【うねり】手塚理論 part4【ジャイロ】

1 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/21(金) 01:27:02 ID:zJo400jW

シンクロ打法、クオメソッド、ダブルスピン、ジャイロボール、うねり
など最早近代野球の祖ともいえる手塚一志の野球理論について語ろう。

ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E5%A1%9A%E4%B8%80%E5%BF%97

上達屋
http://www.beta-e.co.jp/

前スレ
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1182263060/

テンプレは>>2-10

2 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/21(金) 01:27:40 ID:zJo400jW

ジャイロボールとは

これまでに分かった事を整理すると、
１）回転軸と飛ぶ方向が一致するジャイロボールでは、握り方を変えるだけで、正面に来る縫い
目パターンを変える事ができ、その結果、空気抵抗が２倍以上違う球を投げ分ける事が出来る。
　時速１５０ｋｍでこの球を投げた場合、この抵抗の差によってホームへの到達時間が0.02秒も
変わる。このボールの進む距離に直すと、約８０ｃｍに当たり非常に大きい。
　こんな大きな差が、投球フォームを全く変えずに、ボールの握り方だけで変えることができるのだ。

２）このジャイロボールには、抵抗以外の力が働かないので沈む球になる。

３）ジャイロボールの回転軸を右投手の場合右に傾けると、バックスピン成分が出てくるのでホップする。

４）回転軸を上に傾けると曲がるスライダーになる。下に傾けた場合シュート方向に変化し、左に傾けると
　ドロップするジャイロボールが実現できる。

　こうしてみると、ジャイロボールは基本的には同じ投げ方で、抵抗や左右上下の変化をコントロールする
ことができる。このようなジャイロボールは現代の魔球と呼ぶにふさわしい球だといえるだろう。

姫野龍太郎著

3 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/21(金) 01:28:40 ID:zJo400jW

ジャイロボールの映像
http://www.nicovideo.jp/watch/sm165233

4 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/21(金) 01:30:07 ID:zJo400jW

『スルー対象厨房リスト』

どんな厨にも共通するがよく理論を理解していない。そのわりに詐欺だ何だと喚きたてる。
毎度、浅はかな持論などを元にくだらない電波を飛ばし住民を呆れさせているのが特徴。
初めての人は荒れるだけなので馬鹿に餌を与えないようお願いします。

・ジャイロはスライダー厨
実際にジャイロボールを見た事も無ければ投げた事もない。漫画やメディアで紹介されて
いる知識レベルしか持っていない。毎度くだらない電波を飛ばし住民に失笑を買っている。
高校生以下のニワカ知識で物理がどうのと机上の空論で悦に浸りウンチク披露会を展開す
る様はキモヲタ全開でとてつもなく痛い。実体験もなく憶測だけでトンデモを語っている
馬鹿とマジレスで論議することなど何もないと言う事が理解できないのでいつまでも粘着
する。痛すぎる存在である。

・口だけ厨
手塚は一流選手の動きを解析しただけで自分の手柄にしているというくだらない難癖をつける厨。
ネットでちょっとかじった程度の知識しか持ち合わせず、運動生理学、運動力学、解剖学的見地
から見た道理の部分はまるで理解していない。
フォームの一部分だけを見てどうのと見識の狭いレスを展開する事が多い。
「手塚の言ってる事など当たり前の事で、昔からやられていた事だ。お前らは低レベル」
と煽ってくる事がある。しかし、じゃあお前が有効な技術論提案してみろ。昔からやられていた事
で手塚がまだ発表していない有効な技術論を述べてみろと言っても何も言えない。
今でもプロ野球でも強豪私立の野球部でも社会人でも間違った力の使い方は根付いている。
けして、やってて当たり前、やってない奴は低レベルではない。そんな事を言い出したら発表される
まで取り入れていなかったプロ野球選手や甲子園にまで出た事がある選手でさえ低レベルである。
所詮は野球もやった事ないキモヲタがにわか知識で知ったかしているだけの事。
どうしようも無い馬鹿である。

5 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/21(金) 01:30:53 ID:zJo400jW

・筋肉マン
野球選手の最低基準はヘビーウエイトの数字であると思っている。ウエイトのような直線的運動の数値が
バットスイングや球速などの野球技術に直結し、選手のパフォーマンス全てに影響すると思っている浅は
か極まりない奴。うねりのメカニズムも理解していないあほである。
パート1スレの882-883、977-978などは爆笑物である。

・妄想電波言いがかり厨
手塚も姫野も住人も言っていないような事を勝手に脳内電波に変換し、訳の
分からない言いがかり的レスをつける。
被害妄想が強い。真性妄想性人格障害の可能性大。あまり構うと宅間守やネ
オむぎ茶のように被害妄想が爆発して犯罪を起こす可能性が高いので取り扱い注意。

これらは全て同一人物の可能性大。共通するのは異常な程に粘着厨房な事である。

6 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/21(金) 01:35:30 ID:zJo400jW

新しい魔球ジャイロボールの投球動作とボールが作る流れの数値解析
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/cvc/CVC6/6-AVS.html

ジャイロボールの投げ方
http://www.junkballspirits.com/junkball/26jyaironagekata/

ピッチャー再現マシンで打ち出す変化球（球筋）
http://www.gyrogiken.jp/gyro_4.htm

7 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/21(金) 01:37:27 ID:zJo400jW

丹羽政善「“魔球”ジャイロの真実にボンズ関心（後編）」、MAJOR.JP、2007年2月22日
http://mlb.yahoo.co.jp/column/?n=12

丹羽政善「“魔球”ジャイロの真実にボンズ関心（前編）」、MAJOR.JP、2007年2月22日
http://mlb.yahoo.co.jp/column/?n=11

溝田武人「スポーツボールの流体力学」
http://www.jsme.or.jp/fed/newsletters/2002_11/0211-3.html#kouda

浅野純也「松坂投手の投球の秘密を解析――“Compaq Forum 2000”から」、ASCII24、2000年11月3日
http://ascii24.com/news/i/topi/article/2000/11/03/619342-000.html

8 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/21(金) 01:38:48 ID:zJo400jW

丹羽政善「松坂のスライダーはジャイロボールなのか？（前編）」MAJOR.JP、2007年1月31日
http://mlb.yahoo.co.jp/column/?n=9

「日米で魔球論争、松坂はジャイロ投げた？」、日刊スポーツ、2007年3月8日
http://www.nikkansports.com/general/p-gn-tp0-20070308-166626.html

原辰徳「パウエルの迫力」Tatsunori Story 2月18日
http://www.hara-spirit.net/cgi-local/diary/diary.cgi?file=story&key=060218

丹羽政善「ウィーバー兄弟はジャイロボーラー？、MAJOR.JP、2007年3月11日
http://mlb.yahoo.co.jp/column/?n=13

9 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/21(金) 01:40:05 ID:zJo400jW

丹羽政善「松坂のスライダーはジャイロボールなのか？（後編）、MAJOR.JP、2007年1月31日
http://mlb.yahoo.co.jp/column/?n=10

丹羽政善「ウィーバー兄弟はジャイロボーラー？、MAJOR.JP、2007年3月11日
http://mlb.yahoo.co.jp/column/?n=13

LEE JENKINS, "The Japanese Gyroball Mystery", The New York Times, February 22, 2007
http://www.nytimes.com/2007/02/22/sports/baseball/22gyro.html?hp

丹羽政善「ウィーバー兄弟はジャイロボーラー？、MAJOR.JP、2007年3月11日
http://mlb.yahoo.co.jp/column/?n=13

10 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/21(金) 01:41:17 ID:zJo400jW

指導した主な選手
池田親興(肩のリコンディショニングを担当した)
小野剛(投球のメカニクスの整備をした)
大塚晶則(クオ・メソッドを指導した)
加藤伸一(肩のリコンディショニングを担当した)
桑田真澄(インナリングと投球動作を指導した)
栗原健太(打撃のメカニクスを整備した)
蔵本英智(同上)
黒田博樹(投球のメカニクスのモデルチェンジを図った)
廣瀬純(打撃のメカニクスのモデルチェンジを図った)
松井稼頭央(同上)
松井秀喜(シンクロ打法を指導した)
山本和範(肩のリコンディショニングを担当した)
(ちなみに上達屋の会員数はプロ、アマ併せて1400名を超えるという。)

11 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/21(金) 01:45:08 ID:zJo400jW

ジャイロボールイメージトレーニングDVD
http://www.beta-e.co.jp/movie/gyro_it02.wmv

12 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/21(金) 01:47:01 ID:MZJE8jtJ

今回はどちら側の人がスレ立てしたか一発でわかるな

13 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/21(金) 20:52:52 ID:ywEFXQpM

この人が提唱するバッティング理論についてだけど、
エッジングによって間合いを調節ってのはまぁわかるが、
その後の内かかとの剣で地面をほじくり返す行為は必須じゃないような･･･。
ってうかちょっとやってみたらすぐ足痛めた。
こんな足に負担かかるフォームはモノにできても持続できないんじゃないの？

14 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/21(金) 20:56:00 ID:V8P9rjb6

手塚のバッティング理論に関しては、彼の親父と同じ意見。

15 ：手塚一志：2007/09/23(日) 23:37:46 ID:9j4cK+kG

２ｃｈをご覧の皆さん、こんにちは。上達屋の手塚一志です。
私自身、ジャイロボールを多くの人に知ってもらうため、著書や雑誌、ホームページなどで情報を発信しておりますが、それらの情報が正しく理解されずにマスコミ等に取り上げられ、誤解を招くような報道がなされているのも事実です。
その影響からか、このスレッドにも、理論を正しく理解せずに、間違ったことを書き込んでいる方がおります。間違った書き込みがあると、それを読んだ方に大きな誤解を与えることになってしまいます。
特に２ｃｈは掲示板としてかなり有名ですから、閲覧されている方も多いと思います。なので、このスレッドに書かれた間違った内容の書き込みは、多くの方に悪影響を与えることになってしまいます。
そういった事態を防ぐために、今回、私自らこのような形で書き込みをさせていただきました。「ジャイロボールなんてインチキだ」と考えている方の意見にお答えします。

ただし、次のような条件をつけさせていただきます。

[条件]・私の著書を読み内容を理解しているが、それでもジャイロボールについて納得できない方のみ意見を述べてください。
　　　・ジャイロボール、ジャイロハンドスロー、ダブルスピン投法に関する意見だけにしてください（バッティングなどに関する意見は×）

ちなみに、このスレをご覧の皆さんの中には、「本当に手塚一志本人が書いているのか？」とお思いになる方もいるかもしれません。そのことについては、私の皆さんの意見に対する回答を通じてわかっていただく他ありません。

16 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/24(月) 00:00:08 ID:rnyo+EUj

>>15
本物かどうかは置いといて、今後も続ける気があるならば、トリップをつけてはいかがだろう。
名前欄に「適当な名前　＋　#　＋　好きな文字列（全角半角問わず）」で出来るので…

17 ：手塚一志 ◆tMdMaUYaac ：2007/09/24(月) 00:05:55 ID:9j4cK+kG

これでよろしいでしょうか。

18 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/24(月) 00:13:39 ID:awnx6BNr

よろしいですｗ

まあ、俺は「ジャイロボールなんてインチキだ」と思ってる側の人間じゃないんで、ただの傍観者Aです。
これからタチの悪い書き込みが多数あると思われるが、冷静に対処していってください。

19 ：手塚一志 ◆tMdMaUYaac ：2007/09/24(月) 00:46:18 ID:LPCWQ+zK

同じような質問に何度も回答しなくてすむように、前のスレッドでよせられた質問とその回答を貼っておきます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上達屋　　手塚一志　　　　　　　　　　　　

993 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/23(日) 20:07:00 ID:JYm3hQ6c
>>990
スパイラル・リリースは、ダブルスピン運動によって生じる遠心力とコリオリ力の結果起きる、
とのことですが、慣性力では加速できないことを解った上での主張ですか？

994 ：手塚一志：2007/09/23(日) 23:27:11 ID:9j4cK+kG
「993 ：名無しさん＠実況は実況板」さんの質問にお答えいたします。
まず、結論から申し上げますと、腕の加速は、並進運動のエネルギーやRSSCによるものです。
以下、具体的に説明いたします。

ピッチング動作の一連のプロセス（並進運動～リリース）

①まず、並進運動を起こします（このとき腕はスクラッチモーションによって内向きにねじられた後、RSSCによって外向きにねじられます）。
②次に、１stスピンを起こします（この直後、腕は二度目のRSSCにより内向きにねじられ始め、２ndスピンが起こります）。
③１stスピンと２ndスピンにより、ダブルスピンが起こります。
④これにより、腕が伸展します（遠心力やコリオリ力はボールを投げている本人が感じる見かけ上の力なので、
　厳密に言うと、実際に腕を伸展させ、加速させているのは「並進運動～ファーストスピン　のエネルギー」と「RSSCによるセカンドスピンのエネルギー」の合力ということになります。）
⑤腕が内向きにねじられながらボールをリリースします。つまり、スパイラルリリースとなります。

＊「１stスピン」と「２ndスピン」の合力＝「コリオリ力」ではないのか？　と思ってしまう方は、慣性力についての理解が不足しています。

20 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/24(月) 06:48:14 ID:0o+LfvG3

とりあえず、誤解されるような書き込みをするのならば
自分のホームページでそれなりの証拠を提示しておいてくれ
ただのいたずらにしたら性質悪過ぎだから

21 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/24(月) 07:13:37 ID:TLa9jIR2

>>19
998 名前：名無しさん＠実況は実況板で本日のレス投稿日：2007/09/24(月) 07:11:21 TLa9jIR2
>>994
厳密に言って、「エネルギー」と「エネルギー」の合力ですか、
ああそうですか。

直接的には、ターゲッティング？しながら、腕の伸展筋を使って加速するのですね。

22 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/24(月) 07:57:32 ID:B9fh1hKr

なんか知らんけど面白い流れになってきたなwww

23 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/24(月) 10:15:32 ID:50tbHBJC

どこいったんだ？

24 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/24(月) 11:15:05 ID:m2hPeJMS

"手塚さんへ "
　条件からはそれてしまいますが、どうしてビデオ会員はなくなってしまったのですか。遠くの人間にとっては有難かったのですが。

25 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/24(月) 15:08:44 ID:4Gqeby+u

[条件]・私の著書を読み内容を理解しているが、それでもジャイロボールについて納得できない方のみ意見を述べてください。
　　　・ジャイロボール、ジャイロハンドスロー、ダブルスピン投法に関する意見だけにしてください（バッティングなどに関する意見は×）

26 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/24(月) 18:14:23 ID:0o+LfvG3

結局悪ふざけやったわけね

27 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 00:18:15 ID:UcEMPG0r

>>前スレの>>985へ。

球速の話はしていないが、もっとも合理的な動作はもっともロス無くボールに進行方向向きに加速度を加えられる動作だと思う。
だから球速は本質的な問題になると思う。
それと、ジャイロを投げるとき、手のひらが上を向くほどの回外は無いけど、回外の「割合」はバックピン系に比べて大きい。
握りに関しては手塚が言うにはバックスピンと同じ。（余談だけど小学生にジャイロボールが多いのは握りの親指が間違ってるから）

>>987
？？慣性力で「加速」させると一言も言ってないのだけど。

28 ：27：2007/09/25(火) 00:19:34 ID:UcEMPG0r

今日１２０位のジャイロの人と試合をしてきたが、やっぱり別に凄くなかった。
抜け気味に投げる２シームは腕の振りに比してボールが来ないし球速の割に沈まない感じがしたけど、他は別に凄くないって印象。
キャッチャーをやってたけどその後受けた社会人の１２０ｋｍ位のストレートの方が全然球筋として凄かった。

本当にこのスレッドに「手塚」がいるならジャイロボールの初速と終速の統計的に信頼できる実測データと、
毎秒何回転の時が一番空気抵抗が少ないのかと、同一投手の投げるジャイロボールに近い回転のカットボールでさえバックスピンストレートより球速が劣るのか説明して欲しい。

29 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 01:29:36 ID:NQ6JmfbV

ID:UcEMPG0rはRSSCとパンチングのリリースイメージが全然出来ないんだろうな。
こいつがジャイロに対して未知＆無知なのは勝手だが。

とりあえず人に物を聞く態度じゃない。何様？W

華麗にスルーされるのが落ちだなｗ

30 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 01:31:26 ID:NQ6JmfbV

つーか物を聞くというより独り言ｗ

31 ：27：2007/09/25(火) 01:45:00 ID:UcEMPG0r

>>29
正解。あまり聞く気が無い。
実物もあの程度？って感じだから信じてないｗ
ジャイロがホントに優れてるなら俺の質問した内容は誰も聞かなくても喜んで公開されるデータだもん。

あと毎回思うんだけど２ｃｈの人って想像力豊かだな。勝手にこいつはこうに違いないって言うから。
まあ自分もそうか。
俺がリリースのイメージが解ってるか解ってないかは、前のスレでやたら難しめの長文で連投して「ジャイロは凄くない」って言い続けてるのが俺だからまあそれで判断してっみてや。
（そういう29hはわかってるのか？レッテル貼り始める前にまともな反論してくれ）

32 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 01:53:41 ID:NQ6JmfbV

ああ。やっぱ分かってないんだな。
教えて欲しいんなら素直に謙虚に言えばいいのにｗ

とりあえず激しく痛い奴な事は分かった。
ま、独り言がんがれよｗ

33 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 02:32:13 ID:UcEMPG0r

>>32
手塚大好きな人ってパンチングとかジャイロリリースとかに何だか知らないけどこだわるな。
口では何とでも言えるけどそんなにジャイロが凄いなら実物投げてくれ。

それと手塚大好きな人は反論できないとレッテル貼りのパターンが多いから飽きた。
中にはまとも反論くれる人もいるけど、前スレの900,917,930,931,933,938,939,944,947,948,961,981,982,983でも読んでどこがどう解ってないか具体的に反論してくれ。

34 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 07:41:46 ID:8tp8A6C9

>>33
具体的に反論できないからこそ逃げているだけだろｗ
手塚大好きの割には手塚と言っている事が違うし、困ったら分かっていないだとか決め付けるしｗ
大体、本物のジャイロと偽者のジャイロの違いすら説明しよらんやんｗ

35 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 13:18:47 ID:MXrElMyD

>>27
まず、慣性力というのわ、非慣性系で慣性系の運動方程式を使うための補正項。
慣性系というのは、いわば静止した座標上で運動を考える。非慣性系とは座標自体が加速する座標上で、
運動を考えるということ。回転系は回転座標。

たとえば、静止した物体は静止した座標でみると止まっているが、加速する座標上では物体は加速している。
物体が静止座標系で静止しているということは、物体に働く合力は零なのだが加速座標上では加速している。
これではニュートン力学が成り立たない。そうだ！なんか架空の力が働いて加速してることにすればいいニダ！
慣性力ってそういうもの。

静止座標で円運動している物体には、円の中心に向かう向心力という実在の働いている。向心力によって進行
方向を変え続けることで円軌道を描いている。
これを物体とおなじように回転する座標上で見ると、物体は止まっている。メリー・ゴー・ラウンドの馬とメリー・
ゴー・ラウンドの関係。（物体＝馬、座標＝メリー・ゴー・ラウンド）
この回転座標上でみると、向心力が働いているのに、物体は静止している。
これではニュートン力学が成り立たない。そうだ！なんか架空の力が働いて向心力と釣り合っていることにすればいいニダ！
これが遠心力。ちなみに遠心力はその名のとおり回転の中心から離れる方向へ働く。

再び静止座標上の静止した物体。これは回転する座標からみると円運動している。
物体に働く合力が零なのに、まるで向心力が働いているかのような振舞い。
回転座標上なので架空の力「遠心力」が働いているのに反対方向に曲がる不思議。
これではニュー（以下ry。そうだ！なんか架空の力が働いて、架空の力と遠心力との合力が向心力となってることにすればいいニダ
これがコリオリ力。ちなみにコリオリ力を考えるのは、回転座標上で移動する物体にのみ。遠心力は止まっていても働く。

慣性力ってこういうもの。座標変換の際の辻褄合わせ。静止座標では「ﾅﾆｿﾚ？」っていうシロモノ。加速なんか出来っこないの。

＝＝＝ここまで慣性力の説明。＝＝＝

36 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 13:19:59 ID:MXrElMyD

続きかくのめんどくさくなったから、また後で。

37 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 14:40:01 ID:KV0Zwfyx

し
ゃ
ぶ
れ
よ
お
ぅ
早
く
し
ろ
よ

まで読めた。

38 ：乙：2007/09/25(火) 14:44:20 ID:bt0dgZHy

２７さん、手塚理論を否定するのは別にいいんだけど、あなたが考える理想のピッチング法とはなんなのか、まったく説明がない。
例えば「もっとも合理的な動作はもっともロス無くボールに進行方向向きに加速度を加えられる動作だと思う。」といっているが、それは具体的にどんな動作なのか自分の言葉でちゃんと説明してほしい。
普通、手塚理論についてまともに批判がしたいのなら、

①持論を具体的に述べる　→　②手塚理論を批判する（持論と比較しながら）　→　③相手の意見を聞く　→　④反論する

という順で行うべき。手塚自身も、持論であるダブルスピン理論と比較しながら従来の理論を批判しているしね。

ちなみに、あなたの主張はまとめると大体こんな感じか？

・ダブルスピンは回外が大きく、腕が緊張するから動きにロスが生じる　・ダブルスピンは２つの力の方向が一致しないので動作に無駄がある

39 ：乙：2007/09/25(火) 15:30:27 ID:bt0dgZHy

それから、ひとつ、痛い（？）書き込みもしておこう。もちろん実話だけど。

私は上達屋に行ったことは無いが、友達の中に上達屋に通っている人がいたので、
その人からうねりトレーニングの一部（束リングなど）を教えてもらい、繰り返し取り組んでみた。
半年くらい続けたら、肩甲骨や胸鎖関節がかなり柔らかくなり、ファーストスピンをするだけで自然に腕が振れるようになった。
ボールもジャイロ回転するようになった。
ある日、私は友達数人とグラウンドでボール回しをした。私がサードベース付近から、ファーストベース上にいる友達にむけてボールを投げたら、
友達が「お前のボール、なんでそんなにノビんの？足元にきたかと思ったら鳩尾（みぞおち）くらいの高さだった。」と驚いていた。
別の友達にも投げてみたが、「ショーバンするかと思ったら、そこから浮き上がってきた」とのこと。その友達はボールをグラブの土手にあててしまっていた（そのとき友達はグラブを下向きにだしていた）。

＊私の本来のポジションはセンター。ピッチャー経験はない。サードからファーストへはワンステップして投げた。ボールはジャイロ回転。

・・・「ジャイロボール見たことあるけど、大したこと無かった。」という人は結構いるみたいだが、
　　　その「ジャイロボーラーらしき人」はちゃんとうねりトレーニングで体を鍛えた人なのか？
　　　

40 ：乙：2007/09/25(火) 15:46:01 ID:bt0dgZHy

私のことについて、もう少し具体的に書いておく。

球速（ステップしないで）：１２５キロくらい
遠投：１０１メートル（若干ボールがスライドしていた）

ちなみに上達屋に通っていた友達は関節が異常に硬く、私のようなボールは投げられなかった（笑）。

41 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 15:48:06 ID:MXrElMyD

>>35のつづき

ボールを加速するには、投球方向へ実在の力を加えて加速しなければならないが、ターゲッティングしながらの
2ndスピンでは投球方向への加速はできない。1stスピンと組み合わせたところで、1stスピンによる加速がされる
だけで、2ndスピンによる加速度は得られない。

ターゲッティングして肘を伸ばしながらの加速は、反射か随意かどうかによらず、伸展筋を使わないかぎり無理。
（ボールに磁石入れたり、投げおろしたり、そういう特殊な場合を想定するなら別だが。）

ダブルスピン投法でも上腕軸を投球方向からずらせば加速度が得られるが、十分な加速度を得るほどずらしたら、
それをターゲッティングとは呼ぶのは不自然になるだろう。

つまり、ダブルスピンではフォワードスイングでの加速が期待できない（０ではない）にもかかわらず、実際の投球
ではフォワードスイング中に大きく加速されているので、これを運動原理？とするのは可笑しいですよ、と。そゆこと

伸展筋を使っての加速を認めると、彼のいう二重振子？（この用語もｱﾚなので、なんだがｗ）やないか！ということ
になるだろうから認めにくいのだろうね。上腕軸の回旋は、肘関節の保護のためとみるのが妥当でそ。

>>38別に持論を出さなくても間違ってるところは指摘できるし、それはそれで有意義なんでないの。
スポーツ科学の世界ではどうか知らんけど。

>>37よく頑張ったな。なんでファビョってるのかは知らんがｗ
慣性力を説明しただけだぞ。

42 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 15:50:26 ID:MXrElMyD

>>39
動画うpしてやれよ

43 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 16:10:12 ID:8tp8A6C9

>>38
これまた手塚と言っている事が違うなぁ～
手塚はジャイロの低めはスライダーになるって言ってるんでしょ？
もし、低めで伸びてくるようだったら揚力がそうとう働かないと無理
低めで浮き上がる感覚を得ているようじゃあそれはジャイロじゃない
信憑性が無いって言われてもしょうがない

44 ：乙：2007/09/25(火) 16:13:34 ID:bt0dgZHy

動画をアップしなければ信じないというなら別に信じなくてもいいよ。

２７さんが「ジャイロみたけど大したこと無い」っていってたから、「ジャイロみて驚いてる人もいるよ」といっておいただけ。
つまり、ネット上で「俺は見た」的なことを言っても話は進まないよといいたかったわけ。

45 ：乙：2007/09/25(火) 16:19:44 ID:bt0dgZHy

43

魔球の正体　８１～８２ページ

ところで、低めはスライダーになるって何の本に書いてあった？

46 ：乙：2007/09/25(火) 16:54:09 ID:bt0dgZHy

41

「ターゲッティングしながらの2ndスピン」って何？RSSCは？

「伸展筋を使っての加速を認めると、彼のいう二重振子やないか！」　伸展筋を使う＝二重振り子だったっけ？

47 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 17:13:27 ID:MXrElMyD

>>46
ダブルスピン投法では、投球時に肘頭を投球方向に向けるんじゃないのか？
ターゲッティング？って手塚の言いだしたことだろ。肘を投球方向に向けながら上腕軸旋回（2ndスピン？）するんじゃないのか？

＞伸展筋を使う＝二重振り子だったっけ？
この突っ込みは予想してたｗ。ま、はっきりとは言ってないわな。というかきっちり定義されてない。
そういう風に読み取ってる人間が多いだろうな、ってだけだよ。

物理の世界では、またべつの二重振子が存在してるけど。

>>44そうかｗ　おまいも>>39で
＞・・・「ジャイロボール見たことあるけど、大したこと無かった。」という人は結構いるみたいだが、
＞　　　その「ジャイロボーラーらしき人」はちゃんとうねりトレーニングで体を鍛えた人なのか？
って言ってる品。インターネッツってそんなもんだな。

48 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 17:18:34 ID:MXrElMyD

>>46一個レスし忘れた
＞rssc

>>41
＞反射か随意かどうかによらず

49 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 18:36:20 ID:mZlMWwsj

>>43
>足元にきたかと思ったら鳩尾（みぞおち）くらいの高さだった。
0.05秒くらい早く届けばそれくらいになると思うぞ

50 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 18:40:48 ID:8tp8A6C9

>>45
魔球の正体とジャイロボールの本で言っている事変わってるやんｗ
ジャイロボールの本の中では低めはスライダーってなってる
低めが速く感じたっていうんだったらまだしも、足元のボールが鳩尾ってのは可笑しすぎる
実際、高めじゃなくて低めのジャイロの下を振るやつは居ないでしょ
乙が言っている事はそういうことだよ

51 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 18:59:40 ID:8tp8A6C9

>>49
早く届けばその分落ちが軽減される事なんて無いからｗ
200キロ300キロの話じゃなくて、せいぜい速くても１５０キロの話
実験データの155キロでさえ水平発射でそうとう落ちとるから

52 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 19:06:16 ID:DPtDgl8Z

>>51
頭大丈夫？

53 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 19:10:37 ID:MXrElMyD

>>51
早く届けば落ちは少ないだろう。
ただ、0.05sで鳩尾が足元はないな。等速落下だとしても秒速十数メートルにはなる。

54 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 19:15:52 ID:MXrElMyD

目測を誤っただけだろ

55 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 19:24:22 ID:8tp8A6C9

>>53
その数値が目に見えて変わるくらいのものじゃない
ましてやジャイロが本当に早く届いてるかは謎

56 ：乙：2007/09/25(火) 19:25:25 ID:bt0dgZHy

慣性力で腕を加速させるなんてどこにも書いてない。投げている本人からすると慣性力で腕が伸展しているように見えるという意味。
それを、「筋肉を全く使わずに慣性で腕を加速させる」と勘違いしてないか？

「（右投げのとき）投げている本人（回転座標）から見ると、腕を縦に落としているだけなのに腕が（本人から見て）右に移動し、伸展してボールがリリースされる」
「周りの人（静止座標）から見るとボールは1stスピンと2ndスピンの合力（投球方向へ実在の力）でリリースされる」

だから35や41は手塚理論を否定したことにはならないじゃないの？
そもそも、手塚理論を理解するのに「慣性力」という言葉は必要ないよ。RSSCがわかっていれば何の問題も無い。

ちなみに、「RSSC」という言葉から、手塚氏が「伸展筋を使う」≠「二重振り子」と認識しているのがわかる。

57 ：乙：2007/09/25(火) 19:39:57 ID:bt0dgZHy

50

「ジャイロボールの本の中では低めはスライダーってなってる」

そうだったのか・・・。じゃあアレはジャイロじゃないのかな？

まあ、もう一回「ジャイロボール」よく読んで出直してくるわ。

58 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 19:54:08 ID:MXrElMyD

＞慣性力で腕を加速させるなんてどこにも書いてない。
そういうふうに誤読？してた信者は多かったようだがねｗ。そういやこのスレの手塚も理解不足だったって言ってたなｗ

＞それを、「筋肉を全く使わずに慣性で腕を加速させる」と勘違いしてないか？
俺はしてないけど、そういう風に読める表現だな～、と思ったから確認ｗの意味で>>21のようにレスしたのよ。

＞「（右投げのとき）投げている本人（回転座標）から見ると、腕を縦に落としているだけなのに腕が（本人から見て）右に移動し、伸展してボールがリリースされる」
スマン、意味がわからん。

＞「周りの人（静止座標）から見るとボールは1stスピンと2ndスピンの合力（投球方向へ実在の力）でリリースされる」
>>41をちゃんと嫁。
ボールを加速するには、投球方向へ実在の力を加えて加速しなければならないが、ターゲッティングしながらの
2ndスピンでは投球方向への加速はできない。1stスピンと組み合わせたところで、1stスピンによる加速がされる
だけで、2ndスピンによる加速度は得られない。

ダブルスピンではフォワードスイング中の加速を説明できないんだお。そういう理論でも好いというなら、おまいの勝手だが。

＞ちなみに、「RSSC」という言葉から、手塚氏が「伸展筋を使う」≠「二重振り子」と認識しているのがわかる。
どういう理屈でそういう結論になるのか、さっぱりわからｎ。

59 ：乙：2007/09/25(火) 23:10:12 ID:bt0dgZHy

＞「（右投げのとき）投げている本人（回転座標）から見ると、腕を縦に落としているだけなのに腕が（本人から見て）右に移動し、伸展してボールがリリースされる」
＞スマン、意味がわからん。
　スマン、文章力がなさすぎた。手塚理論を理解するのに「慣性力」という言葉は必要ないということがわかってくれればそれでいい。

＞ちなみに、「RSSC」という言葉から、手塚氏が「伸展筋を使う」≠「二重振り子」と認識しているのがわかる。
＞どういう理屈でそういう結論になるのか、さっぱりわからｎ
　ダブルスピンはRSSCでボールを投げているんだから、おそらく伸展筋をつかっている。
　なので、伸展筋を使ってるからといって二重振り子とは限らないということ。「≠」の使い方町間違ってた。スマン

　
　

60 ：乙：2007/09/25(火) 23:11:35 ID:bt0dgZHy

「ターゲッティングしながらの 2ndスピンでは投球方向への加速はできない」
「1stスピンと組み合わせたところで、1stスピンによる加速がされる
だけで、2ndスピンによる加速度は得られない。」

この理由がよくわからん。

61 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 23:28:19 ID:NQ6JmfbV

>>33
>パンチングとかジャイロリリースとかに何だか知らないけどこだわるな。
知らないなら謙虚になれよｗ

＞んでどこがどう解ってないか具体的に反論してくれ。
人に教えを乞うのに口の聞き方を知らない奴だなｗ

＞①ジャイロは回外の割合が大きい②回外は筋肉を緊張させる③緊張すれば神経の情報伝達が機能せず伸張反射にも加速動作には向かない
＞筋肉が伸張反射で切り替わるタイミングの時、筋肉の大きな緊張を生んで伸張反射を妨げるだけ。
具体的っていうからこれだけ持ってきたが。ﾊｧ？ﾅﾆｦｲｯﾃﾙﾝﾃﾞｽｶｱﾅﾀﾊ？という感じ。
束ねて使うのに。全体的にRSSC完全無視。分かってる奴なら批判するんであれ当然こだわるし、
外して語ることなど無い。RSSCを抜きにして語るなどお話にならない。論外。１０回本を読み返して出直せ。

>>34
うほっ！なんて分かりやすい自演ｗ
やらないかｗ

62 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/25(火) 23:56:23 ID:rPNVcOE9

手塚理論って素晴らしいけど役に立ってるの?
なんだか言葉遊びやんか

63 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 00:07:53 ID:jIce1xUQ

>>62
もともとのモデルは上手い人の動きだから大丈夫じゃね？

64 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 01:08:32 ID:qPcFITbm

>>59-60
>スマン、文章力がなさすぎた。手塚理論を理解するのに「慣性力」という言葉は必要ないということがわかってくれればそれでいい。
手塚本人が慣性力という言葉を使って説明しているようだが。それを説明もなしに、乙に必要ないって言われてもなｗ

ｒｓｓｃって筋肉の進展反射をつかった上腕軸回旋＝2ndスピンなんだろ。束で使おうが使うまいが2ndスピンだろ。

＞「ターゲッティングしながらの 2ndスピンでは投球方向への加速はできない」
軸旋回して軸の方向に加速するわけないだろ。（実はこれはちょっとだけ嘘ｗ）

＞「1stスピンと組み合わせたところで、1stスピンによる加速がされる
＞だけで、2ndスピンによる加速度は得られない。」
単なる加速度ベクトルの足し算。１ｓｔスピン：投球方向への加速度成分ある。2ndスピン：投球方向への加速度０
∴1st＋2nd＝1st

ていうか乙は手塚本読んで、どうだったんだ？正直、「慣性力で加速するんだ！」って思っただろ。
力学とか全然知らない普通の中学生とか文系が素直な読み方すれば、そう受け取れると思うんだが。
というか理系が読んでも、ああこの人はそう言ってるんだな、慣性力を誤解してるんだな、と普通は思うと思う。
１００人のうち９９人が、この著者はそう主張しているな、と感じる書き方してても、読み手の受け取った主張と
著者自身の主張が異なっている可能性もなくはないけどｗ

あれ読んで「ボールは1stスピンと2ndスピンの合力（投球方向へ実在の力）でリリースされる」などと解するのは
行間読み過ぎだろ。信者呼ばわりされてもしょうがないんじゃまいかな？

65 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 01:40:29 ID:1fk4pWZ5

>>64
＞単なる加速度ベクトルの足し算。１ｓｔスピン：投球方向への加速度成分ある。2ndスピン：投球方向への加速度０
＞∴1st＋2nd＝1st
なんでコリオリ力を無視してんの？
脊柱という第一軸が回転している時に第二軸である腕が内向きに回旋すればジャイロ効果によって
コリオリという新たな慣性力が働き始める。ピッチング中にダブルスピンが起こった場合、コリオリが働く第三の方向
を探るべくシュミレーション実験を行った結果コリオリの働く方向は肘を伸ばす方向である事が判明している。
肘は伸ばすものではなく遠心力とコリオリ力で伸ばされるもの。
肘が伸ばされる方向＝キャッチャーミット
つまりどう考えても０じゃない。

＞正直、「慣性力で加速するんだ！」って思っただろ。
誰も思わんだろ。どこにもそんな事書いてないし。
加速させるのはタメとキレ。そう書いてあるからそうとしか理解出来んが。
逆にどこをどう読んだら慣性力で加速すると感じられるのか疑問だ。

66 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 01:47:07 ID:qPcFITbm

>>65
つ【Coriolisも慣性力】

67 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 01:48:36 ID:qPcFITbm

>>65
>>35を読んでないのか？

68 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 01:57:25 ID:qPcFITbm

ああ、そういうことか。おまい慣性力を誤解してるわ。そんなもんシミュレーションするまでもない。
でも、眠いから寝るｗ。

69 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 08:29:15 ID:i9BiTnhT

また出とるｗ
何でもかんでも自演に見えるとはｗ

70 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 11:14:34 ID:0Y9jYwCt

長文書くなら推敲しろよ。

71 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 16:22:36 ID:i9BiTnhT

で、本物のジャイロと偽物のジャイロの違いって何？

72 ：乙：2007/09/26(水) 16:34:20 ID:zXrJ5b4U

64
＞ていうか乙は手塚本読んで、どうだったんだ？正直、「慣性力で加速するんだ！」って思っただろ。
　慣性力が見かけ上の力だと知る前はそう思っていた。
　知ってからは、「投げてる本人から見るとコリオリで腕を伸展しているように見えるが、
　実際は、RSSC連鎖（うねり）で腕を振っている」と認識している。
　なので、RSSC連鎖（うねり）で投げているなら「慣性」という言葉は要らないんじゃないの？　と思ったわけ。
　
＞「1stスピンと組み合わせたところで、1stスピンによる加速がされる
＞だけで、2ndスピンによる加速度は得られない。」
＞単なる加速度ベクトルの足し算。１ｓｔスピン：投球方向への加速度成分ある。2ndスピン：投球方向への加速度０
＞∴1st＋2nd＝1st
　これは違うと思う。1stスピン、2ndスピンの力というのは「向心力によって進行方向を変え続けることで円軌道を描く力」だから。
　1stスピンはボールに対して「向心力によって進行方向を変え続けることで円軌道を描く実在の力」を与え、
　2ndスピンもボールに対して「向心力によって進行方向を変え続けることで円軌道を描く実在の力」を与える。
　また、2ndスピンの回転軸は1stスピンの回転軸に乗っかっているので、2ndスピン自体も「向心力によって進行方向を変え続けることで円軌道を描く実在の力」をうけている。
　なので、2ndスピンの「向心力によって進行方向を変え続けることで円軌道を描く実在の力」が、
　1stスピンの「向心力によって進行方向を変え続けることで円軌道を描く実在の力」の影響で投球方向への加速度成分となることは十分考えられる。と思うが？
　

73 ：乙：2007/09/26(水) 16:35:06 ID:zXrJ5b4U

64
＞手塚本人が慣性力という言葉を使って説明しているようだが
手塚自身がジャイロボーラーらしいから、投げた本人の目線からから説明してるんじゃないの？そうじゃなければマジで慣性力を誤解してるのかも。

＞ｒｓｓｃって筋肉の進展反射をつかった上腕軸回旋＝2ndスピンなんだろ。束で使おうが使うまいが2ndスピンだろ。
　RSSCは1stスピンにも使われているよ（ex：魔球の正体に書いてあったモーション「うねり上げ」）。

　
　

74 ：乙：2007/09/26(水) 16:47:32 ID:zXrJ5b4U

71

上達屋のホームページのTOPICSの「速報！第一回ジャイロ祭り！」にジャイロのチェックポイントが載ってるよ。

75 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 18:04:45 ID:HjUchwiL

とりあえず>>72の１つだけ。
＞1stスピン、2ndスピンの力というのは「向心力によって進行方向を変え続けることで円軌道を描く力」だから。
ぜんぜん違うぞ。

76 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 18:56:57 ID:sqysewlm

「ジャイロボール」読んでみたけど、低めがスライダーになるとは書いてなかったぽ
垂れた球がスライダーになる、とは書いてあったけど
で、垂れてスライドしてる時点で狭義の意味でのジャイロボールではない
垂れないように投げればジャイロになる可能性はあるかも
偽物と本物の違いは「相手に錯覚をあたえられるかどうか」だと思う
ちなみにエセジャイロでも２シームは投げられる

77 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 19:08:46 ID:i9BiTnhT

>>76
いやその垂れるっていうのが問題なわけ
垂れないように投げ上げなけりゃいけないって事
低目って言ってもキャッチャーが取る所の意味じゃなくて発射角が水平に近い状態
バックスピンならこの状態からキャッチする低めに浮き上げる事が出来るけど
ジャイロじゃ無理
投げ上げずに垂れないように投げるにはそれ相当の揚力が必要
地面すれすれのジャイロが伸びるというのならばこれを説明しない事には始まらないっしょ
それと本物か偽物かを尋ねたのはジャイロ以外のどのボールにも当てはまる錯覚なんていうそういうしょうもない意味じゃなくて
ジャイロ回転してるのにそれは本物だとか偽物だとか決め付ける根拠を教えてくれっていう事

78 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 19:19:15 ID:sqysewlm

何か勘違いしてる奴が多いみたいだけど、ジャイロボールで一番重要なのは『錯覚』だと俺は思う
低めが伸びたように見えるのも『錯覚』
この『錯覚』が付随してない時点で狭義の意味での『ジャイロボール』ではない
手塚いわく本物のジャイロの定義
「ジャイロボールとは相手に恐怖を与え、相手の予測を裏切る実戦で通用するストレート」

79 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 19:21:59 ID:EdfIck+5

うむ　相手を罵倒しないちゃんとした論議はいいな。

80 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 20:10:53 ID:i9BiTnhT

>>70
そりゃバックスピンだって同じでしょーよ
バックスピンの野茂のボールは怖いし低目も高めの想像以上に伸びてくる訳だし
実際、ジャイロボーラーってプロ野球で結構いるでしょ？
木塚や桟原みたいに初速が速くてもバッターが簡単に振り遅れたりビックリするようには感じられない
渡辺俊介のボールだってバッターが恐怖を覚えたなんて聞いた事無いわな
それでもこいつらは皆ジャイロボーラーなんだよな
ジャイロは恐怖を与えるボールっていう定義も可笑しい
まぁ。手塚が勝手に言っている事だから君に文句を言ってもしょうがないんだけどな

81 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 20:20:39 ID:1fk4pWZ5

>>66-68
ﾊｧ？
何を言っているのか理解不能なんだが。

「コリオリという新たな慣性力が働き始める。」
と書いているにも関わらず
つ【Coriolisも慣性力】
とか逝っているのも意味不明だし、>>35がどうした？って感じだし何が
そういう事で、慣性力の何を誤解しているのかも意味不明。

２ndスピン単体では投球方向に向かないが、ダブルスピンになる事で
投球方向へ向くって話をしている訳が。

＞「1stスピンと組み合わせたところで、1stスピンによる加速がされる
＞だけで、2ndスピンによる加速度は得られない。」
＞2ndスピン：投球方向への加速度０
つまり２ndスピンによる加速が得られないって言ってるのってコリオリを計算に
入れてないでは？言いたい訳だが。

82 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 20:23:03 ID:1fk4pWZ5

＞バックスピンならこの状態からキャッチする低めに浮き上げる事が出来るけど
バックスピンが浮く事はありえない。

83 ：乙：2007/09/26(水) 20:40:37 ID:zXrJ5b4U

75
＞1stスピン、2ndスピンの力というのは「向心力によって進行方向を変え続けることで円軌道を描く力」だから。
＞ぜんぜん違うぞ。
　naze？1stも2ndも軸で回転しているんだから円軌道でしょ。直線的な力ではnaiはず。

84 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 20:41:02 ID:1fk4pWZ5

>>77
>ジャイロ回転してるのにそれは本物だとか偽物だとか決め付ける根拠を教えてくれっていう事
回転さえしてれば握りや力の入れ方がスライダーやシンカーでもジャイロなのか？
っていう事は無回転であれば投げ方がパームやフォークでもナックルと呼ぶのか？

本物ってのはストレートと呼べる無駄にどっかに引っ掛けたりしてないジャイロの事だろ。
どう考えても指に引っかかったりして変化してんのはスライダーとかカーブって代物。

85 ：乙：2007/09/26(水) 20:47:38 ID:zXrJ5b4U

75
＞1stスピン、2ndスピンの力というのは「向心力によって進行方向を変え続けることで円軌道を描く力」だから。
＞ぜんぜん違うぞ。
　説明もなくぜんぜん違うといわれても困るんだが・・・。

　軸で回転してんだから円軌道になるでしょ。直線的な力でないことは確か。

86 ：乙：2007/09/26(水) 20:48:56 ID:zXrJ5b4U

87 ：乙：2007/09/26(水) 20:55:37 ID:zXrJ5b4U

77

低目を狙ってジャイロリリースしたからといって垂れない。
ジャイロリリースすれば自然と発射角は上向きになる（バックスピンと比べて）。
「投げ上げ」という意識は全く必要ない。

88 ：乙：2007/09/26(水) 21:10:42 ID:zXrJ5b4U

77

発射角が上向きというのは、進行方向に対して上向きという意味。

89 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 21:32:08 ID:i9BiTnhT

>>84
いやぁ、だから本物だと地面すれすれが伸びてくるのを説明してくれって言ってるの

>>87
発射角が上向きになることが投げ上げ
その時点で地面すれすれに投げてる事にならない
意識がどうのこうのなんぞ初めから言っとらんわい

90 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 21:48:01 ID:i9BiTnhT

>>82
ありえないという事を具体的に説明して

91 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 21:52:40 ID:1fk4pWZ5

ID:i9BiTnhTは

伸びる＝浮き上がる

だと思ってるのか？
そんな球は今世紀まだ開発されていない。
バックスピンは浮くと思ってるようだが錯覚だ。
残念。

92 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 21:52:47 ID:X/kcbRm1

>>89
お前が「伸びる」と「ホップする」とを区別して書いたら解決するよ

93 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 21:54:33 ID:1fk4pWZ5

>>90
お前は教えて厨だな？
一つだけいい事を教えてやろう。

ググレカス

94 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 22:10:05 ID:X60G8PVR

>>53
>ただ、0.05sで鳩尾が足元はないな。等速落下だとしても秒速十数メートルにはなる。
1秒あれば約10m/sになるよ

95 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 22:18:39 ID:i9BiTnhT

>>92
ホップすれば伸びないとでも言いたいのか？
それをちゃんと説明してみろよ

>>93
当たり前だろｗ
手塚信者がジャイロを可笑しく定義してるから聞いてるんだよｗ
ちゃんと説明して欲しいのにすぐ逃げられるから

96 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 22:20:39 ID:HjUchwiL

>>81もちつけ
慣性系で見た場合、慣性力は考えなくてよい。説明はめんどくさいから自分で調べろ。

>>83全く正確な言い方ではないがｗ
スピンの力は回転方向へ押す力。
ちゅうか、おまえ思いつきで>>72書いただろ。反論すんのめんどくさいわｗ
>>35の説明は、あくまで慣性力の説明のための具体例。あれが円運動の全てではない。

97 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 22:22:00 ID:Avvq8O4j

>ホップすれば伸びないとでも言いたいのか？
全然

98 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 22:22:15 ID:HjUchwiL

>>94
そうだな。

99 ：乙：2007/09/26(水) 22:52:32 ID:zXrJ5b4U

96
なぜ「思いつきで書いた」と思ったのかは知らないが、
　　直線運動でも円運動でもないとするとどんな運動なんだ？
　　1stスピンはどんな運動？2ndスピンはどんな運動？

100 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 23:15:29 ID:1fk4pWZ5

＞それをちゃんと説明してみろよ
＞定義してるから聞いてるんだよｗ

ID:i9BiTnhTはかなり痛い奴のようだな・・・
ろくすっぽ調べもせず、人に物を聞くのにこの態度ｗ
手塚公認のジャイロボール認定会というのもあるし、明確な基準はある訳だが。

お前に教えるタンメンは（ｒｙ

101 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/26(水) 23:39:45 ID:HjUchwiL

>>99
めんどくさいのでわかりやすく説明しないが

＞2ndスピンの「向心力によって進行方向を変え続けることで円軌道を描く実在の力」が、
＞1stスピンの「向心力によって進行方向を変え続けることで円軌道を描く実在の力」の影響で投球方向への加速度成分となることは十分考えられる。

