが過大視されているとみなす反証には
ならないだろう。

444 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 05:35:46 ID:N+m2Vr3Q

http://npbdl.web.fc2.com/hikaku.html

これを見ると先発投手もリリーフに回ると
奪三振力が上がるらしい。
佐々岡も先発じゃ138ｋｍだったのが、クローザーで152ｋｍ出したことが
あるからなあ。

445 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 07:29:44 ID:2b1Mvcc/

最高のクローザーはデニス・エカーズリー。
９０年　７３．３ＩＰ　４８ＳＶ　ＥＲＡ０．６１　７３ＳＯ　４ＢＢ
通算１９７勝３９０ＳＶ

446 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 08:29:52 ID:m9qIemnn

先発と抑えをいったりきたりした佐々岡、大野、スモルツあたりを見てみると
1試合あたりのイニング数と奪三振率がものの見事に連動してる

447 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 09:33:36 ID:IcsRWW7l

そんなもん当たり前じゃん

448 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 14:41:23 ID:EuDYwZ0p

>>440
つまりクローザーでK/9が低い投手は通用し難い

449 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 15:37:22 ID:eV8eidv9

因果関係が逆
1イニング限定で投げるとK率が高くなるんだよ

450 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 16:21:11 ID:cdm07I+G

グラマンは1イニング限定で下がってる

451 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 17:38:02 ID:ABT6MHsO

走者背負わない場面で出てくるクローザーの奪三振能力は宝の持ち腐れ

452 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 17:41:30 ID:ABT6MHsO

>>439
フォークとあがっているだろうが

453 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 17:46:22 ID:EuDYwZ0p

>>452
フォークの通産K/9は8.28
キャリアイヤーの2003年は9.14

454 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 19:02:58 ID:UtxZp2/X

↑ログ読んでないのか？

455 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 19:27:08 ID:cdm07I+G

>>451
話が逆
グラマンや最近の岩瀬みたいに三振を取れない投手が、1イニング限定クローザーしかできないのであって、
永川やクルーンのように三振を取れるクローザーは走者を背負った場面からよく出てくる

456 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 19:31:22 ID:J61dxHB/

＞４５２と４５３
　キース・フォーク↓のことだよね？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%AF

　球は速くないが、奪三振率はなかなかなものだろ？
９７年なんかすごいじゃないか。

457 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 19:52:21 ID:J61dxHB/

４５６だが、間違えた。
フォークのK/9　10.51は99年。
奪三振率のキャリア・ハイ（今のところ）はこの年。

458 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 20:19:43 ID:J61dxHB/

ところで、投手陣の持ち駒の実力差がバラバラにある場合、
先発>>>僅少差ゲーム用中継ぎ>クローザー>>>その他の中継ぎ>>敗戦処理要員
の順番でいいと思う。
　ただ、かなりよい先発に優秀なクローザーが勤まることは
いいとしても、逆は必ずしも成り立たないと思うんだが。
クローザーとして一流でも先発に回したらダメなタイプもいると思う。
四球が多すぎる投手は、先発は向かないんじゃないか？
クローザーは四球が多くても被本塁打が少なくて三振が
取れればまだ勤まるけど。

459 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 22:55:04 ID:J09A+3WG

>>456
だからそれは 1inning限定クローザー時代の奪K率だろW

先発時代の数字見ろって

460 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 22:57:50 ID:qz3DbMxk

サッカーで言うポゼッション厨みたいなものか？

461 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/12(金) 23:02:52 ID:EuDYwZ0p

>>459
99年は67試合で105.1イニング投げてる。セーブは少ないし、
モップアップからロング、ミドル、クローザーと昇格していった年

つーかフォルクといえば、
連投も2イニングもオーケーなタフなクローザーで有名だったわけで。
それに先発時代との比較も、デビューイヤーに8試合先発しただけだから比較にならない

462 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 00:53:35 ID:4YO5srSB

ttp://www.excite.co.jp/News/sports/20080912/Fuji_SP_320080912006.html
＞本塁打となったことについて、イチローは
＞「（ヒットと）そんなに変わらない。得点と打点がつくだけ」と淡々としていた。

イチローも打点とバッターの技術は無関係だと思ってるみたいだな

463 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 04:04:30 ID:cMIjBMt1

ＲＣ、ＲＣ２７の算出式を知っていらっしゃる方がいましたらご教授願います

464 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 04:36:16 ID:REUhJqVs

461の論法だと佐々木なんか検証不能になるよな

465 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 05:49:36 ID:E2YskkJ1

>>462
OPSも無関係だということになるな

466 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 05:57:22 ID:cd7J2T7e

＞459
４５６だが、先発とリリーフ、特に1イニング限定とかワンポイントだと
奪三振率があがることは認めてる（444もオレ）し、だからリリーフに
1イニングクローザーに奪三振力が要らないことも否定しない。
また、フォークも佐々木もサンプル数が少ないこと、まだ実力確定前の
ルーキーイヤーの成績というバイアスが掛かってることから、あまり適切な
例でないとは思うが、先の先とリリーフでは奪三振力に後者に有利な違いが出る
一例であることは喜んで認める。

456の趣旨は、452が439に対してクローザーに奪三振力が要らない例として
キース・フォークをあげて反論してるのに、自分は452と同じ立場だけれど、
フォークは結構奪三振力があるから、自説の論拠としてはあまりよい例じゃない、と
指摘しただけのこと。それに彼は1イニングクローザーの典型例ではないし。
ルーキーで先発のときの6.65という数字も人並みで別に目立って少ないわけじゃないだろう。

467 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 07:06:51 ID:Hxpt+bih

>>462
これはイチローの強がりだろ
前にイチローがHR打ったとき、やっぱきもちいよねみたいな発言をしてた
けっこう最近の発言だとおもったが

468 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 07:12:54 ID:sjWTt4Va

パドレスの監督のバッドブラックのインタビュー聞いたけど
クローザーに必要な資質は1に才能、2にメンタリティ。
3として失敗したあとでメディアに対処できる能力を挙げてた

469 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 08:15:40 ID:U0JldbJH

面白いの見つけた
経営効率分析法（DEA）を利用した野球チームのラインナップ選定のための一手法
―北京五輪野球日本代表候補選手を例として―
ttp://library.sakura.juntendo.ac.jp/bunken/kiyou/vol12/12-p001.pdf

470 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 08:21:13 ID:E2YskkJ1

　　　　／￣￣￣￣＼　　　　　言っておくけど俺は野球が分かってる男だよ。
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　　多分、俺に実際に会ったら、君らは俺を
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　野球研究者とは思わないだろうね。
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　野球ゲームではセイバーメトリクスを取り入れてる。
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　バントや盗塁はしないし、抑えも適当な投手にしてる。
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　　トレードでもOPSを重視してるかな。
　/　（　　||　　　　　　|| 　　　　まあ、周りに流されてるだけの馬鹿が
[]＿_｜　｜ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙヽ　　　してる戦術ではないわけだ。
｜[]　|＿_|＿＿　＿＿＿）　しかし日本のプロ野球界って、統計学を知らないから嫌なもんだぜ。
　＼_（＿_）三三三[□]三）　　そんなんだから、精神論だって馬鹿にされんだよ。
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::::::::| 　　俺みたいにマネーボールを読破すれば、合理的な野球が出来るぜ。
　｜セイバー｜::::::::/::::::::/ 　　そこまで頭が回らんのかねえ？
　（＿＿＿＿_）:::::/::::::::/ 　　　
　　　　　（＿＿＿[]＿[] 　　

471 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 09:44:34 ID:2f05Ib4K

>470
アスキーアートはもうちょっと丁寧な仕事を頼む。
「あなたとは違うんです」級のヤツ。
ところでコレ自画像？

472 ：￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/09/13(土) 10:15:57 ID:E2YskkJ1

　　　　　　／"￣ﾞ⌒ヾヽ､　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　ゞ　ｿヽﾍゝゞヾ､ゞ　　　　　　／￣　　￣＼
　　　　 / 　ｲ ::iiii◎ー◎ii; 　　　　　　 /、　　　　　　　　ヽ　いいから黙ってろデブｗ
　　　　 |{⌒ﾘ　u.⌒,;( o o）ﾞ）　　　　 |・ |―-、　　　　　　 |
　　　　　ヾ_`　　　　　　３）　　　　ｑ -´　二ヽ　　　　　 |
　　　　ﾘﾝヾ　 u. 　 ,,,,〃／　　　　　　　ノ＿　ー　 |　　　　　|
　　'／⌒＼＼丶ー‐ ィ´_　　　　　　　　　＼.￣｀　 |　　　　/
　 /　　　　ヽﾞヽー─‐＼＼　　　　　　　 O＝＝＝＝＝ |
　/　　ヾ　/⌒￣)　　　('二ヾ　　　　　　　/　　　　　　　　 |

473 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 10:36:47 ID:4vHA1ukp

　ヤンキースのハンク・スタインブレナー共同オーナー（５１）が１１日、事実上の終戦宣言と
今オフの大粛清を発表した。ワイルドカードを争うレッドソックスとは残り１６試合で８・５ゲーム差と
逆転は絶望的。手始めに今季限りで契約の切れるキャッシュマンＧＭに委任されていた
人事全権のはく奪を明言した。

　「過去５年間、何が悪かったかを調べたい。多くのミスがあったことは明白だ」とハンク氏。
左ひざ痛で２カ月離脱した松井は、オフに手術を受けることが決定的で放出の可能性は低いが、
ヤ軍は新戦力としてサバシア（ブルワーズ）、シーツ（同）ら先発投手をリストアップ。
「攻撃面での失望は大きい」とテシェイラ（エンゼルス）ら野手の獲得も視野に入れる。

474 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 11:05:41 ID:LswPorUF

>>466
今では1イニングクローザーが主流になってきたが、数年前までは
「リードしていて、前の投手が出したランナーを引き継いで、8回頭から登板」
なんてタフな使われ方をされていたクローザーが結構いたわけだ。
そしてそういう仕事を出来る奴らは例外なくK/9が高く、支配的な投球が出来る。
そういった事を考えると、クローザーには「適性」つーのはあると思うんよ。
あ、メンタル面も大きいって考えてるけどね

475 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 11:52:13 ID:2f05Ib4K

　＞469
　
ざっと見たけどよくわからんかった。
それ打点率・盗塁率・得点圏打率は要らんだろう。

476 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 12:10:14 ID:2f05Ib4K

>474

うん。そのとおりだ。
逆に言うと今主流の1イニングクローザーには奪三振力は
あまり必要でないわけだ。
で、ジェイムズらのいうとおり、クロスゲームの７・８回を
締める投手の方がクローザーより大事で多分奪三振力もより必要だろう。

477 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 12:45:30 ID:4vHA1ukp

じゃあお前がパワプロやるときにそうすればいいんじゃね？

478 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 13:41:30 ID:RBWlsefY

クローザよりもあらゆる接戦の場面で投げる中継ぎの方が貢献度高いんじゃないか。
中継ぎの方がイニング数も多いしな。

479 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 13:51:14 ID:2f05Ib4K

いや、わし、パワプロしないから。

　でも（そんなつもりじゃないと思うけど）ナイスな突っ込みだ。
ゲームやるんなら、あるいは現実の球団でも、もし仮にファンの声を
気にしなくていいんなら最高効率を目指せるけど、もちろんそうじゃない。
勝ちゲームを最終回でひっくり返されるのはファンの期待利益を大いに
損なう。で、そんな可能性を少なく出来るんなら、無駄にいい投手を
クローザーにしとくのも営業的に正解だと思う。僅少差で優勝や
ＰＯ進出が掛かってる場合、微妙な選択ではあるけれど・・・。

480 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 14:49:55 ID:2f05Ib4K

もちろん、ケースバイケースだが、中継ぎをフルに
「あらゆる接戦の場面で投げ」させると、１シーズン最後まで持たない
場合が多いような気が。１イニング限定（つまりそういう投手２人以上が要る）
でもかなりきつい。半分以上の試合に投げにゃならず、連投が際限なく続く。

あともちろん、クローザーにもっともいい投手を持ってくるのは
↓で指摘されてるように《とっておき》は
最後までとっておく、保険、という意味合いもある。
７・８回を最高のリリーフ投手でしのいで計算どおり最終回を
リードした状態で迎えても、そこで逆転される可能性は相対的に少ない
けれど凡庸な投手がクローザーだと余分の数試合を失うことは、
長いシーズンでは必ずあるから。
で、ＪＦＫの阪神など先発を削ってでもいい投手３人を
リリーフに回すこともそう非効率と責められない、と思う。計算上、最高
効率の組み合わせによって得られる利得はリーグの平均的強さのチーム
ではそんなに顕著じゃない。
ただ、楽天や横浜くらいの勝率だと、クローザー使う機会がないから、
先発からいい投手充てていかないと。

http://www16.plala.or.jp/dousaku/fujikawadeban.html

481 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 15:00:13 ID:iQDD5OD/

勝率っていうか得点＞失点なら押さえに力入れるべきではないかと思う
逆ならとにかくいい投手を先発にした方が勝てる試合増える気がする
あくまで気のせい。計算はしてない

482 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 15:00:26 ID:2f05Ib4K

　話は全然違うが、ヤクルトの畠山ってよく知らないんだが
粘って相手投手に球数投げさせる天才と違う？今日２打席で１９球も
バーンサイドに投げさせてるけど。赤星や宮本とどっちが上？

483 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 15:06:57 ID:iQDD5OD/

バーンサイドも投球が稚拙っていうか雑なイメージあるからなぁ

484 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 16:22:11 ID:GKF1a3/+

>>479
客よりもスターターのモチベーションの問題ではないか？
仮にセイバーの有効性をどれだけ認識してても、W-LでWがつかないと、
先発投手としてある種の徒労感を感じないことは難しいだろう。
SEAが今年先発補強して4月にプッツ大炎上を繰り返した後にガタガタに
崩れたのは、その辺りのスターターのモチベーションの崩壊だったように
俺には見えた。
先発完投が統計的に捨象出来る現象となってる今日において、先発に
気持ちよくマウンドを降りて貰うために、クローザーは重要視されないと
いけないんだろうな。

485 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 18:32:24 ID:+jg3LIVE

モチベーション（笑）徒労感（爆笑）

486 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 18:47:03 ID:4vHA1ukp

>>485は社会人経験のない引きこもり

487 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 18:51:33 ID:Oq9u3/+7

精神論好きの馬鹿は社会人にもひっきーにも学生にもいる

488 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 18:56:14 ID:KMrpM7tj

セイバーでは計りようがない精神面やら何やらを主張されてもなぁ。

489 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 18:57:02 ID:4vHA1ukp

>>487お前は>>470のAAまんまだな

490 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 18:59:47 ID:+lOYAmCF

阪神タイガース 2008年9月11日今岡、同点2ラン
http://s02.spo1.biz/

491 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 19:08:33 ID:1xD+1cyY

単純化したモデルから読み取れることが現実には合わないってのはありそうな話に思えるけど
セイバーではどうしようもないって事でおｋ？

492 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 19:22:25 ID:LswPorUF

>>484
ウォッシュバーンか誰かがブチ切れてたのは覚えてる。
「勝ち星の権利を得たまま降板し、試合展開により勝ちが消えてしまうことは
　時々ある。それも野球の一部だし、仕方ない。でも今期はそれが多すぎるんだ」
みたいな発言だった。

493 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 19:34:00 ID:cd7J2T7e

>>487
>セイバーでは計りようがない精神面やら何やらを主張されてもなぁ。

でも人間そんなもんじゃないか？
４８４の言うことはそれ自体はセイバー的じゃないけど説得的。
そしてセイバーはメンタル要素を否定するものではない。
測れないものはそのままにしておく。根拠もないのに決め付けたり
信じ込んだりしないだけのもの。それ自体は外部からうかがい知れない
ものであっても、それが間接的に測れるのなら検証可能だ。
で、４８４の主張はセイバー的には仮にシーズン前半で勝ちをふいにされた
ケースが他球団に比して顕著に多い先発投手陣を記録から探しだし、後半、
その先発投手陣の成績がどうなったかを他と比較することで仮説として
検証できる。あ、オレ４７９ね。

494 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 19:39:12 ID:KMrpM7tj

>>493
人間がそんなもんってのは否定しないけど、ここはセイバースレだから、ほどほどに。

495 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 19:55:11 ID:+jg3LIVE

先発をＱＳ数かＱＳ率で評価すればそんな不満もなくなる
最多勝みたいな無意味なタイトルは廃止しろ

496 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 20:11:44 ID:Hte022+O

>>492
ヘルナンデスが言うならまだしもウォッシュバーンの数字じゃお前が言うなとしか・・・

497 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 20:28:23 ID:LswPorUF

>>496
漏れも最初そう思ったけど、ウォッシュバーンは試合を作る事だけならそこそこやってる。
ヘルナンデスがQS数は17、60.7％　ウォッシュバーンは14回、53.8％

少なくとも5勝14敗って投手じゃないよね。

498 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 22:35:42 ID:sjWTt4Va

モーチベーションは精神論どころか
これを考慮しないのはむしろ不合理だと思うけど
セイバーがいくらリリーフエース論を説いても
セーブの数で年俸とステータスが決まる現実の中
ブルペンで最も力のある投手が皆クローザーになりたがるのは至極当然

「セーブは最も愚劣なスタッツ」という議論があるのは承知だけど
覆水盆に返らず、だ

499 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 22:44:17 ID:LswPorUF

そういやLAAのシールズって、たぶんCLの力量はあると思うんだが、他球団に
移籍してクローザーをやりたいとは言わないよね。稀有な例だと思う。
LAAが好きなんかな？

500 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 23:15:08 ID:GKF1a3/+

>>498
タイトルの種類はそんなに大きく変わりはしないだろうからね。
特に打者や投手の三冠タイトルや、それに準じるクラスの盗塁王や
セーブ王なんてのは、既に積み上げた伝統があるだけに、すんなり
改廃しづらいものはあるんだろうと思う。
そして、それを選手が見てしまう辺りで、セイバー的に見て必ずしも
合理的とは言えない判断が正当化される局面があるのは、致し方ない
面はあるんじゃないかな、と。

501 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/13(土) 23:39:37 ID:UP4apW4C

永川は三振取れるが
ワイルドピッチが多いフォークボール投手なので
走者がいる場面で使いやすい投手ともいえない

502 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/14(日) 02:10:53 ID:T8RRSZjw

>495

>先発をＱＳ数かＱＳ率で評価すればそんな不満もなくなる

わかってると思うが
最多勝や勝率よりマシかもしれんが、ＱＳも根拠危ういぞ。
先発の標準的投球回なんか時代による変遷があるだろう。
また、そもそも自責点３の持つ意味がシーズンごと、リーグごとに
違うだろう？同一シーズン同一リーグ内でのみ比較可能な数字だ。
６回３点と固定する厳密な根拠はない。大体そのへんが目安になるだろうというだけ。

＞501
わし、カープファンだが永川、四球が多いので
押し出しも怖い。満塁はもちろん、走者２人でも
怖い。連続四球なんかざらだから。
でもＢＡＰＩＰで今シーズンは幸運なのか、
すでに神の東出はじめ梵など守備陣がいいせいか、
被打率は低いな。それにホームゲームで広島と阪神
は飛ばないボールを使ってるせいもあって被本塁打も少ないな。
昨年フルタイムナックルボーラー、フェルナンデスで
鍛えられたせいか、石原は球そらさないので今のところ
今シーズンはワイルドピッチ目立たない。

503 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/14(日) 03:20:41 ID:EvHRY7O2

データ
＝現実に起こった事の集合

当然、精神面も含まれている

精神論も結構だが、
それはデータ否定セイバー軽視につながらないぞ

504 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/14(日) 03:30:23 ID:FcqTOZyh

野球に関する事で、完全にセイバーと関わりがない事って何だろうな

505 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/14(日) 04:01:53 ID:CbEM0zsn

オレが考案したｗニューセイバー

基本は、WHIP×防御率
そこにナリーグはDHがないので1.05をかける
さらに例えばドジャースならかなり投手有利なので1.10をかける
ボストンなら打者有利なので0.95をかける

松坂 WHIP 1.4 × 防御率 3 × 0.95 ＝ 4.0

黒田 WHIP 1.2 × 防御率 4 × 1.05 × 1.10 ＝ 5.8

リー WHIP 1.0 × 防御率 2.3 ＝ 2.3

506 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/14(日) 11:13:08 ID:bk2Ng6c3

そんな面倒くさい計算をしなくたって、四球を0.5くらいにしてWHIPを計算し直せば良いんじゃないの？

507 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/14(日) 11:24:50 ID:y/WLoMNP

>>505そういうのはセイバーとは言わない

508 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/14(日) 13:42:15 ID:z+rUvHXV

>>504
「個人タイトル」から「セイバー的数値を向上させる練習メソッド」まで、色々取り揃っておりますが何か。

509 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/14(日) 15:55:48 ID:jAzI4HuV

頭が弱いと頭を使わずに語れる精神論に頼る

他、「ゆとり」等世代論も重宝

510 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/14(日) 16:59:49 ID:bk2Ng6c3

お前も頭が弱いからセイバーやらマネーボールやら実態のない権威に逃げてるんだろ

511 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/14(日) 17:15:38 ID:o1/KUUqq

シーズン前にヒューケネ推してたやつの言い訳なんかも血液型占いと同レベルだしなｗ

512 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/14(日) 18:19:12 ID:YKRqq8LT

>>510
そういうムキになり方は見苦しいぞ…

513 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/14(日) 19:17:44 ID:bgTtupCM

>>506
さりげなく良いアイディア

514 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/14(日) 21:28:17 ID:EhsjqSIS

Component ERA の評価はどんなもんなんだろか。

515 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/14(日) 21:32:38 ID:CbEM0zsn

>>506
それだとダメなんだよ
被本塁打が反映されないから

516 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/15(月) 00:29:41 ID:dxdPpvgU

>>508
ごめん、どういう意味か分からん。

517 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/15(月) 00:40:10 ID:+EjQCPTe

>>516
セイバーは元々個人タイトルが余り実力を反映してないという考えなので、
個人タイトルは余りセイバーとの相性は宜しくない
セイバーは選手を評価するものにすぎんので、それに適した選手を作る
メソッドを持ち合わせてない

518 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/15(月) 00:59:07 ID:dxdPpvgU

ありがとう分かった。
ただ私の認識としては、本塁打などの個人タイトルは統計的に処理出来るので、
これは十分にセイバーの範疇に入ると思う。
二つ目の選手育成方法の点については現状では基本的に同意。
将来的には、育成の段階においても統計処理が活用されるんじゃないかとは思うけど。

そもそも、セイバーの定義に関する認識が人によって異なるんじゃないかと最近よく思う。

519 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/15(月) 15:02:05 ID:jlCB8VCQ

バランス(笑)

520 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/17(水) 01:40:40 ID:OXo87pN0

連休疲れか、書き込みが止まったね・・・。

それでは、お題を投下してみましょう。
１・【マネーボール】で書かれたことが
セイバーメトリクスの進展により、
すでに時代遅れになったものは？
２．ビーン尊師は現在【マネーボール】で描かれた
方針とは大分異なった戦略をとっているように
見える。どう解すべきか？
３．ビル・ジェイムズ御大の託宣で間違っていたところは？

