【ｼﾞｪｲﾑｽﾞ】セイバーメトリックス ２【ﾋﾞｰﾝ】

・打点や防御率、得点圏打率、SPなど選手個人の能力と無関係な要素が多い記録はなるべく考慮しない
・野球で最も大事（というか効果的）な選手評価基準は打者の得点力である
・打者の得点力は出塁率と長打率によって評価される
・野球は27アウト取られる前にいかに得点をするかというゲームである
・貴重なアウトカウント増やす可能性を高める行為（送りバント、エンドラン、盗塁など）は須く愚行である
・逆にアウトカウントを増やさない能力（＝出塁率）は最も重要な要素であり、長打率とのレーティングは3:1にも達する
・純粋に打者（vs投手）の能力を評価する基準は四球と本塁打だけである
・ドラフトで高卒選手を取るのは配当率の低いギャンブルに大金をかける愚行である
・守備が試合の勝敗に及ぼす影響は5%程度である
・一人の重要な選手の穴は複数の選手で埋められる
・5ツール揃った選手は一般にコストパフォーマンスが悪い
・ドラフトは高い能力を持った選手を数年間低賃金でこき使えるありがたい制度
・打者の最も重要な要素は選球眼であり、これは天性の物でトレーニングでは改善できない
・将来性という言葉ほど当てにならない物はない
・選手の価値や能力は統計によってしか分からない
・身体能力とその野球選手としての価値の関連性は低い
・野球選手にとって2番目に大事なのはメンタルだが、これはごく稀に改善されることもある
・大学野球の成績でプロでの実績をある程度予想できる。
・人間は成長はするが変化はしない

独自解釈も含めて語りましょう

【ﾋﾞﾙ･ｼﾞｪｲﾑｽﾞ】セイバーメトリックス【ﾋﾞﾘｰ･ﾋﾞｰﾝ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1198751160/

ウィキペディア
・セイバーメトリクス
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%AF%E3%82%B9
・ビッグボール
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%83%E3%82%B0%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB
・スモールボール
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB

プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ！まとめサイト
ttp://www.geocities.jp/basedata00/

【ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙ】セイバーメトリックス2【ﾋﾞﾘｰ･ﾋﾞｰﾝ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1181909772/

【ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙ】セイバーメトリックス【ﾋﾞﾘｰ･ﾋﾞｰﾝ】
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1168485915/

Part4だったか　しまったｗ

松坂
ERA2.43
WHIP 1.20　AVG .158　BB/9 5.98

カルモナ
ERA2.60
WHIP 1.73　AVG .270　BB/9 6.75

【選球眼】出塁率を語る【四球】＠プロ野球板
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1209569674/

前スレ終盤のテンプレ議論は反映されなかったのか。まぁ、別にいいが。

テンプレなんて飾りですよ

こんなスレに来るような奴はみんな独自に
色々勉強するはず

テンプレは飾りでいいけど、
これはあくまでもプロ野球（MLB）のデータから類推したもので
野球そのものではなく、１００試合以上の長期戦を２０数人の人員枠で
戦うプロ野球を語ったものであるということにしてほしいな。
高校野球シーズンになるとやたらセイバーで語り
采配批判を行う輩が増えるがマジで萎える。

>>5
これ松坂スレで見たけど
セイバーの観点から語ることって可能？
まあ“サンプル不足”の一言で終わるのかもしれんが

>>9
それはここにテンプレ貼ってもどうしようもないんじゃねｗ

確かにトーナメントの高校野球では違うアプローチが必要だろうな
そこら辺突き詰めて考えると結構面白そうだが

トーナメントというより打者と投手のレベルの違いが大きい

プロに比べて投高打低だから戦い方も変わってくるということか？
高校野球の場合、強力な投手に打てない打者で挑むわけだから
この次元においてはむしろスモールボールが正しい戦法だ、と。

で、「守備が試合の勝敗に及ぼす影響が5%」という根拠はあるのか？
根拠も無しに5%という数字をでっち上げたとなると、マネーボールもただの経験則に過ぎないということになるが？

守備の数字で測りにくい部分は
とりあえず無視するか誤差の範囲で…とか？


少なくとも守備に対する信頼感とか不信感とか
時に反論に現れる問題は検証も再現も数値化も不可能だし

セイバーは完全無欠ではないという自覚があれば問題ない

ドカベンで弁慶高との一戦で山田を一番にして負けたわけだけどこれはどう考えればいいかね。
以前見た研究本で山田を一番にすることにより得点能力を落としたとかあったんだけど。

ああ、マンガだからとかいう意見はあまりにもごもっともなんでそれはなしで。

>>14
それは別にマネー・ボールからの結論じゃなくてただ単にマネー・ボールの中に出てきたビル・ジェイムズの記述だろ
かなり前の研究。
んなとこつついてもしょうがないし時代錯誤だから出来れば>>1は変えたほうが、と前スレで出たわけだ

「優秀なサーファーは、1ダースの波を見ても、その日の海の状態を判断しない」

野球界におけるセイバーの先駆者でビリー・ビーンの師匠、サンディ・アルダーソンの言葉。
これをテンプレにいれてほしいな。

アルダーソン先生！！

>>9
一戦必勝トーナメントということももちろんそうだけど、
なんにしてもプロと高校野球では選手能力の分布図が違いすぎる。
全国大会という篩だけで、軽々しくプロのデータを代用することはできないと思うよ。
プロだって、もしも入団３年目までとかに限定された世界だったら
トップとボトムは今より激しい差になるだろうし、極端な投稿打低が想像できる。

テンプレでこれは間違いないなというのは５つくらいあるけど
「野球は27アウト取られる前にいかに得点をするかというゲームである」
最も間違いがなく全てのレベルの野球に通用するこの一文が
このスレでは何故か軽く見られているのが不思議でならない時がある。

多分、あと２００くらいスレが進めばそういう話が山ほど出てきそうだ。

このスレ分かったつもりで分かってないアホが多いからな
前スレ終盤でヘンリー理論がシーズン中は使えないからイラネとか言ってる奴がいてワロタ

あ、俺アンカー間違えてた。>>11だ。まあ、いいか。

ヘンリー理論を監督の手腕の評価に使うのはおかしいってことじゃなくて？

>>24

931 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/05/04(日) 23:56:04 ID:VqP+RTMG
>>929
まったく無意味だよ。特にシーズン中は一番使えない。
だいたいその誤差の範囲内で年間の順位付けが行われているんだから。

932 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/05/05(月) 00:09:42 ID:AGa9HBf4
>>929
> （チームの勝率）＝（得点の２乗）÷（得点の２乗＋失点の２乗）
何に使うんだ

前スレのコピペだけど、このスレこういう奴がいるんだよ
多分知ったかぶってるだけでヘンリー理論がどういうものか知らなかったんだろう・・・

まぁ前スレ931の言うことは一理あるけどヘンリー理論否定したらOPSやらRCなんて意味なくなっちゃうだろうに

＞ヘンリー理論否定したらOPSやらRCなんて意味なくなっちゃうだろうに

>>25は、931と932の言いたいことをおそらく全然わかってない。

セクハラ問題を高野連が事情聴取へ

日本高野連の田名部和裕参事は８日、昨春の選抜高校野球大会で優勝した
常葉学園菊川（静岡）の森下知幸監督らが取材記者に対してセクハラ（性的嫌がらせ）
行為をしていたと週刊誌が報じた問題で、静岡県高野連に事実関係を確認する
ように指示したことを明らかにした。週明けにも報告を受ける予定。

田名部参事は「高野連としては把握していない。問題が問題なので慎重を期したい」
と説明。「文書だけでは分からないこともある」と高野連が森下監督らを直接、
事情聴取する考えも示した。


バントはしないがセクハラはします（笑）

優勝を返上しろ

性的興奮の期待値を最大化することを主眼において戦術を選択しているのだろう。

性バーメトリクス

クリトリス

720:神様仏様名無し様 :2008/05/08(木) 21:59:36 ID:u5NGw15Z [sage]
>>713
おいＲＳＡＡでも去年ＪＦＫの方が上なんだが
基本先発有利な指標であるのに

722:神様仏様名無し様 :2008/05/08(木) 23:16:11 ID:ilf9EqW3
>>720
ほら、そこがおかしい

＞基本先発有利な指標であるのに

こっから間違ってる

ちなみに、巨人３本柱はRSAAでもJFKと良い勝負している

こういうやり取りを見て、RSAAは実際先発有利なのか、
それとも先発不利なのか教えてもらえないだろうか？

723：神様仏様名無し様 ：sage：2008/05/08(木) 23:26:09 ID: u5NGw15Z
>>722
先発有利な指標というか基本的に先発投手のほうが投げる回が多いので
高くなりやすいということ
それは置いといて巨人三本柱を超えているんだが？
それでなんで過大評価になるんだ？

724：神様仏様名無し様 ：sage：2008/05/08(木) 23:26:38 ID: ilf9EqW3
RSAAはむしろ、先発不利（になりやすい）指標。

まず、自分の出した走者がリリ−フに返される事は有るが、
リリーフの出した投手を自分が返してしまう事は無い失点（率）は、前に投げる投手は不利になる。

また、（失点率とリーグ平均失点率の差に）投球回数を乗じるRSAAでは、
リーグ平均的な失点率で、200イニング投げた投手（RSAAは0近辺になる）より、
ワンポイントで失点率1点代の投手の方が高く評価さりかねない指標。

725 ：神様仏様名無し様 ：sage：2008/05/08(木) 23:27:49 ID: ilf9EqW3
＞先発有利な指標というか基本的に先発投手のほうが投げる回が多いので
高くなりやすいということ

なんというか循環論法？
だから、それが投球回数の多い投手の貢献度の大きさを表すんだろう？

726 ：神様仏様名無し様 ：sage：2008/05/08(木) 23:28:39 ID: ilf9EqW3
＞それは置いといて巨人三本柱を超えているんだが？

「良い勝負している」と書いている事となんら矛盾しないんだがw
「巨人３本柱の方が優秀」とでも拡大解釈したか？

>>32
どちらに不利も有利もあまりないと思うが
基本的に高くなるのは長い回投げる先発だろうね
まあ抑えの場合は安心感があってで先発が全力投球できる〜とかいうのも
あるだろうから数字だけじゃ測れないけど

てか、当年の貢献度の高い投手が誰か？を示したいのか、
実力のある投手は誰か？を示したいのか、
実力のある投手はどんな役割を果たすのが最適か？を論じているのか
それがさっぱりわからない。

本末転倒してないか？

投球回数の違う投手の「公平な比較」を想定して考えられたのがRSAAだぞ

リーグ平均防御率3.5の時に、3.5の先発と3.4の中継ぎがいても結局は先発の方が評価されるんだろ？
じゃあほとんど意味のない指標だな

>>37　問題外のレスだな。
>>36 てか、33と34の文脈がわからなくね？もともと何が言いたかったのか不明すぎる。

いいですか。RSAAというのは先発中継ぎなど役割ごとの優位を一切排除しています。
その上でリーグ平均より何点防いだか、を示しているわけです。
>>36さんが言うように役割によって有利不利はなく、単純に数値の高い方が得点を与えないという点においては優秀である、という指標となります。
ですから、>>35さんが言及しているように、能力の比較という点では使いづらい、結果を示しているだけの数値といえます。

同じ試合数で同じイニング投げてても
６試合でのうち１試合で６回投げた投手
１日おきにで２回投げた投手
６連投で毎日１回投げた投手
といろいろいるわけだしね

皆さん�dクス。
結論は>>36や>>39ってことなんだね。

>>38
ごめん俺も言いたかったことは同じで
能力を示すのではなく貢献度を示すという意味では
先発の方が基本的には高い人が多いといいたかったんだ

先発と抑えの役割を無視した防御率の比較がいかに意味がないかは上原を見れば分かるよな

セイバー調子こきすぎ
何でも作ればいいってもんじゃない

>>44
「作る」って何を？

統計を取ってるだけなのに何がいけないのだ( ﾟдﾟ )

打順で打者の能力が上下するなんてことはあるの？

心理的に何らかの作用が働くことはあるかもね。
4番に入ったらその重圧で打てなくなることもあるかもしれない。

数字如何こうの話なら、その打順で求められる役割が変わって変化することもあるかも。
2番に入って小技求められたりとか。
ただそれ自体は能力の上下とは全くの別物でしかない罠。

4番と8番じゃ相手のマークが全然違うぞ

>>49
つまりA−RODやプホルスが８番に入ったら、
相手のマークが緩くなって打ちやすいってこと？
そんな摩訶不思議なことが起こるなら、打席が少なくなっても８番になるべきだ。

>>49はこのスレに向いてないと思われ

>>50
ＤＨ制じゃなければ、四球が激増して、成績は上がるだろうね

>>34>>48
やめろよ

>>51
同意。

いや、>>49 はあり得るんじゃないの？
だってプホルスが8番に入るって事は、プホルス以上の実力者7人が
前にいるってことだから。
もちろん今のままの打線で8番に入るなら、四球攻めは変わらないだろうけど。

プホルズ以上が８人もいるチームと当たったら四球攻め以前に試合放棄するのが賢い作戦だろうw

谷間の選手しか投げさせないのは確定
全盛期ペドロですらきついだろ

>>55
お前の話は、結局、当該打者及び前後の打者の実力に応じて
厳しいマークをするということとなんら変わりがないだろ。
つまり１〜９番などという記号そのものには何も意味がないってことだ。

頭にカビが生えている人間は、自分の長年の思い込みで１〜９番という記号に
何らかの意味、何らかの役割を持たせてしまっていることに気づかない。

1〜9にそれぞれの意味を持たせるのが野球だボケ

>>59
いらっしゃ〜〜い(笑)

プーさんでも8番なら間違いなく打点は減る

>>55
別に打順に意味づけをしようと思ってるわけじゃないんだけどね。
さすがにプーが8番ってのは極端だったけど、ちょっと有りそうな例を考えてみれば、
そこそこのレベルの強打者が弱小球団の3番か4番でプレーするのと、
強豪の6番や7番で打つのでは、だいぶ投手の攻め方が変わってくるんじゃない？

まあ実際は調子に応じて打順を変えられちゃうけど。

>>59
君はなんでこんなスレにいるんだ？

どうも俺は、ノックアウトされたらしいな。
始発で帰ろうっと.................

　　( ﾟдﾟ )　さようなら　　
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　 /
　　　　￣￣￣

打順を考えるのって楽しいんだよな

個々の役割や適正を無視して、上位打線に強打者を置き、先発に好投手を集めるのが
マネーボールならば、少なくとも日本の野球では通用しない
別スレで「上原に抑えはもったいない。上原が先発やってればもっと楽に優勝できた」と
言ってるアホがいたけど、現状は散々だな

↓このスレを「上原」で検索すると香ばしい奴が引っかかる
http://www.23ch.info/test/read.cgi/meikyu/1190266224/

まあマネーボールは費用対効果を最も念頭に置いてる訳だし、
その時点でまず若干のズレはあってもおかしくない罠。

日本とメジャーの違いって最も大きいのは球団数の違いだと思うのよね。
日本は球団数少ないし、少ない中で多くの試合を回すので「研究の野球」になる。
これはもう周知の事実。
それ故にある種の不確実性、つまり出会い頭の一発だとか、そういうのは
ある程度実力のある打者だと研究されているので一定の割合で排除されてると思うの。
最低限ここに投げとけば間違いないみたいなのはあるはずだし。
逆に言えばメジャーでは研究が全くされていないわけではないだろうけど、
そこまで研究を費やすことができない相手とも多く当たるわけで、
そういう意味では日本以上に強打者のアドバンテージはあるはずで、
あながち間違ってないと思うのよね。
これを投手側に目線を持っていくと、強打者アドバンテージがある分
いい投手に1イニングでも多く投げさせたいというのもある程度納得できるし、
空振りが取れる投手が打たせて取る投手よりも評価されるのも同様。
ただ日本とはまるまま事情が違うから、日本に当てはまるかどうかといえばNOだわね。

>>64
ま、まだ帰って欲しいなんて思ってないんだからね!

そういや打順の意味づけってので思い出したんだけど、これに関しては
アメリカの方がかなり研究が進んでるというか、考えられてると思った。
Wiki英語版を見たら、かなり事細かに打順の役割について書いてあったんだよね。

読みたいけど英語が読めない馬鹿学生だから辛いわあ。

と思ったら案外簡単な英語で助かった。

このぐらいの内容なら昔から日本でも言われてないか？
少なくとも野村の本には同様の内容は触れられていた気がする。

>>67　←えらく香ばしい人だな

>>63
統一スレ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1210273538/332-357

次スレあったのか…
MLBスレで見つけたわ

ついにBTがセイバーメトリクスを謳いだしたようです

sabermetricsの術語を使ってれば
sabermetricianになれるわけじゃないのよね

BTって？

Baseball Times

セイバーで評価される指標って、
打者だと、OPSとかRCとかの「複雑な」指標で、
投手だと、SOとかBBとかの「単純な」指標でしょう。
これって何で？と思ったんだけど、自己解決したんで良いです。

OPSて単純な数字じゃね？ただ足しただけ
RCは計算が超めんどいけど

THTってセイバーだけでなく、技術論のコラムもあるんだね。
ジートの衰え原因を分析したコラムはなかなか面白かった。

あの雑誌はコラムだけまとめて読者に提供すべき。

BTはあの紙質であのページ数なら200円でいい

ブライアンズタイム！

しかるべき！報いを！

THTって何？

>>86
The Hardball Timesのこと。
今日の記事で、打者は「ねらい打ち」ができるか、というのがとりあげられてて、イチローの数値が計算されてる。
http://www.hardballtimes.com/main/article/hit-em-where-they-aintmdashif-you-can/

貧ボール

>>84
1500-2000万は要りそう

THTの欠点
articleのタイトルをそのままURIにするからクソ長い

>>87
面白そうだが読めね〜

>>91
俺が要約してやる

>>92
英雄現る

何気に今週のBTデータ詳しくなったな。交流戦前だからか？
来週以降もこの調子で頼むぞ

>>87
ありがとん！アホなりに読んでみる。

投手を疲弊させる指数みたいなもんを考えてるんだが
・2アウト時の出塁率
・ランナー2塁以降の出塁率
・1打席あたりの被投球率
このあたり鑑みて（いやらしさ指数）なんか出せないかな

>>96
まず疲労をどう数値で表すか示すことだな。
それができないで他の数値持ってきても意味なし。

>>97
投手分業でシーズンをおくる前提で考えた場合、球数＝疲労の目安として
考えている訳で。
シーズン通して疲れの無い投手だけをベンチ入りさせてるチームも無いし。

また、多く球数を引き出せる打者は被失投率も高くなり、四球を選ぶ確率も
ヒットを打てる確率高くなる。
そういう打者を９人並べたら、相手も一試合あたりの投球数が増える。

1打席あたりの被投球率についてはこんな仮定。

P/PAじゃ駄目なんか

打者の1打席平均の球数ってなそりゃ少ないよりは多いほうがいいけど、結局出塁率との兼ね合いじゃないのかな
早打ちでも高打率の選手がラインナップにいた方が、結果的に球数は多くなる場合もあるんじゃない？

>>96
打線っつーか代打の切り札に求められそうな指標だな

まああちらの連中がやってない時点で死に指標ではあるな

>>100
出塁する＝アウトカウントを重ねないから、結果的に投手が
対戦する打者の数が増える

なので、出塁率の兼ね合いは重要だと思うぜ。

つまりP/PAが高くて出塁率が高いのがベストなのかな

精神ネタ好きだな

ヤクルトの宮本なんか、
見てる分には、しぶとくて良い打者だと感じるんだが、
数字的にはちゃんと出るのかな。

それとも単なる勘違いなのか。

四球が少ないからかP/PAは平均だが、印象どおり追い込まれても出塁率は.350程度キープ。
小技の選択肢もあるから、得点圏では間違いなくプレッシャーが掛かるな。

ttp://baseball.yahoo.co.jp/npb/player?id=11330&p=2

>>97
打者一人につき +1
打者を迎えたときに二塁に走者がいる +1
打者を迎えたときに三塁に走者がいる +2
全力投球(球威増し) +1
牽制 +1

P/PA×0.1＋OBPでいいんじゃね？
.900超えたら超一流だろう

0.1の論拠が要る

ヘンダーソン92年：OBP.426　P/PA4.52　.878

×0.1の妥当性はともかく面白いかもしれない。
これにBB/Kなんかも組み合わせるのもアリだと思う。

>>109
単に桁数合わせるだけでしょ
0.1すれば丁度同じくらいの数字になるし
足し算して評価するのにいいかもね

0.1P/PA .350 OBP .450
0.1P/PA .450 OBP .350
が等価か

P/PAの比重が大きすぎるきらいはあるが、
わかりやすさとしてはいいかもしれん
.800超えは相当投手に嫌われると思う

グウィンとかが評価されづらいな。
確か「二死満塁で最も対戦したくない打者」と言われてた

福留マンセー指標かも
P/PA 4.33 OBP .416 計.849

P/PAのメジャー記録ってどれくらいなんだろ
5超えるのかな

>>115
ESPNにある2000年代の記録では
2006年アブレイユの4.45

ESPNで2000年以前にも現役やってた選手に関しては1988年まではP/PAの記録があるから
そういう選手を個別に探していくともっといい記録が見つかるかも

1994年リッキーヘンダーソンの4.60
が俺の見つけた中では最も高かった

ESPN以外にP/PA載ってるサイトってあるんかな？

1994年はストだから打席数少ないんだった
リッキーヘンダーソンは1994年の他に

1992 TPA500 P/PA4.52
1996 TPA602 P/PA4.48
1997 TPA509 P/PA4.55(ただしシーズン途中でリーグ間移籍SD→ANA)

というのがあったMLBの規定打席が基本的に502打席だから
1996年のリッキーヘンダーソンが最高かねえ

岡田アキノブは早打ちだったなー。

ところで、↓のスレは注目だよ。
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1211206188/

で、P/PAは何に役立つの？
投手の疲弊度？球数の多い選手は能力が低いの？
チーム勝率とチーム全球数には相関があるの？

なんでそんなに短絡的なの？思考停止してるの？

チーム勝率とチーム全球数には相関があって当然だと思うが裏付けるデータがあるかどうだかは知らん

P/PA平均4.00越えのチーム作れたら
かなりいやらしいな
ざっと見た感じカブスがソリアーノ（P/PA=3.50)
抜かしたら、野手打数上位7人の平均が4近い

>>122
マジかい。CHCといえばフリースインガーのイメージが強かったんだが。

>>121
相関があるとすれば、チームの全球数÷全投球回と防御率だろうな。
ただBaseball Referenceなんかにも全球数のデータは無かった。

P/PAが高い選手って大抵大砲タイプだよね

そうでもないんじゃない？
ヘンダーソンやボッグス、ハッテバーグ、デーモンにカスティーヨ
とか普通に多いからな。ちなみに昨年はLAAのウイリッツがトップ。

四球多いとP/PA上がるよね？

そりゃー、確実に四球以上削れる訳だから。

>>123
ttp://number.goo.ne.jp/baseball/mlb/column/20080507-1-1.html
こういう事情が

チーム投球数のデータはESPNにある。
手持ちに05〜07規定到達投手のデータがあるから見てみたけど、
失点率と#PIT/PAなら大して相関強くない。
打者視点でのIsoPと#P/PAも相関ほぼないから、
高IsoPという意味での大砲 = 球数稼ぐってこともなさげ

>>126
与四球率と奪三振率ね

>>128

記事紹介thx
粘り強さが伝染する、つーのは面白いね。
でも確かに、01〜04年のボンズがいたSFは普通の打者も選球眼が良くなってた
気がする。

あとESPNのチーム投球数のurl、できたらおくれ

待球は個人の資質であると共にチームの「カルチャー」的な要素はたぶんある。
オークランド、ボストンみたいにフロントオフィスからの指令でマイナーから待球訓練させるのもあれば、ボッグスみたいな特定選手が他の選手に伝えるのもあるだろう。

思うに待球のメリットを承知しても上からの指令無いチームでそれを実践するのに抵抗がある打者（特に定位置をつかんでいない若手）は数多いのではないか？
これは「打者はバットを振るもの（エンジェルス哲学）」というマッチョ志向もあれば、カリブのことわざの「歩いては島を出られない」という精神とかによるのだと思う。
ところが打線の何人かが待球をやりだせばそのメリット（四球と先発おろし）が目に見えてくるし、それをやってもおkという雰囲気になる。

逆に言えば監督指令の待球を拒否するチームリーダー（イチロー）のいるチームではそういうカルチャーは育たない。

連投スマンがもうひとつチームの打撃哲学に大きな影響を与えるのがバッティングコーチの選択。

レッドソックスのデーブマガダンは現役時代のスタッツが288/390/377で四球率が17％。
一方エンジェルスのミッキーハッチャーは280/313/377で四球率が4.9％（笑）。
実際のところ、ウィリッツ除いてエンジェルスの若手打者が軒並み四球選ばないのにこの傾向がよく現れてる。