力はベクトル、ベクトルの性質からして、んあことはない。あとね、力はいつでも直線的。

102 ：乙：2007/09/26(水) 23:56:10 ID:zXrJ5b4U

暇な時にわかりやすく説明して

103 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/27(木) 00:09:22 ID:Rlb82IMP

>>101は拙いな。
結局どの座標で見ているのか、認識があいまいなのだな。全部静止座標上で考えるのがわかりやすい。

104 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/27(木) 00:10:01 ID:Rlb82IMP

>>102
おｋ

105 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/27(木) 00:38:12 ID:N62H6I0e

>>100
調べるって何をどう調べるんだよｗ
本物じゃなく偽物って断言したヤツが違いを感覚のみで表現してくれないからじゃないかｗ
感覚以外のことを聞いてるだけなんだから逃げたり罵倒したりしないでくれよ
当たり前だけど感覚はひとそれぞれだもん

106 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/27(木) 00:46:15 ID:N62H6I0e

一番の材料である終速が速いっていう実証データって手塚の所にも無いのか？
誰か研究者でも計測したヤツがいるとかって聞いたことある？

107 ：乙：2007/09/27(木) 00:52:35 ID:2HaDs9vh

106

wikiにちょこっとだけ書いてあったような・・・

108 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/27(木) 03:57:04 ID:ugAiZoHr

低めが伸びる理由
予測球道より球が高い位置を通過し、且つ同じ球速のバックスピンよりも速く到達する為に伸びて見える、と思われる
要は『錯覚』
球道予測を狂わされてる所に、予想到達よりも球が早く到達する為『伸びてくる』と『錯覚』させてるだけ

キャッチャー目線でジャイロを見た時の経験談
胸の高さに来たボールが頭の高さまでホップした
しかし実際にはホップなどする訳もなく、もともと頭の高さに来ているボールなのに「この球筋なら胸の高さに来る」と認識をくるわされた所へ予想よりも早くボールが来た為に「胸の高さのボールが頭までホップした」という『錯覚』に陥っただけ

109 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/27(木) 04:18:28 ID:lPnKd+mr

>胸の高さに来たボールが頭の高さまでホップした
できれば初速も書いといてくれ
検証しやすくなるから

110 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/27(木) 17:39:25 ID:N62H6I0e

>>107
wiki見たけど、あれって誰が書いたものだ？内容が酷すぎる
ウィリアムスや野茂までジャイロボーラーって・・・
ウィリアムスのボールの軌道はジャイロじゃないでしょーが
藤岡や梅津はジャイロだけど同じ球速が出たとしても２人はちゃんとりりースの瞬間投げあがってるのが判るし
終速に至ってはウィルソンしか測られてないような
まぁバックスピンの方が速かったけどｗ

>>108
ちょっとそれはどうかと思う
”予測球道より球が高い位置を通過すると思われる
要は『錯覚』”
っていうのは納得できるけど、”且つ同じ球速のバックスピンよりも速く到達する為に”っていうのが信用できない
空気力学的にはそれでいいのだろうけど、実際の投手のボールを見ているそうは思えない
だから実測して欲しいんだけど、やっぱ他に実測された投手っていないよね？

111 ：↑：2007/09/27(木) 20:44:37 ID:PkcfcCxM

別にお前が信じたくなければ信じなくていいよ。
でもウザいから独り言は石や木に向かって逝っててね。
大して研究もしてないのに偉そうに語ってるニワカの個人的見解とかどうでもいいし。

日刊新聞や姫野がこう言ってるんだしどっちを信じるかは誰が見たってｗ

68 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/03/08(木) 16:34:03 ID:R9eeD7kM
http://www.nikkansports.com/general/p-gn-tp0-20070308-166626.html
　流体力学が専門の姫野氏は「速く大きく落ちるスライダー。あれがジャイロです」。
ジャイロはギリシャ語で「輪」の意味。ジャイロボールは、進行方向と回転軸が同じ、
きりもみ状態の「直球」だ。姫野氏が初速１５０キロのバックスピンがかかった
通常の直球とジャイロの直球の飛び方を実験で比較したところ、
バックスピンのかかった直球はホームベース上の球速（終速）は時速１２８・５キロだが、
ジャイロでは１３６・４キロ。終速で７・９キロの差があった。

　さらに落差が大きい性質もある。バックスピンの直球は、
ボール表面の空気抵抗が球の上下で違うため、飛行機の揚力に似た「マグナス力」が働く。
落差は約２２センチ。ジャイロはきりもみ回転でマグナス力が発生しないため、
自然落下に近く約１０５センチも落ちるという。
直球より速いのに、大きく落ちる球。打者にとってはまさに魔球だ。

112 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/27(木) 20:57:04 ID:PkcfcCxM

マジ、ニワカの知ったかぶりにはうんざりだ。

113 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/27(木) 21:11:22 ID:N62H6I0e

>>111
議論の場でキチガイな言葉ばかり使われる方がウザイってｗ
感覚ばかりの独り言も同じやし
大して研究もしてないのに偉そうに語っているニワカはお前も同じだろｗ

参照サンキューな
例えばその文ではバックスピンの初速と終速の差は２１．５キロってなってるやろ？
で、ウィルソンのバックスピンの初速と終速差は９キロ
これじゃあ信じるも何もないやん

114 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/27(木) 21:13:01 ID:N62H6I0e

>>112
自演乙

115 ：↑：2007/09/27(木) 22:32:31 ID:PkcfcCxM

どうでもいいがageんなｳﾞｫｹ！

藤岡や梅津はジャイロだけど同じ球速が出たとしても２人はちゃんとりりースの瞬間投げあがってるのが判るし

↑こんな個人的見解がソースになると思ってる奴が議論とかｗ
お前が勝手に思ってるだけでそれこそ何の信憑性もねえ電波だろｗ

＞で、ウィルソンのバックスピンの初速と終速差は９キロ
ウィルソンが完全なジャイロかバックスピンかなんてしらねーし。
それこそソースすらださねーじゃん。現時点ではお前が勝手に言ってるだけの話だろ。
お前がバックスピンだと思ったからバックスピンだとか言わないよな？ｗ

それにお前のは議論じゃない。
議題の真理を探究したい訳じゃなくとにかく誰彼構わず因縁つけて、屁理屈捏ねて
誰かに構ってもらいたい＆言い負かしたい願望だけで騒いでるだけの暇人議論厨の構ってちゃんじゃねーかｗ
こんな基地外に基地外とか言われたくねーわ。

その内容だって結局のところあれが分からないから信用できない。データが無いから信用できないって結論に
いたるだけの中身が何も無い話だし。本まで出して発表してる以上研究資料はあるだろ。
いちいちネットや著書に載せないだけで。まさかネットを探しても無い＝証拠は無いとか思うようなリア厨じゃねーよな？ｗ
本当に議論してるつもりだったらテメーで姫野や手塚のところへ行ってソースもらって来て、ここ見てる奴に発表
しろよ。それを行動もせずに勝手な妄想膨らまして文句ばっかいつまでも垂れやがって。
お前が（世の中の全てを）信じられないのは結構だが。ま、相当辛い事があったんだろうけどな（藁
だがいつまでもダラダラダラダラとウザい名も無い知ったかニワカの個人的見解とかマジ興味ないから。
いつまでも中身の無い内容で粘って５００も１０００もレスすんな。
ブログでも勝手に作って一人で喚いてろ。

116 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/27(木) 22:33:20 ID:PkcfcCxM

>>114
ただ書き足りないから連投しただけなんだが。何が自演なんだ？
自演って言葉の意味知らないだろｗ

って言うかお前、昼間でも夜中でもいつもいるよなｗ
朝四時でも１０時でも午後２時でも夕方５時でも今頃でも。
レスするとすぐ出てくるしｗ

ジャイロがどうとか逝ってないでハローワーク逝けﾋｷｺﾓﾘニートのピザデブがｗ
とりあえず部屋から外に出ろｗｗ

117 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/27(木) 22:54:09 ID:ugAiZoHr

俺の感覚での話しになるけど、ジャイロの利点において初速と終速の差は重要じゃない
手塚がジャイロを発見した時点ではこのデータはなかったはずだし
初速と終速の差にこだわってる奴は何がしたいのか解らない
単純に速い球を投げたいのであればバックスピンの方がよっぽど速いぞ

118 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/27(木) 23:07:05 ID:ugAiZoHr

>>109
球速に関しては計る術がないので解らない
ただズブのシロートが投げた球なので８０km/hも出てないと思う

119 ：乙：2007/09/27(木) 23:09:44 ID:2HaDs9vh

117

君の言う「ジャイロの利点」って何？

120 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/27(木) 23:10:41 ID:eSt8fpmx

>>116
部屋から出たら「仕事くらい探しなさい」って20分説教された。
鬱だもう部屋から出たくない…(´；ω；`)

121 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/27(木) 23:11:11 ID:N62H6I0e

ちょいちょいage＝オレじゃないからｗ
ちなみに27の人とは違うよ間違えてないか？
自慢じゃないけどID変える方法知らないからｗてかそんな事興味無いｗ
勘違いすんな
お前の文章がキチガイって事
少しはましになったがそれでも酷すぎる

>↑こんな個人的見解がソースになると思ってる奴が議論とかｗ
お前が勝手に思ってるだけでそれこそ何の信憑性もねえ電波だろｗ
いやさすがにこれは判るって、個人的見解と言われればしょうがないけどな、これ位のもんは解ってくれよｗ
個人的見解って自分の感覚だけを長々と語ってる奴には言われたくないしｗ

>ウィルソンが完全なジャイロかバックスピンかなんてしらねーし。
それこそソースすらださねーじゃん。現時点ではお前が勝手に言ってるだけの話だろ。
逆の場合だったらお前こんな事言うか？ｗ

議論どうのこうのじゃないだろお前の場合
勝手に人をニートのピザデブって決め付けてるやんｗ
それこそお前の言葉が電波

もうひとつ聞きたいが、２シームジャイロって途中で止まる感覚ある？
渡辺俊介の２シームジャイロもブレーキがかかったように見えるけど、これ可笑しいか？

122 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/27(木) 23:37:22 ID:ugAiZoHr

>>119
平たく言ってしまえば「球速よりも伸びのある球」
で、この『伸び』ていうのがどこからくるのか、て話しになった時に出てくるのが初速と終速の差、及び球道予測の誤認
バックスピンストレートのイメージと比較して生まれる『錯覚』が俺の中では最重要
まぁ『錯覚』させる要素の中に初速と終速の差が含まれるかもしれないが、重要視したいのは実際に初速と終速の差が小さいかどうかではなく、「伸びてきた」と『錯覚』させられるかどうか
同一投手がバックスピンとジャイロを投げた場合
、物理的に速いのはバックスピン
ただ、よほど伸びのあるバックスピンストレートを投げられない限り、体感的に速いのはジャイロ

>>121
俺は２シームが止まって見えた事はない(受け手として見た事がないので何とも言えないが)
４シームが一瞬止まって加速して行ったように見えた事はある

123 ：乙：2007/09/27(木) 23:48:48 ID:2HaDs9vh

122

やはり「錯覚」が重要だよね。

で、君は手塚理論を支持する派？しない派？

124 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/28(金) 00:45:23 ID:nWqQI19K

>>123
理解してない派(笑)

俺の場合ジャイロを投げられるようになった経緯に手塚理論はあまり作用してないので

ジャイロボールを投げてみたいと思っていた頃に本屋で「魔球の正体」見かけ
ちょっと読んでみたんだけどさっぱり(笑)
で、ダブルスピンとかよく解らないんだけど、手塚がＸジャイロで投げられるようになった事と、渡辺俊介が実際に投げてる事が解ったので、まぁ投げられない事はないだろう、と
で、アンダーで練習してみたら結構あっさり投げられたわけ
それからサイド→オーバーと上げていく過程で、自作Ｘジャイロを使ったりして
最終的にはオーバーでも投げられるようになったけど、握りもリリースも手塚のジャイロとは違う
松坂のすっぽ抜けジャイロと手塚ジャイロの中間ぐらいの感じ

で、ジャイロを投げられるようになってから「魔球の正体」を読み返してみて
自分なりに理解できる範囲内でダブルスピンを実践してみたら楽に振りぬく事はできた

ダブルスピンという概念が本来どういう目的の元で提唱された理論なのかが俺には解らないが、体への負担を減らすという点から見れば効果はあるのかな、と思う

ちなみにジャイロ以外の事はさっぱりなんでよろしく(笑)

125 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/28(金) 00:50:30 ID:kC8U5VFP

>>122
バックスピンだけノビとかいってるけど　ジャイロだって回転数が影響するんじゃないの？
比較するなら　同じ条件じゃないと意味ないよ

126 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/28(金) 01:23:25 ID:nWqQI19K

>>125
狭義の意味での『ジャイロボール』になっている時点で「球速以上に伸びのある球」である為
同一投手がよほど伸びのあるバックスピンストレートを投げられない限り体感的に速いのはジャイロ
としか言えない
ジャイロ回転してるだけの球を『ジャイロボール』とする要素に回転数が関係しているのかどうかは俺には解らない
ただ言えるのは、違う球種を同一条件下で比べられるの？って事と
それを比べて意味があるの？って事

シュートとカーブを同一条件で比べる方法って何？回転数が同じならいいの？
それを比べる事の意味は？

127 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/28(金) 12:25:36 ID:gI2Iu0N2

ジャイロボールを投げるマシン作ってるとこあたりが
初速・終速の厳密なテストやってくれないかね…

128 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/28(金) 13:54:59 ID:J+D28jGQ

http://www.amazon.co.jp/6%E9%80%B1%E9%96%93%E3%81%A7%E6%8A%95%E3%81%92%E3%82%8B%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%A4
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また売り始めたなｗ
上達屋のホームページには載ってないけどなｗ

129 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/28(金) 18:12:55 ID:hPf0zixa

正直、野球はセンスだわ。
ジャイロもクオも出来る奴はちょっと教えれば３日とかからずできるようになるが
出来ん奴は４月から本も読ませ、DVDも見せて手取り足取り教えても未だに出来ん。
センスない奴には上達屋のPCならともかくそこいらの奴がいくら必死に教えても無理。
ましてや、ネットで文章だけでなんて絶対無理。

バッティング、ピッチングは経験者とかど素人とか関係なくセンスとしかいいようがない。
理解するセンスってのもあるからな。
捕球とバントだけは数こなせばうまくなるが。

130 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/28(金) 18:14:15 ID:qqEz9FYd

>>128
是非やって欲しいよね
ついでにプロの投手の球も実測して欲しい
姫野のいうような減速率のようには見えないピッチャーが多く感じるしな

131 ：乙：2007/09/28(金) 18:21:39 ID:VpxoNWP2

YouTubeに川尻の映像があるよ

132 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/28(金) 18:55:42 ID:bTONYjqY

：

133 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/29(土) 00:00:42 ID:NYSUlAFP

>>129
個人的な考えでは柔軟性が大事だと思う。
理屈の上では柔軟性があればみんな両打ちはできるはず
バットに当るかか別で。
手塚用語を使えばうねり力か。

134 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/29(土) 15:52:48 ID:PYLIP7jc

　この本はいつ出るのですかね。まだ、本屋にはなかった。

135 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/29(土) 17:05:48 ID:INq1Ya3i

>>131
川尻の動画見たけどあれが２シームジャイロでいいの？

136 ：乙：2007/09/29(土) 17:58:39 ID:2mns4wnZ

>>135

手塚本によるとそうらしい。

137 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/29(土) 18:28:20 ID:INq1Ya3i

>>136
やっぱり可笑しくない？

138 ：乙：2007/09/29(土) 19:49:34 ID:2mns4wnZ

何が？

139 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/29(土) 21:48:19 ID:INq1Ya3i

>>138
川尻の２シームジャイロも渡辺のボールもアマのボールも伸びては感じないでしょ？
それよりブレーキがかかったように感じるバッターも居るわけでしょ？

140 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/29(土) 22:22:08 ID:UH883wAY

>>139
２シームは伸びない
伸びるのは４シーム

141 ：乙：2007/09/29(土) 22:24:06 ID:2mns4wnZ

４シーム→ノビ
２シーム→ブレーキ

２シームはブレーキがかかったように感じるけど、ブレーキがかかったボールのさらに下を空振りするバッターもいる。
二岡が渡辺の２シームの下を空振りしてるのを見たことがある。
理由は知らん。

142 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/29(土) 22:42:16 ID:INq1Ya3i

>>141
やっぱり可笑しいよ
研究結果では４シームジャイロも２シームジャイロもバックスピンより早く到達するってなってるでしょ
つまり研究では終速が２シームジャイロの方がバックスピンより速い
なのになんで２シームは遅くて４シームは速いなんて言いきれるの？って事が知りたい

143 ：乙：2007/09/29(土) 22:44:54 ID:2mns4wnZ

研究の結果以上に大切なのは、「打席に立った選手がどう感じているか」。

144 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/29(土) 22:50:33 ID:UH883wAY

>>142
空気抵抗
バックスピンだって４シームと２シームで伸びが違うでしょ

145 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/29(土) 22:55:58 ID:INq1Ya3i

>>143
いや、そういうこと言ってるんじゃなくて
研究結果通りでもないのに何で終速の事を高らかに語れるのか？って事
それにバックスピンより速いのに止まるように感じるのは可笑しくないか？

>>144
その空気抵抗がバックスピンより２シームジャイロの方が少ないって言ってるんだけど・・・

146 ：乙：2007/09/29(土) 23:10:17 ID:2mns4wnZ

>>145

「ジャイロボール」には「バックスピン＞２シームジャイロ」って書いてあったような。

手塚と姫野って言ってること違うんだっけ？

もし２人の言ってることが違うなら、自分で確かめるしかないんじゃないの（笑）。

147 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/29(土) 23:12:30 ID:UH883wAY

>>145
俺はデータを重要視していないので詳しい事は解らないが、手塚の言う事を鵜呑みにした場合、同一投手が４シームのバックスピンと２種類のジャイロを投げた時に一番速いのはバックスピン
次いで４シームジャイロ→２シームジャイロの順
理由はリリースによる初速の違い

148 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/29(土) 23:40:29 ID:INq1Ya3i

>>146
手塚は終始同じ事を言ってるけど根拠が無いんだよね
つまり良いとこ取りしてるだけ
流石に自分では終速までは測れないなｗ

149 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/29(土) 23:57:39 ID:UH883wAY

>>148
科学的に実証すると姫野の結論に至るんでしょ
手塚がジャイロを推してる部分は科学的に説明つかない部分の方が多いと思うからね

150 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/30(日) 00:20:12 ID:a4KUqS+u

>>149
別に自分は姫野のいうことが全てと思っているわけじゃないんだよね
矛盾に聞こえるかもしれないけど、２シームジャイロが空気抵抗が少ないという結果は出てはいるものの自分はそうは捉えてない
例えば渡辺や他の投手の２シームジャイロが早く到達するように見えない
それと同じように４シームジャイロが早く到達しているようにも見えないしバックスピンが早く到達するように見える投手もゴロゴロいる
だから同じ条件ならジャイロ＝終速が速いっていうのは可笑しいんじゃないの？って思ってる
それを言うなら実測してからにしてくれよ！って事ｗ
手塚は科学的に説明できない事を科学的に説明してる事がちょっとなぁ～
言う事もコロコロ変わるし突込み所が多くて困るよ

151 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/30(日) 00:36:38 ID:DdvePLL/

そもそもなんでジャイロの話題ばかりなんだ？
しかも内容がループしてるし…話題変えたら？

152 ：乙：2007/09/30(日) 00:44:21 ID:gRAerc9+

終速についてのわかりやすいデータはないみたいだから、上達屋でコーディネーターに聞くしかないんじゃないの？

153 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/30(日) 00:53:41 ID:a4KUqS+u

>>151
いつも肝心な所でキチガイな荒らしが現れるからね

>>152
とてもじゃないけどコーディネーターが知ってるとは思えないよｗ

154 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/30(日) 01:15:33 ID:gTmiFNWJ

>>150
終速が速いと絶対的に速いと思ってない？
たしか初速150km/hのバックスピンとジャイロでのホーム到達時間の差って0.02秒だったよね？
中継の画面で見て解る違いじゃないし、投げ手から見て明らかに伸びがあるのが解るにはそうとうのキレが必要
何度も言うけど物理的に一番速いのは４シームのバックスピン
初速・終速の差に関係なく、人体構造上の問題で一番速い球を投げられる投げ方らしいから
で、ジャイロは初速の時点でバックスピンに負けてるからどうやってもバックスピンより遅い
バックスピンストレートより速いスライダーを投げられるような投手がいれば話は別だと思うけど

155 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/30(日) 01:31:56 ID:a4KUqS+u

>>154
終速が全てだとは思ってないよ
ただ、到達時間のデータが本当の球に反映されてるのかな？と思ってるの

156 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/30(日) 19:48:37 ID:gTmiFNWJ

>>155
手塚のデータや本で書いている事、実際に投げてる人間の言ってる事はあてにならないんでしょ？
自分で投げてみれば？

157 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/01(月) 17:54:10 ID:Ns/mQs7O

>>156
なんじゃそりゃｗ

158 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/01(月) 20:24:36 ID:hK09lena

バックスピン最強

159 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/01(月) 20:33:49 ID:dx3dRJL4

「6週間で投げるジャイロボール(DVD付) 」(単行本（ソフトカバー）)
手塚一志 (監修)
この本を買った人いませんか。

160 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/03(水) 23:42:34 ID:rwVU+0L6

まだでてないんじゃ・・・。
とりあえず買ってみるよ。

161 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/05(金) 01:36:23 ID:J37rcOik

>>151
キモヲタはしつこいんだよ。何度ウザいと言われても自重しないし。
馬鹿は存在自体が荒らしだと自分で気が付かないんだから痛いＷ
持論を展開し誰かに構ってもらいたくてしょうがないんだろうな。
キモヲタの個人的見解なんか何の説得力も無いし、誰も興味も無いってのにｗｗｗｗｗｗｗ
ﾋｷｺﾓﾘのニートだからいつも暇でＰＣ前に張り付いて常駐してるしなage厨のピザデブｗ
深夜や早朝もいるし、いつ書いても即レスが返って来る。

こういうの粘着厨房って言うんだよな。
自分では議論をしてるつもりなんだとｗｗｗ
自分は大学生でいつも対戦してるジャイロボーラーは大した事無いとか作り話まで作って
電波飛ばしてるしｗｗｗ
野球やるどころか部屋から外にも出られないﾋｷｺﾓﾘ過ぎて嘘バレバレなのにｗｗｗ
相当暇なんだろうなｗｗ

162 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/05(金) 19:55:39 ID:ShUfxZgr

ジャイロ否定してるやつは投げられないやつということでOK？

ジャイロ投げられるなら、バックスピンの方がいいなんて言わないよな？

ジャイロ投げられるなら、手塚の言ってることが変わろうが変わるまいが別に困らないよな？

163 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/05(金) 21:17:14 ID:GwdkADn6

>>162
客観的に見て真ん中の行はおかしいぞ

164 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/06(土) 02:05:42 ID:G26i4HfS

何故いつもこの板が荒れるのかよくわかるね。
筋が通らなくなると変な言葉を吐くヤツがいつも現れてくるからな。

165 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/06(土) 11:51:21 ID:ipCzCD7v

前スレで松坂がジャイロ投げてると力説していた奴がいたので今日の中継を見てみたのだが
どう見てもバックスピンな件について

166 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/06(土) 14:36:21 ID:0n8psh8O

「今日の中継」だろ。いつもそうとは限らない

167 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/06(土) 14:47:54 ID:G26i4HfS

今日もジャイロ回転してる球ある。
キャッチャーからのカメラではバックスピンじゃなかった。

168 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/06(土) 16:29:14 ID:B3DSUkY0

そんなウンチク語ってプロ野球選手はあーだのジャイロはこーだのと
自分は通だとでも言いたげなヲタが好きそうな能書き自慢しか出来な
い痛い奴丸出しな流れはもう終わりにしようや。ここは技術系のスレ
なんだから自分でプレイするor人に教える参考にする話以外は他に立
ててそっちで好きなだけ議論でも能書き自慢でもしてヲタ同士で論破
でも楽しんでてくれよ。

169 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/06(土) 18:22:27 ID:ipCzCD7v

>>166
「ここ数年ストレートはみんなジャイロ」とか豪語してたので
とても楽しみにしていたのですが
今日はたまたまジャイロじゃなかったんですね
残念だなぁ

>>167
スライダーはジャイロ回転してたね

>>168
このスレでジャイロを理解してない奴にジャイロの事を教えるだけ無駄

170 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/06(土) 18:39:07 ID:B3DSUkY0

それより誰か人にクオやジャイロを出来るようにする方法教えてくれ。
自分では出来るんだが。
教えようとしてもどうしても理解しない。

かませ→隠し→ズバ→（ピッチングではパンチングまで）
上達道場も読ましたし、DVDも見せたし、解体振書もあげたりしたんだが。

振りに行く時どうしても重心が乗ったまま移動出来ない。
普段の素振りやティーなんかで一番破壊力のあるところで捉えるくせがついてるのか
ミート意識のゾーンが常にB。秋の県大会には出たが私立のちょっといい球投げるピッ
チャーには歯も立たない。Bで捉えるクセが付いてる上、重心が乗ってないからボール
になるスライダーにバットが止まらずやられまくりだった。
これは自腹でティーのバーを買ってきてAゾーンで捉えるクセを付けるべく直させる着手
を始めたばかりだけど。つーか割れが出来てない奴多すぎるし。

監督の指導の中で間違った動きを助長する指導があったのか？と思ってとことん話あってみたり
もした。でも監督は選手たちがやってる間違った動きを教えた覚えなどなく、むしろ正しい事を
教えていた。選手たちの話と監督の教えていた話と一致しない。
自分はすんなり理解できたしすぐ出来るようになったので何故出来ないのかがわからない。

ジャイロに関しては直進性もなく曲がってしまってまるでスライダー。
インナリングスティックを振っても濁った音がするし、エックスジャイロを投げても
案の定曲がってろくに飛ばない。何が悪いかは分かる。まずかませが出来ないから
ショルダーファーストな投げ方。隠しも出来てないので開きが早い。当然ズバの勢い
は弱い。さすがに４月から教えてきたので大の字フィニッシュする奴はいなくなったが。
そして、一番曲がってしまう原因は人差し指と中指、親指にかける力が均等ではなく人差し指
中指に多いからだと思われ。バックスピンの投球イメージだとこの二本に乗せて強くスピンを
かけるイメージでこれが抜けないからだと思うんだが。スライダーもそうだし。

何が悪いかは見たら即分かるが、矯正の仕方が分からない。

１１月２４日に指導者講習会というのがあるから行ってみたいがさすがに１７万８千は高すぎるし。

171 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/06(土) 18:45:45 ID:G26i4HfS

>>169えらく横暴だな。
ジャイロを理解してる奴はバックスピンを理解してないって言われてもしょうがない発言だよ。

172 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/06(土) 18:58:30 ID:B3DSUkY0

>>169
別にこのスレの奴に教える訳じゃない。
生徒に教えるにはどういうアプローチがいいかって話。

このスレでジャイロを知らない奴とか知ったかぶって能書き自慢してる奴とかどうでもいい。

173 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/06(土) 21:09:17 ID:G26i4HfS

自分は中立な立場だけど筋は通ってないかい？

174 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/06(土) 23:14:03 ID:W8Ug8PWZ

大の字フィニッシュってなに？

175 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/06(土) 23:28:21 ID:uGq+ehbm

>>170

ジャイロについてアドバイス（あくまで個人的な意見だけど）

まず、束リング（うねりトレーニングの一種）で肩甲骨、胸鎖関節をやわらかくする（これらの部分が硬いとジャイロは無理）。
束リングのやり方は、「うねり体操②」というビデオに収録されてるはず。
この束リングは毎日徹底的にやること。
「バックスピンを投げたくても自然にジャイロになっちゃう」というレベルになるまで徹底する。
ちなみに、私は、縦ぶりスナップを意識しても勝手にジャイロリリースになってしまうレベルまで徹底した。

それから、リリースがうまくいかないときは人差し指、中指をぴったりくっつけて投げるといい（私は常にこの握り方）。

ちなみに、私の場合、エックスジャイロは使わなかった。

176 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/06(土) 23:48:05 ID:W8Ug8PWZ

束リングやってみたいけどDVDはないんだね。
家にはもうビデオデッキないや。

177 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/07(日) 00:46:33 ID:wG1Rtsu4

>>176

言葉で説明するのは難しいが、がんばって説明してみる。

私が知ってる束リングは２つある。

①

両手にボールを持って立つ（スタンスは肩幅。軽くひざを曲げる。ボールの握りは野球と同じ。）　→　体を前傾させる（股関節の辺りから前傾させる　上半身が地面と平行になる位まで前傾）

→　両腕はダラーンとたらす。首もダラーンとする。　→　両腕をダラーンとさせたまま、手首を９０度曲げる（背屈ではない）　→　手首を曲げたまま、ボールが円を描くように、くるくると、内側、外側にねじる

→　右を内にねじるとき、左を外にねじる、左を内にねじるとき、右を外にねじる。これをくるくる繰り返す。ゼロポジションを意識しながらやる。２０秒くらい続けてやる。

②

何も持たずに立つ（スタンスは肩幅。軽くひざを曲げる）　→　さっきと同じように前傾する。腕、首はダラーン。　→　ひじを９０度曲げる（そのとき、手の甲が地面を向くようにする。ゼロポジションも意識。）

→　その姿勢をキープしながら、背骨を回転軸にして右→左→右・・・と体をねじる。小刻みではなく、大きく交互にねじる。　→　回転につられて腕が自然に「イヤイヤ」のような動きになる（ゼロポジションを意識しながらやる）。

→　「イヤイヤ」の動きは、体を左右にねじった結果勝手に起こるものなので、腕を意識的に動かすのはNG 。　→　２０秒くらい続けてやる。

①も②も、ポイントは腕の脱力とゼロポジションの意識。特に②はゼロポジションをキープして取り組まないと逆効果になるから注意。

178 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/07(日) 14:07:49 ID:PA6aXdsf

自分が論破されたからってそんなにカリカリしないようにね

179 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/08(月) 12:59:23 ID:Kh8ePMEZ

話題と関係ないけど、先週の食わず嫌いでタモさんがゴルフのスイングについてしゃべってたけど、ほぼダブルスピンの原理に近い内容だったよ。以外な人が実践してるんだな。まぁ本人はＷＳなんて知らんとおもうけど・・・。

180 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/08(月) 19:33:54 ID:EWVI0vX6

ゴルフの事は知らんがクオメソッドはゴルフに応用出来るようだ。
何かゴルフ関連の本も出してね？上達屋でゴルフも教えてるようだし。

>>175
サンクス。ちょっと手に入れてみるよ。
月に一度上達屋じゃないけど業者の人は来てるんだよね。
用語は違うけど監督の言ってる事と手塚理論が一致するし。
その人にも相談してみるとするよ。

181 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/09(火) 00:57:13 ID:VfgIDuXK

上達屋に就職すれば？

182 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/09(火) 04:15:08 ID:ONnvWpdr

>>179
まさにコリオリを利用したダブルスピン原理そのものの説明だったね。
上から下にクラブヘッドをストンと降ろすのと胴体の回転を組み合わせるってのは。

手塚達が各分野のスペシャリスト達と頭突き合わせてようやく解明した原理に
タモリは独力で到達してたんだなぁ
やはりセンスある人間は違うわ。

183 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/09(火) 20:12:32 ID:nrtt3DmS

>>182
ダブルスピンがセンスが良いってことになるわけじゃないでしょ

184 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/09(火) 20:30:33 ID:h7eZZWdH

揚げ足取りウザイ

185 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/09(火) 22:03:34 ID:0ILpl6DM

高校1年で今から初めて左打者に転向するわけだが
正体､極意､道場の中で1番参考にするのにオススメなのはどれでしょうか？

全部持ってるけど極意と道場でだいぶ言ってること違うし・・

アドバイスお願いします。

186 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/10(水) 02:50:01 ID:L2fvBBI7

バッティングでも言ってる事がころころ変わってるのか？
ピッチングなんか正反対のこと当たり前に言ってるからただのマスターベーション本だけど
バッティング本はどこが違うんだろう

187 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/10(水) 05:27:46 ID:/ELf+s9O

道場はしっかり読んでないが
たいして言ってること変わってないような気がするけど…

余計なお世話かもしれんが
今から初めて左なんて
野球漬け学校でさえ
中途半端で終わる可能性も高いし
手塚用語でいううねり足を身に着けるのは
本当に苦労すると思う。
でも鍛錬すればできるだろうから頑張れ!

188 ：27：2007/10/10(水) 13:57:33 ID:bMFOxd0f

久々に来たけど乙さんすげーありがとう！言ってること曲解しないできちんと理解してくれたよ。
ちなみにこのスレの２７，３１，３３は俺。慣性力とかについて解説してる３５以降は俺じゃない。（てか誰？）
でも申し訳ないんだけど、手塚の指導を受けた人のジャイロボール投げているビデオを見たけれど、なんだかな～って感じはやっぱり変わらない。
腕遠回りしてたし、空気抵抗の数値が理論値通りならキャッチボールでも何十センチも差し込まれるはずから。

質問だけど乙さんのジャイロのストレートに握り、親指は腹（爪の反対の面）で握ってる？

ジャイロじゃない合理的だと俺が信じてるのは初動負荷理論的な投げ方については二重振り子にイメージ近い。
（一応説明させてもらうけど文章にすると冗長だし何だか解らないと思うから、ニコニコ動画で見られる「BS-i超人」の「山本昌」の特集を参考にして）

189 ：27：2007/10/10(水) 14:04:25 ID:bMFOxd0f

合理的だと思う投げ方の解説

ボールの進行方向にどれだけロス無く加速させるかが本質的だと思うんだけどそのために
・慣性モーメントの大きさと影響を受けている時間を少なくするために、
肩甲骨の上方外旋と共に肘が上がりきったら、（手塚用語だとＣアーチが出来たら、）
そこでいきなり左右の肩甲骨を外転して早く出来る限り肘をホームの方向へ出来る限り体の近くを通して持ってくる。
（そのまま完全な被随意的動作に任せるとどうしてもボディーターンの影響で腕がペンペン太鼓みたいに遠回りしてしまう。）
このとき、肘、手首を結んだ線が体の回転軸に対して出来るだけ平行になるようにする。（じゃにと力の伝達に不利だし、モーメントが大きくなる）

・トップでは勿論、肩甲骨の上方回旋された状態で、回内、内旋、伸張反射を利用する（ここは手塚説と同じだが回外動作は手塚の強調するほど大きくない。むしろ避けたい。）
・肩甲骨の上方回旋、肘から前に出しながら、内旋、回内を加え出来るだけ前でリリースする。
・出来る限りボールを直線的に加速しボールは指の間接のフックからはずれる形でリリースされる。

190 ：27：2007/10/10(水) 14:13:42 ID:bMFOxd0f

補足。完全に直線って訳じゃなよ。ボールホームに向かって加速させる間、直線に「近い」形で使いたいってこと。

それと直線的な加速動作だと背筋郡が怪我をしやすいとする手塚説は未だに理解できない。
腕が遠回りすれば緊張度合いが高まって怪我をしやすくなるはあり得るけど、
ボールを投げ終わって力の伝達が終わったら、腕はに大して負担がかからないのだから。

ピッチングの正体は間違いが多すぎると思う。
ループモーションは加速している距離が長いから有利（ループしてるときの加速される方向は実際ボールを加速させたいホーム方向には関係ない）とか、
Ｙ字バランス（骨盤が後傾してハムストリングの出力が弱くなる。力の伝達としても不利）とか
脚を突っ張るとモーメントが大きくなるとか（軸足のブレーキ機能が加速に与える影響を過小評価してるしモーメントの使用法が間違ってる）、
エッジングとか（内転筋の緊張度合いが高まるし、下半身の出力を妨げるし、上体が早期にホームに突っ込む）、

191 ：乙：2007/10/10(水) 16:07:43 ID:inpCCD1i

>>188

＞質問だけど乙さんのジャイロのストレートに握り、親指は腹（爪の反対の面）で握ってる？

腹では握ってないよ。親指側面。握りは初動負荷の小山氏の意見を参考にしている。

ジャイロボールのビデオを見たが、私も実は、なんだかな～って感じを受けた。
しかし、私自身、うねりトレーニングに取り組んで、ジャイロリリースを身に付けた結果、バックスピンだった頃に比べて肩が強くなった（遠投８５M→１０１M）し、
友達からも「浮き上がって見える」といわれるようになった。だからジャイロを信じているよ。
ちなみに、私はジャイロとバックスピンを投げ分けることができない。ジャイロリリースを体に刷り込みまくったので、バックスピンを投げようとしても、ジャイロリリースになる。

192 ：27：2007/10/10(水) 18:33:37 ID:bMFOxd0f

>>191
回答ありがとう！
凄いね。そんな遠投伸びたのか。
是非キャッチャーとして受けてみたい。球速上がったから遠投が伸びたのか、
さらにジャイロが加わったから距離が伸びたのか気になる。乙さん的にはどう？
俺の場合は初動負荷トレーニング＋鳥取での動作指導で遠投７０→９３ｍ位。
初動負荷理論を勉強した後手塚理論見ると眉唾物でどうも信じられないけど、
著書だけだと見当違いになりやすいしそれだけ変わるなら実際の指導も見てみたい。

>>61はちゃんと人の文章を読んで、反射（伸張反射）ＳＳＣの定義と外旋の定義を勉強しましょう。

193 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/10(水) 18:50:17 ID:IO3lqCWs

また何の建設性も無いウンチク好きのキモヲタが来てんのか。
早く死ねばいいのに。

194 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/10(水) 18:55:58 ID:IO3lqCWs

　　　　　川｜川川　　川　　　　　　　　　　　　　　　　２ちゃんねる厨房ファィルＮｏ．４　「議論厨」　　
　　　　∥川 | | | ー　ー|| 　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　川川 | |ｰ□--□l　　　議論するぞ　　　　　　　　
　　　　川川| |　＼　J/|| 　　　　　　　
　　　　川川∥　　| ロ|/|　　　　議論するぞ　　　　　　主にマスコミ板、政治板、政治思想板
　　　　川川|∥＼|＿_|l|l　　＿＿＿＿＿　　　　　　　　ゴーマニズム板、ニュース議論板
　　／川川川＿_/川川　　|　　|￣￣＼　＼　　　　　　などに出没する。　　
　　 |　　川川|　　|／川l＿_,|　　|　　　　|￣￣|　　
　　 |　　＼＿|＿_|＿|､＿＿|　　|　　　　|＿＿|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 |　＼＿＿＿＿|つ　　 |＿_|＿＿／　／　　　
　　|　　　　 |　　|　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　　｜　　　　　　|￣　　カタカタカタ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【厨房度】　　　いたたたたたたたた
【粘着度】　　　いたたたたたたたたたた
【荒らし度】　　いたたたたたたたたた
【出現頻度】　いたたたたたたたたたた　　※十段階評定
【総合痛い度】いたたたたたたたたたた

195 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/10(水) 18:56:51 ID:IO3lqCWs

【行動パターン】
・　その名のとおり延々と議論を展開する。日がな一日同じスレに常駐することもある。
・　相手を論破するまで議論をやめない。
・　逆に論破されそうになるとジサクジエンで逃げ切る。
・　相手に情報ソースを執拗に要求する。
・　よくニュー速＋板におもむき、情報収集に励む。

【特徴についてのデータ】
とにかく議論好きで、他人を論破することに命をかけている。　
ネット上のソースを盲目的に信じる傾向がある。
相手に突然言いがかりをつけ、無理矢理ねじ伏せ、それを「論破した」などと言い張る輩も多い。
また、議論といっても支離滅裂なモノも多く、自爆するケースも少なくない。
年齢層は幅広いが学生などの知能程度、精神年齢が未成熟なリア厨が多い。
しかし中には２０～４０代の半ヒキコモリのいい年したババァorオッサンがいることがあるのが２ちゃんねるの恐ろしい所である。

彼らがなによりｲﾀｲのは、「　ネ　ッ　ト　上　で　の　議　論　は　不　毛　」　だということに
気付かないことである。

196 ：乙：2007/10/10(水) 20:22:50 ID:inpCCD1i

>>192

＞球速上がったから遠投が伸びたのか、さらにジャイロが加わったから距離が伸びたのか気になる

バックスピン時代は遠投でシュートしてしまうことが多かったが、ジャイロになってからはちゃんとまっすぐ飛ぶようになった。
なので、「フォーム改善による球速UP」＋「ジャイロによる球の直進性UP」で遠投が伸びたんだと思う。
ちなみに、ジャイロの空気抵抗が遠投にどう影響を与えたかはよくわからない。

ところで、初動負荷トレーニングってどう？本には「柔軟で反射的な動作に適した筋肉が身につく」とか、「疲労回復を促進する」って書いてあったけど。
実際にやってみてどうだった？感想を聞かせて。

197 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/10(水) 21:35:45 ID:k97ghsUQ

>>185だけど

>>186
うねりとクオって矛盾してない？
両立は厳しい気がする。ってかそれだとブラッシング出来ない。
一応正体を中心にフォームを固めようかな・・

>>187
確かに中途半端になるのだけは避けたい。
部員がめっちゃ多いのに学年に左が数人しかいないから
足の速さだけで｢お前次から左で打て｣といわれてしまった。

198 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/10(水) 22:02:50 ID:Q7pfZ7l8

>>197
それなら絶対左になったほうがいい。
物にできるかは本人次第。
守備走塁ができて打撃はあんまりってタイプだったら左に転向すべき。
俺が高校時代の時、高３で右から左に変えた奴いたけどそれがはまってかなりの活躍したやつがいたよ。
そいつは足がかなり早かったが右で全くダメだったからいいきっかけになったみたい。
最初ダメでも諦めず長期的な視野でやること。うねりとかは左のほうが右より向いてるしね。ただ明らかに右の方がいい、左だとヤバすぎって場合は考えるべきかな。
それに毎日練習する機会がある。頑張れ、応援してるよ。
携帯から長文スマソ。

199 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/10(水) 22:06:31 ID:Q7pfZ7l8

後、うねりにするなら極意も読んだほうがいいよ。
俺は極意だけよんだけどね。
クオは向き不向きがあると思うし最初からクオにしてるプロ選手もみないからまずはうねりからがいいと思う。

200 ：186：2007/10/10(水) 23:39:02 ID:L2fvBBI7

>>197
うねりはよく知ってるんだけどバッティングの場合のクオはよく知らんのよ
ごめんな

乙さんのボールが伸びたのってのはフォームがしっくりきたからじゃない？
バックスピンだって伸びて初速と終速の差が少なく感じるバックスピンもあるからね

201 ：185：2007/10/11(木) 06:21:02 ID:N/09hkJd

>>198
ありがとう。確かに打撃は苦手だ・・
右だとクセになってるとこが直そうと思っても直らないし。

毎日練習があるからその後だと素振りとかティｰしか出来ないかな・・
うねりの最後らへんのトレーニングはある程度慣れてからやってみます。

わざわざ長文でありがとう。また行き詰まったら相談しますわ。

202 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/11(木) 17:19:44 ID:Rl8Id7J0

うねりとクオが両立できないとかよく言う奴がいるが。
多分同一人物だと思うんだが。
何がどう両立できんのか分からん。
むしろ何故両立出来んのか分からん。
かませで地面に根張りすればうねって回転せずにはいられない訳だが。
うねれない奴はどう考えてもショルダーファースト型で振りに行く段階では
もうかませが解除されて重心が乗ってないとしか思えんのだが。
ブラッシング云々ってより隠しの時間操作がうまくいかんだろ。
そういう奴よく見るし。

ま、本ちょっと読んだ位でちゃんと理解もせず分かった気になってるだけなんだろうけどな。
バランスボールとか使って六段階の手順を踏んでちゃんとやった訳でも上達屋で習ってきた
訳でも無いのは確かだな。ちゃんとやってるならありえない。

203 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/11(木) 21:27:49 ID:rKccH0/I

[6週間で投げるジャイロボール(DVD付) ]これお勧めですよ。ここ最近発売されたものでは最高です。

204 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/11(木) 22:56:57 ID:zuZ3RxTE

>>202
ウム　精神病君ご苦労様　隠しまではいいと思うけど
そのあとのブラッシングとうねりのが矛盾してると思うよ
うねり足の粘りを意識すればするほどブラッシングが鈍くなる

普通に考えて前足主導のブラッシングと後ろ足主導のうねりどちらかに意識がいけばいくほど片方はだめになるよ。

205 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/12(金) 14:43:57 ID:6inlpnOV

>>204
またこのﾋｷｺﾓﾘ、低脳の分際で浅はかなレスしてきやがったｗ
sageを覚えただけでも少しは進歩したかｗｗｗ
でも、ウザいからこれ読んだらレス返さなくていいからとっとと回線切って首吊って市ね！

しかし、リアル妄想性人格障害野郎がよく人に向かって精神障害とか言えるなｗ
具体的に何病だよｗｗお前って常時知ったかだなｗｗｗ

＞うねり足の粘りを意識すればするほどブラッシングが鈍くなる
＞うねり足の粘りを意識すればするほどブラッシングが鈍くなる
＞うねり足の粘りを意識すればするほどブラッシングが鈍くなる

＞普通に考えて前足主導のブラッシング
＞普通に考えて前足主導のブラッシング
＞普通に考えて前足主導のブラッシング
＞普通に考えて前足主導のブラッシング

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？
ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？ﾊｧ？

この馬鹿、自らクオの事分かってないのに知ったかしてる事を露呈したなｗｗｗｗ
何という馬鹿丸出し知ったかにわかレスｗｗｗ
それはギャグかネタか釣りか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

206 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/12(金) 14:46:45 ID:6inlpnOV

前足主導で行うって事は隠しの段階では既にかませが解除されていてもう既にクオではない。
後ろに乗って無ければクオの利点である高い対応力は得られない。
ボールがヒッティングゾーンに来るまで待つのは難しいし、後ろの肩が残っていてグリップを残してる事も難しい。
それを行ってるのがかませであり、極意の用語で言えばうねりだし。
スイングの切れは時間の凝縮でタメを作ってキレを出すもんだし。後ろに乗ってなければそれも出来ない。
って言うか前足でなんてどこにも書いてない。どこをどう理解したら前足主導なんて訳の分からん妄想電波
が沸いて来るんだ？ｗｗ前足でどうやって自由なタイミングで素早く擦れかわすんだ？ｗｗｗ
つかピッチングでもそうだが前足で腰の回転力を上げるなんて事は出来ねーだろｗｗｗｗ
母指球打法でもできねーよｗｗｗｗ
何トンデモほざいてんだｗｗｗｗｗ

言っておくがな。「お前が出来ない＝理論が間違ってる」じゃねー。
単にお前は知能レベルも低くて運動センスが無いってだけの話。

本当、馬鹿はにわかのくせに偉そうな知ったかするから困る。
内容は間違ってるし。ウザいからマジで死ねばいいのに。

207 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/12(金) 18:58:11 ID:RjtVJJcg

>>204
気にする事無いよ
勝手な妄想でピザデブに仕立て上げられたオレが言うんだからｗ
さびしがりやさんだからこれからスルーしとけばおとなしくなるから
ブラッシングとうねりが相対するものって言いたいんでしょ？

208 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/12(金) 20:50:17 ID:1l8kt6OC

>>205の勝ち～
両立できてる奴は俺を含めて周りに山ほどいるよ。
自分ができないだけ、もしくは野球やったことすら無いんだろう。

209 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/12(金) 21:06:54 ID:7BDAi2ED

目くそと鼻くそが何喧嘩してんだよ

210 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/12(金) 22:34:12 ID:6inlpnOV

>>207
なんて恥ずかしい自演ｗ
後でそんな事しなきゃいけないなら初めから知ったかなんかしなきゃいいのにｗｗ
どんだけ低脳なんだお前ｗｗｗ

もう恥ずかしいから知ったかはやめとけってｗｗｗ
クオをちゃんとやっとけば粘れば粘るほどスイングの勢いは増すんだよ。
地面に根張りしてるから粘れば粘るほど強く地面からの反力をいただける訳だ。
その押し付ける力具合で隠しの時間操作も出来るし開きかけてもの骨盤分割操作で
粘る事が可能になる訳だ。それがうねりな訳だし。