　「私の真似は無意味である。」ｂｙ　ビル・ジェイムズ

521 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/17(水) 02:05:41 ID:Wu44q6Vv

↑過去スレ嫁

522 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/17(水) 03:03:49 ID:KGEH50Uq

>>443
＞300万ドルは現在ＭＬＢ所属選手全体の平均的年棒額

MLSの平均は10万ドルぐらい。
最高額のベッカムが660万ドル。

523 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/17(水) 03:05:38 ID:KGEH50Uq

アメリカの景気後退で、
長らくMLBの年俸も高止まりするだろう。

NPBはこの10年間ぐらい、殆ど年俸伸びてない。

524 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/17(水) 18:42:33 ID:j8RiVd/I

というか高給取りの多くがMLBに行ってるからな

525 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/17(水) 18:53:15 ID:CgYqb+Zu

松井、イチローが日本にいたら7億くらいいってるかな。
あと3億～5億クラスは松坂、城島、井口、岩村、松井カズオ、福留、黒田がいる。
これだけいれば実質的に伸びてるのかもしれんね

526 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/17(水) 20:12:08 ID:Zf8fu/bh

520だけど
＞521
いや、新参はオレだけとは限らんでしょ。誰か新ネタ持ってるかも
しれんし。
以前からの参加者も、もうネタ切れ？そう早々と決め付けんでも。
新しい知見が考えれば見つかるかもしれんでしょ。

527 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 15:23:44 ID:x/klM0Ru

チーム打率と個人打率の違いについて、セイバーでは何か見解があるのでしょうか。

528 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 15:48:42 ID:jsI9TBVJ

>>527
あります、チーム打率は単に個人打率を足して人数で割ったものです。以上。

529 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 15:56:40 ID:x/klM0Ru

>>528
結果的にはそうなのでしょうが、試合が成立するためには基本的に２７アウト消費しなければならないということは、
考慮されないのでしょうか。

極端な話、チーム打率が１０割はルール的にありえませんよね。

530 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 15:59:32 ID:x/klM0Ru

>>528
結果的にも違いますねｗ

531 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 16:02:49 ID:XDzRJ+ZY

打率ってなんで安打/打数なの？
安打/打席のほうがよくね？

532 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 16:09:30 ID:jsI9TBVJ

>>529
>試合が成立するためには基本的に２７アウト消費しなければならないということは、
>考慮されないのでしょうか。

>極端な話、チーム打率が１０割はルール的にありえませんよね。

で、そこからチーム打率と個人打率の話にどう繋がるの？

533 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 16:14:01 ID:x/klM0Ru

>>532
チーム打率と個人打率では意味合いが違うと思うのですが。

個人打率は四球や犠打でキープ出来ますが、チーム打率では四球は影響がなく犠打では上がります。

534 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 16:21:45 ID:lpPfgubp

>>531
昔はそうだったらしいが、テッドウィリアムスなどの強打者が猛烈な四球攻め
を受けていて、明らかにテッドより打ててない選手が打率で上位に来てしまうため、ルール改正されたらしい。

例えば四球記録を作った04年のボンズだと、安打/打席では.219にしかならない。本来は.362もあるのに。
敬遠を受けただけで、その打席が凡退扱いになってしまうのは納得いかないでしょ

535 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 16:25:55 ID:c+FMtg29

>>534
随分時代がズレてますよ
テッド・ウィリアムズ絡みで規定打数だったのが規定打席数に変わったけど
そのことと混同してるのかな？

536 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 16:38:36 ID:jsI9TBVJ

>チーム打率が１０割はルール的にありえませんよね。
ルールで規制されてるの？
>個人打率は四球や犠打でキープ出来ますが、チーム打率では四球は影響がなく犠打では上がります。
何が上がるの？

それより、２７アウトとか１０割とチーム、個人打率の区別はどうつながるの？
悪いが、あんたの話が全然分からんのだが。

537 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 16:47:17 ID:x/klM0Ru

>>536
特殊な例を考えれば、ルール上チーム打率１０割は可能でしたｗ

犠打で上がるのはチーム打率です。
アウトを犠打や犠飛で消費すればチーム打率は上がります。

個人打率とチーム打率の違いがわかりませんか？

538 ：534：2008/09/18(木) 16:59:31 ID:lpPfgubp

>>535
スマソ、漏れも書いた後で絶対おかしいよなーと思ってたｗ
つーか時代がズレてるっていうか、たぶん安打/打数ってのは1800年代から
確定してた事？とんでもない勘違いしてましたotz

でもなんで安打/打数なのかは、一応理解してもらえたとおもふ…

539 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 17:01:58 ID:c+FMtg29

>>538
四球（四球じゃないけど）が凡退扱いされたのは1876年
逆に1887年には安打扱い
例外は確かこれだけのはず

540 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 17:03:48 ID:36B15uGO

Wikipediaによると

1859年にイギリス人ジャーナリスト、ヘンリー・チャドウィックによって
作り出された。チャドウィックは打者の攻撃力を測る指標を作るにあたって
クリケットを参考にしたために、クリケットには存在しない四球の扱いに
関して「四球は完全に投手のミスである」とし、公式には算入しなかった。
チャドウィックは当初は四球を実際に失策としてスコアに記録していたが、
周囲の反対から後に見直している。しかし、あくまで四球は打者とは無関係
であると譲らなかった。

だそうな。時代ですな。

俺も打率は安打/打数でいいと思う。
出塁率というスタッツが別にあるわけだし。

541 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 17:04:48 ID:jsI9TBVJ

>>537
>犠打で上がるのはチーム打率です。
>アウトを犠打や犠飛で消費すればチーム打率は上がります。
計算式書いてくれ

542 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 17:13:51 ID:x/klM0Ru

>>541
もちろん安打があるのは前提ですが単純な例

一試合９安打　９/３６　打率.250
一試合９安打　犠打３　９/３３　打率273

543 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 17:21:12 ID:jsI9TBVJ

>>542
それではあんたの強調したい個人打率とチーム打率の違いがないじゃないかw
あんたの用法↓
>個人打率は四球や犠打でキープ出来ますが、チーム打率では四球は影響がなく犠打では上がります。
によれば↓は
>一試合９安打　犠打３　９/３３　打率273
「犠打でキープ出来」たと言うんじゃないのか？
「犠打で上がる」と言えるのは凡打する前提があらかじめあって、犠打して計算式に含まれないから
無理に「犠打で上がる」と言ってる。

544 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 17:37:47 ID:x/klM0Ru

>>543
なるほど。

>個人打率は四球や犠打でキープ出来ますが、チーム打率では四球は影響がなく犠打では上がります。
は、適切ではなかったかもしれませんね。
説明が下手で申し訳ありません。

では、「チームで２７アウトを消費する必要があるが、個人ではアウトを消費する必要はない」という表現ではどうでしょうか。

545 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 17:54:22 ID:x/klM0Ru

>>543
それと、２７アウトを消費しなければならないわけですから「凡打する前提」は当然あります。
どのような形で消費するかによって、チーム打率は変わってくると思うのですが。

546 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 17:57:09 ID:jsI9TBVJ

>>544
>では、「チームで２７アウトを消費する必要があるが、個人ではアウトを消費する必要はない」という表現ではどうでしょうか。

すまんが、禅問答にしか聞こえん。
質問したいことがあったら、長文になってもいいから分かりやすい言葉でピンポイントに
質問してくれ。例えば、こういう計算式からこういう数字が出るんだが、これは果たして
有用な数字なのだろうか、とか。

547 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 17:57:33 ID:ZPjZ4a3h

27のアウトのうち、犠打や犠飛で大半を消費すると打率が維持出来るかもしれんが、
そこまでして打率を維持する意味ってあるのか？

548 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 17:59:04 ID:jsI9TBVJ

>>545
>どのような形で消費するかによって、チーム打率は変わってくると思うのですが。
それは個人打率にも言えることでしょう。

549 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 18:03:41 ID:x/klM0Ru

>>548
個人はアウトになる「必要」はないでしょ。

４－４でも試合は終わります。

550 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 18:07:06 ID:jsI9TBVJ

>>549
だめだこりゃｗ
チームは個人から成り立ってるだろうに。「チームで２７アウトを消費する」ためには個人が
アウトになる必要があるでしょ。一体何が言いたいんだ？

百歩譲って、あんたの↓の用法を使うとして
>「チームで２７アウトを消費する必要があるが、個人ではアウトを消費する必要はない」
具体的に何をセイバー的に分析してほしいの？

551 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 18:09:59 ID:ZPjZ4a3h

個人はアウトになる必要を覚えてアウトになるのではなく、結果としてアウトになるが、
チームとしては27のアウトが必要（そうじゃないと試合が終わらない）。

こういう意味なのか？

552 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 18:11:41 ID:x/klM0Ru

>>550
はじめに書いたとおり
＞チーム打率と個人打率の違いについて、セイバーでは何か見解があるのでしょうか。
ということですが、セイバーでは同一視しているということならば、それで了解です。

553 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 18:12:30 ID:x/klM0Ru

>>551
そういうことですね。

554 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 18:14:59 ID:jsI9TBVJ

>>551 >>553
　ヽ(・ω・)/　　ｽﾞｺｰ
＼(.＼ノ

555 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 18:15:09 ID:ZPjZ4a3h

>>553
チーム打率は個々の打率に関わる安打と打数の集合体でしかないから、
セイバー的にどうとかは特にないでしょ。
単なる統計の問題。

556 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 18:16:15 ID:ZPjZ4a3h

>>554
書いた本人が言うのも何だが、自分もそのAAと同じ気分ww

557 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 18:26:07 ID:lpPfgubp

今までのチーム打率と個人打率の違いについて、全く漏れがついていけなかった点について

558 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 18:29:17 ID:ZPjZ4a3h

>>557
安心汁。
自分も>>551→>>553のレスまではさっぱり理解できんかった。

559 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 21:44:13 ID:ZPjZ4a3h

ID:x/klM0Ru は納得したんだろうか？

560 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 22:02:52 ID:mOzqNvo+

>>559
納得もなにも、セイバーでは考慮されていないということで了解しました。

「２７アウト」は、「アウトにならない＝出塁率重視」とか「生産的アウト（Productive Outs）」など、
セイバーでは重要な考え方なのかと思ったものですから確認してみました。

561 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 22:29:41 ID:ZPjZ4a3h

>>560
打率ってセイバーが生まれる遥か昔に出来た概念だもの、
セイバー的なものが入ってないと考えるのが普通でしょ。

出塁率重視とかの概念を打率に求めること自体おかしくないか？
従来の指標じゃ選手の能力は測れないという考えからセイバーは生まれたんだし。

562 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 22:38:10 ID:nPRTvAdG

正直、チームと個人の打率を分けるってのが意味不明（無意味）な考え方かと
チームは個人であり個人はチーム。打率も野球の出来事のごく一部を切り取ったひとつの指標でしかないので。
もっと抽象的な考え方でいいんです。
指標の数え方だとかに捉われちゃうと視点が本筋（＝単純に得点を上げること）から外れるのでセイバーメトリクスはそういった恣意的で偏った視点を排除してるんですよ。
「チーム打率と個人打率の違い」は根本的な争点を見失って表面的な見え方だけ気にした結果なんじゃないですか。
もし重要な意味があるというなら、さすがにもう少しわかりやすくお聞かせ願いたいです。

563 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 22:44:27 ID:ZPjZ4a3h

>>562
ごめん。何が言いたいのかさっぱりわからん。

564 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 22:49:11 ID:9mRQ6LzK

>>561
出塁率も長打率も打率の拡張版だろ
セイバーの基本は打率だよ
むしろ本塁打や打点の方がセイバー的に見て意味が薄い
どちらも打率に比べて本人の能力以外の要素が大きいからな

565 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 22:59:52 ID:ZPjZ4a3h

>>564
マネーボールやら何やらが混ざってたかも。
指摘㌧。

566 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 23:39:59 ID:/TTA7SN/

>>564
本塁打のどこが本人の能力以外なのよ
むしろ誇張セイバーによれば本塁打以外の安打は運で
打者にとっても「真の３つの結果」てのは三振、四球、HR

567 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/18(木) 23:49:43 ID:9fhn0Orm

>>564
>>564
>>564

568 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 00:09:26 ID:kyPle9VY

>>566
安打を運というのなら、HRも風や球場の広さもあるので運ということになるのでは。

運の要素を完全には排除できない以上、全面的に認めるべきだとは思いますが。

569 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 00:41:12 ID:uKbEmKJL

少なくとも本塁打は打者の力が強いと思うがな。遠くに飛ばさなきゃHRは絶対出ない。
BABIPも本塁打を除いてあるでしょ。

570 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 00:43:45 ID:gxbnox9u

＞セイバーの基本は打率だよ

Σ（ﾟДﾟ；）!!

571 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 00:58:07 ID:wdMUWZ8V

野球記録の父チャドウィックが創案した打率に野球統計の源流を
見るのはわからなくもないが、、、

70年代に出現したいわゆるセイバーは
本人のスキルと他人依存の数字の別離、及び各数字の得点相関を検証した結果、
三冠タイトルとしてそれまで尊ばれていた打率と打点の価値の低さを
主張したところに最初のレゾン・デートルを見出した。
だから
「セイバーの基本は打率だよ」とかシレっと言われるとこける。

572 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 01:02:07 ID:rphbVfYw

野球が始まってから平均打率は20年代30年代を除いてほぼ一定だけど、
平均本塁打数は数年で50%くらいの変動はざら
球場の広さ、ボールの質、マウンドの高さ、ストライクゾーンといった
リーグ全体の投打バランスを変える要因が変化することで最も影響を
受けるのが本塁打だよ

573 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 01:08:22 ID:rphbVfYw

>>571
なぜ三冠からわざわざ本塁打だけ抜くんだ？
そもそも能力指標じゃなくて結果指標である打点や得点は、打率や本塁打とは
別カテゴリーにすべきだけど、それ以外のプリミティブなスタッツで得点との
相関が最も高いのは打率だぞ
セイバー的に三冠スタッツを見るならば、そもそも打点は論外、本塁打と
打率では打率の方が適当だけど、それでもまだ不足なんで出塁率や長打率
といった「打率の改良版のスタッツ」を使うってことだろ

574 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 01:13:25 ID:wdMUWZ8V

セイバー視点では出塁率や長打率は改良版ではなくアンチテーゼだったんだよ

575 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 01:18:07 ID:uKbEmKJL

>>572
年代別の投高打低なんかは関係無いんじゃ？
そういうのはルースとボンズ、どっちが凄い打者だったかという議論には使うけど。

>>573
打率が基本、というよりも、セイバーは打率が欠陥のあるスタッツというとこから
始まってるんじゃないの？

576 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 01:33:19 ID:rphbVfYw

>>575
ルースとボンズなんて話じゃないよ
1997年から2000年のたった3年ででリーグ全体の本塁打生産能力が1.5倍に
なってたりするのはなぜかって話をしてるんだ

打率に欠陥があるからそれを改良しようって視点から始まっているのは正解
だけど、そもそも旧来のスタッツで打率以外の本塁打だの打点だのは
新しいスタッツの敲き台にすらなっていないってことを無視すべきではないな

577 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 01:56:44 ID:uKbEmKJL

>>576
1997年のAL　162試合換算の平均本塁打数は16本　NLは10本
2000年のAL　162試合換算の平均本塁打数は17本　NLは13本

ミスかもしれないが、1.5倍じゃないね。
一つ言えるのは、本塁打は打率と比べて個人差が大きすぎる数字で、
フルシーズン出て60発打つ奴もいれば、5本くらいしか打たない奴もいるからじゃ？

578 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 02:12:56 ID:rphbVfYw

>>577
エクスパンションで試合数が増えたのを忘れてた、指摘どうも
でも、リーグの総数がここまで変化するんだから、それは個人差じゃないだろう
本塁打はヒットに比べて数が少ないから、個人で見た場合変動が大きいのは
もちろんなんだけど、リーグの総数だったら統計的揺らぎもそこまでは
大きくないはず
それが数年で何十％も変動するってことは、選手の力量以外の要因が
大きく影響していると考えるのが妥当だろう

579 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 03:25:14 ID:wdMUWZ8V

>>578
97年から2000年の変化はほぼ確実にステ使用の拡大が最大原因だろ
リーグ拡張で投手の能力が希釈したてのも少しはあるだろうが

ステ使用を本人の「力量」と呼ぶのには語弊があるが、セイバー的には
デッドボール時代を作った大きな理由である投手のスピットボールの使用と
同様、スキル扱いせざるをえない。

一般的な打撃環境（球場の広さ、ボールの質、マウンドの高さ、ストライクゾーンなど）
をスキルと切り離すことには賛成だが、HRの数がこれらの要素に打率より
大きく影響を受けるからといって、HRを打つのにスキルが必要でない、という
論理は成り立たない。

むしろ、打撃環境は全てのリーグ打撃数値に即座に影響を与えるはずなのに
打率にそれがでないのは、おそらくマックラケンが言うようにBABIPは運の要素が
強く投手のスキルによらずにほぼ均一に近いからで、言い換えればリーグ打率は
この「運による緩衝」を大きく含んでいる。
一方飛球を打つ技術と飛距離のみで決まるHRはスキルそして環境の変化に
大きく影響を受ける。

580 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 04:25:05 ID:m2JD6a9p

＞言い換えればリーグ打率は
＞この「運による緩衝」を大きく含んでいる。

？？？？

581 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 04:29:11 ID:m2JD6a9p

ところで極端なシフト（王シフト、ジアンビやパピのシフト）って
守備サイドには被BABIP改善に寄与してるんだっけ？

BABIP王のイチローに極端なシフトをしないのは何故？

582 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 08:17:16 ID:K3IiiTaC

>BABIP王のイチローに極端なシフトをしないのは何故？

してるよ。
常識的パターンに反するけど、センター返しの名手イチローに対し
逆に三遊間・一二塁間を塞いで二遊間を広げる浅めのシフトをひいてる
ことが多い。
上から見ると結構極端なものに見える。
イチローのセンター前ヒットは、シフトで防げる可能性が一番低いからだろう。
ゴロでの安打の多様性が非常に大きいので対応を難しくしているからね。
で、イチローは相当程度打球方向をコントロールできるし、してるから。

583 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 09:04:19 ID:ydzyZ91M

BABIPと言えばジーターも高い。

584 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 12:29:32 ID:uKbEmKJL

打率は個人の技量が上がろうが、環境が変化しようがあまり極端な上下動はしない。
対してHRはこの2つに大きく影響を受ける

でおｋ？

585 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 12:31:56 ID:fnfra4kc

>>584
それって単に分散が大きいか小さいかの違いのように思えるな

586 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 12:54:46 ID:c6IXRcbA

>>584
それは事実ではない
BABIPは投手によってはあまり変わらないが打者によっては変わる。
ボールインプレイのうち安打になる確率はLD>>>ゴロ>飛球だから
ラインドライブを連発する打者のBABIPは高い
またイチローやピエールみたい俊足はゴロ率が高くてもBABIPが高い
加えて打者の三振率とHR率はもろにスキルだから
打率は大いに打者の技量に関係する。

投手の方もFBかGB投手かによってBABIPはやや変わるが
リーグ全体の打者と対戦したあとで、打者のBABIPほどは振れない。

587 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 13:46:00 ID:c8TIFVLq

俺はアメリカのサイトは読めないんだけど、ビリー・ビーンはあの成績だとやっぱ本国でも罵倒されてるわけ？

588 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 14:05:20 ID:fnfra4kc

今年は最初から再建モードだからあまり叩かれてない

589 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 15:09:43 ID:1eNr0bkd

本塁打や打点は積み重ねだから
球場や相手関係、気候などより
出場＝打席数が影響するけど
打率は半分休んでも曲がりなりにも数字が出る

590 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 16:20:41 ID:m2JD6a9p

>>582
点差が３、４点以上開いているときの対イチローでは
外野なんて１人でいいと思うくらいなんだけど。

あなたが言う「してる」なんて、例示した他の面子のケースたとえば
「サードが通常の遊撃手の位置にいる」に比べれば、してないに等しくないか？
どう考えてもBABIPを向上させている要因は内野安打とチョップヒットなんだから、
まず外野３人のうち外野と内野の中間に２人、
一人は完全にセカンドベース前で、ショート、セカンドは前進
こんなもんでいいんじゃないかと思うんだけど。

591 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 16:47:38 ID:c8TIFVLq

イチローはもう10年近くMLBでやってるわけで、そんな幼稚なシフトで安打が減るならとっくにやってると常識で分からんのかね

592 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 17:00:44 ID:u9VHXDNy

エロはイチローとの対談で（当時TEXショート）、
「イチローの時に他球団ショートは二塁側に寄ることが多いけど、あれは間違い。
それだと三遊間のゴロはオールセーフになる。俺のように三塁側に寄るべき」

それに対してイチローは
「どちらにせよ極端な守備位置をひいてくれたほうが楽。普通に守られるのが一番いや」

593 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 17:16:19 ID:ULea/V+p

エロもイチローも高卒の馬鹿だから

594 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 17:26:53 ID:A2JEV+hn

>>592
ビスケルはエロと反対のことを言ってたな
三遊間の深いゴロはショートが捕ってるんじゃ間に合わないから捨てていい。その代わり２塁寄りはアウトにするって

595 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 17:36:57 ID:uKbEmKJL

>>594
ヴィスケルの全盛期は知らんけど、今は昔と比べると内野でバカみたいな強肩
の選手が増えてるから、エロとヴィスケルで違う意見が出てくるってことは・・

596 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 22:01:13 ID:GYAZFZPX

>590

５８２だけど。レス遅れてすまぬ。

>あなたが言う「してる」なんて、例示した他の面子のケースたとえば「サードが通常の遊撃手の位置にいる」に比べれば、してないに等しくないか？
　
　うん。確かに見た目は極端じゃないから、言わんとすることはもっともだ。
でも、王シフト、テット・ウィリアムスやジアンビに対するシフトと対イチローシフトは意味が違うんだよ。
これら強打者はシフトを布かれようが、自分の引っ張りスタイルを変えようとはしない。そして守備側としても、安打を防ぐ、というより、
むしろ相手が単打狙いに切り替えて流し打ちをしてくれたら儲けモノ、くらいのつもり。
　ところが、イチローの場合、田端到みたいにイタイ奴が思い込んでるほどではないにせよ、相手投手のコース、球種によっては相当程度打球方向コントロールが可能で現に明白にそうしているように見える場合も多々ある。
（というか自分であそこに狙って打ったとかしばしばしゃべってる。）
だから、極端なシフトは無意味だ。

　あなたの提案を実行した場合、イチローは現在わざと叩きつけて内野安打にしている外角の低めの球などは振らない、ゴロの代わりに
ライナー性の打球を打つよう、切り替えるなどの手を打つだろう。
そしてイチローの足で外野が一人だと外野へ抜けたが最後、運が良くて三塁打、相当程度はランニングホームランになるので被長打率がえらいことになるね。
それにイチロー、三塁の後ろにポトンと落とすヒットも相当程度打ってるけど、
そういうのに提案のシフトは無力だし、傷を広げることにもなるよ。