ちなみにカブスのコーチはクラインズというユーティリティだった人（古い人でよく知らん）で現役時代のスタッツは277/329/341で四球率7.3％。
福留効果は本当なのかも。

>>129
わたくし、嘘を申しておりましたorz
投球数じゃなくてチームの#pit/paだった
ttp://sports.espn.go.com/mlb/stats/aggregate?statType=pitching&seasonType=2&group=9&type=exp2&sort=&split=0&season=2008

>>131

打撃コーチの影響は普通にありそう。凡退して帰ってきた時
「もっと積極的に打っていこうぜ」とかかなり言われてそうだしｗ

>>132
やっぱり無かったかー。実はESPNは結構入り浸ってるんで
全投球数のデータがあるなら覚えてると思ったんだよな。

>>126
例外が04年のボンズ。この年232四球なんてとんでもない記録を作ったけど、
ボンズは勝負してくれる打席は完璧な「好球必打」をやってたから、
P/PAは3.93でリーグ29位とそこまで多くない。
普通の打者がこれだけ四球攻めをされれば間違いなく成績を落とすんだが、
その意味でもボンズは化け物だった。

このスレはマネーボールに都合の悪いことは無視する傾向にあるので言っておくけど、
去年高評価だったガイエルは全然ダメだなw

>>134
の考えだとマネボで高評価の選手は不調にならないってこと？

>>134はこのスレに向いてない。
少なくとも今年が終わってから、叩くべき。
一時の好調、不調で持ち上げたり、批判したり、手のひら返してたら
意味がない。
逆にガイエルが今年ダメだったら、何故ダメだったかを
導きだせばいいだけだ。

>>134
>マネーボールに都合の悪いことは無視する傾向にある

例えば？

そもそも、ここはマネーボールを肯定するのではなく、
セイバーメトリックスについて語るすれなんだが。

ありがちなパターンだが
マネーボール＝セイバーメトリクスっていう人が増えてきたよね。
まあ全く無縁ではないけど、マネボは貧乏球団の経営と
勝利の両立を語ってる中で、ビリーがジェイムズの思考を
参考にしているだけで、セイバー云々とはまた異なってくるよね。
変に浸透してきて、そこを混同している人が増えてきた気がする。

小野の新作だぜ

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/npb/headlines/20080523-00000029-spnavi-base.html

>>139
こんなデータに意味があるとは思えないんだが。
セイバーメトリクス的に言うなら「偶然」で済まされるのでは？

「４番が３５０打点で最も多く、次いで３番（３１９打点）、５番（２８７打点）と続く。」

　　　　　　　　　　↓この結果から、

「投手にとって相手４番を封じることは、勝利への近道と言えよう。」


この論法がまずわからぬ

>>141
「４番打者が最も多く打点をあげるのだから、４番に打たれなければ失点も防げる（点を取られなければ勝てる）」
と言っているんでしょう？　話自体は一般的で分かりやすいと思う。

逆にそれをわざわざデータを持ち出してまで主張すべきかというとそうでもないな。
そもそもこれがデータとしてそこまで有意なのかどうか僕には分からないけど。

４番＝相手チームの一番打てる打者を抑えることは大事である
うん、確かにそうだよね　だから何？って感じ

>>143-144
君らは>>139の記事を読んでからレスすべき

４番抑えて攻撃が終わるんなら
もちろんいいんだろうが…ねぇ？

せめて西村の３番５番被打率あたりも出しておいて欲しかったねぇww

問題はセイバーでも成績の価値が疑問視されてる打点を
基準にコラムを書いてることだな。
出塁率の高い3人を前においてるんだから、むしろ
打点が少ないほうがおかしい。

「セイバーでも成績の価値が疑問視されてる打点」というのは間違い。


正しくは

「セイバーでも成績の価値が無視されてる打点」

結構面白かったよ

［巻頭特集］ＭＬＢ版「スモール・ボール」論
http://www.sluggernet.com/slugger/slugger.html

>>149
これは興味深い。
今から本屋に行ってきます。

おお、エバレットの特集があるのか。
地味がユニフォーム着てるような選手なのに。

セイバー厨もプロ野球ファンを
バカにするくらいしか楽しみがなかったわけだが
そのバカにする相手すらいなくなっちゃったな。
ウヨやサヨが相手が見つからずネットに逃げ込んだように。

セイバー厨はどこに逃げ込めばいいんだろうか・・・・

>>152
何が言いたいのだが・・・・

俺は一般野球ファンのがセイバーに否定的だと思うよ。
拒絶反応というかなんというか。
楽しみ方が多種にある中で、他の楽しみ方を否定する
必要はないと思うのだが。
ただ、セイバーを否定する人は大体その中身を知る前に
なんとなく理論で否定するから叩かれるのでは？

>>133
三振が少ないから、思いのほかP/PAが少ないだけだよ。

>>153
ん、前より活気もないし、進行も極端に遅いので
野球そのものをネットで話題にする人間すらいなくなったのかねえと思っただけだよ。
下品なセイバー厨がわざわざ他スレのどうでもいい話をコピペして嘲笑する光景も減ったなあとね。

あ、ちなみに俺は、
別にセイバーメトリクスの視点から野球を深く楽しむ人のことを
セイバー厨と呼んでいるわけではないぞ。

まあ、どうでもいいことだが。

>>128
おそらくそういう視点で打席あたりの投球数を語るなら
（総投球数−スイング数）÷（打席）とかじゃないといけないんだろうなと
脳内妄想ではなんとなくそんなふうに思う。

と、暇なのでガンガン書き込んでしまったが
過去に「ファールは故意に打てるものなのか？」という話は既出だっけ？

>>155
> 下品なセイバー厨がわざわざ他スレのどうでもいい話をコピペして嘲笑する光景も減ったなあとね。
減らない

>>158
たしか>>87の記事の中に関連するデータが紹介されていた。
「意図してファールを打てるか」の議論はなかったと思うけど。

小野のどうでもいい話を嘲笑するのは上品

>>160　ありがとう
ファール数に選手ごとに明らかな偏りが見受けられると面白いかもね。

犠牲フライは、打者が脳内で意図したといっても
思うほど打てるもんではないんだな。

>>87の記事には「意図してファールを打てるか」の議論はあるぞ　イチローの例が出てくる二番目の論点がそれだ
ごく大雑把に言うと、もし意図してファールが打てるものならば、ツーストライクを取られてからあとはファールを打つ
割合が高まるはずだと想定して、投球数に対するファールの比率、さらにスイング数に対するファールの比率を調べ
ている　その結果、たしかにファールの割合はツーストライク後に高くなるが、それは「ツーストライクだから振りに行く」
結果であって、「ツーストライクだからわざとファールを打とうとする」結果であるとは考えにくい、という結論だ　バット
コントロールが傑出してるとされるイチローでさえ、ツーストライク後のファール数／スイング数の上昇は10パーセント
ほどに過ぎない　平均的な打者では有意な上昇は見られない

すまない、俺も160を書いたあとで誤解を与えたのではないかと思っていたんだ。
記事の中には「意図してファールを打てるか」の議論がデータを交えて検証されていた。

俺が「議論はない」と言ったのはこのスレにおいて、とりわけその話題についてフォーカスが当てられたかどうか
という意味だった。書き方が悪かったよ。

>>154
133は四球が「多い打者」という観点から書いてるから三振は関係ない

>>164
ツーストライクだから振りにいくってのは説得力があるな

>>166
＞133は四球が「多い打者」という観点から書いてるから三振は関係ない

すみません教えてちょ。何故関係ないの？

slugger買ってきた。
レックス・ハドラーの名前が出てきてちょっと嬉しかった俺はヤク厨。

俺もスラッガー買ってきたよ。
ビル・ジェームズが走塁の数値化に取り組んでるそうで、読むのが楽しみ。

>>167
四球が化け物みたいに多いのにP/PAがそこまで高くないってのは異常なんよ。
それでいて三振が40台で済ませられる打者なんて他にいる？
少なくとも「三振が少ないからP/PAが低い」じゃあ04年のボンズは説明出来ない。

>>170
なおさら何がいいたいのかわからないや。

だから、三振が４０しかないから
四球数の割りにP/PAが少ないんじゃないの？
プホルズにしろ、おそらく王貞治にしろ。

>>171
なんか俺も何を説明してるか分からんよーになってきた(；ﾟДﾟ)
ただ今まで一度も100四球到達したことないプーと、
P/PAのデータがない王さんを持ってこられても困るよ

>>172
プホルズも王も勘で書いたけど、
過去STATS見たけど、やっぱプホルズは年間四球数が同数レベルの打者と比較すれば顕著に少ないよね。
今年にしてもここまでは、アレ？と思うほどに。

４球必要な四球と３球必要な三振が多ければPAは高くなるし、
どちらか一方が少なければ当然PAは低くなると思うのが普通だと思っちゃうんだけど・・・。

俺の中では、地味な好選手の代表格であるマーク・グレースも
四球はそこそこ多いのに三振しないからP/PAはかなり低いね。

コイツも生涯一度も四球数１００超えてなくて申し訳ないけどｗ

話は変わるけども
んでも、グレースやプーみたいな希少な選手は、選球眼という視点でも我慢強さという視点でも、
たとえ毎年１００四球をマークしていてもアダム・ダンみたいな
多四球・多三振に１００四球超えている選手より余程いいと思う。

>>173
プーさんは、今まではエドモンズ、ローレンなんて屈指の強打者に囲まれて
いたから、早打ちのスタイルでやってこれたんじゃないかな。
でもローレンらが抜けてから、徐々に厳しい攻め方をされてきたんで、
他の打者と同じように甘い球を待たざるを得ない状況にきてる。
確か今年は年間150四球くらいのハイペースで四球を選んでいるはず。

>>４球必要な四球と３球必要な三振が多ければPAは高くなるし、
どちらか一方が少なければ当然PAは低くなると思うのが普通だと思っちゃうんだけど・・・。

これはボンズが特殊すぎるからかもしれない。
そもそも四球が三振の5倍以上なんて打者、MLB史上でも少ないしね。

>>174
「三振が少ないからP/PAが低い」ってのに当てはまらない選手ではソリアーノがいるな。
こいつ初球からガンガンふるくせに何故か三振かなり多いからな・・・

ダンは確かに四球を選べるパワーヒッターだけど、あそこまで打率が低くて
三振が多いと困るな。ちょっと許容範囲超えてる気がするｗ
グレースみたいな打者は本当にいなくなっちゃったよな〜。
現代じゃ絶滅種のバッターだ・・

ID:nBOV2K3z
こいつの日本語おかしすぎだろ

>>176
LAAのコッチマンとかARIのCジャクソンなんかはグレースとかオルルッドみたいな感じだぜ
Mスウィーニー(ナイスガイの方)もそんな感じ

>>178
コッチマンやジャクソンはこれからも成績を維持できるかが問題だな。
二人とも若手だからどっちかというと成長に期待だが。
スイーニーは極端に三振が少なくて驚いた記憶がある。

>>134
なんか田端を思い出した
ttp://8920.teacup.com/dousaku/bbs/438
お笑いのセンスだけはあるよね。

「ワニとライオンの野球理論」の著者って野球に限らず、
いろんな分野の本書いているんだね。

>>176
当たり前っちゃあ当たり前だけど選球眼が同程度同士の比較なら、P/PAとの関係は明確になる。
２００４〜２００７メジャー規定打席到達全打者のうち、BB/Kが1．1〜0．8だった者で
P/PAのBB/PAとK/PAとの相関はそれぞれ、0．701、0．674。

四球数の大小はまず一定の選球眼があったうえで、打者のタイプによって決定づけられるのでは、と思う。
となると、>>110さんの言ってるように、BB/K×P/PA×定数みたいな形で選球能力が測れるかも。

一個人がデータスタジアムへデータを提供してもらうことってできるの？

「野球人の錯覚」の中で、

　今回利用したデータは、2005年度セパ公式戦全846試合である。
　（中略）
　しかし、最初に述べたようにデータの入手は結構大変で、1年分のデータの
　利用にこぎつけるまででさえずいぶんと時間がかかってしまったのである。

って書いているから、無料で提供してもらってるっぽいよね？
有料なら、多少お金がかかっても手に入れるだろうしね。
それともデータスタジアムは有料でもデータを出し惜しむようなケチくさい会社なのだろうか。

MLBとNPBの差を実感する瞬間ですか？

>>183
データスタジアム社のHPをちょっと覗いてきたけど、
一応個人向けにも情報提供サービスはやってるみたい。
ただ、スポーツ用品店みたいな企業への情報提供サービスが主で、
個人向けはあんまり力を入れてない雰囲気。

それと、そういう情報をタダで提供するのは多分ないんじゃないかなぁ。

それで飯食ってんのに無料提供とかありえないだろ。
飲食店がタダで飯食わすわけない。

>>185-186
俺の書き方が悪かった。
無料提供ってそういう意味じゃなくて、本を書く目的の場合に限り、
著者本人じゃなくて出版社が費用を負担してくれるってこと。
個人が趣味の範囲でやるだけなら、そりゃ無料な訳がないわな。

野球人の錯覚の執筆時期だと、2005年だけでなく2006年のも手に入れるのは
難しくないはずだよなって思ったから、文章の整理もしないでそのまま書き込んじゃったわ。
まあ、俺が気になるのは費用云々よりも
↓の部分ね。何が障害になってるんだろ。

　しかし、最初に述べたようにデータの入手は結構大変で、1年分のデータの
　利用にこぎつけるまででさえずいぶんと時間がかかってしまったのである。

>>187
出版物の話だったのね。すまんかった。

何でだろうねぇ。

>>187
データ全てを買うことが出来なかったので（単に高かったorデータスタジアム側が球団以外に売るのを渋った）、
バラ売りしてくれという交渉に時間がかかったor執筆にあたりどういうデータが必要か吟味するのに手間がかかった
ってことかと思った

『プロ野球最強選手ランキング』なる分厚い本をジュンク堂で発見した。
4000円じゃあ、ちょっと買う気にはならんけど。

今年も阪神はヘンリー理論を大幅に上回る勝率を誇ってるな
去年は偶然ということで逃げてたけど、2年続くと逃げられないなあ

理論には「全てのチームがいつでも最善を尽くしている」という前提があるが
実際は大差の時に別チームのようになる頻度が高くて…

こんな感じだろうか？

このスレ、ＢＴ読んでる人いると思うから質問
このコラム、ＢＴに載ってたよね？
うろ覚えなんだが読んだ記憶があるようなないような

http://www.plus-blog.sportsnavi.com/input/article/38

>>191
2005年はヘンリー予測値を下回る実測値

楽天すげえ

582 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：2008/05/26(月) 23:25:40 ID:7P4kqgve0
>>537　　確かに
team 四球　三振
楽天　182　233
福岡　125　364
西武　131　382
千葉　152　358
檻牛　160　353
札幌　135　346

わあ
こんなところに自分の

これは凄い釣り堀
http://yappagiants.seesaa.net/article/46477498.html

巨人ファンだからマジじゃないの。

ともあれ一番間違っているクズ野球ファンは
ただの野球ファンのブログを批判目的で取り上げるヤツ。
こんなバカがいるかぎりセイバーなんて陽の目を見ることもない。

>>199
その言い方だと批判って行為が悪いみたい。

>>199
その言い方だと批判って行為が悪いみたい。

>こんなバカがいるかぎりセイバーなんて陽の目を見ることもない。
？

>>155
ね、減らないでしょ

>>199
すまんが意味が分からぬ

昨日の巨人の矢野は
ビーンの下なら即クビになるレベル

問題は原の判断なのかヤノケンジの独断なのかだな
原のコメント見ると独断みたいだけど原だからわからんよ

矢野が「走っていいか？」と聞いたら福王が「行け」と言ったんだよ

どっちもどっちｗ

OPS.582の打者がチーム最多の打席数っつーのもすごいよな
平均的な打者を置くのに比べて10点ぐらいは損してるぞ

原「あの場面は必ずセーフになるのでないと走ってはいけない」

と報知で読んだ
「走るな」のサインが必要な場面だろがww

>>208
残念ながら平均的な打者がいないんだよ

ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2008/05/30/02.html
ベンチから“行けたら行け”のサインは出ていたが、原監督は「最後は絶対にセーフにならなければいけない」と表情を曇らせ、
緒方外野守備走塁コーチも「１２０％アウトになってはいけない」と“イチかバチか”でスタートしたタイミングの悪さを指摘した。
矢野は「セーフにならないと駄目です…」と肩を落とした。

「絶対にセーフにならなければいけない」場面で「行けたら行け」のサイン出すなよ

このスレと何の関係もないよな
最終回2点差での盗塁を支持する奴はどこにもいないし

盗塁てのは攻撃側に不利なように出来てるのかなあ

成功率次第だろ。80%ぐらいならまあokかなと

９９％でも無いと思うね

なんで？

>>215
99％成功できて不利になるという理由が見当たらないのだが

9回2点差あって2塁へ進む意味はあまりない、アウトになったら即試合終了だし
1点差だと意味のあるものになるが

イチローを見てると、
相手が警戒していないなら、
やらなきゃ損って感じ。

9回2アウトで負けていても？

盗塁の損益分岐点はおよそ成功率70%前後でしょ。
9回裏同点(1点とる確率を最大にする場合)なら
成功率50%程度でも試みる価値はある。

データスタジアム？

>こんなこともあった。プロ野球の数球団にさまざまな情報を提供する、あるデータ調査会社が巨人にソフトを売り込みに行った。
>最初に現場の関係者に話を持って行ったが、けんもほろろに断られたという。
>その理由は、「新しいシステムを使うと労力が増すし、スコアラーの仕事が増える」だったそうだ。
http://gendai.net/?m=view&g=sports&c=040&no=29564

極端に言えば牽制で刺されないように
ベースにへばりついていてもいい場面　＞２点差の二死一塁

>>218
今更そんな事を

☆野球総合板を御覧の皆様へ投票のお願い☆

３年に一度開催される2ちゃんのお祭り
第３回2ちゃんねる全板人気トーナメントにおいて野球総合板は二次予選抽選会の結果
■■■　　６／２（月）　 ■■■　
激戦が予想される死の７組に出場することが決定しました。
トーナメントに興味をお持ちの方はぜひ投票への参加をお願い致します^^

　第３回全板人気トーナメント＠野球総合板（選対スレ）
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1205168279/l50


選対スレのほうにも気軽にカキコしてくださるとうれしいです♪
スレ汚しすみませんでした。

何気に>>213のコメントが摩訶不思議で、俺的にはツボに嵌ったなあ。
>>200
批判されるリスクを負わない安全な立場で、特定できる個人に対して批判だけをする行為は十分に醜いんじゃない？
まあ、2chにはない思想だろうがなｗ

http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/kyokumenchi%289%29.htm

によると、
２点差９回裏２死１塁の勝利確率　5.08％
２点差９回裏２死２塁の勝利確率　5.08％
なので、盗塁の損益分岐点は、ほぼ100％。
やはり同点のランナーではないのに盗塁を試みるには100％成功しないとダメですね。

ちなみに１点差だと、
１点差９回裏２死１塁の勝利確率　10.65％
１点差９回裏２死２塁の勝利確率　14.84％
盗塁成功　＋4.19％
盗塁失敗　−10.65％
損益分岐点　71.8％

同点だと、
同点９回裏２死１塁の勝利確率　56.88％
同点９回裏２死２塁の勝利確率　61.07％
盗塁成功　＋4.19％
盗塁失敗　−6.88％
損益分岐点　62.1％

XRの係数
盗塁成功　＋0.18
盗塁失敗　−0.32
損益分岐点　64.0％

>>227
XRの係数をｱﾃにしてはいかん

しかしよくまあそんなサイト探したもんだ
作ったほうもすごいな

勝率案は5年くらい前、
プロ野球板データスレでにょろりが話題にしてたから
知ってる人も結構居る

勝率案は貢献度をあらわすのにわかりやすいからよかった
去年はmlb.comでも似たようなことやってたようだけどあれ勝率案だよな

ＢＴが徐々に内容充実してきたな

にょろりさんが常駐していたのは2004年

>>227
つか

＞２点差９回裏２死１塁の勝利確率　5.08％
＞２点差９回裏２死２塁の勝利確率　5.08％

こんな状況じゃ盗塁を失敗したことは責められないな。
たいして大事な場面じゃなくて、ほぼ勝ち負け決まっちゃってるし

まね。他にいくらも責めどころはあるね。

盗塁をする意味がまったくないのだから
そこは責めるべきところだろ

>>231
PROTRADE.COMで、一試合の中で個々の局面がどれだけ勝率に影響したかをグラフで表してるページがある。
試合の流れがどういう風に動いたか視覚的に分かっておもしろいよ。
ちなみに、ここの会社はビリー・ビーンが社外取締役を務めてる。

5％という数字見て
試合を捨てるプレーを責められないとか言える思考回路って

するべきというにはほとんどの場合足りないだけで
意味がまったくないわけじゃない。

>>238
結果は変わらなかった事は間違いない。

>>240
確率的には5％程度残ってるだろ

>>234
失敗したことが責められてるんじゃなくて、
盗塁したことが責められてるんだと思うが。

少なくとも俺なら成功しても責める。

>>234
成功してもほとんど意味ない場面イコール失敗してもいい、じゃなくて「企図するのが愚か」だろう。
>>235が言うようにあの盗塁失敗と敗戦の結びつきなんて微々たるものだけど。
ところで勝率案の数字は演繹的に求められたものだから実態に即しているかはなんとも言えんね（単打で二塁走者が生還する確率の設定の妥当性とか詰められてたっけ？）。
前提となっている打撃の基準も高めだし。

>>237
そのグラフはどのページに載ってるの？
探しても見当たらない

その盗塁死の時って打者は誰だったのか知らんけど、
せめてシーズン５本くらいは打てるヤツなら１％以上の確率で同点になれたんだろ？
やっぱ、盗塁のサインを出したヤツは、愚か以外の何モンでもないと思うけどな。
234や235の言いたいことがさっぱりわからん。

勝利確率100％を基準に考えているんじゃないかな？
同点に追いつけば勝利確率は50％以上になるんだから、
50％を基準にして考えるべきでしょう。
そうすれば、わすか5％程度といえども感覚的には倍違うことになります。

>>246
いや、そのりくつはおかしい

仰け反って何かを避ける場面しか知らない

>>241
結果は変わらなかっただろう、事に変わりはない。

叩くなら、他にもっとあるだろうに。

去年も「代打小関」をやったら批判して、
谷のバント多用や上原の抑えはスルーだったりしたしなー

>>242
＞少なくとも俺なら成功しても責める。

さらにいえば、
成功しても失敗しても＜同じだけ＞責める。

>>227
そういや前スレで「9回2点リードならほぼ勝てる」みたいな話が出てたけど
該当局面の勝率案的な確率は9割ぐらいか。

>>227って１試合平均得点が最近のNPBよりは高く設定されているだろ　4.96

それでも91.51%勝てるなら、
今のプロ野球ならば、９回迎えて2点リードしてたらTV消しても帰宅してもokだな

最初から試合を見なくてもokだな

>>252
１０分の１の確率で逆転劇が見えるってこと

７月号のSluggerの４５ページにこんな記述があった。
「統計上、無死一塁から送りバントをして１死二塁の状況になった時、１点が入る確率が高くなること、
同時に２点以上の点が入る確率は低くなることがわかっている。」

このスレで書かれていることと違うことを言っているけど、どっちが正しいの？

統計の母集団に依存する。が、以下前スレより転載

719 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2008/04/01(火) 20:06:03 ID:OL/mOBfN
ランナー/アウト数の状況による得点確率・期待値表　NPB　(2005年)

得点期待値　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　0　　　　　　　1　　　　　　2
なし　　　　 0.494　　　　0.276　　　　0.105
一塁　　　　0.843　　　　0.557　　　　0.241
二塁　　　　1.140　　　　0.751　　　　0.322
三塁　　　　1.618　　　　0.948　　　　0.344
一・二塁　　1.433　　　　0.991　　　　0.473
一・三塁　　1.840　　　　1.186　　　　0.488
二・三塁　　2.284　　　　1.414　　　　0.626
満塁　　　　2.400　　　　1.642　　　　0.768

得点確率
　　　　　　　　0　　　　　　　1　　　　　　2　
なし　　　　 0.264　　　　0.158　　　0.068
一塁　　　　0.399　　　　0.271　　　0.129
二塁　　　　0.588　　　　0.417　　　0.216
三塁　　　　0.864　　　　0.616　　　0.249
一・二塁　　0.590　　　　0.422　　　0.235
一・三塁　　0.865　　　　0.668　　　0.267
二・三塁　　0.842　　　　0.639　　　0.282
満塁　　　　0.843　　　　0.663　　　0.319

大量点が必要ないがとにかく一点が欲しいとき(例：九回裏同点のケース)
上記の表でバント戦術の評価はできる。
その打者のアウト・単打・２塁打・３塁打・本塁打・四球・ダブルプレーの確率を
求め、それぞれどう得点確率が変化するか、バントの場合と比較すればいい。
やっぱりよほどのダメ打者でないかぎり、打った方がよさそうではある。