＞普通に考えて前足主導のブラッシングと後ろ足主導のうねりどちらかに意識がいけばいくほど片方はだめになるよ。
こんな事言ってる馬鹿っぷりから推測出来る。前足がどうのって事は重心が乗ってない。
何度も言うがかませが出来てない訳だ。上体突込み気味で重心乗ってないのに後ろで粘っ
てるとスイングの邪魔になる訳だ。二重振り子だと。
うねりだのクオだの知ったかぶってるがお前二重振り子なんじゃねーのｗｗｗ
あんな馬鹿丸出しな事を言い続けてるとお前は理解してないのにうねりがどうのクオがどうのと
知ったかしてる低脳って事が完全に証明されてしまう訳だがｗ
前足を支点にしてるってならお前の言ってる事に合点が行くしｗｗｗｗ
前足？ﾊｧ？ｗｗｗって感じだがそれなら前足主導とか勘違い発言してんのも合点が行くしｗｗｗｗｗ

211 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/12(金) 23:09:01 ID:Qw4oH/p5

>>210
四つん這いになれよ。

212 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/12(金) 23:17:53 ID:RjtVJJcg

>>208
勝ち負け競ってるんじゃないでしょーがｗ
両立が出来る出来ないの話してないっしょ
両方を適度な程度で行うかどうかって事

213 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/12(金) 23:24:50 ID:6inlpnOV

両立も何もうねりはクオの中の一部分だし。
知ったかはこれだからなｗ

214 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/13(土) 02:59:20 ID:2KRNtfw4

>>212
全然理解してないな・・・もう一回本読んできたら？

215 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/13(土) 08:14:45 ID:105y+t4Q

自演ばっかりで楽しそうだね
ブラッシングってのは前腰をどかす動きじゃないの？

216 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/13(土) 11:02:24 ID:TISHHbG2

まぁ、事の発端は手塚が道場にうねりのうの字も出さなかったからだな。
うねりに関する説明を入れてくれさえすればこんなことにはならなかっただろうに

217 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/13(土) 16:10:29 ID:105y+t4Q

うねりは元々沈み込む動作でブラッシングは伸び上がる動作だから
うねりとブラッシングが相対するものっていうのも間違いでは無いでしょ

218 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/13(土) 20:31:58 ID:J/tHgnSh

結局うねる意識というのは必要なくて
ヘッドステイバックで足を粘ったまま押さえつけて
ブラッシングするってことだよな。
軸回転を意識しないと
うねり意識では右打者は並進運動も腰の回転も不十分な感じがする

話は変わるが
なんか松井稼頭央のバッティング見てると
割れが浅くて下半身と上体が一緒に回ってる感じがするし、
うねりも粘らずにすぐかかとが浮いてる（ボンズみたいに）。
ものすごい不器用にみえるけど
あれで結果残してるってのはどういことなんだろう

219 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/13(土) 20:39:12 ID:5V0PLl6S

要は素振りイッパイしろってことだろ
こんなとこで議論してないでさ

220 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/14(日) 00:08:51 ID:WJvdE2+f

>>218
そういうことじゃなくて
うねりは右の場合右半身が活躍するものでブラッシングは左半身が活躍するもの
ブラッシングとは言ってるけどこれは昔でいう壁と同じこと
回転が目立つのはうねりの方で並進運動が目立つのは壁を使う方
イチローなんかはスウェーで前の伸展運動だからゴルフのスウィングに似てるでしょ
>>204さんが言ってるのは同時に使えばどちらかをフルに使った状態では無いってことじゃないの？
両方をうまく使うのは良いけどその分どちらとも浅くなるのは否めない
別にこれは悪い事じゃなくて前を意識するタイプか後ろを意識するタイプか両方を少しずつ使うタイプかという事
これは両方を使うのが一番効率が良い事じゃなくて人それぞれ
ちなみにボンズはうねりじゃなくて両足で同時に伸び上がってクルッと回転するから
前のつま先と後ろの踵が浮く

221 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/16(火) 19:50:12 ID:bM9oZGmn

今、テレビで天才野球少年がクオ・スタンスだった。
見映えがいいな。

222 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/16(火) 20:51:19 ID:wBoN0GAz

>>221
そうか？俺には典型的な母子球打法に見えたが…

223 ：乙：2007/10/16(火) 20:53:16 ID:HYWEZTO6

俺もテレビで天才野球少年みたけど、あれ、二重振り子でしょ。

224 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/16(火) 22:20:31 ID:xB06/HKG

今日のCSで武田久が里崎に投げたストレートがジャイロボールだった。

225 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/16(火) 23:22:24 ID:1CigJECe

>>224
え～、ジャイロボールにしては軸が傾き過ぎでしょ
それこそバックスピンと中間くらいだよ

226 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/17(水) 01:04:40 ID:69Il7qwJ

>>222
母指球で二重振り子だったけど、クオ・「スタンス」ではあった。「メソッド」ではなかったけど。
ちょいオープン、バットの位置が高い。上達道場の最初のＣＧにくりそつ。
まぁ、あの両親じゃ大成しなさそうだな。わざわざ見にくんな

227 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/17(水) 18:24:25 ID:qr2zGU/G

>>226
軸足は一塁方向むいてた？
テレビでは確認しづらかったが
226の理論でいくとバットの位置が高くオープンスタンスならばみんなクオになるぞ
クオスタンスは軸足を内側にむけるものだろ？
226は形だけを指してクオスタンスと言ったんだろうけど、軸足は普通だったような…
違ったらごめん

228 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/18(木) 19:11:16 ID:glBpVMTJ

実際上達屋に行って来るとここの奴らの認識がどれだけ知ったかか分かるな。
>>220なんて激しく見当違いｗ
適当な事言ってる奴は導入部のかませ、骨盤の分割操作すらまともに出来ないな。
分かってないし。

ちゃんとクオメソッドのメニューをこなせばいいのに。
クオをちゃんとやったらどの部分がきついかとか絶対知らなそうだし。
賭けてもいい。ageの自演してる奴とか間違いなく答えられないｗ

229 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/18(木) 19:15:42 ID:glBpVMTJ

知ったかな奴はブラッシングまでで必ず止まるんだな。
後、二つダブルスピンを完成させる為に大切な脊柱よじりと
四肢の連結操作には触れもしないのがなんともｗ

230 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/18(木) 19:24:12 ID:glBpVMTJ

＞ブラッシングは伸び上がる動作だから
全然違うんだがｗ
マジ行ってくれば？
上達屋のＰＣが何て指摘するかまで分かるｗ
伸び上がっても沈み込んでも行けない。
かませ、隠しが出来てねーじゃん。
出来てたとしてもそれまでやってた事台無し。

でも６３００円の価値をタダで教えるのは嫌だから核心部は教えないけどねｗ

231 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/18(木) 20:26:22 ID:O+NdfYc3

>>228-230

君、本をちょっと立ち読みした程度でしょ。

232 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/19(金) 00:21:34 ID:qA17a9RA

いや～それは沈み込むのと伸び上がるっていう意味を君が理解してないだけだよ
ちゃんと半身という言葉を使っているのがスルーしてる時点で理解できてない証拠
手塚の言うかませやかくしなんて別に当たり前の事だから
そんな事小山だって昔から指摘してるしね
大体かませなんか小山のパクリまんまだしｗ
軸足膝が地面に近づく状態でかませてあるなら骨盤が前傾した状態から回転を起こすと
軸足側骨盤も地面に近づかなくては下半身と上半身がくっついていない事になる
その逆が前半身の動き

233 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/19(金) 10:49:06 ID:cePE3DPe

でたｗ
自分が分かって無い事を隠すために適当な単語並べて誤魔化そうとするいつものパターンｗ
自分の知ったかを晒してもまだ見栄を張り、相手の理解力不足であるという苦しい言い訳ｗｗ

＞ちゃんと半身という言葉を使っているのがスルーしてる時点で
スルーするしない以前に「ちゃんと半身」ってのがもう既に間違ってるわけだがｗ
そんなに恥の上塗りしない方がいいぞｗ

＞軸足膝が地面に近づく状態でかませてあるなら
どのモーション中か全然分からないんだけどｗ
何その自己満足的な自分だけの世界な表現ｗｗ
それ隠しの１、２、３、４，５の中のどの段階の話？
クオを知ってるならこれは習得メニューや普段の練習メニューの中にもあるものだからこれで話通じるはずだよな？
知ったかじゃなきゃｗｗ

＞骨盤が前傾した状態から回転を起こすと
クオではそんな状態で回転起こさないし。

＞大体かませなんか小山のパクリまんまだしｗ
こういう事言ってる自体知ったかなんだよなｗ
「あ、これ小山の○○ってので△に似てね？」
これで言うとああでこうでって妄想膨らましただけで、やった事も無いのに分かった気になって語ってる事が丸分かりｗ

どこの箇所がクオをやったらきついかすら分からない奴が何でこうも粘着に知ったかを続けるのか。
逆にやった事すらないのに何故こうも知ったか出来るのかＷ
どういう馬鹿な人生送ったらそんなおめでたい性格になれるんだろうかｗｗｗ
脳内に電波お花畑が咲いてるのだろうなｗｗｗｗ

本当これでもかってくらい痛くて恥ずかしい奴だな。

234 ：27：2007/10/19(金) 16:50:50 ID:tma9Ltg+

（また別人と勘違いされてる気がするが手塚のバッティング理論に関しては門外漢だからコメントしてない）

>>233脇から見るに、あなたも知ったかだ。「かませ」と「骨盤の前傾」は同じだ。
もしそうでないと思うなら骨盤の前傾位ってどういう状態か解ってなさそうだし、そもそもかませだろうが骨盤の前傾だろうが手塚や小山が言う前から普通に生理学の常識として主張されてたことだから
似てても別におかしくない。

>>乙さん、初動負荷・トレーニングはいいよ。
少なくともリハビリとコンディショニングの為ならこれ以上のトレーニングは無いと断言出来るよ。
物足りないって言う人もいるけど、柔軟性とバネ、体の反応速度が格段に上がるのは実感してる。
走り込んだり投げ込んだりした後、普通なら筋肉痛・張りが出て次の日の練習の密度や量を、万全な状態に比べて落とす羽目になるけど、
初動負荷トレーニングするとそれらが半減したり無くなったりするから練習量と質を落とさなくてすむのが一番嬉しい。
ウェイトとストレッチも兼ねてるのもいいと思う。
だから鳥取に滞在したとき４日で７００球近く投げ込んでも何ともなかったし肩甲骨、股関節がかなり動かせるようになって球速、ボールのスピン量が増したよ。

235 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/19(金) 16:54:13 ID:MG1/sAwt

そこまで言わなくても良いと思うが、野球やったことすら無いのは確実だろうな。

236 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/19(金) 19:54:53 ID:0PPuuxFh

>>234
スレ違いですけど
肩壊した人(キャッチボールができないぐらい)が初動負荷トレで
ある程度回復とかできるんですか？
効果あるならばやってみたいんですが…

237 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/19(金) 20:35:34 ID:qA17a9RA

骨盤前傾の意味をぜんぜん理解してないよ
骨盤前傾の形の状態の回転をしないのならかませてる意味が無くなる
かませたのに骨盤が回転を起こすときにはかませないの？
何を言いたいのか説明して
軸足股関節の沈み込みなんてちゃんと本にもＨＰにも写真で掲載されてるんだから見ただけで解らないと・・・
君は27さんが言っているとおり知ったかだよ
自分はあるコーディネーターさんと話した事があるから君が違う事を言っているのが解るしね
大体君の言っている事が手塚と言っている事が違うのは何故？
ただの手塚オタクにしては話が噛み合わない

238 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/19(金) 22:02:32 ID:cePE3DPe

>>237
自演までして乙>>234ｗ
常識でもなんでもない語ってる本人にしか分かりえない事を理解できる時点でバレバレだからｗ

俺は誰かと違って知ったかじゃないからはっきり言うわ。
骨盤の前傾ってのが何かの理論の用語だとしたら意味分からん。
ここは手塚スレだからそんな他の理論の用語を持ち込んで当たり前の
ように使ってもﾃﾞﾑﾊﾟなのは当たり前。運動生理学とかで常識だとしてもここは
体育大学の学生が集まるスレではないので却下。手塚理論を元に語らないと話が通じる訳がない。

前足主導とか前傾って言葉をそのままの理解したら骨盤が立ってる状態から
ピッチャー側に斜め前に傾いた、突っ込んだ二重振り子なスイング状態を想像したもんでな。
ホームベースの方に前傾だとしてもそれも違うし。基本の骨盤帯分割からして立たせたままで
右骨盤、左骨盤を前にも後ろにも動かすが傾ける事はしない。
そもそもフローティングA・Sをするには前にも後ろにも骨盤を傾けるもんじゃないし。
後ろの骨盤を出すもんでもない（分割操作でいうところの前へ）。それではブラッシングではなく
回転になってしまう。
そもそもブラッシングするのに前足主導で何か行わないし。
大体ブラッシングのトレーニングすると極端に疲労するのは前足ではなく別の箇所だし使ってる
位置もそこだし、PCもそこにきますよと言ってたしな。
お前の言ってることが間違ってるとしか思えない。

ずっと逃げてるからちゃんとお前に聞いてやるわ。
知ったかじゃなきゃブラッシングでどこに疲労が来るのか答えてみろって。

239 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/19(金) 22:03:26 ID:cePE3DPe

＞軸足股関節の沈み込みなんてちゃんと本にもＨＰにも写真で掲載されてるんだから見ただけで解らないと・・・
はいはい。独りよがりなレス乙ｗ
結局知ったかだからクオで言うところの、何かって説明できねーんだなｗ
毎度同じ。独りよがりなことを散々述べ、手塚理論で言うところの何に当たるのか説明できない知ったかを
「相手が理解できない」で誤魔化すパターンｗ

知ったかなキモヲタが手塚と言ってる事が違うと言っても結局荒唐無稽な言いがかりしか出来ない訳だし。
具体的にどこの何がどうだという説明は出来ない。ただの知ったかを指摘されて逆切れした苦し紛れな負け
惜しみにしか見えないｗ

どうでもいいがお前SEX下手そうだなｗ
自分勝手にやって出して終わりって感じの独りよがりタイプだろ？W

240 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/19(金) 22:32:33 ID:cePE3DPe

そもそもうねりってどういう事なのか分かってなさそうなんだが。
相反するとか逝ってるがうねってこないとどっからエネルギーを抽出していいんだかｗ
クオにしたら根張りしてるからかかとが浮くわけでもつま先が浮くわけでも無いし
母子球打法はありえない。
まさかとは思うけどかかとで地面を穿り返してる形がうねりとか言わないよな？ｗ

241 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/19(金) 23:36:38 ID:1CHyjJHK

精神病くんは反論するのにいちいち他人を挑発するようなことしないといけない脅迫観念でも狩られてるんだろうか・・
彼の私生活が軽く心配だ(；´∀｀)

242 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/20(土) 00:25:09 ID:k4WBVYSR

>>238-240が他人を挑発するような内容を書くのは、マジになってる証拠。
精神的な余裕が無く、すぐにキレてしまう。
>>238-240は自我の芽生えていない高校生だろうな。

243 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/20(土) 09:56:20 ID:dgg2Ie+p

＞自我（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

しかしこのスレって碌な奴がいないな。

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244 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/20(土) 16:42:49 ID:CUSkmRzH

>>238
骨盤の前傾は別に特別な用語じゃないよ
手塚も取り入れてるから
解らないなら別に絡んでこなくていいからね
まともに話せる人だけで話せば良いだけ
それよりオレは手塚派じゃないんだからブラッシングのトレーニングを特別にするわけないでしょーがｗ
でも骨盤はばらして使ってるけどね
古武術の井桁理論みたいな感じ
君が言っているのは捻りに近い状態だね
別にそれでいいんだよ
オレが言ってる回転も他動的な意味だからね

＞「相手が理解できない」で誤魔化すパターンｗ
それさんざん君がやってきてるパターンじゃないかｗ
とりあえず知ったかのフレーズで話を強引に片付けてるし
手塚と君の意見の違いも前スレで27さん？とのやりとりでジャイロの話をしてたときに本物のジャイロは真っ直ぐ進むって言ってなかった？
手塚と言ってる事違うんだが

＞240
うねりの解釈を広げ過ぎじゃない？
当たり前だけど地面反力を得ることがうねりじゃないから
うねるタイプと骨盤伸展をするタイプどちらでもエネルギーを抽出出来る

245 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/20(土) 22:37:57 ID:fOPD639L

>>244
＞骨盤の前傾は別に特別な用語じゃないよ
特別だなｗ
ぐぐったら出てきたが内容が濃い。
言葉をそのまま受け取って正しい意味ではないわ。
このスレでは当たり前のように持ち込んできて普通に会話出来るないようじゃないね。
まさしく独りよがり。

＞手塚も取り入れてるから
具体的にどこでどうこれを説明してるんだ？
似てると思ってお前が勝手にほざいてるだけの話だろ？ｗ

＞話せる人だけで話せば良いだけ
だから独りよがりな電波野郎なんだよｗｗｗ
私物化するなカスが。自分でサイト作ってそこで勝手にやってろｗ

>それよりオレは手塚派じゃないんだからブラッシングのトレーニングを特別にするわけないでしょーがｗ
へー、やっぱりねｗ
結局ブラッシングがどういうものか分かってないのに相反するとか知ったかしちゃったって事かｗ
想像で言ってただけだとしてもそれが同じ物で正しい事なら分かるはずなのに分からないんだなｗｗｗ

＞とりあえず知ったかのフレーズで話を強引に片付けてるし
どう見ても強引ではないだろｗｗｗ
お前はちゃんと理解してないのに知ったかしてるじゃねーかｗｗ
出来る訳でもやった事がある訳でもないのに想像や適当に得た他の知識に照らし合わせて
知ったかしてるだけじゃんｗｗｗ
俺は見たままを言ってるだけだか。

＞古武術の井桁理論みたいな感じ
またか？ｗ

246 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/20(土) 22:38:28 ID:fSTMq509

話変わるんですけど。
投げ手を変えることは可能なんでしょうか？

247 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/20(土) 22:39:18 ID:fOPD639L

＞それさんざん君がやってきてるパターンじゃないかｗ
俺のは手塚理論に基づいてでここでは話が通じる。ここの手塚理論のスレだから。
お前みたいにﾃﾞﾑﾊﾟを用いて訳分からん奴と一緒にすんなｗｗｗ

＞27さん？
よく見てみたらお前じゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分で２７さんとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿丸出しすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞本物のジャイロは真っ直ぐ進むって言ってなかった？
ﾊｧ？

＞うねりの解釈を広げ過ぎじゃない？
俺の勝手な意見じゃねーよ。ＰＣに聞いた。
文句or疑問があるならちゃんとお前も聞いてくる事だな。
６３００円分の価値だから教えてやらねーがなｗ

一つだけヒントやるわ。お前、いつもブラッシングで止まってるが、脊柱よじり→四肢の連結操作はどうした？
お前が移行をうまく出来ないだけの話だろｗ
ま、でも知ったかじゃ永遠に理解は不可能だろうがなｗ

248 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/20(土) 22:55:17 ID:Hk9cfbBz

932 名前：名無しさん＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2007/09/19(水) 02:39:46 ID:4r0xu5iy

＞低めに投げると微妙に沈んで、外角に投げるとホントに微妙にカット気味に変化する球だな。
ﾊｧ？

936 名前：名無しさん＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2007/09/19(水) 13:47:27 ID:4r0xu5iy
>>933
お前の見てるのファストボールとしてのジャイロじゃないっぽいな。
変化系のジャイロのしかも中途半端な代物だろ。
言ってる事がジャイロの習得途中で四苦八苦した時のボールの感じにそっくり。
ちょっとでも握りずらして指に引っ掛ける感じにすればスライダーになるし。

249 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/20(土) 22:56:00 ID:Hk9cfbBz

943 名前：名無しさん＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2007/09/19(水) 16:00:43 ID:MsZH+bN4
ID:4r0xu5iyじゃないが、遠投時の落下速度なんてせいぜい5,60km/h程度だよ（しかも落下直前で）
うまく投げりゃほとんど曲がらんでしょ

950 名前：名無しさん＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2007/09/19(水) 21:05:34 ID:t19UzNbm
>>943
間違えた
8,90km/hぐらいにはなるわ

951 名前：名無しさん＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2007/09/19(水) 21:29:38 ID:In2QawL8
>>950
なんでコロコロＩＤ変えるんだよ
また自演かよ

250 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/20(土) 22:57:48 ID:Hk9cfbBz

953 名前：名無しさん＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2007/09/19(水) 23:42:15 ID:4r0xu5iy
ID:In2QawL8
お前、過去バレバレの自演した馬鹿丸出しの低脳だろｗｗ
晒されて相当悔しかったんだろうなｗｗ
お前じゃあるまいし一緒にすんなｗｗ

955 名前：名無しさん＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2007/09/20(木) 00:38:27 ID:xb/aORPe
>>953
あれ・・951はID:t19UzNbmにいってるはずなのに何故ID:4r0xu5iyが返事してるんだろう・・
それも>>943でID:4r0xu5iyじゃないといってるのに・・

これが自演ですかね？

・・・前スレコピペ・・

251 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/20(土) 23:00:17 ID:fOPD639L

957 名前：名無しさん＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2007/09/20(木) 01:01:57 ID:7UhlSEUa
945 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/19(水) 17:04:01 ID:In2QawL8
>>943
ID:4r0xu5iyじゃないがって、前スレでも同じ切り替えしですぐに反応してきたな
バレバレだｗ

自分で書いた内容すら忘れるニワトリ頭ｗ
妄想を指摘されたからって必死だなｗｗ

>>955-956
自演乙ｗ

252 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/20(土) 23:11:21 ID:fOPD639L

＞ID:Hk9cfbBz

前、一日中ネットに常駐してるﾋｷｺﾓﾘな事がバレて馬鹿にされたから相当悔しかったんだろうなｗｗｗｗｗ
ID変えて必死だなｗ

それと943も950 951 955は俺じゃねーしｗｗｗ
932に至っては俺がカット気味に曲がると逝ってる訳じゃねーし。
ﾊｧ？って言ってる訳だが。
936は俺の経験上の話だし。

馬鹿は何がどうとか関連付けて文章書けないからﾃﾞﾑﾊﾟ過ぎてそのコピペ「でっていうｗｗｗ」って感じなんだがｗｗｗ

253 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/20(土) 23:19:19 ID:Hk9cfbBz

ん？前スレコピペしただけだけどそこまで叩くなんて必死だねｗ

違うなら普通に違うといえばいいんじゃない？(；´∀｀)

人を誹謗中傷しないと話しもできないの？

254 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/20(土) 23:26:27 ID:fOPD639L

>>253
で？

255 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/20(土) 23:52:26 ID:Hk9cfbBz

おや　しつこいねｗ　言ってないというならそれでいいんじゃないの？
937 名前：名無しさん＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2007/09/19(水) 13:48:20 ID:4r0xu5iy

＞あのたま遠投すると微妙にスライドするの知ってるだろ？
いや、しないよ。まがい物を投げてた当時はしたけど。
当初は遠投どころか外角のとんでもないところに飛んでいった。
重心を下に落とさず並進運動の強さを確保しようと前に強く踏み出していた
ショルダーファーストだと特にそうなるな。
そういう投げ方だとインナリングスティックを振ってもいい音が出ない。
必ず濁った音がする。

映像については>>26でも見るんだね。ビデオ持ってないし

確かにスライドはしないとはいってるけど　真っ直ぐ進むとはいってないねｗｗｗ

256 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/20(土) 23:54:16 ID:fOPD639L

馬鹿は何がどうとか関連付けて文章書けないからﾃﾞﾑﾊﾟ過ぎて結局のところ
何が言いたいか分からん。

257 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/21(日) 00:29:49 ID:iaOKrDjP

いろいろご苦労さん
その前スレコピペの中でのオレが書いてるの2つだけだよ、しかもＩＤ同じだしｗ
もう一度言うけど、恥ずかしい事かもしれんがＩＤなんて変える技術持ってないからｗ
ここにいる27さんも完全別人
これって証明する方法って無いの？
何か勝手な妄想で全て１人の人物になってるけど

＞いつもブラッシングで止まってるが、脊柱よじり→四肢の連結操作はどうした？
だからブラッシングの特別練習なんぞしとらんて
勝手に話を膨らますなｗ

＞確かにスライドはしないとはいってるけど　真っ直ぐ進むとはいってないねｗｗｗ
オレが聞きたかったのはこれ
真っ直ぐってのはスライドしないのか？ってことだから
で、手塚は魔球の正体で外にスライドしたり内にシュートしたりすると言ってるよな？
手塚はジャイロボーラーじゃないのか？
あと、ジャイロハンドスローだけどショルダーファーストをしてればジャイロハンドスローにはならないって君は言ってなかった？

258 ：27：2007/10/21(日) 10:48:25 ID:BeSioXBz

>>236
初動負荷トレーニングは取り入れられる環境にあればお勧めだよ。
有名どころだとイチローが自宅にも球場にもマシンおいてるし中日も球団として採用してる。
どういう効果があるか説明するとまた嘘書いたって思われるから実際にやってみるのが早い。
初動負荷のスレッドにリハビリ経験者の話がいくつかあるから探してみるといいよ。

>>238手塚理論以前に骨盤の前傾って生理学の基本用語だがわかってるのか？
手塚ですら新しいピッチングの本で「骨盤を前傾するとリリースポイントが前になる」っていってたはずだが、その辺いいか？

>>257　IDがころころ変わるのはこっち。プロバイダーのせいだと思う。
まあ、これも自演の証拠みたいに鬼の首捕ったように言われるな。
自演乙と書けば反論出来たつもりでいるから失笑してるよ。

259 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/21(日) 13:36:19 ID:iaOKrDjP

＞258
何か紛らわしい事に巻き込んだみたいで申し訳無いです
ＩＤが変わるときはだいたい日付が変わるくらいだけど
それって2ｃｈの問題じゃなくてプロバイダーの問題だったのか

260 ：27：2007/10/21(日) 18:02:30 ID:BeSioXBz

>>259気にするなよ、何だか知らないけど自演ってことににしたいらしいから。
前に俺も野球がオフだから大学のレポート書いてて徹夜しながらレスしてたら引きこもり認定されたし。
で、本質的なのは自演っていうレッテル貼ろうが書いてあることの反論になってないってことだと思う。

（このレスが自演扱いされそうで楽しみ。また失笑できる。）

あと気になるのは、>>252（ID:fOPD639L）が前のスレで基本的な生理学チックにかかれた文章が読めない見当違いな反論ばっかしてた奴（ID:4r0xu5iy）かどうかだ。
「力」とか物理の基本概念の意味勘違いしてるし、ぐぐって内容が自分にとって少し位難しいと特別な用語と言うレベルの知識なようだし
書いてもないこと反論するから、もし前スレと同じ奴なら、うだうだ言ってないでその自称本物のジャイロとやらを見せて欲しい。
深夜にレスくれるくらい暇みたいだからキャッチボールでもして本物見せてくれよ

261 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/21(日) 20:53:09 ID:EjLzzKIn

ID:fOPD639LはID:4r0xu5iyでしょう
>>252で936は俺っていってるし

262 ：27：2007/10/22(月) 00:03:36 ID:Lyc1hbFG

261>>ホントだ・・奴、前のスレとやること進歩無い・・
特徴
・自分の使ってる物理・生理学の基本用語の意味が解っていない。
・日本語の読解力が弱く、特に自分に都合の悪い論理的な文章は解らないことにしてレッテルを貼りにかかる。
・複数が反論すると自演と決めつける。
・誰も主張してないことを想像したり、こじつけて反論する。（手塚の「フォームよりモーション」って主張すら文脈から離れて曲解してたのは笑った）
・手塚理論以前にその元となる生理学の（奴にとっては）難しい用語が出るとアレルギーを起こしてレッテル貼ったり、その用語の使用禁止を求める。

263 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/22(月) 08:18:58 ID:NJ2L/YY4

手塚一志 ◆tMdMaUYaacは結局偽者だったの？

264 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/23(火) 15:02:05 ID:S4/F6BW9

>>263
発言者が本物であろうと偽物であろうと手塚の理論自体が偽物だから一緒

265 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/23(火) 22:53:22 ID:YjOyMXBD

>>257
時刻が変わるの待ってからレス乙ｗｗｗｗｗ
しかし、お前２４時間体制でネット監視してるくせに我慢したなｗｗｗｗ　自演なんかしなきゃ
そんな馬鹿な努力もしなくていいのにｗｗｗｗｗ
どこの誰がお前のためにわざわざ荒らし丸出しなﾃﾞﾑﾊﾟ全開コピペ持って来るんだかｗｗｗ
その後のフラグにする為の準備だなんてバレバレだからｗｗｗｗｗ
絶対ID変わった瞬間言いたい事を言ってくるんじゃねーかって思ってたよｗｗ
面倒くせぇから待ってなかったけどなｗｗｗｗｗ

でもお前さ。レスアンカー位つけろよｗ
自演の為のキャラ作りなんだろうけどよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞勝手に話を膨らますなｗ
勝手に話し膨らますなじゃねーよｗ
俺が言いたいのは知らないのにクオがどうだのこうだのと知ったかするなって事だ。
俺の言ってる事は最初から一貫して何も変わってない。

＞で、手塚は魔球の正体で外にスライドしたり内にシュートしたりすると言ってるよな？
何自分にレスしてるんだかｗｗｗｗｗｗ
それ回転軸を変えた場合の話だろ。しかも解説してるの手塚じゃなくて姫野だし。
>>2をよく読め。

＞手塚はジャイロボーラーじゃないのか？
当然ジャイロ。
＞あと、ジャイロハンドスローだけどショルダーファーストをしてればジャイロハンドスローにはならないって君は言ってなかった
ショルダーファーストでジャイロハンドスローにならないなんてあたりめーだろｗ
重心がもう乗ってないんじゃブラッシングの為の力をひねり出す事が出来んし、当然脊柱よじり、四肢連結も出来ねーからデンデン太鼓
のように勝手に振られてしまうスイングってのも出来ない。それが出来ないでどこがジャイロハンドスローだ？

266 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/23(火) 22:53:55 ID:YjOyMXBD

>>260
必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
言い訳しだすところがまたｗｗｗｗｗ
ま、平日休日問わず深夜、早朝、昼間でもネットに常駐してるウィルスみたいなヒッキーが
何逝っても説得力ないよｗｗｗｗｗ
早く職安でも行って仕事見つければ？Wwwwww

>うだうだ言ってないでその自称本物のジャイロとやらを見せて欲しい。
DVD見れば載ってるっての。そんなに見たけりゃとっとと働いて買えや引きこもりニートがｗｗｗｗ

＞日本語の読解力が弱く
お前の事だろそれｗｗ

＞特に自分に都合の悪い
それを誤魔化すかスルーするのはいつもお前じゃねーかｗｗｗ
前のレスも都合の悪いことは全部スルーしたなｗｗｗｗ
具体的に何がどうとかってのは全部逃げてるしｗｗｗｗ

＞論理的な文章
あの知ったかなにわか知識や他の理論の用語全開の文章が論理的？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
よく言うよﾃﾞﾑﾊﾟがｗｗｗｗ

＞解らないことにしてレッテルを貼りにかかる。
にわか知識で知ったかしてる奴なんてﾃﾞﾑﾊﾟなのは見たままな訳だが。
レッテルではなくどう見ても事実ｗｗｗ

267 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/23(火) 22:55:39 ID:YjOyMXBD

>>258 >>260 >>262
はぁ？ここ生理学のスレじゃねーんだけど？
手塚の言ってる事さえ理解できてそれに沿って話しできればそれでいい訳だが。
キモヲタってすぐ場所をわきまえず覚えた言葉使いがるんだなｗ
知識のひけらかしだけが目的の話が通じなければ意味を成さない事が分からない独りよがりな自己満オナニー野郎
には言ってる事が分からんのかなｗｗｗｗ
放送業界で生きてない奴に放送業界用語使ってみたり、鉄ヲタでも何でも無い奴に何でも鉄道用語で話してみたり。
そういう痛いキモヲタとまるっきり同じじゃねーか。言ってる意味が分からんのか？
読解力ねーのはオメーだろｗｗキモいキモいｗ
もしかしたら真性でキモヲタと同類だから本当に言ってる意味が分からないのかもｗｗｗ

＞「骨盤を前傾するとリリースポイントが前になる」っていってたはずだが、その辺いいか？
上達道場８２ページの話か？正しくは「骨盤の前傾が前を大きくする」だがな。
それは言葉の意味そのままだろ。絵もついてたし。お前馬鹿か？

>>264
キモヲタの個人的見解とか説得力も価値も無いから氏んでいいよ。

268 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/23(火) 23:04:57 ID:ohreHeWe

>>267に質問

上達屋にはどのくらいの頻度で通ってるの？

上達屋のトレーニングってキツい？

269 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/23(火) 23:09:22 ID:ohreHeWe

>>267

それから、上達屋で指導を受けてどのくらい上達したのかも教えて。

書ける範囲でいいんで。

270 ：名無しさん＠実況は実況板て：2007/10/24(水) 00:46:18 ID:ld9K17Q/

＞265
時刻が変わるの待ってからってどういうことだよｗ
この辺よく解らんけど時刻がきっちり変わってからＩＤ変わったり変わらなかったりしてるよ
これもプロバイダーのせいなのかバラバラで解らん
しかも残業でさっき帰ってきたばかりの人間に職安はないだろｗ
まぁそんなことは置いといて
＞それ回転軸を変えた場合の話だろ。しかも解説してるの手塚じゃなくて姫野だし。
姫野が言ってるんじゃなくて手塚本人が自分のボールについて言ってるんだが
魔球の正体読んだ？

＞ショルダーファーストでジャイロハンドスローにならないなんてあたりめーだろｗ
Ｒ・ジョンソンって何処からどう見ても典型的なショルダーファーストじゃないか？
手塚は彼がジャイロハンドスローって言ってなかったっけ？

271 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/24(水) 01:10:14 ID:tJTuFiGk

魔球の正体で外や内に行った球が曲がると書いてあったのは「真ん中狙って投げてる」が前提になっているはず
真ん中狙って投げた球が外や内へ外れるとスライドしたりシュートしたりする、てニュアンスだった気がする
俺の場合外だろうが内だろうが、そこへ「投げた」のなら曲がらない

272 ：名無しさん＠実況は実況板て：2007/10/24(水) 01:48:27 ID:ld9K17Q/

＞271
それがジャイロが曲がらないという説明にはならないよ
魔球の正体に出てくる社会人ジャイロボーラーって人のボールもキャッチャーが捕る瞬間にクッって曲がったって言ってるでしょ？
じゃあこの人もジャイロじゃないってことになるけど

273 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/24(水) 12:26:59 ID:sRUsty0F

お前ら外に出てキャッチボールでもしろよｗｗ

274 ：27：2007/10/24(水) 23:44:17 ID:H4+q9+x8

>>273あなたが一番正しいと思うｗ
うだうだ聞き苦しいからこの粘着君と早くキャッチボールして白黒つけたい。

>>267期待通りの反応してくれて嬉しいよ。
冬で野球俺引退するし東日本にいて暇なら、春頃さしで議論してキャッチボールしようぜ？
今までの主張が事実なら別に議論になってもキャッチボールしても問題ないだろ？
それと具体的に俺がお前の主張のどこをスルーしたのか実に興味がある。「具体的に」指摘して欲しい。
ちなみに俺がスルーされたと感じたのは論拠を上げて「ジャイロボールの投球動作にはロスが多い」って主張と
「遠投するとジャイロはスライドする。外角と低めは変化するように感じる」って主張。
それと大丈夫か？日本語読めるか？「骨盤の前傾」って状態が存在するってことと、手塚がそれを認識しているってことがわかっただろ？
でもって「かませ」のイラスト（骨盤がイラスト上前傾してる）と「すべってる」（イラスト上骨盤が後傾してる）所を総合すると、どう考えても骨盤の前傾位と「かませ」は同一概念だってことになる。
（違うと思うなら「具体的に」どう違うか反論してくれ。）
あと全体的に「僕手塚用語しかわかんない」って感じで情けないぞ。
（乙さんはお前と違ってきちっと意味把握してたしね）
野球について真摯に考えてある程度の文献読むなら、
この程度の文章読んで「うんちく野郎」とか思ってたらこの先きついぞ？

それと自演にどうしてもしたいみたいだからアンカーの付け方勉強してくる。
紛らわしいからお前もアンカーつけろよ。

275 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/24(水) 23:56:33 ID:SOJ3agaK

>>274

君は初動負荷やってるんだよね。確か。

ワールドウィング池袋？

276 ：名無しさん＠実況は実況板て：2007/10/25(木) 00:11:33 ID:J+6rMW81

＞274
この板で骨盤の前傾って言葉を使うのがＮＧだったら本当に大変だねｗ
ってことは回内とか外旋とか外転とか伸張反射とかもＮＧな訳でしょ？
となると物理用語も当然ダメだろうからコリオリや二重振り子もＮＧって事だ
手塚の本すら読めなくならないか？ｗ

277 ：27：2007/10/25(木) 00:13:02 ID:r3PYFNZ0

それと俺が使う程度の用語はぐぐれればすぐ出るんだしそんな毛嫌いすることか？
これらの用語は使うのにメリットがあるから使ってるんだがそれを説明しないといけないのか。
例えば俺は「回外」って使ったけど「肘関節を外向きに捻る動作、あるいは捻られた状態」って意味でそれをいちいち説明してたら文章がくどくなるから使ってるんだよ。
以前お前が「腕をひねる」とか文章を書いていたはずだが、それだと肩関節なのか肘の関節のどっちを捻るのか、どの向きに捻るのか解らない。
（何かをお前が説明してるとき、こういう意味があやふやな文章が多いから文章表現量がないと思われる。）
この手の用語を使うと表現として正確だし、文章としてくどくならないから読みやすいから使ってるんだがそれくらい解るだろ？
それ以前に運動理論である手塚理論の議論するのに生理学用語を使うのに何が問題あるのか全く理解できない。
基礎の基礎だぞ？そこまで意地張られると、微笑ましくはあるけど。

それと「にわか」だの「知ったか」だの言うから「具体的に」どこがどう知ったかなのか言ってくれ。
自称１３０ｋｍ超えるとジャイロは再加速したように伸びるらしいからキャッチボールできるなら楽しみにしているよ。

278 ：27：2007/10/25(木) 00:19:14 ID:r3PYFNZ0

>>275
そうそう。ワールドウイングのギオン系列のどれかに所属してる。
あんま詳しく書くと身内にばれて嫌だからこのへんで勘弁。
あんま野球の理論のことで大口叩くと鳥取の荒川コーチに怒られるから。
あなたもやってるの？

279 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/25(木) 00:30:24 ID:WPLV135q

>>278

いや。やってない。お金が貯まればやろっかな～と思ってるけど。

俺、ワールドウィング池袋の近くをよく通るから、聞いてみただけ。

280 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/25(木) 22:21:57 ID:IXwzW+rg

一つ質問。
人間がオーバースローで投げようが、アンダースローで投げようが、ピッチングマシンを使おうが、
ボールの初速、地面・進行方向に対する回転方向、発射角、その他外的要因、
等の条件がすべて同一であれば、まったく同じ軌道をたどる。
これは物理的に考えれば当たり前であり、議論の余地すらないはずだが、
「オーバースロー投手が投げるときの理屈とは異なり、
　回転が下向きでもアンダースロー投手が投げる球には落とす力が働かない」
と本気で言ってるジャイロボール否定論者が身近にいる。
そいつは理系ですらないんだが、まさか、
物理を一通り習ってるなら上記「」内の発言はありえないよな？
（オーバースローとアンダースローでまったく同じ球が投げられるはずがない、
という正論（？）は無しの方向でお願い。）

281 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/26(金) 00:24:04 ID:1FlNzua5

>>280
とりあえず発射角は違ってていいんだよな？

282 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/26(金) 01:41:36 ID:jhCFu+t2

>>268
今年は７回か。上達屋でやる事なんて調整だから楽だよ。
持ち帰ってやるトレーニング一つ一つは心肺的には楽。
たぶん知れない奴には難易度は高いんだろうがな。
体の疲労的にはあるな。やってる時は感じないが数こなすしな。
下半身しかやってないのに後で背中に来てるとか連結してる腕に来てるって事はある。
広島とか阪神の選手も毎日やってるってさ。

>>269
打率にして１割はあがった。変化球の対応が格段にあがったな。
内野フライをあげなくなったし、逆方向に強い打球が飛ぶようにもなった。
コースの苦手もなくなったしHRもかなり増えた。
ピッチングに関してはコントロールは格段にあがったな。
スピードは計ってからしらね。

>>270
職安ｗｗｗｗやっぱお前じゃねーかｗｗｗ
>>274とか中の人出さなくていいから。
マジうざいわ。
そんなのさ。バックスピン投げたらナチュラルでスライドしたとかシュートしたって程度の話
だろ。基本ねーよ。バックスピンの奴で遠投するとシュートして目標よりかなりそれる奴はい
るがそういう事だってほぼ０に近く無い。ちゃんと目標物にそれないでいくし。
前、どっかでジャイロはバウンドしたら曲がるとか逝ってた奴がいたがそれもない。
バックスピンより跳ねないって感じはするがな。

>Ｒ・ジョンソンって何処からどう見ても典型的なショルダーファーストじゃないか？
知らねーよそんなの。興味もないし。どうしても知りたきゃ動画か連続写真もってこいよ。

283 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/26(金) 01:43:19 ID:jhCFu+t2

>>274
やだよ２ちゃんねらーとオフとかｗｗｗしかもお前だし。気持ち悪い。
お前のためにとかうざいし。お前が認識できようが認識できまいがあるものはあるし。
俺が言いたいのは知らないくせに知ったかするなって事だしな。
確かめなきゃいけない時点でもう知ったかだし。
どうしても知りたいなら金払って上達屋のPCとしてこいよ。全員ジャイロだから。

＞「具体的に」指摘して欲しい。
だからブラッシングとうねりが相反するとか言ってたが知ったかじゃなければやると
どこが疲労するのか言ってみなって。知ったかじゃないなら分かるだろ。

＞ジャイロボールの投球動作にはロスが多い
俺はそう感じないし。明らかにジャイロの腕の振りのが手の風きり音聞こえるし。
脊柱よじり、四肢連結でデンデン太鼓のように振られてる腕には縦とかに力
加えない方がよく振られるし、そういう自然な感じで投げてなる回転がジャイロだし。
お前の言ってる事ってそのケースで投げるケースじゃねーだろ。
その状態を想定できてないとしか思えん。ジャイロ回転なだけなら小手先で調整して投げる事
はできるしな。どうもお前の言ってる事が机上の空論くせぇんだよ。単語ばっかうんちくくせ
ー事並べてるけどさ。縦振りするんならお前の言ってる事のが当てはまりそうな気はするがジ
ャイロハンドスローではどうかって事。わざわざ縦になるように余計な力加えんのか？
そもそもジャイロハンドスローってどういう事なのか分かって言ってんの？って思うわけよ。
実際投げてる訳でも研究してる訳でも上達屋通ってる訳でもねーのにさ。
お前程度の知識を手塚が織り込み済みじゃない訳ないし。だからどうしてもにわか知識を振り
回す知ったかにしか見えんし。

＞外角と低めは変化するように感じる
するように感じるだけならする奴はいるんじゃね。俺だって一瞬すっぽ抜けたカーブが来たと
思ったら曲がらなくて伸びてきたと感じるし。

284 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/26(金) 01:46:42 ID:jhCFu+t2

＞違うと思うなら「具体的に」どう違うか反論してくれ。
違うかどうかの問題じゃない。そんな事知らんし。
そんなの聞いてこなきゃ分からんし、別にかませはかませだから興味ねえし。
それに単語をそうやって説明しなきゃいけない事自体ﾃﾞﾑﾊﾟ。
それを指摘してる。お前は似てると思って憶測でものを言ってるだろ。
手塚に確かめたのか？してないんだったら知ったか。
俺が言いたいのは手塚はお前みたいな読者を置いてけぼり的な独りよがりな書き方はしてない
って事だ。

＞あと全体的に「僕手塚用語しかわかんない」って感じで情けないぞ。
別にお前のように知識のひけらかしだけが喜びの知ったかじゃないから手塚スレで手塚用語だ
けで問題ないけどなｗｗｗ
野球やるにはそれだけで用が足りるから。でもお前は恥ずかしいんだなｗｗｗ
まあ知ったかしてる奴には恥ずかしい罠ｗｗｗ
って言うかそれ以前に知ったかな時点ですでに恥ずかしいけどなｗｗｗｗ
お前の突込みって何の分野でもいそうな評論家気取りのキモヲタそのものだなｗｗｗ

＞野球について真摯に考えてある程度の文献読むなら、
＞この程度の文章読んで「うんちく野郎」とか思ってたらこの先きついぞ？
別にきつくないよ。大体本を出版してる会社は読者に分かりやすく理解させるよう努めてるから。
プロにはお前のように独りよがりな電波丸出しに書く作家とか編集者とかいないからｗｗｗ

>>277
明らかに用語だって分かるのもあれば分からないのもあるしな。
手塚スレだから手塚用語はいいとして他は全員が全員理解できるのか？
書いた文章が伝わらなければ結局独りよがりでしかない。
いちいちwiki見てぐぐらなきゃなんて「うざい」しやっぱｗｗ
お前他のスレ行くといつも巣に帰れとか言われるだろｗｗｗ

285 ：名無しさん＠実況は実況板て：2007/10/26(金) 19:32:11 ID:M8PmcVou

もう何か言ってる事がむちゃくちゃ

＞282
＞職安ｗｗｗｗやっぱお前じゃねーかｗｗｗ
やっぱの根拠がわからんがｗ
また妄想？ｗ

＞バックスピン投げたらナチュラルでスライドしたとかシュートしたって程度の話
だろ。基本ねーよ。

回転数が少なければ話はわかるけど
程度の話であって基本的にないという説明をしてくれよ

＞知らねーよそんなの。興味もないし。どうしても知りたきゃ動画か連続写真もってこいよ。
見た事ないか？めずらしいな
動画ならhttp://www.youtube.com/watch?v=g_-x1SWKr3Qにあるよ
ケツからじゃなく脚から出てるし、頭が後ろに残らないし、エッジの粘りなんか当然のごとく無い
メジャーリーガーってだいたいこんなもんよ
踝を地面に押し付けるんじゃなくて前に蹴り出してるから当然だろうけど

＞284
＞明らかに用語だって分かるのもあれば分からないのもあるしな。
何この自分中心の解釈ｗ
別にwikiまで行かなくてもすぐわかるから大丈夫だって
それと27さんとキャッチボールしてあげればいいのにｗ
折角むこうからやろうって言ってくれてるんだし

286 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/26(金) 21:42:10 ID:L+9+L0Zc

>>285

そのYouTube動画みたけど、これをショルダーファーストといってるようじゃ、君、見る目ないよ。

287 ：名無しさん＠実況は実況板て：2007/10/26(金) 21:54:04 ID:M8PmcVou

＞286
ん？
あっ、ショルダーファーストじゃなくてフットファーストねｗ
すまん、ショルダーファーストと言ってるくせに285で脚からって言ってるなｗ
普通に書き間違えた
オレがショルダーファーストって言ったのフットファーストに直して解釈して
ややこししてもうて申し訳無い

288 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/26(金) 22:05:36 ID:K7b5oPXo

お前の話はつまらん

289 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/26(金) 22:22:32 ID:jhCFu+t2

>>285
職安ってのは中の人の>>27に言ったのにお前が反応してるしｗｗｗｗ
ボロ出したなｗｗｗｗ
本当馬鹿なんだからｗｗｗｗｗ
もう今更うざいから自演なしで頼むわｗｗｗｗ

＞程度の話であって基本的にないという説明をしてくれよ
技術レベルの問題じゃね？ジャイロの時って親指と人差し指、中指のバランスが
丁度１８０度位でつり合いが取れてんだよ。曲がる奴はそれが出来ねーと思われ。
ちょっと握りずらしたりしてそのバランスを意図的に崩してやるとスライダーに
なったりカーブになったりするからな。

＞ケツからじゃなく脚から出てるし、頭が後ろに残らないし、エッジの粘りなんか当然のごとく
ハァ？どう見てもちゃん重心乗せたまま一本立ちの状態からかませを通過しケツから出てるし、
隠しの段階では突っ込まず頭後ろ残ってるし（隠しの最終段階でもまだ頭は後ろ）、軸足の力で
コンパクトにスパッと腰も切れてる。お前、目大丈夫か？