　結論としてはシフトは打者の特性に合わせて守備側がリスクを最小限にするためのものだから、外見のわかりやすさの違いはあれ、王シフトとイチローシフトの目的は一緒だ。被ＢＡＢＩＰを向上させるのが狙いじゃなく
得点を最小限に食い止めることが狙いなんだから。

597 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 23:40:59 ID:wdMUWZ8V

シフトが有効なのはジアンビやパピのような鈍足で二塁手が定位置と
右翼手の中間からでもゴロをアウトにできる選手
そのシフトでハーフライナーをアウトにもできる。
イチローのように野手が追いつくゴロがヒットになってしまうなら
内野手が5人に増えようがたいして効果はない

598 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 23:47:10 ID:m2JD6a9p

>>591
100年やっても、効率的な得点のあげ方、失点の防ぎ方を知らない
球界の現状を嘆くのがこのスレの一方の本質なのではないんですか？

>>596
MLB.comのヒッティングチャートを見る限りは、
やはりイチローの打球は特徴的。
外野は頭を超える可能性を気にする必要があるとさえ思えないので
前に落ちる飛球だけをカバーすればよいくらいと思われます。
何故、外野手を２人にして、その二人も前進させるのはリスクは高いけれども
ポテンが増えて傷を広げることになるという解釈は理解不能。

599 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 23:51:57 ID:m2JD6a9p

>>597
そうかもしれないが、試す価値がないとも思えない。
特に豪腕投手ならなおさら。

600 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 23:58:07 ID:wdMUWZ8V

>>580
投手の質によらずBABIPがリーグを通して比較的均一なのは
「打者が自分の狙ったことをどこまで成功できたか」と「結果」が
結びつかない頻度が高い、すなわち
一旦バットを離れたボールが（HRを除く）安打になるかは運の要素が大きいため、
とされている。

直感的には、ボールインプレイでは
「打者の会心の当たり」が野手の正面をついたり塀際の大飛球アウトになり
「打ち損ない」のポテンヒットが
日常茶飯事、と言っていいくらい。

特にゴロの打球方向をはっきりとコントロールできる打者は非常に稀か
存在しないかで、ゴロが野手の守備範囲外に飛ぶかは多くが運のよう。
（理屈では早い打球のゴロなら野手の間を抜ける頻度も高くはなる）
また、当たり損ないがスウィンギングバント安打になるのもしょっちゅう。

ただしこの結論はメジャーに登板した投手にのみ当てはまり、彼らが
一定のスキル（球速、コントロール、球のキレ）を有するのが前提。
ちゃねらーがメジャーのマウンドに立てばHR除いてもめった
打ちされるのは当然。

601 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/19(金) 23:59:59 ID:wdMUWZ8V

Ｘ　一定のスキル
Ｏ　最低限のスキル

602 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 01:58:14 ID:CayZ50o+

>>594 >>592
いずれにせよ、合理的≒確率的な戦術論だよね。
2人とも日本の選手には無いような脳みそ持ちだと思う。

603 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 04:46:27 ID:fSaM49cc

「現場の選手や監督よりも自分の方が野球を分かってる」という妄想を抱く典型的なマネボ豚

604 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 04:59:28 ID:fSaM49cc

「運の要素が大きい」を100％運と曲解するのがマネボ豚

「ガイエルは打率が低いが四球を出塁率が高い！打率が低いのはBABIPが低いからでこれは運が悪いだけだ！
来年は大活躍が見込まれる！」

605 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 05:04:57 ID:IrFia9zJ

ガイエルって昔KCにいたやつか？
日本にいったのは知らなかったがあいつは四球も多いが
三振も多いから打率は大してあがらんタイプ

606 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 05:13:19 ID:IrFia9zJ

そもそも打率はBABIPとK率、HR率で決まるが
打者のBABIPは投手よりは運の割合が低いのも>>586で既出だぞ
ガイエルは飛球打ちだからBABIPも低かったかもな

607 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 06:39:45 ID:Y8NF5A0g

＞５９８へ５９６より

＞何故、外野手を２人にして、その二人も前進させるのはリスクは高いけれども
＞ポテンが増えて傷を広げることになるという解釈は理解不能。

　ポテンが増えるとはいってないよ。↓こう書いた。

＞それにイチロー、三塁の後ろにポトンと落とすヒットも相当程度打ってるけど、
＞そういうのに提案のシフトは無力だし、傷を広げることにもなるよ。

　三塁の後ろに張り付いてないと三塁線のポテンは防げないし、
（これは現在も同様）もしご高説どおりのシフトだと現在短打ですんでるのが
シフトの後ろへコロコロ転がるうちにイチローはどんどん次の塁へいってしまう
というだけ。ただ、言うまでもないことだから、蛇足だった。すまぬ。

608 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 08:33:08 ID:c6EbrvRe

曲解してるのは彼だけという毎度のオチか

609 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 14:07:01 ID:NoMnKcKc

セイバースレの賢明な方々に質問です
守備指標のUZRrunとFRAAはどちらが信頼できるでしょうか？
ちなみに個人的にはFRAAは算出式が分からないことと04年ナ・リーグのライトの1位という理由から
FRAAは信頼しかねると思いますがいかがでしょう？

610 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 18:27:20 ID:p5SILT4t

＞04年ナ・リーグのライトの1位という理由
　おせっかいだけど勝手に補足訂正。
ナリーグのライトでＦＲＡＡが一番なのは、サミー・ソーサなのは
ヘン、といいたいわけだね。
　守備指標は対象が複雑だから、ある程度ブレが生じるのは
仕方がないけど、ＦＲＡＡで他に明らかにおかしいと思われる数値は
ないのかな？確かにあまりに納得しかねる例が多いようだと問題がある、
という証明になるよね。他の指標とのからみもあるけど。

ちなみにオレはもともと論理的に限界があることが明白なＲＦの数値でも
結構納得で見れてるけど。

611 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 18:34:11 ID:CoLbrvBf

セイバーで算出が明らかにされてない例は結構あるんだよね。試行錯誤の連続だからね。ＦＲＡＡに関しては得点化できるところは強いかもしれない。まだまだ新しい指標だけどね。

612 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 19:15:49 ID:p5SILT4t

　記者やファンによる守備の評価が高いジーターは、セイバーでは
どの指標でもダメらしいよね。こういうクロス評価を重ねていけば
どの指標が使えるかの評価が確立されるようになると思うんだけど。
ＦＲＡＡは攻撃や投手のそれと価値を比べれるのがメリットだ。
でもオレも算出式知らんけど複雑になりすぎて変数のブレによって
ひどく現実からかけ離れた数値を出しそうなもんじゃないのかな？
ＲＦでも相手打者の左右補正をして球場補正しただけで順位が大違いになるから。

613 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 19:34:43 ID:p5SILT4t

訂正
＞どの指標でも＝×
　どの守備指標でも＝○

ショートであんだけ打つ選手に、文句をつけるはずもなく。

614 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 19:59:59 ID:aheV4YSp

セイバーではエラー出塁はどうなん

615 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 21:00:19 ID:CoLbrvBf

>>613
2004～2006あたりは評価されてたよ RZRやFRAAで

616 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 21:43:56 ID:EBQuj18P

守備指標ってどのくらい再現性があるものなの?

617 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 21:46:12 ID:NoMnKcKc

>>612
というか平均的な野手に比べていくら失点を防いだかはUZRrunで充分なんじゃないかなと
あと算出式も分からないような指標で選手の優劣を比較するのに違和感を覚える
統計的な観点から見てなかった頃は得点に有用なのは打率なのか出塁率なのかはブラックボックス(というより調べてなかっただけだが)みたいなものだったのを
セイバーは検証を経て、出塁率の方が有用としていたのに
FRAAは中身の検証もせずに選手の比較に使ってたら、まさにセイバー以前に打率か出塁率かどれが有用か公知でない中で打率が重視されてたのと同様に
相対的に見て有用か否か分からない指標を守備の評価に用いるのはセイバー的な野球を観察する姿勢とは相反するものなんじゃないかなと思ってね

618 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 22:31:11 ID:XJ+HL4tD

出塁率にしてもうしろの打者がそこそこ打てるやつじゃないと得点には結びつかないしな
得点圏のときに出塁率いい打者が四球ででても満塁じゃなかったら点数がはいらないから

619 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 22:36:28 ID:CayZ50o+

>>618は何についてのレス？

620 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 22:54:56 ID:CoLbrvBf

>>617
算出式は必ずあるが公開されていないね。というより複雑過ぎて理解不能だからね。baseballprospectusで大々的に取り扱われているあたりは権威ある指標ではあるのでは？ZoneRateからの派生は守備機会なども強く関わるから純粋ではないかもね。RAAやRARの方が優秀だと思うよ。

621 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 23:05:19 ID:NoMnKcKc

>>620
まあその"かもしれない"という程度の指標で特定の選手を評価するのはどうかと思うよ
たとえばカブスの某外野手とかね
ついでにいうと複雑過ぎるといっても別にbaseballprospectusで指標作ってる人間が金融工学のプロとも思えないしね
セイバーって金融工学から派生したものなのにCoLbrvBfみたいな自称セイバー玄人は統計の基礎どころかアプローチの仕方も怪しい
だってセイバーやってると称する団体が発表した指標をそのまま信じ込んじゃうんだもん

622 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 23:15:59 ID:CoLbrvBf

まだまだ守備のセイバーは確立されてないからある程度色々な指標を多角的に見た方がいいのかもね。

623 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 23:22:24 ID:NoMnKcKc

>>622
ほう～
UZRrunを無視して俺を素人よばわりしといて今更、多角的にとかよく言うわwww
福留スレではFRAAマンセーだったくせにwwwwww

で俺みたいな説を唱える人間はセイバースレでは笑いものにされるんじゃなかったの？

624 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 23:30:24 ID:CoLbrvBf

落ち着けよ。おまえ粘着質でキモイよ。仕事しなよ

625 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 23:35:57 ID:bYJI/8ZP

自分で証明してない数式を信用するのはいただけないなあ。

626 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 23:37:29 ID:NoMnKcKc

>>624
オレのことを素人だの笑い者だの言い出したのはそっちだろ

ちなみにマーケットで金融工学を扱う仕事をやってますが何か？
大手金融機関のリスク管理にすら、それを扱う現場から疑いが出てる中で
指標の中身も理解せずにそれをマンセーするのは
金融のプロ達が中身も理解せずに証券化商品を買いあさっていた様と酷似してるね
彼等なんか君より余程、数理統計を知ってると思うよ

それが指標の中身もわからないのにセイバーでは～と言ってFRAAをマンセーしてるのは凄く滑稽に見える

627 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 23:45:25 ID:CoLbrvBf

このスレで暴れるのはやめなさい。理性のない人は別スレへどうぞ

628 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/20(土) 23:50:18 ID:XJ+HL4tD

まちがってはいないだろ

629 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 00:12:45 ID:PqzYt5lu

個人的には守備については議論が尽きないと思います。突き詰めれば、ｲﾝﾌｨｰﾙﾄﾞ・ｱｳﾄﾌｨｰﾙﾄﾞでも指標によってﾌｧｸﾀｰにﾊﾞﾗﾂｷが出ますし。ZoneRateは内野有利と言われてるが、改良もされてるので価値ある指標だと。

FRAAはRAA（投手適用の防御的指標）のFieldingﾀｲﾌﾟだから、これにしても価値ある指標だと思います。ただ、個人的にはFRAR2が適だと思いますが。ブレを調整する仕組みが守備指標には必要だと。

セイバーでは何かと得失点ばかりが注目されるけど、それも参考程度でしかないのではないですかね。特に守備指標の場合は。

630 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 00:22:33 ID:1UQ934kl

たしかにCoLbrvBfを検索すると理性とは程遠いレスが目に付くね
以下のスレでもＦＲＡＡの算出式を聞かれてファビョってる

【CHC1】福留孝介応援スレ22【覚醒だ！】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1221684927/l50

381 名前：名無しさん＠実況は実況板で投稿日： 2008/09/20(土) 13:22:09 ID:akJksK77
>>377
http://number.goo.ne.jp/baseball/mlb/column/20080918-1-1.html
ここに詳しく解説されている。セイバーでは「点をとること」よりも「点を与えないこと」が
重視される。素人は恥かくだけだよ？

386 名前：名無しさん＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2008/09/20(土) 13:42:28 ID:NoMnKcKc
>>381
あと素人よばわりする前に君自身がよく調べるべきだと思うよ
もう一度聞くけどFRAAの算出式は？
中身も理解せずに使ってるとしたら、それこそ統計の基礎も知らずにセイバーを唱えてる
セイバー厨と変わらないと思うが？

387 名前：名無しさん＠実況は実況板で投稿日： 2008/09/20(土) 13:47:54 ID:CoLbrvBf
↑必死乙。セイバーのスレで聞いてみたら？論破されて涙目だろうが
まさかbaseballprospectusがセイバーでいかに重宝されているか知らないことはないよな？

394 名前：名無しさん＠実況は実況板で投稿日： 2008/09/20(土) 14:06:18 ID:CoLbrvBf
>>389
きみセイバーの性質分かってる？次々と新しい指標が出る（特に守備に関しては）んだよ？ちなみに計算式が公開されてないものは無効なんてあり得ないね。FRARとかFRAR2とかも公開されてない。複雑過ぎるし理解できないだろう。

631 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 00:33:56 ID:PqzYt5lu

守備指標で、特にRAA系は実計算式は非公開ですね。おそらくブレ補正などが複雑なのが原因かと思われます。

632 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 00:43:33 ID:iBYWrhUk

統計を取る事によって今の伝統的な守備位置が間違っているという結論が出る事はあると思いますか

633 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 00:48:39 ID:WDbIkfjZ

>>631
ID:CoLbrvBfさん
結局、私を素人よばわりした件や笑い者だとか言った件はどうなったんですか？
あと、セイバーセイバー言う割にまともに統計学んだことないでしょ？

634 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 00:54:52 ID:PqzYt5lu

どうでしょうか。
どこまで相関性の解明がされているか不明ですけど、可能性はありますね。そもそもポジション別にZoneが定義されているのも論理的ではないですから。

ｲﾝﾌｨｰﾙﾄﾞは普遍ですがｱｳﾄﾌｨｰﾙﾄﾞは様々な見解があります。統計も取り辛いでしょうか。しかし、今の守備位置が「間違っている」と結論はされないでしょうね。

防御について数値化された具体的な考察がなされていますが、どこかで必ず限界や矛盾等の摩擦は起こります。

635 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 04:25:06 ID:jhjb3Who

BABIPがリーグ平均値より極端に高い打者がいるとしたら、
その打者にこそ伝統的守備位置を見直すべきだとは思うね。
つまりその一因として守備体系に無駄が存在し、
バッテリー、１塁手以外のポジショニングに問題があるかもしれないという
仮説を立てさまざまな試行をすべきだと思う。

636 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 05:59:55 ID:/CQO0jPB

全ての打者に対してBABIPを最低にする努力を守備はすべきであり
リーグ平均値との比較は本質には関係しない。
具体的には
打者の打球の分散パターンがリーグ平均と異なったり
打席から一塁までの打走者の速度がリーグ平均より極端に速いなら
それに応じた守備位置を敷くべき

637 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 06:37:27 ID:/CQO0jPB

あと既出だがBABIPの軽減のみが守備の目標ではなく
パワーのある打者からはシフトでその方向を取り除いて得点効果を減らす

638 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 10:40:33 ID:WDbIkfjZ

既出だが出塁率とIsoDの話って結局、IsoDが高いだけで出塁率が平均程度や平均以下の選手(打率.260、出塁率.360)より
IsoDが低くても上記のような選手を上回る出塁率(打率.310、出塁率.370)なら後者の方が上という話だったよね？
たしか前スレで盛り上がってた記憶があるけど

639 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 10:53:25 ID:iBYWrhUk

>>638
当たり前でしょ・・・

640 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 13:01:20 ID:G5xj4G9z

>>638
マジ、そんな話題で盛り上がったの？
議論の余地がないと思うんだが

641 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 17:04:06 ID:sWE0HG4e

初めそういう話が出てて、最終的に
・ISODはマイナー成績とメジャー成績であまり変わらず、かなり高い精度で予測することが出来る
・実際に高出塁率を残す選手はほとんどの場合ISODが高い
・同じ出塁率ならば、打率が高い方が優秀

という感じに収束してった希ガス　うろ覚えだけど

642 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 17:38:40 ID:89HAHOy0

「本命エンゼルス、対抗レッドソックス・カブス、…」セイバーメトリクス的ポストシーズン予測

http://number.goo.ne.jp/baseball/mlb/column/20080918-1-1.html

643 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 21:02:19 ID:s4SRMSs8

>>641
このスレじゃなくて、選球スレだろーが。

644 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 22:07:09 ID:lDgY5VHi

>>641
> ・ISODはマイナー成績とメジャー成績であまり変わらず、かなり高い精度で予測することが出来る
”かなり高い精度”って誇張だろう

645 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 22:14:10 ID:lDgY5VHi

>>642
ttp://number.goo.ne.jp/baseball/mlb/column/20061005-east.html
を焼きなおしたんだな

646 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 22:25:10 ID:sWE0HG4e

>>643
スマソ、たぶんそっちだわ。四球を語るスレね。

>>644
打率、出塁率、長打率、OPSなど各種スタッツで比較するとかなり高い精度で、
みたいな意味だったと思う。

647 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 23:43:34 ID:/CQO0jPB

四球率はスキルによって決まる割合が大きく
マイナーからメジャーへの予測だけでなく年ごとの振れも小さい
打率はスキル＋運だから600打数くらいだと振れる

稀だがキャリアの途中で四球率を劇的に改善させる打者はいる
例えばサミーソーサはデビュー当初17打数に一回しか四球選ばなかったのに
全盛期には6打数に一回歩いた
ステHRのため投手が避けたのもあるが本人の打撃アプローチも劇的に変わった

猛打を振るうために投手が避けるのは運ではないが、猛打自体は運もあるし
キャリアの中でのスキルによる推移もある。

648 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 23:44:49 ID:T+puRxoP

>>647
文中の「打数」は「打席」に読み替えてよろしいですか？

649 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 23:45:04 ID:/CQO0jPB

Ｘ　17打数、6打数
Ｏ　17打席、6打席

650 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/21(日) 23:58:27 ID:/CQO0jPB

余談だが昨日のCLE/DETを見てたらインディアンスの好機で
バーランダーがハフナーに際どい球を3球投げて0-3になったあとで
四球目を敬遠にした。
しかし今のハフナーは満身創痍でOPS0.653の打者
続くショパック（Kが多いが隠れた名捕手になりつつある）
はOPS0.880でその前の打席には二塁打も打っている
右左の相性はあるとはいえ、「腐っても鯛か」と思った

651 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/22(月) 00:18:54 ID:GAYRYpXy

IsoDは大多数の打者にとっては四球率で決まるが
ごく稀に死球をレパートリーに入れる選手がいるw

ビジオ、ケンドールは有名だが最近ではクウェンティン
今年ここまでブレークするとは想像できなかったが、アリゾナでも
コナーなどと並んでAマイナスくらいのプロスペクトではあった。

BPによる去年のシーズン前の寸評から
2007
Between Tucson and Phoenix, Quentin got hit by 39 pitches in 2006,
18 more than MLB leader Reed Johnson. That wasn`t a fluke year for
Quentin, either: in 2005, he was plunked 29 times, and 2004 saw him
get hit a whopping 43 times between High A and Double-A. Is getting
hit by pitches a skill that translates to the majors? Arizona should
hope so, because Quentin`s OBP is pretty dependent on it.

652 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/22(月) 00:26:09 ID:GAYRYpXy

アイアムGAY

653 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/22(月) 00:32:46 ID:LyZI9wHV

＞ごく稀に死球をレパートリーに入れる選手がいる

ワロタｗ

654 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/22(月) 00:39:12 ID:gQBy4d5a

>>651
日本だと楽天渡辺とか？

07年：410打数 268/338/329 32四球12死球
08年：435打数 253/360/285 52四球22死球

調べてみたらNPBシーズン死球記録、現時点で04年城島と並んで5位

1位 28個ラロッカ　07年
2位 24個岩本義行 52年
3位 23個ラロッカ 04年
　　　　　ガイエル 07年
5位 22個城島健司 04年

655 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/22(月) 02:07:04 ID:R7BZcf6+

>>654
まさに当たり屋

656 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/22(月) 03:47:06 ID:1cEdl3si

シーズン終わったらＢＴは休刊するのかな？
オフシーズンは色々とデータを掘り下げて洗い直してほしいんだがなぁ
元々のコンセプトが観戦のお供に！みたいなノリだったよね？

657 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/22(月) 13:01:36 ID:fuTjElpp

ピッチャーが何人塁に残して降板したかを示す指標ってありますかね？

658 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/22(月) 17:13:13 ID:LyZI9wHV

リリーフ投手ならあるけどなあ。IRとIS

659 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/22(月) 18:20:05 ID:2KEqDQZM

松坂はいまだに出塁率＞長打率なんだな

660 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/22(月) 18:53:55 ID:gQBy4d5a

今更得点圏打率をこのスレで質問することもないけど、
投手の被得点圏打率とか長打率とかってどうだっけ？
投手の中には「ピンチになったら本気出す」って公言してるのも多いけど

661 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/22(月) 18:58:06 ID:h6n1kk4W

ゴロピッチャーフライピッチャーが運でないとするならば、
ゴロピッチャーはピンチが訪れても単純にその傾向によって切り抜ける可能性が高いと言えるかもしれない

662 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/22(月) 22:55:03 ID:LyZI9wHV

確かにピンチになると明らかに球速上げてくる奴はいる

663 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/23(火) 00:01:39 ID:rYxtQGsp

最近読んだ掲示板↓で松坂の投球術を論じてた
（レッドソックスファンはセイバー視点を取り込んでるのが多く、
特にこの掲示板は熱心なやつらが集まってるので有名）
http://sonsofsamhorn.net/index.php?showtopic=35527&st=0

長過ぎるから全部は紹介できないが、かいつまむと
(1)CERAと比較して松坂の実際のERは10点低い
（この差はシチュエーエナルスタッツが優れてるため）
(2)去年の松坂はカウントなどの状況が悪い時に打者に勝負を挑んでHRを
食らったが、今年はそうでない。なぜそうでないかは、ミステリー。
球種トラックによると不利なカウントで速球に依存してる。
(3)ピッチカウントが増えてプルペンへの依存が高いことについては
ああだこうだ

664 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/23(火) 00:43:38 ID:rYxtQGsp

もうちょっと紹介すると
(4)リーグ全体で投手のERAに対してWHIP（ピアソン係数0.870）と被打率
（0.788）と被OPS（係数は載ってないがWHIPよりもさらに高いらしい）は
よく相関するが、与四球率（0.311）との相関は落ちる。
そんな中でも松坂はアウトライアー
(5)レイズとの対戦で岩村には直球ストライクを最初の二球真ん中に投げたが
ロンゴリアには3球地面にバウンドさせる変化球

この掲示板でみなが合意しているようなのは、松坂の四球がどうやら
「戦略的」または「故意」であること。
このこと自体は日本人的感覚では当たり前。
セイバー視点で若干驚きなのは、出した四球の走者によって
松坂の成績があまり落ちてない事。