>>255
> このスレで書かれていることと違うことを言っているけど、どっちが正しいの？

野球というのは、「相手よりも多くの得点を取る」ということを目標とするわけです。
なので、「より多くの得点が可能となる戦略を第一に考える」というのが基本です。

ただし、たとえば同点で迎えた９回裏の攻撃であれば、２点を取る必要はありません。
この場合は、「30％の確率で２点を取れる作戦」よりも「40％の確率で１点だけ取れる作戦」を
選択するべきでしょう。

しかし、「常に40％の確率で１点だけを取れる作戦」を行なった場合、たとえば年間を通した総得点は低下します。

>>255
むだだよ。
セイバー厨は、バントすると得点確率も下がるってことを
こころのよりどころにして、日本の野球をバカにしてるんだから

出てくるデータはいつも飛ぶボール全盛期の2004や2005だし

>>258
ああそうか、そういうことか。

>>258
２つ上のレスぐらい読めよ。確かに「厨」にはこのデータを忘れてる奴も多いけどな。
あと、飛ぶボール全盛は2004までだぞ。

ただ、より投高打低の2006年は得点確率が無死一塁＞一死二塁じゃなかったかな。
週ベのデータスタジアムのコラムにあったはず。記憶違いかもしれんが。

>>255
どっちも間違ってない。
１点だけ入る確率は一死二塁の方が高く、２点以上入る確率は無死一塁の方が高いのは事実。
だが、その回の得点が０点ではない確率（>>256や『メジャーリーグの数理科学』の「得点確率」）
は無死一塁＞一死二塁となる。

すべてMLBの場合な。日本のはデータがないからわからん。

>>255
このスレでも基本的に確率と期待値は分けて考えられてると思うよ。

>>261
>>256のデータによれば、少なくとも2005年のNPBでは、
0アウト1塁で1点以上入る確率は0.399で、
1アウト2塁で1点以上入る確率は0.417だそうだが。

得点の期待値と勘違いしているのではないだろうか？

1,3塁のほうが、2,3塁より得点確率が高くなるのは
どういう理由だと想定できるんだっけ？

敬遠で打者選択できるのが理由なら、1,3塁でも敬遠すればいいのにね。
まあ、状況次第か。

>>254
１１分の１か１２分の�Tぐらい。

>>257
長文で釣りは珍しい

>>262

39.9%
41.7%

ならば、バント成功率を加味すれば、バント戦術の得点確率は劣後するといえるよね？

>>255は成功前提にしているから、
バントの方が「やや有利」と言える。

>>255
ずっと前から同じこと言われてるだろ。

>>248
マトリックスな

今日のヤンキース、２点差の９回２アウト１塁から

エロ２塁進塁（TORバッテリーはランナー無視）→松井タイムリー→ジアンビサヨナラ２ラン

で？

>>269
おれもオモタ

何を？

この前巨人がこれと同じシチュで盗塁仕掛けたけど、結果失敗→ゲームセットでノムにさんざん馬鹿にされて伊原がキレてたなｗ

勝ったからといって不合理な戦略が合理化されるわけでもあるまい

向こうだと走者完全無視なんてのはよくあるし
そういうときは進んでおけば二塁封殺もなくなるから良い

松井にしてみれば、
打点が増えたんだから、
あの盗塁には意味があったなｗ

どこぞの…文春か
コラムに書かれていた「ﾉﾑさんに実は誘われた盗塁」
これは勘ぐり過ぎの可能性があるとしても
（伊原の性格なら走ると読んだと）

一塁手がベースを離れていたのに
リードを十分広げず（＝120％成功への努力不十分）
スタートを切ってしまった矢野の愚という話



いずれにせよあの一塁ランナーの最大の仕事は
「アウトにならない」であることは、結果関わりなく間違いないわけで

前スレだったか、ベイ寺原クローザー転向の話題がちょろっと出たよね？

340 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2008/06/07(土) 00:00:28 ID:vyvbrAp80
某大物クローザーの出勤簿

日月火水木金土
○○○休休○休
休休○○休休○
休休休休休休○
休○休休休休休
休休休休休休

宝の持ち腐れ。

大洋以来の伝統。

614：代打名無し＠実況は実況板で ：sage：2008/06/07(土) 06:47:44 ID: aajZjtiC0
横浜が身をもって得点圏打率の重要性を示してる。チーム打率はトップだけど総得点は
最下位ってｗ

未だに打率で考えてるポンコツ頭に感心ｗ

長打率はどんなかんじ？

> 下品なセイバー厨がわざわざ他スレのどうでもいい話をコピペして嘲笑する光景も減ったなあとね。

横浜は長打率3位　出塁率2位

ただOPS9.00越えの大西を相手が右先発だと外したり出塁率3.00前後の仁志を二番に置いたり
のべつまくなしにバントしまくったりしてるけど

>>284
超えすぎﾜﾛﾀ

すまん大西のOPS.894だった

OPS4位で試合あたりの得点は平均値より0.16くらい低いだけの5位、別におかしかない結果だな

チャンスで打ったか打たないかは得点に影響すると思うんだが
マネボ豚はそれすらも否定するわけ？

>>288
クラッチぶりが得点に影響するのは当たり前
また事後なら評価にも値する
セイバーが問題にしてるのはその点ではなく、特定打者がクラッチという技術を
持ちうるか、ということ

これに対するセイバーの古典的な定説は「クラッチヒッターは存在しない」
データベースの中から毎年毎年クラッチぶりを再現できた打者が見つからなかったのが
その「証拠」ということになってる

ところが3-4年前だかビルジェームス自身が色々なセイバーの定説を再検証したのを
エッセイで発表したんだが、その中で「クラッチヒッターが存在しない」という
命題は証明されてない、と結論した。
その理由はRISPなど「クラッチ」を測るサンプルサイズが1シーズンの中では小さすぎ、たとえクラッチヒッターが存在してたとしてもvariance （分散）のノイズ
に隠れて見えなくなる、と

ちなみに、自分は「逆クラッチ＝チョーカー」というのは存在するのではないか、と統計使わずだが思ってる

さらにシーズン中平凡な打者だったJim Leyritz がPSになると何度もスーパーマンに変身したのが
全くの偶然だったとは誰が言い切れるのか、とも思う

防御率の計算方法は直したほうがいいな
1アウト13塁で投手交代した場合
犠牲フライか内野ゴロで失点したら、責任はないが
ヒットを打たれて失点したら2割くらいは責任あるだろ

>>288
まず、ランナーが２塁にいるという条件だけで、無条件に「チャンス」と呼ぶのに疑問を持つこと
から始めようw

>>289
>「クラッチヒッターが存在しない」という命題は証明されてない
悪魔の証明w

俺、悪魔の証明好きだよ

クラッチピッチャーっているのかな？

>無条件に「チャンス」と呼ぶ

誰が呼んでんの？

世間一般では言ってるじゃん。
得点圏打率の対象にもなるし。

>>278
起用法が悪いだけだと思う。
登板間隔があいたらリードだろうがビハインドだろうが投げさせればよい。

セーブ機会が訪れない→登板させない→貢献していない
だからクローザー転向は間違い、というのではあまりに短絡的。

>>293
二塁に走者がいること＝得点圏と呼んで、チャンスであることを表現してるんじゃないかい。

>>288みたいに屈折して解釈してる人が絶えないよな…

ちょっと横から。
>>291の考えるチャンスとはなんだ？
得点圏に走者がいなくても打者によってある程度の得点が見込めるってだけで
得点圏に走者がいればがチャンスであることは間違いないと思うが？

総合的に走者を返す打撃内容を
点数化数値化できればいいのかな

三塁走者１点二塁走者２点一塁走者３点
分母は走者ありの打席でいいのかな？
本塁打の扱いはよう分からん


これなら二塁走者を進めただけの安打
一塁走者を返す打撃の評価
このへんの矛盾は解消できそうだ

>>290
リリーフに引き継いだ走者の得点を分割してチャージすると走者ありで登板するのを嫌がる投手も
でるだろうし何かと不公平になる

それはともかくセイバーでは投手の評価法として被安打、被TB、与四球、打たせたDPなどの
「コンポーネント」とから計算するERAがある。これは例えばBPではPERA （peripheralERA )
と呼ばれる指標。

リーグ全体では（エラーによる失点を補正したあとで）ERAとPERA は同じになる。
個々の選手では往々にこの二つの数字に差がでるが、出した走者をどれだけ残留させたか
（strand ％）がその差の要因になる
strand % は運とブルペンに左右されため、多くの場合は投手の「スキル」ではなく年ごとに
上下する。
ただし、種々の理由でERA の方がPERA よりコンスタントに低い投手もいる（例　Andy Pettitte)。
彼らをクラッチピッチャーと呼ぶのも可能だが、GB％が高い（DPが取れるから）さらに走者の牽制がうまい、などの理由付けができる例が多い。

PERAとはまた別に、ヴォロスマックラケンの研究の影響からBABIP を一定にして守備に依存しない指標も存在する。特に救援投手などサンプルサイズの小さい場合、ERAが年から年へ大きく
振れることがあるが、大抵の場合BABIP とstrand ％の振れ（これはどちらも運が大きい）で
説明がつく。

>>298
ん、Leverage Indexとかトム・タンゴの記事読んだことない？
http://www.hardballtimes.com/main/article/crucial-situations
http://www.insidethebook.com/li.shtml

>>299
走者を返す、のはあくまで進塁の一部分。
なぜ本塁に生還させた打撃のみを評価するのか？

例えばジーターが四球で一塁に出塁、
アブレイユが併殺崩れで走者交換
次のエロが右翼への安打でアブレイユが三塁に
松井がニゴロでアブレイユ生還。

得点（アブレイユ）打点（松井）の馬鹿馬鹿しさはともかくとして
この一連の流れで得点に最も重要だったのはエロの「タイムリー進塁打」

>>301
単に話が噛み合ってないだけね。了解した。

実際のとこ、ベイスターズの得点圏打率とかってどうなってるの？

個人成績で100打席以上の打者だけ

選手名 打率 得点圏打率
仁志 敏久 .272 .288
村田 修一 .277 .290
金城 龍彦 .260 .212
吉村 裕基 .254 .220
石井 琢朗 .259 .200
内川 聖一 .396 .410
大西 宏明 .365 .214
相川 亮二 .283 .227
佐伯 貴弘 .253 .167

>>302
昔この板かプロ野球板に立ってた「得塁数」スレがそんな観点かと

野球総合かスポーツサロンあたりにまだ残骸が残ってるはず。

皆で得塁数＝世界最高の評価基準？を○○しよう9
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1135429006/

残っていたのは論破スレだったという哀しい現実(笑)

よくそんな議論を一生懸命してるなぁ、って感心するスレ。

議論というか揚げ足取りにしかなってない。

【犠打】送りバントなんかいらない！【得点】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1212959155/

>>288
結果と能力　の区別を

このスレを「フルハウス」で検索した結果
0件見つかりました。

nなんかあちこちのスレでフルハウス挙げるのがいるが
別にマネーボールだの野球詳だのも名前いちいち挙げてないだろ。

>>306
簡易版得塁数
（塁打＋四死球＋盗塁×２．５+打点×１．５）×１．１５

▽横浜・大矢監督
たまにしか勝てず、申し訳ない。打線も流れはいいので、続けて勝って、勢いに乗りたい。


こんな何にも考えてない監督の元でプレーしてる選手が可愛そうだ

流れ
勢い

いやまあ、それぐらいしか言えないんだろｗ
気持ちはわかるｗｗ

ん、この場合の流れってのは存在すら危うい「試合中の不思議な力」のこととは言い切れないんじゃないか。
「調子が良い」の類の主観的判断を言っているだけにも見える。詳しくは聞いてないけど。

そういえば昨日寺原が2週間ぶりに投げたな
10点リードしてたけど

>>319さんは優しそうだからそういう風にフォローいれてるけど、
俺は、流れとか勢いとかの言葉に
いちいち過剰反応するヤツのがアホだなあと感じるかな。
なので>>316さんを物凄いバカなんじゃないだろうかとつい考えてしまう。

今シーズンの横浜は7回に2点ビハインドでバントをしたり、ただでさえ先発が弱いのに寺原を抑えに回すなど、
セイバーの視点で議論すべきネタが満載で、それを象徴する精神論的な発言として張ったんだが
君がそれを理解できないバカならレスしなくて良いよ

大矢はデータなんか見てないよ
かといって精神論重視というわけでもない
単なる無能監督

>>322
あなたが322で必死に書いてること全てがバカなんだけど・・・。

分からないなら無理してレスするなって言ってるだろ？
言いたいことがあるなら具体的に言わないと人に伝わらないぞ

ID:1aHq5K//は馬鹿である事の自己紹介がしたいだけ

>>325
そもそも試合後の慣習として行われている数分間の
立ち話で何を語れというんでしょうね？
どうでもいい内容のコメントをケチをつけるためだけにわざわざコピペして、
自尊心を満たすような偏狭でチンケな人間にはなってはいけませんよ。

322に書いてあることなど、この大矢監督のコメントには
何一つ関係ないじゃないことも自分でわからないんですか？
我田引水もいいところですよ。

大量得点で勝った試合後のインタビューコメントに７回２点差でバントしたことが何の関係があるんですかね？
それともあなたは、大矢監督のそのコメントが
開幕からここまでの戦いを総括して語ったものとでも思ったのですか？
だとすれば、やっぱりバカですし、
そう思いもせずにコピペしてくだらない自尊心を満たしているならば
みっともないだけじゃないですかね？

>>326 特に否定しません。

たまたま打線が打って勝った後で
具体的に語る要素もない試合のコメントを
わざわざあげつらっても益がないのは確かだね

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/football/1212062345/
>わたしはホームランを個人得点と定義し本塁打王（個人年間最多得点）と定義し12回獲得しているので個人最多得点
>最多獲得者（12回）得点王(9回）としました。

本塁打王はともかく、得点と打点はなんとか使ってみたいとずっと薄く思ってはいるんだよねぇ。
アメリカのサイトでRun productionだとかいって「得点＋打点−本塁打」を計算してることあるけど（そういえば広島が査定に使ったとかも言ってたか）
そういう貢献値とRC・XRの比率とか「何か」が出て来そうな感じするんだが。
結局得点と打点が選手個人から見れば気まぐれな数字でしかないんだよなぁ。

Yahoo!とか@niftyの個人成績って過去の年度のはもう見れないよね？
保存しときゃよかった……

>>331
TBSのサイトなら2006年と2007年は残ってる。
2007年は下記アドレスを2007に打ちかえればいい。
http://www.tbs.co.jp/baseball/data/sche_200603.html

2005年は日程は残ってるが試合結果は削除されてる。

俺は2004年当時から去年まで全部保存してる。
ただ、2004年と2005年がウィルスに感染したから、今使ってるパソコンだと開けないww
ハードディスク内に置いてるだけで、ウィルス対策ソフトが削除しようとするから、
その２年分だけは前のパソコン（ウィルス対策してない）に置きっぱなし。

>>331
ほぼ1日置いての連投だが、

331が欲しいのは個人成績だったのね。
てっきり試合ごとの打撃成績かと思った。スマソ。

2005年以降の個人成績ならNPB公式にある。

てかここ２０年くらいのなら↓で十分と思うがhttp://www.platz.or.jp/~ohsawa/index.html

>>330
それは、満塁で走者一掃タイムリー３塁打ったあと、
次打者の結果でホームインしたほうが、
グランドスラムを打つより数値があがるわけ？

>>336
間違い。
グランドスラムと走者一掃３塁打が同じなわけ？
だった。

連投すまん。
別に満塁本塁打じゃなく、エラー出塁で運良くホームインしたのと
ソロ本塁打で同じなのか。

そのRun productionってのは何なんだろ？

>>338
打点と得点を合計すると実際のチームの得点と比べて
本塁打分が余分にカウントされることになるからそれを引いただけ

>>339
そういうことでしたか。個人の指標と勘違いしてしまった。

>>340
ちょっと頭使えば分かると思うけど個人の指標だよ
その選手が実際のチームの得点のうち何点に直接（打点得点で）関わったか数えてるだけ
この言い方なら分かる？

糞スレ

>>339
エラーなどがない場合
打点と得点の合計は　チームの得点の2倍になるだろ
打点得点に関わった回数って言うのはわかるが
貢献度の指標としては本塁打を引く意味はないだろ

誰か物好きな人↓に来てリンクスとか言う奴に、意味のある数字と無い数字の違いを教えてあげて。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/football/1213241871/

>>343
確かに貢献度の指標じゃないよね。
その選手がある打席で何得点産出したか。それだけの数値。
本塁打の多い選手と出塁型の選手が一概に比較しにくいために作られたんじゃないの。
係数掛けるより直感的に。

>>343
>>341で言い直ししてるんだからレスするならそっちにして欲しかったね
>>341で理解出来ないならこれ以上の説明は俺には無理

みんなが大好きな小野が今シーズンも楽しいコラム書いてくれているよ

http://baseballplus.jp/blog/archives/581

>>332
いやありがとう
参考になる部分がありました。
そもそもは走者状況別で打撃結果にどういう傾向があるか調べたくて、そういうのは公式記録にはないので。
今年から保存することにするわ。

最近「マネーボール」と「メジャーリーグの数理科学」を読んだのですが、他にセイバーメトリクス関連でお薦めの本ってありますか？

読むより実践

>>349
http://item.rakuten.co.jp/book/689492/
http://detail.booklog.jp/asin/4487761352

How Users of Sabermetrics Appear to Baseball Traditionalists
なる漫才的な読み物？
ttp://blog.baseballdigestdaily.com/blog/_archives/2008/6/18/3750515.html

四球ワースト
　　28.　198 　Seattle Mariners
　　29.　192 　Houston Astros
　　30.　168 　KansasCity Royals

出塁率ワースト
　　28.　.314　Kansas City Royals
　　29.　.307　Washington Nationals
　　30.　.307　Seattle Mariners

シアトルは何がひどいってやはり得点圏打率だな

>>348
遅レスで申し訳ないが、
2005年分のNPBなら、「野球人の錯覚」のなかにまんまのデータがある。
数値は左から打率、出塁率、長打率
全体
なし　．２５８．３１２．３９９
１塁　．２８８．３３８．４３７
２塁　．２７０．３８２．４０９
３塁　．２８１．３７２．４０２
１２　．２７２．３３８．４２１
１３　．２９６．３５５．４３７
２３　．３０１．４１５．４６７
満塁　．２９８．３３０．４５５
合計　．２６８．３３０．４１２

０アウト
なし　．２６９．３１８．４２１
１塁　．２８０．３２３．４２３
２塁　．２６３．３３１．３６６
３塁　．２９６．３３６．３７０
１２　．２６３．３２７．３８５
１３　．３２８．３６６．５００
２３　．３１９．３７９．５１４
満塁　．３８６．３８０．５５６
合計　．２７３．３２２．４２１

１アウト
なし　．２４９．３０３．３８５
１塁　．３０５．３５２．４５８
２塁　．２８８．３９２．４５３
３塁　．３５９．３９０．５０５
１２　．２８４．３３９．４４１
１３　．３６３．３７３．５３１
２３　．３４６．４３５．４９７
満塁　．３３１．３３６．３９８
合計　．２７６．３３２．４２２

２アウト
なし　．２４８．３１２．３７９
１塁　．２７８．３３７．４２９
２塁　．２５５．３９２．３８７
３塁　．２３８．３６６．３５０
１２　．２６５．３４０．４１７
１３　．２４９．３４０．３６６
２３　．２６１．４０８．４３１
満塁　．２５３．３１１．４００
合計　．２５７．３３５．３９４

これ以上の細かいデータは実際に本をみてくだされ。
こうしたデータをいかに解釈するかは多くの意見が出そうだけど､（著者は走者を背負うと
緊張して打撃はいい結果を生むようだ、投手はランナーを背負うこと自体投球に問題ありとの
シグナルと考えることが妥当、と言っているが）個人的には
・ランナーが出ることによって様々な理由で投球＆守備（ポジショニング）に制限がかかる（例示は面倒だから省略）。
　そのことによって相対的に打者が有利になり、打撃スタッツが上昇する。精神的要素はあまり関係ない、もしくは
　あったとしても前記の要素のなかに隠れて見えなくなる。

と解釈した。そうした意味でリードオフは打撃スタッツ的に不利（特ににNPBのセリーグ、MLBのナリーグは）なのかな、と。

チーム単位の得点圏打率の悪さはどうやれば改善するんだ？

パワーヒッターやアベレージヒッター集めて長打や巧打を補うように
クラッチヒッター集めても得点圏は再現性は乏しいんでしょ？

>>358
もうちょっと質問の要点をまとめてから、出直してくれ。

得点圏○○はほとんどの場合全体の○○に連動してるからね。
得点圏○○を問題にしたとしても結局単純に全体の○○を改善するしかない

>>355-357
ナイスデータサンクス

打率
　　　total RISP
MIN .268 .306
SEA .250 .221
CLE .246 .269

これくらいトータルとRISPで差がでるんだから戦略次第でかなり変わってきそうだがな

>>357
弱打者の犠打と凡フライの犠飛での打率低下要素ノーカウント、
敬遠及び準じる四球で出塁率向上も追加しないと。

あ、
＞例示は面倒
って書いてあったな、すまん。

>>358
> チーム単位の得点圏打率の悪さはどうやれば改善するんだ？
祈る

>>358
得点圏に走者を残さない。

ＴＢＳのＣＢＳドキュメントでてたよ。RSOXに欲しい選手はデビッド・ライトだって。ちょっと意外。

得点圏打率って結果でしかない事をふまえよう。
能力の尺度にはならんぞ。改善も改悪も無い。

上の方で話題になってるP/PAを見やすくする係数だけど、P/PA−３で良いんじゃないの？
OPS同様１.000を超えれば良いということで。
P/PAが3以下なら使えないけど

得点圏打率にも
そのシーズンのノリノリ具合を数字で表す
ぐらいの意味はあるな

野球で結果以外から導いた数値って何かあるん？

マネボ豚が得点圏打率否定に必死すぎてウケる
ちなみにウッズは通算打率.290に対して得点圏打率およそ.250なんだが、
どこまでサンプル数を集めれば能力値ってことになるんだ？
マネボ豚が絶賛してた去年のガイエルの打席数を超えてると思うんだがw

マネボじゃなくてセイバーだろ。
区別付いてないのかなんか知らんが。

ジェイムスの本は日本じゃ売れてない（というか、翻訳すらされてない？）けど、
マネーボールはかなり売れたからな。

そのウッズの毎年の打点を見てみれば
得点圏打率（笑）に意味があるかどうかくらいわかりそうなもんだ
ちなみに落合監督がウッズを獲得した理由の1つとして挙げたのが
「得点圏打率は低いが、走者1塁でのHRは多い」だった

否定も何も得点圏打率は得点圏の打率でしかないって話なんだけどな。
ウッズくらいの打数ならデータとしてはギリギリ有意差があると言えると思うぞ。
ただしそれを能力の表れだとして、通算の数積み上げるまでには何シーズンも経なければならず、その間に当然年齢の変化もあり実績に対して能力が変わってるかもしれんし、戦術に活かせない。
ウッズも2003〜2005は非常に低いが2006〜2007はトータル打率程度の得点圏打率。
これを能力の変化云々とか考える気はせんが。

結局「使い道がない」んだよ。得点圏打率は。
事後に得点要因を分析したり褒め称えることくらい。

ウッズの得点圏出塁率が気になるな

【選球眼】出塁率を語る【四球】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1209569674/
得点圏打率って意味あるの？
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1211206188/

得点圏打率ってのは打者間で比較するのはあんま意味ないが
その選手の調子を見るためには使える気がする

>>375
> 結局「使い道がない」んだよ。得点圏打率は。
うまい

今シーズンのA'sはエミル・ブラウンという打者の得点圏打率の高さによっていいスタートが切れた。
しかし、彼は典型的なフリースインガーでOPSが低い。
シーズン序盤のヒーローは今ではDFAコールを浴びている。

得点圏打率は流行。

小野の新作が秀逸

このスレで薦められた「メジャーリーグの数理科学」値段高すぎﾜﾛﾀｗ
上下の２巻構成なんて聞いてねーぞｗ
しかも上下あわせて￥５７００･･･本屋に買いに行って絶望したorz

>>382
確率の知識がなかったら、お手頃な確率の入門書を買った方が有効な金の使い方かも。
「メジャーリーグの数理科学」の出版社は主に数学の教科書販売してるところで、
高いのがデフォ。ただ、原書と比べて日本での販売はボリすぎだから、原書が買えない、
読めないのなら、無理して買わなくてもいいよ。

>>383
確率だけじゃなくて、統計の知識もね

>>375
褒め称えることができるなら、それで十分であって
それを使い道がないというのは言いすぎ。

半分、厨が入っているので注意。

「褒め称える」っていう言い方はあんまり正確じゃないかもよ

得点圏で打率が高かったのは本人の能力や努力のおかげじゃなくて、
もっぱら運によるものだった可能性が高いし、かりにそういう能力があった
としても、そのことがある程度確証をもって言えるまでには非常に時間が
かかる　「ただの運じゃない」ことを立証するのはきわめて難しい