＞何この自分中心の解釈ｗ
自己中心なのはお前だろｗ
俺は絶対他のスレ行ったら○○だから云々とか用語使って文章かかないし。
野球板にもいるんだよね。いちいちセイバーメトリクスヲタとかウエイト板から来たような
ヲタとか。マジキモ過ぎw

290 ：名無しさん＠実況は実況板て：2007/10/26(金) 22:44:37 ID:M8PmcVou

＞289
本当だなｗ
266では27さんに言ってるわｗ
心配しなくてもボロじゃなくオレの不注意だから
いつまでもｱﾎが自演扱いしてるから反応してしまったんかな？ｗ
確かにこれじゃあ自演扱いされても可笑しくないなｗ
27さんゴメン

＞技術レベルの問題じゃね？ジャイロの時って親指と人差し指、中指のバランスが
丁度１８０度位でつり合いが取れてんだよ。曲がる奴はそれが出来ねーと思われ。
聞いてる事はこういう事じゃないんだけど・・・
進行面とボールの面が刻刻と変わっていくのに横方向の力が働かない理由を教えてくれって言ってるの

＞ハァ？どう見てもちゃん重心乗せたまま一本立ちの状態からかませを通過しケツから出てるし、
隠しの段階では突っ込まず頭後ろ残ってるし（隠しの最終段階でもまだ頭は後ろ）、軸足の力で
コンパクトにスパッと腰も切れてる。お前、目大丈夫か？
おいフットファーストは？スルーしてもいいのか？
軸足の力で腰をきるのにエッジングはいらんのかい？

＞自己中心なのはお前だろｗ
俺は絶対他のスレ行ったら○○だから云々とか用語使って文章かかないし。
お前が言うなｗ
だから特別な用語じゃないってｗ
何で手塚だけが用語使うの許されて27さんや手塚派じゃない人間が使うと怒るんだよｗ
自分が解らないだけでそんなに怒る事か？
マジキモ過ぎｗ

291 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/26(金) 23:10:13 ID:L+9+L0Zc

>>290

フットファーストでもないな。前足が1stスピンの妨げはなってない。
それから、エッジもできてるよ。全力投球じゃないから、そこまで深いエッジじゃないけど。

292 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/26(金) 23:11:06 ID:L+9+L0Zc

妨げは×
妨げには○

293 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/26(金) 23:14:51 ID:jhCFu+t2

>>290
しつこいって自演厨ｗｗｗ
パーソナリティーもボキャブラリーも貧困で一致していてどうがんばっても
低脳丸出しだからばればれｗｗｗｗ
自演して人数増やしてみても説得力は上がらんぞ。
必死なのは分かったからｗｗｗｗｗ

＞進行面とボールの面が刻刻と変わっていくのに横方向の力が働かない理由を教えてくれって言ってるの
んこた知らね。姫野か手塚に聞いて来い。

＞おいフットファーストは？
つーか３５秒で止めてみろ。
どこが？どう見てもけつが先じゃねーか。

＞エッジングはいらんのかい？
つーかエッジングできてるし。最初から踵浮かせて投げてねーし。

＞何で手塚だけが用語使うの許されて
ここが手塚スレだから。ここに来るような奴は手塚用語が理解できる事は前提にある。
手塚語かどうかとか関係ないからｗｗｗｗ　理解の出来ない奴だなｗｗｗｗ
他のスレ行って二重振り子だから云々とか抜かしてみろ。
どういう事かすぐ分かるからｗｗｗ
マジ頭悪いなｗ独りよがりなヲタってそんな事も分からんのか？ｗ
キモ過ぎｗｗｗ

294 ：27：2007/10/26(金) 23:28:29 ID:FitumaKC

>>283
予備知識の無い奴向けに書かれた手塚の本で野球を解ったつもりでいるから手塚に騙されるんだな。
確かに手塚の書いたこと鵜呑みにして手塚理論以上の物を求めないで受け身でいれば充分だし。
それとかませは骨盤の前傾じゃないって証明出来てないじゃん。
上達屋にいけるんなら手塚かコーチに直接聞けるだろうからコメント取れよ。妄想って言い張るなら妄想だって言うこと位証明くらいしろ。

>>前、どっかでジャイロはバウンドしたら曲がるとか逝ってた奴がいたがそれもない。
経験上、ジャイロ回転してるボールがバウンドしたら投げ手から見て右にはねる。

>>わざわざ縦になるように余計な力加えんのか？
主語、述語、目的語、タイミング位書けよ。文章になってない。

>>確かめなきゃいけない時点でもう知ったかだし。
これ凄い発想だな。
手塚の主張するジャイロの効果「バレーボールくらいに見える」「浮かび上がる」「肩か頭くらいの球ベルトの高さと思って空振る」を疑った時点で「知ったか」とか。
それだとジャイロの効果を確かめるための姫野の実験とかも「知ったか」だぜ。
正直感動したわ。

295 ：27：2007/10/26(金) 23:29:14 ID:FitumaKC

>だからブラッシングとうねりが相反するとか言ってたが知ったかじゃなければやると
>どこが疲労するのか言ってみなって。知ったかじゃないなら分かるだろ。

前も言ったんだが、俺手塚のバッティング理論については門外漢って言ったろ？
エッジングが不合理だとは言った以外はバッティングに関してコメントしてないからもう一人の人に聞けよ。

ジャイロが不合理ってのは論拠を上げたが、それについて反論してくれよ。
①回外動作の割合がバックスピンに比べ大きいから、緊張しやすい。つまり伸張反射の働きが弱い。
（これはジャイロハンドスローの解説してた手塚のＣＧでもそうだぜ？）
②指先のボールを押す作用線がボールの中心を通ってない。
（これって凄いロス）

それと毎回思うんだが、別に言ってること自信あるなら煽らなくても良くね？

296 ：27：2007/10/26(金) 23:35:49 ID:FitumaKC

>>279
一応言っておくと技術指導があるのは鳥取だけだね。
トレーニングだけなら池袋で出来きる。
そこだとアメリカの独立リーグまでいって野球やってたコーチがいる。
小柄だけど１４０投げてた人。

297 ：名無しさん＠実況は実況板て：2007/10/26(金) 23:50:45 ID:M8PmcVou

＞293
＞んこた知らね。姫野か手塚に聞いて来い。
知らねじゃなくてな
それがこの世の中での原理なんだ
だからスライダーは落下してから曲がるわけだし
曲がらねーよって言うのならそれを説明できないならスルーして発言しないでくれ

＞つーか３５秒で止めてみろ。
どこが？どう見てもけつが先じゃねーか。
普通に手塚がフットファースト認定した投手も同じような状態なんだよ
そんな事言い出したら本当にフットファーストなんてピッチャーはプロでもアマでも居なくなる

＞つーかエッジングできてるし。最初から踵浮かせて投げてねーし。
これもエッジングというのに問題あるだろ
プレートに足を平行にしてステップすればどの投手だって踵は浮かない
それが手塚の言うエッジングってことにはならんだろーが
あんなに手塚の言う淡白に足が離れるのをエッジングと言ってたら
これも誰しもが出来てる現象になる

＞ここが手塚スレだから。ここに来るような奴は手塚用語が理解できる事は前提にある。
手塚用語と普通の用語を一緒にして語らんでくれｗ
マジキモ過ぎｗ

298 ：名無しさん＠実況は実況板て：2007/10/26(金) 23:54:21 ID:M8PmcVou

＞296
自分も学生時代は140出してて身長も日本人の平均身長位だけど
その人はもっと小柄？

299 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/27(土) 00:13:24 ID:sSEFL724

>>294
＞予備知識の無い奴向けに書かれた手塚の本で野球を解ったつもりでいるから手塚に騙されるんだな。
＞確かに手塚の書いたこと鵜呑みにして手塚理論以上の物を求めないで受け身でいれば充分だし。
キモヲタの個人的見解とかいらねｗ
ウンチクを語れたら野球が分かってると思ってるキモヲタとは違うんでｗｗｗ

＞それとかませは骨盤の前傾じゃないって証明出来てないじゃん。
だからそんな事は知らんと言ってるだろ。興味ねーし。知りたければお前が聞けよ。
何でお前の為に聞かなきゃいけないんだかｗｗ

＞タイミング位書けよ。
知ったかじゃなきゃそれ位分かると思ったんだがなｗ
四肢連結のときだよ。

＞疑った時点で
疑ったって言うかお前の場合そこでとまらないし。
お前が疑問に思うこと、分からない事は無い事だ見たいな断定した書き方だよなｗｗｗ
だから知ったかっていうんだよ。
姫野や手塚は疑問な時点でもの断定して言わないから。かもしれないとか研究が必要だとか
言うし。どうみてもお前とは違って知ったかではないよｗｗｗ

300 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/27(土) 00:14:00 ID:sSEFL724

＞回外動作の割合がバックスピンに比べ大きいから、緊張しやすい。
何で？例えば右腕だったら手の甲を自分に向けた状態から親指を右方向にした
手のひらが自分に向く状態の事言ってんだろ。だらんとしておいとけば脊柱よじり
の段階でデンデン太鼓みたいに振られようと力がかかる段階があるだろ。
その瞬間脊柱が回転しようとするのとそこにとどまっていようとするのとで引っ張り合って
伸張反射が得られるだろ。振られる時に回転を縦にしようとどっかで力を入れて縦に振られるよう
修正しようとすりゃそっちのが緊張するが。ラジオ体操テイクバックにすりゃ緊張もないだろうが
弊害があるのも知ってるよな？

＞指先のボールを押す
押す必要が無いし。例えばバットを放り投げると思ってみろよ。
ハンマー投げは？リリースの時は手を離してやるだけでいいだろ？
ジャイロってのはそういう投げ方。知ったかじゃなければ分かるだろ？W
指先で押す必要があるか？

301 ：27：2007/10/27(土) 00:15:15 ID:2IH6hUmr

>>293
俺向けのコメントじゃないけど脇から見てて本気で感動した。

＞＞何で手塚だけが用語使うの許されて
＞ここが手塚スレだから。ここに来るような奴は手塚用語が理解できる事は前提にある。

お前の曲解テク凄え。都合のいい所だけ切り取って曲解するの上手だな。
引用元の文章の後半部の「 27さんや手塚派じゃない人間が使うと怒るんだよｗ」
って文章を無かったことにして引用もとの意味変えやがった。

完全に書くと「何で手塚だけが用語使うの許されて27さんや手塚派じゃない人間が使うと怒るんだよｗ」
てのに対して「ここが手塚スレだから。ここに来るような奴は手塚用語が理解できる事は前提にある。」って。
手塚スレだと手塚に対する反対派は用語使用禁止らしい。意味がわからない。

（さあ、大好きな自演認定するかな？）

>>298１４０ｋｍは凄いね。
池袋のコーチは１７０ｃｍなくて針金みたいに細い。
鳥取の荒川コーチ（普段はプロ専用の捕手）は身長１６２～３ｃｍで１４０ｋｍ、遠投１２０ｍ超えるしボールのスピン量が半端無い。
口先だけの理論じゃなくて実技で示してくれるとこが尊敬できる。
池袋は行かないから解らないけど町田は明治安田のエースだったりプロ狙ってる人が多いから刺激にはなるかも。

302 ：27：2007/10/27(土) 00:36:56 ID:2IH6hUmr

>>299
前よりはいいレスだと思うけど、引用元の文章細切れにして曲解するのやめてくれないか？
特に「＞疑った時点で」に対するレスは回答になってないから。「疑った時点で知ったか」
さらに「疑問に思うこと、分からない事は無い事書き方」＝「知ったか」？
日本語大丈夫か？あと俺がいつそういう態度に出た？？

>＞回外動作の割合がバックスピンに比べ大きいから、緊張しやすい。
>何で？
回外の割合が大きければ大きいほど、上腕二頭筋その周辺の筋肉を緊張させる性質がある。
前試してもらったはずだが、手の平を回外させると力こぶの筋肉が盛り上がる。
つまり緊張してるってこと。（筋電図取るとさらに肩甲骨周辺の筋肉まで緊張してることが解るんだがこの際はいいや。）
で、緊張した状態だと伸張反射が弱まったり腕のストレスが大きいから、不合理だって主張。

>＞指先のボールを押す
>押す必要が無いし。例えばバットを放り投げると思ってみろよ。
>ハンマー投げは？リリースの時は手を離してやるだけでいいだろ？
>ジャイロってのはそういう投げ方。知ったかじゃなければ分かるだろ？W
>指先で押す必要があるか？
ハンマー投げもバット放り投げるのも、ボールを投げる動作と混同するなよ。
ボールに指が触れて加速度を与えた時点で押してるじゃん。
それともジャイロは指を使って加速しないのか？（パームみたいに投げるのか？）
加速は指先のフックがかかった状態で、最後は手の中から抜けていくようリリースされるってことを言いたいのだろうが現実指先なしでなげられるのか？

>＞タイミング位書けよ。
悪い。これは見落とした。で、縦って何を縦にするんだ？

303 ：名無しさん＠実況は実況板て：2007/10/27(土) 00:40:31 ID:XO88QBOM

ちょっと横から良いか？
＞299
＞姫野や手塚は疑問な時点でもの断定して言わないから。かもしれないとか研究が必要だとか
言うし。
えっ！？手塚が断定した事は問わないのか？

＞301
荒川コーチって人は160ちょっとなわけでしょ？
そっちの方が異常だよｗ
オレの他にも140出すやつ２人居たけど２人ともオレより高くて178以上だもんな
スピン量多くなると風切音が半端じゃないでしょ
自分で投げたボールも自分で聞こえるけど
やっぱり明らかに凄いボールのやつは凄い音するからね
ちなみにオレともう１人の左のやつはボールが膨らんだって言われた事あるよ
２人ともバックスピンだけど

304 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/27(土) 00:58:14 ID:sSEFL724

>>301
＞さらに「疑問に思うこと、分からない事は無い事書き方」＝「知ったか」？
ただの誤字だろ。ありえ無い事だって意味。
お前が分からないからって手塚を詐欺師だとかほざくじゃねーかｗｗｗ

＞緊張した状態だと伸張反射が弱まったり腕のストレスが大きいから、不合理だって主張。
それは内向きにひねられた状態から（さっき言った状態）捻りもどすケースの話か？
縦に（手のひらをキャッチャーに向けてそのまま縦振り）腕を振るんならの場合じゃねーのか？

＞ハンマー投げもバット放り投げるのも、ボールを投げる動作と混同するなよ。
同じだよ。クオではな。なんだ知ったかか？ｗ

＞ボールに指が触れて加速度を与えた時点で押してるじゃん。
そんな事言い出したらバットだってハンマー投げだって指は使ってるだろ。

＞縦って何を縦にするんだ？
指先を縦に引っかかるようにしてバックスピン回転になるように縦だよ。

305 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/27(土) 01:12:28 ID:sSEFL724

>>297
さっきの動画見ても分かるとおりお前の主観なんか頼りにならんわｗ
適当なことほざきすぎｗ

＞手塚用語と普通の用語を一緒にして語らんでくれｗ
普通のｗｗｗｗ
キモｗ

306 ：27：2007/10/27(土) 01:14:13 ID:2IH6hUmr

>>304
サンクス。縦の意味はわかったけど、それは俺の主張じゃ無いや。

じゃあ、手塚が詐欺師である証明。（詐欺師の定義。嘘、間違いを広めて利益を上げた者とする。）
手塚が間違いを犯したことの有名な例。
ダブルスピンは「コリオリ」の力を使うと主張してたがコリオリの力って定義上「見かけ上の力」。
「見かけ上の力」でボールに加速度は与えられないしボールを投げることは出来ない。
あまりにも初歩的なミスで驚いたがどこぞの教授が指摘して本人も認めたらしいね。
で、それに騙された人がいて、それで本を売って金儲けすれば詐欺師ってことになると思うが違うか。
別におれは詐欺師とは言わないけど、間違いはいくつも犯してる確信してる。

>クオではな。
お前の脳内ではね。
ハンマー投げと投球動作が同じなら、ハンマー投げのフォームでボール投げれば
ジャイロ回転の浮かび上がる魔球になるのか？

>＞ボールに指が触れて加速度を与えた時点で押してるじゃん。
>そんな事言い出したらバットだってハンマー投げだって指は使ってるだろ。
それのどこに問題があるんだ？お前にとっては問題らしいが。
ハンマー投げで指使わなかったら加速する前に吹っ飛ぶじゃん。
指使わないでハンマー投げてみろよ。

307 ：27：2007/10/27(土) 01:24:51 ID:2IH6hUmr

>＞緊張した状態だと伸張反射が弱まったり腕のストレスが大きいから、不合理だって主張。
>それは内向きにひねられた状態から（さっき言った状態）捻りもどすケースの話か？
>縦に（手のひらをキャッチャーに向けてそのまま縦振り）腕を振るんならの場合じゃねーのか？

人の体にはどんな状態でも回外していれば緊張する性質がある。
多分、反論できるとしたら、生理学の教科書にけちつけるか、筋電図の測定が誤計測だって主張するか、前みたいに引きこもりの妄想って決めつけるしかないな。
眠いから申し訳ないが月曜にスレするよ。

308 ：名無しさん＠実況は実況板て：2007/10/27(土) 01:26:55 ID:XO88QBOM

＞305
反論だからって適当って事にするな
エッジングは踝を地面に押し付ける動作なんだろ？
で、それが早期に地面から離れるのを手塚が淡白って表現してんだろ？
それをジョンソンがやってるだけの話じゃない
何でも良い風に解釈するなよｗ

手塚用語とその他の用語の区別ちゃんとついてるか？ｗ
手塚が生理学的な用語、物理学的用語、医学用語を使う事が何で良いのか説明してくれ
結局何もお前が説明してくれないから話がずるずるいくんだし

309 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/27(土) 01:41:55 ID:2rr0RI06

回外云々言ってる人は真横でリリースしてるとでも思ってんのかな？

310 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/27(土) 01:58:57 ID:sSEFL724

>>306
＞ボールに加速度は与えられないしボールを投げることは出来ない。
今、解体振書見たがコリオリ力でボールを加速させるだの投げるだのとか書いてないが？
お前が勝手な解釈してるだけじゃん。

＞ハンマー投げのフォームでボール投げれば
四肢連結のところ１００回読んで出直してこようなｗ

＞それのどこに問題があるんだ？
バット投げだってハンマー投げだって途中までは指で支えてるだろ。
あほか？リリースのときって言ってんだろ。
ジャイロの場合離してやれば勝手に指先転がってジャイロ回転になる。
わざわざどっかを押したりして余計な力を加える必要が無い。

311 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/27(土) 02:09:08 ID:0HggcqnY

全部本に書いてあるんだから、そろそろつまらないレスの応酬はやめないか？

312 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/27(土) 02:15:14 ID:sSEFL724

>>307
>人の体にはどんな状態でも回外していれば緊張する性質がある。
だからその状態から巻き戻す運動をする場合どうかって話をしてる訳だが。
お前がどういう運動をさせたくて言ってるのかが分からんがケースが違うだろって
言ってんの。

>>308
＞手塚が生理学的な用語、物理学的用語、医学用語を使う事が何で良いのか説明してくれ
前書いたよな。手塚は用語だけ使ってそのまま読者を置いてけぼりなんて事しないから。
絵をつけたり、後ろの方で説明文入れたりしてる。
初めての人でも分かるよう書いてるって。
お前のようなのと一緒にするなよｗ

313 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/27(土) 02:26:28 ID:sSEFL724

言い方がよく分からんかな。伸張反射でもRSSCを引き起こすにはどれが最適かって話。

314 ：27：2007/10/27(土) 02:29:32 ID:2IH6hUmr

>>310
魔球の正体読め。コリオリの力がボールを投げるのに影響を与えているって趣旨の文章がある。
それとも別の手塚が間違ってる例を挙げて欲しいならＹ字バランスとかがいかに間違ってるか説明するよ。

>＞ハンマー投げのフォームでボール投げれば
>四肢連結のところ１００回読んで出直してこようなｗ
答えになってないから。何責任転嫁してるんだ・・ハンマー投げ＝投球動作はお前の主張だ。

＞バット投げだってハンマー投げだって途中までは指で支えてるだろ。
>ジャイロの場合離してやれば勝手に指先転がってジャイロ回転になる。
>わざわざどっかを押したりして余計な力を加える必要が無い。
また曲解したな。
俺は「わざと押す」ってひとことも言ってないのだが。
指がボールに触れて力を伝えない限りボールが回転することはあり得ない。(勝手に回転したらホラーだ。)
ボールに指先が回転の力を与えることを「ボールを押す」と表現したら何故かお前の頭の中で「わざと」が追加されたらしいが。
（俺がバックスピンみたく指先でフックに思いっきり引っかけて切るようにリリースすると妄想した？）
押すって表現に引っかかるなら別に「指先でボールに（回転の）力を与える」でもいいや。
何にせよ指先で力を伝えなきゃジャイロにはならないだろ？

>だからその状態から巻き戻す運動をする場合どうかって話をしてる訳だが。
>お前がどういう運動をさせたくて言ってるのかが分からんがケースが違うだろって
>言ってんの。
巻き戻すときも関係なく。どんな時もって書いたが読んだ？
で、回外された時間と、回外の度合いが大きいほど伸張反射を妨げる。
手塚説を採ると、ジャイロは小指先行リリースだから、バックスピンの手のひらがホームを向いた状態のリリースに比べて
回外の度合い、時間がそれぞれ大きいってこと。

>>309
どうやったらそう意味を取れるんだ。

今度こそ寝る。明日の練習やばい。月曜に。

315 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/27(土) 08:25:08 ID:3debcE+M

もう無視していこうぜ。

316 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/27(土) 09:08:23 ID:sSEFL724

>>314
>ハンマー投げ＝投球動作はお前の主張だ。
リリースの話だ。

>何にせよ指先で力を伝えなきゃジャイロにはならないだろ？
で？回転の話かよｗ
押すなんて言ってるからバックスピンみたいに指先で前方向への力を入れてないからロスだとか
言ってんのかと思った。
結局何が言いたいか分からん。
だったらスライダーやカットのリリースに似てるが、これと違って元々普通のストレート
の握りをしてるんだから中心転がってんじゃん。

＞で、回外された時間と、回外の度合いが大きいほど伸張反射を妨げる。
それどんな伸張反射な訳？どの作用に関係する伸張反射？
大体捻りを入れない投げ方ってどんな投げ方な訳？
ラジオ体操形テイクバックで二重振り子にする訳じゃねーよな？
そもそも伸張反射伸張反射って言ってるがRSSCを起こすのと関係あんの？
妨げになるって言ってるが捻って捻り戻すってのがRSSCだから捻らなければ
RSSCすら起こせない訳だが。
自然な感じにだらんとしておいて脊柱の回転に振られるように腕を振るのがジャイロだが、
そこまで一緒だったらどっかでバックスピン回転になるように修正する力入れるって事だろ？
腕が回外しないようにとか。そっちのが余計な力が入って腕振れねーが？
しかも動きが直線的過ぎて肩から先が腕を振った勢いで伸ばされて痛いんだが。
肩の付け根も痛いし、何か脇も痛くなる。

317 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/27(土) 10:49:22 ID:/g6Sm/x0

自演だな

318 ：名無しさん＠実況は実況板て：2007/10/27(土) 17:03:30 ID:XO88QBOM

＞312
目くじら立てることでもないよ
別に難解な言葉じゃないから簡単に調べられるし
調べるのがイヤだったら聞けば良いよ
その○○の意味解らんって普通に聞けば普通に教えてくれるから

319 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/27(土) 17:40:58 ID:kQSnBDzu

>>310横からスマンが、解体シンショは新しいから駄目。
コリオリに関してはすくなくとも5年前には２ｃｈでも何回か突っ込み入ってた品
いれてた奴の一人は俺だけどｗ

>>306
＞どこぞの教授が指摘して本人も認めた
できる範囲で医院でもうちょっとｋｗｓｋ。

320 ：27：2007/10/27(土) 18:31:38 ID:2IH6hUmr

>>316戻ったよ。

俺もお前が何を言いたいのか解らない。
>だったらスライダーやカットのリリースに似てるが、これと違って元々普通のストレート
>の握りをしてるんだから中心転がってんじゃん。
ここら辺とか特に。「中心転がる」ってお前の頭の中では意味が通ってるのだろうが
「何が、何をして何の中心を転がるのか」書か無いだれも解らないと思う。
（お前の大好きな言葉だと独りよがりだ。それともお前のいってることが解らない＝知ったかにしておく？）

>大体捻りを入れない投げ方ってどんな投げ方な訳？
誰が捻りを入れないって言った？またまた言ってないこと勝手に妄想するの勘弁な。
伸張反射って意味解ってるのか？SSCのことだぞ？
外旋位での伸張反射で腕が捻り戻される動きを使ってボールを投げる。（RSSC）
文章読む限り外旋と回外を混同してるよ。
肘間接が外向きに捻られるのを回外、肩関節が外向きに捻られるのを外旋。
で、伸張反射による外旋からの巻き戻しはバックスピンもジャイロもするけど、リリースはジャイロの方が回外が大きい（肘から先が外に捻られてる）ってこと。
つまり動作のロス。わかるか？

>>319申し訳ないがゼミの友人づてに聞いたからうろ覚えだ。

321 ：27：2007/10/27(土) 18:52:01 ID:2IH6hUmr

念をいれて言うが俺が問題視してるのは腕、肩全体を緊張させる性質のある、肘関節から先を外向きに捻る回外だからな。肩関節を外向きに捻る外旋じゃないからな。

もう一つ言っておくとペンペン太鼓モデルは欠陥だらけ。
試しに腕をいわゆるトップの位置に置いて、腰をホームの方に回転させたら脱力した腕がどの方向に振られるか試してるといい。
ホームではなくサード側に振られるはずだ。
ボールはホームに向かって加速させたいのに全く関係ないサード方向に腕は振られる。
そのまま投げればサードにボールが飛ぶから、まずサード方向に飛ばないよう振られた動きを打ち消す必要があるから
①ファースト方向に向かって余分に出力をしないといけない。
②さらにホームに向かうベクトルの成分が０なので新たにホームにむかって加速成分を加えないといけない。
③腕が遠回りして慣性モーメントが大きくなる。
逆に、トップを作ってから、腰が回ると同時に肘をホームに向かって体の出来る限り内をとおして出しながらＲＳＳＣを利用したらどうなるか試すと
力感もないし真っ直ぐホームに腕が振られる。
肘を押し出すのは随意的な動きだが、それも練習すると反射的な動きとして脳が記憶してくれる。
ペンペン太鼓モデルだと余計に必要な力は３つ。逆にバックスピン系の藤川球児の様な腕の使い方なら一つ。
はたしてどっちがロスが少ないと思う？

ちなみにまた引きこもりの妄想にされそうだから書いておくが、この主張のバックグラウンドは例によって初動負荷理論。
実践してるのは中日投手陣の約半数（有名どころだと山本昌と岩瀬）、メジャーだと大塚昭則（手塚にも教わってるらしいね）、
ダイエー時代の斉藤克巳、高校時代の藤川球児、日ハムの八木とか甲子園優勝投手の福井優也とか。
各球団に数人はいるしこの指導法を受けた選手が毎年甲子園に一人か二人は出てくる。

322 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/27(土) 23:07:05 ID:B3uc9Ut6

はいはい自演自演

323 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/28(日) 02:48:53 ID:EkNNZOKk

>>318
あほだろお前ｗ
特別な意味がある用語を普通に使ってて分かるはずねーじゃん。
骨盤の前傾が「骨盤の前傾位」の骨盤の前傾なのか骨盤を前傾させてるそのままの意味なのか。
どっちにも取れるし、会話として「骨盤の前傾位」として使うならその用語知ってる奴以外通
用しない。

>>320
>「何が、何をして何の中心を転がるのか」書か無いだれも解らないと思う。
知ったかにしとくっていうか知ったかじゃんｗ
ジャイロ投げれば意味分かるはずなんだが。
大体お前スライダーも投げられないんじゃねーだろうなｗ
スライダーは指先をひっかけてる箇所がボールの側面だろ。ジャイロはストレートの握りだから
中心。それ位前後の会話の流れで分かると思ったんだが。

大体、ジャイロの話してるんだから何がってボール以外にあるのか？
転がるってのもピッチングの話してるんだから指先以外どっかあるのか？
馬鹿だろお前ｗ

＞誰が捻りを入れないって言った？
ハァ？お前が肘から先が捻られない状態がベストとか言ってんだろ。
誰も肩がとか言ってねーし。勝手な妄想はお前だろ。

324 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/28(日) 02:49:34 ID:EkNNZOKk

>つまり動作のロス。わかるか？
分からん。分かったのはお前が小山信者だって事位だ。
何で肘から先が捻られてると動作のロスなんだ？
捻って捻り戻した分余計に多くの力をボールに注ぎこめるだろ。
伸張反射だって捻ったのに対し捻り戻されるＲＳＳＣを得られるし。
そもそもバックスピン投げたつもりでも勝手に指がボールの右に回り込んでしまうもんだし。
最後のリリースだけ違うってならバックスピンになるように何かどっかで修正加えんるんだろ？
お前のいうベストな投げ方がどんな投げ方なのか分からんし。
それを書けよ。大体お前のいう伸張反射が何なのか。どこの筋肉に作用すると何に対して有効
なのかが分からん。

>ボールはホームに向かって加速させたいのに全く関係ないサード方向に腕は振られる。
ハァ？クオでは遠心力はリリースシーンに集約されるんだけど？
それは脊柱よじりは前提に入ってるのか？脊柱よじりの練習でＮＧなやり方として
「漫然と腰を回すのでは意味が無い」ってのがあるがお前の言ってるのってそれっぽい振られ方
だな？遠心力の無駄遣いっていうか。ちゃんとブラッシングで腰を切った時の話か？

＞①ファースト方向に向かって余分に出力をしないといけない。
余分どころか前骨盤をどかすんだからフローティングＡ・Ｓに丁度いいだろ？
腕を振る力を追加出来る。
むしろ、ファースト側に出力しない投げ方って何なんだ？ｗ

＞②さらにホームに向かうベクトルの成分が０なので新たにホームにむかって加速成分を加えないといけない。
なんで０？後骨盤が前に向かって移動するのは？

＞③腕が遠回りして慣性モーメントが大きくなる。
ハァ？

＞ＲＳＳＣを利用したらどうなるか
何？逆にの意味が分からんのだが。
そこのくだりよく分からんのだがそれはお前の理想とする投げ方の話か？
小山理論にもＲＳＳＣとかあんの？

325 ：名無しさん＠実況は実況板て：2007/10/28(日) 06:57:55 ID:NkA805yX

＞323
何をそんなにむきになることがあるんだかｗ
どういう意味だ？って聞けば良いだけの事を
アレルギー反応起こしすぎｗ

326 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/28(日) 11:29:35 ID:ey4ldsSG

うぜえからもう反論レスはするな。

327 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/28(日) 13:04:56 ID:EkNNZOKk

>>325
いつまでもムキになって粘着してるのはお前だろｗｗｗｗ
そんなお前のような独りよがり野郎にみんながみんな付き合いきれるかよｗｗｗ

キモ過ぎｗｗ

328 ：名無しさん＠実況は実況板て：2007/10/28(日) 13:50:08 ID:NkA805yX

＞327
僕ちゃんには理解出来ませんって言えば良いのにｗ

329 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/28(日) 23:30:12 ID:31MS9EJL

基地外には理解不能

330 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/29(月) 09:07:58 ID:uhkR4LOK

>>328
はいはい。低脳の書く文章ってどういう意味だって聞く聞かない以前に
何かの用語だとすら分からないし。

僕ちゃんにはキモヲタの独りよがりなﾃﾞﾑﾊﾟは分かりません　ﾆﾔ(･∀･)ﾆﾔ

331 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/29(月) 10:49:06 ID:UMKfwfJX

2年くらい昔の煽り方だなあ

332 ：名無しさん＠実況は実況板て：2007/10/29(月) 18:30:38 ID:1zbPODUq

じゃあ低脳ヒッキーちゃんこれくらいにすっかｗ

＞319
コリオリの力で突っ込んでた内容ってどんなの？

333 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/29(月) 20:08:50 ID:Di9cl1lF

「見かけ上の力であるコリオリ力では腕を加速できないので、ダブルスピンはあり得ない」っていってる奴、ホントにコリオリを理解できてんの？

本人の目線でコリオリが働いて見えるということは、周りの人から見た場合は腕を加速させる実在の力が働いているって事じゃん。

周りの人から見て実在の力が働いていないのであれば、本人もコリオリを感じることはない。

「２７」とかいう奴は静止座標（周りの人の目線）と回転座標（投げてる本人の目線）の区別がついてないんじゃないの？

334 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/29(月) 20:53:58 ID:hQsRh3sS

>>333
自演はもういいよ。

335 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/29(月) 21:28:42 ID:Di9cl1lF

>>334

自演って言われてるのは小山信者だろ。

これは小山信者への質問なんだが。

336 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/30(火) 02:09:47 ID:sN/Dz+QR

>>335
その小山信者の事だろ。
キモヲタと引きこもりの２重人格の意見はもういいって事じゃねｗ

337 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/30(火) 03:08:02 ID:/0BBi1/k

流し打ちで長打打ちてぇなぁ。誰かアドバイスください。
フルスイングが振り遅れた結果なのか、そうした打ち方が存在するのか……
東京ドームの看板に当てたウッズ、清原や天才・落合。多村や村田、二岡、バースや掛布
彼らの映像を研究してみたがイマイチ分からなかった

338 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/30(火) 03:30:23 ID:zUmXfOSO

自演キモヲタ引きこもりって’ｗｗｗｗｗｗ’ばかり続けるから痛い

339 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/30(火) 19:44:04 ID:rWf7fG9O

>>333
理解できてないのはお前だろ。ベクトルと微分が扱えればコリオリ力の導出は難しいことではないんだがな。
ちなみに↓こんな感じだ。
ttp://homepage2.nifty.com/eman/analytic/coriolis.html
このサイトでも言われているが、コリオリの力は座標変換の辻褄合わせでしかない。

＞本人の目線でコリオリが働いて見えるということは、周りの人から見た場合は腕を加速させる実在の力が働いている
ではなくて
周りの人から見て加速しているなら、本人が（慣性力以外の）実在の力を出している、だ。

ちなみに２７は小山信者じゃないぞ、全然知らんし根拠もないが小山はなんか胡散臭い。
古武術系も、動きはともかく理論は信じてない、て言うかあんまり興味ない。

340 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/30(火) 20:34:45 ID:NENA/Aht

ほらほら自演きたよー

341 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/30(火) 21:20:44 ID:+hwKTWaR

>>339
汚ねえ自演だなあ。とりあえずしゃぶれよ。おぅ、早くしろよ

342 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/30(火) 22:22:04 ID:sN/Dz+QR

>>339
>>27丸出しｗ
恥ずかしすぎる奴だｗ

＞全然知らんし根拠もないが小山はなんか胡散臭い。
なんという知ったかｗ

＞て言うかあんまり興味ない。
ま、プレーしてないキモヲタじゃ興味もねーだろうなｗｗｗ
知ってる事も用語だけで中身まで理解して実践してる訳もなかったかｗｗｗ

結論
野球未経験の秋葉は無理して技術とか語るなｗｗｗ見苦しいからｗｗｗ
選手名とうんちくをネットで覚えて暗記してろｗｗ

343 ：339：2007/10/30(火) 22:42:27 ID:rWf7fG9O

>>342
ああ、スマン。27は小山信者だな。俺は>>35だ。>>21とID：MXrElMyD とかも俺。

>>333読んだら、
「見かけ上の力であるコリオリ力では腕を加速できないので、ダブルスピンはあり得ない」っていってる奴　＝　２７
みたいに読めたんでな。

344 ：27：2007/10/30(火) 22:47:40 ID:SkRxIH2r

>>323

>ジャイロはストレートの握りだから
>中心。それ位前後の会話の流れで分かると思ったんだが。

アホか。お前また人が書いても無いこと妄想したよ・・。
お前が高校物理を理解してないことを理解した。
ボールの中心を握っても、ボールを加速したときの力の作用線が通る場所はボールの中心を通ると限らないのに。
「ボールの握りが中心お抑えている＝投げたときの加速のベクトルもボールの中心を向いている」と勘違いしてる。
「ボールに回転が加わる」＝「偶力が発生してる」＝「ボールの中心に向かって作用線が向いてない」
だから回転しているボールはボールの中心を押せていない。（この推論に文句があるなら物理の教科書に言えよ。）
で、俺が言いたかったのはジャイロはバックスピンに比べてホームに向かって加速度を与える成分が少ないってこと。
小指先行リリース（つまりボールの右側に指の位置がある）で、仮にお前が言うようにボールの中心に向かって加速度を与えられるなら、
ボールは指と反対のファースト側に向かってボールが飛んでいかないとおかしい。
そうでない、と言うことは、ジャイロは加速のベクトルがボールの中心に向かっていないっていう証明になる。
（妄想ってきめつけるなら、具体的にどの辺が妄想なのか指摘しろよ。）

345 ：27：2007/10/30(火) 23:02:19 ID:SkRxIH2r

>＞誰が捻りを入れないって言った？
>ハァ？お前が肘から先が捻られない状態がベストとか言ってんだろ。
>誰も肩がとか言ってねーし。勝手な妄想はお前だろ。
安心しろよ。肩って言ったのは俺だから。別にお前じゃない。

>>何で肘から先が捻られてると動作のロスなんだ？
>捻って捻り戻した分余計に多くの力をボールに注ぎこめるだろ。
ボールを投げるときの伸張反射で大きく出力されるのは、肘周りじゃなくて肩周り・肩甲骨周辺の筋肉。
で、肘の回外動作は肩甲骨周り・上腕二頭筋とかの肩周りの緊張を高めてそれらの出力を弱める働きがある。
緊張した状態からは反射によるうねり戻しが出来ないから、肘単独でみても回外→回内の反射は実質発生させるエネルギーが少なくボールえお投げるのにプラスの力を加えられないし他の反射の力を弱める。
試しにボールを投げるときドアをノックするくらい実際に肘を捻って投げた場合と特に意識しないで投げた場合の球速と感触を比べてみるとみると解るかも知れない。

>そもそもバックスピン投げたつもりでも勝手に指がボールの右に回り込んでしまうもんだし。
>最後のリリースだけ違うってならバックスピンになるように何かどっかで修正加えんるんだろ？
そりゃ人に拠るだろう。個人的には腕をペンペン太鼓みたく遠回りして出さない限り、勝手にボールの右に回り込まないな。

346 ：27：2007/10/30(火) 23:21:02 ID:SkRxIH2r

実際に会ってキャッチボールでもしたらわかりやすいのに、なんか面倒らしいから文章で説明する。
手塚の指導を受けた訳じゃないから厳密な定義は解らないが、
ペンペン太鼓モデル：腕は脱力気味に使って遠心力に任せる振り方
肘先行モデル：肘を腰の回転と同時に出来る限り肘を（体の内側を通して）ホームに向かわせる振り方
ってことで説明する。

ペンペン太鼓モデルで腕を振った場合と、肘モデルで腕を振った場合たえしてるといい。
クオではこうなってるって前提として考えてるみたいけど、二通り実際に試して欲しい。
ペンペン太鼓モデルでトップ作って腕は脱力し、勢いよく腰の回転だけでしてみたとき、腕はどの方向に振られるかチェックしてみて欲しい。
次に肘先行モデルでトップを作って腰の回転プラス肘を先行体の内側を通して先行させる用にって、どの方向に振られるか試してみて欲しい。
その差を試して。話はそこから。

347 ：27：2007/10/30(火) 23:29:17 ID:SkRxIH2r

>>上の方の誰か
コリオリについてどこぞの教授が突っ込んだ内容は「手塚君これはあり得ないね。」だけ。
普通の学生が見ても解るレベルの間違い。指摘するまでも無いレベルの言葉の誤用。
333のスレ主はコリオリについて何をどう理解したらそうなるのか俺には理解できない。

ちなみに俺は小山信者かと聞かれたらそうなると思う。
このレスの議論の傍観者には手塚理論ｖｓ小山理論の代理戦争と目に映ってるかも知れない。
それと346のスレ誤字だらけで読みにくいの悪い。

348 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/30(火) 23:50:32 ID:oqN92vyH

>>339
☆１☆
本人の目線でボールの運動を考察した場合

①並進運動～1stスピン直前の局面

本人は並進運動をしているので、本人の目線は非慣性系。
本人の目線から見るとボールに働いている力はスクラッチモーションによる力のみ。

②1stスピン（まだ2ndスピンは行われていない）の局面

本人は1stスピンをしているので、本人の目線は非慣性系（回転座標）。

本人の目線から見るとボールに働いている力はループモーションによる力のみ。
にもかかわらず、ボールはループモーション以外の力も働いているかのように別の方向へ動く。
これは慣性の法則に反する。そこで「遠心力」という見かけ上の力でつじつまを合わせている。

③2ndスピンの局面

本人の目線は②と同じ非慣性系（回転座標）。

本人の目線から見るとボールに働いている力は2ndスピンによる力のみ。
にもかかわらず、ボールは2ndスピン以外の力も働いているかのように別の方向へ動く。
これは慣性の法則に反する。そこで「遠心力」「コリオリ力」という見かけ上の力でつじつまを合わせている。

④リリース～フィニッシュの局面

フィニッシュまで1stスピンは続いているので、本人の目線は②③と同じ非慣性系（回転座標）。

本人の目線から見るとボールに働いている力は、③と同じで、2ndスピンによる力のみ。
にもかかわらず、ボールは2ndスピンとは別の方向（すなわちキャッチャー方向）に飛んでいく。
これは慣性の法則に反する。そこで「遠心力」「コリオリ力」という見かけ上の力でつじつまを合わせている。

349 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/30(火) 23:52:30 ID:oqN92vyH

☆２☆

さて、さっきの書き込みの中で、慣性力でつじつまを合わせている部分（４つある）に着目してほしい。

まず①の部分。

周りの人（静止座標）から見た場合、ボールには並進運動の力とスクラッチモーションの力が働いている。
つまりボールの動きは並進運動とスクラッチモーションの合力によるものである。

次に②の部分。

周りの人（静止座標）から見た場合、ボールには1stスピンの力とループモーションの力が働いている。
つまりボールの動きは1stスピンとループモーションの合力によるものである。

続いて③の部分。
周りの人（静止座標）から見た場合、ボールには1stスピンの力と2ndスピンの力が働いている。
つまりボールの動きは1stスピンと2ndスピンの合力によるものである。

最後に④の部分。
周りの人（静止座標）から見た場合、ボールには1stスピンの力と2ndスピンの力が働いている。
つまりボールの動きは1stスピンと2ndスピンの合力によるものである。

350 ：いい忘れてた。333の者です。：2007/10/30(火) 23:53:58 ID:oqN92vyH

☆１☆と☆２☆のまとめ

本人の目線から見ると

キャッチャー方向にボールを投げられるのは慣性力のおかげ。

周りの人から見ると

キャッチャー方向にボールを投げられるのは1stスピンと2ndスピンの合力おかげ。
ちなみに1stスピンと2ndスピンはRSSEでつながっているので、1stスピンの力が大きければ、2ndスピンの力も大きくなる。

351 ：いい忘れてた。333の者です。：2007/10/31(水) 01:59:14 ID:g5uWg4H0

慣性力について

慣性力について理解できてないといわれたので念のため。

小学生でもわかるように説明すると、自分の目線で物体の運動を考察するときに、自分が止まってる（慣性系）場合は普通に考察できるが、
自分が動き回ってる場合（非慣性系）だとうまく考察できないので、「動いているのは自分ではなく周りの風景だ！」って考えることにした。
それで、周りの風景を動かしている力を慣性力としましょうって話でしょ。

手塚本の記述について

手塚本の記述は、「慣性の力」という言葉がでてきている時点で、慣性系の話でないことは明らか。
だとすれば手塚のダブルスピンについての記述は、投げた本人（すなわち非慣性系）から見たものであると考えるのが妥当。
並進運動～フィニッシュの間に本人の目線（非慣性系の座標上）に存在する実在の力はスクラッチモーションの力、ループモーションの力、2ndスピンの力の３つだけ。
リリース局面に限っていえば2ndスピンの力だけ。リリース局面で本当に2ndスピンの力しかないのであれば、ボールはほとんど投げられない。
しかし実際は「遠心力」「コリオリ力」という見かけ上の力が、ボールをキャッチャー方向へと導いてくれる。
なので「慣性の力で投げる」という手塚の記述は間違いではない。

最後に

一つ例を挙げる。
あなたは直進する電車に乗っています。電車って、普通、側面に窓がついていますよね。
その窓から真っ直ぐ（つまりXY座標で電車の進行方向をYの正方向とするとXの正方向へ）ボールを投げました。
そのボールにはXの正方向への運動成分だけでなく、Yの正方向への運動成分もあります。

「慣性力は見かけ上の力なのでダブルスピンはありえない」っていってる人は、
上の電車の例で言うと、「ボールにYの正方向への運動成分があるなんてありえない」といってるのと同じですよ（笑）。

352 ：いい忘れてた。333の者です。：2007/10/31(水) 02:11:35 ID:g5uWg4H0

あ、まだ最後じゃなかった。

>>347
どこぞの教授の話はゼミの友人から聞いた単なる噂話なんだろ。
第一、ダブルスピンは手塚一人で考えた理論じゃないし。専門家とチームを組んで作った理論でしょ。
だからその話はかなりの高確率でガセだと思うよ。
まあ、２ｃｈだから別にいいけど（笑）。

353 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/31(水) 07:59:33 ID:uX1jCpqA

精神病信者は困ったら自演自演吠えてないでいい加減部屋から出てキャッチボールしてやれよ
これじゃあ負け犬の遠吠えじゃん？

354 ：339：2007/10/31(水) 08:01:47 ID:FPoEdyt+

>>348-352
こういうのをまっとったんや。もう出るんで、後でレスする。

355 ：いい忘れてた。333の者です。：2007/10/31(水) 08:08:05 ID:g5uWg4H0

>>350の訂正

RSSE×
RSSC○

356 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/31(水) 10:58:21 ID:67GctviL

投球時に隠しを意識すると、踏み込む足がすり足っぽくなるんだ。
いい直し方ないかな？

357 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/31(水) 11:56:20 ID:cNotMB+A

>>344
>「ボールの握りが中心お抑えている＝投げたときの加速のベクトルもボールの中心を向いている」と勘違いしてる。
してない。ジャイロは指の先で投げる球じゃないから思いもしなかった。
ただ単にお前の逝ってる事がﾃﾞﾑﾊﾟ過ぎて訳分からなかっただけ。

>だから回転しているボールはボールの中心を押せていない。
そんな事言い出したらジャイロがキャッチャー方向に飛ぶ事自体おかしいじゃねえかｗｗｗ
そういうとんちんかんな妄想をする事自体ジャイロを投げられない知ったかｗ
バット投げとかに近いリリースだって書いたよな。それで分からなきゃ槍投げだ。
指が槍の進行方向に加速の力を与えてる訳じゃない。支えの役目だ。それと一緒。
それを感覚的にでも分からずこんな事逝ってる時点で妄想決定ｗ
指先転がって回転がかかってる一瞬ってのは発射された後の付加価値。
もうその時はキャッチャー方向へ加速させるって時間は終わってる。
指にしか注目できないのはジャイロを投げられないからバックスピンの既成概念から抜け出せてなく、見た目だけに
惑わされて中身が分かってない証拠。

>ボールは指と反対のファースト側に向かってボールが飛んでいかないとおかしい。
何でお前の妄想は手投げ前提な訳？しかも力のかかる時点がリリースの瞬間だけ？ｗ
１ｓｔスピンの力やフローティングA・S無視すんなよ。

>ジャイロは加速のベクトルがボールの中心に向かっていないっていう証明になる。
お前が未だに指先で投げるボールであると妄想してる証拠だな。
そういやお前の身近にジャイロボーラーいるとか逝ってなかったか？
本当なら聞けばすぐ分かるのにｗ
誰一人として指先でなんていう奴いねーだろ。

358 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/31(水) 11:58:07 ID:cNotMB+A