ここで私見を述べれば四球の得点相関にはもともと二つの解釈が可能で
（A）もし投手が四球を出したくない打者に出したなら、そういう四球は
その試合で投手が制球に困難をしてることも示す。これはその後に続く
打者の成功（安打またはさらに四球）に繋がる可能性がある。
（B）投手が戦略的に四球を出してるなら（打者の力、アウトカウントなど
含む）上は当てはまらない。

Bの状況を誇張したものに敬遠四球があるが、実際にも四球と敬遠四球
では得点相関の係数が違う（IBBの方が低い）。

665 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/23(火) 00:53:42 ID:rYxtQGsp

誤解がないように補足しとくと
四球と得点との相関で最も大きいのは言うまでもなく出塁の価値
しかし（A）の状況では付与価値が含まれてる可能性がある。

666 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/23(火) 01:02:20 ID:NXfUuZnY

>>664
レスの中では、
「去年は1-0から10本打たれてるが今年は1本。
無理にカウントを取りに行かなくなってるのではないか」
みたいな意見がなるほどと思った。

四球の件については、「ストライクゾーンの中ではワイルドではない」みたいな
表現が面白かったんだけど、去年は逆玉だらけだったことを考えると、四球の
質自体が変わってるみたいな印象を持つ人は多いようで。
余りセイバー的でないレスでスマソ。

667 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/23(火) 02:11:38 ID:rdkCmrPb

>>666
確かに面白い視点かも。
コントロールが悪いっていうとどうしても四球の多さに目が行くけど
｢甘い球を投げる｣っていうのもコントロールミスという点では同じだもんね。

普通なら四球が多い≒コントロール悪い≒甘い球も多いってことなるんだろうけど
松坂の場合四球は多くても甘い球は少ないから打たれにくい。

セイバー的にはストライクは全部同じなんだろうけど実際にはそうじゃない。
この辺のデータは取られてるはずだけどそれをセイバーで示すことは難しい。

668 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/23(火) 02:30:56 ID:rYxtQGsp

>>667
>セイバー的にはストライクは全部同じなんだろうけど

アグリゲートの数字を扱うだけがセイバーではない
むしろ全くその逆で
プレイバイプレイから投球のチャートと
打球のチャート（ZRはこれなしにありえない）
など昔は各球団がスカウトを使って独自に集めてたデータが
全ての試合についてデータベースに収められ
一般公開されるまでになったのは
セイバーの野球への最も大きな貢献のひとつ

669 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/23(火) 08:35:57 ID:FsLkZoRf

ここらで「セイバー」を定義付けてもらおうか

670 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/23(火) 09:11:35 ID:bvVkM2im

セイバー：得失点相関至上論

定義づけは難しいけど、簡単にいえばセイバーでは「どうしたら勝てるか」より「どうしたら負けないか」という観点で展開されていますね。野手であれば「アウトカウントにならない」が最重要視される。まだまだセイバーは未完成ですが、理に適っているとは思いますね。

671 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/23(火) 09:13:16 ID:ZHLZcXun

Bill James defined sabermetrics as "the search for objective knowledge
about baseball."

http://en.wikipedia.org/wiki/Sabermetrics

672 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/23(火) 11:37:09 ID:NXfUuZnY

個人的にはBJ自身の定義より>>670の定義の方がしっかりくるなｗ
セイバーでは「スタッツの組み合わせ」が重要になると思うが、その組み合わせの
セレクションにおいてはある程度主観的な仮説立案が重要になる訳で。
無論、それを検証するプロセスは「客観的」なんだろうけど、その「客観性」は、
>>670言うところの「得失点相関」に帰するような気がする。

673 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/23(火) 12:55:41 ID:ZlT9oktU

俺は反対で、何かについての至上論は極めてセイバー的でないと思う。

674 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/23(火) 16:04:46 ID:FKkkQrwE

本来的な意味では野球を統計的に分析する手法全部がセイバーだけど、
今セイバーを標榜している連中は、>>670の言うように総得失点至上主義
に陥っている気がするな
得失点の分布も考慮に入れたセイバーってのもあってしかるべきだけど、
かなり面倒になるだろうな

675 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 02:59:13 ID:HuVuPI8q

今年の松坂はｶｳﾝﾄ不利になると無理せず四球で歩かせて後続抑えてる感じだな

676 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 06:33:54 ID:zbyySgiS

>得失点の分布も考慮に入れたセイバーってのもあってしかるべきだけど

関連する研究を紹介↓
高出塁率で勝つチームは高長打率よりも
得点のブレが大きく、得失点差がプラスのとき
勝率で損をする可能性が高いらしい。

http://bbalone.blog119.fc2.com/

677 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 06:43:04 ID:JB7ZIfnF

ふーん
直感的には逆だと思ってた
高出塁率チームの方が得点のブレは小さいと

先発投手に関しては「試合毎のコンスタントさ」を評価しようとする
セイバー研究はあるけどね。
昔のジェームスによるQSの妥当性検証とか
シャンドラーのピュアQS指標の発案とか

678 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 07:29:50 ID:9azcFqPm

確かに一般的に言われているのは逆だよね
なかなかおもしろいな

679 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 07:44:56 ID:9azcFqPm

ただ、得点のばらつきが大きいって言うと、一般的には無駄が多くて
悪いイメージが強いけど、失点の多いチームだったらむしろ
そっちの方が勝率は高くなるけどな

680 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 08:12:27 ID:JB7ZIfnF

そうだよな、どこに各試合の勝敗ラインを設定するか、
即ち失点のパターンを設定するかでこの結果は変わるよな

681 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 08:13:44 ID:IDR5uH6p

楽天は両リーグ出塁率トップで得失点もプラスなのに最下位だね

682 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 08:33:22 ID:JB7ZIfnF

OBP対SLGとは関係ないが、
得失点差に比べて勝率があがる瑣末な理由の一つは
ブルペンの構成上「勝利の方程式」と「モップアップ軍団」の
間の質の格差が大きいこと。
要するに、接戦なら際どく勝つが、負ける試合は大負けする。
去年のアリゾナがマイナスの得失点差だったのに大きく勝ち越したのは
これがひとつの理由らしい。

http://www.hardballtimes.com/main/article/no-mirage-in-arizona/
http://sabermetricresearch.blogspot.com/2007/09/why-are-diamondbacks-outperforming.html

ちなみに日本で「ヘンリー勝率」と呼ばれてるのは英語ではピタゴラス

683 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 08:45:38 ID:IDR5uH6p

そんなもん海外の例を出すまでもなく、去年の阪神を見れば分かること
去年のマネボ豚は「勝敗は純粋に得失点差だけで決まり、阪神が強いのは
誤差の範囲内」と主張してたけどな

684 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 08:46:00 ID:9azcFqPm

逆に言えば、ブルペンにおける「勝ち試合用リリーフ」の質が悪ければ、
僅差負けが頻発して得失点差に対する勝率が低くなるわけか
確かに今シーズンの楽天に当てはまるな

685 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 08:47:39 ID:9azcFqPm

>>683
＞勝敗は純粋に得失点差だけで決まり

そいつはお前の言ってる「マネボ豚」じゃなくて、「東大卒No1ホスト」だろ

686 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 11:12:05 ID:b4kJLL1O

阪神は藤川を中継ぎにすれば良いのにいつも思ってしまう
抑えだとイニング数が少なくなるし中継ぎと比べれば接戦での登板は少ないしな
今の久保田や1999年の篠原みたいな立場が理想だな

687 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 17:34:30 ID:AmghKwHh

>阪神は藤川を中継ぎにすれば良いのにいつも思ってしまう

０５年はそうだったね。
今年の巨人の快進撃も打線ばかり言われるが、実は内容が怪しいクルーンより
越智や山口が７・８回を抑えてるのが大きいと思う。

688 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 18:12:38 ID:E3Esf12z

55イニング程度でWHIPも1.00切ってて、被打率.160、被本塁打なしのどこが内容怪しいんだ

689 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 19:20:05 ID:AmghKwHh

＞WHIPも1.00切ってて、被打率.160、被本塁打なしのどこが内容怪しいんだ

　まさにWHIPの好成績が低被打率頼りなところ。
四球が多すぎるのは、偶然じゃないが、安打になるかならんかは
運が相当影響する。そして被本塁打が今シーズン少ないのは大した
もんだけど、ホームラン自体、イベントとして希少だから、５６イニング
で皆無なのは、必ずしも実力だけじゃなく幸運だったせいも大きいん
じゃないかな？
　昨年まで３年で９本打たれてるわけだし。いやまあそれでも確かに少ないけど。

・・・我ながら苦しいな。でもとにかく３敗はしてるんだよ。で巨人ファンからの
評判必ずしも芳しくない。怪しいというのは、セイバー的に内容が悪いというより、
安心して観られない、くらいの意味だったんだが。永川より与四死球率が悪いのは
ひどいと思う。

690 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 19:55:14 ID:IDR5uH6p

3敗の内、同点からの負けが2回、逆転負けが1回
セーブ失敗は逆転負け1回含めて3回（全て1点差ゲーム）
これだけの成績を、「四球が多い」という1点のみで怪しい成績と言ってしまうマネボ脳

691 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 20:43:50 ID:AmghKwHh

怪しい成績とは言ってない。怪しい内容と言った。

いや、確かに「内容が怪しい」というのは言い過ぎで
不適切な表現なのは認める。悪うございました。
だけど、「マネボ脳」じゃないよ。逆に「四球多い投手ムカつく！」という
主観的な観戦者目線からの感想だよ。四球が多いと実際の価値以上に
見た目の不安定感がある。自分で思うに板の趣旨にそぐわない点を
非難されるならわかるけど、むしろ「マネボ」的じゃないからダメならわかるが。
大体セイバー的観点からの発言じゃないと断っただろが。

　ちなみに今シーズンの永川はセーブ失敗は１度のみ（試合は引き分け。つまり
昨日２３日）、負けは同点からの１回だけで４勝５ホールド３５セーブ。
被打率・防御率・与四死球率・被出塁率・WHIP・RSAAでクルーンを上回り、被本塁打も狭い本拠地なのに
３本に抑えてるが、ファン視線からは「山あり谷ありの人生劇場」感いっぱいだよ。
クルーンよりマシだけどかなり歩かせてるからね。

692 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 21:30:48 ID:c3x6QQ1o

>>689
> 　まさにWHIPの好成績が低被打率頼りなところ。
> 四球が多すぎるのは、偶然じゃないが、安打になるかならんかは
> 運が相当影響する。
クルーンの今季被BABIPは.285。
リーグ平均が.295だから別に運が良いわけじゃない。
三振多くてBalls In Play自体が少ないんだから
被打率が低くなっても運が良いなんてことにはならない

693 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 23:39:49 ID:E3Esf12z

>>691
突っ込まれてるのは、なんとなく勘（もしくは悪いシーンに多く出くわした経験）で、
「クルーンは良くないのでは？」ってしたうえに、「怪しい内容」といった
いくらでもあとから言い訳の効くような言葉をつけてお茶を濁す態度だろう

694 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/24(水) 23:47:45 ID:iRFKY8kF

野手が二塁打を打つとRCやOPSで単打とは異なる評価が与えられるのに
投手が打たれると四球と本塁打以外のフェアグランド内の打球は運で片付けられてしまうのでしょうか？
打球がどこにいくのか制御できないのは野手も投手も一緒だと思いますが
打ちにいくのは打者なので打球方向を狙うことはできても制御はできないですよね？

普通に被OPSや被RCで投手を評価すればいいんじゃないかといつも思うんですが。
WHIPにしても塁打数の概念が無いし、得点で塁打数が重視されて、失点の面で
二塁打、三塁打の評価が定まらないのには違和感を覚えます。

695 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 00:15:33 ID:lxMFkwJT

>>694
セイバーではあなたの言う通り

CERAは被RCを書き直したもの。
被OPSも使われてる
WHIPが使われるのは慣用と簡易さと、ファンタジーの影響。
それと被OBPの代用みたいなもの。

ただし、投手の「評価」に於いてCERA (被RC)が全てでないのは、
過去１年間運が大きく傾いてたと思われる場合に
将来の予測に際して補正する必要があるから。
これはちょうど打者が一年過去にアウトライアー的な高打率を
残した場合に（例：去年のオルドネス）結果としては評価できても
スキルとして再現の可能性が非常に低いのと同様。

投手の運の検討に最適なのが被BABIP
HR/FBもある程度運。
しかし安打に占める長打の割合、言ってみれば被IsoPは投手（球質）
によって異なる。

696 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 00:30:47 ID:lxMFkwJT

みな漠然とは判ってると思うが明記しておくと
セイバーの「選手評価」には常に二つの側面があって
(1)過去の業績評価
(2)（将来の予測につながる）スキルの評価

例えば得点圏打率が高い打者はそれがスキルかどうかによらずに
チームに貢献してる。
ただし、それを次の年の年俸に反映させるかはチームの考えによって異なる。
マネボやセイバーでは一般的に(1)より(2)に投資する。
（既出だが得点圏打率がスキルかどうかの結論はついてない）

セイバーが分野として(2)に力を入れるのは球団からの需要がまさに
ここにあるから。実際、セイバー専門で過去にメジャー球団に雇われた人々
（ジェームス、キース・ロー、マックラケン、シャンドラーなど）の
任務は（トレードで狙う）他球団のマイナー選手やFAの評価と予測。

697 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 00:31:59 ID:6iOs6Or0

この二人は、セイバーで言えばどっちが上になる？

○AVG.306 36HR 101RBI OBP.381 SLG.607 OPS.988
○AVG.340 40HR 128RBI OBP.364 SLG.620 OPS.984

ちなみに95年のウォーカーとビシェット。

698 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 01:00:19 ID:bj+qa1KG

AVG、HR、RBI、SLGなら下。OBP、OPSなら上。
という冗談はさておいて、何をもって上と判断したいかによると思うよ。
標準的な選手と置き換えた時の年間総得点期待値の上昇幅とか？

699 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 01:04:31 ID:lxMFkwJT

>>697
（守備ポジション無視で）
セイバーによる古典的な数字比較は次のようにやる。

RCがウォーカー114でビシェット121。
記録したアウトがウォーカー364でビシェット414。
95年付近のナリーグの得点/アウトは約0.18（この数字は毎年あまり変わらない）。
クアーズのPFが当時129だからホーム半分掛けると2.06
よってビシェットはウォーカーより約10点他の打者のアウトを消費
これをRCから補正して僅差（RCで3点差）でウォーカーが上。

た　だ　し
これくらいの僅差なら他のファクターを十分考慮してよく、
例えば出場試合数はウォーカー131でビシェット139。
この8試合がヒューストンに1ゲーム差で競り勝ったコロラドのPS進出に
関係したならビシェットを高くしても個人的には十分おk。

打者の技量としてウォーカーの方がビシェットより常に高く評価された理由は
ロッキーズでのホーム/ロードのスプリッツがウォーカーの方が少なかったから。

700 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 01:08:03 ID:lxMFkwJT

Ｘ　2.06
Ｏ　0.206

有効数字なら0.21だが

701 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 01:13:24 ID:lxMFkwJT

95年を特定では覚えていないが
ウォーカーの弱点のひとつが常に小さな故障と戦ってた事。
実働14フルシーズンのうち153試合が最高であとはどれも143以下。

しかし、プレーできた時は（守備走塁もいい）リーグでも有数の打者だった。
ところが一般には「クアーズだから」ということで過小評価されている。
これはヘルトンも同じ。

702 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 01:49:53 ID:k7d46J3x

2005阪神は得失点差の割に勝率が低い

703 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 03:47:32 ID:7xeUHSZY

>>667-668
日本でいえばそれの完成形は東尾だな
とにかく真ん中には投げなかった

704 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 04:56:43 ID:LLi3OILE

http://www.asahi.com/national/update/0924/TKY200809240327.html
プロ野球の「通説」は錯覚？　名大教授ら８４６試合分析

705 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 05:14:02 ID:vAGsrjwu

＞加藤教授は「人は印象が強いと、本当は頻繁に起きていないことでも
＞確率が高いと思い込みがちだ。通説にも錯覚がかなりあるのではないか」と話している。

たかが800試合で何思いこんでるんだ

706 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 05:42:21 ID:kvFYn1zv

・プロ野球の「通説」は錯覚？　名大教授ら８４６試合分析
・プロ野球の「通説」は錯覚？　名大教授ら05年の公式戦を分析

ずいぶん"印象"が変わってくるな

707 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 05:43:16 ID:3AbQyzXg

しかもよりによってしょうもないことばかり検証してるなあwww

708 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 06:13:37 ID:rmru2zD8

これは野球そのものの研究じゃなくて、事実と違う通説が生まれる
心理学的な機構の研究なんだから、これでいいんだよ

709 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 06:26:34 ID:3AbQyzXg

そうじゃなくて
最初から根拠のなさそうな説ばかり集めてる、てこと

710 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 06:26:38 ID:MdBfVwj5

>704

この加藤教授の研究というのはこれ↓だね。

http://www.amazon.co.jp/%E9%87%8E%E7%90%83%E4%BA%BA%E3%81%AE%E9%8C%AF%E8%A6%9A-%E5%8A%A0%E8%97%A4-%E8%8B%B1%E6%98%8E/dp/4492043047

　読んだけど、つまらなかった。
「通説」を覆すだけのサンプル数がそもそもないんだもん。
検証もやり方が間違ってる場合も多いし、大体問題意識が浅すぎ。
田端到よりマシというだけ。

711 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 14:10:27 ID:vAGsrjwu

せめて通説ができあがったであろう時期のデータを取るべき

712 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 14:56:43 ID:OHHyi/bL

高校野球で出来上がった通説がそのままプロに持ち込まれているとかありそうだな

713 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 16:40:18 ID:lxMFkwJT

「チャンスの後にピンチ有り」とか「大量得点の試合の次は振るわない」
てのはメジャーの実況中継ではまず聞かない。
その代わりによく聞くのが
「守備でファインプレーをしたばかりの選手が次の打席で安打を打つ」てのと
「守備交代で入れたばかりの選手に（最初のイニングに）打球が飛ぶ」てのと

上の例では、日本の「通説」が「正の現象のあとに負の現象が追随する」
（加藤教授の解釈ではこれへの驚きの印象が大きい？）のに対して
アメリカのは「正の現象は正のフィードバックを生む」というメンタリティがおもしろい。

714 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 16:42:30 ID:lxMFkwJT

ああ、厳密には「逃したチャンスのあとにピンチ有り」だから負のフィードバックか。

715 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 17:29:04 ID:kFCwySbt

>>710
いや、田端到のがマシだべ。GB(GB%)とかさ。

716 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/25(木) 22:23:09 ID:QrzU/yVD

RCに併殺打と三振含まれる理由は？

717 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/26(金) 10:09:50 ID:R6/pxGlT

三振はプロダクティブアウトになる可能性がないので、内野ゴロや
外野フライよりもさらに悪いアウトだから
併殺に関してはあくまでも結果だから、能力指標であるRCに含むのは
あまり適当じゃない気もするね

718 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/26(金) 10:22:13 ID:5+0KiMx3

併殺は右打者で鈍足だと多くなるんだから能力だろ

719 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/26(金) 11:09:58 ID:lX9f4dbH

日本でもチャンスの後にピンチありなんて、一般的じゃないだろが。
稀に使われる主従逆の言葉をあたかも一般的な通説扱いするのはアホ過ぎ。

>>713の言うような国民性の違いなんてないし、それこそ錯覚だろ。

720 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/26(金) 11:28:32 ID:3VZPRhdy

日本に20年そのあとアメリカに20年住んでる俺に言わせりゃ
日米の国民性、てのはほぼ正反対と思ってりゃ間違いないけどなw

721 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/26(金) 12:53:16 ID:lX9f4dbH

>>720
野球の話だぞ。
正でも負でも同様の連鎖が続くと考えるのは日米ともに共通認識だろ？

そもそも「チャンスのあとにピンチあり」なんて普通誰も言わないし使わない。
明らかな誤用か「チャンスを逃したあとにピンチあり」という意味だろ。
それを一般的と言い切る学者連中と記者がおかしい。

722 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/26(金) 13:25:28 ID:j2c3Agwx

普通に言うが
別に信じてないけど

723 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/26(金) 15:27:54 ID:aOjOLb+O

>>721
漏れは高校まで野球やってたが、近い言葉はよく聞くがな。

724 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/26(金) 15:34:58 ID:j2c3Agwx

大量得点のあとは大振りになるのが理屈じゃね

725 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/26(金) 17:00:02 ID:4cv3tqW5

おおぶり
というのがわからん

走者いない状況で打ち方変わるか？

小振りもおおぶりも無いような

726 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/26(金) 18:15:56 ID:aOjOLb+O

例えば、無死満塁からことごとく凡打を連発し1点も入らなかった回があるとして
直後の守りではピンチがおとずれる可能性が高い、みたいな事を言ってるんじゃないか？

なんの裏づけも無い経験論だと思うけど

727 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/26(金) 19:16:17 ID:DlnTPg5e

>>717
ありがとうね

728 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/26(金) 19:39:43 ID:ByyYhL/t

脳科学の本とか数冊読めば
人間の認識なんて現実通りじゃないことがよく分かります

俗説に真実だって含まれるけれど
不合理が言い伝えとして生き残ることはよくあること

729 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/26(金) 23:52:25 ID:mtEACaGS

つーかことわざって大抵相反するシナリオ両方説明しておくのが多数じゃん
タコ続けてる打者に対して
「スランプだから打てない」
「確率の法則（law of average)からしてそろそろ打つころ」

もちろん独立事象なら過去の成績は今回の試行に影響及ぼさないが、その辺は野球脳だから

730 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/27(土) 01:18:42 ID:JeSD5hN2

ビル・ジェイムスの有料オンラインサービス関連で何やら導き出された数値諸々
ttp://www.mlbtraderumors.com/2008/09/the-plusminus-s.html

731 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/27(土) 03:53:13 ID:UVsbqrj1

>>729
「確率の法則からしてそろそろ打つころ」

そんな言葉解説者から聞いたこともない

732 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/27(土) 03:58:58 ID:QPPrVF9I

ここまで3-0ですがそろそろ1本出る頃でしょう

とか言うじゃん

733 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/27(土) 04:13:29 ID:+S+DLMRm

>>731
異常な打率や防御率でシーズン始めた打者や投手がいずれ
通算の平均値に収斂するのを予測して
「The law of averages says he is due.」とか言うんだよ。

数学的には正しくないが。

734 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/27(土) 04:26:42 ID:UVsbqrj1

メジャーは知らないけど日本では聞かない
少なくとも「多数」ではない

735 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/27(土) 04:28:37 ID:0htWLHbK

主に守備側の目線で、
その日すでに3安打とかの選手の打席で「もう打ち止め」とか「もう今日の分は全部打った」とかは聞いたことある

736 ：729：2008/09/27(土) 04:41:13 ID:+S+DLMRm

わざわざ英語にしてんだからメジャーの話だ
日本にないなら感性の違いの一例だな
「多数」は受けてる言葉を読み違えてるな

737 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/27(土) 05:03:14 ID:7rm++G2H

つーか日本でも言うだろw

738 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/27(土) 06:45:42 ID:ygRWrWsD