すると、たとえば一シーズン通じての得点圏打率が高かったときに「よく
がんばった、立派だ」とか「君の能力はすごい」と「褒め称える」のは必ず
しも適切じゃない　「いいところでヒットが打ててよかったねえ」とか「今年は
成績がよくてめでたいね」と「祝い寿ぐ」のが、あるいはもっと単純に「すげー！」
と「驚く」のが、得点圏打率のより正確な使い方ではないだろうかw

運だろうがなんだろうが得点圏打率が高いのは褒め称えるに値するだろ

>>386
マジでバカじゃないの？能力評価バカ。
あえて差別用語を使うなら、カタワもいいところ。まさに厨的発想。
得点圏打率がスゲーからこの打者はスゲーといってる洟垂れファンより
あんたのほうがバカだと思うぞ。
いろいろ気づこうな。

「半分、厨が入っている」「まさに厨的発想」

最近の言葉難しいんだが

>>382
図書館にリクエストして買ってもらえ。
俺はそうした。

打席に立った時にチャンスであるかどうかは運　あるいはたまたま
ヒットを打っても運みたいなこともあるけど

打ったという結果、打点を稼いだという結果は
褒められてなんの問題もなし　ぐらいで

オールスターゲームや短期決戦シリーズで
４打数１安打で勝利を決めるサヨナラ安打を打った人と
１打数１安打３四球０打点で全打席出塁の活躍をした選手では
そりゃＭＶＰは前者だろ。

たまたま打ったサヨナラヒットさえも褒め称えるのもおかしいというヤツは
何が楽しくて野球を見てるか知らないが、一緒に観戦したくはないな。

ミクロ視点とマクロ視点を混同しちゃそら滅茶苦茶になる罠。

はっきり言って375が話してるような内容からすりゃズレまくった（言葉尻捕まえてなんとなく自分の言いたいこと言っただけな）話だと思うが
「そりゃＭＶＰは前者だろ」の根拠は“慣例的な判断基準”じゃないの？
現実の興行としてのMVPってのはそういうものかもしれんが
それが選手の評価になんら影響を及ぼすわけではない。
選手個人の働きとして冷静に前者のほうがValuableだと思うというなら疑問だね。
別に褒め称えるのを否定しないが、ヒット打つのは良いことなんて言うまでもないし、サヨナラのチャンスを作る出塁だとか色々な成功が同様に賞賛の対象ではないのか。
「最後の役割だった人」だけが特別賞賛されるならそれも疑問。

>>394
頭が固いのは守旧派だけでないんじゃない？
能力評価が結果評価の上位概念でなければいけない理由はないし
どんな時でも能力評価を振りかざすのもおかしいだろうに。

あ、悪い。
どんな時でも、能力評価が結果評価の上位概念でなければいけない理由はない。
ね。

＞どんな時でも、能力評価が結果評価の上位概念でなければいけない理由はない。
この話がどこから出たのかわからないし「能力評価」と「結果評価」をどう捉えているのかもわからん。
４打数１安打と１打数１安打３四球なら後者をよく働いたと評価する。
前者の打者の安打が勝利を決定付ける場面で出たとして、それが他の要素に比べて特別強く勝利に結びついたものだとも思わない。

↑だから、そんな貴方は野球の試合そのものを楽しむ必要は一切ない。
がんばってフロント入りして球団運営サイドにたってくれ。
その悲しいほどにセンスの無い頭を必要としている球団もあるだろ。

ごめん、さっぱり意味がわからない（あえて言うならシチュエーショナルスタッツ自体の有用性の話が野球と向き合う姿勢の話にすりかえられているように見える）が一応スレの流れに沿うと
二塁打2本で1点取るのに最初の1本と後の1本で大きく価値が違うのか？
そういう意味でも得点圏打率自体それだけで賞賛の対象になるかは疑問だし（打率に対して得点圏打率の高い打者は相対的に非得点圏の打率が低いことになる）
「決まった場面」の打者ばかりを褒め称えて楽しいのか、それが素敵な野球の見方なのかも理解出来ないね。

クラッチを評価しないとかじゃなくて
クラッチじゃなくてもトータルが高ければ評価に値する、当事者の能力として相対的にクラッチだろうがトータルが低ければ低い評価になる
でもって現状クラッチ能力を的確に評価する術がない
で結局「トータルが大事」ってだけの話なんだけどな。
試合結果見て喜ぶとかは各自勝手にやればいいと思うけどセイバーメトリクスとして得点圏打率の使い道がないのは当然だろう。

ルサンチマンの輩を相手にしても・・

>>400 何が言いたいかは重々承知だけど、ほんとにそこから抜け出せないんだね。
>>401 日本の野球ファンにおけるルサンチマンは、どっちなんだか興味深いね。
すべてが陳腐化したときに残るものはなんだろうかｗ

＞そんな貴方は野球の試合そのものを楽しむ必要は一切ない。
なんでお前がそんなこと決めんのｗｗｗクソバカｗ
恥ずかしい思いするだけだからわかりもしない他人の話に入っていかないほうがいいよ

なんだかなあ

戦力分析という名の付いたところに出入りしているのでも
（だからこそなのか？）
数字を元に議論する土台を
そもそも欠いているのがほとんどだからなぁ

認める認めない以前

「一球の心理学」って本が面白い。　
クラッチヒッティングの分析も載ってる。　
あと、ビーンとストロベリーはどこが違ったのかとか。

横槍を入れるようだけど、俺から見てもID:ySs4WQDy の評価基準がまともだと思う。
ID:x00e5yvJ の言っていることはおかしいし、タチが悪いことに自分にとっての常識を他人に押し付けてる。

「俺から見ても」ってお前は誰だよ
お前は頭の固いマネボ豚だろうが

いやいや俺から見てもbzUGA5Eoの言ってることは箸にも棒にもかからない内容だよｗ

マネーボール的な野球の理屈を受け入れられない側の方を『頭が固い』というのなら話はわかるのだが...

「クラッチヒッティングは存在する」　かもしれない　by　ビルジェームス

http://sportsillustrated.cnn.com/2007/baseball/mlb/11/30/james.clutch/index.html

ONO新作
交流戦中、巨人の先発投手の成績は８勝７敗、防御率４.２８。
それに対し援護率は３.７５となっており、打線が失点をカバーしきれていない。
　一方、福岡ソフトバンクは先発投手の防御率が２.７５に対し援護率は４.２４。
投打がかみ合い１０勝５敗と大きく貯金をつくることに成功している。
　巨人が交流戦の優勝を逃した要因のひとつは、この投打のかみ合わせの悪さと言えそうだ。

　それは打線の２巡目成績に決定的に表れている。
交流戦における巨人のスタメンオーダーの「１巡目」の打撃成績はチーム打率２割７分４厘。これは福岡ソフトバンクの２割８分０厘と大差はない。
しかし「２巡目」をみると、巨人はチーム打率２割３分８厘と下降。
新鋭の坂本勇人が２０打数１安打、打率０割５分０厘と完全に抑えられたのが響いた。これは福岡ソフトバンクが２巡目のチーム打率３割２分５厘とはね上がるのとは対象的だ。
　さらに、チームの先発陣が、相手打線（先発オーダーに限定する）の１巡目、２巡目をどれだけ抑えているかを見ると、巨人の「１巡目」は被打率２割６分３厘で福岡ソフトバンクは２割７分２厘と差は１分未満だ。
しかし、やはり問題は「２巡目」。巨人の先発は被打率３割２分５厘と打ち込まれているが福岡ソフトバンクは２割１分０厘と抑えている。

　得失点差をイニング区分で見ると、打順が２回り以上する６回までに巨人は「マイナス８点」と劣勢。
それに対し、福岡ソフトバンクは「プラス３９点」と優位に戦っていたことがわかる。

交流戦　　　　1-3回　　　4-6回　　（６回まで）
巨人　　　　　　−３　　　　−５　　　（−８点）
ソフトバンク　　＋１３　　　＋２６　（＋３９点）

　福岡ソフトバンクは交流戦２４試合中、６回を終了した時点でリードしていたのが１２球団最多の１７試合（１４勝３敗）。
しかし、巨人は同条件の試合を１０試合しかつくれなかった。
これが巨人が交流戦の優勝を逃した要因である。

　ただし、巨人はその１０試合を１０勝無敗と無類の強さを発揮している。
レギュラーシーズンでの戦いのカギは、いかに６回までにリードできるかと言えそうだ

>>412
小野俊哉はこの記事を書いていくらももらえるのだろうか？

＞レギュラーシーズンでの戦いのカギは、いかに６回までにリードできるかと言えそうだ
やばい、感動した。
もういっそ「９回終了までにリードするのがカギ」とか言っちゃえよ。

得失点のバランスが良いチームは勝てる

そういうことですね（*＾。＾*）

得失点差のバランスってどうやったら良くなるんですか？

問題提起からしてありゃりゃです。
小野は「SBと巨人の差を分けた物は何か」というけど、たったの1勝差だぞw

反セイバーメトリクスではないけど、交流戦優勝争いの大（小？）一番の結果だから、
むしろ、そんなデータよりもあの試合の巨人の采配ミスが大きいわけで。

>>418
その通りでしょう。

小野は結果で結果を説明しているだけに、嘘が無い。当たり前すぎてw

>>412

両チームの投手も打者も「１巡目」の打率と被打率ほとんど差がないのに
序盤3回の得点差が16点。
いかに打率が指標として価値が低いかが顕著に現れてる。



、、、てのがセイバーメトリックスだと思うんだが。

否

（投打の）成績が良かったチームが（勝敗）成績が良くて優勝したのです
これに比べて読売は…



２順目とやらをピンポイントで良化させる手法があるなら
それはそれは革新的だがww

だから何？

小野は何も言っていないのと同じ

「巨人の決定的な弱点をお知らせしなくてはならない。」
ttp://baseballplus.jp/blog/archives/605
100打数ちょっとの打率にばらつきがあることが、決定的な弱点か。

小野は飽きた
レベル低すぎ

マネボ豚も飽きた
レベル低すぎ

>>426
いや絶対お前ら飽きてないだろ。
いつ見ても大人気。

>>426
いまさらなに？
小野のレベルの低さは大前提だろうにw

投打バランスの変化によるOBP:SLGの重要度のバランスの変化を知りたかったので
特定の時代をとりあげてGPAを作ってみた。対象は戦後以降のメジャー両リーグ。
　　　
現在（2003〜2007）
R/G　　　　４．７６
OBP:SLG係数１．６０７
投高打低期（1964〜1968）
R/G　　　　　３．８４
OBP:SLG係数１．３９５
打高投低期（1998〜2000）
R/G　　　　５．００５
OBP:SLG係数２．４５３　

平均得点が下がると相対的にSLGが重要になる、のか？

本当はレギュラーシーズンとポストシーズンの比較とかもやってみたかったんだけどポストシーズンの
チームデータ（MLB)がまとまってるところがわからなかった。誰かご存じなら教えてください。

>>430
各シリーズごとのチームデータなら
ttp://www.baseball-reference.com/
のPostseasonにある。

>>430
両リーグまとめるとまずい

>>431
さんくす。
>>432
なるほど、それは自分も気になる点であったので次はリーグ分けてやってみる。

ちんこがビンビン

藪から棒で恐れ入りますが、サッカーでもセイバーメトリックス的なチーム強化理論ってあるのでしょうか。
たとえば日本人のGMがフランスの下部リーグを1部に昇格させたり...ってあったじゃないですか？
ああいう感じで急激にチームが強くなった裏には、そういう存在があったりするものでしょうか。

点取り競争の場合、
得点をとる能力に長けた人が入れば、
チームの成績は勝手に上向く。

GPAについてリーグ別でやってみた。
数値は上よりR/G、OBP:SLG比
Aは（2003〜2007）B（1998〜2000）C(1964〜1968)のデータ
アリーグ　ナリーグ
A
４．９０　４．６３
１．６８　１．７２
B
５．１６　４．８６　
３．２９　１．９３
C
３．８０　３．８８
１．６４　１．２７

やはり、全般的な傾向としては平均得点が上がるほど係数は上がるといえそうではあるが、それ以上に
パークファクター等の影響も大きそうに思える。
>>435
自分は寡聞にして知らんけど、野球と違ってプレイがなかなか途切れないサッカー
では状況派生の複雑さがけた違いなわけで､そうした状況下でプレイについて統計処理
して指標化するセイバーメトリックス的手法の導入が困難を極めることは容易に想像できる。

>>435
そもそも、どんなスタッツが利用可能なの？
リンク貼ってくれ。

>>430
打高投低だとアウトの価値が高くなるからOBPがより重要になる
例えばクアーズみたいな球場ではアウトをつけなきゃ点が入り続ける
からロッキーズは他にもましてOBPの高い打者を集めるべき

というような論理が数年前のBPの年報に載ってる

実際には守備を強化してリーグ優勝になったがw

向こうでRC批判のときにRun Environmentとか言われた話にも似てるな。
OBPが高ければSLGが上がることによる得点寄与も高いが、そうでなければ否というように
関係し合っている要素。それぞれの寄与率の変化もその見方では当たり前の傾向な気が。

ニュートラルな球場でOBP/SLGが0.300/0.500の打者は
クアーズよりペトコを本拠地にする方がより価値がある。
一方0.400/0.400の打者は逆。

てことならなんとなくわかる。
アウトがデフォみたいなペトコでは長打が絡まないとまず得点しない。

全てがニュートラルな球場というものがないし
PFは年半分はアウェーで戦うということを考慮して計算しないとまずいだろ

あと今年のクアーズは何故かRのPFが13位だったりする、何がおこったんだろうか・・・
まぁ今後強烈な跳ね返りがあるかもしれないけど

>>439
なるほど、それは納得いく理屈ですな。

ところで、ロッキーズの内弁慶打線は2006年を境にかなり改善されてる。（2000年あたりではホームとロード
の得点差が３を越えることもあり、それ以降も2点以上あったのが2006で1．2、2007で1．1くらいになってる）
面白いのがロードの得点が2000年あたりと比べて上昇してるところ。GMは守備もそうだけど打撃もクアーズ仕様
からより汎用性の高いチーム編成にシフトしたのだろうか？

お馬鹿な俺は
>　打高投低だとアウトの価値が高くなるからOBPがより重要になる
これがわからない

ありえないが、出塁率10割近い状況になるともう本塁打だろうが四球だろうがほとんど関係なくなって
「とにかくアウトにならなければ」になる（要点が出塁か否かに収束）。極端な仮定でかえってわかりにくいかもしれんが。
みんなよく打ってて自分もアウトにならなけりゃあ誰かに返してもらえるものを
アウトになっちゃぁしょうがねぇってとこか。
逆に全体が全然打ってないと多少出塁を増やしたところでなかなか得点に結びつかない（前の打者が出てない、後続が打たない）から出塁の得点寄与より長打の得点寄与のほうにウエイトがかかるってのは感覚的にもわかりやすいんじゃ。
味方が自分以外全打席三振なら本塁打以外は無価値。

ウッズwith小学生たち　
これがプロ野球に参加したら
ウッズ400四球、出塁率1.000は意味なし…てか

>>443
クアーズはここ数年加湿器の使用と内野の芝を伸ばすことでPFを抑えようと努力してる

プロ野球最強選手ランキング 新基準で選ぶオールタイム野手トップ300,投手トップ100

野手篇(野手を評価する新基準の提案
1998‐2007年規定打席到達者のRC一覧表
時代で変わる攻撃力の価値を考慮した基準(ARC)
守備位置別ランキング・トップ20
守備位置を考慮した基準(PARC)
年度別ベストナイン・最優秀選手・最高殊勲選手
球団別ベストナイン
新基準によるオールタイム野手ランキング・トップ300)
投手篇(投手評価の新基準
PRによる年度別投手成績トップ5(1936〜2007)
球団別投手成績トップ10
新基準によるオールタイム投手ランキング・トップ100)

http://books.yahoo.co.jp/book_detail/32072147

ロッキーズはひたすらゴロを打たせる投手を集める事によって、
「表面的には」超打者優位の球場から脱却する事に成功した。

ってのを聞いた事ある

>>448
この著者、才能ないからダメ

ダメなのか…
おもしろそうだったから書評が出揃った頃に手を出そうかな、とか考えてたんだが。

面白い解釈でも書いてあるならともかくRCやPRのランキングを見るのに4,200は高いな

４２００円が高いという以前の問題。
こんなものを売り物にしようと考える時点でクソ。
著者は恥ずかしくないのか？

読まないうちから決めつけるのはさすがに失礼というもの

30頁ほど立ち読みしてからこきおろせ

元データをCDかなんかでつけといてくれたらまだよかったんだが。

>>446
ウッズwith大学生よりは
よほどwith小学生のほうが点数が入るんじゃないか？

>>456
小学生は一切振らない？w

「抑えなんて適当な選手で良い」論者の希望の星ボロースキーが戦力外
http://www.nikkansports.com/baseball/mlb/news/f-bb-tp2-20080705-379940.html

>>426
いまさらなに？
小野のレベルの低さは大前提だろうに

>>458
翌年にクビになるような投手がクローザーやってたってことか

さすがに敗戦処理レベルがやっちゃ駄目だろ

「抑えなんて適当な選手で良い」ってのは「抑えなんて誰でもいい」ってわけじゃないぞ
「終盤最も大事な局面は9回1イニングではないことが多いので抑えに一番いい投手を起用すべきでない」ってのが本来の理念だから

防御率5点台でもリーグ最多セーブできるんだから適当でいいだろ

防御率３点ぐらいでも
１点差で失敗は1/3
２点差や３点差の登板もある…単純にはね

３回投げて１点取られるけど
１回ずつ３度登板した場合その限りでなければなおよし

大体抑えが大事って言ってるやつは「悪い投手より良い投手のほうがいい」ってただただ当たり前のこと言ってるだけ。
結構高めの打撃レベルを想定してもイニング開始時点の得点確率は0.3未満、期待値でも0.6いかない。

　　　　／￣￣￣￣＼ 　　　　　言っておくけど俺は野球が分かってる男だよ。
　　　（　　人＿＿＿＿） 　　　　多分、俺に実際に会ったら、君らは俺を
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　野球研究者とは思わないだろうね。
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　 野球ゲームではセイバーメトリクスを取り入れてる。
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　バントや盗塁をしないし、抑えは適当な投手にしてる。
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ 　　　　 トレードでもOPSを重視してるかな。
　/　（ 　　||　　　　　　|| 　　　　まあ、周りに流されてるだけの馬鹿が
[]＿_｜　｜ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙヽ　　 　 してる戦術ではないわけだ。
｜[]　|＿_|＿＿　＿＿＿） 　 しかし日本のプロ野球界って、統計学を知らないから嫌なもんだぜ。
　＼_（＿_）三三三[□]三）　 　そんなんだから、精神論だって馬鹿にされんだよ。
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::::::::| 　　俺みたいにマネーボールを読破すれば、合理的な野球が出来るぜ。
　｜セイバー｜::::::::/::::::::/ 　　そこまで頭が回らんのかねえ？
　（＿＿＿＿_）:::::/::::::::/ 　 　　
　　　　　（＿＿＿[]＿[] 　　 　　　　

AA廚とマネボ廚、どちらがより豚かを競ってるスレ

「マネボ厨」という言葉を使いたがる常駐者いる？

メターボール

個人的には一部のセイバー主義者（野球を合理的に捉えて見なくちゃいけない理由は無いのに個人の楽しみ方に突っ込み入れてくるごく一部）には引いてるけど
このスレでセイバー批判してるやつの言うことも中身ないよなぁ。無根拠な侮辱ばっかり。
結局何が言いたいのかといつも思う。とにかく相手を貶めて自分が優位である気になりたいだけなんだろ。
見てて恥ずかしいよ。

>>469
それはオレも同意するけど、たとえば小野のコラムを貼って
バカにして、自分が優位である気になりたいだけのやつって、
セイバー主義者のほうじゃないの？

見てて恥ずかしいよ。

>>470
小野←→セイバー論者
セイバー論者←→アンチセイバー

この2つは別に関係ないよね。

セイバーなんて糞も役にたたねえな

おれらただの野球ファンが何に役立てようってんだ？
娯楽の一ジャンルでしかないプロ野球の見方が広がることが役に立つといえるのか？

まあ、堆肥のほうが実用の役に立ってるのは間違いないな。
>>472がプロ野球なり実業団なりのフロントの責任ある立場の人間とでも言わない限り。
それなら生活に関わるわけだから。

確率・統計的見方って面白いと思うけどなぁ。
セイバーメトリクス自体はあくまで野球の分析手法だから
野球にしか役に立たないが、
その考え方の本質は、色々な所で役に立つと思う。

確かに
相場の心理学とかの関係を読んでいると
「人間がいかに目の前の出来事に引きずられるか」とか
いろいろと共通点を感じる分野がある

しかしながら、確率統計はある種の人々にとって不快なものに映るらしい。
話す時は相手を選んだほうが良い。

以後>>465のAAと同じく「旧思考の奴らvs新思考の俺たち」という妄想の戦争が続く

>>476
> しかしながら、確率統計はある種の人々にとって不快なものに映るらしい。
> 話す時は相手を選んだほうが良い。

そうだね。
統計学がチンプンカンプンの低知能者にとっては、不愉快極まりないらしい。

　　　 　＿＿＿＿
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜　　　　　　
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　　　　　
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾑｯｷｰ!　　　
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿＿_／　|　　|￣￣＼　＼
＿＿_／　　　　　　＼ 　 |　　|　　　　|￣￣|　ｶﾀｶﾀ　ｶﾀｶﾀ
|:::::::/　　＼マネボ豚| ＼|　　|　　　　|＿＿|
|:::::::|　＼＿＿＿＿|つ⊂|＿_|＿＿／　／
|:::::/　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

>>479
自画像貼らなくていいよｗ

今更マネボかよ

って、ツッコんだらダメなとこかな？

>>478
おまえのその書き込みだけで、
おまえが低知能者だってわかるんだけどな。

どうしてそれに気付かない？　

まあ相場だって高等数学駆使したファイナンシャルテクノロジーで儲ける
やり方もあれば
昔ながらの物の知識と心理学を使って儲けるやり方もある。
正解が１つしかない、と思い込むのは間違いだと思う。

し　か　し
野球というゲームの特定状況でどの戦略がより適してるか、あるいはどういうチーム作りがより勝利につながるかを
論議するのは野球ファンなら十分趣味の範囲内であると思う。

アメリカと違って日本の野球は選手の流動性が低いから選手の統計学的分析は重要度が低いのではやらん。

それは確かに
ドラフトの指名数とか
ｽｶｳﾄでカバーできる範囲とか
そもそも支配化選手の総数とか
もちろん移籍のルールとか

違うと感じるものね
日本は狭い　人脈が１番大事なのは当然の必然

人脈やスカウトの能力が大事というのとセイバー的統計の値に価値を置くというのは別に相反しないんだけどね

セイバーかぶれがGMをやってたらガイエルを獲得して酷いことになってるだろうなw

・一例で嬉しそうに非難する
・逆の立場に意図的に触れずに一方的に非難する
(この場合は普通のｽｶｳﾄの多数の失敗例）


どういう立場に立つにせよ、議論に向きません

>>487みたいなのが忘れがちなのが打率が低くて出塁率が(打率の割りに)高い打者よりも
打率が高くて出塁率も(打率が高い並みに)高い当たり前にいい打者をセイバーは評価するということ。

ガイエルは値段の割りに、もしくは打率の割には美味しいという評価に過ぎない。

>>488
マネボ豚こそ一例が大好きじゃん
たった4球団で争う地区で、11年で4回優勝に導いたというビリービーンを神扱いだもんな

>>489
ガイエルは年俸1億2000万の割りに美味しい？
そいつは馬鹿な評価方法だな

>>482
根拠の無いその抽象論に終始したレスだけで、お前が池沼だと分かるんだけどな

どうして、それに気がつけない？

>>490
昨年の契約が1億2千万ってならその通りだね。

ガイエルとセイバーがどう関係あるんだ？
今年のガイエルはあまり打てていないとしか言うことはないな。

>>490
>たった4球団で争う地区で、11年で4回優勝に導いたというビリービーンを神扱いだもんな

仮想人物？

セイバーかぶれがGMやったらていうが、メジャーにはそんなのゴロゴロいる

ボストン、ヤンクス、オークランド、テキサス、アリゾナ、クリーブランド、トロント、サンディエゴ、

そもそも40代までのGMならセイバーかぶれ以外は絶滅したんじゃないか

ボストン(5チーム中2位)
ヤンクス(5チーム中3位)
オークランド(4チーム中2位)
テキサス(4チーム中3位)
アリゾナ(5チーム中1位)
クリーブランド(5チーム中最下位)
トロント(5チーム中最下位)
サンディエゴ(5チーム中最下位)