>ボールを投げるときの伸張反射で大きく出力されるのは、肘周りじゃなくて肩周り・肩甲骨周辺の筋肉。
それって小山理論での縦振り前提、直線運動前提の話だろｗ
お前ってただやみくもに伸張反射って逝ってるだけじゃんｗ
どの筋肉がどういう風に作用したらどうなるってのがまるで想定できてない。
束でとかRSSCって概念すらねーんだろｗ
あてにならんよそんな昔の話はｗｗ
じゃ、槍投げは何であんな投げ方なのに遠くに飛ばせるんだ？間違いなくループモーションの時は肘が回外してるよな？
どうやっても縦振りは出来んよなｗｗ
まともな伸張反射も得られないんだから槍を投げるって行為自体おかしい事になるが？ｗｗｗ　

>試しにボールを投げるときドアをノックするくらい実際に肘を捻って投げた場合と特に意識しないで投げた場合の球速と
>感触を比べてみるとみると解るかも知れない。
ループの時点じゃそうなってるが？つーか意識したら馬鹿だろ。
勝手に捻られるものをわざわざ自分からやったらおかしな事になるに決まってるだろ。

>そりゃ人に拠るだろう。
よらんよ。ちゃんとクオを全部やってればどっかで縦振りを意識しなければ縦にはならない。
お前がファースト側に出力しなければ、とか遠回りって逝ってるのは知ったかな証拠ｗ
腕を振る感覚としちゃサード側に振られる振りはそれでいい。フローティングA・Sと腰の回転角度の深さがカバーする。
知ったかが逝っているような遠回り軌道にはならん。
そういやそういう練習あったな。めんこ投げたり正対してキャッチャーに投げたり。お前はバックスピンを基準に考えて
るから分からんのだ。それとクオを知らない。想定に入ってないからそういう妄想するんだな。確かにただ脊柱をその場
で回転させただけじゃサードに飛ぶだろうな。前骨盤がどく事を想定に入れてない。その腰につられて肘も並進運動のラ
インを通って来てキャッチャーにターゲティングするしパンチングの意識が遠心力の集約される位置を決めてくれるから
問題ない。キャッチャー方向がお前の言うただ腰を回してサード側に出力される位置になる。
ファースト側に出力することが無駄とかほざいてたが、前の腰がどくのは無駄な動きとか言わんよな？ｗ

359 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/31(水) 11:59:33 ID:cNotMB+A

どかなかったらドア開き骨盤で腰の回転力が鈍るし、回転角度は浅くなる。壁になって球はシュート回転する危険性がでか
いし、腰の回転力が壁になった部分でストップするから腕の力を主にして加速しなきゃならない。つまり二重振り子だ。
腰の回転力の支点になった箇所を中心に怪我する元でもある。
フローティングA・Sがちゃんと行われたとしても、バックスピンではちゃんとしたクオをやっても腰の回転が浅い。リリース
位置も後ろってこった。指が右に回りこまない前にリリースポイント後ろで離すしかねーしな。
つーかバックスピンにする時点で余計な力が入っててちゃんとしたクオじゃねーがなｗ

それとさ。リリースで止めてみたら分かったんだが、肘が回外ってされてねーだろ。
リリースシーンでは０ポジションで真っ直ぐ伸びてる。骨盤の回転角度が深いから指がボールの右に回りこんでるだけの話。

>ペンペン太鼓モデルでトップ作って腕は脱力し、勢いよく腰の回転だけでしてみたとき、腕はどの方向に振られるかチェックしてみて欲し

い。
クオやればキャッチャー方向だな。

>次に肘先行モデルでトップを作って腰の回転プラス肘を先行体の内側を通して先行させる用にって、どの方向に振られるか試してみて欲し

い。
所詮、縦振りで骨盤回転が浅い投げ方用のへなちょこスイングだな。それ壁の前で壁に当たらないようにバットを振るのと同じじゃねｗ
骨盤の回転角度を深くしたら遠心力がキャッチャー方向へのピークになる前で離さなきゃならん。
じゃなければ、ファーストに投げる羽目になる。
クオでは脊柱はどいて脊柱が元あった場所のラインを通る訳だし。大廻りする訳でもねーしそんな力の抜ける振り方しなくたっていい。

360 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/31(水) 12:00:46 ID:cNotMB+A

ちなみにクオをやりつつもリリースだけバックスピンになるよう調整してコントロールできるリリース位置を調べてみた。
やってみて納得。やはりなと言う感じ。ジャイロと同じ利点を活かしつつバックスピンを投げる事は不可能。
ボール３～４つ分はリリースポイント後ろじゃなきゃならん。投げ上げが出来ない分もあるし、ジャイロと同じとこで離したんじゃ強引に

同じ位置で離せるよう調整してもバックスピンではワンバンだな。横から投げたなら外角のとんでもないところだ。
バックスピン投げるにはどうやってもジャイロより骨盤の回転角度が浅くならざるを得ない。
じゃなければストライクが入らない。つまり助走距離がジャイロに比べ短いってこった。全く同じ筋力の人間が投げればどうやってもバッ

クスピンは不利。空気抵抗の壁もあるしな。

361 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/31(水) 12:11:12 ID:cNotMB+A

>>356
スモーカーとスパイラルバランスやれば？
支えなしで出来るようになれば足高く上げても余裕だろ。

362 ：339：2007/10/31(水) 12:56:51 ID:JN6Vfe+w

333へ。
レスはしばらく出来ないかもしれないので、自分のレスの内容に
おかしなところが無いかググるなりしながら考えておいてね。

もし、誰か他に333に反論する人がいるなら、してもらって結構ですよ。

363 ：333の者です。>>339：2007/10/31(水) 13:37:39 ID:g5uWg4H0

君は以前、「2ndスピンは投球方向への加速成分にならない」といっていたな（>>58）。

2ndスピンが投球方向への加速成分になることについて

投げている本人の視点（非慣性系の座標）で考える。
この座標はXYZ座標（本人の視線の方向をX軸の正方向とすると、本人の目線から見て、上下に伸びているのがY軸、左右に伸びているのがZ軸ということになる。）

①まず、2ndスピンには、X軸の正方向への加速成分がある。

②本人の体は1stスピンによって回転しており、本人がキャッチャーと正対する瞬間がある。
　正対する瞬間があるということは、X軸の正方向が投球方向を向く瞬間があるということである。

①②より

2ndスピンは投球方向への加速成分となる。

364 ：333の者です。>>339：2007/10/31(水) 14:46:21 ID:g5uWg4H0

慣性力の根本について

　「物体を考察している本人に実在の力が働いている（つまり、本人は非慣性系）」
＝「本人（非慣性系）から見るとの周りの物体が慣性力の働きによって動いている」⇔「周りの人（慣性系）から見ると、本人は実在の力の働きで動いている」

本人（非慣性系）と周りの人（慣性系）の間にこのような必要十分性なければ、慣性力の定義自体が成り立たないんだよ。
このことがわかっているなら、>>333の説明がおかしいなんて言うはずないんだけど。
そもそも、「慣性力では加速できない」って表現自体が、慣性系、非慣性系をわかってない証拠でしょ。
特に「２７」は「見かけ上の力」＝「ないのと同じ」っていうふうに勘違いしてるんじゃないの？

365 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/31(水) 14:48:55 ID:U0V+rxHD

ギターのチョーキング奏法最初に考えた感じかな

366 ：333の者です。>>339：2007/10/31(水) 14:58:01 ID:g5uWg4H0

慣性力の根本について

　「物体を考察している本人に実在の力が働いている（つまり、本人は非慣性系）」
＝「本人（非慣性系）から見るとの周りの物体が慣性力の働きによって動いている」⇔「周りの人（慣性系）から見ると、本人は実在の力の働きで動いている」

本人（非慣性系）と周りの人（慣性系）の間にこのような必要十分性なければ、慣性力の定義自体が成り立たないんだよ。
このことがわかっているなら、>>333の説明がおかしいなんて言うはずないんだけど。
そもそも、「慣性力では加速できない」って言ってる時点で、ダブルスピン運動を正しく考察できてない証拠だよ。
特に「２７」は「慣性力」＝「見かけ上の力」＝「ないのと同じ」っていうふうに勘違いしてるんじゃないの？
慣性系と非慣性系がごっちゃになっちゃってるんじゃない？

367 ：333の者です。：2007/10/31(水) 14:59:21 ID:g5uWg4H0

間違えて二回書き込んじゃった

368 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/31(水) 17:59:46 ID:uX1jCpqA

>>360ちょっと横からスンマソ
それって逆じゃね？
ジャイロが２本の指先からボールを切るんなら横から見て回転軸が地面と水平にならなくちゃならんのだから、
ボールを長く持てば地面との水平が傾いてシュートにならねーか？
正体の本の１４Ｐに手塚の２種類の投げ分けがあるけんど、バックスピンの方が体が前に傾いてるじゃん
１８７Ｐのジャイラーだって前方で離せてないし、同じ条件ならバックスピンはもう1個前方でリリースできるしさ
この人ってＤＶＤに出てくる人だよな？
しかも自然に腕が巻き戻る時間が長くてボールを長く持てればバックスピンだしさ、
上で言われてたＲ・Ｊだってペドロだってバックスピンじゃん
ペドロは横回転だけど
それと空気抵抗の問題だけど実験結果通りの空気抵抗の少ないジャイロって誰が投げてんの？
も一つ、バックスピンの方が直線的なルートを通るからボールの飛行距離が短くなる分、山なりボールより早く到達する事にならね？

369 ：339：2007/10/31(水) 18:49:21 ID:FPoEdyt+

こお言う味もそっけもない答え方はあまり好みではないのだが、長文めんどくさいし
お前をふるちんのままほっておくのもｱﾚなので。

辻褄合わせつってもお前のためのモンじゃなくて、あくまでもニュートンの力学の為だぞ。
慣性系での力（実在の力）は全部非慣性系にも存在する。逆は成り立たないが。
慣性系で加速されているなら、その加速をもたらす実在の力が存在して、その力は非慣性系にも存在する。
どおいうことかはスマンが自分で考えれ。

＞手塚本の記述は、「慣性の力」という言葉がでてきている時点で、慣性系の話でないことは明らか。
こういうのは、お前と一緒で、著者がきちんと慣性力を理解していないときには必ずしも成り立たん。

まだまだ言いたいことはあるが、とりあえず。

370 ：339：2007/10/31(水) 18:53:12 ID:FPoEdyt+

訂正
×ニュートンの力学
○慣性系の力学

371 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/31(水) 19:19:02 ID:cNotMB+A

>>368
＞ボールを長く持てば地面との水平が傾いてシュートにならねーか？
そんな奴いねーだろｗ
ボール放つタイミング槍投げとかで分からなきゃテレビのリモコンでもいいや。
後ろの一番先っぽの方槍投げみたいな感じに持ってキャッチャーにぶっ刺すつもりで投げると思ってみ。
まっすぐ投げようと思ったら先端が右投げで右向くような（つまり見た目　-指-----先　こうなる感じに）
投げ方する奴いねーだろ。
先端を常に刺す方を向けたままだろ。それで投げようとしたらどんな事しようとありえんだろ。

後、同じリリースポイントで放った場合ジャイロは投げ上げるからバックスピンより高めに行く。
バックスピンみたいに振り下ろしたスイングでリリースポイントより高い位置にボールが来る
訳無いだろ。
ジャイロと同じコースに調整するならもっと後ろの高い位置からじゃないと無理。

それと言っておくけどどんな山なり想像してるのか知らんがそんなハッキリ山なりにはならんよ。
一番新しい本の１７Ｐ見てみ。

372 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/31(水) 20:11:29 ID:uX1jCpqA

>>371
リモコン投げがジャイロだってのは同意
で、言いたいのはそういう事じゃなくて、バックスピンってのはその状態からさらに腕が内側に巻き戻った時に放たれるものじゃん
その時はジャイよりリリポイが前になるじゃん？
で、それだと投げた時下方向にボールの進行方向が行くって言いたいんだしょ？
でもそうじゃなくて、バックスピンはボールを押すように引っかくからバックスピンも投げあがるよん
それは藤川も言ってたし、藤川のリリポイはかなり前でボールを放してるのがスローで見れるしさ
それと長く持ったらシュートするって言ったのは、先のリモコンの軸が下を向くって事
そうなると軸が下向いてシュート方向の力が大きくなるなるしさ、実際そうならないのはそうならないように手前で放してるからだし
だから正体の写真を使ったっす
スピードが遅かったり回転少なかったらバックスピンも山なりだけど
これらが上がってくると条件変わるじゃん
150でジャイ投げる阪神の桟原のボールはバックスピンのピッチャに比べて山なりだしさ
ジャイは急速上がっても軌道がそれ程変わらなくねーか？

373 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/31(水) 20:57:36 ID:cNotMB+A

>>372
>バックスピンはボールを押すように引っかくからバックスピンも投げあがるよん
いや、それは無理でしょ。ジャイロのように骨盤の回転角度が深く指が自動的に球の右に
回り込むようなリリースポイントでは。
腕思いっきり伸ばしてるからそれ以上のところで更に伸ばしたりして押し込む余地がない。
試しに思いっきり腕伸ばしてボール握って地面と平行角度になる位を起点にどの辺まで後ろ戻したら
投げ上げられるかポイント比べてみ。
ジャイロだったらボール１～２個分の余裕があれば上向きに投げられるけどバックスピンで上向きにしようと
思ったら４つ位の余裕は少なくとも必要なはず。

374 ：339：2007/10/31(水) 21:15:32 ID:FPoEdyt+

>>333
コリオリ力が発生？するのは、運動を回転座標で考えたときだけ。
実際に誰かが回転する必要はなくて、ただ考えるだけでいいんだよ。

375 ：339：2007/10/31(水) 21:17:50 ID:FPoEdyt+

>>333
誰かが回転しているなら、それはその人に何らかの実在の力がかかっているから。
その力と慣性力は関係ないし、その力は非慣性系にも存在する。

よく考えれ。

376 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/31(水) 22:04:26 ID:2f7eIIlT

うむ　物理の話になってきた　見学させてもらうとしよう(；´∀｀)

377 ：339：2007/10/31(水) 22:15:16 ID:FPoEdyt+

せっかく見学に来てくれたのにスマンが今日はもう寝るよ。

378 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/31(水) 22:19:34 ID:uX1jCpqA

>>373
いやいやバックスピンの時も腕は完全に伸びきってないよ
藤川の事言ったけど、藤川もスローで見たらわかるけどちゃんと肘が伸びきらずにリリースしてるよん
しかもめちゃくちゃ前で放してるからね
同じくクルーンも肘が完全に伸びきってないし、プロでは見たことないかな
誰か指摘してくれれば見れるんだけど、誰か思いつく？
それにさ、遠心力が働くから指で切る切らないを別にしてボールは上向きに飛んでいくもんだもん
フォークとかですっぽ抜けると上にボールが飛んでいく感じのやつね
例えばね、腕を伸ばしたまんまグルンって振るのなら言ってる通りで当たっているんだろうけど、
今言ってるのはそういう紛い物っぽい腕の使い方じゃないからね

379 ：333の者です。：2007/10/31(水) 22:34:45 ID:g5uWg4H0

>>374-375
まず、私の書き込みのどの部分に対する反論なのかわからない。
というか、私の書き込んだ内容は>>374-375に反していない（つまり>>374-375は反論になってない）。

ちなみに>>366で言ったことをもっと簡単に書くと、

「座標そのものに実在の力が働いている」⇔「座標上の物体が慣性の働きで動く」

ということだからね。

380 ：333の者です。：2007/10/31(水) 22:35:31 ID:g5uWg4H0

３３９へ

今の状況を整理しておくよ。

３３９の主張まとめ

・慣性力では加速できない
・2ndスピンは投球方向への加速成分がない
・３３３は慣性力、慣性系、非慣性系について何もわかっていない

私はこれらすべてに対して反論をした。
しかし君はまだ私の書き込みに対して何も反論できていない。
これが今の状況。

381 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/31(水) 22:37:46 ID:uX1jCpqA

これ見て
ttp://pc.gban.jp/?p=10161.jpg
見れなかったら先頭に"h"付けてね
この時はボールを押し込み終わって指先が切り終わりかけの瞬間だから肘が伸びきってるけどね、
正体の写真の人より明らかに前で放してるし、骨盤も前に回転してるでしょ？

382 ：-----333-----：2007/10/31(水) 22:45:33 ID:g5uWg4H0

>>381

「正体の写真の人」って誰？

383 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/10/31(水) 22:49:26 ID:r64X18uJ

>>382
話の流れと関係ない

384 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 00:03:10 ID:r64X18uJ

>>382
381について返答しろよ。おぅ、早くしろよ

385 ：-----333-----：2007/11/01(木) 01:12:21 ID:CmUsPsGy

俺は３８１とは議論してないんだけどな・・・。

３８１の主張まとめ

①バックスピンでも投げ上げができる
②ジャイロは山なりな分、バックスピンより到達が遅い
③バックスピンのほうが前でリリースできる

①について

出来ると思うよ。ストライクになるかどうか知らないけど。

②について

手塚本にはジャイロのほうが早く到達するって書いてある。
私も実際に打席に立ったて見たことあるけど、ジャイロの方が早く到達してるように見える。

③について

ジャイロの方が前で放せる。

まず、骨盤の前傾はジャイロもバックスピンもほとんど差がない。
腕の伸ばされ方もほとんど差がない。
よって、リリース局面における、両肩関節を結んだ線分の回旋域を考えればよい。

回旋域は　ジャイロ＞バックスピン（つまりジャイロの方が肩が前に出るということ）

（「ジャイロ＞バックスピン」の理由は君たちで議論して考えてください。私は３８１とは議論してないんで。）

386 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 02:37:40 ID:aNjSFcJI

>>385
ストライクは実際入ってるっしょ？
実際藤川はコントロールが悪いわけじゃないしね
それよか手塚本は鵜呑みに出来るのかなー？
プロのバッターがね、バックスピンの投手のボールを見て球速より速く感じるとか当たり前に言うじゃん？
前で放すのもどうだろ？
この状態からさらに肩が前にいったら腕が進みすぎてボールが左バッターの後ろを通るはめになるしさ
正直これ以上前になったら腕の減速域だしね
誰かプロでそんなピッチャっているの？

387 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 02:43:54 ID:L6AtC/yU

>>368
>も一つ、バックスピンの方が直線的なルートを通るからボールの飛行距離が短くなる分、山なりボールより早く到達する事にならね？
ならない
下方向へは重力による加速でピッチャーによる加速とは別物
到達のタイミングとは関係ない
タイミング差があるなら空気抵抗の違いを考えるべき

388 ：339：2007/11/01(木) 07:40:38 ID:J70rPW9N

いいぞ>>333！眩暈がするほどのレスだ！
ていうか実際眩暈がしたｗ
せっかく人がパンツ履かそうとしてるのに。
さては、お前裸族だなｗ

とりあえず一個だけ突っ込んどくが
＞「座標そのものに実在の力が働いている」
ってなんだよ。どうやって現実に存在しない座標に実在の力を加えるの？

389 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 08:06:54 ID:aNjSFcJI

>>387
それって発射角が違ったら条件変わってくるじゃん
発射角が水平以下ならわかるけどさ
でも、おいらは実験結果が本当に結びついてんのかなって思ってる
例えばソフトバンクの和田のストはバックスピンだけど球速差が４、５キロって言われた事あるしさ、
プロのバッターがバックスピンの投手でも初速と終速の差が少なく感じるって言ってるし
実験通りだとこういう感覚や数値はおかしく思うんだよね
プロのバッターより目に自身があるっていうだったら話は別かもしれないだろうけど
本当のところ、どっちが速いかはちゃんと測んないと正確にはわかんないよね
誰か実験してくんねーかな

390 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 11:13:08 ID:isUIBTE8

期待あげ

391 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 13:47:06 ID:ddgFTl/+

>>389
投げ上げたって到達のタイミングは変わらない
重力に逆らった分、速度は落ちるけどね

バックスピンでも回転数が高くなれば抵抗は減るぞ
前スレの山本昌の動画を見なかったのか？

392 ：-----333-----：2007/11/01(木) 14:13:55 ID:CmUsPsGy

>>386
＞それよか手塚本は鵜呑みに出来るのかなー？
＞プロのバッターがね、バックスピンの投手のボールを見て球速より速く感じるとか当たり前に言うじゃん？
「ジャイロの方が速く感じる」という人もいるし「バックスピンの方が速く感じる」という人もいる。
自分で打席に立ってみて、正しいと感じた方を信じればいいんじゃない？
「論より証拠」ってことで。

＞この状態からさらに肩が前にいったら腕が進みすぎてボールが左バッターの後ろを通るはめになるしさ
＞正直これ以上前になったら腕の減速域だしね
そこまで大きく前に出るわけじゃないでしょ。あくまでバックスピンと比べて前だというだけ。
ロスになるほど大きく肩を前に出すなんて一言も言ってないよ。
「バックスピンと比べて肩が前に出る」＝「ロスになる」とはいえないでしょ。
少なくとも、肩が前に出る分ボールを前でリリースできるのは明らか。

393 ：-----333-----：2007/11/01(木) 14:23:51 ID:CmUsPsGy

>>388

面目を保とうと必死だな（爆笑）。

君は>>35で「加速する座標」という表現を使っているようだが（笑）。
>>388の記述から言えば「存在しない座標をどうやって加速するの？」ってことになるよな（笑）。
言ってることが矛盾してるよ（爆笑）。
もう見苦しい書き込みはやめろよ。みっともないから。

君、まともな反論が出来ない上に墓穴まで掘っちゃったな（爆笑）。
念のため言っておくけど、論点をずらして逃げるのはやめてくれよ。
それから、状況は>>380から何も変わっていないってことも認識しておけよ。

・・・お前にはかせるパンツはねぇ！

394 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 14:36:12 ID:5JTzG9DM

座標は仮想のものだから（もちろん質量もない！）力をかけなくてもいくらでも加速できる。
まったく問題ないよ。

395 ：-----333-----：2007/11/01(木) 14:50:28 ID:CmUsPsGy

>>395

私が言っている非慣性系の座標ってのはボールを投げている本人の目線のことだからね。
本人の目線は力をかけないと動かないでしょ。
だから>>388 >>394は私の書き込みと論点が違うんだよ。

３３９が私の書き込みを曲解したせいで論点がずれてきちゃったじゃないか。

396 ：-----333-----：2007/11/01(木) 14:51:28 ID:CmUsPsGy

ミスった

>>395×
>>394○

397 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 14:56:49 ID:5JTzG9DM

ニュートンの第一法則＝慣性の法則は
慣性系において、運動の変化が実在の力の存在を保障する、ということ。
第二法則f=maで
その運動の変化の方向と強さが実在の力の方向と強さによることお意味してる。
慣性系で何か加速がなされるなら、それは実在の力によってのみ行われる、ということ。

つまり慣性力では、（慣性系における）加速はできない。

そして、すべての実在の力は、まったくそのまま非慣性系にも存在し、
（回転系等では方向が変わることあるが、他の物との相対的な方向は変わらない）
それは慣性力とは別のもの。

398 ：-----333-----：2007/11/01(木) 14:59:41 ID:CmUsPsGy

３３９へ

>>348-351に対する反論はまだですか？
この部分が議論の中心なんだよ。

399 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 14:59:51 ID:5JTzG9DM

>>395
本人が動くのは実在の力のせいで、それは慣性力ではない。
だから誰かが実際回らなくても良いつってんだろ。

400 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 15:09:30 ID:5JTzG9DM

あ、順番おかしいな。

ニュートンの第一法則＝慣性の法則は
慣性系において、運動の変化が実在の力の存在を保障する、ということ。
第二法則f=maで
その運動の変化の方向と強さが実在の力の方向と強さによることお意味してる。
慣性系で何か加速がなされるなら、それは実在の力によってのみ行われる、ということ。

そして、すべての実在の力は、まったくそのまま非慣性系にも存在し、
（回転系等では方向が変わることあるが、他の物との相対的な方向は変わらない）
それ（実在の力）と慣性力は別のもの。

つまり慣性力では、（慣性系における）加速はできない。

401 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 15:11:06 ID:5JTzG9DM

訂正
そして、すべての実在の力は、まったくそのまま非慣性系にも存在し、
↓
そして、すべての実在の力は、まったくそのまま非慣性系にも存在するが、

402 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 15:12:49 ID:5JTzG9DM

とりあえずこれで落ちるわ。

403 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 15:14:30 ID:5JTzG9DM

コリオリと遠心力の合力はたしかに投球方向へ向くことがあるが、
どういうときにそうなるのか自分で考えてみろよ。

404 ：-----333-----：2007/11/01(木) 15:34:34 ID:CmUsPsGy

３３９、スマン。
>>393は私の理解不足による書き込みだから、気にしないでいいよ。
たしかに「座標に実在の力が働いている」はおかしいな（笑）。
そこで>>379を訂正しておこう。
×「座標そのものに実在の力が働いている」⇔「座標上の物体が慣性の働きで動く」
○「ボールを投げている本人に実在の力が働いている」⇔「本人の目線では物体が慣性の働きで動く」

405 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 15:40:07 ID:isUIBTE8

書き込む前に見直せよ。
333は自分の知識を披露したい学生ってとこか。

406 ：-----333-----：2007/11/01(木) 15:54:34 ID:CmUsPsGy

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
ちょっとごちゃごちゃになっちゃったから、私の主張を整理しておく。

>>348-351、>>363、>>366は得に訂正なし。

>>379は訂正あり
×「座標そのものに実在の力が働いている」⇔「座標上の物体が慣性の働きで動く」
○「物体を考察している本人に実在の力が働いている」⇔「物体を考察している本人の目線から見て、物体は慣性の働きで動いている」

407 ：-----333-----：2007/11/01(木) 16:03:06 ID:CmUsPsGy

>>399
「本人が慣性力で動いてる」なんて言ってないが。

>>405
自分の知識を披露したい学生はどう見ても「３３９」でしょ。

408 ：-----333-----：2007/11/01(木) 16:10:54 ID:CmUsPsGy

今の状況をもう一度整理しておく

>>348-351、>>363、>>366は反論を受けていない。

>>379は誤りを指摘されたので訂正した。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

409 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 16:46:50 ID:5JTzG9DM

自分の間違い指摘されたら気にしないでいいよ、ってお前手塚見たいな奴だなｗ
突っ込みどころはいっぱいあんだけど、お前の汚いイドラが複雑に絡み合ってて
触りたくないというか、なんというか。

とりあえず
>>363本人の目先てどういうこと？本人はホームを見てんのか？
だったら回転系にわならんよな。
（もっというと本人に回転してるという意識があれば回転系にならない）
ちなみに回転系では本塁方向がグルグル回る。

だいたい非慣性系での物体にかかる合力がどうであろうが、結局慣性系での加速は
実在の力によるもののみだし。
コリオリにいたっては速度と垂直にかかるから速さに変化は与えない品。
て言うかお前の主張って何？慣性力が投球方向に向くってことか？
それなら認めるわけだが。

>>405いや、いいとこ高校生だろ。もし大学生だとしても理系はないわ。
ていうか333のいうとおり、339こそ知識を披露したい学生なわけだが。

410 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 16:55:06 ID:5JTzG9DM

あ、あんだ>>333にも突っ込んでいいのかｗ

＞本人の目線でコリオリが働いて見えるということは、周りの人から見た場合は腕を加速させる実在の力が働いているって事じゃん。
んなことはない。お前ちょっと振り向いてみろ。んで、何にどんな実在の力がかかったか調べてみろ。
お前の腕や足に、地球や銀河にどんな力がかかるのか？

411 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 17:17:18 ID:5JTzG9DM

あ、そうか結局あの汚いイドラか。。。

412 ：-----333-----：2007/11/01(木) 17:27:12 ID:CmUsPsGy

>>410

＞自分の間違い指摘されたら気にしないでいいよ、ってお前手塚見たいな奴だなｗ
　誤りを認めて訂正したんだから別にいいでしょ。

＞本人（右投げとする）が見てる方向は局面によって変わっていくよ。
　セットポジションではサードベース方向。
　並進運動の局面ではキャッチャー方向。
　1stスピン局面では首をファースト方向に振るわけだからファーストベンチの方向。

＞お前の主張って何？
　私の主張：実際、ボールはRSSC連鎖（うねり）による1stスピン、2ndスピンの力で放たれる。
　　　　　　でも、投げている本人から見ると、慣性力で放ってるように見える。
　　　　　　だから本人から見た場合、「慣性力でボールを投げている」って表現してもいいんじゃない？ってこと。

＞本人の目線でコリオリが働いて見えるということは、周りの人から見た場合は腕を加速させる実在の力が働いているって事じゃん。
　これは、「本人がピッチングを行っていて、それを周りの人が見ている」というのを前提に書いている。
　本人はコリオリでボールを投げているように感じるが、周りの人から見ると、それは、RSSC連鎖（うねり）による1stスピン、2ndスピンの力なんですよってこと。

413 ：-----333-----：2007/11/01(木) 17:32:25 ID:CmUsPsGy

２段目の訂正

＞本人の目先てどういうこと？本人はホームを見てんのか？　←　ここが訂正した部分
　本人（右投げとする）が見てる方向は局面によって変わっていくよ。
　セットポジションではサードベース方向。
　並進運動の局面ではキャッチャー方向。
　1stスピン局面では首をファースト方向に振るわけだからファーストベンチの方向。

414 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 17:37:02 ID:5JTzG9DM

関係ないけど、これ誰だｗ前見たときもこうだったな。

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415 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 17:39:09 ID:5JTzG9DM

>>413
いや、そうじゃなくて。実際どこ見てんのかはどうでもいいの。
どういう座標で考えんのかだよ。

416 ：-----333-----：2007/11/01(木) 17:41:39 ID:CmUsPsGy

回転座標か静止座標かって事？

417 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 17:42:18 ID:5JTzG9DM

ま、ふつうは肩固定座標だろうけど。

418 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 17:46:57 ID:5JTzG9DM

確認しておくが、慣性系は静止座標と等速度で動く座標（等速で動く電車）を含む。
この上では、慣性系の力学（普通のニュートンの3法則）が成り立つ。
慣性力はない。

非慣性系は加速する座標（加速する電車とか回転座標）だ。
ここでは慣性力を考えれば慣性系の力学が成り立つ。

419 ：-----333-----：2007/11/01(木) 17:47:03 ID:CmUsPsGy

肩固定座標って体幹を固定して考えるってこと？

420 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 17:49:19 ID:5JTzG9DM

肩に引っ付いてる座標で考えるってこと。
この座標上ではどんなに動いても肩は動かない、周りが動く。

421 ：-----333-----：2007/11/01(木) 17:53:28 ID:CmUsPsGy

あ、大変申し訳ないんだけど、>>363をもっと簡単に説明する方法（座標とかを使わない方法）を思いついたんだけど・・・。

422 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 17:54:07 ID:5JTzG9DM

うう、やっぱり何にも知らないのね。
コリオリ力とか遠心力を考えるときは、座標の回転の方向と角速度が決まらないと
考えられないの。

非慣性系は、その座標にかかる加速度が決まらないと慣性力が決まらないの。

423 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 17:54:40 ID:5JTzG9DM

>>421ためしに言うてみい。

424 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 17:55:33 ID:5JTzG9DM

しかし無茶苦茶やなｗ

425 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 17:56:20 ID:5JTzG9DM

帰宅するから落ちるわ。

426 ：-----333-----：2007/11/01(木) 18:06:22 ID:CmUsPsGy

説明は今書いてるところだから少しまってね。

今のうちに聞いておくけど、>>412の３，４段目について反論はない？

427 ：-----333-----：2007/11/01(木) 18:25:21 ID:CmUsPsGy

あ、せっかく>>422の書き込みがあるわけだから、やっぱり座標を使って説明する。

>>363の座標は回転座標

座標の回転の方向　→　右ピッチャーの1stスピンと同じ方向

角速度って>>363の話の場合、特に定める必要ないんじゃないの。　

428 ：-----333-----：2007/11/01(木) 18:35:02 ID:CmUsPsGy

ん、今になってふと思ったんだが、
>>363はボールを投げる本人の視点でしかも1stスピンの局面なんだから、
座標は回転座標に決まってるし、回転の方向も
右（左）投げなら右（左）ピッチャーの1stスピンの方向に決まってるじゃん。

429 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 18:44:35 ID:aNjSFcJI

>>391
>投げ上げたって到達のタイミングは変わらない
重力に逆らった分、速度は落ちるけどね

投げ上げた分重力に逆らうんだからやっぱり同じ発射角じゃないと到達タイミングは測れないっしょ
前スレあんまみてないから山本昌の動画見てないや
もしまだあったら見せてくれる？

430 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 18:53:09 ID:70u0Mw8e

>>429
>http://www.nicovideo.jp/watch/sm139994

431 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 18:55:03 ID:aNjSFcJI

>>392
>「ジャイロの方が速く感じる」という人もいるし「バックスピンの方が速く感じる」という人もいる。
自分で打席に立ってみて、正しいと感じた方を信じればいいんじゃない？
「論より証拠」ってことで。

そだね
どうも数値通りの結果じゃないみたいだし、人それぞれだもんね

>そこまで大きく前に出るわけじゃないでしょ。あくまでバックスピンと比べて前だというだけ。
ロスになるほど大きく肩を前に出すなんて一言も言ってないよ。
「バックスピンと比べて肩が前に出る」＝「ロスになる」とはいえないでしょ。
少なくとも、肩が前に出る分ボールを前でリリースできるのは明らか。

じゃあ論より証拠って事で
ttp://pc.gban.jp/?p=10167.jpg
これ見てちょ
バックスピンなのに肩がちゃんと前に出てるっしょ？
バックスピンだと肩が前に出ないっていうのが違うっしょ
ジャイロならこの腕が内側にねじられるちょい前じゃないと理論上はおかしくなっちゃうじゃん
もしこの状態でも腕がまだねじりきれてなければ、意識して外側に腕をねじってることになるもんね

432 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 19:08:29 ID:aNjSFcJI

>>430
早速、あんがとね
後でゆるりと見せてもらうっす！
でも何で昌さんにラジコンってキーワードが引っかかってんの？
この人ラジコン好きなの？

433 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 19:14:42 ID:RQCMWabt

>>432
ラジコンの全国大会で優勝
2位だったかな？
ラジコンが本職と揶揄されるほどの実力なのだよ

434 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 19:19:45 ID:aNjSFcJI

>>433
マ、マジっすか！
ただの趣味っていうんじゃなくて実力まで一級品なのね･･･
最近、この人のフォームがメジャーのズマヤに似ているなって思ってたからよく比べてみてたんだけど、
その他にこんな特技まであるとはあなどれん
やっぱ指先器用なのかね？

435 ：-----333-----：2007/11/01(木) 19:47:48 ID:CmUsPsGy

>>431

「バックスピンは肩が前に出ない」なんて言ってないよ。
ジャイロと比べれば前に出ないってだけ。

＞ジャイロならこの腕が内側にねじられるちょい前じゃないと理論上はおかしくなっちゃうじゃん
＞もしこの状態でも腕がまだねじりきれてなければ、意識して外側に腕をねじってることになるもんね
言ってることが良くわからないからもうチョイ詳しく書いて。

436 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 20:12:21 ID:pNda9Vnz

テークバック主体のフォームならジャ球もいいかも
リリース指に重点置くなら縦回転普通に理解しなさい

437 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 20:21:34 ID:aNjSFcJI

>>435
そっか勝手に解釈してたっぽいゴメンね

>言ってることが良くわからないからもうチョイ詳しく書いて。

これって手塚本が言ってる事だよ？
スパイラルリリースって腕が勝手にねじられるもんでしょ？
その腕がねじられて掌がちょろっとキャッチャー方向を向いた瞬間にボールが放れてったのがジャイロで、
そこを掌がキャッチャー方向を向くまで我慢できればバックスピンじゃん？
指先とボールの圧が高くなって回転も多くなるし、加速がより長く出来るじゃん

438 ：339：2007/11/01(木) 20:33:16 ID:J70rPW9N

>>427-428
本人の視点なら回転じゃねぇだろう。ていうか本人がどこ向いてるかはどうでもいいんだよ。
座標なんか好き勝手に設定していいんだ。
どこにどういう座標を設定するかで慣性力の向きも大きさも変わるってくるんだよ。

だけど結局慣性力では、慣性系での加速はできないんだよ。

ターゲッティングで投球方向に上腕軸が保たれたら、上腕軸回転させても投球方向への加速度なんか得られるわけないだろ。
（実はこれはちょっと嘘だ、実際には拘束条件がらみでいくらか実在の力が得られる。でも限りがあるしあまり使い物にならない。）

439 ：-----333-----：2007/11/01(木) 20:38:07 ID:CmUsPsGy

＞そこを掌がキャッチャー方向を向くまで我慢できればバックスピンじゃん？
＞指先とボールの圧が高くなって回転も多くなるし、加速がより長く出来るじゃん

リリースを我慢するには余計な力が必要だよね。
余計な力が入ったら、そのぶんロスが生じる。
だから、加速がより長くなるとは言えないでしょ。

440 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 20:45:13 ID:aNjSFcJI

>>439
我慢って言っても加速するのに必要な力だしょ
余計な力じゃないっすよ
それ言うと遠心力が働いてボールが抜けないように支えてる時点で力が働いてロスしてる事になるもん

441 ：339：2007/11/01(木) 20:55:48 ID:J70rPW9N

>>412
認めて訂正はいいんだ。「気にしないでいいよ」じゃねぇだろっつってんだよｗ

１ｓｔスピンと2ndスピンは実際両方していると思う、そして、それだけでも投げられなくはないだろう。
だけどそんな投げ方ではスピードでないんだよ。理由は実在の力による加速度があんまり得られないから。
実際には腕立て伏せみたいに肘を伸展筋つかって伸ばす力も使ってるって言ってるわけだ。
この場合はなんぼ本人でも慣性力で投げているとは言えんわな。
でもリリースポイントがすごい早い奴は伸展つうより後ろから引っ張る力で投げてるだろうな。ソフトとかもそうだな。

あのな、周りの人から見てある目標に向かって加速してて、実在の力が働いているなら、本人目線でも、その目標に向かって
本人が慣性力ではなくて実在の力で加速させてるってことなんだぞ。

442 ：339：2007/11/01(木) 20:57:16 ID:J70rPW9N

むしろ非慣性系では、目標が動くんでそのつじつま合わせに慣性力があるんだ。

443 ：339：2007/11/01(木) 21:16:59 ID:J70rPW9N

最後に>>351の最後の例だけどな

電車の慣性力は電車の進行方向とは逆にかかるんだぞ。実在の力が進行方向だ。

444 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 22:33:49 ID:aNjSFcJI

自分は物理には詳しくないっすけど、
調べてみるとコリオリ力で運動エネルギーが増加することは無いみたいね

445 ：-----333-----：2007/11/01(木) 22:40:03 ID:CmUsPsGy

>>438

静止座標で考えた方がわかりやすいね。

ピッチャーの両肩関節を結んだ線分をPとする。
重力線にそって出来る線分をすべてQとする。
Qと垂直な線分をすべてRとする。
Rのうち、Qと垂直な線分をすべてSとする。
ピッチャーが直立しているとき、Sはピッチャーの体を前後に貫通している。
ピッチャーの前側をSの正方向、後ろ側をSの負の方向とする。

このとき

①セカンドスピンはSの正方向への運動成分を持つ

②1stスピンの局面で、Sの正方向が投球方向に向く瞬間がある。

①②より、2ndスピンは投球投球方向への加速成分がある。

これならおｋ？

446 ：-----333-----：2007/11/01(木) 22:41:16 ID:CmUsPsGy

>>441

伸展筋を使わないなんて言ってないが。
RSSC連鎖（うねり）があるじゃん。

＞周りの人から見てある目標に向かって加速してて、実在の力が働いているなら、本人目線でも、その目標に向かって
＞本人が慣性力ではなくて実在の力で加速させてるってことなんだぞ
そうだけど、本人は慣性力を感じるでしょ。だから「慣性を使って（利用してといった方がいいかな？）投げる」といってもいいんじゃないの？

>>442 >>443
わかってるけど？
私の書き込みは>>442 >>443に反していないが。

447 ：-----333-----：2007/11/01(木) 22:48:43 ID:CmUsPsGy

>>440

＞我慢って言っても加速するのに必要な力だしょ
手塚本には「スパイラルリリースでバックスピンを投げた場合、縦ぶりスナップほど鋭いバックスピンをかけられない」って書いてあるよ。
つまり、我慢しても鋭いボールにはならないってこと。
ジャイロのタイミングがピークってことでしょ。
我慢してまでバックスピンを投げるメリットはない。

448 ：-----333-----：2007/11/01(木) 23:04:54 ID:CmUsPsGy

>>445の訂正

ピッチャーの両肩関節を結んだ線分をPとする。
重力線にそって出来る線分をすべてQとする。
Qと垂直な線分をすべてRとする。
Rのうち、Pと垂直な線分をすべてSとする。　　　　　　　　　←この行を訂正しました
ピッチャーが直立しているとき、Sはピッチャーの体を前後に貫通している。
ピッチャーの前側をSの正方向、後ろ側をSの負の方向とする。

449 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/01(木) 23:41:08 ID:8pmoctHU

３３３てここで何がしたいの？
自分のHPと勘違いしてないか？

450 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/02(金) 00:34:46 ID:42Ee3YWa

>>447
それは手塚が縦振りスナップ＝変な二重振り子投法って決めてるからじゃん
実際スナップをするわけじゃないんだし、へんちくりんな手首の使い方だもん
スナップで回転をかけるっていう根本的に違う考え方だしね

何でジャイロのタイミングがピークになるの？
別にバックスピンを投げるのは無理して頑張るわけじゃないしさ
腕が自然に捻られるなら掌がキャッチャー方向を向いたときも加速は続いてるじゃん
まだ肘が完全に伸びきる前だもん
そのピークになるって理由を詳しく教えて？

451 ：-----333-----：2007/11/02(金) 01:43:04 ID:tzFFdf3y

>>450

＞別にバックスピンを投げるのは無理して頑張るわけじゃないしさ
無理して頑張るんだよ。無理して頑張らないとジャイロのタイミングで勝手にリリースされてしまうから。
実際にやってみたことある？やってみるとかなりきついぞ。その我慢ってやつは。
飛んでいきそうなものを飛んでいかないようにするんだぞ。
確実に腕が緊張するでしょ。

＞それ言うと遠心力が働いてボールが抜けないように支えてる時点で力が働いてロスしてる事になるもん
軽く握っててもリリースの瞬間までボールは抜けないけど。

専門家じゃないからピークになる理由は知らん。
「やってみたらそうなったから」としか言いようがない。

452 ：339：2007/11/02(金) 04:35:58 ID:4KHYqp3Y

>>445
おｋじゃねぇよフルチンバカ、ピッチャースピンしちゃったら静止座標にならんだろうが。
だいたい向く瞬間があるって、瞬間にどんだけ加速するんだよバカ。
お前加速度と速度の区別ついてないんじゃないのか？

>>446
感じるか感じないかは本人の意識次第だが、お前は投げるとき自分が止まってて周りが動いてるって思って投げてんのか？

＞「慣性力は見かけ上の力なのでダブルスピンはありえない」っていってる人は、
＞上の電車の例で言うと、「ボールにYの正方向への運動成分があるなんてありえない」といってるのと同じですよ（笑）。
じゃあ、これは何だ？俺はこれ読んでお前が慣性力を誤解してんだなと思ったんだが、お前どういうつもりでこれ書いたんだ？

じゃあ、お休みｗ

453 ：339：2007/11/02(金) 04:47:52 ID:4KHYqp3Y

↑の上の部分の訂正

>>445
おｋじゃねぇよフルチンバカ、ピッチャースピンしちゃったら静止座標にならんだろうが。
①がない。
てか運動成分て何の意味で使ってる？
お前加速度と速度の区別ついてるか？

454 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/02(金) 10:29:16 ID:B8NdsZKN

お前らなあ、中途半端な知識だけで書き込むなよ。アホウか？

455 ：-----333-----：2007/11/02(金) 15:34:16 ID:tzFFdf3y

>>452 >>453
＞ピッチャースピンしちゃったら静止座標にならんだろうが。
>>445の「静止座標で考える」っていうのは、静止座標でピッチャーの動きを考える、つまり、ピッチャー目線で考えないって事。周りの人の目線で考えるって事だよ。

＞お前加速度と速度の区別ついてるか？
加速度は「どのくらい速くなったか」ってこと。速度は「どのくらい速いか」ってこと。
「ストレート１５０キロ」というのは速度であって、加速度ではない。
加速度ってのは速度の増加量でしょ。
そんで加速成分ってのは速度を増加させる成分のこと。
これでおｋ？

Yの正方向に進んでる電車（1stスピンの例え）に乗ってる子供（2ndスピンの例え）が手におもちゃ（ボールの例え）を持っていたとして、
電車に乗ってない人から見て、子供が座席に座ったいるとき（つまり2ndスピンを行わないとき）は、「おもちゃの速度＝電車の速度」となる。
しかし、子供が席を立ってYの正方向に走り出したとしたら（つまり2ndスピンを行ったら）、「おもちゃの速度＝電車の速度＋子供の走る速度」となる。
ということで子供の走り（つまり2ndスピンの動作）はおもちゃの加速成分になっているでしょ。
よって、「1stスピン＋2ndスピン＝1stスピン」はおかしい。

456 ：-----333-----：2007/11/02(金) 15:35:47 ID:tzFFdf3y

＞感じるか感じないかは本人の意識次第だが、お前は投げるとき自分が止まってて周りが動いてるって思って投げてんのか？
そういう意識はさすがにないけど、腕が自然に伸ばされる感覚があるでしょ。
本人からすれば「1stスピンとも2ndスピンとも違う方向に腕が勝手に伸ばされた！慣性力の仕業だ！」ってなるでしょ。
もちろん実際は1stスピンと2ndスピンの合力の方向に腕が伸びてるだけなんだけど。

＞「慣性力は見かけ上の力なのでダブルスピンはありえない」っていってる人は、
＞上の電車の例で言うと、「ボールにYの正方向への運動成分があるなんてありえない」といってるのと同じですよ（笑）。
＞じゃあ、これは何だ？俺はこれ読んでお前が慣性力を誤解してんだなと思ったんだが、お前どういうつもりでこれ書いたんだ？
ボールを投げた人は電車に乗ってるわけだから、Y軸の正方向への実在する力を感じない。
その代わり、Y軸の正方向と反対方向の慣性力を感じる。
つまり、ボール投げた人が感じるのはX軸の正方向の実在する力とY軸の正方向と反対方向の慣性力。
ここで、慣性系、非慣性系がごっちゃになっていると
「慣性力は見かけ上の力だからないのと同じ。よってボールに働いているのはXの正方向への実在する力のみ。」
「・・・ってことは電車からボールを投げても、ボールはまっすぐXの正方向に飛ぶんだ！真っ直ぐ飛ぶってことは（電車に乗ってない人から見ても）Y軸方向の力は働かないんだ！」
「２７」がこのような誤解をしているように感じたから書いた。
「２７」は「ボールを投げる人自身がY軸方向に動いている」というのを見落としているんじゃないかと思って。

457 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/02(金) 17:28:21 ID:42Ee3YWa

>>451
それやっぱおかしいっしょ？
正しく握ればしっかりフックが利いて無駄な力を必要としないけど、
勝手に放れるのがジャイロのタイミングっていうのは完全にどこかで操作してるからじゃん
腕の振られる力が上がればどうなると思う？
腕のスピードが上がれば遠心力も大きくなるでしょ？
この時点で正しく握っていても遠心力が強くなる分、支える力を多く必要になるじゃん
見事に腕の緊張じゃん？
120ｷﾛのストと150ｷﾛのストで腕にかかる力が変わってくるから、その理屈だと150ｷﾛを投げる人の腕は不自然に緊張してる事になるよん
両者それ相応の筋力だっていうんだったらそんなのただの慣れだし成長だしさ、無理な力にならないよ

>専門家じゃないからピークになる理由は知らん。

それって根拠無いんだからピークになるってことにならないじゃん

458 ：-----333-----：2007/11/02(金) 17:50:25 ID:tzFFdf3y

＞正しく握ればしっかりフックが利いて無駄な力を必要としないけど
ダブルスピンではフックなんて出来ないけど。正しく握れば必ずバックスピンになるとでも？

＞勝手に放れるのがジャイロのタイミングっていうのは完全にどこかで操作してるからじゃん
よくわからん。なんでそうなるの？

＞この時点で正しく握っていても遠心力が強くなる分、支える力を多く必要になるじゃん
＞見事に腕の緊張じゃん？
これ、どの局面の話？

＞それって根拠無いんだからピークになるってことにならないじゃん
自分でやってみたら、
「意識しなければ勝手にジャイロになる。我慢して延長してバックスピンにしても球速は上がらない（むしろ下がる）。」
という結果になったから、ジャイロがピークだといってるわけ。
専門家しか持ち得ないような物理学的な客観的データを示さなきゃ認めないというなら、議論そのものが成り立たないよ。
私は物理の専門家じゃないから。