実況中継では解説者やアナが結構言うよね。
むしろ、前田智徳やイチローの場合、３タコで迎えた第４打席で
「彼クラスの打者なら、この打席はヒットが出るでしょう。」的な
ことを言わない解説者のほうが珍しいと思う。
カープファンだからしょっちゅう聞いてるような気がする。

739 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/27(土) 06:51:43 ID:UVsbqrj1

仮にそう言う人がいたとして、同じ人が「スランプだから打てない」とは言わない

740 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/27(土) 07:22:13 ID:+S+DLMRm

まそうだろな。
だからどうした？
反証しようとする「通説」にはこと欠かない、てのが元レスの主旨

741 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/27(土) 07:23:47 ID:ygRWrWsD

↑それは礼儀と解説者の好感度維持のためだろーｗ

742 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/27(土) 07:48:07 ID:akYgyVDO

この手の通説は認知バイアスによるものだから、どんな文化圏であろうが
どんなスポーツであろうが同じように存在するものだよ

743 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/27(土) 07:58:25 ID:+S+DLMRm

まあ加藤教授なら>>742の説も反証にかかるかもしれないがw

744 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/27(土) 16:33:20 ID:7rm++G2H

武田なら「彼はそろそろ打つでしょ」「こいつは振れてないから打ちません」くらいのことはイニング表裏で言える

745 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/27(土) 18:03:42 ID:IzK4fgoi

松坂が勝率と被長打率で1位になりそう

746 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/28(日) 03:55:27 ID:S77yFvJs

てか、>>713が
「チャンスを逃すとピンチあり」というのを
「チャンスの後にピンチ有り」と勝手に改変して書いた
上で日米の文化論なんかに発展させたのが誤解のはじまりだろ。

>>714でその間違いに気づいたようだが、誰もそっちは読んでない。

747 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/28(日) 11:03:20 ID:e74Z9DRN

日米文化論は本来両国に住んだことでもなきゃできないのに
アメリカはこうだと勝手に思い込んでるのもいるしな

748 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/28(日) 12:54:30 ID:duT+cBcq

>>747
> 日米文化論は本来両国に住んだことでもなきゃできないのに
ここにはダウトと言いたい。

749 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/28(日) 13:37:33 ID:m52wWbA8

駅前留学なめんなよ

750 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/28(日) 13:45:25 ID:7BuTR1zs

片方すら怪しい奴がいるのが問題

751 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/30(火) 11:42:23 ID:2/bIAW4P

松坂が最後に打たれて　長打率＜出塁率　を逃した

752 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/01(水) 20:15:46 ID:ze0/mJxX

･アナリストコラム　The Analyst’s Viewpoint　Going Deep
　“流れ”とは何か
http://baseballtimes.jp/topic/archive/70/

753 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/01(水) 21:42:21 ID:rxBMMx21

他スレで見た話題だがセイバー住民の意見を所望
MLBの全打席を見たとき「走者あり」の方が「走者なし」よりも打者の
打率と出塁率が高いらしい。この相関関係から

(1)走者を出すことによって打者が有利になる
という因果関係をつけるのは論理的に正しいのか？

あるいは上の相関関係は
(2)WHIPの悪い投手はWHIPのいい投手より「走者あり」を多く経験するので
投手の質を反映してる
のか？

(1)の「結論」はある意味で「常識」。理屈からも野手のポジション、
投手のセットアップ（ただし昔ほどの影響はないかも）、走者への警戒、
外野フライが犠打になる、など打者が有利になるベき条件はある。
特に満塁では投手が四球を出せないので絶対に有利だと思う。
負の条件としては内野安打になるべきゴロで先行走者がアウトになること。
犠打や盗塁のための待球を強制された打者がカウントを悪くすること。
ヒットエンドランなどで振りたくない球を振らざるをえないこと。

一方論理的には(2)も上の相関関係に寄与してるのはほぼ間違いない。問題は
(1)と(2)がどの程度に寄与してるのか。
さらに言えば(2)は些末なので、(1)を統計的に証明するため、またはどれ
だけ打者が有利になるかの定量をするにはどのような方法論が必要なのか？

754 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/01(水) 21:47:59 ID:rxBMMx21

自分で考えついたのは、打席を打者からまとめて見るのではなくて
各投手の「走者なし」「走者あり」の通算被打率とWHIPを比べる方法。

何人かの投手のをぱらぱらと見てみたが「走者あり」の方がよい投手
と悪い投手が4分6分、またよくなる程度と悪くなる程度に差が
あるかもしれないという心証をえたが、統計的分析にはほど遠い。
さらにこの方法で違いが見えたとしても、特定投手の「球が走ってる」
試合でのスタッツととそうでない試合を抜き出してる可能性もあり
それなら(1)の証明または定量作業とは言えない。

セイバー的な意見または参考文献を御願いしたい。

755 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 00:03:46 ID:4dX0sgwM

おまえは結果を能力と考えてるので無意味

756 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 00:12:14 ID:zF5PZpn8

「セイバー」のセカイでは、「結果」と「能力」の別は自明ということになっているのかなあ

757 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 00:20:38 ID:OlD7fPeE

能力に運をブレンドしたのが結果

758 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 01:09:21 ID:1EZiakhz

このスレで能力と結果という言葉が人によって違う意味で使われてるのはかなり前から気がついてた

たとえばRCを「能力指標」というのをちょっと前に見たが
安打を主にした「結果」を数式に入れて得点換算した指標とも言える。
使った本人は「チーム依存でない」というつもりで使ってるものと思う。

セイバーでの「スキル」に当たるのは
投手ならK率、BB率、HR率などだが、最近はGB率はもちろんBABIPにも
ある程度投手のスキルは反映することがわかったから
これらのみから決まる被BAやWHIPにスキルの占める割合は非常に高い。
これがERAになるとさらにストランド率の運が加わり
救援をあおいだ場合はチームメート依存にもなる。
それでもピービーが2年連続防御率2点台なのに対してジトーが4点以上である
結果に占めるスキルの割合は十分に高い。

被BAとWHIPに話を戻すと、BABAIPが運であると仮定した上でこれがほぼ定数ならば
これらの指標は100％スキルとさえ言える。もちろん実際にはこれはランダムに
振れる。ただし、運によるランダムな振れならサンプル数を増やせば収束するはず。
これがセイバーでサンプル数を重視する理由で、経験的に打者なら1000打席
投手なら500イニング程度で様々な運の要素は中立になり打率やCERAでさえも
スキルを忠実に反映した数字が見えてくる。

759 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 02:39:40 ID:YePoPkx5

リーグ全体で「走者あり」と「走者なし」で打率と出塁率に差がでるのもうひとつ瑣末な理由があるんじゃね
どのチームも打線を組むとき先頭に出塁率高いの置いて中軸に打率の高い打者
下位にはどちらも低い打者がくる
要するにリーグ平均より能力の高い打者に走者ありの機会が多くなるように戦略的に仕組むだろ
一時期ヤンキースの中軸を打ってた松井に打点機会が集中してたのがその一例
各打者ごとの走者ありの機会みたら簡単に証明できると思う
どっちにしても統計相関と因果関係を混同するのはお粗末なこって

760 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 02:47:57 ID:YePoPkx5

上の自レスを展開すりゃ投手も「走者あり」の方がBAA高いかもな
リードオフか2番出塁させて中軸に対してる機会が相対的に多いような
まあ走者が出たら打者に有利という事実はあるような気もするが
この手のデータはその証明としては使えないな

761 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 02:56:00 ID:p4K0kFgo

>>759
いや、同じ打者でも走者有りの方が統計的に有意なレベルで打率は高くなるはず
これは内野手のポジション変更が原因というのが有力な説だろ
特に一塁手がベースに付いた状態だと、あからさまにヒットゾーンは広がる

762 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 02:57:03 ID:emM9IORw

>>748
日本に住んでいる日本人が日本の事分かっているかというと？だしね

763 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 04:09:23 ID:4dX0sgwM

クソ投手がボコられ続けるから走者あり打率/OPSが高く、
よい投手が抑え続けるから走者なし打率/OPSが低いという説は証明できるのか？

というか野球のルール自体がこういう形（投手の善し悪しを結果とすれば）でないと
点を取りにくいものなのだから当たり前のような気がする

少なくともいえるのは、走者なしの場合わざと歩かせるという選択肢が超レアなので
出塁率としては走者ありが有利くさい（打率/OPSにおいてDPは通常のアウトと等価）

764 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 04:28:49 ID:hKWOjWUy

>>763
証明はともかく感覚では正しいな
ロイハラデーが投げたら走者ありの機会は少ないだろうが
グレンドンラッシュ（なぜかセイバーで糞投手の代名詞になってるw）が投げたら走者ありで
それを引き継ぐ敗戦処理も走者出すだろう

まあ俺も内野手ポジションの影響はあると思うな
一塁手は主に左打者で、ゲッツーと前進守備は左右両方に影響しうる
しかし投手が投げにくくなるとかいうのはあてにならない
松坂じゃないが走者がでて本気で三振とりにいく、てのは説としてはありうるし
それに大きいサンプルで走者ありの方が走者なしよりWHIPが低い投手て先発でも結構頻繁にいるぜ
特にクローザーは走者ありと走者なしでどちらの数字も殆ど一緒だな

とりあえず>>761にはソースを示してもらうと有り難い
「有意」というのがどの程度なのか興味がある

765 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 04:34:36 ID:hKWOjWUy

766 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 04:35:43 ID:hKWOjWUy

ちょ誤爆
Ｘ　クローザーは走者ありと走者なしでどちらの数字も殆ど一緒だな
Ｏ　クローザーは走者ありと走者なしでどちらの数字も殆ど一緒なのが多いな

このスレやたら言葉尻捉えるやついるからねw

767 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 04:48:06 ID:hKWOjWUy

ちょっと思いついてこのスレでも既出のBJのこの論文↓見てみた
http://sportsillustrated.cnn.com/2007/baseball/mlb/11/30/james.clutch/

「クラッチ」の定義のひとつに「走者あり」が入ってるんだがそれがもたらす（はずの）有利さに言及してないな
THTの年報に載せたフル論文では考察してるかな？

768 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 04:57:40 ID:p4K0kFgo

>>765
個人に関してはそういう記事を見た記憶があるって程度だからソースは不明
だけど、例えば今シーズンのメジャー平均打率は
トータル　.264
走者なし　.259
一塁のみ　.275
RISP　.266
だから、投手の調子云々じゃなくて一塁手のポジショニングの方が大きいのは
明らかだと思うが

769 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 05:01:42 ID:hKWOjWUy

なぜそれが「明らか」なのか全くわからないが
そういうレベルなら、まあ、サンクス

770 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 05:24:49 ID:p4K0kFgo

>>769
走者ありの打率が高いのが、走者を出すような投手は調子が悪いってのが
理由だとすると、より多くの走者がより先の塁に出ている方がより調子が悪いので
より打率が上がるはずだけど、この結果を見る限り二塁や三塁に走者がいるよりも
一塁に走者がいる方が打率が高くなるので、だとすれば最も大きな理由は
一塁手のポジショニングだろうってこと
まあ一塁走者の盗塁警戒もあるかもしれないけど、盗塁を警戒しないといけない
走者は一握りしかいないから、おそらく理由としては小さいのではないかな

771 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 07:50:17 ID:jn0E/0V/

盗塁を警戒しないといけない走者は一握りというのは誤り
警戒されても盗塁できる走者は一握りというのが正解
並の走力でもフリーにしたらバンバン走られる

772 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 09:59:06 ID:s55VeGGw

一塁手が一塁付近にポジションを変えるって行為が、そもそも
盗塁を警戒して牽制球を受けるためだからな

773 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 11:03:54 ID:emM9IORw

>>731
星野は言うぞ

774 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 21:47:00 ID:xIsp4jGj

＞773
＞星野は言うぞ
　
言うよね～ｗ
こないだのＴＧ戦での解説でもそれに類することを小笠原について
言ってたらしい。「彼は3回に1回は打つからこの打席では
打つはずだ」とか。
星野ってセイバー的にはどっこも評価できない言動と采配だよね。
権藤と対極。

775 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 23:17:56 ID:1EZiakhz

走者状況に応じたかなり昔のリーグ打率をどこかで見たことがあるが（ざっと探したが見つからない）
走者一塁のみはともかくRISPで打率が上がってるように見えるのはそこに含まれる機会のなかで
犠牲フライをアウトにカウントしないことでほぼ全て説明がつくはずだと記憶してる。
それこそ得点圏機会でリーグ全体の打者のパーフォーマンスが「走者なし」と変わらない、というのは
「ピンチで投手が投げにくくなる」という昔ながらの「常識」をセイバーが「錯覚」と覆した例のひとつ
（そもそもセイバーでは犠牲フライをアウトとカウントしないルールに対する批判がある。バントと異なり
この行為のどこが犠牲なのか？と。また内野ゴロ打点とどこが違うのか、と。まあ「最低外野に打球を」
と打席に臨む打者は多いだろうから個人的には現行ルールでフェアだと思う）

ただしリーグ全体のスタッツを測って得点圏、特に満塁、での（犠牲フライをアウトと勘定した）打率や長打率が
走者なしに比べてあまり変わらないひとつの理由は対戦相手がピンチに満塁策などで弱い打者との勝負を選びうるからで、
投手の質の可能性（これがあるかは知らない）も含めてリーグ全体のスタッツを使う解釈の難しさと言える。
個人レベルで得点圏を含めてクラッチが存在するかは>>797のジェームスの再検証にあるように結論はでてない

776 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/02(木) 23:44:55 ID:1EZiakhz

「走者一塁のみ」についての分析は読んだことがないしそこで劇的に成績が
あがるという指摘も見た覚えがないが、>>768で示された程度の差が毎年繰り
返されるならば内野手のポジションの影響と考えるのは個人的に妥当と思う。
ただし一塁手のポジションのみでなくゲッツー狙いの二塁遊撃のポジションも
考慮すべきで、この二つの影響は無死/一死と二死（の走者一塁のみ）の差を
比べる事で区別できるかもしれない
>>768のレス主がデータを持ってるなら調べていただきたい

「盗塁の影響」として一塁手のポジション以外、まれに盗塁と同時に打った
打球がカバーに入った二塁手か遊撃の定位置に飛ぶ事もあるがこれはカバー
に入った位置にとぶこともあるからたぶんイーブン。
このほか、盗塁のために打てるストライクの待球を強いられカウントを
不利にするのは打者にとって打率を落とす原因になりうるが
この影響は実際に盗塁が起こった後ではセーフなら走者二塁、アウトなら
走者なしの状況に持ち越さるので「走者一塁のみ」の打撃成績には
反映されずに、その有利さのみを過大評価する理由になりうる。

もし走者一塁の内野ポジションによる打率の影響が本当だとすると、理屈では
RISPのうち走者一塁三塁も同じ程度に打率が上がる（犠牲フライを考慮したあとで）
と思うが、おそらく機会頻度が低いのと打率の上がり方が小さいのでRISP全体への
影響は少ないのか。

777 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/03(金) 00:07:58 ID:Jey14uey

*lgOBP 　　the league's on-base percentage
(pitchers removed) with the same home field.

とあり、自分で訳した結果、投手を除き、
同じホームで記録されたリーグの出塁率　となったのですが
どういう意味なのでしょうか？

778 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/03(金) 00:10:37 ID:g/AJlAv6

>>774
そんなのに、日本代表を任せたのか　最後の五輪を

779 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/03(金) 00:27:50 ID:US+VARmd

>>778
何を今更
野球という競技そのもののファンは大抵星野に決まった時点で金メダル絶望と思ってただろ

780 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/03(金) 00:36:01 ID:RFeso9p3

>>777
これはbaseball reference の指標だと思うがあそこのglossary は説明が混乱を極めてるが、自分の解釈は次の通り

lgOBP（アステリスクなしは）その年のリーグ平均のOBP（それなのにglossary
では間違った説明がついてる、と思う）
lgOBP*はlgOBPに特定球場のPFの補正をしたもの。
これが>>777の説明で、投手を除いた「リーグの平均打者」がその球場で
プレーしたと仮定した場合のOBP

細かい事を言えばこの球場補正はコンポーネントを一度RCに変換したものに
BPFを掛け、そこからまたコンポーネントに逆算するというやりかた

781 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/03(金) 00:36:42 ID:g/AJlAv6

金メダル絶望　はともかく、
メダル絶望　とまでは思っていなかったはず

五輪参加8カ国中、こんな馬鹿言う監督は１人だけだっただろうな

782 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/03(金) 00:53:05 ID:Jey14uey

>>780
仰るとおりbaseball reference にあった指標です。
詳しい説明ありがとうございます。
ようやく理解できました。

783 ：753：2008/10/03(金) 13:04:26 ID:4FbNgw4N

いろいろなレス有難うございました
走者一塁のみで打者が有利になるのはポジショニングが理由で
打率の上がる程度は走者なしにくらべて0.016（6.2%）
RISPの打率上昇は犠飛ルールによるもの
投手の質論に関しては証拠なし、というのがここまでの結論のようですね

784 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/03(金) 13:36:03 ID:NDTWJkat

とりあえず各シチュエーションごとにBABIPあたりを調べるといいのかな
1Bは一走のみいる状況

08　なし.297　あり.303　RISP.299　1B.309
07　なし.298　あり.309　RISP.304　1B.316
06　なし.298　あり.306　RISP.299　1B.316
05　なし.290　あり.302　RISP.293　1B.313
04　なし.295　あり.300　RISP.291　1B.313　*1
03　なし.289　あり.300　RISP.293　1B.310
02　なし.290　あり.297　RISP.292　1B.302
01　なし.292　あり.301　RISP.297　1B.307
00　なし.298　あり.303　RISP.296　1B.314　*1　
99　なし.300　あり.304　RISP.299　1B.312　*1

*1以外では「1B＞あり＞RISP＞なし」　*1では「1B＞あり＞なし＞RISP」だった
得点圏に走者がいても走者なしよりBABIPが低くなることがあるのに、
一走オンリーでは常にそれらを超える（全塁状況中だと必ずしも最高ではない）ということは
やはり一塁手の守備位置が一番重要？

785 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/03(金) 15:54:26 ID:g/AJlAv6

走者ありでの（走者なしと比べた）高打率は犠牲フライで説明出来るんだろうね

786 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/03(金) 16:16:57 ID:iIeWNvy8

>>785
ちゃんと流れ読んでるか？

787 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/03(金) 16:22:17 ID:g/AJlAv6

犠牲フライはBall In Playでしょ？

788 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/03(金) 17:59:17 ID:RFeso9p3

漸くいくつかリンクをみつけたが次のが一番参考になる
http://www.baseballthinkfactory.org/btf/scholars/ruane/articles/situational_hitting.htm

データが82/83/87のシーズンを累積したもの、とやや古いのが難だが守備戦法など劇的には変わってないだろう
ページの真ん中にある24各々の状況での打率が今回のトピックに最も関係するが
ここに載ってる打率の中で犠牲フライのある状況で打率が高くなるのは筆者の言葉によればイルージョン（幻影）
犠牲フライをアウトと数えた場合の打率は次のようになる

0 --x .261
1 --x .264
0 x-x .282
1 x-x .290
0 -xx .256
1 -xx .254
0 xxx .249
1 xxx .252

789 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/03(金) 18:11:33 ID:RFeso9p3

これらも併せてサイトの数字をみると筆者の言ってることも含めてかなりはっきりと像が浮かんでくる
(1)投手の質が走者ありでの打率の上昇につながっている証拠は見当たらない。ただし各機会における
選手の質は考察に値し、満塁機で打者の成績が悪いのは打者の質が落ちる可能性を筆者は上げている
（守備チームが弱い打者を対象に満塁策を取る）。さらに言えば満塁で投手の質が上がっている可能性
すらある。

(2)犠牲フライの「幻影」を消した場合に「走者なし」に比べてはっきりと打者に有利な状況は
21個ある「走者あり」のうち次の4つのみ
0 x-- .295
1 x-- .287
0 x-x .282
1 x-x .290

(3) 興味深いのは「2 x-- .258」と「2 x-x .254」で打率が上がらない。
たまたま昨日のボストン/エンジェルスをDVRに取ったがユーキリスは8回二死一三塁で
ぴったりと一塁についている。一点差の試合で勝ち越し走者のハンターが盗塁するのを防ぐのと
二塁打を防ぐ二つの意味があると思うが、二死の走者一塁で一塁手が一塁に引っ付く場合が多いとして
打率が上がらないなら(2)の4つの状況ではゲッツー体制の影響が大きいことを示しているのか。
他の可能性として2死で強打者を歩かせて弱い打者と対戦する機会が多いことも考えられる。

(4)4つの状況のどれか一つが起こる打席あたりの率は1番から9番までの打順に従って計算すると
9.5(%), 13.8, 15.5, 12.4, 13.4, 14.2, 14.4, 13.1, 13.8
打順によらずに驚くほど均等な率で起こる
1番の機会率が少ないのは試合の先頭を打つからだが、次に少ない4番（これも驚き）との差は3％以下
ただし打席あたりの率は上記でも上位打者は試合当たりの打席数が多いから機会の実数は多い

790 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/03(金) 18:40:12 ID:RFeso9p3

今思いついたが
「0 xx- .268」及び「1 xx- .262」では走者無しに比べて打率の上昇は僅かだから
ここに現れているゲッツー体制のみの影響は小さい。
そうすると(2)で効いてるのは(3)を考えると「一塁手」と「ゲッツー（二塁手と遊撃手がやや浅く
どちらも二塁に近く動いてチートする）」の相乗効果で一二塁間（と三遊間）を広げることか。

791 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/03(金) 19:53:51 ID:NDTWJkat

>>787
BABIP = ( H - HR ) / ( AB - HR - SO + SF )

5打席4打数2安打1犠飛なら、打率.500、
BABIPは ( 2 - 0 ) / ( 4 - 0 - 0 + 1) で.400

792 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/03(金) 20:24:31 ID:g/AJlAv6

+ SF )

これ、知らなんだ

793 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/04(土) 03:15:12 ID:I6eZlbTf

>>788
統計的に有意かわからんけど
犠飛アウトに勘定しても
全ての状況で二死での打者成績が落ちるような気がする
投手が踏ん張るのも少しあるのかね

794 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/04(土) 03:28:04 ID:I6eZlbTf

>>784
BABIPは守備の影響を見るには非常にいい指標だと思う
RISPでBABIPが殆ど上がらない、年によっては走者なしより低いのは興味深い
ここには出ないけどゲッツーもあるから
攻撃チームにとって期待するより点が入らない理由にはなりそう

795 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/04(土) 03:32:30 ID:GnwdUWrS

>>793
二死では内野手が前進守備やゲッツー体制をとる必要が無くなるからだろうね。

796 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/04(土) 03:43:14 ID:I6eZlbTf

>>795
それはあるだろうけど走者なしの間でも二死が一番悪い

797 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/04(土) 05:02:24 ID:pmQryz1L

>>796
ナリーグセリーグに関して言えば、投手のお約束アウトが2outである

798 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/04(土) 06:11:58 ID:I6eZlbTf