確かにゴロゴロいるな
弱小チームが

それ以外のチームも、そういう書き方したら？

そうとうセイバーが嫌いな人がいるんだな。

建設的な否定できないのかなあ。
否定は必要だが、否定派はアレルギー反応っぽいのがなんだかなあってかんじだよな。

否定するのは構わないけど、否定する根拠が明確に示されてないとな。

アリゾナとテキサスがセイバーかぶれになったのはここ2年以内だから省いて

過去3年の勝ち星（＊はポストシーズン進出）

ボストン(95＊、86、96＊)
ヤンクス(95＊、97＊、94＊)
オークランド(88、93＊、76)
クリーブランド(93、78、96＊)
トロント(80、87、83)
サンディエゴ(82＊、88＊、89)

6チーム合計
1596勝1320敗

サンプル数小さくすると見えるものも見えない

過去3年の総年俸順位（30チーム中）

ボストン（2，２、2)
ヤンクス(1、1、1)
オークランド(22、21、17)
クリーブランド(26、25、23)
トロント(25、16、16)
サンディエゴ(16、17、24)

シャパイロの評価が高い理由がよくわかる

>>499
> 否定するのは構わないけど、否定する根拠が明確に示されてないとな。
>

理路整然と否定出来る訳が無い。
スモボ脳は、その根拠を考える知能をそもそも有していないのだから。

スモボ脳は、セイバーがなぜビッグボールよりの解を導くのかその理由が分からない。
はじめにビッグボールありきではなく、統計から導かれた解がセイバーだという理屈も、
頭が弱いので何が何だか全く理解出来ない。

理論も全く理解出来ず、ただ、スモボが否定されているのが気に入らない。

だから、根拠なく繰り返し発狂レスを落書きする。

いつの時代でも、どんな分野であろうと、論理的に反論出来ない時、低脳者はこういう反応を示す。

つーかこの板でセイバー批判繰り返すのは大抵イチヲタでしょ
安打と打率命でOPSやRC27はひたすら否定
全てのイチヲタがそうではなくイチヲタの最下層に近いけど
セイバー的な見方が世の中に広まったら困るとでも思い込んでるじゃないかな

イチヲタだからセイバー否定なのか
セイバーが理解できないからイチヲタなのか
その辺の因果関係は興味深いけど

俺、記録大好きで、記録作るイチローが大好きで、もちろん統計も好きだけどなあ。
統計的に見てもイチローって凄いと思うぞ。
値段相応にチームの勝利に貢献してるかは別にして。

イチヲタの最下層＝安打と打率命＝早撃ちマック大好き、セレクティブ・ヒッター大嫌い

と言う図式。好き嫌いは各人の勝手にしてくれてｲｲのだが、最下層民は被害妄想激しく

高OBP・四球神（スコット・ハッテバーグとケビン・ユーキリス）を好意的に取り上げたマネボに、一方的に異常なまでの敵愾心を募らせる

マネボ豚が発狂しまくってるね
イチローのイの字も言ってないのに結びつける
どっちが被害妄想なのかと

>>504
俺も殿堂板のイチロースレ好きだった
今は不毛の大地になったけど

つーかBRやエクセルとにらめっこする統計オタも、通勤電車の中でスポーツ新聞広げるおっさんも、
プロ野球ai買ってる腐女子も、フィールドに背を向けてトランペット吹いてるヤクザ紛いも、
およそ野球に興味ある人間でイチローのレーザービームに何も感じない人間がいるはずないと思うんだけど

マネボを正確に理解してからマネボ豚とか言えよ…
拒絶反応にしか見えないなあ

セイバーメトリックス・・・統計学を用いた野球の分析手法
マネーボール・・・マイケル・ルイス著。オークランドアスレチックスのGMビリー・ビーンを中心に
　　　　　　　　　　　野球を統計的に分析しようとする人達、球団経営の内幕を描いた(一応)ノンフィクション作品

ビッグボールとスモールボール・・・大体のイメージはあるが、それぞれはっきりした定義はない。


これだけの事じゃね。

マネーボール的思考というのは従来の指標では評価が低いが
セイバー的視点から見ると利用価値がある選手を安く集めようということ。

選手の能力評価には関係ない。
セイバーで高評価でも金がかかる選手はマネボ的にアウト。
マネボ的に有用（値段の割りに使えるという評価）でも、
絶対評価がそれほどでもないのならセイバー的には高評価ということにはならない。

イチローは割高ってだけの話だからな。
年俸が半額なら引っ張りだこさ。

同意

>>511
マネーボールver.2.0として、球団経営も考えようよ。
スター日本人選手を連れてくることによって発生する球団利益とか。

>>510
マネボ＋資金力＝最強　なんて言葉を聞いた事がある

現在のチームだと、やっぱNYYにBOSかね。

>>513
欧州の片田舎のサッカーと勘違いしてない？
日本人を入団させたところで別に儲からないし、
ジャパンマネーなんて期待している球団なんてないと思っていいんじゃないの。

イチローがメジャーでトップ30の野手であることに文句をつけるやつは誰もいないだろ
例えばガチガチセイバーのVORPで2001年からの野手の中での順位が35、61、78、10、59、40、16。
（今年は今のところ44位）
イチローの数字は運が大きい打率に依存するのと
右翼と中堅でリプレースメントレベルの打撃が大きく違うのが
年ごとの振幅が大きい理由。
過去7年の単純平均では42.7位だけど怪我が全くないこととGGの守備を入れれば右翼でも
野手全体のトップ30には入る。中堅に戻るならトップ15ー20か。

>>515
ダンデ○ハウスとか球場広告出てるが？

>>515
イチロー松井にとってはジャパンマネーは本物だと思う
特に任天堂にとってイチローが身内に残った場合と
逆にイチローを手放してしまった場合のイメージ格差は何億というレベルじゃないか
実況ではめ込みするWiiの宣伝料やベンチのユンケル広告料など容易に定量化できるのもあり

最初に松井が年間7Mで契約したときにアメリカの新聞が「ジャパンマネーで元が取れる」と評した
これがどれだけ事実かは知らないが、最近のNYタイムスの推定ではヤンキースタジアムの読売広告だけで年間1億近く
イチローのもあれこれ足せば最低でも3−4M以上はいくのではないか

興味が沸いたんで調べたが野手で今年の年俸20位はパットバールで14.2M。
イチローが17M。
任天堂が3Mのジャパンマネーの還元と中堅での起用を見込んで契約したのならセイバー視点でも
払い過ぎではない。
（まあ仮定の前半が実際正しいかは知らないが）
加えて、調停に達してないトップ30の選手（Hラミレス、ライト）がおり
さらにイチローが8年連続AS出場の全国ステータスをチームに与えることを考えれば
右翼でも適正に近づくか。
ちなみに野手年俸30位はアダムダンで13M。

BOSは松坂のポスティング料を日米の広告効果で既に回収済み、なんて記事も見た記憶がある

松井秀喜1人のおかげで　年間100億円弱が日本からアメリカに逃げているらしい

そんなにジャパンマネーってすごいだ。

球団への還元だけではないが
松井とイチローがアメリカにばらまくジャパンマネーは
それぞれ推定年間1億ドル（100億円）と最初のころ報道されたのは事実

http://www.nikkei.co.jp/weekend/news/20030509s2659002_09.html

>>517,>>518,>>520,>>521,>>523　幻想を抱きすぎ。

BOSは松坂が来る前から、ずっと満員でチケット取れないし、
松坂の存在でどれだけ値上げの一助にはなったかはしれないけどたいして変わらんよ。

SEAの顔はイチローであることは疑いようがないけど
んでも弱いから観客は減る一方じゃないか。
最初と２回目の契約時は十分イチロー効果で回収できただろうけど、
去年の契約はまったく回収できそうもないし、歴史に残るバッドディールの一つだな。

松井秀喜なんかも観光の効果はあるだろうけど、別にそれは球団にそのまま還元されるものでもないし
グッズにしても平均的レギュラー野手との年俸差を埋めるほどは売れてないだろ？
てか、そもそも松井ってＮＹで人気あるの？渋いとは思われてるけど。

機構が預かる分の放映権は日本人選手のおかげでジャパンマネーがバリバリ入ったけど、だからといって、相場の倍ほど割高なFA日本人選手をわざわざ獲得する必要はないでしょ。
カネのある球団が遊びで買えばいい。

イチロー　松井　松坂　以外の日本人選手はどうなの。
過去も含めて

http://baseball.yahoo.co.jp/npb/stats/stats_c_bat_bb.html

阪神ｗｗ

と、思ったら4人が高いだけか

>>524
100ミリオンてのはオレゴン大学スポーツ経営センターの試算で俺のじゃない
このソースは日経だが数年前にはオレゴン大学の元記事もネットに存在してた

松井とイチローの球団還元が3-4ミリオンてのは妥当と思う
読売の看板広告が2006年で0.8M（NYタイムス推定）
http://www.nytimes.com/2006/07/20/sports/baseball/20matsui.html
読売と小松は松井が退団すれば即座に看板を引き払うだろう

他にもヤンキースタジアムに日系現地法人の看板が松井入団以後増えた、と
焼肉記者の古内が「松井秀喜というブランド」とかいう記事にしたことがある。
キャノン、ソニーなら松井がやめようと看板を続けるだろうが、今の時点で
ヤンキースが看板を（日系を問わず）企業に売る時に「うちの試合は日米で放送
されますよ」ということで料金を設定してるのは商売なら当然だろう。
YESやFSNノースウェストが試合の中での嵌め込み広告を売る時だって同じこと。
そもそもマリナーズの試合の捕手後ろの日本語嵌め込み広告はアメリカでもその通り
流してるわけで、ジャパンマネーの影響を体現してる。

グッズはライセンスはMLBに行くが球場販売の利益は球団のもの。
ヤンキースではNYの日系企業が接待にボックスシートを借り切る、なんてのも
松井がいなかったらやらない例だって多々あるだろう。

ボストンはあんな大金を松坂獲得に使ったのに、
回収の方法は別に考えてなかったってのは少し驚いたな。

まあ、景気が良いってことなんだろうけど。

松坂のジャパンマネーについては皮算用がはずれた、という記事が出たが
それでも球場が満員だから新たな需要を模索する必要がない、てのは子供の論理か。
ヤンキースのボックスだってプラチナだが、人気と需要が高まればさらにチケット代があがる。
なによりも、最近の球団にとって最大の収入源はケーブル放映権（直営ならば
広告料）
なんだから競争相手は全てのエンターテインメントであり、
事実上キャパシティ無限に近いところで需要拡大を図ってるんだよ

>>530
話の流れは、
日本人選手はジャパンマネーによる効果が期待できるから割高で当然
という意見が正しいかどうかということだと思うが
あなたのその話が、それを肯定するほどの内容とは到底思えないけどね。

といっても、数十年に１人級のスター選手は、ダル、マー君で当分打ち止めだし
こんな話題を続ける意味さえもなくなるだろうが。

福留、黒田、岩村、城島、松井稼あたりの選手との契約は、
やはり割高だし、とても回収できるような代物ではなかったと思うね。
まあ、メジャーのスカウト陣の目が節穴なんだろう。

全て自分の主観のみで反論しているつもりと言うのもすごいな。
仮にもｾｲﾊﾞｰｽﾚだというのに。

つーかジャパンマネーとかいつの時代の話だよw

なんで「実質打率」がないんだ？

妄想にふけるのは好きにやってくれ
昨オフにトレード話がでた時に
NYポストは松井のジャパンマネーについてこう書いてる

www.nypost.com/seven/12122007/sports/yankees/yanks_would_deal_matsui_at_right_price_310797.htm

Even though Hideki Matsui　is a cash cow for the New York Yankees
thanks to lucrative marketing deals that followed him from Japan, club
beancounters aren't going to get in the way of the baseball operations
office and demand Matsui not be traded to keep the deep revenue
streams flowing.

"He makes a lot of money for (the Yankees), but it will strictly be a
baseball decision," said a person familiar with the Yankees' thinking.

cash cow = 金を産む牛
club beancounters = チームの財務担当

>>535
NYポスト紙って日本でいえば日刊ゲンダイか夕刊フジだぞ

ゲンダイやフジは何もかも捏造するのか？
ポストはタブロイドだが（夕刊ではないぞ）そのへんの市民が普通に読んでる
新聞で発行数はNYで最多か最多のひとつ。
読者層はブルーカラーでスポーツ好きだからスポーツ欄はちゃんとしてる。

米ウィキにこう書いてあるくらいだ

Highlights
The paper is well known for its sports section, which has been praised for its comprehensiveness

http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_Post

この件に関しては否定する側が何にも根拠ださないなあ。
セイバーなら数字なりなんなり出してスマートに論破でき
ないのかねぇ。

何人だろうとコストパフォーマンスが悪ければ佐々木クラスでもあっさり首になるしw
ジャパンマネー（笑）を買いかぶりすぎだっつーの

>>539
根拠はスーツケース事件かよｗ

サムソナイトをさがさないと

>>532>>538
そりゃ、日本人プレイヤーが他選手に比べ、
いくら余計に稼いでるか具体的にはわからんからだよ。

>>535のネタだって、ＮＹＹ所属の松井マネーという特殊な話に過ぎないだろ。
松井、イチロー、松坂は日本野球史でも特別過ぎる存在。
ジャパンマネーなんて一括りにできるような話じゃない。

一括りにしてんのはお前だけだ
ジャパンマネーてのはもともと選手限定の話

ところで球団からみて日本のスターに期待するジャパンマネーは二つあるだろね
ひとつは松井イチローみたいに日本からファンと企業つれてくる即利益
もうひとつは将来見込んだ日本市場の開拓

松坂の破格契約の時にボストン上層は後者を強調してたな
市場開拓もファンはもちろんFAが将来ボストンを選ぶ環境築くてのも
ボストンはもともと白人以外の選手の間で評判が悪かったチームで
トレードでとったペドロのがいなきゃマニー契約もなかった
ボストンにしてみりゃ日本から来るスターが軒並みNYとシアトルを選ぶ風潮、てのはどっかで壊しときゃならなかったろう

と妄想で語ってます

まともな議論になってないようだからぶった切るが

ラルーサが以前にもやってた投手8番を今年は定着させてる
ブルーワーズが模倣その後9番に戻したら、今度はパイレーツが後追い

ラルーサが言うには普通に投手9番に置いとくと
回の先頭打者になる機会が多い事に経験上気がついたから、というのが理由
一回3アウトで出塁率が上位から下位にかけて4割から3割の間で漸次変化した
として最初の2イニングで消費する打席が9人より8人に近い、てのはありえる

欠点は2回に走者を置いた打席機会が8番に巡る可能性が高いこと
ウェインライトはユーティリティ顔負けの打撃でルーパーもまあまあだが
残りの3人の先発の打撃は投手のもの

投手が投手並みの打撃、という前提で8番と9番の打線の得点効率の比較を
誰かシミュレーションしてもらえないか？

これ使ってみな
http://order2ban.jf.land.to/

今考えたが
僅かの差とはいえ、9番より8番の方が試合辺りの打席数は多くなる
しかしナリーグの試合終盤では試合開始時に投手が打ってた打順は代打のもの
今年のカーズは打てる外野手が余って代打のレベルが高い
さらに先発が締まらない試合の中盤に代打機会が一打席早くまわってくる。
9番先発のイズトゥリスの打撃レベルの低さというチーム事情も
ラルーサの動機のひとつか？

（ただし投手8番試行しだした当初の9番はケネディで、彼を回の
先頭にしプホの前に走者を溜めたいから、と言ってた）

>>546

マック使用　orz

こういうデータが出てるがメジャーと比較するとどうなんだろうか
ボビーは盗塁も犠打も少ないな

□１試合平均作戦企図数
【巨】0.75/1.10/0.76/1.22
【中】0.63/1.06/0.51/1.28
【阪】0.68/1.56/0.67/1.67
【横】0.37/1.32/0.85/1.41
【広】1.02/1.03/0.88/1.68
【ヤ】1.17/1.33/0.69/1.96
【日】0.76/1.63/0.81/1.77
【ロ】0.90/0.81/1.00/1.54
【ソ】1.01/1.01/0.94/1.96
【楽】0.99/1.16/0.57/1.79
【西】1.16/0.83/0.90/1.31
【オ】0.68/0.86/0.45/1.01

盗塁/犠打/エンドラン/代打

※6/26までのデータ
※オリックスは大石監督代行時

>>531
THTの松坂の価値を論じたコラムの中にジャパンマネーについての記述があって、大雑把ながらもフォーブスの公表してる球団収入を利用
して、松井、イチロー入団後2006年までの両球団の収入増加と同程度規模の複数球団の同時期の収入増加を比較した結果、彼らの
ジャパンマネーの効果は９M/年ほどではないかと推測されているね。まあ、両者の知名度、ポジション（毎試合出場が期待される野手）を
考えればこうした利益は特殊例で他選手ははるかに少ないと思われるけど。
　むしろ、日本人FA選手は渡米段階では割安であるケースが多く、入団前に球団が想定した程度の成績を残せれば十分に採算が取れて
お釣りがくるケースがほとんど。（井川みたいなあからさまなババをひく場合もあるが）。日本選手はそれなりに魅力的な投資先であって、
すくなくとも>>524さんの言うような「カネのある球団が遊びで買えばいい」という存在ではないと思う。

THTのNWSV（Net　Win　Shares　Value)の評価法による主なFA日本人選手の評価
　　　　　　２００７　　　　　　2008（参考）
井口　　　＋２．７７M　　 −０．３５M
イチロー　＋１１．３５M　 −２．２６M
岩村　　　＋１．７５M　　 ＋６．６２M
城島　　　＋４．９５M　　 −０．０５M
松井秀　−１．２０M　　　＋２．９１M
松井稼　＋３．６５M　　　−１．１７M
松坂　　＋３．００M　　　 ＋５．２４M　
岡島　　＋４．６８M　　　 ＋２．４９M
福留　　　　　　　　　　　 ＋５．９０M
黒田　　　　　　　　　　　 ＋２．５６M
小林雅　　　　　　　　　  ＋１．６３M　
ちなみに、、、
セクソン　−８．６０M　　−１０．８５M
イバニェス＋８．６８M　　＋３．５２M

※ポスティング選手はFAとして扱っている。
※2008年は年換算、また年俸を除く諸データ（＄/WSAB等）は2007年のものを使用しているので、あくまでも参考として
　見て欲しい。MLBのここ10年間の年俸上昇率がおおよそ7％/年であることを考えれば、数値はもう少し
　良くなる可能性がある。

もちろん、この指標はジャパンマネー等は考慮していない。

>>550
あと、FA日本人選手獲得の場合はドラフト権の譲渡とかの保障しなくても
いいってもでかいんじゃないかなぁ。

>>551
確かにそういった制度上の優位点があるのはそのとおりなのだけど、それが日本人選手の年俸上昇
に反映されているかというと、どうもそうではないような。やはりMLBのFA選手に比べて不確定要素
が大きいのがその要因と思われる。とはいえ、近年は日本人そのものの評価よりもその年のFAの
需給動向がより年俸により大きく反映されるようになってきており、日本がFA選手の供給地として
確立しつつあると言えるのは（上記の優位点を含めて）確かだと思う。なにもダルビッシュみたいな
大物だけがFAになるわけじゃないしね。この傾向はFA年限が短縮されたことにより、より強まるのでは。

一方で、ポスティングシステムは当該選手の年俸を低く抑えてしまうことはあきらかで、その矛盾を
解消するために日本球団はポスティング代金の数％を選手にバックするべき、という議論はあるね。

>>552
>日本球団はポスティング代金の数％を選手にバックするべき、という議論はあるね。
日本の球団が権利を持っているのを、金で権利を放棄してもらうというシステム
だからね、ポスティングって。FAでさえ、国内同士では保障があるのに、FA前だから
その議論はちょっとねぇ。それより、日本の球団はFA分の保障をMLB側と早急に
とりつけるべき。
あと、ポスティング料がつり上がるのは獲得球団同士がオークションしあう結果であって、
在籍球団も選手自身もコントロールできない要因だからね。
いづれにしても、現在のFAの状態とポスティングは不備がありすぎるので、このまま
続くとは思えない。

メジャーでのトラックレコードが全くない福留に4年で48ミリオン。
年俸は今やメジャーでFA宣言するのにも劣らないとおもうが。
それこそ「不確定要素」が年々減ってるのが理由。

イチロー時代には選手の成績予測はスカウトの目でやるのが主だったが
ここ数年、選手の日本での成績をMLBでプレーしたと仮定した時の数字
（major league equivalency）に直すセイバーで言えば「トランスレーション」が大いに改良。
そもそもトランスレーションという手法は過去の例をもとに係数を導くわけで
サンプル数が多ければ多いほど信頼性が増すのはもちろん、
イチロー以前はアメリカから日本に移った打者の日米での成績比較でやってた
のだが「変化球への適応」とか「日本でのホームシック」とか「年齢」とか
日本からアメリカに移る選手とは異なる要素もあった。

>>531
日米間で選手契約全般に関する統一規約みたいなのができれば最終的には理想なんだろうけどね、まあ
現状を考えるにほとんど空論ですが。
一方で､ポスティングシステムは透明性が高い分欧州サッカーの移籍金制度に比べりゃまだマシかなと
思ったりもする。

>>554
言葉足らずで誤解を与えたようですまない。
自分は>>552で日本人選手がジャパンマネーや人的補償の有無等の事情がありながら特に割高とならないのは
（それが年俸上昇圧力となってないのは）獲得時のリスクがNPBFA＞MLBFAだからじゃないの？
と言ってるだけなので>>554さんと特に相反するわけじゃない。
というか、
＞近年は日本人そのものの評価よりもその年のFAの
＞需給動向がより年俸により大きく反映されるようになってきており
で「日本人」の名に左右されずメジャーのFA動向の中で評価されるようになったという意味で
>>554のような内容をふまえて言ったつもり。
554さんもFA獲得リスクが今やNPB=MLBとなったと言ってるわけじゃないでしょ？

>>554
あなたはそのトランスレーションで福留の成績をどうはじき出して
＠１２Ｍが妥当だと判断したと思いますか？
福留の予想成績とその相場を教えてください。

福留の今の不振は関係なく、極めて高い契約をしたんじゃないかと思うんだけど。

Baseball Forecaster (baseball HQ) による福留の成績のトランスレーション

Jpn
03 AB 617 R 104 H 154 HR 21 RBI 094 SB 09 BA 249 OBP 319 SLG 453
04 AB 404 R 059 H 090 HR 14 RBI 079 SB 07 BA 224 OBP 292 SLG 428
05 AB 612 R 099 H 158 HR 17 RBI 100 SB 12 BA 257 OBP 338 SLG 434
06 AB 578 R 114 H 162 HR 19 RBI 101 SB 10 BA 281 OBP 349 SLG 485
07 AB 269 R 062 H 074 HR 08 RBI 047 SB 05 BA 274 OBP 398 SLG 441

Projection
08 AB 515 R 097 H 134 HR 16 RBI 089 SB 09 BA 260 OBP 349 SLG 447

OBP .349　16本　ってのはきついな

>>557
そのＭＬＢ平均よりちょっと上程度の成績を達成すれば、
年１２Ｍもらっても割安ということなんでしょうか？

ＭＬＢの平均年俸がどれだけか知りませんが、
ＦＡだと異常にハードルが低くなるんですね。
これなら、皆ＭＬＢに行きたがりますね。ＮＰＢは終わりですね・・・。

>>559
トランスレーションの例示は>>557さんがやってくださってるので、自分は類似ケースの比較例を。

ホセ・ギーエン：２００８ＳＥＡ→ＫＣ、32歳、ＲＦ、年俸：1200万ドル
ＺｉｐＳによる今季予測
ＡＢ　　Ｈ　　ＨＲ　　ＢＡ　ＯＢＰ　ＳＬＧ　　ＳＢ　　ＲＣ２７　　ＲＣ
５００　１３５　１９　．270　．333　．４３８　　　２　　　５．２　７３．２

福留：２００８中日→ＣＨＣ、31歳、ＲＦ、年俸：平均1200万ドル、今季700万ドル
ＺｉｐＳによる今季予測
ＡＢ　　Ｈ　　ＨＲ　　ＢＡ　ＯＢＰ　　ＳＬＧ　　ＳＢ　　ＲＣ２７　　ＲＣ
４５７　１３４　１３　．293　．382　　．460　　　７　　　６．５　８１．５

さすがに、一例をもって相場と言うわけにはいかないがこの例をみても
自分は福留が割高とは思わない。

あ、あと５５５の>>531は>>553でしたね。すいません。

ＫＣのような貧乏球団が
ホセ・ギーエンの活躍が今季それくらい（リーグ平均以下ですよね）と
覚悟した上で１２Ｍを払ってまで契約した理由がわかりません。
ＭＬＢのことは詳しくないですが不思議です。

素人考えでは、それなりのマイナー選手を上にあげれば、
その程度は打ちそうなもんではないかとつい思ってしまいます。

そう考えるとむしろＡ−ＲＯＤらの選手の年俸がとても安く感じますね。
福留の１２Ｍが割安（もっと高くていい）のであれば、
Ａ−ＲＯＤは５０Ｍくらいもらってもいいような気もします。