459 ：-----333-----：2007/11/02(金) 17:54:24 ID:tzFFdf3y

３３９へ

私自身があまりに知識不足だったので、いろいろググって勉強してみましたよ。
ググってわかったことを書いておきますね。

ダブルスピンで腕が伸展するのは、伸展筋の力によるものではないようです。
説明してみますね。
2ndスピンは1stスピンに乗っています。リリースの瞬間、1stスピン、2ndスピンという二つの回旋運動が行われます。
このとき、2ndスピンは「そう簡単に1stスピンに引きずられて力の向きを変えてたまるか！力の向きを保ってやる！」となるわけですね。
体が1stスピンで回転してるのに、腕だけが2ndスピンの力の向きを保とうとするため、腕が伸展してしまうというわけなんですね。
でも結局、腕は力の向きを保ち続けることはできず（保ち続けるには腕を切り離すしかない）、1stスピンに引きずられるようにして投球方向への加速成分となってしまうんですね。
ちなみに、手塚チームの研究でも「伸展される腕が伸展のための筋出力を発生させていないにも関わらず、腕が伸展された」という結果が出たそうです。
ちなみにちなみに、手塚チームに参加していた望月博士とかいう人は、ダブルスピンの研究が評価されて、博士号を授与されたそうです。

結論：伸展筋を使わなくても腕は伸展する。

460 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/02(金) 18:02:20 ID:lE4g0BoL

ｵﾗｵﾗｼﾞｬｲﾛｼﾞｬｲﾛｾｲﾔｾｲﾔ

461 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/02(金) 18:09:10 ID:42Ee3YWa

>>458
>ダブルスピンではフックなんて出来ないけど。正しく握れば必ずバックスピンになるとでも？

そんなこと言ってないっすよ
フックって指に引っかかってるって意味だよ？

>よくわからん。なんでそうなるの？

フックの意味が理解できてればわかるとおもうっす

>これ、どの局面の話？

トップからリリースにかけての話っす

>自分でやってみたら、
「意識しなければ勝手にジャイロになる。我慢して延長してバックスピンにしても球速は上がらない（むしろ下がる）。」
という結果になったから、ジャイロがピークだといってるわけ。
専門家しか持ち得ないような物理学的な客観的データを示さなきゃ認めないというなら、議論そのものが成り立たないよ。
私は物理の専門家じゃないから。

えーーー！？それはないっすよーーーー！？
自分でやってみたらって言うんだったら研究の意味ないっすよ
ダブルスピン自体が専門家が作り上げた理論なのに･･･
データを出せなんて一言もいってないし、そうしないとわからないような事を根拠無く仰ってるからじゃないっすか
ご自分がやられて我慢したということはそれこそ無駄な力を使ったからだよん
加速に必要となる力は動きを止めようとするような無駄な力じゃないもん

462 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/02(金) 19:02:28 ID:b1WMAp1m

最近4スタンス理論とかいうのが流行ってるみたいだが
ジャイロ投げ易い重心タイプとかあるんかねえ？

463 ：通りすがり＠お腹いっぱい：2007/11/02(金) 19:50:06 ID:ncLw4Fb6

ID:42Ee3YWaは実際にそのおかしいリリースのバックスピンを自分で投げたのか？
それ以前にジャイロの投げ方分かってるのか？
ジャイロのリリース後に掌がキャッチャー方向に向く事はまず無いぞ
バックスピンのリリースに近い手首の向きになる時にはすでに腕は地面と水平くらいまで振られてる状態だぞ？
どうやってバックスピンの効いたボール投げるんだ？
ID:42Ee3YWaはジャイロは投げられなくてもスパイラルリリースくらいできるだろ？
スパイラルリリースでスライダー投げてみろ
手首がバックスピンのリリースの形になった時には腕が振り切られてるのがわかるぞ
そもそもジャイロもバックスピンも上半身だけとらえて見た場合、リリースポイントはさほど変わらないぞ

>>462
４スタンス本をちょっとだけ見た事あるけど、ラジオ体操型がお勧めのタイプがいるみたいだから、ジャイロを投げずらいタイプはいるだろうね

464 ：-----333-----：2007/11/02(金) 20:09:42 ID:tzFFdf3y

＞フックって指に引っかかってるって意味だよ？
「フックが利けばバックスピンになり、ジャイロになるのは操作してる証拠（ちゃんとフックが出来てない証拠）」っていってたじゃん。
この文脈からいって「フック＝縦ぶり」と解釈されても仕方ないぞ。

＞フックの意味が理解できてればわかるとおもうっす
「指にかかる＝フック」ならジャイロでもフックが利いてることになるが。
だとするとますます君の言ってることがわからない。

＞トップからリリースにかけての話っす
指先に大きな力がかかるのはリリースの「瞬間」だけだが。
リリース以前の局面では、まだうねり連鎖が指先まで到達してない。
うねり連鎖が指先まで到達した瞬間がリリースなわけ。
だからそこをピークと考えるのが妥当でしょ。
指先までうねり連鎖が到達した後は、もうこれ以上の加速成分はどうやっても得られないだよ。
だから我慢しても意味がない。減速していくだけ。

465 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/02(金) 20:19:09 ID:vV8LiN7T

>>463
>ジャイロのリリース後に掌がキャッチャー方向に向く事はまず無いぞ
ニコ動のやつは思いっきりキャッチャー方向向いてますが
まさにリリースした直後に

466 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/02(金) 21:08:42 ID:ncLw4Fb6

>>465
あっそ
じゃあ、その的確なリリースポイントを外した無理のある投げ方でバックスピンの効いた球を是非投げてくれ
そして感想を聞かせてくれ

467 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/02(金) 21:12:27 ID:42Ee3YWa

>>464
フックが利けばバックスピンになるなんて一言もいってないよ
フックが利かなければボールはどっかに飛んでいくもん
ちょっと変に解釈されちゃってるよ

>「指にかかる＝フック」ならジャイロでもフックが利いてることになるが。
だとするとますます君の言ってることがわからない。

先に言ったようにもちジャイロでもフック利いてるよん
何がわからないの？

>指先に大きな力がかかるのはリリースの「瞬間」だけだが。
リリース以前の局面では、まだうねり連鎖が指先まで到達してない。
うねり連鎖が指先まで到達した瞬間がリリースなわけ。
だからそこをピークと考えるのが妥当でしょ。
指先までうねり連鎖が到達した後は、もうこれ以上の加速成分はどうやっても得られないだよ。
だから我慢しても意味がない。減速していくだけ。

大間違いどころかダブルスピンを勘違いしちゃってるよん
指先に力がかかるのがリリースだけなんてありえないっすよ
力は徐々に大きくなっていくんだもん
その発想はリリースまで遠心力が働いてない事になるよ？

468 ：-----333-----：2007/11/02(金) 21:41:29 ID:tzFFdf3y

>>467
＞何がわからないの？

「勝手に放れるのがジャイロのタイミングっていうのは完全にどこかで操作してるからじゃん」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　この理由がわからないといってるんだけど。

＞指先に力がかかるのがリリースだけなんてありえないっすよ
そんなこと一言も言ってないだろ。私の記述をよく読め。

＞力は徐々に大きくなっていくんだもん
そうだよ。
しかし、スクラッチやループの局面ではそれほど大きな力は働いていない（だから軽く握っててもボールはすっぽ抜けたりしない）。
そして1stと2ndがリンクする局面（つまり、リリースの局面）で急激に力が大きくなるんだよ。
ボールの加速を音で例えるなら「ぎゅーーーーーーーーーーーーーーバッ！！！」って感じだよ。「バッ」のところで一気に力が大きくなる。
クオ・メソッドでもそういうイメージで投げるでしょ。
「指にかかった大きな力を長時間押さえるのは緊張につながる」的なことをいいたいようだが、大きな力がかかるのは「一瞬」なんだよ。

469 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/02(金) 22:08:06 ID:42Ee3YWa

>>468
>この理由がわからないといってるんだけど。

ジャイロリリースがピークって言ってるからじゃん

>そんなこと一言も言ってないだろ。私の記述をよく読め。

あっ、大きな力ねゴメンね

>スクラッチやループの局面ではそれほど大きな力は働いていない（だから軽く握っててもボールはすっぽ抜けたりしない

スクラッチのことなんて言ってないじゃん
腕がしなってから肘が伸びるにつれて力が大きくなっていくでしょ？
軽く握ってもって曖昧過ぎるよん
120ｷﾛのストと150ｷﾛのストで腕がしなってから伸びるまでの指にかかる力は違うでしょ？
その理屈だと軽く握ろうが150ｷﾛの人の方が大きくなる力に対抗しないといけないから動作のロスしてることになるけど？

>「指にかかった大きな力を長時間押さえるのは緊張につながる」的なことをいいたいようだが

そんなこと言ってるように思う？
そんなこと言ったらバックスピンの方が圧が高くなるなんて言わないっしょ

>大きな力がかかるのは「一瞬」なんだよ。

大きい小さいはその人の筋力と感じ方が決めることじゃん

470 ：通りすがり＠お腹いっぱい：2007/11/02(金) 22:19:50 ID:ncLw4Fb6

だからID:42Ee3YWaは自分で投げろよ
自分で投げて実証しろよ
出来るんだろ？

471 ：-----333-----：2007/11/02(金) 22:25:46 ID:tzFFdf3y

＞ジャイロリリースがピークって言ってるからじゃん
「勝手に放れるのがジャイロのタイミングっていうのは完全にどこかで操作してるからじゃん」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で？この理由は？ちゃんと説明してよ。

＞腕がしなってから肘が伸びるにつれて力が大きくなっていくでしょ？
「腕がしなってから肘が伸びる」のは一瞬のことじゃないの？
「バッ」の間に一気に腕が振られるんだから。そうじゃないと腕振りが遅すぎてキャッチャーまでボールが届かないぞ（笑）。

＞そんなこと言ってるように思う？
思うよ。だって君は「遠心力でボールが吹っ飛びそうになるのを押さえると腕が緊張する」とかいってんだもん。
どんだけ長い間押さえてるんだっつー話。

＞大きい小さいはその人の筋力と感じ方が決めることじゃん
リリース以外の局面と比べて「大きい」といってるわけだが。
「人の筋力によって感じ方が・・・」なんて話はこれっぽっちもしてないんだが。

472 ：-----333-----：2007/11/02(金) 22:27:07 ID:tzFFdf3y

２７へ

君の主張は
①ダブルスピンは直線的でないのでロスが大きい
②ダブルスピンの回外は普通の投球動作と比べて腕が緊張する

だったわけだが、

これでもくらえ！コピー＆ペーストや！！

※わかりやすいように主語を補っておいた。

この研究（ダブルスピンの研究のこと）で得られたデータは研究員らに衝撃を与えた。直線的な加速回路を使った投球と比較し、（ダブルスピンを使った投球は）一割程度、球速が向上したというデータが得られた。

（ダブルスピンの回外、回内はRSSCによるものなので）通常の運動と比較した場合、筋出力の増加と、消費カロリーが少なくて済むという特徴を持っている。

これで①②を撃破したことになるよね。

473 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/02(金) 23:16:47 ID:42Ee3YWa

>>471
>で？この理由は？ちゃんと説明してよ。

あなたがピークがジャイロリリースだって言ってるからって言ってるじゃん
スライダーやカーブだって自然にボールが離れていくって手塚が言ってるっしょ
それと同じようにジャイロが勝手に放れていくのはそう操作をしてるからじゃん

>「腕がしなってから肘が伸びる」のは一瞬のことじゃないの？
「バッ」の間に一気に腕が振られるんだから。そうじゃないと腕振りが遅すぎてキャッチャーまでボールが届かないぞ（笑）。

それ説明になってないよ
示したように120ｷﾛと150ｷﾛの人とでリリースまで同じ力しか指先にかからないって事ならわかるけどね

>だって君は「遠心力でボールが吹っ飛びそうになるのを押さえると腕が緊張する」とかいってんだもん。

はえ？
どこでそんな話したの？
腕の速度が上がって遠心力が大きくなるから支える力が大きくなるとは言ったけど、
あなたの解釈ではこれを緊張って事でしょって聞いただけだけど何か？

474 ：-----333-----：2007/11/02(金) 23:49:51 ID:tzFFdf3y

＞スライダーやカーブだって自然にボールが離れていくって手塚が言ってるっしょ
＞それと同じようにジャイロが勝手に放れていくのはそう操作をしてるからじゃん
「意識しなければバックスピンになる」ってことを前提にして話してんじゃねーよ。
今、ダブルスピンを話をしてるんだろ？
ダブルスピンは意識しなければ勝手にジャイロになるんだよ。それからダブルスピンはバックスピンに適した投げ方じゃないんだよ。
これは本にも書いてあることだし、実際にやってみても同じ結果になる。
ダブルスピンからみたらバックスピンの方が操作だってことをいい加減理解しろよ。

それからな、ジャイロリリースのときに指にかかる力ってのは投球方向の加速成分があるんだよ（1stスピン、2ndスピンによる力なんだから当然だ）。
しかし君の言う「ジャイロリリースを我慢して延長する力」には投球方向への加速成分はないんだよ。
ボールが投球方向に飛んでいこうとしているのにそれを飛んでいかないように押さえるんだから当然の話だ。

まさか、「リリースを延長して最後の一押しを！」とか思ってんじゃないだろうな？

475 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 00:24:02 ID:0XwA3/Mp

>>474
>「意識しなければバックスピンになる」ってことを前提にして話してんじゃねーよ。

バックスピンだってどっかで意識はしてんでしょ
そんな前提どっかで話したっけか？

>ダブルスピンは意識しなければ勝手にジャイロになるんだよ。それからダブルスピンはバックスピンに適した投げ方じゃないんだよ。
これは本にも書いてあることだし、実際にやってみても同じ結果になる。
ダブルスピンからみたらバックスピンの方が操作だってことをいい加減理解しろよ。

へ？じゃあ今まで散々手塚が言ってきたダブルスピン採用者って一体何なの？
ダブルスピンでバックスピン投げてる投手なんてたくさんいるけど

>しかし君の言う「ジャイロリリースを我慢して延長する力」には投球方向への加速成分はないんだよ。

正しくはリリースのタイミングを遅らせるね
詳しく説明してちょ

>ボールが投球方向に飛んでいこうとしているのにそれを飛んでいかないように押さえるんだから当然の話だ。

押えつけるっていうのは感覚的に近いかもしんないね
これによって回転数が上がるしキレが増すからね

>まさか、「リリースを延長して最後の一押しを！」とか思ってんじゃないだろうな？

これも気持ち的に近いものがあるよん
でも無理して止めたりするもんじゃないからね、お間違いなく

476 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 00:30:55 ID:OO1UpVP9

うわあ…これはクソスレですね…
これは自演で、ああ、こっちも自演ですね。間違いない。
なんだこれは…。たまげたなあ。

477 ：-----333-----：2007/11/03(土) 01:16:15 ID:ocnVvzBk

＞バックスピンだってどっかで意識はしてんでしょ
＞そんな前提どっかで話したっけか？
ここでいう「意識」ってのは「余計な操作」のことだろ。文脈を押さえた上で書き込んでね。
「ボールをしっかり握ればフックが利いてバックスピンになる。ジャイロになるのは操作してる証拠」
どう読んでもバックスピンを前提にした話でしょ。他にどう解釈するんだよ（笑）。

＞ダブルスピンでバックスピン投げてる投手なんてたくさんいるけど
ダブルスピンであってもこいつらには不自然な点がある。
それはリリース局面で前腕を意図的に９０度程回内させていることだ（これはバックスピンを投げようという意識がある証拠）。
意図的に回内した分、うねり連鎖はそこで途切れる（回内させなければ連鎖は途切れず、ジャイロリリースになる）。
連鎖が途切れた分を縦ぶりで補うという結果になってしまっているんだよ。
これは手塚いわくロス。
彼らは手塚が主張するダブルスピン（ジャイロリリースへとつながる投げ方）までは到達してない。一応ダブルスピンではあるけど。

＞正しくはリリースのタイミングを遅らせるね
＞詳しく説明してちょ
＞押えつけるっていうのは感覚的に近いかもしんないね
＞これによって回転数が上がるしキレが増すからね
うねり連鎖が指先まで到達した瞬間以降、腕は減速局面に入っていく。
うねり連鎖という加速成分を使い切ったわけだからね。
だからリリースを遅らせても減速局面に突入するだけなんだが。

＞これも気持ち的に近いものがあるよん
こんなことを言ってるようでは、手塚本をもう一度読み直したほうがいいよ。君（笑）。
話はそれからだ。

478 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 01:39:22 ID:0XwA3/Mp

>>477
>ここでいう「意識」ってのは「余計な操作」のことだろ。
いいや、違うよ
確かに操作ってのはあながち間違いじゃないけど、
余計ではないから

>ダブルスピンであってもこいつらには不自然な点がある。
それはリリース局面で前腕を意図的に９０度程回内させていることだ（これはバックスピンを投げようという意識がある証拠）。
意図的に回内した分、うねり連鎖はそこで途切れる（回内させなければ連鎖は途切れず、ジャイロリリースになる）。
連鎖が途切れた分を縦ぶりで補うという結果になってしまっているんだよ。
これは手塚いわくロス。
彼らは手塚が主張するダブルスピン（ジャイロリリースへとつながる投げ方）までは到達してない。一応ダブルスピンではあるけど。

それはダブルスピンとは言わんでしょーが
うねりの連鎖が途切れるって言うんだったらダブルスピンじゃないよん
ダブルスピンならジャイロになるんでしょ？だったら違うっしょ

>「ボールをしっかり握ればフックが利いてバックスピンになる。ジャイロになるのは操作してる証拠」
いつこんな事言ったの？
勝手に話を変えてない？

>うねり連鎖が指先まで到達した瞬間以降、腕は減速局面に入っていく。
うねり連鎖という加速成分を使い切ったわけだからね。
だからリリースを遅らせても減速局面に突入するだけなんだが。

だからそれ説明になってないってば
それがジャイロリリースだってことを説明できないとね

>こんなことを言ってるようでは、手塚本をもう一度読み直したほうがいいよ。君（笑）。
勝手に１人で納得しないでちょ

479 ：通りすがり＠お腹いっぱい：2007/11/03(土) 01:52:13 ID:Yg9ju2BU

>>478
御託はいいから実際にそのリリースで投げて実証してくれ

480 ：-----333-----：2007/11/03(土) 02:25:50 ID:ocnVvzBk

>>477

＞いいや、違うよ

＞いつこんな事言ったの？
＞勝手に話を変えてない？

＞だからそれ説明になってないってば
＞それがジャイロリリースだってことを説明できないとね

自分が書いた内容、相手が書いた内容をちゃんと把握できてないだろ。
自分の主張、相手の主張を整理したうえで書き込みなおしてくれないか？
前後の文脈もわかってないようじゃ、まともな議論にならない。

＞それはダブルスピンとは言わんでしょーが
＞うねりの連鎖が途切れるって言うんだったらダブルスピンじゃないよん
＞ダブルスピンならジャイロになるんでしょ？だったら違うっしょ
ダブルスピンでも意図的な操作をすればバックスピンになるよ。
変化球も投げられるしね。だからこれをダブルスピンと呼んでも問題ない。
「ジャイロ以外はダブルスピンじゃない」なんて誰も言ってないわけだし。

＞勝手に１人で納得しないでちょ
「これも気持ち的に近いものがあるよん」
　　　　　　　↑
これは手塚本を読んでない奴の典型的な勘違いなんだよ。
だから手塚本を読み直せと言ってるんだよ。
読んで内容をきちんと理解した上で書き込んでね。

481 ：-----333-----：2007/11/03(土) 02:26:41 ID:ocnVvzBk

っていうか君は手塚本を読んだことあるの？仮に読んでいたとしても間違いなく理解できてない。
「ちゃんと読んだ人ならあり得ない」ような書き込みが多すぎる。
それから、君は何がしたいの？手塚理論を否定したいの？単に自己主張がしたいだけなの？

とにかく、まず手塚理論を正しく理解してくれ。話はそれからだ。

482 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 08:11:23 ID:wNwO14JK

読んでないと思われる書き込みには反応するなよ。意味ないだろ

483 ：339：2007/11/03(土) 09:22:54 ID:aAfRIuEV

>>456どっからどこまでが「２７の誤解」なのかわかりにくいなｗ

俺がしつこく慣性系での実在の力は非慣性系にも存在するって書いてたのは、
＞ボールを投げた人は電車に乗ってるわけだから、Y軸の正方向への実在する力を感じない。
お前がこう↑勘違いしてると思ってたからだ。

電車でいえば、電車が加速したとき人は後ろへ押されたように感じる、この力が慣性力。
後ろへ押された人は、自分の後方にいる乗客にぶつかる、このぶつかったときの力が実在の力だ。
もちろん、後ろへ押されてもその場で踏ん張ったのならほかの乗客にぶつからなくてもよい、
このときは床からの摩擦力による踏ん張り返しが実在の力だ。
ちゃんと感じることができるだろ。
（あともう一度確認しておくが、電車が等速度で動いてる時は電車は慣性系だからな。）

力を感じなくて腕が伸ばされてるならそれは実在の力が働いていない。自分が動いてるか腕がもともと動いてたかのどっちか。
（慣性系で見て本人が回転してるなら本人の運動は確実に変化している。）
ていうか意識とか視点とかは主観バリバリだから、そういうので考えるのはあんまり勧めない、座標を使え。

＞「２７」は「ボールを投げる人自身がY軸方向に動いている」というのを見落としているんじゃないかと思って。
だぶん２７はそんなこと見落とさないと思うぞ。

484 ：339：2007/11/03(土) 09:39:33 ID:aAfRIuEV

>>459
たまるかと云われてもな。拘束条件がらみの話だろうけど。
ダブルスピン投法とやらも、ターゲッティングがなければ、まだある話だとは思う。
伸展筋使わなくても腕は伸展するけどターゲッティングしちゃったら2ndスピンによる加速はあんまりしない。

お前最終的に権威に頼るのな。ま、それが最後の砦なんだろうけど。

485 ：339：2007/11/03(土) 09:56:58 ID:aAfRIuEV

>>455
Sの正方向が投球方向を向くとか言ってるが、Sは座標軸じゃねぇのかよ。

＞よって、「1stスピン＋2ndスピン＝1stスピン」はおかしい。
2nd＝０ならお菓子かねぇよ。前提条件を省くなよ。
2ndスピンは、この例でいくと子供は進行方向と垂直方向に走るってことだろ。
いくら走っても電車より早く駅にはつけない。

486 ：339：2007/11/03(土) 10:19:01 ID:aAfRIuEV

>>333
お前ちょっといっぺんハンマー投げを慣性系で（慣性力を使わずに）説明してみてくれ。

487 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 12:03:57 ID:XEN0uMdD

おい339うぜえよ黙れ

488 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 12:11:59 ID:xgZMSGLQ

>>455
>しかし、子供が席を立ってYの正方向に走り出したとしたら（つまり2ndスピンを行ったら）、「おもちゃの速度＝電車の速度＋子供の走る速度」となる。
あのさ、ピッチングって手がボールをリリースする頃は胴体部分や下半身は止まってるんだよ
単純な速度の加算じゃなくてエネルギー量で考えなきゃならんのじゃないか？

489 ：339：2007/11/03(土) 12:12:48 ID:aAfRIuEV

>>459
これお前の解釈だろ。
＞1stスピンに引きずられるようにして投球方向への加速成分となってしまうんですね。
この加速度が速度ならわからないでもな、、いや、やっぱりわからんｗ

ごめん。やっぱり>>486はしなくていい

490 ：339：2007/11/03(土) 12:16:34 ID:aAfRIuEV

>>488
静止座標と電車上の座標がごっちゃになってるけど、とりあえず、この例ではこれでいいだろ。
ていうかエネルギー量で考えるってどういう意味で？

491 ：339：2007/11/03(土) 12:22:02 ID:aAfRIuEV

>>487
わかった。これからは黙って書き込むことにする。

492 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 14:04:39 ID:0XwA3/Mp

>>480
>「ボールをしっかり握ればフックが利いてバックスピンになる。ジャイロになるのは操作してる証拠」
で、いつおいらがこんな事を言ったか教えてよ

>うねり連鎖が指先まで到達した瞬間以降、腕は減速局面に入っていく。
うねり連鎖という加速成分を使い切ったわけだからね。
だからリリースを遅らせても減速局面に突入するだけなんだが。

これも重ねて説明してちょん
おいらはそこがバックスピンのゾーンって言いたいんだけんど
正体の51Pでボール切ってるっしょ？
おいらは53Pで切るってこと
それが減速だって事を詳しくね

>これは手塚本を読んでない奴の典型的な勘違いなんだよ。
だから手塚本を読み直せと言ってるんだよ。

１人で納得してないでちゃんと指摘してくんろ

493 ：-----333-----：2007/11/03(土) 15:07:35 ID:ocnVvzBk

読み直してみたら、確かに電車の例はダブルスピンの説明になってないな。車を例にすればよかった（汗）。

車の例
車が２台、縦に並んで直進して走っているとする。前の車（キャッチャーの例）をA、後ろの車（ピッチャーの例）をBとする。
Bの車には銃を持った男（2ndスピンの例）が乗っている。

銃を持った男は、右（左）側の窓から顔を出し、銃を連射。　←　2ndスピンのみ実行した場合の例え
このとき、銃弾はAの車に命中するはずがない。　←　つまり2ndスピンのみではキャッチャー方向への力にならないということ
次に、男が銃を連射し続けた状態でBの車が左（右）に急カーブ（1stスピンの例え）したらどうなるか。
左（右）に急カーブしたことで、右（左）側の窓がAの車の方を向く。
このとき銃弾はAの車の進行方向と同じ方向に向かって飛んでいく。
急カーブしたとはいえ、Bの車にはAの車の進行方向と同じ方向の力が残っている。
よってBの車は曲がりきれずにスリップしてしまう（フローティング・A・S）。

ということで、Aの車の進行方向と同じ方向へ発射された銃弾に働いている力は
「銃弾そのものの力＋Aの車の進行方向と同じ方向への力」となる。

494 ：-----333-----：2007/11/03(土) 15:08:32 ID:ocnVvzBk

リリースを延長すればさらに腕を加速できるというなら、７９ｐまで延長してリリースすればセカンド方向にすさまじく鋭いボールを投げれることになるが（笑）。
君が言ってるのはそういうことだよ。

＞１人で納得してないでちゃんと指摘してくんろ
納得してねーよ。君の書き込みを読んで納得する人なんているわけないだろ（笑）。
「最後の一押し（笑）」については自分で読み直してくれ。
私からは「CPGってわかってる？」とでもいっておこう。

495 ：-----333-----：2007/11/03(土) 15:09:40 ID:ocnVvzBk

あ、>>493は　「　３　３　９　」に向けて書いたものね。

496 ：-----333-----：2007/11/03(土) 15:11:01 ID:ocnVvzBk

・・・すみません。また書き忘れ。
>>494は>>492へ

497 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 15:12:39 ID:PMRWHcoz

もっと文章を推敲しろ。汚い文章で読む気にもならんわ。

498 ：-----333-----：2007/11/03(土) 15:14:38 ID:ocnVvzBk

>>497

誰？

499 ：339：2007/11/03(土) 15:36:54 ID:aAfRIuEV

>>493
キタねぇ文章でまだ全部理解してないけど、キャッチャー動く必要あんのか？

500 ：339：2007/11/03(土) 15:41:49 ID:aAfRIuEV

>>493
ターゲッティングしてんだから、Bの車が曲がって走る向きが変わっても
Ｂ車の正面はＡに向いたままだろ。

501 ：339：2007/11/03(土) 15:44:22 ID:aAfRIuEV

>>493
つまり2ndスピンによる加速はなし、にならんの？か？？？

502 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 15:46:21 ID:PMRWHcoz

1レスにまとめろよ。考えの浅い奴だな

503 ：339：2007/11/03(土) 15:46:27 ID:aAfRIuEV

>>493
車の速度は１ｓｔスピンなんだよな？？？？

504 ：339：2007/11/03(土) 15:47:31 ID:aAfRIuEV

いや、見てるうちに書き込もうとｗすんまそん。

505 ：-----333-----：2007/11/03(土) 15:49:26 ID:ocnVvzBk

>>499

重要なのは「キャッチャーが動く必要あるのか」ではなく、「男の銃弾がどの方向に飛ぶか」だよ。

スピン時の銃弾の飛ぶ方向を「Aの進行方向と同じ方向」と書かずに「Bが今まで進行していた方向」と書けばよかったかな。
そうすればAを登場させる必要はなかったね。

そんなに汚くないと思うが（笑）。

506 ：-----333-----：2007/11/03(土) 15:57:09 ID:ocnVvzBk

３３９へ

＞ターゲッティングしてんだから、Bの車が曲がって走る向きが変わっても
＞Ｂ車の正面はＡに向いたままだろ。
ターゲッティングしているのは男の銃。

＞つまり2ndスピンによる加速はなし、にならんの？か？？？
それだと男が車の中で動いたことになる。

＞車の速度は１ｓｔスピンなんだよな？？？？
「車の直進＝並進運動」「急カーブ＝1stスピン」

507 ：339：2007/11/03(土) 16:02:56 ID:aAfRIuEV

>>506
車の速度は１ｓｔスピン＋並進運動、それでもそれ以後の突っ込みは変わらんぞ。
確認しとくが、ターゲッティングは2ndスピンの軸を目標に向けるだからな。

508 ：-----333-----：2007/11/03(土) 16:08:49 ID:ocnVvzBk

＞それでもそれ以後の突っ込みは変わらんぞ
それ以後の突込みって？

＞ターゲッティングは2ndスピンの軸を目標に向けるだからな
ターゲッティングした方向にボールが飛んでいく。
銃を向けた方向に銃弾が飛んでいく。
まず例えとして問題はないよね。

509 ：339：2007/11/03(土) 16:12:54 ID:aAfRIuEV

それ以後→それ以外

軸だそ軸！軸回転の加速度はそれとは垂直だフルチン！
じゃあ最初のAに当たんないっつうのは何なんだよ。

510 ：-----333-----：2007/11/03(土) 16:54:48 ID:ocnVvzBk

>>509

＞それ以後→それ以外
で？突込みって何？何が突っ込むの？

＞軸だそ軸！
今、手塚本を読み直したけど、
「肘頭部」がキャッチャー方向を向くのがターゲッティング（肘頭部ってわかる？）。
上腕軸をキャッチャーに向けなくても肘頭部はキャッチャー方向を向く件について。

511 ：-----333-----：2007/11/03(土) 16:56:58 ID:ocnVvzBk

キャッチャー方向を向くのは「上腕軸」じゃなくて　「　前　腕　軸　」　だからね。
くれぐれも間違えないように。

512 ：339：2007/11/03(土) 16:59:17 ID:aAfRIuEV

>>510
そういうお前はわかんのか？

513 ：-----333-----：2007/11/03(土) 17:00:34 ID:ocnVvzBk

というか、上腕軸がキャッチャー方向に向いたら、前腕軸がキャッチャー方向を向かなくなる。
つまり上腕軸がキャッチャー方向を向いているなら、それはターゲッティングではない。

514 ：339：2007/11/03(土) 17:00:53 ID:aAfRIuEV

前腕て肘から先だろ。そのまま投げんのか？

515 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 17:10:45 ID:XzVChfPb

>>378
分かってないね。
＞いやいやバックスピンの時も腕は完全に伸びきってないよ
いやジャイロは伸びてるが。

http://www8.uploader.jp/dl/kukku1192/kukku1192_uljp00078.jpg.html
これをちょっと見てくれ。ジャイロとバックスピンの軌道の違いを書いた。
ジャイロとバックスピンの違いってのはこういうもんだ。
まったく同じところからリリースしたらこうなる。
俺が言ってるジャイロってのは完全にジャイロ効果を活かしきった球な事は分かるよな。
リリースポイントの時点でその効果が最大になる。
同じだけの力を使って同じリリースポイントから同じコースにコントロールする事はできない。
発射位置や発射角を整えなくてはならない。
バックスピンだとリリースポイントがもう少し後ろからじゃないといけないのが分かるはず。
ましてやジャイロより前なんて考えられんだろ。

＞藤川もスローで見たらわかるけどちゃんと肘が伸びきらずにリリースしてるよん
っていう事はまだジャイロに比べ後ろ側で、押し込める余裕があるって事だ。

＞今言ってるのはそういう紛い物っぽい腕の使い方じゃないからね
本当分かってないな。発射角の事を言ってる訳だが。
最大限ジャイロ効果を活かした位置でのリリースだと腕が最大に伸ばされてる。
そのポイントでバックスピン回転になるようにして、ジャイロより、もしくは
それ以上に投げ上げようと粘っても出来ないって話の説明。
バックスピンにはジャイロよりもっと余裕が必要。

516 ：-----333-----：2007/11/03(土) 17:26:57 ID:ocnVvzBk

＞そういうお前はわかんのか？
肘頭部ってのは前腕軸を槍に例えると、槍の先端だよ。
槍の先端がキャッチャー方向を向くのがターゲッティング。

＞前腕て肘から先だろ。そのまま投げんのか？
君は「2ndスピンは上腕軸をキャッチャーに向ける動きだから投球方向への力にならない」って主張してたよね。
「上腕軸をキャッチャーに向ける」っていう前提が崩れた今、君は、
「なぜ2ndスピンに投球方向への力がないのか」をもう一度１から説明し直さなくちゃいけないんだよ。

517 ：339：2007/11/03(土) 17:28:37 ID:aAfRIuEV

肘頭って肘の一番先のことかな？
部分だから向けるっつっても軸の方向は決まらんなｗ　肘を前に出せ！位のもんかな？
まあそれなら2ndスピンの本塁方向への加速度を得るのは可能だろうけど。。。
でも肘伸ばすのは結局慣性力なんだよなｗ

518 ：339：2007/11/03(土) 17:29:46 ID:aAfRIuEV

>>516
じゃあ力が大きくないに変えるよ。

519 ：-----333-----：2007/11/03(土) 17:35:03 ID:ocnVvzBk

>>518

何と比べて大きくないといってるのかわからないが。

520 ：339：2007/11/03(土) 17:36:07 ID:aAfRIuEV

伸展筋を使って肘を伸ばす方法に比べて。

521 ：-----333-----：2007/11/03(土) 17:38:25 ID:ocnVvzBk

・・・理由は？
ちゃんと説明して。

522 ：339：2007/11/03(土) 17:47:50 ID:aAfRIuEV

伸展して加速すんなら、伸展の筋肉使えばいいでしょってだけさ。

で、慣性力では加速できないことと慣性力を理解してないことは解ったのか？

523 ：-----333-----：2007/11/03(土) 17:48:19 ID:ocnVvzBk

＞肘頭って肘の一番先のことかな？
＞部分だから向けるっつっても軸の方向は決まらんな
「上腕軸」の先端なんだから軸の方向は決まってる。

524 ：339：2007/11/03(土) 17:49:51 ID:aAfRIuEV

ターゲッティングって一瞬でいいのか？肘伸ばしながら投げんだろ？

525 ：339：2007/11/03(土) 17:56:46 ID:aAfRIuEV

俺は本持ってないんで確認できんが、なんか行間読み過ぎじゃないかあ？
今お前が言ったような解釈してるやつあんまりおらんと思うがなあ。
手塚本って宗教の教義書みたいだなあ。

526 ：-----333-----：2007/11/03(土) 18:02:16 ID:ocnVvzBk

>>522

ダブルスピンを否定するのはあきらめたってことでおｋ？

あと、手塚本読み直したけど、やっぱり手塚は「1stスピン＋2ndスピン＝コリオリ」って思ってるみたい。
「慣性力で腕を加速」ってのはおかしいってことでおｋ。

527 ：339：2007/11/03(土) 18:08:15 ID:aAfRIuEV

１ｓｔスピンと2ndスピンするのは最初から認めてるわけだが。。。

＞「慣性力で腕を加速」ってのはおかしい
俺が言ってんのは最初からｺﾚ

528 ：-----333-----：2007/11/03(土) 18:10:57 ID:ocnVvzBk

>>524
腕振り自体が一瞬のことだからいいんじゃないの。

>>525
＞俺は本持ってないんで確認できんが、なんか行間読み過ぎじゃないかあ？
まあ確かに。でも手塚本人よりはいい線いってると思うよ（笑）。

ダブルスピン理論は姫野も提唱してるし（別の名前で提唱している）、理論自体は正しいんじゃないかな。
手塚はいまいち理解してないようだが（笑）。

＞俺は本持ってないんで
そうなの？でも読んだんでしょ？友達から借りたとか？

529 ：339：2007/11/03(土) 18:18:24 ID:aAfRIuEV

どんな理論かしらんから何とも言えん。

本は立ち読みしただけだ。じゃあな

530 ：-----333-----：2007/11/03(土) 18:21:19 ID:ocnVvzBk

「コリオリという慣性力の存在こそが、わずか数秒の間にボールを、１４０キロを超える速度まで加速させてしまう」by魔球の正体

こういう記述を見たら、行間を読まざるを得ない（笑）。

531 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 18:32:32 ID:0XwA3/Mp

>>494
>リリースを延長すればさらに腕を加速できるというなら、７９ｐまで延長してリリースすればセカンド方向にすさまじく鋭いボールを投げれることになるが（笑）。
君が言ってるのはそういうことだよ。

誰がそんなバカな事をいうもんかいな
掌がサード側を向いてるときにはもう減速してるもん

>納得してねーよ。君の書き込みを読んで納得する人なんているわけないだろ（笑）。
「最後の一押し（笑）」については自分で読み直してくれ。
私からは「CPGってわかってる？」とでもいっておこう。

だから感覚の話しだっていってんじゃんよー

うねり連鎖という加速成分を使い切ったわけだからね。ってのがジャイロリリースだって事を
先に説明してよ
それと「ボールをしっかり握ればフックが利いてバックスピンになる。」
っていうのをいつ言ったのか教えてね

532 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 18:37:53 ID:0XwA3/Mp

おいらが言ってるのは
ttp://pc.gban.jp/?p=10179.jpg
こんな感じね
正体本の187Pの人のリリースの瞬間って右から７本でしょ？
これと上のライアン先生の腕の長さじゃなくて角度を比べてみてちょ
どっちが前に出てるかわかるから

533 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 18:45:13 ID:0XwA3/Mp

>>532
間違えた
右から7本じゃなくて7本目だす

534 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 18:49:29 ID:XzVChfPb

>>532
ジャイロならもう二つ分は前で放てる。
１８７のは参考にならんな。
どのコースに投げてるのか分からんし、全力投球なのかも分からん。
それに投げている人間が違う。

俺が言ってるのはライアンと誰かじゃねーぞ。
同じ人間ならという設定がある。

535 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 19:01:31 ID:0XwA3/Mp

>>534
187Pが参考にならん理由を教えてちょ
しかも二つ分前ってそれこそジャイロじゃなくなるじゃん

そりゃもちろん同じ人間がベストだよ
でも腕の長さなどの違いはあれど角度まで相違はないっすよ
同じ人間なら14Pに載ってるじゃん

536 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 19:12:30 ID:Yg9ju2BU

ID:0XwA3/Mpは自分で投げて実証してこいってのが分からないようだな
自分でできもしない事を意気揚々と語って人が納得すると思ってんのか？
お前の言うリリースでどんだけの球が放れるのか自分で試せよ

537 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 19:13:12 ID:0XwA3/Mp

追加
もっとちゃんと書いた方がいいね
これじゃわかりづらいかもしれんしね

おいらはコースにおいては差があれどもそれ程リリース位置は変わらんと思ってるのね
見た目ほんのちょいだからそれ程気にしてないの
で、全力投球と8割程度の場合でも腕の角度は変わらないって事が言いたいのね
っていうのは回転軸を水平に保たなければいけないから、
握りを変えない限り187Pの腕の角度より前に倒れこんだ角度だと軸が下向きになるからね

538 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 19:15:32 ID:XzVChfPb

>>535
＞187Pが参考にならん理由を教えてちょ
どうみてもライアンじゃねーし。

＞しかも二つ分前ってそれこそジャイロじゃなくなるじゃん
ハァ？意味不明すぎる。
バックスピン同士だってそれより高めに投げるにはもう少し後ろだし低めに投げるには
もう少し前だろ。言ってる意味分かってんの？

同じリリースポイントで放った場合どうなるかって話してる訳。
それすら分かってなさそうなんだが大丈夫か？

539 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 19:23:41 ID:0XwA3/Mp

>>538
ライアンじゃなくても同じっていうのは上に書いた通りね

>バックスピン同士だってそれより高めに投げるにはもう少し後ろだし低めに投げるには
もう少し前だろ。言ってる意味分かってんの？

上にも書いたけどそれ程違いがあるようには思ってないよ
自分は持ってないけど正体シリーズの前のシリーズ本？かなんかでちょっとの差でストライクゾーンで大きな差ってなってるでしょ？

>同じリリースポイントで放った場合どうなるかって話してる訳。
上でわざわざ絵を書いてくれた人だよね？
ありがとー
でもね実際は手が背屈してるからそれは間違いだよ

540 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 19:26:20 ID:XzVChfPb

>>537
>握りを変えない限り187Pの腕の角度より前に倒れこんだ角度だと軸が下向きになるからね
何を言いたいのか分からん。だからあれ以上前で放てないとでも思い込んでるのか？

541 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 19:28:43 ID:XzVChfPb

>>539
＞でもね実際は手が背屈してるからそれは間違いだよ
ハァ？
どうも話が噛み合わんのだが。

俺の言っている事が理解すらされてない悪寒。

542 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 19:37:29 ID:0XwA3/Mp

>>540
>何を言いたいのか分からん。だからあれ以上前で放てないとでも思い込んでるのか？
踏み込みが大きくなったりして前でっていうのはわかるよ
でもそれは腕の角度の話ではないからね
正体の187Pの右から７本目じゃなくて８本目でリリースしたとするね？
じゃあね、その８本目の指に７本目みたいに指先にボールがあると考えてみて
指先がちょうどボールを放す寸前ね
２本の指に４シームの握りで握らせると、ボールの回転軸が斜め下を向いた状態になるでしょ？

543 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 19:40:04 ID:0XwA3/Mp

>>541
>ハァ？
どうも話が噛み合わんのだが。

うーん、噛み合わない？
背屈してるしバックスピンも投げあがるから上で書いてくれたコースには行かないって事

544 ：339：2007/11/03(土) 19:51:51 ID:aAfRIuEV

ま、これでも見てなごめ。
http://www.youtube.com/watch?v=E6mx2TI8XAg

545 ：-----333-----：2007/11/03(土) 20:10:33 ID:ocnVvzBk

ID:0XwA3/Mpへ

「バックスピンは手の平がキャッチャーを向いた状態でリリースする。」
「ジャイロは手のひらがファースト方向を向いた状態でリリースする。」

「つまりジャイロの方がリリースがはやいんだ。」
「手の平がピッチャー方向を向くまで待てばもっと鋭いボールが投げられるのに。」

っていいたいんじゃないの？

546 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 20:15:04 ID:0XwA3/Mp

>>545
>うねり連鎖という加速成分を使い切ったわけだからね。ってのがジャイロリリースだって事と
「ボールをしっかり握ればフックが利いてバックスピンになる。」
っていうのをいつ言ったのかってのを早く教えてくらさい

547 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 20:25:23 ID:XzVChfPb

>>542
ああ、やっぱりね。
魔球の正体読んだだけで知ったかぶっちゃっただろ？ｗ

＞その８本目の指に７本目みたいに指先にボールがあると考えてみて
それがおかしい。ありえないからｗ
ピッチングはいつも０ポジションでジャイロ効果が最大になるよう放つに
決まってるだろ。腕の振りだけ小細工して長く持って前でとか無いから。

前を大きくしたいなら骨盤回転角を深くするんだよ。
そうする事で脊柱を傾ける角度を深くする。
http://www8.uploader.jp/dl/kukku1192/kukku1192_uljp00079.jpg.html
つまりこういう事だ。

＞背屈してるしバックスピンも投げあがるから上で書いてくれたコースには行かないって事
それはない。

548 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 20:33:14 ID:0XwA3/Mp

>>547
また、スキャンしてくれてあんがとね

>それがおかしい。ありえないからｗ
ピッチングはいつも０ポジションでジャイロ効果が最大になるよう放つに
決まってるだろ。腕の振りだけ小細工して長く持って前でとか無いから。

それ例えだからね？
誰も腕だけでそんな事するなんて言ってないっすよ
そうするにはその分、肩が入らないといけないし、上体の角度がきつくならないといけないからって事だす
リリースによる回転軸の説明をしただけだからそのまま受け止めないでちょーよ

>それはない。
説明になってないよん

549 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 21:23:35 ID:XzVChfPb

>>548
＞説明になってないよん
前説明したはずだが。

http://www8.uploader.jp/dl/kukku1192/kukku1192_uljp00081.jpg.html
こういうジャイロ効果が最大になるところで

http://www8.uploader.jp/dl/kukku1192/kukku1192_uljp00080.jpg.html
上に線引いたところで放つ余裕なんか無い。
手を伸ばしてやってみたか？

そんな事が出来るならもっと下の場所で線引いたように放つだろ。
だがそんな事は不可能だ。

550 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 21:45:13 ID:0XwA3/Mp

>>549
またまたありがとうです

>こういうジャイロ効果が最大になるところで
それは掌がもうちょいキャッチャーよりに向いてるときでも話しは一緒だよ
ジャイロ効果っていうのはあくまでも手塚側が付けた名前だからね
それにその横の素人丸出しの投げ方で無いのは言うまでも無いからね
それを説明するには333さんに言っているように、ピークがジャイロリリースだっていうのをちゃんと説明してくれないと話しが進まないんよ

>上に線引いたところで放つ余裕なんか無い。手を伸ばしてやってみたか？
上で言ったように実際は手首が背屈するし、投げ上がる感覚あるしね
投げ上がるっていうのは指を押し上げるくらいの力って意味ね
そういう感覚が無いのはただの球威の無いボールだと思って良いよ
もちろんジャイロみたいな投げ上げでは無いからね
ライアン先生だけじゃなくて、ランディジョンソンさんも同じ位の腕の角度でバックスピン投げてるから、
見る機会があれば見てね
それよか絵じゃなくて誰か写真ある？
出来ればそうして欲しいっす
ちなみにおいらはアンダーならば同じ位前で離せると思ってるっすよ

551 ：-----333-----：2007/11/03(土) 21:52:08 ID:ocnVvzBk

>>546
「>>450何でジャイロのタイミングがピークになるの？
別にバックスピンを投げるのは無理して頑張るわけじゃないしさ」
「>>457正しく握ればしっかりフックが利いて無駄な力を必要としないけど、
勝手に放れるのがジャイロのタイミングっていうのは完全にどこかで操作してるからじゃん」

これをまとめると、
バックスピン　→　フックが利いて無駄な力が入らない　バックスピンのタイミングこそピーク
ジャイロ　→　操作（つまり無駄な力が入っている）している証拠　ジャイロはピークじゃない

ってことじゃないの？
そうじゃないなら君は何を意図してこの書き込みをしたの？

ジャイロがピークな理由：手塚チームが研究してそういう結果になったから。
これ以上の説明がほしいなら、研究員にでもなってダブルスピンの論文を読んでください。

ではこちらからも質問しておこう

①バックスピンがピークだという理由は？
②ジャイロが操作だという理由は？
③君は手塚本を読んだの？

552 ：-----333-----：2007/11/03(土) 22:03:03 ID:ocnVvzBk

それから>>545に対する回答もよろしく。

553 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 22:45:59 ID:4A6uDtTa

>>549
別にジャイロが合理的とか言う気はないけど
オーバーなら5度くらい上向きで十分届くよ

554 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 22:46:20 ID:0XwA3/Mp

>>551
ちゃんと答えてくれてありがとね
この板よく荒れてるからちゃんと答えてくれてちょっと嬉しい
突っ込んではいるけど悪気は全く無いのだけは理解しておいてね

>これをまとめると、
バックスピン　→　フックが利いて無駄な力が入らない　バックスピンのタイミングこそピーク
ジャイロ　→　操作（つまり無駄な力が入っている）している証拠　ジャイロはピークじゃない