二死走者なしで投手が打席に立つのはお約束じゃないよ
つーかこのサイトの数字が額面どおりなら
二死走者なしの打率が0.250なのに二死走者二塁三塁が0.239で二死満塁が0.242だから
走者が居る方がなんかの理由で打者に不利（プレッシャー？）っていう結論すらありうる
それをRuaneは打者の質が悪くなってるかも（しかしデータなし）と言い>>789の(1)では
救援のことだと思うけど投手の質がよくなってるかも（しかしデータなし）と推測するけど
この場面だけ選手の質の問題にするのも都合よすぎるような、、、

799 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/04(土) 22:56:13 ID:GZnM2J0z

>>784
一塁手の守備位置って言うけど
打者が打つ時点では塁離れて多少浅いけど定位置ちかくまで戻るよ
右打者はそこ狙えば流し打ちで打球の速度落ちるだろうし
それで説明可能なの？

800 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/04(土) 23:23:58 ID:i+tJjDDG

可能かどうかは言ってねえし

現象
　走者あり全体より常に1Bオンリーの方がBABIPが高い

そこからの推定
　ほかの塁に走者がいるときの守備位置よりも一塁に走者がいるときの
　守備位置の影響が大きいのではないか

ってだけ

「右打者はそこ狙えば流し打ちで打球の速度多少落ちる」事によって、
絶対に10ポイント程度BABIPが上昇しない論拠を出せば誰かがいろいろ言ってくれる

801 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/05(日) 01:24:23 ID:4SLhx2ro

>>798
>>789を書いたのは自分だがその指摘はもっともだと思う。
ひとり歩かせて弱い打者と対戦を選んだ結果もありうる二死満塁はともかく
二死二三塁で打者の質が二死走者なしに比べて低くなる理由はあまり思いつかない。
救援による投手の質の向上も可能性を述べたまでだが実際どれだけの率で
起こるのか、またはどれだけの効果があるのかは全く知らない。
二死二三塁のサンプルサイズからしてこれが誤差の範囲である可能性も
あるが、そうであるなら他の数字の解釈も慎重にする必要がある。

このスレで既出だが（まあ自分が出してるんだが）
「クラッチヒッター」について古典的なセイバーが「統計的に証明できない
からスキルとして存在しない」としたのに最近再検証の動きがある。
二死や走者ありで投手が「踏ん張る」のもまさにクラッチだが
例えば松坂の走者ありのスタッツが走者なしよりも将来にわたって再現性よく
優れるならばおそらく能力の一部であり、その方法を解明しようという
セイバー分析はいずれでる（既に出だしてる>>663）。
ピッチトラックのおかげで球種分析という新たなセイバー分野も開いており
彼の（バリテックの？）投球術の分析を通じて「走者は出しても点はやらない」
やり方が（限られた局面で）メジャーで受け入れられ流行る可能性すらある。

802 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/05(日) 04:39:01 ID:r8CpESlm

無死と一死で走者一塁だとほかの条件ではお約束アウトの投手や
弱い打者が犠牲バント命じられてスキップするのもあるよね
二死の走者一塁抜き出してBABIP見てみたらどうかな
BABIPも投手と違って打者の場合はかなり能力依存だし

803 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/05(日) 08:19:12 ID:WU9KCLDf

>801
Baseball　Prospectusが出してる、
[Baseball between Numberas]て本にもクラッチの検証あるみたいだね。
でも、それに出てるクラッチヒッターの可能性があるとしてあげられた
打者が誰それ？みたいなのばかりらしいけど。
というか、地味すぎて渋すぎ、しかも今までファンの間で「勝負強い」
なんて話題になったことのないような選手ばかりだそうな。
　これは逆に言うとほとんどの選手についてはクラッチは影響がない、
ということでいいんじゃないかな。
従来のクラッチ否定論は５％以下の数値をはずれ値・例外として
切り捨てたら（概略を得るための統計処理としては当然の処置）
シチュエーションによる変動は見られない、という解が得られた
からで、大多数の選手については、正しい、ということでＯＫ、
なんじゃないのかな？
　反論じゃなく、質問。

804 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/05(日) 11:51:23 ID:X5qmkoLI

>>798
言うまでもないけど、アウトを重ねるたびに、
打者選択の余裕が生まれるという部分はどこで考慮されてんの？
２死での打率が悪いのは守備位置＆打者選択によるものなんてのは
セイバーなんて言葉を聞いた事もないライトな野球ファンでも思いそうなところなんだけどね。

>>806
それって根本的な二律背反があるよね。
皆、特別なものが見たいんだよな。
凡庸なものに特別なものが隠れている可能性は常に否定できないし
否定してどうすんのという感じでもある。

805 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/05(日) 11:52:09 ID:X5qmkoLI

あれ、>>806でなくて>>803ですた。

806 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/05(日) 11:56:41 ID:X5qmkoLI

>>801
歩かせた場合は打率はノーカンだから
二死２、３塁が二死無走者よりは打率はあがらなくて当然じゃないの？

それはさておき、スターターほど本気で投げる場面を何度も選択しているのは
間違いないだろうし、一部投手に関してはそれが結果として表面化していてもおかしくないだろうね。

807 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/07(火) 11:52:23 ID:alztXCrA

セイバーメトリクスの値を自動にだすサイトはないですか？

808 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/07(火) 18:37:05 ID:R8QzYdTb

>>807
espn行ってexcelにぶちこむんじゃダメ?

809 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/07(火) 23:08:43 ID:/Lo8y7B2

>>789
話を戻すようで悪いけども

（２）の4つの状況で打率が高いのは投手が併殺狙い＆四球で満塁or２塁にランナーを進めたくないのでストライクを多投する
ってのもあるような気がする。見てるといずれのケースもIsoDはランナーなしと比べて低いようだし。

810 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/08(水) 22:13:17 ID:Cl+RhXBK

NPBのタイトルの話で最多奪三振より最高勝率のほうが重要って言われたんだが

811 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/09(木) 02:14:33 ID:iixngClZ

そりゃ最高勝率と2位と3位と4位と5位でローテ組んでたという結果があれば
相当な確率で優勝するだろうよ

812 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/09(木) 03:50:35 ID:yP83aFNE

20～25程度の数字から率を求めることに大して意味がないのでは。

813 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/09(木) 08:49:20 ID:WcCRF/Bo

ヤクルトの館山は去年3勝12敗で今年12勝3敗
ちなみに防御率は0.18良くなっただけ
それもそのはず投手援護率を見たら2.73から5.6に倍増してるw
やはり投手の勝敗は運の要素が強いと言える

814 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/09(木) 09:10:22 ID:MDo7TzWS

能力指標と結果指標の違いだろ
セイバーは基本的に能力指標を扱うものだけど、だからといって
結果指標の価値を認めないってわけじゃない

815 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/09(木) 09:30:30 ID:WcCRF/Bo

そんな勝手に作った定義で語られても困るw

816 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/09(木) 12:45:50 ID:hDe8jepN

>>803
昨日本屋でその章だけ立ち読みしてきた。
完全な斜め読みだけどw
クラッチの存在（もちろんその頻度は低い）をほぼ認めただけでなく、それに必要な技量（三振の
少なさと四球率の高さ）まで認定した点で結構画期的だと思ったけどね。

その章でネートシルバーが考案した新しいクラッチ指標（状況依存のWinExから状況依存しない
アグリゲートの打撃成績を引いたもの）は理にかなってるし、それを選手ごとに奇数年と偶数年で
プロットしたときにこの二つが弱いながらに相関して（クラッチがスキルでありうることをしめす）
Rスクウェアからスキルの程度は10％と、非常に興味深かった。
この指標にポストシーズンの成績が含まれてないのには若干不満だったが、それにも拘らず
「クラッチとして有名な25人の打者」を調べたところリストのトップに来たのが自分が>>89で
クラッチの例としてあげたジムレイリッツ!
思わず頭の中で歓声あげてしまったw

817 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/09(木) 13:08:25 ID:hDe8jepN

>>806
>>809
上の二つのレスにあるようにIsoD（または四球率）は打者選択が起こってるかを見るのにいい数値。
ただし、二死二三塁で敬遠されるのは強打者もいれば次に投手を控えるNLの8番打者もいるから
この打者選択で二死走者なしに比べて打率がどれだけ落ちるぺきかは実はそれほど当然でもない。
まとめると「打者選択」による打撃数値への影響は複数の異なった種類があって
二死満塁のように弱い打者が打ってる場合
二死二三塁のように強打者またはNL8番打者を避けた場合
無死一塁のように弱打者が犠打でサンプルから除かれる場合 (>>802）
無死一塁は同時に投手が勝負を強いてる可能性もある（>>809）

実は>>788の表はかめばかむほど味のでるするめのように見る度に新しいことを思いつくんだが
まあこれ以上やっても皆もう飽きたのじゃないかと思う。
ただし、ひとつだけ仄めかしとくと、1死と2死走者なしで「走者なしで投げてる投手は質がいい」
というのを完全に否定することはできないような気もしてきた。

それ以上に重要なのはこの手の後付け解釈（しゃれていえばポストホック分析）はセイバーでは
ある意味不可避だが、証明ではないし、間違った結論もでうる。
例えば走者一塁の打率の上昇に守備位置が影響してるのはほぼ確実だが（このプレイオフでも
何度かその手の打球を見た。ペーニャの一二塁間安打、レッドソックスの誰かの安打）同時に
これをちゃんと定量しようとしたらやはりZRでやってるように個々の打球をチャートすぺき。

818 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/09(木) 14:03:45 ID:vU1wdxwS

>>683
昨年、セーブ王馬原を擁して得失点差の割に勝率が低かったSB
今年は、馬原離脱で得失点差の割に勝率が高かったSB

819 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/11(土) 11:40:42 ID:9XrZWEco

>>817
まあ二死２、３塁のいくつかは、
二死３塁から強打者敬遠（弱打者選択）→盗塁で二死２、３塁というわずかなケース。
あるいは、ベンチワークの投手交代による効果がやはり発現しているケース。
なんてのも塵が積もればで多少数字に表れるのかもしれないね。

820 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/11(土) 14:29:30 ID:9XrZWEco

松坂のクラッチピッチングという異変は少なくとも今日も垣間見れた。

821 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/12(日) 00:21:26 ID:gd43vlY4

松坂のエスケープ術はさすがに極端だと思うが
>>788の表や他にでてきた数値を見て
-全体の15％以下を占める(2)で<20ポイントBABIPがあがる
-犠牲フライがアウトとカウントされない
以外は原則として
「走者あり」と「走者なし」で打者の優位さが変わらない
（逆に打者選択で投手優位になる局面すらある）ことを明確に知ったから
ゲームの見方が少し変わった。

822 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/12(日) 22:04:30 ID:Cn7zgg7T

ラミレスの通算打率約3割、ウッズ通算打率約2割9分

しかし通算得点圏打率ではラミレス約3割5分に対してウッズは約2割5分

クラッチの存在を信じるか信じないかはあなた次第w

823 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/12(日) 23:22:52 ID:EbVA2uvD

チャンスに強いバッターはオーラが輝いている
オーラが見えない人が殆どらしいが

824 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/13(月) 00:17:21 ID:BtTd1Hu+

>>822より>>823の話のほうがよほどマシ。
822のようなしょーもない書き込みはコメントのしようがない。

825 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/13(月) 01:51:55 ID:iK451J8A

そのシーズン2割5分だろーが、敬遠選択の効率が貢献度上最悪だろーが、バッテリーの側が勝負を避ける打者
というのはいるわけで。なんか条件とかあんのかねー?

そもそもそういう選択自体は「選手の精神衛生上必要であるなら構わない」と言えるレベルの行為なのか勝敗を左右してしまうのか。

826 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/13(月) 06:24:27 ID:B7G2oEGg

ラミレスは8年間、ウッズは6年間のデータだけど？w
マネボ豚は確認もせずに批判するから宗教と同じw

827 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/13(月) 07:38:03 ID:oa7OfITO

>>826
またおまえか

828 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/13(月) 09:11:12 ID:rA4uSY/a

>>826　読めない
NGワード？

829 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/13(月) 10:21:53 ID:BtTd1Hu+

>>826
忠言するが、せめてクラッチの条件を整理してから書いてくれ。

830 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/13(月) 10:24:29 ID:rA4uSY/a

>>702を無視した>>683の説得力

831 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/13(月) 16:02:03 ID:B+Wbq4IZ

　オレは確率とか統計とか全然わかってないが、
仮想の実験を考えてみた。
NPBの選手、何百人もいるよな？
たとえば、思いっきり単純化してコップ２００個用意して
それぞれに名前をつけてラベルを貼っとく。そんで、それに
サイコロ入れて転がす。普通使う正六面体のサイコロを入れた
やつでたとえば１か２が出たらヒット、ということにしとけば、
３割３分３厘の打率を再現できるだろ？で、いろんな種類のサイコロ
を複数組み合わせれば、ある選手の生涯打率を再現できるだろうけど、
そこまでしなくてもいいと思う。
で、NPB現役でスタメンは９人×１２球団で１０８人でベンチ入りの打者は
１２人か１３人だから、１００個か１５０個のコップで代表させるとしよう。
で、シーズンの打席数と得点圏での打数と同じ数をそれぞれサイコロを振ってみよう。
多分、数年にわたってかなり多い得点圏だけ異常に多いコップ、少ないコップが出ると
思う。
８２６はたまたまコップの名前をウッズ・ラミレス
と呼んでるだけじゃないか、という可能性を考えたほうがいい。
オレ、分布を推定する式とかについてはさっぱりわからんが、
サイコロ振り同様、完全に偶然でもある程度のブレは生じるはずで
ウッズもラミレスも異常じゃないと思う。
またひまなときに実験してみるけど。

832 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/13(月) 17:11:27 ID:3PQPBhVR

>>831
そういうのが本当に偶然なのか、それとも偶然じゃないのか判別するために
統計学って物が存在するんだよ
それくらいの差があれば、信頼区間から外れている、つまり偶然じゃないって
可能性は高いと思うがな

833 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/13(月) 20:41:12 ID:qNbhO8sp

俺だったら確率のいいコップには女の名前つけてかわいがるな

834 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/13(月) 22:05:59 ID:msq+2lhT

俺ならコップに名前はつけない

835 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/13(月) 22:08:28 ID:5ndPLQqq

俺なら女を200人用意する

836 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/13(月) 22:14:48 ID:mqUSkMN0

>>831
In Search Of Clutch Hitting
http://www.retrosheet.org/Research/RuaneT/clutch_art.htm
がおおむね同じことをやっとるんだと思う。

>>832
選手は何百人もいるから、信頼区間から外れてる選手もいるだろう、
って話でないの?

837 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/14(火) 02:48:15 ID:tsvz9ECC

>>831
単年の打席数や得点圏での打数ではセイバーで「十分大きなサンプルサイズ（経験則から
打者なら1000打席）」に届かない。
それを指摘してクレーマーの古典的「クラッチ否定説」に疑問を呈したのが>>836のルアンの分析
のイントロにもでてくるジェームスの「霧」論文

最近BPやTHTで流行ってるのは各シーズンでくくるのではなくて、選手の通算を
偶数年と奇数年で二分してそこでのクラッチ打撃や投手のBABIPを比べるやり方
こうすればそれぞれのサンプル数が大きくなり
クラッチが偶数年と奇数年でも起こっているなら統計的に偶然と考えるのは難しくなり
スキルの可能性が上がる

838 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/14(火) 12:21:20 ID:fGuOmxyL

スキルだとしてクラッチ以外で打撃向上しない理由はなぜかの方が興味ある

839 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/14(火) 15:19:50 ID:4S8YWiaR

>>838
むしろ、日常業務に手抜きがありえないと思うほうが不思議だろう。

840 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/14(火) 16:23:34 ID:r5GnkMSU

ラミレス成績　
　　　　　　　得点圏
2001　.280　.264
2002　.295　.353
2003　.280　.373
2004　.295　.372
2005　.280　.302
2006　.295　.345
2007　.280　.374
2008　.295　.380

ウッズ成績　
　　　　　　　得点圏
2003　.273　.237
2004　.298　.223
2005　.306　.254
2006　.310　.305
2007　.270　.264
2008　.276　.227

841 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/14(火) 16:27:09 ID:GquDT0sG

>>840
奇数年偶数年で分けても、有意な差が出そうな数字だな
ここまで差があれば、単なる偶然じゃなくてクラッチ能力が存在すると
言ってもいいと思う

842 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/14(火) 16:33:18 ID:r5GnkMSU

ラミレスのほう間違ってた

ラミレス成績　
　　　　　　　得点圏
2001　.280　.264
2002　.295　.353
2003　.333　.373
2004　.305　.372
2005　.282　.302
2006　.267　.345
2007　.343　.374
2008　.319　.380

843 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/14(火) 16:42:39 ID:qWhICQ/A

>>816で触れられている本読んでいないのだけど
それの検証の仕方で
ttp://www.plus-blog.sportsnavi.com/rahmian/article/595
ここで示されている「相対的に大物打ちに不利」な現象は起こっていないのかな。

844 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/14(火) 17:08:00 ID:GquDT0sG

>>843
これはシチュエーショナルスタッツとはアプローチの仕方が
全然違うから、あまり関係ないと思うがな

845 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/14(火) 17:45:49 ID:fGuOmxyL

>>839
ああ、それはあるのかな
得点差が開く（勝ってても負けてても）と日常業務（つまり非クラッチ）でまじめにやらなくなる訳ね
でもクラッチシチュエーションがたまたま訪れれば別に点差が開いてても打点なりは自分のものになるから・・・

846 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/14(火) 22:50:28 ID:4S8YWiaR

>>845
日常業務と重要業務の差は人それぞれなんでしょう。
勝つか負けるかが誰もにとって一番だと言い切れないもどかしさもある。
それは個々の契約内容にも差が現れるだろうし、なんともいえない。

巨人のラミレスやロッテのベニーのようなスト破り選手の場合は
他にもいろいろあるかもね。

847 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/15(水) 00:50:28 ID:LWbYG1VV

>>841
クラッチの可能性を全否定はしないが、クラッチとは別な必然的な要因が存在する可能性が高くない？
ラミレスとウッズは四球数があまりにも対照的だから、そのあたりに何かありそうなふいんき(←なぜか変換できない)

848 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/16(木) 02:11:42 ID:XSds0vYu

過疎ってるのでageてみるついでに…

>>818
釣りか？
郭源治の時代じゃあるまいし、１イニングしか投げない抑えが１人いただけで接戦で強くなるわけないだろう
勝ちパターンのリリーフ投手全体での総合力が高ければ、接戦で有利かどうかの話
ただし０７年の阪神は、ＪＦＫ投入時にはなぜか自身も追加点を奪えないという怪奇現象？が多発したので極端なデータになってるんだと思う

849 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/16(木) 04:24:33 ID:JA+KfVtZ

848は>>683前からのログ読んでないよな
あるいは釣りか？

850 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/16(木) 06:56:11 ID:Z6NS9YQ3

？

851 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/16(木) 17:40:13 ID:uAMmMOlN

↑アンカーも追えない馬鹿

852 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/17(金) 19:50:35 ID:FeILxG2y

釣りか？幼稚なｱｹﾞレス

853 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/18(土) 02:54:46 ID:Rwfk+xW9

>>848は何故ログを読まないのだ？
>>683以前の投稿おってないから，言う相手を間違えてる。

854 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/18(土) 04:38:38 ID:7gAD6KhB

>>858
いや、>>683がバカなのは解ってるが、>>818もまた同じ人種だろって意味なんだが

855 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/20(月) 05:45:34 ID:HbxHZI13

ＷＳ（勝利貢献度）の計算式教えてください

856 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/20(月) 10:11:00 ID:ckIrmTAf

>>855
年俸÷チーム勝利数

857 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/20(月) 10:26:11 ID:FkiM5fZ+

>>856
それだとイチロー最強ですね

858 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/20(月) 10:53:15 ID:ne2wmDVQ

ワロタｗｗｗｗｗ

859 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/23(木) 20:37:07 ID:QBwMfRnJ

>>855
保守がてらに簡単に答えると、
http://www.baseballgraphs.com/main/index.php/site/details/

や英語版Wiki『Winshares』の項目を見れば算出の概要だけならわかる。

しかしこれらを見るとわかるが、公式は複雑極まりなく（ビルジェームズはその説明に著書の８０ページ以上を費やしているそうだ）その全容は著書「Winshares」

http://www.amazon.co.jp/Win-Shares-Bill-James/dp/1931584036

をみないとわからないようだ。（しかもこの本は滅茶苦茶高い。）
公式を説明したサイトなど自分はみたことないし、ちゃんと説明できる人はほとんどいないだろう。いたら、多少金払ってでも自分が聞きたいくらいだ。

860 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/24(金) 23:51:34 ID:Qn9Z6QGG

守備のデータで、今年のPMRやプラス・マイナス・システムが見れるとこない？

861 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/25(土) 11:36:35 ID:fDP1OK+4

今年のはまだみたいだな
http://www.billjamesonline.net/fieldingbible/default.asp

862 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/25(土) 12:50:40 ID:E2eS2AVY

そもそもプラスマイナスってのは、独自に集計した打球の方向や飛距離から
アウトになる確率とかを算出しているものなので、ビル・ジェームズがやめたら
その時点で消滅するものだし
RCやXRといった指標は、ボックススコアの数字さえあれば考え出した人間
以外でも計算できるけど、ゾーンレーティングやプラスマイナスはできない

863 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/25(土) 12:54:38 ID:g9tg3MKb

>>862
現時点で検証可能性が担保されていない、ということですか？
だとしたら指標として用いるには難がありますね

864 ：860：2008/10/25(土) 15:51:12 ID:439km5iM

>>861
>>862
レスどうもありがとう。
そうですか、今年の守備データはまだなんですね・・
今年のMLB成績の動画を作ってるんだけど、
まともな守備指標他に何かないかなぁ

865 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/25(土) 22:10:40 ID:H2ExyZFN

ない。
”まとも”が具体的にどんなもんかは知らないけど
守備と走塁は定量化するのが非常に難しい

866 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/26(日) 02:50:34 ID:tn72Pl7d

まぁ走塁はビル・ジェイムズに言わせれば「完全に測定可能」だそうだがな
ある程度詳しいスコアシートさえあればヒストリカルスタッツも全て。

867 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/26(日) 04:19:19 ID:t1Svj+tS

>>863
ZR系に関して言えば検証可能性が皆無ということは無い。
MLBのBIPの生データは個人でも入手が可能らしい。一応。
が、データ量が膨大かつ高額（５０００＄～/年らしい）なので
素人が手を出せる領域じゃないという意味で検証はできないということになる。

>>866
そういや走塁といえば、以前例の打順シミュレータで遊んでたとき
今年のBOS打線をモデルとして進塁の効果を見てみようと思って、進塁0のケースと2007年のMLB
平均の進塁率（１B→１To３：２７％、１B→２To4：５９％、２B→１To4:４４％）のケースを
試行数５０００で比較したら、試合平均で1．4点を超える押し上げの効果があった。

走塁の効果って絶対量としては結構あるんだなあと。

868 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/26(日) 05:12:55 ID:YXwHkvMN

>>866
それは走塁の効果、と呼べるのか？
単打で二塁から本塁に帰るか帰らないかの違いは走者がエルスベリーか
オルティスかよりは、安打がどこまで深く飛んだか、さらに二死だったか
（これが大きい。打者が打球の行方を気にせずに打った瞬間にスタート可能）
の影響の比率も大きいのではないか。