福留の実態

AVG OBP SLG 　OPS 　RC27
.276 　.379 .403 　.782 　　5.88 （リーグ３５位）　

Away
AVG OBP SLG 　OPS 　
207 　.310 .290 　.600

どう甘く見てやっても、これが１２Ｍの選手の成績で、オールスターに選ばれる権利があるとは・・ｗ

福留は非力だな。もう少し長打が欲しい。

ちなみに福留のVORPは　10.8　
ＭＬＢ全体で、140位

うーんｗ

福留の成績は今現在で更に悪化してる。
もう手がつけられない。

最近、調子が悪化して成績を落としているのは結果論なので
それは半分どうでもいいんですが
やっぱり>>557さんや>>560さんのおっしゃるような成績をマークできれば
割高にはならないというのがどうにもわからないです。
結局ＦＡ選手という高い下駄を履いて考えればＯＫということなのでしょうか？

>>566
自分は割高にならないとは言ってない
微妙なところだと思う
まずカブスがトランスレーションとプロジェクションを使ってたかを知らない
日米トランスレーションは年々改良されてるとは言え、サンプル数が未だに過小。
プロジェクションに至っては方法論からいくつも異なるやり方がある。
例えばBPのトランスレーションは日本の数字がHQより高くなり、また（糞）ペコタは福留にずっと楽観的

>>557のMLEとプロジェクションの方が現実に近い（と個人的にも信じるが）として
過去5年の平均OPSは.787、最高の年で.834になるが
通算OPSが.792（過去5年なら.804）のトリーハンターが5年90Mであること
を考えるとハンターがセンターのGGであることを置いてもドラフト権放棄
や福留自身の守備の定評（センターも守れる）を考えて相場に近いとも言える。

ただし550さんのように日本人が割安とはもはや思わない。
福留も井川も松坂も相場、またはジャパンマネーの皮算用加算なのか割高気味。
イチロー松井の最初の契約時と対照的にそれこそ「不確定要素」が逆に働いて
過剰な期待がかかってると思う。

Ｘ　まずカブスがトランスレーションとプロジェクションを使ってたかを知らない
Ｏ　まずカブスがどんなトランスレーションとプロジェクションを使ってたかを知らない

>>567>>557様
丁寧なご回答ありがとうございました。
各球団の本年度の年俸総額を調べさせていただいたんですが
いずれにしても＠１０Ｍを超えるような日本人選手との契約は
下ブレリスクの高さを鑑みても
やはりペイロールが潤沢な球団しか手を出せないような気がしました。
勝手な感想ですみません。

メジャーから選手獲る日本の球団は逆に日本だとこの位打つだろうと
トランスレーションで数字を弾き出してるのかな？

>>570
日本の球団が洗練された数字の変換なんかしてると思うか？

全く数字を参考にしてないはずが無いから
何らかの方法で成績の予測くらいは立ててると思うが。

日本の球団の場合、
確実に活躍しそうな奴はメジャーに上がるから、
数字を信用して取るってのは難しいんだよな。

台湾とか韓国での成績はかなり当てになっているようだが。

どう見ても使用球が操作されているところなんか見ると
日本の球団でも誰かしらが科学的な視点を持ち込んで運営に介入しているのは間違いないだろうけどねえ。
ファンの側が言うほどの無責任でやっているとは思えない。

数字より技術的な視点で獲って来るんじゃないの？

日本の場合アメリカに比べると球速は若干遅めなので
速球に弱くて結果が出ていない、でも変化球には対応できてるという選手が居れば狙い目なのかもしれない。

日本の球団がトランスレーションや予測を自前でやる必要はなく
BPやHQやスタッツから情報買ってもいいし
日本でセイバー分析銘打ってる会社にやらせてもいい。
例えばHQはコンサルタントとして数年間カージナルスのペイロール下にあった

>日本でセイバー分析銘打ってる会社
どこ？

小野の会社

>>578
勘弁してくれ

悪かった。

ジェームズ！

オリックスはScoutAdvisorっての使ってるらしい

全く役に立ってないな

結構役にたってるだろ
岸田とかみたいにDIPSの成績いい選手多い
ただ故障者が多すぎるから成果に表れてないが

つーかScoutAdvisorてのは複数のスカウトが報告をウェブの一カ所で
できるソフトが売りなんじゃないの？

ttp://r25.jp/magazine/ranking_review/10002000/1112008071712.html?vos=nr25an0000001

数字の羅列だけで中身が薄いなｗ
セイバー的には被本塁打減しか当てはまらない。
「修正能力」ｗ

とセイバー真理教信者は述べています

根拠も無しに反論かよ

本日の知的障害スモール脳ID:ipkPuHKO

>>590
そういう奴がいないとスレは盛り上がらない

何をもってセイバーと呼んでいるのか未だに良く分かっていないんだけど、
野球のプレイに関する事象で統計的に扱える事象は、
全てセイバーマトリクスという手法の扱う事象という事で良いんだろうか？

>>592
>全てセイバーマトリクス
キアヌ・リーブスもそう言ってまふ

>>570
一応オリは米国のデータ会社と契約してる

オリックス助っ人調達“チェンジ”ド軍ルート不作続き
http://www.zakzak.co.jp/spo/2008_07/s2008070712_all.html
駐米スカウトだけでなく米国のデータ会社などと契約して、米国、中南米の選手のデータや雇用状況などが
リアルタイムで判明するシステムを導入。これを足がかりに実際に幹部や関係者を派遣した継続調査の結果が、
２投手の補強につながったという。

データ会社（笑）オルティズ（笑）

MLBについてRelative Range Factorを計算しているサイトとかってないかな？
なんかあの指標については紹介とかすらほとんど見つけられない。検索が下手なのか。

オルティズはそんなダメじゃないだろ
スタミナ無いけど

昨日の知的障害スモール脳ID:ipkPuHKO＝本日ID:AxswwIaV

プロ野球の球団が外国人獲得にセイバー使っても意味なさそうだな。
外国で出塁率の良い打者は見たことの無い変化球で扇風機化する可能性があるし、
外国でK/BBの良い投手もボールやマウンドの違いでノーコン化するかもしれない。
エプスタインも今頃松坂で日本時代のK/BBなんてメジャーでは当てにならないと思い知ってることだろう。

見知らぬ土地での適応力はデータには出ないからなあ

という当たり前の結論を出すのに30レスもかかった
さすが低脳マネボ豚

いつもの話だが
一例でどうこう言う人間はそもそも…

ｵﾘｯｸｽが選別データをどう生かすのか
どう洗い直すのか　今後確率が上がるのかetcetc

ID:AxswwIaV(笑)

なんで日付が変わったのにIDが変わらないのかが不思議

「〜するかもしれない可能性がある」ことは傾向を読むことの有益性を否定しないだろう。

>>604
日付が変わって少し経たないとID変わらないんよ

大学の神宮大会
高校の予選と見ていると
スリーバントのあまりの当たり前さに
怒りさえ覚えるな

スリーバント命じる監督って、
「一度出した使命はあくまで貫徹せえよ」と教条主義、
でなきゃ権威振りかざして罰ゲーム命じてる部分あると思わん？

>>607
高校野球は一種の宗教だからな。
オリンピック日本代表のバントとか、後になっても教義が生かされてて
弊害が多いよな。

というか何で高校野球はランナーがでたらすぐバントなんだ？

とりあえずバントは認める
議論する意味はある

しかしヒット→バントと二塁打→バントは違う
もちろんﾌｧｳﾙ＝三振のスリーバントも絶対違う

ただの思考停止でしかないね

はい、本日のスモボ脳登場ｗ

議論スタート
↓

高校野球はチームごと、選手ごとの技量の格差がプロよりも大きいので、
バントで転がした方が相手のエラーを誘ったり、振って当たらないよりはチャンスが広がる、
みたいなことは聞いたことがあるけど、しっかりした考察がされたわけではないからなぁ。＜バント

中には某セクハラ高校のようにバントをしないチームもあるけど、結局はバントを多用するチームが
勝ちあがってくるから目立つだけ

自分の狙いだまを力いっぱい叩くなんてのは
教育的に悪いからな

みんなのために地味な「犠牲」バントを喜んでこなしてこそ、
すばらしい人間が生まれるわけだよｗ

高校野球なんかよりマネボ豚の本場のMLBを論じたらどうだ
バントをしない効率的な野球を標榜するアスレチックスの得点力がワースト３位という惨状w

1 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[] 投稿日：2008/07/26(土) 16:03:15 ID:ITzi8Upp0
8回ノーアウト2塁
2点差で負けてるチームが
送りバントした時と
そのまま打たせた時の
それぞれの逆転勝ちする確率ってわかりますか？

今日の早稲田実業は１−５の４点ビハインド無死１・２塁
からバントしてたな。
あほらしくて見るのやめたが、その次のイニングで
１点しか入ってなかったから、バントのイニングか次のイニングの
どちらで１点をとったかしらんが、負けたら最後の中で
こんな采配とらされた選手が不憫でならんよ。

A'sのＯＰＳが下から2番目なのに

何回の出来事だか知らんが、流石に4点ビハインドでそれはなあ。
無死1、2塁から、一死2、3塁になるのってそんなに嬉しいかなあ。

つーかよっぽど極端なことしない限りバントしようがしまいが得点確率って劇的には変化しない
バントしない方が効率が良くてもだからといって元々貧打のチームがバントしないことにより多く点を取れるわけではない
結局バント含めた試合中の戦術が勝率に与える影響って微々たるもんだよな
>>618みたいのはさすがに論外とは思うけれども

>>620
ごめん。イニング書いたつもりだった。５回ですね。
解説者も「まずは点を」なんて賞賛してたっけ。
バントを否定する気もないし、イニングと点差によっては
行うことは戦術としてはアリだと思う。
しかし、このイニングと点差・・・・。結局早実は負けたが、
選手が不憫すぎる。

池田高校だっけか。甲子園の決勝で2桁点差で負けてる中送りバント。
「我々はこういう戦い方しか出来ないチームだ。」みたいなコメントを監督が出したの。

そもそもオークランドの犠打数はリーグ平均とほぼ同じ
ビーンやデポデスタの方法論が有名になりすぎて高OBPの選手の年俸が高騰した結果
OBPに金をつぎこむのはもはやマネボでさえない
大多数のチームが同じもの（＝OPS）を求めてる現在、金のないオークランドの打線が年々貧困になるのも無理なし

そもそも今年はビーンがシーズン前に「再建の年」を宣言
それで驚異なのは勝率5割以上、ワイルドカード争いにも一応絡んでること
反セイバーの旗手100ミリオン100敗のマリナーズは爪のあかでも呑め

セイバー重視ならボストンじゃないか？

>>613
以前雑誌で見た智弁和歌山の監督のインタビューによると、
いい打者がそろって強力打線と呼ばれるような年ほど送りバントを多用するそうな

打線が強いときはとにかく二塁にランナー置けば勝手に点が入るけど、
逆に弱いときはどうやってランナーを三塁に進めるかを考えなければいけない、
だから送りバントで一死二塁にするのは非効率

ということらしい

プロと高校野球では「二塁からワンヒットで生還する確率」は当然違うだろうけど、
少なくともこの監督の頭の中にあるその確率の差は結構でかいと思われる

スクイズによる得点を考えると走者を二塁進塁させるためにアウト1つ使うことはできないわけで
智弁の監督の理屈は理解できる。

しかし三塁に走者を進めるための方法論はどうなってるんだろう。
それが長打や走者一塁からのヒット頼りであるなら犠牲バントで一塁走者を
二塁に進めてワンヒットでの生還を狙っても一緒じゃないのって気はする。
もちろん個々の選手の能力差は考えないものとして。

盗塁ってことじゃないかな？
プロ　→　少年野球　とレベルの低下と共に
有効性の増す戦術だし

やらされている選手も脳みそ筋肉が多いから、
その不合理さに気づかない

>>624
シアトルってとてつもない馬場引いたよな
せく損、ベル取れ

松坂って被出塁率より被長打率の方が低いんだな

「コントロールのいい日本人投手」のイメージって無いよね？

>>632
誰に？

日本人投手にコントロールが良い　というイメージって無いよね？

http://ja.wikipedia.org/wiki/RSAA_(野球)

最後の１行削除すべきだよな。

むしろ項目自体を削除すべき

>>626
そういう考え方は高校野球では大切かもしれんね。

自転車でも陸上でもﾗｸﾞﾋﾞｰでも
徐々に最新のトレーニング理論や戦術理論に
アップデートされていくわけだが…

送りバントはひとつの象徴として
野球界の変化スピードの遅さを如実に表す気がして
愕然とする思い

気のせいだよ

アップデートされた結果が、平均得点がリーグワースト3位のアスレチックス

>>640
今調べたら、
>http://mlb.yahoo.co.jp/team/power/?c=11&t=v&lid=1&td=b&k=101

アスレチックスって防御率が一位なんだな。
そして、打率が最下位という。
重視している出塁率、長打率も大してよくないし。
四球は確かに多めだが・・・

このスレでは話題にならないけど投手もセイバーで選んでる

回りがOAKの真似をしてきたから、単純に出塁率が高くてコストパフォーマンスが良い
選手が減ってるから、ここ数年ビーンGMは違う動きが多いよな。
どちらかというと投手、守備重視の野球をやってる気がする。

だがあと３年は安く雇えたスィッシャーやヘイレン、ハーデンまで出すのはちょっと好きになれない。

打つ方のセイバーは出尽くした感があるから、もう安くていい打者は取れないのかな。
それに比べ、投手はまだ未知数な部分があるから、それを見抜いたビーンはいい投手雇えてるのかな。

アスレチックスは、低予算の割にはよくやってるってだけで
最強チームというわけでもないしな。

特定のチームが特定のやり方で最強チームになり続けられるのなら、スポーツとして欠陥がある

アップデートされた結果が、過去4年2回WC優勝のボストンだよ
セイバーが唯一のやり方とは思わんが一つの方法としてのセイバーの有効性は実証済み

ボストンが強いのはセイバーのおかげなのでしょうか？
違うような気がしないでもないのですが．．．

>>648
> 違うような気がしないでもないのですが．．．

あまりにも曖昧な落書きだな
ここはセイバースレ、もっと具体的に

ボストンはセイバー＋資金力だからね。

セイバーが浸透していなかった00年代初頭のOAKはまさに神だったけど、
最近は資金力に比べればまずまずのチームってとこ。

でも>>644が言ってるように、投手関連はまだ何か秘密があるんかねー

>>643
そのあと３年が最近かなり高くなってるからだと思う。
マーリンズが去年カブレラ、ウィリスを出したのと似てるね。

>>642
重要視されるのは被長打率てやつでしょ？

>>651
いや、ビーンの場合はさらに極端。
スイッシャーとヘイレンはあと三年は５〜６Ｍで雇えた。
ハーデンは今期が4.5Ｍ、来期が７Ｍのオプションだったから出すのも分かるけど、
それでも他の球団からするとまだ早い決断に見える。

年俸調停を避けても既に08年が10Ｍ越える事が確実だったカブレラ、07年が6Ｍで
契約延長もしてなかったウィリスと比べると、
明らかにビーンは売り時が早過ぎる。もしかするとペイロール自体下げられたのかも

ｽﾏｿ、スイッシャーは11年まで＋12年はオプション、
ヘイレンは09年まで＋10年はオプションで延長済みってのが抜けてた

FAまでの期間が長ければ長いほどトレード価値は高いってのはあるだろ
故障だらけのハーデンは売り抜きできる機会逃さずで納得できるが
ヘイレンはちょっとな
元々マルダーを売った見返りだから夢よもう一度、とかあるのかね

セイバーでマイナーの投手の将来予測に重要とされる指標は
k/9, k/bb, GB%　あたりかね
マイナーで多少制球力欠けててもk/9が高けりゃ将来の天井は高い
逆に三振取れずにマイナーで防御率稼ぐタイプはメジャーでは打たれる
要するに制球力は訓練でつくが球筋は持って生まれたもの

GB%が図抜けて高い投手（シンカー投げ）ってのは特殊例で往々にk/9はあまり高くないが、それはそれでおk
ただしこの手の投手を活かすには内野守備を固める必要があるのと
非自責点が多くて防御率の割には失点率が上がる例もよくあり
マネボという観点からはあまり得策でないかも

そもそもBPのマントラが「投手のプロスペクトなんてのは存在しない」
"There's no such thing as a pitching prospect" (TNSTAAPP, for short)
なんで、投手の予測が打者に比べて遥かに難しいの（怪我もある）のは事実
だからこそビーンの目の確かさが光るんだが、そんなビーンでも
数打ちゃ当たる、的にトレードで何人も若手取ったりするよな

Ｘ　球筋
Ｏ　球の力（球速、球質、球筋）

>>655
漏れ時々思うんだが、打者はあれだけ出塁率が重要視されてるのに、
被出塁率はあまり大事にされてないよな。なんでだろ？守備の絡みもあるんかな

>>653
そんな契約だったっけ。なら確かに早いな。
ジートみたいに早くに劣化してしまうと、今後は買い手がなくなる可能性もあるから、
売れるときにってことなのかも。
ドラフトの指名権も最近はあまりおいしくなさそうだしね。

一旦メジャーに来たら被出塁率を問題にするチームも多い
若手に四球出さないように要求するので有名なのがツインズ
パドレスも投手出身のGMタワーズがトレードで投手を取る時の秘訣を尋ねられ四球を出さないことを真っ先にあげてたのを読んだことがある
松坂が防御率の割に四球多発で批判を受けるのも、投球数過多で中盤交代になるのに加え
チームのフィロソフィーとの摩擦がある。

これは投手も打者にも言えるんだが、選手の育て方、はチームによって違う
例えばトロントは投手に「打たせて取る」ようにコーチする
またカージナルスは徹底的に低めへの投球を要求する
これが時々特定選手の投球法とぶつかることがあって、
自分を高めの速球で三振を取るタイプと信じたアンソニーレイエスはカーズでは
結局花開かず一昨日クリーブランドにトレード

>>659
これだけセイバーが有名になった今でも、重要視する成績や教え方はチーム次第か。
そういえばLAAは打者の四球が少ない選手が多いが、
打撃コーチも現役の時は四球が少ない選手で、積極的に打っていけと選手に教えてる
ってのは聞いた事あるな。

つーか滅茶苦茶詳しいなｗ MLB.Libertiesの人じゃないよね？

「FAまで間がある」ってのも選手のトレードバリューのひとつと言えるから、
ヘイレン放出についてはそれはそれでいいんじゃないの？

レッドソックスとアスレチックスが同じセイバーなら非セイバーな選手編成って何だよ
言っておくが選手獲得で個人成績を重視しない球団なんてねえぞ

オークランドの最近のマネボの投資先はOBPでなくて調停前の若手ってことだ
ドミニカの16才に4.25Mで新しいトレンドもまた作った
それが当たるかは知らんがw

>>657　なんで投手の出塁率が重要視されてないと思うんだ？
守りは、投手と守備陣でシェアする部分も大きいから
セイバーネタの中で、取り上げにくいだけだろ。
投手の被出塁率を軽く見てるヤツなどいねーよｗ

というかWHIPという形で最も一般的な評価指標のひとつだよね。

広まったマネーボールの定義が
実はちょっと間違っていたのかもね


セイバーでもなんでも利用して
ともかく安くて働く選手を集めて
資金の投資効果最大限を目指す手法

非セイバーな選手編成ってのはたとえばリトルフィールドのときのパイレーツとかだなw

名前だけで、セイバー的な指数を見れば力が落ちてるかもともと運がいいだけだったFA選手を取る、
トレードでは将来性のある若いプロスペクトじゃなくてとりあえず今メジャーに上げられるというだけの
選手を欲しがる、ドラフトではどこの球団もパスした選手を「確実に入団させられるから」という理由で
指名する　

タイブレークのかわりに、延長戦になったら4アウトでチェンジにすれば良いと思うけど、そのくらい得点確率が上がるかな？

野手に対する出塁率の重要性と、投手に対する被出塁率の重要性が違うと感じる事が多いんだよね。
出塁率は打撃で最も重要なスタッツと言われるけど、投手の被出塁率が最も重要なんて聞いた事が無い。
あとWHIPは被出塁率とは違うよね。

投手の被出塁率を考える場合、故意四球はどう扱うべきだろうか。

＞あとWHIPは被出塁率とは違うよね。
概念的には全く同じだよ。機会あたりで見るかアウトあたりで見るかのアウトプットの違いだけ。

従兄弟くらいには似てる

>>671
WHIPは被安打＋与四球をイニングで割っただけ。
WHIPと被出塁率の順位には相関があるけど、違う数字なのは間違いない。

分子を分母にも足せば率になるってだけのことだよ。
IP*3+H+BBがほぼBPFに等しくなるのはわかるでしょ。
指標としての意味は同じ。

まぁ、悪いね。そんなことを気にするとは思わなかったもんだから。
個人的にはWHIPと被出塁率が「違う数字なのは間違いない」なんてどうでもよくて。
別の指標なんだからそりゃそうでしょ。
WHIPは被出塁の多さを表す指標であって、それがMLBで公式記録だっていうだけで「投手の被出塁の割合が重要視されているかどうか」には十分だと思うんだけども。
ただ単に「“被出塁率”が重要視されていないのではないか」って言いたいだけなら、確かにそうかもね。

×BPF　○BFP 　か。打ち間違えスマソ
対戦打者数のことね

>>673
釣りだよね？

673と674は両方とも正しい事言ってるんじゃないの？双方の理解が足りなかっただけで

でも投手の成績を比較する上で、WHIPはよく使われるけど、
被OBPが使われるのは確かにあまり見た事無いな。被OBPは併殺が無視されるってのもあるんかね

どっちにしてもWHIPを本気で見るのはファンタベやってる連中だけでしょ
サイヤングの基準にもならなきゃセイバー廚の関心にもならない
セイバーが見るのはロースタッツなら被OPSとかPERA
プロジェクションが目的ならk/9, GB%, BAIBP, defense-independent ERAとか

WHIPがOBPほど重視されないのは投手にはERAという究極（に近い）スタッツがあるから
打者はOPSやRC/27（時にはRISP成績）などのスタッツから得点相関を「推定」する必要があるが
一人でコンテクストを引き継ぐ（特に先発）投手にはそんな必要はなくて結果を見りゃいい。

さらに投げる球のタイプによってWHIPとERAが対応しない場合も多く
一般的にはGB%の高い投手はWHIPの割にERAが良くフライボール投手はその逆
例えばキャリア通算で
ウェブ（シンカー投げ）WHIP 1.23 ERA 3.21
シリング（飛球投手）WHIP 1.14 ERA 3.46

言うまでもなくシンカー投げは安打辺りの長打数が少なくゲッツーも取れるのがその理由
但しシンカー投げはERAの割には失点率が高くなるのは上にある通り

突っ込まれる前に言っておくがERAが究極に近い、てのは能力を忠実に反映するという意味ではなく
実際にした仕事を定量する数字としては打者のいかなる数字よりも正確
ただし残した走者の去就についてブルペンの質に依存するのはもちろんのこと

>一人でコンテクストを引き継ぐ
>走者の去就
新しい言葉を流行らせようとしてんの？ｗ

「打者は九人でコンテクストを引き継ぐが投手は一人だから」
てのを言おうとしたら上のようになってしまった、すまん

去就てのは意味明瞭だと思うが
別にいいんじゃね、2ちゃんだし

>>678
> さらに投げる球のタイプによってWHIPとERAが対応しない場合も多く
> 一般的にはGB%の高い投手はWHIPの割にERAが良くフライボール投手はその逆

> 言うまでもなくシンカー投げは安打辺りの長打数が少なくゲッツーも取れるのがその理由
> 但しシンカー投げはERAの割には失点率が高くなるのは上にある通り

検証したの？

うんこ

1塁にいるときと2塁にいるときの得点確率ってそれぞれいくらですか？

犠飛を打たれて被出塁率が下がるのはなんかおかしいな

検証つーか>>678はセイバーでは一般的に言われてる事だし、
例にも挙げてる通り代表的な投手の成績を見れば分かると思うが。

一般的に言われてるのか。
ちょっと見かけないんで、良ければ文献とかサイトとか教えてくれ

WHIPは「ランナーを抱えつつ抑える」という能力を無視している点で無意味な指標

WHIPだけで見ようって考えてるのが間違ってる

WHIPが高い=失点するリスクが高いってことだろ。

WHIPはセイバーへの入り口的な指標だがセイバー知ると大雑把すぎて
物足りなくなる数字。

>>688は得点圏打率好きそうだな。打者の出塁率も無意味なんだろ。

>>692は得点圏打率は技術じゃなくて運て言いたいのかな？
もしそうだとしたら、それを「証明」したことになってるセイバーの古典研究は見直しが必要、ということになってるんだが。
それどころかジェームスは得点圏では好打者はより打ち貧打者はより打たない、というまさに過去の定説の逆まで提唱してる

ソースはこのへん
http://sportsillustrated.cnn.com/2007/baseball/mlb/11/30/james.clutch/index.html
www.sabr.org/cmsfiles/underestimating.pdf