あ、違う違う
ちゃんとジャイロだってフック利いてるもん
操作はジャイロだけでなくてもちろんバックスピンにもちゃんと操作が入ってるしね
でも、操作って言っても手をどうのこうのってのでは無いからね
体の傾けや悪い意味じゃなくて体の押し込み
突込みじゃないよ

>これ以上の説明がほしいなら、研究員にでもなってダブルスピンの論文を読んでください。
是非、読みたいっすね
もし、何処かで読めそうなところを知っていれば紹介してね

555 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 22:47:23 ID:0XwA3/Mp

>①バックスピンがピークだという理由は？
バックスピンがピークって言ったっけ？
腕が捻り戻されて掌がサード側に向くまでの間にピークを迎えるだろうけど、
なんでそこがジャイロリリースになるんだって事を知りたかったの
きれいでなくてもバックスピンになるときも加速は続いている方が自然だしね
うまく説明できないから実際のピッチャーのライアン先生やジョンソンさんの画像を使ったんだけど
うーん、言葉で説明は難しいな

>②ジャイロが操作だという理由は？
ジャイロって投げる人いっぱいいるでしょ？
ダブルスピンの理論通りならば、前腕は最大外旋を起こさないといけないことになるっしょ？
じゃないとしっかり力を蓄えた事にならないもん
でも、事実としてプロでもこんなピッチャー見たこと無いでしょ？
もしいるなら教えて欲しい
だから、頭の何処かでジャイロを投げるための動作を起こしてると考えた方が自然ってこと
で、操作って言葉を使ったまでのことだよ

>③君は手塚本を読んだの？
新しい本は立ち読みだけだよ
そんなの読んだうちに入らないって言われればそれまでだけど

556 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 22:51:31 ID:0XwA3/Mp

>>545
近いものはあるかもしれないけど、
無理に遅くしたり手だけで行うものじゃないからね

557 ：-----333-----：2007/11/03(土) 22:58:43 ID:ocnVvzBk

＞ジャイロって投げる人いっぱいいるでしょ？
そうなのか？私はこれまでに一人しか会ったことないが。
そのかわり自称ジャイロは結構いた（笑）。

＞ダブルスピンの理論通りならば、前腕は最大外旋を起こさないといけないことになるっしょ？
＞じゃないとしっかり力を蓄えた事にならないもん
＞でも、事実としてプロでもこんなピッチャー見たこと無いでしょ？
最大外旋かどうかなんて見ただけで簡単にわかるもんなのか？

結論は

①「ここがピーク！」という明確な説明は出来ない。

558 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 23:08:57 ID:0XwA3/Mp

>そうなのか？私はこれまでに一人しか会ったことないが。
そのかわり自称ジャイロは結構いた（笑）。

もちろんおいらのまわりにも自称ジャイロはいるよ（笑）
でも、プロって多くない？

>最大外旋かどうかなんて見ただけで簡単にわかるもんなのか？
これはすぐわかるっすよ
どんなに固い人でも掌が力瘤方向を向かないとおかしいもん

>結論は
①「ここがピーク！」という明確な説明は出来ない。

まあ、確かに明確には出来ないよね
でも言いたいのは画像のように前まで腕が傾くと、
回転軸が水平より斜め下を向くっていうのだけは皆に知っておいて欲しいっす

何かこの板の中盤からほとんど2人で書きこんだよね（笑）

559 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 23:26:50 ID:XzVChfPb

>>550
DVDから映像をキャプれば写真は作れるが面倒だからニコニコの映像見ろ。

＞それは掌がもうちょいキャッチャーよりに向いてるときでも話しは一緒だよ
＞ピークがジャイロリリースだっていうのをちゃんと説明してくれないと話しが進まないんよ
？？？
お前ジャイロリリースってどういう事か分かってないだろ？
掌がどれだけ巻き戻ってるかどうかの話でもジャイロ回転の球を投てるからって
訳でも無いわけだが。

＞手首が背屈
それはリリースの最終局面ではない。
http://pc.gban.jp/?p=10179.jpg
これだって伸びきってるだろ。この位置の事言ってるんだよ。

＞上で言ったように実際は手首が背屈するし、投げ上がる感覚あるしね
だからそれであの絵の軌道になる。感覚なだけでバックスピンは実際投げ上げる訳ではない。
さっきも言ったがそれが出来れば誰も苦労しない。
そんな事が出来るならもっと下の場所で線引いたように放つだろ。

560 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/03(土) 23:45:18 ID:0XwA3/Mp

>>559
ニコニコのやつはもっと鮮明な奴を持ってるから大丈夫だよ
それって結局正体本の187Pの人も同じでしょ？

>これだって伸びきってるだろ。この位置の事言ってるんだよ。
これは背屈にはいるよ
で、上に書いたようにボールには前方上向きの力が働いてるよ
遠心力は腕にもかかるから当然だしね
そんな大きく投げ上げないからね

>だからそれであの絵の軌道になる。感覚なだけでバックスピンは実際投げ上げる訳ではない。
さっきも言ったがそれが出来れば誰も苦労しない。
そんな事が出来るならもっと下の場所で線引いたように放つだろ。

これは上に書いた通りだね
そりゃ、誰でも簡単に出来る事ではないでしょ

561 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/04(日) 00:20:04 ID:7i9cbVCY

>>558
＞でも言いたいのは画像のように前まで腕が傾くと、
＞回転軸が水平より斜め下を向くっていうのだけは皆に知っておいて欲しいっす

それは知ったかだなｗ
フルダブルスピンで放つリリースはこう
http://www8.uploader.jp/dl/kukku1192/kukku1192_uljp00082.jpg.html

＞で、上に書いたようにボールには前方上向きの力が働いてるよ
何回も言ったがかけられてもジャイロボールを放つ位置より余裕がある場所でな。
同じコースにコントロールするのにリリースポイントを同じには出来ない。

＞そりゃ、誰でも簡単に出来る事ではないでしょ
って言うか誰にも出来ん。その場所でバックスピン投げられるなら同じコース投げるのに
ジャイロはもっと前いけるから。

562 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/04(日) 01:15:40 ID:+GKToWNI

>>561
>それは知ったかだなｗ
フルダブルスピンで放つリリースはこう

それ大げさすぎるように見えるよん
絵だから強調してるようにしか見えないもん
しかも横のバックスピンも変な2重振り子によるものだしね
実際のリリースの写真を提示して欲しいよ

>って言うか誰にも出来ん。その場所でバックスピン投げられるなら同じコース投げるのに
ジャイロはもっと前いけるから。

何か説得力がないのねん
それは画像かなんかで説明してちょ
どうせこのままいったって堂々めぐりになるからね

563 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/04(日) 01:41:41 ID:Vjohx5M1

だからお前が実際に投げてみりゃ早いんだよ

564 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/04(日) 04:37:35 ID:+GKToWNI

>>563
ま、そらそだけどね
実際に上の画像みたいに実行しているピッチャもいるからね
もっと前でリリースしてる写真でも見せてくらさい
平行線の議論するより早いっすからね
よろしくお願いしまーす

565 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/04(日) 08:08:32 ID:ePADgW3w

ここで議論してる人たちは
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/noroma/1092685147/
こっちにいけばいいと思う。

566 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/04(日) 12:33:28 ID:7i9cbVCY

>>562
＞それ大げさすぎるように見えるよん
大げさの意味が分からん。大げさに絵を作る動機が分からん。
ただの言いがかりだな。ただのお前の妄想であり知ったかだ。
あきらめろｗ

＞絵だから強調してるようにしか見えないもん
これも単なるただの言いがかりだな。根拠が無い。完璧妄想。
強調の意味も分からない。
「カラダが勝手にジャイロボールを投げてくれる感覚」
の説明ページの絵なだけで強調する理由が無い。骨盤のブラッシングにリード
された腕が自動的にこのように振られこうなりますよって説明のページだ。
強調しなきゃいけない動機は何？別の言い方すれば事実と違う説明した理由は何？
ただの説明なんだからもありのまま描いてるだけで違うなら違うものをありのまま書いてるだろ。
あらかじめお前の妄想を予言していて大げさに手塚がこういう絵を作ったとでも？ｗ

＞しかも横のバックスピンも変な2重振り子によるものだしね
ハァ？二重振り子って意味分かってるか？
そういえばジャイロハンドスローの意味も分かってなかったな。
しかもお前自分でバックスピンは背屈してるって言ってたよなｗ
背屈してたらしてた分だけ後ろってのは分かるよな。

567 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/04(日) 12:36:36 ID:7i9cbVCY

＞実際のリリースの写真を提示して欲しいよ
まずはお前がしろよ。お前が出来るって言ってるんだから。
お前なんか資料すらないじゃん。
お前のライアンの写真だって>>550で
「それにその横の素人丸出しの投げ方で無いのは言うまでも無いからね」
こんな事言ってたが腕は前に出てたが骨盤の回転角は浅かったぞ。って事はライアンは素人か？ｗ
当然違うがなｗそれ以上倒して前傾しては（つまりジャイロ投げるところ並に前では）
http://www8.uploader.jp/user/kukku1192/images/kukku1192_uljp00079.jpg
（つまりこう↑）
コントロールできないからだ。当然写真のリリースポイントで放ったコースより低めになる。
それに比べニコ動の３：４３で止めてみろ。
ただ腕だけ水平にしたライアンと脊柱ごと前傾してるジャイロとどっちが前だ？
どっちが深い？
ジャイロ発射したとこでバックスピン発射したらどうなるか。
言うまでも無い。腕が最大に伸びているリリース局面で指が下向きに入り込める余地の無い
バックスピンでは当然発射角度が低い。背屈がとか言ってるがその局面では指だって水平角度
に近くなってるんだから背屈なんてしてない。ならないんならもっと前で放つだろ？
それが出来る力で放てるならその力を持って今までのリリース位置で放したら高めに浮くし。
じゃあライアンは全力投球してないのか？考えりゃ分かるだろ。

＞何か説得力がないのねん
お前のバックスピンのがって方が説得力ない。お前なんか何の資料も示さずにただ妄想を
元に知ったかしてるだけじゃねーかｗ
資料に対しては言いがかりしかできないし。全然説得力ねーよｗ

568 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/05(月) 19:48:10 ID:YrK0HSDC

どう考えてもバックスピンのがリリース後ろだな。
０ポジションのままバックスピンの手の平がキャッチャー向いてる状態より、
もっと腰の角度を回転させて小指がキャッチャー向くところがジャイロのリリ
ースポジション。
バックスピンでジャイロと同じリリース位置だとファーストに投げるか０ポジ
ション外した無理な投げ方しかない。

569 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/06(火) 11:26:26 ID:MWbYlEIt

誰か六週間で投げるジャイロボールのドリルやってる？

570 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/06(火) 21:36:28 ID:ZEpfT8/X

ダブルスピン投法とかジャイロハンドスローでは全くシュートとかサークルチェンジ
投げにくいんですがダブルスピン投法とかはそういう球を投げるのに適していない
んですか？

571 ：-----333-----：2007/11/06(火) 22:53:26 ID:z9p2k9rY

>>570

手塚曰く、適していないらしい。

572 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/07(水) 11:42:05 ID:HMRyAnci

>>566
もう相手しなくていいだろ、そんなアホの。

573 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/07(水) 21:24:16 ID:IwZOl1iz

>>569
あれ上達屋で教わるクオメソッド練習メニューの一部だな。
数は結構削られてる。
あれだけではパーフェクトとは言えん。

574 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/10(土) 17:37:27 ID:94XKhflR

この冬でうねり打法かクオメゾットの取得をしたいんですけど、
どっちがおすすめですかね？
自分は右打者です。

宜しくお願いします

575 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/10(土) 18:14:32 ID:8HvHLWN4

>>574
>この冬でうねり打法かクオメゾットの取得をしたいんですけど、
>どっちがおすすめですかね？

つーかうねりとクオは同じ物。
うねりはクオの中の一部。

576 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/12(月) 13:49:19 ID:5LNHE4Or

やっぱりこういう勘違いする人が出てきちゃうよな。
上達道場は上級向けで、手塚を取り入れようと最初に読むべき本ではないな。
うねりが極自然なからだの使い方ってレベルまでいかんと。

577 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/13(火) 00:14:11 ID:UilPxjkG

そらそうよ

578 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/13(火) 18:01:34 ID:lCgM7VVq

≫569
やってますが、なにか？

579 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/13(火) 21:07:32 ID:/8d3+8AO

ジャイロハンドスローに適した変化球って何があるんだろ。

自分はスライダーとカーブを武器にしていますが…
あと、親指と中指と薬指で握ったエセチェンジアップを習得中

580 ：-----333-----：2007/11/13(火) 22:40:49 ID:aRROiBFE

>>579

私は４シームジャイロと曲がる球（スライダーになったりカーブになったり）しか投げられない。
カーブとスライダーってどうやって投げ分けてる？

581 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/13(火) 23:27:11 ID:/8d3+8AO

スライダーは
http://www.h4.dion.ne.jp/~p-taka/gijyutu/henkakyuu4.htm
この握り。握り以外はフォーシームに近い感じかなー。
ボールを指で切るイメージとか、そんなのは一切ない。抜くって感じかも。
カーブは、魔球の正体と同じ方法。調子が悪いとすっぽ抜ける

582 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/16(金) 12:43:59 ID:Lu+hf2q8

ジャイロって使える？
それっぽいことやってみたけど、回転軸を打者に向けないといけないからリリースを早くしないとワンバンしちゃうのがキツい。
あとボールを押し出してる感じがしないので力が伝わってるのか微妙。
普通のバックスピンの方が体の近くまでボールを保てるから好きだなー。

583 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/16(金) 18:19:32 ID:jICpCAX1

>>582

まじめに取り組めば使える。

584 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/16(金) 19:52:56 ID:Lu+hf2q8

>>583
んじゃ面白そうだからちょっと練習してみようかな。
いつもの調子で投げると絶対ワンバンしちゃうんだよね。
意識してリリース早くするのが難しくって・・・

585 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/16(金) 20:36:41 ID:jICpCAX1

>>584

「六週間で投げるジャイロボール」に載ってるトレーニングをやってみたら？

586 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/16(金) 22:12:36 ID:YkmnpWj5

ステップ幅を広くすると、隠し→ズバッがスムーズに行かない。
いい練習方法ってないかな？

587 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/17(土) 02:11:19 ID:Xu3l3NpC

何でジャイロってにわか知識で分かったつもりになって語る奴が増殖するんだろｗ

>>582
>回転軸を打者に向けないといけないからリリースを早くしないとワンバンしちゃうのがキツい。
逆。リリース早くしなきゃいけないってのは知ったか厨と同じレベルの浅はかな考えだ。
そんな小手先で回転だけジャイロにした球は使えん。力は伝わらんし。
そんなまがい物でジャイロを分かった気になって語るのは投げれもしないのに知ったか理論ばかり展開し、
論破されてぐうの音も出なくなったから二度と来れなくなったどっかの２７みたいな馬鹿と同レベルで痛
いからよせｗ

バックスピンを基準にしてそんなリリースだけいじくるような投げ方してたら０ポジションも外れるし。
ジャイロもバックスピンも０ポジションでリリースするのは変わらん。
じゃあ何が違うかって腰の回転角がジャイロは深くてリリースする位置が前になる。
０ポジションで固定して普通にバックスピン投げる位置より腰捻って見ろ。そうすれば指の腹がキャッチャー
向いてる状態から小指が向く状態に変わるだろ。そこがジャイロをリリースするポイントだ。
http://www8.uploader.jp/user/kukku1192/images/kukku1192_uljp00081.jpg
つまりこう。それと
＞あとボールを押し出してる感じがしないので力が伝わってるのか微妙。
こんな事言ってるようじゃ体の使い方もなんも分かってなさそうだからちゃんと勉強するんだね。
そんな手探りみたいなのじゃジャイロなんか投げれるはずがねー。

例えば米と水と酵母だけあっても、ちゃんとした作り方も知らないのに感で純米大吟醸とか作れるか？
お前の言ってるのは米の削り方も適当、手順も温度管理も期間も適当。とりあえずアルコールが発生した
ってだけで絞ってこれは純米大吟醸であると逝ってるのと同じ。

>>586
クオの上達には普通にクオの練習メニューやれよ。

588 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/17(土) 05:50:19 ID:FXS/KO0r

>>587
普段からＷスピンの人もリリースの位置同じでいいの？
前から見るとだいたい顔の位置くらい。

589 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/17(土) 05:57:16 ID:FXS/KO0r

ごめん、顔の位置っていうか顔の高さね。

590 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/17(土) 21:45:18 ID:Xu3l3NpC

>>588
ダブルスピンであろうとジャイロのが前。
バックスピンではリリース時ジャイロ程腰の捻りは入れられない。
ジャイロ程肩が入り込んでる状態でバックスピン投げると０ポジション外した
無理な投げ方するかファーストに投げなくてはならん。

591 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/18(日) 03:04:09 ID:I1REESnH

シロウト質問で悪いけど０ポジションって何？

592 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/18(日) 04:57:12 ID:mzzaEjOl

逆に元からジャイロのオレはバックスピンに憧れてる。力抜いてフォロースル
ーすると絶対小指側から出ない？手のひら前に向けると腕痛い（たぶんバック
スピンかけようと力んでる）からやめたけど矯正しなくて良かったかな。
でも球速100キロ前後しかないから今は縦カーブが主。

593 ：、：2007/11/18(日) 12:41:25 ID:1bSkSvff

>>592

で、何でバックスピンにあこがれてるの？

594 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/18(日) 17:32:42 ID:mzzaEjOl

>>593
まあ、周りの人がバックスピンだからなんとなく。

595 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/18(日) 18:45:33 ID:7tYw2rfJ

うそくせー

596 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/19(月) 18:38:22 ID:WvbRcagu

俺も元からジャイロボーラーだよ～（自称）
カットボールか何かかもしれないけどバックスピン投げづれ～（笑）

597 ：、：2007/11/19(月) 20:27:11 ID:KeBBGJlM

ただジャイロ回転してるだけの人ならいくらでもいるよな。

598 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/20(火) 06:23:24 ID:3ti0AhVH

>>590
同じフォームならジャイロでもバックスピンでもリリースポイント同じくらいだと思うよ。
手塚の何かの本にジャイロと普通のストレートの一連の動作の図が載ってたけどリリースポイント同じだった。
ってかピッチングはダブルスピンが基本だと思ってたけど違うの？
縦振り（？）って聞いたことないけど何？

599 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/20(火) 19:13:53 ID:f1jumI+v

マー君縦振りじゃね？

600 ：、：2007/11/20(火) 20:36:47 ID:VeAbT2GD

北村弁護士はジャイロリリース

601 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/20(火) 20:44:23 ID:3ti0AhVH

マー君のフォームは知らないけど腰を内側に入れないで上半身回すのって逆に難しくない？
俺ももとからジャイロハンドスロー（何回転かは不明）だから普通のピッチャーはどうだかわからないけどね。

で、リリースの話に戻るけど立ち読みしてて「魔球の正体」の最後の方のページの「各種変化球のリリース」ってのが一番わかりやすかった。
ジャイロとバックスピンのリリースポイントは同じくらいでスライダーは若干早め。
バックスピンは体の柔らかさでこの図より早かったり遅かったり個人差がありそうだけどね。

602 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/21(水) 06:33:01 ID:KEmY1Krz

>>598
同じではない。

リリース時どっちでも腕が伸された位置（リリースポイント）は０ポジション
で統一されてるから見分けがつかないんだろうなｗ
素人は手しか見てないからそう思いがち。

それとジャイロハンドスローとか言ってるけど意味分かってなさそうだな。
どういう事がジャイロハンドスローなのか言えないだろｗ

知ったかぶる前に上達屋のPCにちゃんと聞いてくれば？
ジャイロって思い込みや知ったかで語りだすにわか多すぎｗ

603 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/21(水) 11:15:02 ID:TqBaZ/4p

知ったかでもにわかでもなく完全に理解しているやつは挙手

604 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/21(水) 12:30:01 ID:3SDDkhOq

リリースポイントとか人それぞれなんだからどうでもいいじゃん。
>>602もそういう言い方するとつっかかってくるやつが増えるからやめなよ。

話変わるけどアンダースローでジャイロの人ってどのくらいいる？自称でもいいよ。

605 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/21(水) 15:47:36 ID:Pte+VgFj

>>604

アンダースローで投げると自然にジャイロ回転になる気がするけど。
俺はアンダースローじゃないけどね。

>>603

手塚自身も完全には理解できてないような気がする。

606 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/21(水) 22:25:00 ID:XPpin3CV

>>602
図だと何回見ても手の向き以外違いがわからない。
ああいう本って読者にわかりやすいように同じフォームでかいてあるよね？

ジャイロハンドスローはなんとなく言っちゃっただけだよ。ごめんね。

607 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/21(水) 22:57:05 ID:3SDDkhOq

>>605
オレは少しシュート気味ってキャッチャーに言われたから回転軸が少し下向きになってるみたい。

608 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/22(木) 03:12:11 ID:KzA98C/F

>>607
シュートするのは回転軸の問題じゃねーだろ。
ドア開き骨盤の回転してんだろ。
前が壁になってて二重振り子投法の可能性のがでかい。

609 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/22(木) 05:24:09 ID:jDw1Vr1Z

>>608
二重振り子ってどんなの？

オレのフォームはセットポジションからリリース時手のひらが上方向いてる感じ（説明しづら）。
少しシュート気味っていっても見た目ほとんど変化しない。

つーかどのくらいの回転軸のズレまでなら合格なの？
変化しなければオッケィ？んなわけないか。

610 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/22(木) 15:01:58 ID:jDw1Vr1Z

連投すみません。

>>608
「回転軸の問題じゃねーだろ」って最初意味わからなかったけど、もしかして体の回転軸と勘違いしてる？
オレが言ったのはボールの回転軸がジャイロより下向きになってるってこと。わかりにくくてすまねぇ。

611 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/23(金) 00:57:11 ID:Jwfi5zNz

>>610
＞もしかして体の回転軸と勘違いしてる？
してねーよ。お前が言いたいのはボールの回転軸がとか小手先の小細工だって
事は分かるよ。
俺が言ってんのはボールの回転軸とかそういう小細工の問題じゃないって話。
ストレート投げてるつもりなんだろ？
いわゆる昔から言われてた開きが早い、前が壁になってて邪魔するから
体が回転しきれないで中心点から外側に体が流れる。

説明すると長くなるから詳しく知りたかったら上達道場のDVDでも見ろ。
ドア開き骨盤の事も説明してる。

612 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/23(金) 04:12:05 ID:BkOM0oWm

>>611
オレの勘違いか。わるいね。色々調べてみるわ。

ちなみにオレは>>605がアンダーだと自然にジャイロになる気がするって言ってたから、
オレの普通のストレートはジャイロより少しシュート気味って言われたって言っただけだからまだジャイロ投げるための試行錯誤や変な小細工はまだしてない。それはこれから。

普通のアンダーの人のストレートってどんな回転かかってるんだろ？シュート気味の回転にならないのかな？
周りにオレ一人しかアンダーいないから他の人がどうなのかわかんないんだよなぁ。

613 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/24(土) 19:29:26 ID:ceRl+dmf

>>606
図は同じフォームだけど実際同じフォームにならないからｗ
>>608
それってオーバースローの場合だろ？内容理解してないでレスしてると言葉だ
け知ってる知ったかに見えるぜｗ
>>612
アンダースローでジャイロ投げるつもりならやめとけ。あきらかに情報不足だ
からフォーム崩すのがオチｗ

614 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/24(土) 22:22:37 ID:v+b4OmJz

アウトコースに投げるフォーシームがスライドしてるって言われるんだが、手塚理論実践による副作用かな？
インコースに投げる球は問題ないようなんだが…。
一応、かませ・隠し・ズバッ・パンチングは実践してます。
リリースについては意識してないんで、バックスピンかジャイロかはわからんｗ

あと、いい解決法があればご教授していただきたい。

615 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/25(日) 11:53:38 ID:nHdsrXTw

自分は、アンダースローでジャイロ投げています。ジャイロマスターで確認しているので間違いはないかと思います。アウトコースのボールは、スライダーしながら流れていきます。内側のボールは、いったん上がったものが、速度を落とさずに急降下する感じです。

616 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/25(日) 15:57:59 ID:W18o7oTo

急降下して見えるジャイロなんて初めて聞いた

617 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/25(日) 16:06:49 ID:uDAuba4c

>>615
いいな～。
オレは回転軸がちょっと下向いてるみたいだからうらやましいです（また叩かれそうだから先に言っておくけど普通のストレートを投げたときね）。
高めは投げてて気持ちいいくらい軌道が真っ直ぐなんだけど、
低めは球速が無いせいで少し沈む。
左右の変化はよくわかんないや。

自慢になっちゃって申し訳ないけど一応地面スレスレで投げてます。

>>613
ホントにフォーム崩しそうだから普通に投げるよ。

618 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/25(日) 18:50:31 ID:eODgaG0e

>>613
オーバーとかサイドとかアンダーとか関係ないし。
明らかにレスの流れも手塚理論の内容も理解してない知ったかの馬鹿レス乙（ ´,_ゝ｀）

619 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/25(日) 19:10:21 ID:Cc7VU+jb

615はジャイロってゆーよりカーブな希ガス

620 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/25(日) 23:17:09 ID:v207AX+p

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071125-00000035-jijp-spo.view-000
縦振りスナップの神のピッチングです

621 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/26(月) 10:37:09 ID:HvRGMGbJ

藤川は腰の回転角が浅いからバックスピンではあるが
どう見てもダブルスピンなんだが。
一塁側にクロスステップするような投げ方すると松坂みたいになるな。
アーム式ピッチングマシンのような縦振りスナップとは似ても似つかない。
デンデン太鼓のように腰の回転に腕が巻きついて振られている。

622 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/26(月) 20:25:05 ID:UreT7Vun

６１５です。
＞＞６１６　急降下して見えるジャイロなんて初めて聞いた

これって姫野さんが言われているボールなのかもしれません。

623 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/26(月) 22:22:12 ID:7WDjO29C

>>618
単純に考えてオーバースローとアンダースローじゃ手の向きも違うし腕の振り
も違うから二重振り子によるダメ回転のしかたも違うと思うが・・・
あくまで単純に考えてな。

624 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/27(火) 12:47:02 ID:9rbrr8Ap

なんか見てておもったんだけど、
ダブルスピンとかジャイロの話題が出る前から広く知られてるし、
骨盤を捻ったり肩甲骨を出したりとかも少しでも打者の近くで投げるというピッチングの基本としてかなり古い本に載ってるし、そのためのストレッチやトレーニングもあるわけで。

結局従来の専門家の人が言ってることとあまり変わらないんじゃ・・・

625 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/27(火) 13:26:21 ID:fGAJq21S

>>624

骨盤を分割して使うのは古い本には載ってないよ。

626 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/27(火) 15:00:54 ID:9rbrr8Ap

>>625
あー、たしかに載ってないな。
早いレスありがとう。

627 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/27(火) 16:23:07 ID:w8kgNd2M

初めて右にホームラン打てた。
すげぇ気持ち良いな。

628 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/27(火) 19:12:58 ID:5xqe6YTs

ダブルスピンもジャイロも十数年前からありますが？

629 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/27(火) 23:34:53 ID:SrrYrWf3

手塚は投球でかませを提唱したのがすごいかな
野球始めた当初からあの下半身の使い方だったら
もっと野球人生変わってたと思う。
正しい下半身の使い方なんて
教えてもらったことなかったからな。
手塚の本通りにしておけば野手での送球は十分うまくなるだろ。
ジャイロかバックスピンで投げるかは個人の好きにしたらいいし。

630 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/28(水) 02:00:55 ID:ngZkOo5S

>>629
俺あんまり理解できてないから教えて欲しいんですが、(何度も読んだつもり)
軸足股関節から足の裏にかけて意識を集中して、背筋は伸ばす。
これであってますか……？アヤフヤで正解が見つからない

631 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/02(日) 00:21:03 ID:T/uYWbbD

初動負荷＝うねり

632 ：185：2007/12/02(日) 14:37:39 ID:r+efm6/t

>>629
野手での送球に活かせない・・

道場読んだだけじゃだめかな？ポイント教えて欲しい。

633 ：629：2007/12/02(日) 17:45:46 ID:9vNOCVVk

>>630 >>632
俺は野手だった、それで軸足を曲げる概念がなかったから
いつも送球が悪かった。
皆が投げ方を提案してくれるが何を試しても良くならない。
で、道場読んで、かませを知って急激にコントロールが良くなった。
今までの努力は何だったのかと思ったよ。
かませだけで良くなっただけなんで
アドバイスはできん。
投げ方はあの本でほぼ間違いないだろうから
あとは鍛練のみじゃないかな？

余談だが、俺はコントロールが悪いならせめて肩を強くしようと
思って肩のアウターマッスルを鍛えたんだ。
で肩を壊した。壊したあとでかませを知ったから
自分のしたことをものすごく後悔している。
軸足を少し曲げるだけで
自分の投げたいところにボールがいくようになったのに
体に激痛が走るし、ひょろひょろの球しかいかない。
野球総合板のトレーニング関係とかのスレで
バックプレスやったらいいとか書いている奴いたけど
投げているだけで十分肩を痛めつけているんだから
絶対やっては駄目。

634 ：629：2007/12/02(日) 17:59:13 ID:9vNOCVVk

上から6行目
かませだけ→軸足を軽く曲げるだけ
です

635 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/03(月) 15:00:59 ID:8N2y1tcz

なんか球を投げたとき、
シューって音するときとあまりしないときがあるんだけど回転数が少ないのかな？
親指が引っかかってるとか・・・

636 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/05(水) 22:22:02 ID:3SRqjoEa

口喧嘩がないとレス止まるよねこのスレ。

637 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/06(木) 08:27:31 ID:d7PRf+k6

>>633
レスありがとう。

638 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/09(日) 10:50:05 ID:dFxpiC1Z

>>634
お試しで、１回行って、かませを教えてもらったのだがそれで十分。
本にも詳しく書いてない。
１回行くだけなら入会しなくていいしお得かもね。

639 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/09(日) 10:55:31 ID:SQQAwNZD

俺は｢ズバッ｣について教えてもらいたいな。
正直、自分では出来ているのかわからんし。

640 ：６３８：2007/12/09(日) 18:25:41 ID:Sx59IZs+

>>639
そういう目的があるならいいかもね。
ＶＴＲで検証しながら納得できるように説明、さらに練習、ＶＴＲで見るという
繰り返しがあるからはっきりわかる。
口だけで説明されるよりはるかにわかりやすい。

641 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/09(日) 19:51:00 ID:J5j4niSW

>>638
言葉で説明するのは困難かもしれませんが、
「本に書いてない」部分を是非教えてください！
俺も「かませ」「ズバッ」がなんとなくでしか理解できてないんで……。

642 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/10(月) 23:56:58 ID:ydvRm7Xg

ズバッは本当に感覚
ペドロみたらわかりやすいかも

643 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/12(水) 00:56:45 ID:0+KnngWv

「上達道場」のＤＶＤ、ネッテで頼んだ。
何日くらいで届くかなあ・・・wktk

644 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/12(水) 07:36:20 ID:hqgAV4zv

>>623
普通に考えて（藁
低脳ヲタの脳内妄想イラネW

オーバーだのアンダーだのなんて腕の振りの地面との角度を表してるに過ぎないし。
どういう意味でレスしてるのかもどういう理由でシュートするのかも全然理解してねーんだなｗ
大体下半身の使い方次第だから地面との角度で腕の振られ方は違わねーしｗ
そんなのに捉われてるって事は肝心な事が全然分かってねー証拠ｗ
浅はか極まりねーなｗｗ
馬鹿丸出し過ぎて明らかに本すらまともに読んだ事も無い知ったかなのが丸分かり杉ｗｗ
よくそんなんで偉そうな事ほざいて人に絡んでこれるもんだｗｗ

＞内容理解してないでレスしてると言葉だけ知ってる知ったかに見えるぜｗ
↑お前の事だろｗ
見えるって言うかお前の場合勝手な脳内妄想で作り上げたイメージじゃなく事実そのものだが（ﾌﾟｹﾞﾗｗ

645 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/12(水) 07:49:32 ID:hqgAV4zv

>>642
感覚じゃねーよｗ
骨盤分割操作が出来てれば普通に出来る事だろ。
後ろで送り出しながら前で引いてフローティングA・S行ってるだけの話。

646 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/12(水) 12:22:53 ID:rqxK81qD

ま、言うが易しだね。

647 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/12(水) 12:49:28 ID:a+7ddvkR

語尾にＷつけてる人消えればいいのに。

648 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/14(金) 20:35:30 ID:RDw9l08Z

>>647
ホントいいかげんにしてほしいよな。
こっちは普通に質問してるだけなのに喧嘩口調で言葉の隙を突いて激しく叩いてくるし、
勝手な妄想で自分の都合のいいように解釈して無理矢理なことを言ってくる。

プロにでもならない限り自己満足で終わるんだしゆる～りと行こうぜ。

649 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/17(月) 09:23:51 ID:hKr+iQuZ

6週間で投げるジャイロボールの本を立ち読みしたんですが、
体操のお兄さんの目つきが怖かったので買うのをやめました。
DVDのモデルもあのお兄さんですか？

650 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/17(月) 12:20:48 ID:ZDu5xbij

目付きなんてどうでもいいだろ

651 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/18(火) 23:04:35 ID:Rir0ljJe

あ

652 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/18(火) 23:24:09 ID:5bndB4UO

アッー！

653 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/20(木) 00:45:50 ID:NoZW/uES

アッー！

654 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/20(木) 06:10:58 ID:3Gwt7H+a

アッーー！

655 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/20(木) 06:45:18 ID:3Gwt7H+a

アーーー！上の方でバックスピンとジャイロでどっちが前で放すかってのが気になったから
昨日親友の院の物理の先生と話す機会があって新しい本持っていって聞いてみた
1個1個説明してたら時間かかっちまったが物理的にはバックスピンって言われた

656 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/20(木) 18:01:07 ID:7edrUvLK

なんだそんな本でてたのか。今買ってくるわノシ

657 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/21(金) 00:07:53 ID:ZVBOhH95

>>655
どうせこのあと語尾にｗつけてるやつが叩きに来るんだろうなー（笑）

新しい本って何の本？

658 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/21(金) 18:15:38 ID:ywPdsnyu

>>657
やっぱり語尾に”ｗ”を付ける人は無視した方がいいんだよね？
新しい本ってのは6週間のやつ
この話はオーバーやスリークォーターの話限定であってアンダーの場合は前で放せるってよ
でもジャイロボーラーの自分としては後ろで放せたほうが他の球種と打者の区別がつきにくくなるからいいと思うんだけどね

659 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/22(土) 06:45:29 ID:bqocU6sC

>>658
ｗ君含めて口の悪いやつは無視していいんじゃない？

他の球種と区別が～ってリリースポイントを同じにするってこと？
オレは打つときそこまで細かく見れないよ。

660 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/23(日) 15:44:56 ID:JlvlUsn5

【超画質】ジャイロボールとは？【手塚一志】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1846324

661 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/24(月) 09:56:45 ID:Y85rj+xQ

>>655
物理の先生との話をしたって事も含め何の信憑性も無いなW
知ったかニワカのチンカス君がただ物理の先生に聞いたって言ってるだけの話だからな。
ソースも何も無いし根拠０ｗ
大体違うからそんな根拠なんて持って来れねー訳だしｗｗ
大体説明したって言ってもまともに理解もしてない知ったかニワカが何の説明が
出来るんだかｗ

＞この話はオーバーやスリークォーターの話限定であって
嘘乙ｗ
そんな話は手塚も誰も逝ってないｗ
ﾃﾞﾑﾊﾟなお前だけが勝手に妄想してるだけの話乙ｗ

大体どんな解釈したらオーバーやスリーの話限定っていう脳内妄想に飛躍するんだ？ｗ
上達道場読んだらどんな頭の悪い奴でもそういう妄想に向かう方が難しいと思うがｗｗｗ
ちゃんと書いてあるのに何で理解できねーのかそっちのが不思議だわｗｗｗ
こいつって自分の脳内妄想に執着してーだけじゃんｗｗｗ
いくら妄想しても所詮は妄想であって事実は変わらない訳だがｗｗ
そういや最初現れた時は糞きめぇ喋り方してたなｗｗｗ
魔球の正体見ただけで分かった気になってるニワカがいつまで粘着してんだかｗｗ

どんな投げ方であってもちゃんとしたジャイロだと骨盤の回転角度が深くなるのは変わ
らん訳だが。後ろで離すとか逝ってるただ手先で回転だけジャイロにしたまがい物の体
の使い方がなってないチンカスには分からん話かも知れんがｗ

アンダーであってもジャイロと同じところで離せばファースト方向に投げざるを得ない
無理な投げ方をせざるを得ない。
アンダーだのオーバーだのなんて地面との角度設定なだけの話しだし。
そういや腕の振りが変わるとかﾃﾞﾑﾊﾟな事逝ってたなｗ

662 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/24(月) 20:19:05 ID:lH0Vt3g3

お前ら落ち着けって。
普通に悪口でちゃうようになったら精神年齢ヤバいから。

663 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/24(月) 21:38:10 ID:6XakLXlR

あのー>>623だけど、腕の振りが違うっていうのは腕を縦に振るか横に振るか
っていう単純な意味で言ったんだが・・・
だからジャイロのダメ回転のしかたも違うんじゃないのってこと。

あと俺はリリースの話に全く触れてないんだが何でそういうことになってるわ
け？

664 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/25(火) 10:12:32 ID:pcUXoY3h

リリースポイントの話してるやつらに言いたいんだけど、

結論から言うと「同じフォームで同じコースを狙えるジャイロとバックスピンを投げ分けるピッチャーがいないとわからない」

図やら腰やらの理論はあくまで仮定。それを試して初めて真実になる。
理論→実験→結論の過程の実験が君らにはない。
理論からいきなり結論を出そうとするのはまずおかしいだろ。

つまりどっちも妄想ってことで終了～。
スレ汚しだからこの話やめようぜ。

665 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/25(火) 14:36:25 ID:nqvD9Yhx

＞腕の振りが違うっていうのは腕を縦に振るか横に振るか
＞っていう単純な意味で言ったんだが・・・
＞だからジャイロのダメ回転のしかたも違うんじゃないのってこと。

これは酷いゆとりｗ

話にならんわ。
ちゃんとしたジャイロを投げるには縦にも横にも振らない。
デンデン太鼓のように腕を脊柱に巻きつかせるだけ。
勝手に脊柱に対し鉛直に振られる。それがデフォ。
オーバーだのサイドだのアンダーだのなんてのは骨盤の傾け角度の違いでしかない。
腕だけ横にしただの下にしただのなんてのは論外。
二重振り子投法でジャイロを語るなって感じだｗ
そんなもんは体が回りきらんのがデフォなんだからそれだけでシュートするわｗ
骨盤の角度の違いで下から出ようが横から出ようが上から出ようが体が外に流れたら（右投手が三塁側に）
シュートする。真っ直ぐ投げるまで振りきれんから。
本人には分からんのだろうがな。だから投げてるつもりがなくてもシュートするんだろうがｗ
もちろん体が回りきらないんだから腰の回転角度も浅い。当然リリースも後ろになる。
まずスパイラルリリースってものがどんなものか理解してから出直せ。

666 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/25(火) 14:52:48 ID:nqvD9Yhx

>>664
俺は妄想じゃねーけどなｗ
実際投げて分かってる訳だし。
お前らが理解する術が無いだけの話で。

大体そんな難しい話じゃねーだろｗ
実験って普通にやってみりゃ分かる事だし。
俺からすれば分からない方が不思議。

＞図やら腰やらの理論はあくまで仮定。
腰の話はジャイロ投げる奴なら分かるだろ普通ｗ
深く回さなかったらジャイロを強く投げれん訳だし。
誰もが実感してる事だと思うがｗ
だから知ったかが逝ってるような後ろでリリース、ジャイロは強い球投げられない
って結論を導き出してくる房が出てくるんだろｗ
変化球じゃあるまいしｗ　頭悪すぎだろｗｗ

ま、ジャイロを投げられないニワカなら知ったかで語ってるから意味が不明なんだろうが。
だとしたら理解して無いなら出てこなくていいよｗ

つーか２ちゃんで文章だけで素性も分からん奴が何か言ってるだけに見えるから信じられんのだろｗ
何も知らん奴はさｗ

嘘だと思うなら上達屋通って聞いてみろ。
俺は通ったし。俺の言ってる事と同じ事をPCも言うわ間違いなく。
正しいジャイロとバックスピンの違いを自分でやって実感してこいよ。
それなら信じられるだろ。万が一にも違うってならその時こいや。
ま、そんな事はありえねーがなｗｗ
何も知らんようなよく分かってない奴が分かった事言うんじゃねーってのｗ

667 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/25(火) 19:23:54 ID:oJ3uZhR2

>>665
えーっと、まだよくわかんないんだがサイドとかアンダーはリリースの時手の
ひらが上向くじゃん（ここはあってる？）
その状態のままどうやってシュート回転に移行するのか詳しくお願いします。
オーバーでシュートならサイドとかアンダーはトップスピンになるのかと思っ
てた。

668 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/25(火) 22:36:26 ID:pcUXoY3h

>>666
まあそうなんだけど自分の感覚とかだと個人的な感情が入って結局意見がバラバラになりそうだから
やっぱり同じ人が同じフォームで同じコースに投げたときのリリースポイントを写真とかで比べないとわからないと思う。
実証されてたらこんな話題出ないはずだし。
理論とか図じゃなくてちゃんとリアルに実証されてるんだったら何に載ってるのか教えてくれ。

本音はスレ汚しだからこの話題を早く終わらせたいだけ。
せめて暴言吐きまくってるところは反省してほしい。

669 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/26(水) 06:15:26 ID:rpiiw5us

>>668
図になっちゃうけど正体の比較図だと同じくらいになってる

670 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/26(水) 18:13:18 ID:YXzPwGDI

>>659
自分は別に喧嘩したいわけじゃないから喧嘩を吹っかけてくる奴は無視しとくわ
>>669
手塚さんがよく比較する場合はバックスピンには慣性力が考慮されたフォームでないから比較する場合何の信憑性もないってよ
だから正体の最期の方の比較図の方が自然

671 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/26(水) 19:44:48 ID:rpiiw5us

そもそも腰の回転の話ってリリースの違いじゃなくて縦振りとダブルスピンのフォームの違いな気がする

672 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/26(水) 22:43:37 ID:N0NxXcib

俺もジャイロ派だけどリリース自体に極端な差はない感じがする。
やっぱりフォームによる差が大きい。

余談だけどこれでもしもジャイロが普及して一般的になったら今度はバックスピンが魔球化するんだろうな。
結局は少数派＝珍しい＝打ちにくいってだけだし。

673 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/27(木) 00:42:32 ID:6zJWoplB

子供の頃はみんなジャイロ回転してるって本に書いてあったけど、皆さんはどうでしたか？
俺は小４くらいまでジャイロ回転だったけど、コーチに矯正されました（笑）。
今はうねりトレーニングのおかげでジャイロに戻りつつあります。

674 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/27(木) 06:32:55 ID:qmiSwMo0

>>667
アンダーでシュート回転する人ってただ単に手のひらが上じゃなくて斜め前向いてるだけだろ。
上向いてたらどんな動きしてもシュート要素の加わった回転にならない気がする。
うろ覚えだけど何かの番組に出たスンスケもシュート気味に見えた。
シュート投げたんかもしれないが。

675 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/27(木) 08:45:36 ID:lCRqh23M

ジャイロのリリースが同じとか後ろとかわざわざ検証しなければ分からない
とか正式なソースは何だとか言ってる奴は知ったかニワカだなｗ
投げれもしないくせに語ってるのがバレバレｗ
自分でやってみれば即分かる事なんだが。
試す事もできないなんてボール投げたこともないド素人か？Ｗ
大体>>670みたいなチンカスは魔球の正体がどうのとか言ってるが、自分の経験
で語らずニワカ知識で知ったかしてる事がバレバレ。投げれもしない奴がよくえ
らそうに語れるなｗｗｗｗｗ
この馬鹿上半身の腕の形しか見てなくて下半身の事には気がつきもしなかった訳だが。
こんな奴が何言ってもまるで説得力ない。ただ写真見てニワカ知識による知ったかな
思いつきで語ってるに過ぎないのに論破されたからいつまでも粘着してるだけｗ
物理の先生とか思いつきに説得力出そうと虚言まで使ってるのが馬鹿丸出し。
必死乙ｗ

大体ジャイロはダーツのようなリリースと同じな訳だが。
右投げの左肩がセカンド向く位回転してるわけで。
ダーツ投げる時、右投げで右肩がサード側、セカンド側の位置で投げる奴いねーだろ。
後ろでジャイロ投げるとかほざいてる馬鹿はダーツをそうやって投げてるのと同じ。
槍投げする時そんな状態で真っ直ぐ遠くに投げられるか？
馬鹿にでも楽に想像出来て、考えれば余裕で分かる範囲内だろ。
ジャイロは完全に左肩がセカンド向いた状態でも０ポジション外れずキャッチャー方面に投げれ
るがバックスピンは無理。それだけ回転したらファースト側（左バッターの背中より更に向こう側）
に投げるのが適正の位置になってるから。ジャイロ投げる位置でバックスピンだと０ポジションでは
腕が内側にねじれ過ぎてキャッチャー方面に投げると絶対どっか痛くなる。しかもその状態では力も
伝わらない。検証するまでもない。ダーツ投げるような感じでボールにバックスピン回転与えるよう
に手のひらを向けて的に当てる感じでやってみればわかる。力も入らんし、強く振れば絶対痛い。
ハッキリ言ってこんなの馬鹿でも分かる。分からないとか言ってる奴は粘着厨なだけ。

676 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/27(木) 08:58:07 ID:lCRqh23M

>>667
＞上向くじゃんその状態のまま
あってない。特にその状態のままって前提がない話。
体が流れたら本人はそういうつもりなんだろうが回転角度が浅いんだから
リリースしてる時そうなってないから。
イメージと現実は伴わない。それでも目的の場所へコントロールしようとして
小手先で変えてしまう。本人は自覚がねーんだろうがな。
じゃなかったら今までシュートしてしまうだの何でか分からんなんて悩みを持
つ奴生まれるはずねーだろ。

>>671
ボールにバックスピン回転与えるには早い段階であれ遅い段階であれどっかで
縦振り成分が必要なんだから当たり前。
完全にジャイロ効果を活かした投げ方なんてバックスピンには出来んのだから。

677 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/27(木) 09:23:59 ID:lCRqh23M

>>667
つーか、回転角が浅い段階で腕振ってみろ。
口で詳しく言うよりよっぽど分かるだろ。
上向いたまま維持できるのか、回転角浅いのにその状態で目的の場所へコントロール
出来るのかどうか。
まずは自分で試せ。話はそれからだ。

678 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/27(木) 12:26:54 ID:qmiSwMo0

めんどくさいから勝手にまとめちゃうけど、

同じフォームならリリースも正体のように同じ。
しかし強いジャイロを投げるときには腰の回転が深くなるからジャイロの方が前。

ってことだろ。
同じこと議論してるようでかなりすれ違ってるから条件整えてから議論しろよ。
ちなみにバックスピンの方が前っていうのは何も資料がないので間違いなく妄想です。

679 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/27(木) 17:31:08 ID:LpjeUjct

>>678
腰の回転もジャイロの方が深くなるって言うのもそれこそ何の資料も無いから妄想ですね。
それなら何でバックスピンを投げる野茂や岡島や高校時代の寺原の腰の回転が見事に深くなっているのでしょうかね？
こんな事を書くとジャイロならもっと深くなるって書く人いると思うけどそれこそが妄想です。
見事にバックスピンを投げる投手の腰が深くなっているんですから。
かと言ってバックスピンなら全員っていうわけではもちろん無いですけどね。
>しかし強いジャイロを投げるときには腰の回転が深くなるからジャイロの方が前。
この文章に可笑しさを感じます。
ただ単に体を正対させたまま腕を振り下ろす投げ方の人の場合のみに当てはまる事ですよ。
同じフォームなら慣性力も同じくかかりますから条件が変わってきますし。
バックスピンを投げる人は水の入ったバケツをグルンと回しても水が落ちてくるなんて面白い事を言われるのであれば話は別ですけどね。