走塁にはPFも響く。
フェンウェイやセーフコみたいにファールポール際の外野のフェンスに当たった球が
外野手に向けてリバウンドすると進塁できない。
クアーズは空気が薄いのでボールが飛ぶだけでなく、外野の実面積が広いから進塁も多い。
フェンウェイではグリモン、トライアングルも進塁に影響。
ファールゾーンの広さ（そこに球が転がる）や外野芝の刈り方も、安打の
大きさと進塁の比率に影響を与える。

869 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/26(日) 06:56:31 ID:YXwHkvMN

http://www.baseballprospectus.com/statistics/sortable/index.php?cid=426056

安打での進塁の違いをリーグ平均に対して得点換算したのがEQHAR
エルスベリ　+1.60
オルティス　-1.20
年間で3点の違い

EQSBRは盗塁の価値の得点換算

EQGAR, EQSBR, EQAAR, EQOARはそれぞれゴロ、盗塁、飛球、その他（暴投、パスボール）
での走塁の違いの得点換算。EQBBRはこれらの総計。

盗塁除いた走塁の違いはエルスベリとオルティスで約5点
話は変わるがOPSやRCの考慮ではこの違いがそれぞれの打者の安打の持つ進塁能力の差
（足の遅いオルティスの単打や二塁打はエルスベリの単打や二塁打よりも進塁効果が高い）
で相殺されるだろう、というのが旧来の説明

870 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/26(日) 06:58:54 ID:YXwHkvMN

ちなみに上の数値はrun expectancy tableからの換算でPF補正済みだそうな

871 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/26(日) 12:14:48 ID:5A6v5NIO

2008年EQBBRトップのイチローと、ドベのナバーロで20点差か

872 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/26(日) 13:45:11 ID:I7L4IfeZ

RCには打撃と盗塁が両方含まれるのが時々話題になるが
RCからEQBBR引けば大体打撃の得点価値になるのかな

873 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/26(日) 13:45:57 ID:I7L4IfeZ

Ｘ　EQBBR
Ｏ　EQSBR

874 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/26(日) 18:43:56 ID:cS9kdmEf

>>871
イチローは絶不調のシーズンでも何がしかの要素でトップを取るんだな

875 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/26(日) 23:59:03 ID:YXwHkvMN

>>872
RCとEQSBRは等質な数字ではないと思う。
どうやら走塁の数値はどれも全ての状況で「The number of theoretical runs
contributed by a baserunner or baserunners above what would be expected
given the number and quality of their baserunning opportunities.」
と定義されており、これを言い換えれば状況ごとに走者がどれだけ「PF補正した
リーグ平均を（これがwhat would be expected を決めるはず）を上回ったか」の数値。
さらに数値はrun expectancy tableからの換算だから状況によって異なる。
RCは得点の絶対値の推定だから意味が違う。

ちなみに上のやりかたは他の打者の打球でどれだけ塁を取れるかを決めるには
フェアだと思うが（なぜなら機会がチーム依存だから）、走者自らが機会を作り出す
盗塁に於いては必ずしもフェアでない。

876 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/27(月) 02:22:57 ID:RkrS0DJu

>>875
乙
盗塁はすでにRCとVORPに入ってるし他の進塁能力はその打者の安打の進塁効果の低さ
（内野安打、足で稼ぐ二塁打）で相殺されるなら、
EQBBRは攻撃価値としては上記二つの数字にすべて含まれてると考えるのが正しいのかな？

877 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/28(火) 07:03:14 ID:BkpCGiMa

ちょっと聞きたいんだけどさ、RCで進塁能力における、四死球にかかる係数より盗塁にかかる係数が大きいのって現実に則してんの？
四球はフォースの状態なら絶対に前にいるランナーを進塁させられるけど、
盗塁は相手のミスとか、特殊な状況でしか前のランナー進塁させられないよな？

878 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/28(火) 07:13:52 ID:kjGxdNZ/

そりゃ問題ないだろ
盗塁については自分自身の進塁の評価だよ
盗塁ごとに確実に一個（場合によってはそれ以上）走者が塁を進むのに対して
四球は前に一塁に走者が予めいないと進塁はない。
そもそもテクニカルバージョン以前のRCでは四球は進塁については全く評価されなかったくらいだ

879 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/28(火) 07:31:23 ID:BkpCGiMa

>>878
でも２倍以上の価値があるのかね？
アウトと引き換えの犠打よりも低いし。

880 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/28(火) 09:21:06 ID:P3E4Sznq

>>877
何を言ってるんだ？
盗塁は成功すれば確実に進塁してるだろ
そもそも他の要素は全て打席におけるアクションだけど、盗塁だけは
塁上におけるアクションなんだから、単純比較は出来ない

881 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/28(火) 09:31:54 ID:ysDKI0P2

>>877、>>879
四球により走者が減ることはないが、盗塁により走者が減ることがあるから、概ね妥当かと。

犠打は進塁失敗かつ併殺でないと塁上無走者にはならんが、
盗塁は失敗で塁上無走者になる場合があるから、犠打より低いってのはわからんでもない。
あくまでイメージの話だけど。

882 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/28(火) 09:34:29 ID:vibnIhTK

盗塁が出来るってことは、シングルヒットで二塁から帰ってくる能力も高いわけで
その分も含まれているんだろう

883 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/28(火) 10:28:39 ID:5x4ztGRh

盗塁はあくまでも「追加攻撃」だから、それ単独で論じることはできない
単打＋盗塁が二塁打と比べてどうか、単打＋盗塁死が凡退と比べてどうか
という論じ方をしないとな

884 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/28(火) 14:05:59 ID:zUaBS0N1

EQBBRは安打の進塁効果まで考慮しての数字なの？

885 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/28(火) 15:12:08 ID:gEu+UG6C

>>881
盗塁死はRCの式の中の「出塁」の項で負にカウントされるし、RC27の計算には
さらにアウトの一部になる。

>>882
RCの盗塁への係数は現実のチームスタッツに合うように決定されてる
はずだからもし盗塁と2塁からの生還の間に能力的な相関があるならそれも含まれてるはず

>>883
盗塁（や犠打）の「追加攻撃」のもうひとつの意味は、攻撃側が盗塁を試みる場合に
走者の選択、打者の選択、試合状況の選択などに於いて戦略上盗塁の効果が高い場面で
行われるために、単にRuns Expectancy Table での進塁よりも価値が高い、とされている。
この手の議論は例えば一次相関（パーマーのバッティングラン）で盗塁の価値を決めるのに盛んに行われた。

886 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/28(火) 15:26:24 ID:gEu+UG6C

>>884
EQBBRには安打の進塁効果は考慮されてない。
そうではなく、昔からある疑問で俊足の打者と鈍足の打者のOPSを
比べた場合（盗塁の部分は別に計算するとして）どちらが得点効果が高いか、というのがある。
これに対してのセイバーの回答はスピードのあるチームとそうでないチームを
比べた場合に盗塁や得点圏打撃などを考慮すればOPSと得点の相関は殆ど一緒、というもの。
その理由付けは俊足の打者のOBPは鈍足の打者のOBPよりも価値が高いが、
俊足の打者のSLGは鈍足の打者のSLGよりも価値が低く、この二つは相殺するから。
EQBBR（からEQSBR を引いたもの）は上の前半部分を数値化してるものと言える。

話は変わるが
ホゼレイエスのEQSBRを見ればわかるが、この数値にはCSが大きく響く。
これはRun Expectancy Table からある程度は正当化できるが、もうひとつ
この数値がリーグ平均の盗塁成功率（約7割）を上回る部分だけを定量してることにもよる。
ところが盗塁を試みる走者というのは殆どの場合（ヒットエンドラン崩れ含めて）
予め走力に優れたものに限られてるからこのやり方は他の数値よりも厳しいものとなる。

887 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/28(火) 15:32:19 ID:gEu+UG6C

>>876
上のレスで述べた通りで
EQBBRはRCやVORPにすべて含まれてると考えて正しいと思う。
たぶんそれが理由だと思うがEQBBRはBPのプレーヤーページに別記されてない。

888 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/28(火) 16:18:40 ID:+RBzAlQN

>>879
「盗塁」と「四球」で比較してるのがおかしい
1打席で「四球出塁して盗塁」も出来るし「四球出塁して盗塁死」もできる

889 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/28(火) 17:43:51 ID:tGtNsvvk

RC(OPS)で結果的に相殺されることと
そこに走塁の貢献が含まれていることは違うだろ。

890 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/28(火) 17:50:32 ID:ysDKI0P2

>>885
指摘㌧。
じゃあ、>>881はなしで。

891 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/28(火) 18:11:19 ID:5Cg01him

パークファクターの「個人成績はね返り倍率」の計算式をご存知の方は
教えてください。パークファクターそのものの計算の仕方はぐぐったら
簡単に見つかったんだけど……

892 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/28(火) 18:26:53 ID:pq3UIkei

>>889
>>876の質問をしたのは自分だが「含まれる」という言葉に語弊があるかもしれないが、
各選手の「攻撃価値」を見るときにRCやVORPにさらにEQBBRを足すべきか、というのが質問の意図。
答えは足すべきでないようだから、それで結構です。

893 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/29(水) 04:08:13 ID:RnO2VGs5

>>891
加重平均でいいのでは？

894 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/29(水) 06:41:45 ID:3uMA9nC3

>>892
いや、足すべきだろう。
個人単位まで適用を分けておいてそこを概念で処理ってのは無理があるかと
逆に言うとRCに完全に含まれると解釈してるならコンポーネントを見るためだけにそんな細かい統計とらないと思うんだが。

895 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/29(水) 08:41:29 ID:VkygM1b1

走塁の統計とってるのは容易に測定可能だからだろ
一方打者のそれぞれの安打（走者なしで出る安打含む）の正確な定量はまず不可能
よってRCに片方だけ足すのはあまりに片手落ち
そもそも>882と>>885の言うように盗塁以外の走塁の価値が盗塁に相関するようなら
（EQBBR見るとだいたいその通り）RCの盗塁係数にもその分入ってるはず

896 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/29(水) 08:49:28 ID:VkygM1b1

百歩譲ってもEQSBRはRCと重複してるから足せば完全なダブルカウント
逆に言うとEQBBRはRCに足されない事を前提にしてるんだよ

897 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/29(水) 08:53:25 ID:VkygM1b1

おっと
>>895
X　一方打者のそれぞれの安打（走者なしで出る安打含む）の正確な定量はまず不可能
○一方打者のそれぞれの安打（走者なしで出る安打含む）の進塁効果の正確な定量はまず不可能

898 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/29(水) 10:48:18 ID:w3xJzAwO

質問です
XRに使われている単打・HRなどにかける係数ですが、
NPBの成績から算出された係数はすでにどこかで公表されているのでしょうか？
NPB版のXRの式はあるのかという疑問です。

899 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/10/31(金) 23:01:24 ID:b3/XZwpu

>>895
他の要素に相関するのは入っていると考えられる、てのが不適切かと
概念上はそうでも実際に出現する貢献は別。
もちろん盗塁自体はRCにも入ってるからダブルカウントになるよ。
LWTSベースの打撃評価で初めて成り立つだろう。

900 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/01(土) 02:58:41 ID:SvUQtjpy

実際に出現してる貢献から決定されてるから係数が決定されてるんだが

901 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/01(土) 03:00:59 ID:SvUQtjpy

あちゃ
＞実際に出現してる貢献から係数が決定されてるんだが

902 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/01(土) 03:02:45 ID:GLTbeGq7

RC　走塁打撃すべてを加味した総得点に占める個人が獲得した得点
EQBBR　走塁のみで計測した個人が獲得した得点

だが、

RC - EQBBR　これは必ずしも「打撃のみで計測した得点」とはならない

ってだけ

903 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/01(土) 03:21:06 ID:SvUQtjpy

>>902
全く同意

RC ＋ EQBBR　と総合得点と言い張るのが>>894

EQSBRがダブルカウントであることは認めたけど

904 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/01(土) 07:25:45 ID:76UehvyY

XRやRCをそのまま日本に持ってくると、実際の得点よりもかなり大きくなってしまうのは何故？
球場の広さ？メジャーは守備が適当だから？

905 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/01(土) 12:21:18 ID:6F6zh1E3

EQSBR平均との差を足し引きすればいいんじゃね?

906 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/01(土) 12:26:06 ID:fcB0qo1r

>>904
失策数の違い？

907 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/01(土) 12:32:16 ID:/kW9PI5n

>>904
球場の広さ等で安打の進塁効果が違うとかいろいろあるんだろうね
例えばメジャーの方が単打で一塁から三塁に行くケースが多いような気がするし
日本のデータを使って日本用の係数を決めないと意味はないってことで

908 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/01(土) 12:37:03 ID:fcB0qo1r

XRと実測値の差って失策でだいたい説明出来るけど。
日米どちらの記録員が失策認定することが多いのかは知らないが。

909 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/01(土) 15:02:11 ID:GLTbeGq7

>>904
1B 1to3、1B 2to4、2B 1to4あたりを調べるといいんじゃ

910 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/03(月) 02:17:24 ID:DtC0cpZJ

>>861
±システム、今年の分がでたみたいだね。

http://www.billjamesonline.net/fieldingbible/default.asp

911 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/03(月) 08:46:10 ID:E05GSBd/

>>910
おお、乙です
デーモンはもはやレフトとしても失格レベルなのは酷いな
ビスケルがあれだけ衰えたのにまだこの位置にいるのは凄い
セクソンが低いのは、味方野手からの送球を捕球する要素が入ってないからか
だとしたら一塁手の評価としては重要な部分が抜けてるってことだな
イチローはセンターライト兼業なのにこの位置ってことは、ライトに専念すれば
まだまだ十分ゴールドグラブだな

912 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/03(月) 09:12:26 ID:ZIqKm5IH

>>911
刺殺の中に送球を受けた分が入ってるよ。

913 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/05(水) 05:52:02 ID:cHvbMa3x

1950年から2008年のセパ両リーグについて（しょうもないミスで2002年のデータだけ抜けてるからサンプル数は116）、
1イニングあたりの得点と打率、出塁率、長打率、OPSとの相関を調べてみたんだが、打率が一番相関が良かった。
ちょっとショック。

914 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/05(水) 06:14:21 ID:YkSswzHc

プリミティブな指標では打率が最も得点相関が高いから、
稀にそういうこともあるのかな
本塁打の得点相関が高かったらそりゃ大驚愕するが

915 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/05(水) 08:03:53 ID:fa8fr6Uh

>>913
そもそもチームスタッツだとOPSが打率によく相関するんじゃね
9人いるからパワーと四球率が適当に分散して
ほとんどのチームで打率/OBP/SLGの比が近くなる
これが個人の数字だとSecA分大きく振れる

916 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/05(水) 13:55:01 ID:iu666oDa

>９１３

どっか計算違いしてないですか？
単年度でもそうなの？
２０００年以降とかはNPBでも複数のひとが計算してるけど
どれもそんな結果は出てない。

1イニングあたりの得点との相関
打率＜＜＜＜＜長打率＜出塁率＜＜＜OPSのはず。

917 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/05(水) 17:28:33 ID:fZ1sxRW5

打率と出塁率の単純比較で、出塁率の方が得点相関が高いというのはあり得ない

918 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/05(水) 20:11:10 ID:iu666oDa

>917

いや、打率がそんなに得点と相関しないからこそ
SecAとかあるわけでしょ。
というか、「マネーボール」自身、エンプティ.３０に
価値がないとかその種のことがいっぱい書いてあるわけだし。

ＮＰＢの例でも２００５年のヤクルトみたいに打率最高で得点最下位とか、
ちょっと前の広島や最近の巨人のように打率や本塁打がすごくても
そんなに点が取れないのはIsoDが低いからだと思ってんだけど？
逆がここんとこの中日と阪神、そして今年の楽天（まあ楽天は打率も高いが）。

９１７があり得ない、というのはオレ（９１６）か９１７のどっちかが
根本的に間違ってる、ということを意味すると思うんだが？
これら↓の計算が違うの？オレの理解が違うの？

http://sabermetrics.blog85.fc2.com/blog-entry-3.html
http://300-30-30.at.webry.info/200706/article_3.html

919 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/05(水) 20:17:51 ID:YkSswzHc

得点相関に関しては、>>916が基本的には正しいはずだぞ
まあ差については大げさすぎるけど、順位は正しい
ただ、安打数とか本塁打数は打率よりももっと下だけどな

920 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/05(水) 20:27:02 ID:fZ1sxRW5

>>918の上のサイトと>>916が既に違うわけだが

921 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/05(水) 20:42:49 ID:YkSswzHc

>>920
NPBとMLBで違うってデータを見た記憶がある
どちらにしても、OPS＞出塁率＆長打率＞打率であって、お前さんの>>917はあり得ない

922 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/05(水) 21:03:34 ID:fZ1sxRW5

アホくさ
お前がどうしても打率が一番下としたいだけだろ

923 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/05(水) 21:22:14 ID:YkSswzHc

>>922
打率が一番下とか何言ってるんだ？
打率は基本的な指標では最も得点相関が高いんだぞ
だが、基本的指標である以上総合指標よりも得点相関が低いのは当たり前

924 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/05(水) 22:12:41 ID:+cCMzAtt

打率、出塁率、長打率の中で打率が一番相関が強いというデータは
確かに見たことがないが、出塁率が一番強いというデータも見たことがない。

----------
92～03年のNPB
OPS　　.942
長打率 .895
打率　　.831
出塁率 .824

55～03年のMLB
OPS　　.960
長打率 .925
出塁率 .901
打率　　.832
----------
http://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=2596
　　　　　　　　　　　　　　　　　　Correl　RMSE
Batting Average　　　　　　　　　.828　　39.52
On-base Percentage　　　　　　.866　　34.16
Slugging Percentage　　　　　　 .890　　31.56
On-base plus slugging　　　　　 .922　　25.54
----------
1955～2007年と過去10年間の1998～2007年のNPBチーム打撃成績を利用して
各指標の平均得点との相関係数(CORREL)を計算しました。
　　　　　　　　　　　　　1955～2007　　　　　　　　　　　　 1998～2007
平均得点　　4.006322309　　(CORREL)　　　　4.361691901　　(CORREL)
打率＿＿　　0.254550391　　0.885144499　　　0.265198566　　0.799914509
出塁率＿　　0.317486096　　0.909991939　　　0.330895541　　0.845453962
長打率＿　　0.388541353　　0.928695889　　　0.408313518　　0.877022361
OPS　　　　　0.706027449　　0.951179848　　　0.739209059　　0.936182383

925 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/06(木) 02:03:52 ID:C0su36AV

MLBやNPB、ポストシーズンゲームにおける投手力と打撃力、『試合に勝利する』ということに対して相関関係が密接なのはどっち？

データになるサンプルが1シーズンの中で最終盤の5～7つしかないけど、
打撃で押し切ってしまったチームもあろうけど、やっぱセイバーのデータ的にもレギュラーシーズン同様、失点をしないチームの方がシリーズを制しているのか？

あと、NPB2シーズンのSeth Greisingerの投球成績はセイバーの観点ではどのような評価が下されているのか？

どうぞよろしくです。

926 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/06(木) 04:56:03 ID:KB84QIGW

そもそも基本指標と総合指標なんて区分け意味ないだろ
指標として価値がどれだけあるかのみが問題

しかし>>913は釣りじゃなきゃ捏造か
これだけ反証されたのにレスなし

927 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/06(木) 12:02:55 ID:KB84QIGW

>>910
プラマイで両リーグCFのうち圧倒的にビリのマクロースがGGてのも笑うな
守備率で投票してるんかね
監督コーチの現場の印象もあてにならんな

928 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/06(木) 13:52:38 ID:zS0b15TG

このスレって多分一人だけ総得点との相関関係において
「出塁率＞長打率＞＞打率」を主張してる奴がいると思うけど、
どんなサイト見てまわってもその三者だと常に「長打率＞出塁率＞＞打率」なんだがね

929 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/06(木) 14:34:14 ID:ge84ynPy

OBPよりSLGの方が相関が高いのか？
そんな馬鹿な・・・

930 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/06(木) 18:46:55 ID:HS3KuCJE

＞９２８

　９１６だけど、すまんかった。
不注意によるミスだ。ワシの引用したブログでも
長打率＞出塁率＞＞打率になっている。

931 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/06(木) 21:06:59 ID:HWxH23T7

何故、「そんな馬鹿な」とか「～～のハズ」とか出てくるんだ。
チーム得点率とチーム打撃statsなんて
いくらでも自力でデータ集めて統計上の検討・検証できるじゃん

932 ：￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/11/06(木) 21:51:35 ID:KFuSQBmt

933 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/06(木) 23:15:42 ID:0z9fmW+A

>>930
細かいけど、>918のブログ
http://sabermetrics.blog85.fc2.com/blog-entry-3.html
では

打率 0.819
長打率 0.893
出塁率0.829

だから、
長打率＞出塁率＞＞打率
ではなく
長打率＞＞出塁率＞打率
と書くべきだろう。

データによっては(特にMLBでは)出塁率＞＞打率のこともあるが、
NPBのデータでは出塁率と打率の差はそんなに大きくないことが多い。
逆転していることさえある。

934 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/06(木) 23:45:59 ID:3wug2+Hj

>>933
だいたい、出塁率と打率の相関が強いから、
出塁率と得点、打率と得点の相関が良い勝負になるのは当然なのかな。

>>913
石器時代＝1950年からデータとればそういうこともあるのかも。計算（入力）ミス説も有力だが。
サンプルサイズは大きいにこしたことはないけど、あんまり古い時代をいれると現状にそぐわなくなる、
という、矛盾した事を言ってみる。

935 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/07(金) 00:51:10 ID:Pe0iVGyB

セイバーメトリックスに関心がある人でも長打率より出塁率の方が重要だと思っている人が
結構いるのは、おそらくNOIという指標の影響が大きいような気がします。

NOI＝(出塁率＋長打率÷3)×1000

この計算式を見て出塁率の方が長打率の３倍重要だと勘違いしているのだと思いますが、
出塁率は最高10割、長打率は最高40割なんだから、
それを無視して係数だけで重要度を評価しても意味はないことが分かっていないのでしょう。
長打率が打数あたりの塁打数ではなく、４で割って最高10割の指標になるように
定義されていたとしたら長打率の係数の方が高くなるわけだし。

あとはイチローの存在が打率・出塁率を過大評価してしまう人を増やしている要因に
なっていることもあるかもしれません。

936 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/07(金) 02:19:01 ID:lRjRtPYe

>>935
絶対的な数値の大きさより分散が重要なのでは？

937 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/07(金) 02:34:05 ID:H/UCHS0f

>>935は一理あるし、NOIの式からOBPを過大評価する人がいるのは事実だと思う。
ただし細かいこと言えば、理論最高値でSLGがOBPの4倍であっても
現実的に可能な最高値では個人でもチームでも3倍は絶対にいかない。

ところが、NOIにはもうひとつ問題があってこの指標の係数である
3がそもそも間違い、というかこの数値を使うと得点相関という観点からは
SLGの過小評価になってしまう。
この係数は実際には1.8－2.0（攻守のバランスによって変わる。投高打低では
SLGがより重要＝係数は小さくなる）が得点との相関で最も良くフィット。