この>>1には極論と誤りがあるね。

>打点や防御率、得点圏打率、SPなど選手個人の能力と無関係な要素が多い記録はなるべく考慮しない
防御率考慮しないチームなんてない。

>貴重なアウトカウント増やす可能性を高める行為（送りバント、エンドラン、盗塁など）は須く愚行である
いくらセイバーでもこんなことは言わない。
送りバントは多くの場合負の期待値がかかるが、状況によってはブレークイーブン（例、無死一二塁）であり延長同点の裏なら正の期待値もあり。
盗塁は66％の成功率が損益分岐点だからそれ以上が見込める選手なら正の行為。

>逆にアウトカウントを増やさない能力（＝出塁率）は最も重要な要素であり、長打率とのレーティングは3:1にも達する
これはデポデスタが計算した数字でマネボの本で有名になったが、後で何人もが検証した結果は2:1。
さらに、OBPとSLGをそのままの数字で比べて2:1なのであり、OBPの最高値が1.00、SLGの最高値が4.00であることを考慮すれば出塁率が「最も重要な要素」というのは語弊がある。
OBPもSLGも同じ程度に得点相関し、二つを足したOPSはよりよく相関する。
OBPとTBの積である（元祖）RCはさらによく相関する。
マネボの本が出版された時点ではSLGに比べてOBPへの年俸評価が低かった、というだけ。

>純粋に打者（vs投手）の能力を評価する基準は四球と本塁打だけである
でたらめ過ぎ

>選手の価値や能力は統計によってしか分からない
>大学野球の成績でプロでの実績をある程度予想できる。
でたらめ
セイバーはスカウティングを「補佐」するものであり「代替」になるものではない。
カレッジの選手能力評価への影響度について現場のビルジェームスでさえスカウト95％スタッツ5％と答えてる。
http://freakonomics.blogs.nytimes.com/2008/04/01/bill-james-answers-all-your-baseball-questions/

前スレの最後のほうで、「誤解を招くからテンプレ変えよう」って
話が出たのにそれを無視して次スレ立てた奴がいたからなぁ。

確かに今のテンプレは極端すぎるからなあ

というわけでX1mWwsQaにきっちり新しいテンプレを作ってもらいましょうか

>>693
いいものを紹介してくれてありがとう

ただし、最初のSIの文章を読んだ限り、BJが問題にしているのは「得点圏打率」そのものではなくて、「クラッチヒッティング」の概念だよね
「クラッチとは何か」ということを1. The score,　2. The runners on base,　3. The outs,　4. The inning,　5. The opposition,　6. The standings
7. The calendar.の七つの要素に分解して、それぞれの要素に適当と思われるウェイトを割り当てて（その詳細については残念ながらこの
文章にはない）、クラッチシチュエーションを定義した上で、定義に当てはまる場面で特定の打者がどんな成績を過去5年間に残したのか、
という研究をしたようだ
すると、「得点圏に走者がいるかどうか」は七つの要素のうちの一つに過ぎないので（ウェイト的には七つの中では重要なほうかもしれない
が）、この研究によって「得点圏打率は運だけじゃない」とは言い切れないかもしれないし、ましてや「得点圏打率には打者の能力を測る上
での意味がある」と言えるかどうかはわからない　そもそもBJも、「クラッチはどの打者にも平等に与えられるチャンスじゃないことを認識す
るのが重要」だと言ってる　このことの一つの含意は、クラッチのチャンスがたくさんあって、しかもよく打ってる打者（オルティーズやプホー
ルズ）と、よく打ってるがしかしクラッチのチャンス自体が少ない打者（スウィーニー）の間で、クラッチヒッティングの数字だけを比べてもあま
り意味はない、ってことじゃないかな　言い換えると、「誰某は得点圏打率が高いから云々、別の誰某は低いから云々」という単純な言い方
には、やはりあまり意味はない、ってことになるんじゃないか　他方でしかし、毎年クラッチのチャンスがたくさんあって、しかも一貫していい
数字（あるいは悪い数字）を残してる打者についてまで「得点圏打率はぜんぜん意味ないから」と言うのは極端、っていうことになるだろうね

いずれにせよ、セイバーの「常識」みたいに言われてる事柄はじつは研究の仕方やデータの収集に欠陥があった場合があるから、見直しを
進めるべきだと言うBJの指摘はまったくその通りでえらいとしか言いようがない　さすがその道の創始者だw

前スレの議論の時に削除したほうがいいと思ったもの。

（削除）・打点や防御率、得点圏打率、SPなど選手個人の能力と無関係な要素が多い記録はなるべく考慮しない
（削除）・野球で最も大事（というか効果的）な選手評価基準は打者の得点力である
・打者の得点力は出塁率と長打率によって評価される
・野球は27アウト取られる前にいかに得点をするかというゲームである
（削除）・貴重なアウトカウント増やす可能性を高める行為（送りバント、エンドラン、盗塁など）は須く愚行である
（削除）・逆にアウトカウントを増やさない能力（＝出塁率）は最も重要な要素であり、長打率とのレーティングは3:1にも達する
（削除）・純粋に打者（vs投手）の能力を評価する基準は四球と本塁打だけである
（削除）・ドラフトで高卒選手を取るのは配当率の低いギャンブルに大金をかける愚行である
（削除）・守備が試合の勝敗に及ぼす影響は5%程度である
・一人の重要な選手の穴は複数の選手で埋められる
・5ツール揃った選手は一般にコストパフォーマンスが悪い
（削除）・ドラフトは高い能力を持った選手を数年間低賃金でこき使えるありがたい制度
（削除）・打者の最も重要な要素は選球眼であり、これは天性の物でトレーニングでは改善できない
・将来性という言葉ほど当てにならない物はない
（削除）・選手の価値や能力は統計によってしか分からない
（削除）・身体能力とその野球選手としての価値の関連性は低い
（削除）・野球選手にとって2番目に大事なのはメンタルだが、これはごく稀に改善されることもある
（削除）・大学野球の成績でプロでの実績をある程度予想できる。
（削除）・人間は成長はするが変化はしない

今ので良い

質問
QSって、「６イニング以上、自責点３以内」が条件だよね。
という事は、「４失点完投」や「10イニング４失点」の場合はQSにならないの？
もしそうなら少し厳しすぎる気がする。
完投や、９回以上投げた場合は、失点数に関係なくQSに認めてもいいと思うのだが。

>>701
で、セイバーとどう関係するの？

ていうか次スレいらないだろ
マネボ真理教の教祖自身が守備重視のチーム作りをしてるし

>>686
>>687に対する答えはどうした。

問が悪いからスルーなんじゃね？

>>701
「結果として試合を作ったこと」に主眼を置いた指数だからじゃないの。
長く投げても、余計に失点しては意味はない、という。

>>704
急かしたら可哀想だ

>>703
それはコストパフォーマンスを評価したら結果的にそうなっただけではないかと。
少なくともマネボはコストパフォーマンス重視の野球であってマネボ＝セイバーではない。

>>700
>>1がそれとなく降臨

>>708
じゃあマネボ＝守備重視の野球ってことでＯＫ？
じゃあOPSを最重視するセイバーとは何の関係もないな

>>710
昔はOPSを重視してたけど他のチームもそうしてきて、お買い得じゃなくなった。
だからよりお得だろうと思って守備重視にしたんじゃないのか?
マネボ=コストパフォーマンスを最重要視する野球だから。

未だにマネボの意味が分かってない奴がいるとは・・・

チーム運営と戦術戦略は連動してる部分もあるがまた別の話

このスレに来るたびにアフォレスあげてフルボッコされてる奴ってマゾ？

>>713
別の話というか>>1と真逆になってるんだが
>>1ってビリービーンの言葉じゃねえの？

>>715
何で、そんなにお前は馬鹿なんだ？
知的障害者か？

感情的に反発するしかないお前が知恵遅れ
たまには論理的に反論してみろよ

>>717
> たまには論理的に反論してみろよ

お前の書いた>>715
> 別の話というか>>1と真逆になってるんだが
> >>1ってビリービーンの言葉じゃねえの？
>

これが論理的なレスに思えるのなら本物の知的障害者だな。

１，何と何が真逆か具体的に論述されていない＝０点

２，
> >>1ってビリービーンの言葉じゃねえの？

理解してから質問しろ。
お前はセイバー自体すら理解出来ていない。
読解力０判定＝０点

したがって、お前を本物の知的障害者と認定する。

話の流れを理解できないなら引っ込んでろよ
知恵遅れなら仕方ないけど

>>719
自分の言葉ではまともな論述も出来ないとは、哀れな知能の持ち主だ。

まともな論述能力もないお前の代わりにお前の空っぽな脳味噌の中身を解説してやろう。
お前が理解できるかは甚だ疑問だが、このスレを見て理解出来る人は出来るだろうから。

お前の低脳な頭の中身の思考は以下だ。
『>>1が攻撃力重視で守備力軽視を主張していると浅はかにも考える。
確かに、そこにはほとんど攻撃面の事しか無い。
そして、それにも関わらずＯＡＫのＯＰＳは低い。
しかし、ＯＡＫは現在、攻撃力が弱いが失点は少ない。
そこで、お前はこう考える「>>1と逆では無いか！攻撃力軽視で守備力重視だ！」』

ここに誤謬がある。守備力とは野手守備というよりも「投手力」だ。
そもそも、ビッグボール含めたセイバーでは野手守備力はやや軽視しているが、投手力を軽視はしていない。
セイバーは、野球における勝敗の要素について、攻撃力と防御力のその比重を半々に置く。

お前は防御力とは（野手）守備だと考える。
ここがそもそもとんでもない間違い。

防御力の比重は殆どが投手力だ。
これは同じチームの同じ野手が守って、同じ相手と対戦しているにも関わらず、その投手によりＥＲＡが変わる。
また、同じ相手でもその調子から失点が違う事から明らか。

セイバーとＯＡＫの失点が少ない事は何も矛盾しない。
（マネボにとってはＯＰＳが高価になったから投手力に方向転換したと推測出来る。）

お前は、「マネボ」や「セイバー」が何たるか全く理解出来ていない。
理解出来ていないものに文句をつけようとしてもその知的障害を晒すだけだという事を理解するべきだ。

セイバースレに来て何かほざきたいなら、お前のその低レベルの知能を高め、
セイバーを理解してから来い。

セイバーの意味って定義されてるのか？
俺は野球のプレーを統計的に取り扱う事だと思っているんだけど、
OPSはセイバーだが、打率はセイバーじゃないって考えてる人もいるだろうし。

マネーボールは本のタイトルだな。少しの曖昧さも無いね。

>>1
・野球で最も大事（というか効果的）な選手評価基準は打者の得点力である
・打者の得点力は出塁率と長打率によって評価される
・野球は27アウト取られる前にいかに得点をするかというゲームである


これをどう読み取ったら「攻撃力と防御力のその比重を半々に置く」になんの？
お前は覚醒剤でもやってんじゃねえの？

・野球で最も大事（というか効果的）な選手評価基準は投手の失点阻止力である
・投手の失点阻止力は被出塁率と被長打率によって評価される
・野球は27アウト取る間にいかに失点を減らすかというゲームである

>>678
本気で見るの意味はともかく投手の性質を計る上でコンポーネントとして参考にはするでしょう。
ERAについての記述には全く同意。
投手には顕在化する数字としての「得点創出」があるから結果を見みたいとき得点に結びつきの強いスタッツから推定する必要がないんだよね。

GB%とWHIP/ERAの関係については最近のMLBで実際に統計取っても「一応そういう傾向がある」とは言えそうだね。仰る通り論理的に当たり前の話ではあるが。

色々言うなら、とりあえず
マネーボールとメジャーリーグの数理科学くらいは
読んでからにすべき。

ちょっと上でも言及されてるけど
アスレチックスが現在どのように守備を評価し、編成を行なっているかは明らかではないが
例えば2007年の±システムを用いた場合、ショートのトロイ・トロウィツキと
ハンリー・ラミレスとの差は７０ポイントを超える。Baseball　Info　Solutionによれば同年の
塁上走者の生還率はチームごとに２６％〜３２％であったので、大雑把にみて20点前後の差が
つく可能性が考えられる。この観点から見た場合、守備をあまりにも軽視するのは得策でない。
現状、野手の年俸は能力面においてほぼ打撃成績で決まっているため、
守備を考慮した編成は充分にマネボ的であるといえると思う。

>>724
> GB%とWHIP/ERAの関係については最近のMLBで実際に統計取っても「一応そういう傾向がある」とは言えそうだね。
ホント？
過去三年のMLB規定投球回到達投手252人で、
whipからERAを予測して、
予測値・真の値の差と、G/Fを散布図とったり相関とったりしても
到底、傾向があるとはいえない結果になったんだけど

>>727
一応ね。
WHIPのわりにERAが低いっていうのをいくつかの方法で検討して
それとゴロ比率との相関がピアソンの係数で0.3〜0.4程度。

そのいくつかの方法ってのを具体的に聞きたい

ERAとかWHIPとか、セイバーでは相手にされて無い数字でいつまで
騒いでんだかｗ

>>727
うーん、一般論として
アウト率：FB>GB
長打率：FB＞GB
なのに、ゴロボールピッチャーとフライボールピッチャーの関係が
GBP：Whip（比較的に）大、ERA（比較的に）小
FBP：Whip（比較的に）小、ERA（比較的に）大

が成り立たないとすれば、そっちのほうが興味深いね。

>>731
> うーん、一般論として
> アウト率：FB>GB
> 長打率：FB＞GB
> なのに、
これが一般論なのかどうかでしょ

俺が取ったサンプルは>>727の通りだけど、
G/Fを独立変数として、
被BABIP、被打率、被SLGを従属変数としても
寄与率はそれぞれ0.004、0.003、0.066

てか、結局、先発投手については
ERAではなくて投球タイプ別のリスクを
含んだ失点率で見ればいいってことだけじゃないの？

少なくとも同程度のプレイレベルがある程度保証されていると思われる
同一リーグ環境下の野球に関しては。

ID:q4INOcLkみたいなのが現われると夏だなーと痛感ｗ

>>732
一応、アウト率については
http://www.hardballtimes.com/main/article/fielding-stats-at-the-hardball-times/
によれば2006年のMLBは
ゴロの７４％
外野フライの８９％
内野フライの９９％
がアウトになったとしている。
後者については、自分の言い方が明確ではなかった。
×長打率
○ヒット時の長打のなりやすさ
と思って欲しい。これはほとんど自明といっていいんじゃないかと思うんだけど。

相関がほとんどないとしたら考えられる要因としては
・フライボールピッチャーの多くは三振の取れるピッチャー
・優秀なフライボールピッチャーは内野フライが増える
ので、ランナーの進塁を抑えることができる。

あたりが思いつくけど。これはこれで検証がいるかもしれんが。

じゃあその検証を待とうかな

>>735
>優秀なフライボールピッチャーは内野フライが増える
内野フライ率は再現性ないのがデータで出てて、セイバー界ではもう常識になってる。

マネボ豚はゴミレスをする暇があったら、ここ１ヶ月マリナーズ以上に負けてるチンカス球団の応援でもしてろ

内野フライはそもそも数が少ないんで、統計的に信頼できるだけのサンプルが集まらないのでは

>>732
被BABIP、被打率はこの議論に直接関係ないんだが
FB投手の大きな弱点が被HR率の大きさで、これはBABIPでは除かれる
そもそも被BABIPも被打率もWHIPではGB投手もFB投手も同様に勘定される

被長打率の違いは意味があるしWHIP/ERAに差を生じてもおかしくない

>>740
ごめん
Ｘ　そもそも被BABIPも被打率もWHIPではGB投手もFB投手も同様に勘定される
Ｏ　被打率もWHIPではGB投手もFB投手も同様に勘定される

データに詳しそうなおまえらに質問なんですが、
ホームランによる平均打点ってどれくらい？

>>740
>　被BABIP、被打率はこの議論に直接関係ないんだが
確かにその通りだ。
けど、それとは別に
>　被長打率の違いは意味があるしWHIP/ERAに差を生じてもおかしくない
に繋がる理由がわからん

まぁ、>>678か>>724がサンプルと手順と結果を書いてくれるのを待てば良いわけですな

>>722
>1だけ読んでこれがセイバーの全てだと理解するお前の脳味噌に感心するｗ

>>721
> 俺は野球のプレーを統計的に取り扱う事だと思っているんだけど、
その通り。
> OPSはセイバーだが、打率はセイバーじゃないって考えてる人もいるだろうし。
打率もセイバーで扱う１指標。これはStatsの意味を考えれば分かるだろう。
ただ、セイバーはそれぞれの指標（あるいは走攻守や５ツール等）を等価値では無く、
統計分析に基づき、それぞれのウェイト（価値）を考慮した上で検討する。

>>722
>>1を読みその意味を把握出来ないお前は、完璧な知的障害者。
（お前自身が馬鹿だと自覚してるだろうが、分からないなら、お前自身のＩＱテストを行えば明白になる）
>>1は主に得点力について述べられている。>>723が書いてくれてるが、まともな知能があれば、
そこで反面の失点阻止力にも思慮が及ばなければならない。
そこに頭が廻らないのは、お前が知的障害者である事の明白な証左。

>>1だけを読みこれがセイバーの全てと読解するお前の知能には呆れる他無い。
セイバーとは野球を統計学的に読み解く事だ。例えば、

ヘンリー理論　勝率理論値＝得点の2乗÷（得点の2乗＋失点の2乗）

これもセイバーの解の一つ。この式を理解するだけで、攻撃力（得点）と防御力（失点）の価値が分かる。
お前は、こんな基礎さえ理解出来ない壊れた知能しか有しない。

お前は、救いようの無い知的障害者だ。
自分の主張を自分の言葉で論理的に表現する知能が一切無い。
あげくの果てには暫く前の低脳スモール脳テンプレレスに正に合致するレス>>738

お前は、万人に一人以下の病的馬鹿だ。
さっさと精神科を受診し知的障害者認定をして貰え。

721ですが、
>>745
その通りと言うからには、定義が書かれている何かが書かれているんだと想像するが、
出来る事なら、参考文献を示していただけないか。

>統計分析に基づき、それぞれのウェイト（価値）を考慮した上で検討する。
あくまでも野球選手の分析が目的であるならば、それぞれの指標に重み付けなど必要ないはずだ。
その発言は、「セイバーとは打者が得点を生み出す能力を評価する事を目的とした手法である」
といった立場に則った発言であるように聞こえるが、あなたの立場はそういう事で間違いありませんか？
そして、それは最初の定義に反していないと考えていますか？

>ヘンリー理論
その式が導く際に使用した条件はおおよそ想像がつくし、おそらく自分で導く事も可能ですが、
現在のMLBではその前提条件は必ずしも成り立たないと思います。
ヘンリー理論を拡張した理論については、考察されていないのですか？

途中で文体変わってるな、自分。どうでもいいか。

>>746
> 721ですが、
> その通りと言うからには、定義が書かれている何かが書かれているんだと想像するが、
> 出来る事なら、参考文献を示していただけないか。
これは残念に思う。君はテンプレのWikiさえ読んでいないようだ。
セイバーメトリクス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%AF%E3%82%B9
野球学会
http://www.sabr.org/
> >統計分析に基づき、それぞれのウェイト（価値）を考慮した上で検討する。
> あくまでも野球選手の分析が目的であるならば、それぞれの指標に重み付けなど必要ないはずだ。
野球選手価値の分析は二次的な物。野球そのもの（勝敗とその要因）の分析が主目的だ。
その勝敗に寄与するものとして野球選手価値の分析が発生する。
そして真に（相対的に）有用な指標は何かを導き出す事は、選手編成で極めて重要だ。
> その発言は、「セイバーとは打者が得点を生み出す能力を評価する事を目的とした手法である」
> といった立場に則った発言であるように聞こえるが、あなたの立場はそういう事で間違いありませんか？
> そして、それは最初の定義に反していないと考えていますか？
何を質問したいのか良く分からんな。
セイバーの定義とは、野球そのもの（勝敗とその要因）の統計学的分析、そして二次的に選手価値の分析。
> >ヘンリー理論
> その式が導く際に使用した条件はおおよそ想像がつくし、おそらく自分で導く事も可能ですが、
> 現在のMLBではその前提条件は必ずしも成り立たないと思います。
> ヘンリー理論を拡張した理論については、考察されていないのですか？
拡張したものもあるが、これはそもそも君では無く、知的障害君に説明したものだから。
なぜなら、少しでも単純な式であれば知的障害君も理解出来る、かもしれない。

逆に問う、勝率理論値に関し、これより有用な（精度のよい）指標は何だと考えているんだ？

＞あくまでも野球選手の分析が目的であるならば、それぞれの指標に重み付けなど必要ないはずだ。

いきなり勘違いしてる気が・・・

ピタゴラスは理論じゃなくて経験則だと思うよ。

GB投手とFB投手でWHIP/ERAに差がでるとするなら被長打率より
被IsoPの違いを見るべきだろう。

>>728で傾向が見えてて>>727で見えないならサンプル数が問題かもね。
3年規定投球回数に達した投手と言えば一見大きいように見えるが
GB%て大多数の投手が45−55％に分布してその外なんて先発ならチームに
毎年ひとりいるか、だからな。
そもそもERAに運の要素とチーム依存があるから同一選手でもばらつくし。

ヴォロスマックラケンがBABIPはナックラーを除いて投手のスキル外て
結論したが、最近の研究ではサンプル数大きくするとスキルが見えてくる
て話もあるし。
クラッチヒッティングも同じ。

馬鹿がヘンリー理論を持ち出してるんで教えてあげるけど、ヘンリー理論的には得失点差が同じなら失点が少ない方が勝率が上がる
つまりヘンリー理論が正しければ、失点を下げることを最重視するスモールボールこそが正しいと言うことになる
低学歴マネボ豚は墓穴掘りすぎだなあw

>>751
> 馬鹿がヘンリー理論を持ち出してるんで教えてあげるけど、ヘンリー理論的には得失点差が同じなら失点が少ない方が勝率が上がる

馬鹿が得意そうに能書きたれてるが、そんな事は誰でも知ってる。

> つまりヘンリー理論が正しければ、失点を下げることを最重視するスモールボールこそが正しいと言うことになる

スモボの理解もろくに出来てないようだな、知的障害君はｗ
スモボとは要約すれば生産的ＯＵＴの信奉、小技と野手守備の過大評価。

> 低学歴マネボ豚は墓穴掘りすぎだなあw
自己紹介が足りないんじゃないか？
お前は病的スモール脳で知的障害のウジ虫だ。そう豚以下だな。

>>751
ついでに述べると低学歴低知能ってのは、お前の事だ。
それは、お前が一番分かってるだろｗ
これは、一連のお前のレスから簡単に誰にでも判定できる。

相変わらず、お前のレスには論理の欠片もないんだよな。
どこかで、お前が散々虐められた「論理的に」と宣う割のと逆にお前のレスは幼稚園児の落書き以下レベルだ。

お前の「論理的」な主張ってどれよ？ｗ

×　散々虐められた「論理的に」と宣う割のと逆に
○　過去に散々虐められたから覚えたのであろう「論理的に」という借り物の言葉を宣う割に

お前がモニターの前で顔真っ赤ということだけは伝わった

>>755
それはお前が自己紹介してようにしか誰からも解釈されないだろう。
なぜなら、お前は馬鹿レスを繰り返し、反論できずに発狂し、ただ木っ端微塵に粉砕され、
ここで恥を晒しているだけなのだから。

ちなみにヘンリー理論における得失点差の正体を教えてやろう。

例えば得失点差２００点とする。
１，得点２００失点０
２，得点８５０失点６５０
２は可能だが１はまず不可能、これは分かりやすいように極端な例だが得点を増やすより
失点を減らす難度の方が高いという事。
お前は、こんな簡単な理屈さえ分からず、得意そうに馬鹿レスをする。
その難度も含めて攻防の比重は半々という事だ。

普通、ここまで何ら有効な反論が出来ず恥晒しをするばかりなら、まともな精神の持ち主なら
スレを閉じると思うのだが、お前は尚恥晒しを繰り返す。

お前は精神疾患をも患っているか、恥の概念の無い朝鮮人なのだろうな。
はたまた、リアル園児か？ｗ

繰り返すが、さっさと精神科に行ってきな。

>>756
昨日から見ているが、あんた親切な人だな。ここまで初心者に教えてくれる人って滅多にいないぞ。
俺も初心者だから勉強になったw

>>757
そっかｗ　
俺はそいつを相手にして、つまらんし飽きて、そろそろ下らなすぎて嫌になってたところなんだが、
俺のレスがスレを見てる他の人の参考になったのなら、少しだけは良かったと思えるよ。

ありがとよｗ

また条件反射の発狂レスか

そんな極論が許されるんなら、当然こんなのもありだよな

1，得点850　失点650
2，得点10000　失点9800

ホントお前は頭が悪すぎるw

深夜にID変えて自演してたけど、ついに携帯使って自演しはじめたよこの池沼オヤジ

>>756
朝鮮人に失礼

>>759
その例出して何になるの？
その考え方から出る結論は？
君が何を言いたいのかが全く分からない。

>>750
単純に傾向をみると（対象は2004〜2007年の規定投球回到達全選手）

GB%平均　４５．３３％

FBPグループ（40％以下、のべ67人）　WHIP/ERA：０．３１６
GBPグループ（50％以上、のべ60人）　WHIP/ERA：０．３４３

弱いながらも傾向は存在するような感じ。

通りすがりです。
ヘンリー理論を持ち出すだけで低脳のセイバー厨がバレる
っていうのは、もうみんな知っていることだと思ってたけど、
まだいるんだなあ。

ID:kylQD1fA　この人ひとりでこのスレをダメにしてますね。

>>762
>>728もそういうやり方で判断したのかな。
もしそうなら酷い話だ

>>763

ID:4jAcgUrgが必死な件ｗ

イチローのAVGとGB/FB比の相関面白いぞ

>>764
すまん計算したシートを保存してなかったんで詳しい過程は忘れたけど
回帰とかで要因を分析したのを裏付けに（WHIPからの予測ERAを求めて比較したりもね）端的に言えば>>728。
単純化して「被安打あたりの平均被塁打」はゴロ比率とはっきり相関があるから
同じ与四球数・被安打数（同じWHIP）ならフライボール投手のほうが被長打率が高くなって一気に得点の顕在化効率を上げる本塁打もあるわけで
よほどアウト間の進塁とかに差がない限り当然の帰結と思うのだけど。

楽天は得失点差２位で、勝率６位

野球は27アウト取られる前にいかに得点をするかというゲームである　byビリー・ビーン（笑）
　　　　　　↓
得点出塁率長打率すべてリーグワースト１位（爆笑）

後半戦2勝15敗（爆笑）

ああ　編成に失敗したんだね

ビーンは資金力の無い球団で、いかに結果を出すかということに生きがいを感じるドＭ人間

BOSのGMになってくれ　っていう話を断ったのがいい例
あそこなら今の4倍くらい資金を使えるのに

勝ち負けはハーデン、ブラントンを売ったのが大きいしな

今期はデッドライン前に地区トップじゃない限り、
再建シーズンにするって決めてたみたいだな。

ハーデンを出す直前でまだLAAとは5ゲーム差、チーム防御率は30球団最高。
普通の球団なら優勝をあきらめたりはしない
でもファンはかわいそうだな

そこのファンだが、もう慣れてる。
流石に俺のスウィッシュ出された時はヘコんだが。
だが、3年後の未来を考えたら今の若手主体で成長を見るのも楽しいぞ。

スイッシャーは11年+12年もオプションで捕まえていたのに、これは無いわって思ったよ。
でもGio GonzalezにRyan Sweeny両方とも伸び悩んでるね。
スイッシャーも不振だし、なんかLose-Loseになりそう。
つーか打者は軒並み伸び悩んでるけどね

>>770みたいな少ないサンプルで判断する馬鹿をあざ笑うのがセイバー

つーか何回ループすりゃ気が済むんだよ
OBPへの投資効果が軽減したんで、
投資先を調停前の若手に切り替えてんのが明らかじゃん
今年はその準備の年、ってシーズン前から公言してるし

マグレで優勝したとき→どんなもんじゃーい！これがマネーボールや！
　　↓
最下位転落→スモボ脳乙！少ない資金の割にはよくやってる！
　　↓
貧打の弱小チームへ→今は若手切り替えの時期！少ないサンプルで判断する奴は馬鹿！

www

少ないサンプルで判断する奴は馬鹿だとわははははあ
で勝った気分になってるようだが
改めて馬鹿晒してるだけだな

アスレチックスは00年代一度も最下位になってないね

>>781
去年がビーンGM就任10周年だったけど、その10年間の勝率はNYY、BOSに次いでアリーグ3位

そしてPO勝率は

>>783
ブレーブス批判？

　　　　　　　　ﾋﾞﾘｰﾋﾞｰﾝ
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　キリッ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　＜ 野球は27アウト取られる前にいかに得点をするかというゲームである。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／

　　　　　　　　　ﾋﾞﾘｰﾋﾞｰﾝ
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ、_＼
　ミ　ミ　ミ　　o゜(（●）) (（●）)゜o　　　　　　ミ　ミ　　　　　＜ 10連敗したおｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　　バ
|　:::::::::::(⌒)　　 　 |　|　 |　　 ／ 　 ゝ　　:::::::::::/　　　　　　ン
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/ 　　 バ
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　 　　　ン
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l
　ヽ　　　 -一''''''

純粋に今の戦力見たら分かるだろ…JK

マネーボールの限界だな　個人的にコントロールのいいピッチャーには
ビーンのやり方は意味がねーんだよｗ逆に投手有利にさせるだけｗ

今年を捨ててるのははっきりしてるけど、最下位にはなってほしくないな。
SEAはまだはるか下にいるけど、城島を完全な控えに回したり、プッツの復調
なんかで、少しずつ状態が上向いてる。

OAKはビーンが主力出しすぎで選手がやる気なくしてるだろｗｗｗ

>>789
他球団のお眼鏡にかなえば躊躇なく"卒業"させてくれるんだから、
勝ちにいってるのかどうかはっきりしない球団よりはやりがいありそうな感じもするが

スモール、ビッグはそれぞれどういう打順編成が理想なの？
例えば１、２番は〜に秀でた選手を置いて３，４，５番には・・・みたいな

誰か分かりやすく教えてくれ

スモール、ビッグ問わず、どんなロースターかで編成は変わってくるから
具体的なチームを挙げたほうがいいかもしんない。

例えば昨年のBOSだと、一時期ユーキリスをリードオフで使ってたよね。
これってスモールのチームだと有り得ないことのような。
スモールなら多少出塁率低くても俊足の選手使いたがるよね

大雑把に言えば、状況に応じて戦術を変える必要があるというのがスモールの立場、
ないというのがビッグの立場

最近はスモールのチームでも１，２番は出塁率(＞俊足)を重視してないか？
リードオフにユーキリスみたいな極端なことはないが

1番に出塁率.159の野中を起用するやる大矢を舐めんなよ

「野球は27アウト取られる前にいかに得点をするかというゲームである」
とするならば、得点出塁率長打率すべてリーグワースト1位なら負けるのは
むしろ当然の話なのだろう？
すべてベストでそれでも負けてるのであれば話は別だけど。

>>795
野手でその数字でなぜレギュラーになれるんだ

ベイ遊撃陣
石井　　　71試合226打数 267/335/323
石川　　　35試合71打数　282/301/324
ｼﾞｪｲｼﾞｪｲ 25試合51打数　157/185/275
野中　　　37試合44打数　159/159/227
藤田　　　15試合27打数　111/107/111

8月7日先発オーダー
1.野中(遊) 159/159/227
2.仁志(二) 272/307/410
3.内川(一) 360/387/526
4.吉村(右) 259/305/509
5.金城(中) 242/308/345
6.大西(左) 292/356/435
7.武山(捕) 286/342/371
8.石川(三) 282/301/324

事情はよく知らんがベテランの石井が先発外れることもあるだろうし、
石川が三塁守るなら野中起用も仕方ないが、この打順はないな
数字だけなら8番から逆に並べたほうがまだマシかも

単に今季は完全放棄して、石井の後継育成の意味で数字度外視じゃないか？
という無理矢理な説を唱えてみる。

ビーン「ここからストラスバーグ獲りに入る」

>>794
スモボで有名なMINは、OBP3割行かないくらいのゴメスを辛抱強く1番で使い続けた。
スパンが台頭してからはさすがに9番に落としたけど

スモボ派のヒューストンとかジジイ・ベーカーも、俊足貧打のマイケル・ボーンとかコリパタ可愛がってたけど、
後半戦からは流石に外すこと多くなったよな。

そもそもスモールボール、ビッグボールの定義って何？

ぐぐれかす

>>803
「野球術」に出ていた定義では、
ビッグボールは勝ったチームが1イニングに上げた得点が、負けたチームの全得点を上回っている確率が高いのでそれを目指す。
スモールボールは多くのイニングで得点したチームが勝つ可能性が高いのでそれを目指す
だった。

ビッグイニング目指すってことか

確率を求めるのか効率を求めるのか

>>802
COLも相変わらずタベラスを使い続けてるみたいだけど、基本的にスモボなんかね？
ヘルトンやウォーカーの印象が強くてビッグと思い込んでたが

イギリスのコメディアンのこと？

>>807
確率で無駄を省いて効率を求めるんじゃないのか？

効率を求めるために確率を重視するんだよな

イギリスのコメディー王

モンティパイソン

常葉菊川は監督が交替してバントをやるようになったけど、普通に勝ちあがってるな
しかも４回バントした内、３回が得点に結びつき２試合連続逆転勝ち

>>814
高校野球はプロとは投打バランスや選手構成が全然違うんだから、参考にならんよ

スモールボールの日本に対して、ｷｭｰﾊﾞはOPSベースボールで優位に立っている件

>>815
＞高校野球はプロとは投打バランスや選手構成が全然違うんだから、参考にならんよ

何がどう違うんだ？

>>816
日本は変な打順だな

昨日、中日のオーダーが２番中村紀だった件

キューバ戦はスポールベースボールの弊害がもろにでた

なんでGG佐藤も中島も出してないんだよ。
普通DHがGGで三塁が中島だろ

>>820
星野は野球人である以上に政治家だからな
セリーグの有名選手と甲子園のスター以外は使うつもりは無いだろ

小笠原が選ばれもしない理由が不明

怪我してんだろ。これ以上怪我人入れたら基地外だ。

星野は左右病なのか

日ハムの貯金がなくなりました


常葉だけの話をしても
バントしなかった場合の検証は不可能だから不毛

短期決戦の戦術分析はやろうとしないセイバーだけど、キューバの
戦術はどうなんだろうか。日本戦を見た人なら分かると思うけど、
昨日のカナダ戦でも5四球を選んで、明らかに四球出塁をチームの
方針として徹底してる。過去にOAKがこれと同じチーム方針で
プレーオフ敗退してるのを考えると面白いね。
金属バット時代に身体能力で球を飛ばしてた時代はともかく、
キューバが国際大会でここまで強い一番の理由は、短期決戦に長けた
戦術だと思う。過去にはリードしている（終盤でも2点差ぐらなら）場面で流れを
変えないように明らかに（いや、本当に）三者凡退とか、非科学的な戦術を
とったりしてるし、今回の四球出塁も単純にセイバーの波がキューバに
押し寄せたとか、そんな単純な理由ではないと思われる。
とにかく、キューバはセイバー的思考外の戦術の可能性を感じさせてくれる
野球をするね。

>>826
野村のID野球の影響は？

セイバーとID野球はどこまでリンクするのだろう。

IDは言うだけのデコイ

セイバーは大きなサンプルから導き出される傾向に従い
選手を集めたり、戦略を組んだりする

IDはどこまでも個別の研究に深化したもの

という感じ　
作戦や守備位置も回や点差で細かいみたいだし

ところで短期決戦の代名詞高校野球

今回は出塁率に絞った感じの勝敗スコア予想でまずまず好成績
順当な大会だし、他の大会でも通用するのかまだ分からないが

ただ、今は本当に地域差って小さいと実感した

結果論乙

>>792
そもそも、打順の違いでそんなに得点力に差が出るのかね？

選手によって極端に打力の差が有る時は打順しだいで得点力は全然違うけど、
実際のところ、プロの球団くらいになると極端な違いは出なさそうではあるなあ。

大昔の雑誌、もーうろ覚えだが、多分10年以上前の月間メジャーで、
「監督は打線アレコレひねくり回すのが大好きだけど、得点にゃ影響しねーよ」って言う論文載ってたな。
ちなみにその号には確かTAの説明文と計算式も載ってて、それがオレが最初に触れたセイバー。
だだ、当時はTA（トータル・アベ）とは表記せず、「総合攻撃率」ってムリヤリ和訳してたのが印象深い。
総合攻撃率ってｺﾄﾊﾞ覚えてる人居る？

>>826
それこそ、松坂や往年の野茂相手に四球を稼いで勝ったら、
選球が徹底してたと言い出しそうだね。

>>817
まず打たれない投手が存在する。
まず打てない打者が存在する。
甲子園はともかく、高校野球はそういうもんじゃないの。

プロ野球の監督・コーチで、セイバーメトリクスという言葉や考え方の
認知率はどれぐらいなんだろうか？
スコアラーあたりから聞いてはいるのかな？
OPS、RC、XRなどの総合指標を知っている人はどれぐらいいるんだろう？
スコアラーは集計しているんだろうか？
特徴が分からない総合指標は集計していないのかな？

>>832
最適打順を計算した人の研究だと1989年のＡＴＬで１試合平均
０．２９の違いで１シーズン１１勝の差があったらしい。
ttp://m.njit.edu/~bukiet/Papers/ball.pdf

上の論文は数年前に日本でもちょっと話題になった研究だから
覚えている人がいるかもしれない。

>>838
ピッチャー1番にして、ベストバッターを9番にしてるから
ただの机上の計算だべ。そんなこと誰もしないから。
4番を3番にしたり、誰かの後ろを誰かで「プロテクト」したりする
程度のことで勝敗に影響が出るかどうかでしょ。

>>837
コーチにセイバー的な視点は必要だろうか？
基本的に選手の能力の統計処理はチーム編成に活用するものだから、
コーチが持っていて損するものではないけど、必要なものではないと思うんだが。

GMがチーム編成に利用するにしても、
日本のプロ野球って12球団1,2軍合わせても総選手数って1000人もいないわけだし、
毎年1000人以上の選手がドラフトで指名されるMLBほど有効には活用できないんじゃないか。

NPBが球団数を増やして、加えて選手の移動が活発になったら面白いんだけどなあ。

何が得点に強く関係しているかも知らないコーチを抱えたチームは損をしそうではあるがな

日本は未だに出塁率ですらあまり気にしてないチームもありそう
>>798にもあるが、横浜ベイはせいぜい出塁率.310程度の仁志を昨年からずっと１，２番でのみ起用している。
このチームは一番セイバーからかけ離れた野球をするチームだと思う。
中盤以降、２点以上のビハインドがあっても無死１塁で送りバントをすることがあるし、
例えばこの前なんかは１点ビハインドの９回１死１塁から送りバントをしていた。

で、最もセイバーを熟知しているアスレチックスはどうなってるんだっけ？

またセイバーとマネボを混同するバカが出たのか

ボストンとかもじゃね

仁志は下位打たせると成績が急降下するんじゃなかったっけ。

契約事項に入っているとかそういうことはないにしろ、
移籍した際に上位（トップバッター）で起用してあげますよってことになってたんじゃないのかな。

>>846
個々の選手に最大限実力を発揮させるのも首脳陣の役割だしね。


>>841
教条的な方向に行ってしまうと弊害もありそう。
例えば早打ちかつ追い込まれると極端に打撃成績が落ちる選手に待球指導して
かえって成績が落ちるなんてのは割と想像できる。

もしそんなことがあれば教条的も何もコーチが無能なだけだよ
妄信の対象が違うだけで考える頭がないんだから
選手個々の実力云々についてもそれを引き出すためにチームの成績を落とすんだったら本末転倒もいいとこ

セイバー的に言えば五輪野球も、決勝Ｔに進出さえすれば後は運だから、予選でどんな戦いをしても、優勝の可能性との関連性は低いな。

どんなコーチでもスタイルを選手に押し付けるのは無能

セイバーに選手を合わせるのではなくて
セイバーで求める選手像に見合う選手をピックアップするのが正道
かと

初期のOAKは全選手に待球を支持してたらしいな。
シーズンに○個以上四球を選ばないと罰金とか

OAKが後半戦強かったのは選手たちが前半でノルマ達成して
のびのびプレーできるようになってたからとかだったら面白い。

GG佐藤中島で8、9番じゃ点取れなくて当然だろうという気はした。

８番９番に置くから駄目なのか？
その打者個人個人が駄目なのか？

ビリー・ビーンさん「我がアスレチックスはァァァァァァァァアアア 世界一ィィィイイイイ 」

後半戦

5勝23敗　得点78　失点151

　 　　　ﾊﾟｰﾝ
( ﾟдﾟ )
　⊂彡☆))дﾟ )　>>855

セイバー的に言えば星野の任務は終わり。
トーナメントを勝ちあがるのは運。

>>850-852
セイバーに合わせることで変貌した選手と言えばデーモンだな。

#Pit/PA
ＯＡＫ以前：３．６５
ＯＡＫ以降：４．０２

OBP
ＯＡＫ以前：．３５１
ＯＡＫ以降：．３５７

BA
ＯＡＫ以前：．２９２
ＯＡＫ以降：．２８７

打率こそ悪化したけど、出塁率や打席当たりの投球数は良くなった。
デーモン本人も待球をＯＡＫ時代に強制されたお陰で今の自分があると
感謝していたはず。

アスレチックスの現状が酷すぎて、昔話しかできなくなってるのが悲しいよなw

今のアスレチックスの低迷とセイバーになんの関係があるの？

わからん。そもそもセイバーの定義が人によって違う気がする。

つーか、セイバーが浸透している今では、いかにビーンGMといえど
貧乏球団で毎年優勝争いってのは厳しいよね。
最近かなりスタイルが変わってきてるけど

金がないからセイバーを駆使して戦う。
金があるところがセイバーを用いたらどうなるの？
それが現状だよな。
アスレチックスを否定することでセイバーを否定する方向に持って行こうとする人は
何かずれてる。

アスレチックス＝ビーン＝マネボ≠セイバー＝ジェームス＝レッドソックス

８番投手ってセイバー的にどうなの？

アスレチックスがPO進出の常連だった頃

　　 　　　 ﾏﾈﾎﾞ豚 　　　　　　　　　　
　 　　　／_ノ '　ヽ_　＼ 　　　　　　　　　
　　　／（≡） 　 （≡）　＼ 　　　　　OAKつえ〜!! 　
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　　　ﾏﾈﾎﾞｻｲｷｮ!!ｾｲﾊﾞｰｻｲｷｮ!!
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　| 　　　　バントなんかいらんかったんやww
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／　　　　　　　　


MLBワーストの得点力で弱小チームへ

　　　　　　　ﾏﾈﾎﾞ豚
　　 　　　／　　　　　＼　　　　　
　　　　／　─　 　 ─ ＼
　　 ／　 （●） 　（●）　 ＼.　　　ﾊｧ？OAKはマネボだろ？
　　 |　　　　（__人__）　　　　| 　　セイバーと言えばボストンやヤンクス
　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／　　 混同するなよ
　　 ／ 　 　 　　　　 　 　 ＼

要するにセイバー＋資金力＝最強ってことか

いや、資金力がない非セイバーのレイズが最強だ

マネボの中でセイバーを利用してたけど、他の球団にも浸透してしてきて
金がかかるようになったから思うようにセイバーを利用できてないだけ。

>>868
レイズが強くなったのは万年最下位でドラフト上位の若手が溜まってたのと
昔ながらのラマーを切って統計重視のフリードマンをGMに据えてからなんだがww

唐突に流れを切って悪いんだけど
BPが言うところのBreakoutやCollapseに関する見解について書かれている
文章ってどっかにあります？
誰かご存知なら内容かもしくは場所を教えていただけるとうれしいのですが。

>>871

http://www.baseballprospectus.com/glossary/index.php?context=3&category=true

ここhttp://jhockey.wordpress.com/結構面白いな

マネボ豚のセイバー認定は星野の「わしが育てた」と同じだな
強いチームはみんなセイバーが育てたけど、アスレチックスは知らんってか
その朝鮮人気質は何とかならねえの？

つーかフリードマンとかクリックの雇用とかを
全く知らずに勝手にレイズを非セイバーとか呼ぶ
その相変わらずの無知ぶりは何とかならねえのか？

どうでもいいけど、完全にセイバー的なチームは存在しないし、
完全に非セイバー的なチームも存在しないと思うんだ。

当たり前
ただしセイバーは明らかに「新しい」考えだから
「昔ながら」を引きずる要素が強いチームとそうでないチームがある

まずはお前の少ない脳味噌で、「セイバーとは何か」「セイバーを重視してるチームとは何か」を定義付けろよ
セイバーの定義が曖昧で現実の成績を見てセイバー認定をしてるから、
「アスレチックスはセイバーではない」というアホな事態になってんだろうが

よくいるアンチOAK（？）は今のOAKを見て、セイバーは糞って言いたいのかな。
何が言いたいのかわからない。

肯定派も否定派もA'sのスレには来ないでね。
どっちも臭くてバッチイいからさ。

またいつもの構ってチャンか
おまえら相手してやってんの優しいな

アスレチックスがセイバーやっててレッドソックスもセイバーやってる。
同条件なら金のある方が勝つ。
それだけの話なんだと思うけど。
なんか必死だよな。

>>872
いや、そこは既に読んでいて定義くらいは知ってるのでもっと詳しい記事が
ないもんかなあ、類似した議論でBPじゃないところでもいいから、と思ったもので。
自分の言い方が正確じゃありませんでしたね。

でも、どうもありがとうございます。

セイバー的に言えば、プレーオフ（決勝Ｔ）に導いた星野は合格。
でも内容をみるとボールの見極めが出来ていない選手が多い。

セイバー的には投手がコントロールできるのは三振と四球と被本塁打だけとなるわけだけど
暴投も入れた方がいいんじゃないかと昨日の新垣を見て思った。

星野采配
2番荒木　0アウトどころか1アウトから犠打


批判されている投手起用は結果論にすぎないよな　まあ、よくやってるとおもう

>>885
その言い方は正確じゃないな
正確には「バックの守備力はサンプルを多くとっても平均化されないから、
BIPの結果における投手の寄与がどの程度かを見積もるのが非常に難しい
からとりあえず除く」

ひとつ質問です
マネーボールにおいて「アスレチックスの事前のチーム得失点予想値は実績値と20程度しか違わなかった」という
記述があったと記憶しているのですが、これは得点であれば個々の選手の得点算出能力を何らかの形（RC？）で
予測値として出し、かつ上下の予想レンジも予測し、出場の多い選手ほど予測値を基準としたレンジ内に
成績が収まったという結果が反映されたからであると理解していいのでしょうか？

>>888
そうだろね
セイバーの最も基本的ながら革命的な考えのひとつが
チームの得点はそのチームのコンポーネント（安打、塁打数、四球、盗塁）
から推定できる、というもので
この延長で個人のコンポーネントが予測可能ならばそこからチームの得点の予測ができる
こんなのは今や常識だがジェームスやパーマーがRCやBRの式を練ってたのはほんの70年代
さらに野球界に受け入れられたのはここ数年

予測について、、、
最近はファンタベの影響でサイトなどでも予測はゴマンとあるが多くは過去数年の荷重平均に
多少年齢を加味しただけみたいやつ
少し気が利いてるのは打者ならBABIPの年ごとの揺れを補正したり、投手なら
BABIP, strand 率、hr/fbを補正したもの。
BPのペコタは方法論が根本的に異なり、そこまでの成績と年齢をデータベースにある
過去の選手例と比較してフィットする。
そこからbreak out やcollapse も算出される。
傑作なのはペコタがイチローの成績予測を毎年のように過小評価するが
これに関してペコタの創作者の評は、「ここ何十年かイチローのような数字の
選手がいないのでペコタも比較が困難。ただしもっと過去を遡ればデッドボール時代
に比較はある。その多くは殿堂入りしてる」とかいうもの。

ちなみにマイナー上がりや日本からの選手の予測に欠かせないのがリーグのレベルや
PF補正からなるトランスレーションだがこれもセイバーの革命のひとつ。

ペコタがイチローを過小評価しては言い訳するのはもうお約束だからなｗ

「他球団もセイバーを使うようになったから、アスレチックスは勝てなくなった」というマネボ豚の言い訳の方が苦しいな

ケチばっかりつけてないでたまには自分の考えというものを披露してはどうだろうか。

>>889
ということはたとえばある選手の出塁率の予測値と予想レンジを開幕前に算出し
120試合終了時点で予想値+レンジを上回る(予想値-レンジを下回る)場合には
残り42試合は予想値±予想レンジ内に納まるように収れんしていく、リバーサル効果が働くと考えるのがセイバー的な発想ということ？

>>893
いや、120試合終了時点で予想値＋レンジを上回ってるなら理由がふたつありえて
(1)ブレークスルーが起こった
(2)ここまで運がよかった

(1)なら残り42試合も予想値より高くなり
(2)なら残り42試合は予想値に近づく（しかし最初の120試合の成績がいいから
シーズン全体としては予想より上回る）

ちなみにPEDの使用は(1)と一緒w

120試合時点で下回ってる場合は
(1)年齢のためコラプスが起こった
(2)体調が例年通りでないか故障しながらプレーしてる
(3)運が悪い

(1)と(2)なら上の(1)と一緒
(3)なら上の(2)と一緒

一緒、てのは方向は逆になる

>>894
早い話が株価だとフェアバリューがあって、あまり逸脱して
割高、割安になるとリターンリバーサルが働くってのと同じ？

打者ならK率、BB率、LD率が予測より外れてるならブレークスルーである可能性が高い
逆にこれらがあまり変わらないのにBABIPだけ高くなってるなら運の可能性が大きい

投手ならK率、BB率が予測より外れてるならブレークすr−の可能性が高いが
被BABIP, strand 率、hr/fbが予測より大きく外れてるなら運の可能性が高い