もうひとつ、OBPとSLGの重要さで問題になるのは理論や現実的な最高値ではなく
分布の大きさ。
これで測るとOBPが個人で0.20-0.50周辺でばらつくのにSLGは0.20-0.70に
なり2で割って殆ど差がなくなる。
さらに、得点相関が実際に唯一検証可能なチームスタッツでOBPとSLGの
チーム差は後者が2倍程度になるから（例えば今年のメジャーで最高と最低の差が
OBPで0.041、SLGで0.093）、どちらが重要かという結論は付けがたい。

938 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/07(金) 02:39:21 ID:H/UCHS0f

過去スレでも既出だが>>1のテンプレにあるOBPが3倍重要、てのは間違い

939 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/07(金) 02:41:32 ID:hiEI818l

確かにＮＰＢは出塁率と得点の相関がＭＬＢより低いよね

どういう要因からくるんだろ

940 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/07(金) 09:33:08 ID:Y4k2NDBo

>>939
MLB打者のSLGが、NPB打者のそれに比べて、より高値に分布しているということはない？
・MLBでは高SLG打者が多い→相対的にOBPの価値が高くなる
・NPBでは中距離打者が多い→相対的にSLGの価値が高くなる

941 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/07(金) 10:53:08 ID:2662C0vs

はじめまして、教えて頂きたい事があるんですが。
既出だったら申し訳ありませんが、
守備の指標PMRをどなたか詳しく説明して頂けませんか？

942 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/07(金) 11:16:17 ID:LqOcB1WT

>>939
単純にNPBは全体の四球がMLBに比べて少ない

943 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/07(金) 19:54:08 ID:/6jHt7Ce

>>942
NPBは打率と出塁率がかなり比例している気がする
MLBみたいに打率が低いけど出塁率が高いって選手が少ない

944 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/08(土) 20:37:34 ID:7W/664P9

【GM】おまいら全員解雇 MLB2008【募集中】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1226143479/

ＭＬＢのＧＭとなって架空ドラフトを行うスレッドです
参加者募集します。

945 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/09(日) 10:04:03 ID:En3ur8kD

>>942
なんでそれで>>939を説明できるのだ？

946 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/09(日) 16:10:08 ID:NtdG9m1k

要はマネボ豚の言う四球が大事というのは、どこからでも長打が狙えるMLBだけで通用することで、
長打が計算できる打者が限られる日本では通用しないということだ

947 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/09(日) 18:10:29 ID:v6yfzgDZ

> どこからでも長打が狙えるMLB
ここが既に旧型の脳みそだよな。
セイバーが確立されてから、ホントに全28球団(さらに2球団追加)、投手以外の野手全員が長打期待できる面々揃いかっての！

948 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/09(日) 18:33:32 ID:oRutESER

>>947
でもMLBを見てると、確かに下位打線でもパワーだけなら恐ろしい奴がたくさんいる。
誰の言葉か忘れたが、
「こっちではカブレラみたいな打者が7番を8番を打ってることがザラにある」
ってのは印象的だった。
投手でもザンブラーノ、ハンプトン、オーウィングスといった変り種が多いしね。

949 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/09(日) 18:45:39 ID:k65uCSyz

>>945
もし本当にNPBの四死球数がMLBより1ゲーム単位で少ないなら、
出塁にかかる四死球の割合が低いことになる。
出塁の手段として安打の比率が（より）大きいことは、その性質上得点と出塁率の関連を下げることになる。

>>946
出塁率の重要性は、「アウトにならないから」
後続が長打を打てようが打てまいが重要

950 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/09(日) 19:21:02 ID:RqAErejj

IsoPでもくらべりゃいいじゃん

951 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/10(月) 00:02:13 ID:v6yfzgDZ

>>949
1-『アウトになる率』＝出塁率
この逆転の発想は重要だと思うよ、ホント。

952 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/10(月) 00:04:42 ID:xyaIvhcL

得点環境の低いリーグでは出塁率との相関が落ちる

953 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/10(月) 04:55:12 ID:QtuwlkkF

そういう割にはエラー出塁含めた完全な非アウト率出したがらないね

954 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/10(月) 05:05:09 ID:0eXF3A5a

エラー出塁は選手の能力といえるのかって研究もあるのかな？

955 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/10(月) 16:35:15 ID:E8C+HIck

なんか、セイバーはごちゃごちゃ考えすぎて現実にそぐわなくなってきてる気がするわ。
RCにしても、四球や盗塁に係数をかけるなら、一般化した数値じゃなく、毎試合実際に見て価値をつけたほうがいいんだからな。
例えばランナー１塁での四球は単打と同じ、みたいな。

それか、逆にそういう価値を一切考えず、トータルアベレージみたいな計算の仕方の方が好きだな。

956 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/10(月) 18:53:19 ID:QtuwlkkF

RCは現実にそぐってるから価値があるんだが

957 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/10(月) 20:44:03 ID:3nLOlCE0

>>955
試合ごとに価値が違って係数がバラバラとなれば、
どうやって試合ごとの価値を決めるのかが客観的じゃないと、
その指標が客観的な価値を保てないし、そういう指標自体に価値があるかは疑問。

RCの係数は統計学と野球の各データに基づいて計算されてるから、現実に即してるわけだし。

958 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/10(月) 20:46:33 ID:Esqgir0c

>>955
＞ランナー１塁での四球は単打と同じ

おいおい、野球盤ゲームの話ならそれ専用の板でやってくれよ
ここじゃ板違いだ

959 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/10(月) 23:10:43 ID:eIT9eOKg

>>955
能力評価というよりは貢献度の評価ということになりますが、
１プレイごとに評価するなら打席前と打席後の得点期待値の増減を評価したものがあります。

得点期待値（NPB 2005年）
　　　　　　　　無死　　　一死　　　二死
無走者　　　0.494　　　0.276　　　0.105
一塁　　　　0.843　　　0.557　　　0.241
二塁　　　　1.140　　　0.751　　　0.322
三塁　　　　1.618　　　0.948　　　0.344
一二塁　　　1.433　　　0.991　　　0.473
一三塁　　　1.840　　　1.186　　　0.488
二三塁　　　2.284　　　1.414　　　0.626
満塁　　　　2.400　　　1.642　　　0.768

打席後の得点＋打席後の得点期待値－打席前の得点期待値
無死無走者で凡打　　　0＋0.276－0.494＝－0.218
無死無走者で単打　　　0＋0.843－0.494＝0.349
無死無走者で本塁打　 1＋0.494－0.494＝1
二死満塁で凡打　　　　 0＋0－0.768＝－0.768
二死満塁で単打（各走者1進塁）　　1＋0.768－0.768＝1
二死満塁で単打（2塁走者生還）　　2＋0.473－0.768＝1.705
二死満塁で本塁打　　　4＋0.105－0.768＝3.337

この得点期待値表は週刊ベースボールに記載されていたものらしいですが、
もっと新しいものとか統計期間が長いものはないでしょうか？
こういう統計を利用したり１プレイごとに評価するような指標は個人で算出するのは大変なので、
集計してくれる専門機関があったらいいんですけどね。
NPB-BISで算出してくれないでしょうか。

960 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/10(月) 23:35:04 ID:E8C+HIck

>>957
全然即してないでしょ。
満塁での押し出し四球とランナーなしの四球が同じ価値なの？

>>958
君は理解力がなさそうだね＾＾；
理解力がない方には何も説明しません、意味ないから。

961 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/10(月) 23:41:55 ID:QtuwlkkF

魔法で走者が沸いてでてくればいいねｗ

962 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 00:02:16 ID:EBDZCIbX

>>960
じゃ、その時の価値はどうやって決めるのさ。
それがきっちり分かれば、いい指標だとは思うけどね。結果、どの位貢献したかって。

ランナー1塁で長打でランナーが3塁に止まるか、ホームに帰るかによって、その価値は変わってくるし。

963 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 00:08:54 ID:u6uEKigk

>>692
そうそう。
どれだけ進塁させられたか、また進塁させられなかったかで足し引きするようなの考えたんだよ。
今年はもう終わっちゃったから、来シーズンから、お気に入りの球団の試合見るとき実際に記録してみるよ。

964 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 03:42:20 ID:QRsuJBTW

>>963
今からだってゲームログを見れば全て集計可能だぞ
物凄い手間がかかるけど、お気に入りの選手数人だけとかなら個人でもなんとかなるだろう

だけど、お前さんの考えてる数値はおそらく本人の能力より
前の打者の出塁率と走力に大きく依存する物になるだろうけどな

965 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 05:19:54 ID:Oxe9aUYt

>>955
勝利確率をどれだけ変化させたかで貢献度を評価する手法はまさにそんな感じじゃん。

966 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 05:22:19 ID:Oxe9aUYt

RCとかXRにくっついてる係数をどうやって決めたのかについて詳しく知りたいんだけど、
その辺の計算に関する論文とかレポートの原文がどこで手に入るか知ってる人いませんか？

967 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 05:35:40 ID:woCdVe7U

>>959
MLBなら実際そういう数値はある。
FangraphsでBatting Runs Above Average (BRAA) と呼んでるものがそれ。
探せば今年の各選手の数値も見つかるはず
ちなみにBPに同一名称のスタッツがあるが、これは全く違うもの

この手の状況依存スタッツで最も古典的かつ有名なのはWin Probability Added (WPA)。
これは得点マトリックス表の代わりに勝利確率マトリックス表を使うものだが発想はおなじ。
Win Probability Addedでググればかなり普及してることもわかるはず
WPAは他にもいろいろな呼び方があるが>>816で既出のWinExもそのひとつ。
アメフトのチームの強弱を定量解析したことで有名なJeff Sagarinが作成した成績表もある
http://www.kiva.net/~jsagarin/mills/seasons.htm

ちなみにRCなどのスタッツがアグリゲートの数値専用なのは二つの理由があって
(1)能力指標であるスタッツからは状況、チームメート、球場、リーグの程度などを極力中立化しようとする。
ここで大事なのは上の精神はセイバー全体を指すものではなく、用途に応じて能力指標と貢献度評価を
使い分ける必要があることをはっきりさせているに過ぎない。
(2)もうひとつ大きいのは（これも既出なんだが）ジェームスやパーマーが打撃数値と得点の相関を
数式化しようとしてた70年代にはそもそもプレイバイプレイのデータが存在しなかった。
当時彼らが手に入れられたのはボックススコアのみ
即ち状況依存の打撃評価は（特に過去の試合については）したくてもできなかった。
ジェームスはMLBにプレイバイプレイデータの公表を求めるがリーグは応じず、これがSTATS.Incの発足から
レトロシートの発足につながる。

968 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 05:49:05 ID:yhjzL65n

>>966
重回帰分析

969 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 06:53:20 ID:Oxe9aUYt

>>968
やっぱ回帰分析なのか。
でも、XRみたいな線形モデル考える場合は、単純に回帰するだけじゃ犠牲フライなんかは上手に評価できないよね。
犠牲フライが多い→犠牲フライが起こりうる状況が多い→チャンスが多い→得点力が多い
こんな感じの関係から、犠牲フライには過大な重みがついてしまう。
この辺の問題がどう修正されてるのか知りたいんだけど。

970 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 07:26:52 ID:gFlHxWwF

>>969
試行錯誤？
ttp://www.baseballthinkfactory.org/btf/scholars/furtado/articles/IntroducingXR.htm

971 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 09:18:43 ID:u6uEKigk

>>964
走力には依存するけど、出塁率には依存しないと思う。
ランナーがいる状態で凡退したらマイナス評価すれば、
前にランナーがいる状態が多い打者とそうでない打者とで公平になると思う。

972 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 09:24:24 ID:u6uEKigk

>>967
>用途に応じて能力指標と貢献度評価を
>使い分ける必要があることをはっきりさせているに過ぎない。

これって矛盾してるよな。
RCの係数ってのは、実際の過去のそれぞれの行動の貢献度を一般化してだしたものなんだから、
純粋な能力指標とはいえないでしょ。

能力指標というならトータルアベレージが一番適切だと思う。

973 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 09:35:36 ID:QRsuJBTW

>>972
貢献度を全て平均化すれば、それに対して高い低いで能力を測れるだろ

974 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 09:54:58 ID:u6uEKigk

>>973
その平均化ってのは、過程を、結果から推測してるだけだからね。
貢献度を係数で表現してる時点で純粋な能力指標ではないし、貢献度指標としても中途半端。

あとひとつ引っかかるのは、記録上の分類が少ないこと。
例えば、ボテボテの内野安打とクリーンヒットでの安打が同じにカウントされること。
記録上は同じ安打だけど、実際は全然違うでしょ。
前者は１進塁が限界だけど、後者は２進塁も考えられる。
貢献度を平均化するのなら、ここら辺も厳密に分けなきゃいけない。

975 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 10:20:38 ID:sCjaZ9eu

>>972
>>962が言ってんのは得点圏打撃などコンテクスト依存の貢献だろ
能力評価に平均化した得点への貢献度を使うという行為にどこにも矛盾はないが

976 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 10:27:50 ID:sCjaZ9eu

ID:u6uEKigkはひとりだけ「貢献度指標」という言葉を別の意味に使ってるから話が合わないんだな
>>959も>>967もそんな意味で使ってない
セイバーで全ての行為を得点に換算する、というのは方法論のひとつとしていろんな指標を比べる点で役に立つよ

977 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 11:45:30 ID:tuhgUuSY

>>974の書いてることは間違ってないでしょ。
ＲＣは、得点と安打等の相関を表す係数を使ってるんだから、純粋な能力指標ではない。
この係数ってのは変わる可能性が普通にあるからね。
例えば、チームの戦い方のトレンドがスモールベースボールになれば儀打の係数が増える可能性がある。
その時その時で変わる基準が、選手の絶対評価をできるとは思えない。

978 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 11:52:20 ID:xlUEsCBd

勝率案ってあったじゃん

979 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 12:32:06 ID:sCjaZ9eu

>>977
「絶対」という言葉の使用意図が意味不明だが
時代に応じて変わる基準の方が選手の評価として最適だろうが

980 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 12:40:13 ID:uy8xVD4b

>>974
それに関してはこのスレでも散々出てるけど、足の速い選手は遅い選手に比べて
出塁率の価値が上がり、長打率の価値が下がるから、その効果は相殺される
もちろん内野安打もその内に入る

981 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 12:43:15 ID:XoPlfM+7

単打と四球をおなじに数えるＴＡが最高とかのたまう
構ってちゃん相手におまいらやさしいね

982 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 13:14:53 ID:tuhgUuSY

>>980
それじゃあ、足が速い選手がクリーンヒットで単打は不利になっちゃうね。

983 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 13:38:23 ID:uy8xVD4b

>>982
そういった不利な要素もあれば、逆に有利な要素もあって、
それがトータルでは相殺されるだろうってことなんだが

セイバーメトリクスは統計学なんだから、目の前の
1本のヒットの価値についてどうこうってのは言わないんだよ

984 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 13:46:59 ID:u6uEKigk

>>982
確かになｗ

>>983
でもこれだと、俊足強打の選手より俊足非力の選手のほうが全体的に有利になっちゃう気がする。
普通に考えれば前者の方が優秀なわけで、選手の評価方法としては欠点の１つと言わざるを得ない。

985 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 13:54:46 ID:fRJ3PHfs

完璧な指標なんてそもそも夢。
それぞれ長所短所があるんだから、それを理解して上手く使えばOK。
指標の特徴について論じるのは有意義だと思うけどね。

986 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 15:30:09 ID:uy8xVD4b

>>984
＞俊足強打の選手より俊足非力の選手のほうが全体的に有利

そこまで個別のタイプについて言い出したら、そもそも「様々なタイプの選手を
得点相関という統一的な基準で評価する」という総合指標の意味が失われる
こういった要素は選手によっても違うし、球場によっても違うし、ストライクゾーンや
使用球によっても変わるから、それら全てに対応するなんて不可能

とりあえず、足の速い選手と遅い選手でどちらが一方的に有利不利ということは
無いというだけでも、かなりマシだと思うがな

987 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 16:37:21 ID:uy8xVD4b

そもそも選手を強打と非力で分けるのも大雑把過ぎるしな
まず右打者と左打者
打球の性質でグラウンダータイプ、ラインドライブタイプ、フライタイプ
打球方向で右、左、センター前
それぞれの組み合わせで塁上走者の進塁度が全て違う
そしてそれぞれのタイプにとって球場の広さ、形状、芝の性質によって
有利不利が違う

そして何より重要なことは、そういった違いはボックススコアだけでは
データが取れないということ

988 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 16:37:58 ID:sCjaZ9eu

>>984
>俊足強打の選手より俊足非力の選手のほうが全体的に有利になっちゃう気がする

どっか勘違いしていないか？
パワーはこの議論に無関係

打者が非力だろうが強打だろうがクリーンヒットの単打は進塁力が同じでみな同じ査定になる
ところが足の速い選手は非力だろうが強打者だろうが打った内野ゴロが内野安打になる場合がある
この進塁力は足の遅い選手の内野ゴロと基本的に一緒であり、この分足の速い選手は得
ところが内野ゴロを安打にできるような打者は塁に出た後で本塁に帰還できる能力が高いから上を補う、て話

989 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 16:49:22 ID:uy8xVD4b

>>988
強打で俊足の打者は、足が速くてもあまり内野安打は多くないんじゃないかって
984は言いたいんだと思う
まあ強打か非力かという分け方が妥当かはともかく、内野安打の多さは
足の速さだけじゃなくGB/FBにも大きく依存するから、俊足のフライボールヒッターは
多少損をするという考え方はあり得る
だけど、そういう打者の場合は今度は鈍足打者なら単打にしかならない打球を
二塁打にするという事があるので、その分で埋め合わせていると思うけどな

990 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 17:03:19 ID:sCjaZ9eu

>>989
足で稼げる二塁打の話も入れようかと思ったが自明なのでやめたが補足してくれてサンクス

まあRCとかXRとかは木を見ず森をみる評価でありその限界内で大筋において正しい
つーかRCとかXRとか30年前の仕事で「セイバー」を判断してるのが滑稽
最近は打球分布チャートでZRやプラマイの守備分析
ゲームログからの走塁分析
ピッチトラックの導入で投手の球種とコース分析など洗練されてる
それを「トータルアベレージが最も適切」てのは40年前のレベルに戻してるんじゃないの

991 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 17:23:51 ID:u6uEKigk

なんか勘違いされてるけど、別にトータルアベレージが最適とは書いてないんだけどね＾＾；
ただ、中途半端に変な係数をいれるくらいなら、そういうのを一切いれないほうが分かりやすくて好みって書いただけで。
色々工夫するなら、現実にどれだけ進塁させられたかで考えたほうが良いに決まってるんだから。

992 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 17:29:18 ID:yhjzL65n

つーかそもそもRCとかは個人を推定していない

993 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 17:35:38 ID:89PjFmj4

RCは知ってるんだがXRってどんな感じなの？

994 ：２００８　メジャーローカルＴＶ視聴率　視聴世帯数　　　19球団低下：2008/11/11(火) 17:39:23 ID:5LHAs1F0

CSN Chicago Cubs 4.87 (51.2%) 16万9,000世帯 (52.3%)
FSN Florida Rays 2.77 (31.3%) 4万9,000世帯 (32.4%)
FSN South Braves 3.31 (23.0%) 7万6,000世帯 (28.8%)
FSN Rocky Mountain Rockies 3.56 (16.0%) 5万3,000世帯 (20.5%)
FSN Ohio Reds 5.78 (14.9%) 5万2,000世帯 (15.6%)
CSN Chicago White Sox 1.82 (13.8%) 6万3,000世帯 (14.5%)
Sun Sports Marlins 3.49 (11.9%) 5万4,000世帯 (12.5%)
FSN Midwest Cardinals 8.04 (5.9%) 10万0,000世帯 (7.5%)
CSN Bay Area A's 2.09 (5.6%) 5万1,000世帯 (8.5%)
FSN Florida Marlins 3.41 (5.2%) 5万2,000 世帯(4.0%)
FSN Southwest Rangers 1.49 (4.2%) 3万6,000世帯 (5.9%)
CSN Philadelphia Phillies 5.02 (3.9%) 14万8,000世帯 (4.2%)
MASN/MASN2 Orioles 3.05 (1.7%) 3万3,000世帯 (0.0%)

995 ：２００８　メジャーローカルＴＶ視聴率　視聴世帯数　　　19球団低下：2008/11/11(火) 17:39:53 ID:5LHAs1F0

YES Yankees 4.40 (0.0%) 32万5,000世帯 (0.3%)
FSN Wisconsin Brewers 6.73 (-0.9%) 6万0,000世帯 (0.0%)
FSN North Twins 6.92 (-6.9%) 11万8,000世帯 (-5.6%)
CSN Bay Area Giants 2.51 (-7.4%) 6万1,000世帯 (-6.2%)
SportSouth Braves 3.24 (-8.2%) 7万5,000世帯 (-3.8%)
FSN Detroit Tigers 6.16 (-9.5%) 11万19,00世帯 (-9.8%)
SportsNet New York Mets 2.76 (-10.4%) 20万4,000世帯 (-10.1%)
SportsTime Ohio Indians 4.45 (-12.4%) 6万8,000世帯 (-12.8%)
FSN Arizona Diamondbacks 3.92 (-16.9%) 7万1,000世帯 (-12.3%)
FSN West Angels 1.24 (-17.9%) 7万0,000世帯 (-17.6%)
FSN Pittsburgh Pirates 2.96 (-21.9%) 3万4,000世帯 (-22.7%)
FSN Prime Ticket Dodgers 1.57 (-22.7%) 万89,000世帯 (-21.9%)
FSN Southwest Astros 3.36 (-25.7%) 6万9,000世帯 (-28.1%)
Cox/SD4 Padres 5.08 (-30.6%) 5万3,000世帯 (-29.3%)
MASN/MASN2 Nationals 0.39 (-43.5%) 9,000世帯 (-43.8%)
FSN Northwest Mariners 4.67 (-47.2%) 8万3,000世帯 (-45.4%)
FSN Kansas City* Royals 3.01 (NA) 2万8,000世帯 (NA)
NESN Red Sox 9.75 (-19.4%) 23万3,000世帯 (-18.8%)

996 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 17:44:10 ID:XKXXucP5

今回のトレード
マネーボールにあった「並よりちょっと上の投手にセーブ稼がせて売る」だとしたら日ハムは賢いかも

997 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 17:46:37 ID:uy8xVD4b

>>993
RC=（出塁要素×進塁要素）÷攻撃機会
XR=（出塁要素＋進塁要素）÷攻撃機会

998 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 18:04:56 ID:sCjaZ9eu

>>992
そりゃ違うわ
ヒストリカルアブストラクト読めばわかるがRCはジェームスが個人査定のため作った指標だよ
周りと自分を納得させるためチームでまず検証したけんど

999 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 18:04:57 ID:yhjzL65n

>>996
マイケルはセイバー上でも圧倒的に優秀なリリーフ

1000 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/11/11(火) 18:06:02 ID:sCjaZ9eu

1000ならビルジェームス殿堂入り

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