680 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/27(木) 17:53:00 ID:6zJWoplB

>>679

で、君の考えではどっちの方が深くなるの？

681 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/27(木) 19:14:46 ID:vtPFv5tG

粘着で悪いが腰の回転が深かろうが浅かろうが体の中心軸は変わらない。
うまく説明できないが時計で例えると

時計の針を腕、針の中心を体の中心軸として12時の方向にキャッチャーがいるとする。
前方へのエネルギーが一番大きい位置を3時に位置だとする。
キャッチャーは12時の方向にいるのでキャッチャー向きに対して一番エネルギーが大きい位置を3時ちょい前だとする。
そこから腰をさらに回してみ。たしかにリリースは前になるがエネルギーの向きはキャッチャーより左に向く。
無理やりエネルギーの向きをキャッチャーに向けたとしても3時ちょい前よりエネルギーは小さいので威力は弱くなる。
もちろん人の構造は時計とは違うが同じこと。
すっぽ抜けの球が高めにいくのは球が抜けてリリースが早くなるから。
その逆でリリースを遅くすれば左下にいく。
腰の回転が深くなると球の威力が増すってならわかるがリリースが遅くなるわけではない。

あとジャイロは左肩が完全にセカンド向いても投げられるってあるけどありえない。
腕が12時方向に向いたときの前方へのエネルギーはゼロ。
ダーツは腕を前後に動かすから投げられるが投球の場合は無理。
第一そんな人見たことない。
ジャイロ投げてる人でも正面から見てリリース時には両肩が見えてる。

だからリリースは同じってのが自分の考え。
回答ヨロ！

682 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/27(木) 20:50:27 ID:qmiSwMo0

>>679はよくわからんが>>681はすごい説得力あるな。
俺も同じくらいな気がしてきた。

よくわかんなくなってきたらか俺は離脱しときます。

683 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/27(木) 21:06:27 ID:6zJWoplB

実際に投げてみて感じたことを書いとくよ。

（右投げで）ジャイロの位置でバックスピンを投げようとすると、（自分から見て）大きく左にそれるんだけど。
それないようにするにはジャイロの位置よりも後ろでリリースするしかない。
だから俺はジャイロのほうが前だと思う。

684 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/27(木) 21:27:32 ID:qmiSwMo0

>>683
それなら俺でも答えられそう。
前の方のレスでジャイロボーラーはバックスピンかけようとしてもジャイロになっちゃうらしいから
無理にバックスピンかけようとして変なフォームになってるんだと思う。

バックスピン投げてるとき不自然な感覚とかなかった？

685 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/27(木) 21:36:15 ID:6zJWoplB

>>684

ジャイロの位置でバックスピンかければ当然変なフォームになるよ。
変にならないようにするにはジャイロよりも後ろで放すしかない。

686 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/27(木) 21:53:32 ID:qmiSwMo0

>>685
やっぱりよくわかんないから俺引っ込むわ。
素人がしゃしゃり出るもんじゃないな。
再び離脱しまーす。

687 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/27(木) 22:59:00 ID:vtPFv5tG

>>683
バックスピンの人が正しいフォームでジャイロを投げられないように
ジャイロボーラーは正しいフォームでバックスピン投げられないんじゃないの？

ジャイロとバックスピンを投げ分けてる人とか聞いたことないし。
だから個人じゃ比べられない・・・と思う。

688 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/27(木) 23:11:10 ID:6zJWoplB

>>687

確かにそうかもね。
まあ、俺自身でやった結果を書いただけだから。適当にスルーしていいよ。

689 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/28(金) 03:09:08 ID:QpdssAMf

手塚がダブルスピンを提唱した時点ではジャイロが発見されていない件について

690 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/28(金) 04:54:53 ID:+aOPaQQn

>>674
俺もそんな感じだと思う。
スンスケって渡辺俊介？動画とかあったら見てみたいな。
ちなみに渡辺俊介のストレートは切るようにして投げてる（コーチの言葉）
って書いてあったからここでいうジャイロとは別物みたいな気がする。
ストレートがただジャイロ回転してるだけって表現の方がいいのかな？
>676
説明になってないじゃん。
手のひらが上向いてないならどこ向いてるの？そこがわからないと理解できな
いし理解してることにならない。
その手の向きでどうなったらシュート回転がかかるの？
例えばスライダーはボールの横を切るようにして投げるからスライダー回転が
かかる。みたいに詳しく教えてください。
手のひらが前に傾くってのは論外。今度はそれをオーバーにしたときバックス
ピンの成分が強く働いてシュートはしなくなるから。

691 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/28(金) 12:45:29 ID:M/qwYg9i

>>679
＞腰の回転もジャイロの方が深くなるって言うのもそれこそ何の資料も無いから妄想ですね。
手塚の書いた本に載ってる訳だがｗｗｗｗ
知ったかニワカ涙目乙ｗｗｗｗｗ

チンカス君の脳内設定

自分が知らない事や理解できない内容　＝　何の資料も無い妄想

直接上達屋で聞いてみな。分かりやすく指導してくれるから。
妄想なのはお前みたいな写真だけ見てどうのこうのほざいてるレスだけｗｗｗ
実際自分でやってみろって俺は言ってる訳だが。
やれば分かる事を言ってる俺とやりもしないで写真だけ見てあのプロ野球選手は
どうのこうのと妄想で語ってる馬鹿と一緒にしねーでくれるか？ｗｗｗ
俺は上達屋でちゃんと習ってきた訳だが。
お前のように投げれもしない、投げ方も知らんくせに写真や何かだけ見て妄想
振り回してる知ったかとは根本的に違うんだよｗｗｗ

＞見事にバックスピンを投げる投手の腰が深くなっているんですから。
どっかで出てきた藤川の写真でさえ大した事ねー深さだったなｗ
お前が持ってきたライアンの写真でさえ深くなかったよなｗｗｗｗ
妄想君必死乙ｗ

妄想君はまず知ったかで語る前に上達屋行って来いよ。
資料だの何だのとニワカ知識で妄想振り回しても痛いだけなんだがｗｗｗｗ
完全にヲタの行動パターンそのものじゃねーかｗｗｗ
自分でやってみて、自分の頭で考えられんのか？ｗｗ
自分でやってみてどうかって話が全然できねーよなお前ｗｗ
知ったかニワカ知識だけのヲタだからｗｗｗ
それとも上達屋なんて人と関わるのが怖い引きこもりだから無理か？Ｗｗｗｗｗ
お外に出るのが怖いでちゅか？Ｗｗｗｗ

692 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/28(金) 12:54:51 ID:M/qwYg9i

チンカス君は無視するわとか言っていながらも間接的にいつまでも粘着してるのがﾜﾛｽｗ
自信ないから正面向き合ってものが言えないんだろうなｗ
まあそりゃそうだよなｗｗ　魔球の正体見て自分勝手に妄想しただけで根拠なんか無いんだからｗｗｗ
自分でも分かってるが相当悔しかったんだろうなｗｗｗ
自分では認めることが出来ないんだなｗｗｗ
いくら粘着しても妄想が事実に変わる事は無いのにね（ﾌﾟ

>>681
＞無理やりエネルギーの向きをキャッチャーに向けたとしても
掌がキャッチャーに向くバックスピンでは０ポジションでの稼働域が限界で無理やりな位置だ
としても、小指が向いてるジャイロにはその分だけ余裕があり無理やりにならん訳だが。
リリースポイントにしてボール２～３個分は余裕がある。それを言ってるんだが理解してるのか？

＞腕が12時方向に向いたときの前方へのエネルギーはゼロ。
お前の脳内設定の前提ではな。つーか三時の位置とかそんなフラットな場所では無いわｗ
じゃあ左肩が９時か？ｗそんなではいくらなんでも体の使い方がなってねーわｗ

＞あとジャイロは左肩が完全にセカンド向いても投げられるってあるけどありえない。
ジャイロをオーバーで投げてみな。これなら条件満たしてもストライクゾーンに強い球を投げれる
投げ方になってるからな。マジで真上からな。腕は何もしてなかったらマジダーツのようにするだ
けで勝手にデンデン太鼓のように巻きつく投げ方でな。
どっかの知ったかチンカス君が言ってる様な腕だけじゃなくて腕は脊柱に対して鉛直に振られなが
らもというので。骨盤を斜め右上に上げた思いっきり左に反ったので、顔なんかマジファースト向
いてる位激しく捻って上から叩きつける位な勢いで。モロに左肩セカンドだから。
ジャイロなら無理なく投げられるがバックスピンにしようと手のひらキャッチャーに向けコントロ
ールしようとしたら同じ位置では捻られた状態で力が加わって確実に肘が崩壊するがなｗ
バックスピンでは腰の角度がもう少し浅くないと絶対無理。
バックスピンなら左下行くのが適正の０ポジションの位置だから力も入らんしな。

693 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/28(金) 12:55:50 ID:M/qwYg9i

＞第一そんな人見たことない。
ジャイロならそこまでしてもいけるって話をしてる訳だが。大体お前が見た事ないかあるかは関係
ねーから。どっかの通気取りのニワカプロ野球ヲタがほざくような事言うなよｗ
お前の知識に無い事は世の中に無い事か？どんだけ野球博士なつもりだよｗｗｗｗｗ

＞だからリリースは同じってのが自分の考え。
お前は時計の針みたいな上から見た平面的な事しか着眼してない。
腰の角度での０ポジションでの腕の捻りの限界を考慮に入れてない。

それからさ。知ったか君は回答ヨロとか言ってるくせに知ったかの段階でありえな
いとかほざかないでくれるか？ｗ
出来ないんじゃね？とか言うならまだしもよく断定してものが言えるなｗ
俺が語ってるのは全て実体験で上達屋で教わった事や自分が出来る事ややれる事を
語ってるんだから。俺が出来る時点でありえないってのは無いわｗ
どっかの写真だけ見て妄想語ってるチンカスと同レベルのレスすんなよｗｗｗ

>>684
だから言ってるだろ。バックスピン投げるには絶対に縦振り成分が必要になってくるって。
完全にジャイロ効果を活かしたポイントで投げれるわけが無い。リリースポイント同じに
したらおかしくなるのは当然。ジャイロでいける段階の稼動域まで腰が回ってしまっては
それ以上腕を内向きに捻って手のひらをキャッチャーに向けるのはきつい。フラットな状態
で限界な位置だからな。掌がキャッチャー方向向くように回せない事も無いが、やってみりゃ
分かるが肘に強烈な負荷がかかる事は分かるだろ。そのまま高速で腕振ったら絶対間接おか
しくなるだろうって。

所詮バックスピンのが前とかほざいてる奴は魔球の正体で写真だけ見て、正しい投げ方
も知らんし、誰に習った訳でもソースがある訳でも無いのに何の根拠も無く思い込みで
主張してるに過ぎないからな。
話にならん妄想チンカス理論であるのは当然。

694 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/28(金) 13:00:46 ID:M/qwYg9i

>>687
＞ジャイロボーラーは正しいフォームでバックスピン投げられないんじゃないの？
それは結論から言えば出来る。ただ早めの段階で縦振り成分入れればいいだけ。
投げ分けしないのは意味が無いからだろ。バックスピンしか投げない奴はただ単に投げれんだけ。
ジャイロ投げれる奴は早い段階であれ遅い段階であれダブルスピンを崩してまで投げるメリット
がない。伸びる球はフォーシームでいけるし、伸びの無い遅いストレートはツーシームでいける。

>>690
どうしようもねーゆとりだなｗ
論外なのはお前だｗ
こういうのがいるからゆとりは馬鹿だのあほだの言われるんだよｗ

論より証拠。やってみろって言ったろ。
その形だ。力具合の程度にもよるしどんだけ回転角度が浅くなってしまったかとか時と場合にもよるし
シュートよりシンカーだと思える位かも知れんしならねえ時だってある。一概にこうだなんて言えるか。
やりもせずに口先だけでゴチャゴチャ言っても価値がねえ。
やらねえ奴に説明なんかするつもりもねー。
話はそれから。それでも文句あるならその時は言って来い。
つーかお前にちゃんと理解させようと思ったら１から丁寧に教えなきゃならねーし。
せめて上達道場の内容を本、ＤＶＤともに理解して来い。ドア開き骨盤がどんなものかも分かってない
し、オーバーがどうのアンダーがどうのと地面との角度でピッチングを語ってしまう今のお前の知識で
は話にならん。まずそれをクリアしてからにしてくれや。本当に知りたいって事ならなｗｗｗ
もうお前が何も知らんくせにオーバー限定だのアンダー限定だのと典型的な釈迦の掌の猿的な内容で突
っかかって来た恥ずかしい房だって事は十分理解できたからｗいくら粘着しても挽回出来ないから諦めろｗ

695 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/28(金) 13:01:54 ID:M/qwYg9i

＞手のひらが前に傾くってのは論外。
表現が分かりにくいわｗ

＞今度はそれをオーバーにしたときバックスピンの成分が強く働いてシュートはしなくなるから。
妄想だけなら何とでも言えるわな。機械じゃあるまいしきっちりそうなる訳がねーがｗ
バックスピンな範囲の中で収まってくれればマシな方か。
それじゃジャイロのつもりの意味がねーし失敗投球には変わらんがｗ
なる時はイメージと噛み合わないって言ってるだろ。
一つだけ言っておいてやるわ。ドア開き骨盤でシュートする時はイメージより内向きに捻られてリリースしてる。

696 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/28(金) 14:34:31 ID:MOssJBGI

>>692
時計はエネルギーの向きがキャッチャーに向いているのは一瞬だけって例えだから深く考えなくていい。

小指がキャッチャーに向くとなぜボール２～３個分の余裕ができるのかわからない。
腕が旋回してる限り小指がキャッチャーに向いていてもボールを離すまでエネルギーの向きは変わり続ける。
腕は右上から左下に回るわけだ。
その上ジャイロはボールの右側に指があるからエネルギーの向きが右上に傾く理由がない。

あと真上から投げれば左肩が完全にセカンド向いていても投げられるってあるけど意味不明。
さっき自分でリリースの余裕はボール２～３個分って言ってるのに矛盾してる。
どう考えてもそこまで回したらボール２～３個分で収まらないから地面にズドンだ。
前にも言ったけどダーツは腕を前後させてるから投げられるだけ。
小指がキャッチャーに向いてるからって常にキャッチャー向きにエネルギーが向いてるわけじゃない。

また回答ヨロ！

697 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/28(金) 17:00:32 ID:0ZgN/yX1

ブラッシングがどうしても骨盤主導になりません＞＜。
どうしても拇指球、ふくらはぎ、腿の裏の順に筋肉に力が入り、やっとぐっと動きだす感じ。
地面主導な感覚なんですが、これはまずいでしょうか。

698 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/28(金) 19:08:57 ID:+aOPaQQn

>>694
もうちょっと質問していい？
オーバーでシュート回転するにはボールの真ん中より左側に指が来ないと無理
じゃない？
いくら内向きに捻られるっていってもそこまで捻られないと思う。
もともとバックスピンの人ならちょっと内向きに捻られただけでシュート回転
しそうだけどジャイロからだと90度以上捻られることになっちゃう。
そこまで極端になるかな？

699 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/28(金) 21:01:55 ID:IenpJZK2

>>680
深さ自体はどちらも同じだと思いますよ。
手塚氏はバックスピンを投げる場合は利き手側の腰は深くならないと表現しています。
だから後ろで放さないといけないとの事ですがhttp://jp.youtube.com/watch?v=k64G5E322ucをご覧になってください。
途中でスローのシーンがありますがボールが手に収まっているときに既に右肩が前に出ています。
ちゃんとボールを前で放せています。

700 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/28(金) 21:24:55 ID:n8lk3nD8

>>699

確かに前で放しているが、ボールがかなりシュートしてる。
シュートしないきれいなバックスピンを投げるにはもっと後ろで放さないととダメだろうね。
ジャイロは前で話してもシュートしたりしない。

そう考えるとジャイロの方が前なのでは？

701 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/28(金) 21:25:47 ID:n8lk3nD8

話す×
放す○

702 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/28(金) 22:58:37 ID:IenpJZK2

>>700
あえてとりたてるようなシュートしてませんよ。ただの腕の位置の問題ですから。
ジャイロもちょっと手の返りが進めばおもいっきりシュートしますしね。
第一これより後ろでボールを放せばボールが上ずります。
キレイなバックスピンはhttp://jp.youtube.com/watch?v=ZM68e0WvSrcでどうでしょうか。
両者遜色のないほど腰が入っていて肩が前に出ています。

703 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/28(金) 23:18:32 ID:MOssJBGI

>>700
う～ん、ひいき目かもしれないけど俺は普通っぽく見えるよ。
ボールから親指が離れた瞬間、リリースの途中、人差し指と中指の先端が離れる瞬間
で画面止めてみたけどきちんとボールの中心をとらえてるから一応きれいなバックスピンはしてると思う。

704 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/28(金) 23:52:27 ID:n8lk3nD8

>>702 >>703

かなりシュートしてるでしょ。
一応何回も確認したんだけど。

>>702

＞ただの腕の位置の問題ですから。
いやいや、シュートしないキレイなバックスピンが前提でしょ。

＞ジャイロもちょっと手の返りが進めばおもいっきりシュートしますしね。
ジャイロで手の返りが遅くなることなんてあるか？
変な力を加えればありうるけど。

それと、藤川は肩は前に出てるけど、腰は入ってないと思う。

705 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 00:34:17 ID:pvchTwG+

>>704
う～ん・・・微妙だなあ。
一応リリースの形はしっかりしてるからきれいなバックスピンになってると思うんだけどね。
腕が内向きに捻られながらリリースしてればシュートするけど
画面止めながら見てると腕が内向きに捻られてるのはボールが指から離れた後だし。
人差し指と中指の先端が離れる瞬間まではボールの中心をとらえてる・・・よね？

ジャイロもちょっと手の返りが進めばシュートするってのは俺も違う気がする。
どっちかっていうとバックスピンに近づくって感じじゃない？

706 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 13:21:25 ID:XNeU0i4+

>>696
>小指がキャッチャーに向くとなぜボール２～３個分の余裕ができるのかわからない。
それはお前が０ポジションの事を理解してないからだろｗ
つーかそれ以前にやれば分かる事なんだが。
やりもしないでエネルギーが云々とかニワカ知識だけで語って来るヲタが多すぎて
マジきめぇんだけどｗエネルギーが云々とか以前の問題なのも分からんのは口だけ
だからだｗ
簡単に言えばジャイロと同じ位置でキャッチャー方向にコントロールできるバック
スピン放とうとすると間接が回らねーの。まともなフォロースルーも出来ずに肘が
崩壊するわ。

＞どう考えてもそこまで回したらボール２～３個分で収まらないから地面にズドンだ。
話にならない。ただの妄想だな。
お前の言うボール２～３で収まらないと地面にズトンのが意味不明すぎる。

＞前にも言ったけどダーツは腕を前後させてるから投げられるだけ。
＞小指がキャッチャーに向いてるからって常にキャッチャー向きにエネルギーが向いてるわけじゃない。
無理なくダーツが投げられるって事はフルダブルスピンでその位置にジャイ
ロ効果が最大になるよう調節も出来る位置な訳だが。間接の稼働域の限界で
はねー訳だから。向いてるわけじゃねーじゃねーよｗｗｗｗマジ吹いたんだがｗｗｗ
向けろよｗお前の脳内妄想の投球モーションが限定的なんだよｗ
骨盤あげて脊柱を傾けてな。前後させてるからとか意味不明すぎるんだが。
モーションの大小の違いはあってもジャイロってそうやって飛ばす球な訳だが。
お前絶対上達道場すら読んだ事も無ければ自分でジャイロ投げられねーだろｗｗ
何度も言うが知ったかが分かった口聞かねーでくれるか？Ｗｗｗ

>>698
「思う」じゃねーよ。ドア開き骨盤でやってみろよ。
そもそもそんなんでまともなジャイロなんか投げられねーし。

707 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 13:24:42 ID:XNeU0i4+

>>697
地面にしっかり根を生やしてないから。
骨盤帯分割→かませからやり直せ。

>>699
前で放せてねーじゃねーかｗｗ
下半身の距離が全然足りてねー。松坂みたいにクロスステップする位距離稼いでる訳でも
ねーし全然だわ。こいつ腕しか見てねーんだなｗｗ
伊藤は完璧手塚が主張するドア開き骨盤の二重振り子。シュートして見えるって言ってる
奴がいるがそりゃするわ。そういう位置で放してるんだから。シュートしない方が無理や
りな投げ方な訳だし。当時は研究もされてなかったからしょうがねえけど。
無理やり肘に負担かけて（バックスピンにするために）投げてるのが現代では浮き彫り。
で、伊藤がどういう野球人生送ったかは語るまでもねーだろｗ本当どうしようもねえチンカスだなｗｗ
マジ頭悪いなお前ｗｗｗ

>>704
ID:IenpJZK2は想像で語ってるしジャイロの投げ方なんて知らねーからｗｗｗ
ジャイロで手の返りが遅いなんてねーってｗ
意図的にそうでもしなければ。ジャイロ効果が最大になるとこで放つだけ。
バックスピンと違って縦に振り下ろす訳じゃねーからな。
バットを投げ飛ばすのや何かと同じな訳だし。バット投げ飛ばしてそうなる奴
なんてどこの世界にもいねーだろｗ

708 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 15:35:36 ID:pvchTwG+

>>706
説明不足なところが多すぎる。

何度も言うけどダーツは腕の前後運動だからエネルギーが常にキャッチャー方向に向いてるってだけ。
投球の場合は旋回運動だからエネルギーがキャッチャー方向に向いてるのは一瞬だけ。
それより回転を深くして投げれば左下に行く。
どうやってエネルギーの向きが右上に傾くのか説明されてない。
もう一回言うけどボールの右側に指があるジャイロではエネルギーの向きが右上に傾く理由がない。
自分で試したからわかるってあるけど思ってるところより早くリリースしてるってだけかもしれないからあてにならない。
また俺が試しても多少ひいきなところがあるからこれもあてにならない。

あと前の矛盾してる点について詳しく説明すると。
ジャイロのリリースの余裕はボール２～３個分って言っている→左肩が完全にセカンドに向くってことはそれより回転している
→ボール２～３個分で収まらないから余裕もないってこと。
これについても説明不足。
向けろよって言われてもどうやって向くのか書いてない。
しつこく言うけどボールの右側に指があるジャイロではエネルギーの向きが右上に傾く理由がない。

暴言ばっかりで読みにくいから普通に書いて。
またまた回答ヨロ！

709 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 15:47:36 ID:IFGb3Csg

>>708
＞ボールの右側に指があるジャイロではエネルギーの向きが右上に傾く理由がない。
エネルギーが右上に傾かないと、ボールの右側にある指でボールに回転を加えることが出来ないって言いたいの？

710 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 15:48:53 ID:pvchTwG+

>>706
言い忘れてたけど
どんなに骨盤上げて脊柱傾けても旋回運動には変わりないからキャッチャー方向にエネルギーが向くのは一瞬だけだよ。

711 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 16:05:14 ID:pvchTwG+

>>709
レスかぶったな～！

俺が言いたいのは
腰の回転を深くして投げると右オーバースローの場合左下にボールが行っちゃうから
キャッチャー方向に向けるには右上にエネルギーを傾ける必要があるってこと。
ジャイロはボールの右側に指（壁）があるから右上には傾かない。
逆にシュート投げる場合はボールの中心より左側に指が行くから多少右方向にエネルギーを傾けられる。

こんな説明でいい？

712 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 16:29:18 ID:IFGb3Csg

>>711

そんなこと書いてるようでは・・・
悪いけど、手塚本をもう一度読み直したほうがいいと思う。

713 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 17:38:01 ID:pvchTwG+

>>712
どんなことなのか曖昧な説明しかされてないから納得できないんだよ。
最初は腰の回転が深くなるからリリース遅くできるって言ってきて
それを否定したら今度は小指がキャッチャー方向に向いてるからリリースにボール２～３個分の余裕があるって言ってきてるのに
小指がキャッチャー方向に向くとなんで余裕ができるのかも曖昧な説明しかされてない。
みんな無理なく０ポジションで投げられるって言葉だけで済まされる。
矛盾してること言ってる時点でよくわからない。

最終的に暴言で押さえつけようとしてくるしね。
第一暴言だらけですごく読みにくい。

できれば君みたいに暴言吐かない人に説明してもらいたいんだけどいい？

714 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 17:53:06 ID:F19IwLFA

>>704
シュートしないキレイなバックスピンが前提ではないですよ。
他の投球を見てもシュートしてるわけではないですしピッチャーによって回転軸の下への傾きがいろいろですから。
ジャイロで手の返りが遅くなるんじゃなくて手の返りが早くなるです。
人間の行う動作ですからジャイロなら毎回寸分狂わぬ動作を実現できる事なんてありえませんから。
渡辺俊介だってシンカーじゃなくてもたまにシュートしてる時ありますしね。
藤川ですけど肩だけ前に出て腰が入ってないなんてありえませんよ。
そんな事をしたら上半身が変なねじれを起こしますが実際起こしてないでしょ？
それはどんなピッチャーでも同じ事です。
もっと解りやすいものがありましたのでご覧になってください。
http://jp.youtube.com/watch?v=t3gORPnpD0M

>>705
バックスピンに近づくと言っても完全に上からの場合じゃないとそうはなりませんよ。
もともとサイドやスリークオータなどの場合はバックスピンといっても事実はサイドスピンですから。
ペドロマルティネスなんかがいい例です。常にサイドスピンですから。

715 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 18:49:57 ID:pvchTwG+

>>714
まあシュートしてるように見えるっていっても人差し指と中指の先端が離れるまで
きちんとボールの中心をとらえてるからきれいな回転はしてると思うよ。
キャッチングによる錯覚とかかもしれないし（ひいき目でごめんなさい）

それに六週間の写真の人もそんなにみんなが言うほど腰入ってない気がする。
中学生の子なんかかなりリリース早いし。

716 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 20:09:00 ID:XNeU0i4+

>>708
話にならねえんだけどｗｗｗ
お前絶対上達道場読んだ事ねーだろｗ
知ったかだからって都合の悪い事スルーしないでまずそこから教えてくれやｗ

717 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 20:19:57 ID:qxMA4Gpc

エネルギーに向きなんて

718 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 20:54:24 ID:dYw+CyH8

>>706

>>698だけど腰の回転が浅い状態で軽く腕振ってみた。
確かに少しは捻られるけど極端には捻られなかったよ。
おまけでジャイロとバックスピンの間くらいの位置ならいくかな？
オーバーでその手の位置のまま回転かけてシュートするの？
>>714はシュートするっぽく書いてあるけど。

719 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 21:06:26 ID:pvchTwG+

正直なこと言うと上達道場は流し読みしたくらい。
この辺は本当に悪いなって思ってるから素直にあやまるよ。
俺も暴言吐かれたから意地になっちゃってさ・・・

でもリリース遅くすればボールが低めに行くのは事実でしょ？
腰の回転を深くするとその分腕も回るからリリースが遅くなるってのはわかるんだけど
リリース遅くしたとしてどうやって低めに行くはずのボールがキャッチャー方向に行くの？

あと前の矛盾してることの説明もお願い。

720 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 21:08:18 ID:pvchTwG+

個レスし忘れた。
>>719は>>716へのレスね。

721 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 21:08:27 ID:XNeU0i4+

>>718
で？思いっきり腕振ったらどうだったんだ？
ストライクゾーンにコントロールしようとしたら？
遠投したら常に右にそれずに自分の狙ったとこへ行くのか？

722 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 22:12:56 ID:XNeU0i4+

>>719
＞リリース遅くしたとしてどうやって低めに行くはずのボールがキャッチャー方向に行くの？
バックスピンでは低めに行くはずの球が何故ジャイロだとストライクゾーンなのかって事でいいのか？
まず理由の一つ。ジャイロは投げ上げるから。軌道が違う。
二つ目。リリースが違うから。
ジャイロとバックスピンの間接の稼働域には差がある。
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3914.jpg
お前の三時ので説明すりゃあこういう事だ。左がバックスピン。右がジャイロ。

矛盾ってこれか？ｗ
＞最初は腰の回転が深くなるからリリース遅くできるって言ってきて
＞それを否定したら今度は小指がキャッチャー方向に向いてるからリリースにボール２～３個分の余裕があるって言ってきてるのに
＞小指がキャッチャー方向に向くとなんで余裕ができるのかも曖昧な説明しかされてない。
＞みんな無理なく０ポジションで投げられるって言葉だけで済まされる。
どこがどう矛盾なんだ？リリースが遅くなるのと小指がキャッチャーに向いてるからバックスピンのリリースよりボール２～３個分
余裕がある。つまり前で放てるって事だが。無理なく０ポジションで投げられるって言葉の意味の通りだろ。
上から紐でも張ってジャイロをリリースしてる位置でバックスピン放ってみろよ。当てにならんとかほざいてたがそれくれーの工夫
するくらいはゆとりでもやれるだろｗ
つーか何度読んでも何がどう矛盾なのか理解できんわ。
日本語でおｋ

723 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 22:14:40 ID:+Rt4xK2a

基本スリークォーター気味(６週間のＰＣみたいな感じ)のジャイロボーラーです
実際にやってみれば早い事やってみました
真上から振り下ろす感じで投げてみたところ、リリース時左肩は見事にセカンド方向に向いていました
球筋にかんしては室内でスポンジボールの為ノーコメントで

リリース位置がどうのこうのと言ってる輩はバックスピンの概念で物を計ってるとしか思えない
球種が違えばリリースポイントが違ってくるのも当たり前だと思いますが？
変化球と真っ直ぐを同じリリースポイントで投げられますか？

724 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 22:39:29 ID:XNeU0i4+

>>723
手塚がな。前が大きくなるとキャッチャー寄りで振られより球持ちのいい加速時間の
長いスイングを手に入れる事が出来るって語ってるわけよ。
事の発端はその優位性の話な訳だが。
想像で語ってる奴はお前みたいにやりもしないから理解できんのだよ。

725 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 22:41:28 ID:F19IwLFA

>>715
いわゆる普通の抜けたようなシュート回転とは意味合いが違いますしね。
藤川なんかは物凄く前でボールの中心をリリース出来ていますし。

726 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 22:56:41 ID:pvchTwG+

>>722
間接の稼働域の違いについてもう少し詳しくお願い。
ボールの右側に指があるから微妙に左向きにボールの進行方向が変わったりしないの？

あとちょっとまた新たな疑問が出たから質問するけど
ジャイロはバックスピンより着弾点が低くなる（ってうろ覚えだけどどこかかに書いてあった）
から投げ上げるわけでしょ？
それでリリースが違うからボールの進行方向も違うってことでしょ？
投げ上げる→リリースが早くなる
リリースが違う→リリースを遅くできる
って考えるとプラマイ０じゃない？
さすがにこれは少し無理やりか。悪い（笑）

矛盾っていうのはそこじゃなくて左肩が完全にセカンド向いても投げられるってやつ。
最初リリースの余裕はボール２～３個分って言ってるじゃん。
左肩が完全にセカンド向いてるってことはそれ以上腰が回転して腕も回転するわけでしょ？
どう考えてもボール２～３個分をオーバーしてるからボールの進行方向が変わるんじゃないかってこと。

727 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 23:08:39 ID:pvchTwG+

>>723
直球と変化球のリリースの位置が違うのはわかるよ。
でも魔球の正体だとジャイロとバックスピンのリリースの位置同じじゃん。
ああいう図って同じフォームで同じ場所を狙った場合の図でしょ？（じゃないと比較できないし）

だからこれより腕が回転したらボールの軌道が変わっちゃうと思ったから反論してただけ。

728 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/29(土) 23:24:57 ID:pvchTwG+

>>722
あ～、あと六週間の写真の人たちはどれもそれほど腰が入ってるように見えないんだけど気のせい？
リリースもかなり早いし・・・

729 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/30(日) 00:08:18 ID:E9i90Baq

>>726
＞左肩が完全にセカンド向いてるってことはそれ以上腰が回転して腕も回転するわけでしょ？
＞どう考えてもボール２～３個分をオーバーしてるからボールの進行方向が変わるんじゃないかってこと。
１００回俺の書いた文章読み返せ。
どういう解釈したら２～３個分がオーバーするに繋がるのか理解できんわ。
例えば、通常バックスピンが三時でジャイロが二時だったとしてジャイロを１２時に放つよう調整したら
その骨盤と脊柱の角度だとバックスピンは一時じゃねーか。
お前が何を逝ってるのかさっぱり理解できんわ。

730 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/30(日) 01:36:27 ID:cOS5jKlv

>>729
ん？だからまた時計で例えると

バックスピンのリリースが３時だとする。
それよりボール２～３個分前・・・まあ２時の位置がジャイロのリリースだとする。
左肩が完全にセカンドに向くってことはそれだけ腕も回転するからそのリリースの位置を１時とする。

２時と１時はどっちもジャイロなのに
２時でリリースしたときと１時でリリースしたときのボールの着弾点が同じになるのはありえないってこと。

２時の時点ですでにバックスピンより２～３個分前なんだからそれより腕が回転したら２～３個分よりオーバーするじゃん。

あとめんどくさいだろうけど他の質問の回答もお願い。

ジャイロの場合ボールの右側に指があるのに右上から左下に腕を回して若干左方向に力が加わったりしないの？
１８．４４メートルも離れてるわけだからちょっと左方向に力が加わっただけで着弾点にはかなり差がでると思うんだけど。

それと六週間の人たちの腰が深く見えないのは気のせいなのかな？
リリースもかなり早いし。
単にあの人たちのフォームが悪いの？

731 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/30(日) 04:08:47 ID:LMFtkMQq

腰の回転と骨盤のズレによる腰の回転(ブラッシングで良いのかな？)はノットイコールな気が…？

リリースについて、指が右側に来てるとか、エネルギーの向きがどうとか勘違いしてる人がいるみたいだけど
ジャイロリリースはリリースの最終曲面で球の後ろを押し出してるよ

732 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/30(日) 08:32:45 ID:yQIoerZN

>>723
リリース時に左肩がセカンド方向を向くことなんて本当に出来るんですか？
今までアマやプロのピッチャーを散々見てきましたがそのようなピッチャーは一人たりとも見たことがございません。
参考にさせて頂きたいのですがプロで誰が同じような投げ方をしていますか？

>>730
６週間の人たちの腰は私にも普通にしか見えません。
ピッチングの正体の人も普通にしか見えませんし。
それとバックスピンも事実投げ上がりますからリリースが3時なんて事はあり得ませんよ。
実際に藤川はあんなに前でリリース出来ていますし
骨盤もしっかり前方に傾けられていますから本のバックスピンとジャイロの比較図は全くの間違いですよ。
本屋に行く機会がございましたら野球トレーニング革命という本をご覧になって見て下さい。
上からの写真で見事に前でリリース出来ている画がありますから。
買うとなると高過ぎますから立ち見でもして下さい。

733 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/30(日) 11:12:13 ID:cOS5jKlv

>>731
いやいや、
ボールの後ろ押したらバックスピン向きに力が加わってキレイなジャイロにならないと思う。
後ろじゃなくてせめて斜めくらいじゃない？
>>732
時計のは例えだから深く考えなくてもいいよ。
やっぱり左肩が完全にってやつ無理だよね？
真上からならできるってあるけどなんで真上なんだか。
回転軸傾けただけなんだから真横からでもできるんじゃ・・・

もう一回上達見たけどジャイロのリリースだとなんでバックスピンより投げ上げられるのか書いてなかったし
稼働域の違いもなくなかった？
上達のＣＧの図を見てもみんなが言うようなリリースの位置だとすでにボールから親指が離れてる
（最初縫い目に当たっていた指が外れてることから）
六週間の人たちもみんなが言うよりかなりリリース早いし。

あ～よくわからなくなってきた。

734 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/30(日) 13:11:08 ID:+p3nlekU

バッティング

735 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/30(日) 13:14:30 ID:+p3nlekU

バッティングの件で教えていただきたいのですがよろしいでしょうか？
小学四年うねりとる感じでスイングすると肩の開きが早くなり、アウトコースが届かない。どーすればよいでしょうか？

736 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/30(日) 18:29:38 ID:yQIoerZN

>>733
左肩が完全にセカンドを向くのはどう考えても無理ですし本当に見たことすらありません。

そもそも投げ上げられるというのが何なのかが重要です。
ジャイロを投げる場合は上に投げているというより勝手にボールが剥がれる感じと皆さん仰ると思います。
それは全くその通りでそれは慣性力の作用で上向きに力が掛かる為です。
これはジャイロだからという事ではなく簡単に言うとフォームが円運動をしているからです。
ですのでバックスピンも同様の力が働きます。
ですが本の中ではバックスピンには一切の慣性力が働かない仕様にされています。
そうなればもちろん相当後ろでボールを放さないといけないのでああいったふざけた比較になります。
よくすっぽ抜けでボールが上に飛んでいくのは引っかかりが急になくなって起こる現象で全く同じ物です。

737 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/30(日) 23:46:16 ID:TRTjORl2

>>736

つまり、バックスピンもジャイロもリリース位置に大きな差はないということ？

738 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 00:03:27 ID:yQIoerZN

>>737
同じところでボールをリリースすると同じ力が働くせいでバックスピンはとんでもなく上に行く事になるでしょう。
ですのでそこより少し進んだ所がバックスピンの放し所です。
とは言ってもそれ程変わる物でもないと思いますけどね。
もちろん条件として慣性力がしっかり働いている事が挙げられますが。
手塚氏が仰っている通りならば先の藤川投手の動画のリリースはありえない事になります。
斜め真下に叩きつけるようなボールにならなければ説明がつきませんが実際は高めの吊球です。

739 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 00:09:39 ID:tzDpR1rN

>>738

＞同じところでボールをリリースすると同じ力が働くせいでバックスピンはとんでもなく上に行く事になるでしょう。
ジャイロは上に行かないの？

740 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 00:24:29 ID:og52G1FU

>>738の人の方が俺より数百倍詳しそうだからしばらく見てようかな～。

ちなみに俺は同じくらい派。

741 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 00:32:28 ID:BbyiptbU

手塚が著書で語ってるバックスピンは二重振り子が前提
藤川はダブルスピン

その程度も理解してないで知識をひけらかすレスを入れるのもどうかと？

742 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 00:53:07 ID:EW/9T3IL

>>739
行きますよ
ジャイロより上と言う意味です。
>>741
もちろん同じ条件下で話をしていますよ。
本の内容もあなたの仰りたいことも重々理解しています。
ですがバックスピンを十把一絡げで議論の対象にする方が多くいらっしゃりますので例えと事実を示したまでの事です。
それと藤川の事をダブルスピンとは手塚氏は思っているのでしょうか？
藤川の腕の使い方は縦振りって仰っていませんでしたっけ？

743 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 01:05:59 ID:tzDpR1rN

>>742

＞ジャイロより上と言う意味です。
ちょっとイメージが湧かないんで、具体的に説明してもらってもいいですか？

＞藤川の腕の使い方は縦振りって仰っていませんでしたっけ？
縦振りだからといって二重振り子とは限らないでしょう。
黒田や大塚はクオ・メソッドに取り組んだみたいだけど、普通にバックスピンだし。

744 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 01:17:26 ID:EW/9T3IL

>>743
上に書いたように同じリリースで同じ力が掛かると指から離れた瞬間の角度が同じになります。
発射角が同じになるという事です。
そうなるとバックスピンの方が揚力が大きく働くので到達場所に違いが出てくるという事です。

私も縦振りが二重振り子だとは思っていませんよ。
ですが手塚氏本人が腕の縦振り自体がNGとしていますでしょ？
それとそもそもあのような二重振り子の投手は素人意外では見たことがありません。
黒田は普通にバックスピンですね。大塚は取り組んで失敗して元に戻してましたけど。

納得のいかない部分があればまた言って下さいね。

745 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 01:37:32 ID:tzDpR1rN

>>744

＞発射角が同じになるという事です。
ジャイロとバックスピンではリリースの仕方が違うわけですから、力の大きさは同じだとしても、
発射角は異なったものになるのではないでしょうか？

＞手塚氏本人が腕の縦振り自体がNGとしていますでしょ？
魔球の正体にはダブルスピン投法でバックスピンを投げることは可能だと書いてありましたが、
ダブルスピン投法で投げるバックスピンは縦振りとは違うモノなんでしょうか？

＞大塚は取り組んで失敗して元に戻してましたけど。
そうだったんですか。

746 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 01:49:54 ID:BbyiptbU

時系列を追って物事を考える事ができない人の為にもう一度

手塚がタブルスピンを提唱した時点でジャイロボールが発見されていない件について

この時点でダブルスピンは変化球を投げる為だけの投法ですか？(笑)

747 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 01:55:50 ID:og52G1FU

見てるだけのつもりだったけど自分も疑問があるから質問します。

>>744
右オーバーの場合腕が右上から左下に回るわけでしょ？
それだとボールの中心より右側でリリースするジャイロの発射角はバックスピンより左に向かないのかな？

748 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 02:07:41 ID:EW/9T3IL

>>745
条件が同じなら指の形状などを差し引けば全く同じです。
違ってもそれ程支障をきたすとは思えません。
本のようなはっきりした違いが出ないと考えてもいいでしょう。
リリースの仕方が違うというのは実感ではないですか？

ダブルスピンの場合は縦振りとは表現しないのではないでしょうか。
少なくとも手塚氏はそうしていますけど。その感覚下で藤川を縦振りと称しているのだと思いますよ。

749 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 02:18:15 ID:EW/9T3IL

>>747
指先だけで押し込んでいるのならばそれで良いのでしょうけど実際は違います。
指先の役目は腕の振りによって働いた慣性力に拮抗する為のものです。
つまり慣性力の方向も腕の移動と共に変わっていきます。
上から見た場合その慣性力の方向がキャッチャー方向を向いた時にリリースされるものですので左に向きはしないですよ。

750 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 02:19:20 ID:tzDpR1rN

>>748

＞リリースの仕方が違うというのは実感ではないですか？
実際にリリースの仕方もボールの回転も違います。
なので、発射角にハッキリした違いが出ないはずないんですが。

＞ダブルスピンの場合は縦振りとは表現しないのではないでしょうか。
ということは藤川は縦ぶりではないということになるのですか？

751 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 02:23:49 ID:og52G1FU

>>748
でも１８．４４メートルも離れてるわけだから
ちょびっと発射角がずれるだけで着弾点で見ればかなりの差がでると思うんですが・・・

結局ジャイロの発射角はバックスピンより微妙に左に向くんですか？

752 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 02:24:08 ID:BbyiptbU

スゲー、藤川二重振り子だ(笑)

753 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 02:39:19 ID:og52G1FU

>>749
あっ、しまった。よくレス見てなかった。
すみません。

魔球の正体の図だとスライダーはリリース早めになってますがなんでですか？

754 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 02:45:05 ID:EW/9T3IL

>>750
それはそうならないようにしているという実状がありますよ。
両方とも指先で切るように離れていくのは同じですが
バックスピンを投げる場合に指先だけで投げるやり方では違いますよ。
その時点で条件が変わっていますからバックスピンになってもきれのないボールになります。
というようにバックスピンは２本の指先で切られるように離れていきますがジャイロは２本の指先から切られるようには離れていかないですか？

意識では縦振りを本人は心掛けているでしょうが少なくとも手塚氏の言うような縦振りでは無いでしょうね。

>>751
同じ軌道のボールがちょっとずれただけで着弾点に差が出て来る事はその通りでしょう。
それが狙った所と違う所に行く理由でもありますし。
指先は支えているだけですしジャイロはボールの進行方向に力を加えられませんので左に向くという事はないですよ。
向くとすれば当然のごとく大きく左にそれますからそうならないように無意識下で調整するでしょうね。

755 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 02:56:00 ID:tzDpR1rN

>>754

ボールの回転が違うということは力の伝わり方が違うということですよね？
力の伝わり方が違うのに発射角だけは一緒なんてことがあるのですか？

756 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 02:58:08 ID:BbyiptbU

で、ボールって体の正面(胸が向いてる方向)に投げなきゃいけないもんなの？(笑)

757 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 02:59:35 ID:EW/9T3IL

>>753
スライダーは回転軸が進行方向を向かずに斜め上を向いているのはご存知だと思いますが
そのような状態でリリースしようとすると回転軸が正面を向く前に早めにリリースする必要がありますからね。
それと一般的なスライダーの場合はジャイロより揚力が僅かに少ないですからちょっと早めに放たれます。

758 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 03:03:01 ID:EW/9T3IL

>>755
回転が違っても変化球などと違って両方とも２本の指先から力が伝わるものですから伝わり方が違うことはありません。

759 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 03:07:34 ID:BbyiptbU

ID:EW/9T3ILにダブルスピン提唱時にジャイロが発見されていない事を踏まえて縦振り成分を加えないでバックスピンを投げる方法を説明していただきたい
更にID:EW/9T3ILの言い分でいけば藤川が二重振り子になる説明をはっきりとしていただきたい

760 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 03:10:25 ID:og52G1FU

>>758
さっきはよくレス見てなくてすみません・・・
スライダーの説明はよくわかりました。

ジャイロなんですが本当に縦に腕を振った場合は支えてるだけだから発射角に違いはないと思いますが
腕の軌道は右上から左下になってるから支えてるだけといっても微妙に左に発射角が傾きそうな気がするんですが・・・
旋回運動の最頂点でリリースすれば別ですよ。

761 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 03:10:35 ID:tzDpR1rN

>>758

力の伝わり方が同じなら回転も同じにならないとおかしいですよ。
物理的に、同じ力を同じ伝え方で伝えれば、物体は同じ運動をするはずです。

762 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 03:12:53 ID:BbyiptbU

Ｐ．Ｓ ID:EW/9T3ILの言い分でいくと、バックスピンもジャイロもスライダーも同じリリースでリリースポイントだけが違う事について納得のいく説明をしていただきたい

ちなみに魔球の正体の後ろのページの図は何のあてにもならないので悪しからず

763 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 03:21:09 ID:EW/9T3IL

>>759
ダブルスピンと言っている時はジャイロは発見されていますよ。
その前は二重回旋運動と言っていましたしその時からジャイロボールの存在を提唱されていましたよ。
藤川が縦振りと言っているのは手塚氏本人でしょ？
バックスピンの場合はデビュー当時の松坂などを参考になさって下さい。
大きな違いは前腕の捻られ方の違いでしょうね。

764 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 03:33:39 ID:BbyiptbU

時系列を理解できていないID:EW/9T3ILへ

手塚氏がジャイロを発見したのは1995年の事です
二重旋回を唱えだしたのはいつからですか？？
手塚氏がジャイロを発見した経緯知ってますか？？？
キディランドで見つけたＸジャイロをダブルスピンで投げたのが始まりですよ？？？？
あなたの言ってる事おかしいですよね？？？？？

ID:og52G1FUさん、ID:EW/9T3ILが言ってる事はこの程度の事も理解出来ていない人間が言ってる事なので
鵜呑みにするのはどうかと思います

765 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 03:36:41 ID:EW/9T3IL

>>760
先にも書きましたがもし左に傾くようであればそれを加味した投げ方をしていると捕らえればいいと思いますよ。

>>761
あくまでボール本体への力の伝わり方で力の伝わり方の方向が違うだけです。

>>762
同じリリースなんて言ってますか？
スライダーが同じリリースな訳がないですしね。
リリースポイントの違いは前述した通りですので読み返してください。
何故魔球の正体の写真が当てにならないのでしょうか？

766 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 03:47:38 ID:EW/9T3IL

>>764
二重回旋じゃなくて新運動原理ですね。
ごめんなさいね。
しかしその新運動原理でジャイロボールは投げられると仰っていますから言っていることの意味は同じですので気になさらないで下さい。

767 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 03:58:14 ID:BbyiptbU

ID:EW/9T3ILへ

名称は何でも良いです
ダブルなんたらでも二重なんたらでも新運動なんたらでも構わないので、手塚氏がそれを提唱する以前にジャイロボールを発見していたという事実を立証していただきたい

768 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 04:08:58 ID:EW/9T3IL

>>767
？？？
手塚氏は新運動原理を提唱している時にはジャイロボールも提唱されていますよ。
新運動原理を提唱する前にジャイロボールを発見したとは一言も言っていませんがどこの話ですか？
それと魔球の正体の写真が当てにならない理由を教えて下さい。
もう眠くて頭が回らないのでこの辺にさせて頂きますね。
また明日にでもよろしくお願いします。
おやすみなさい。

769 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 05:07:23 ID:og52G1FU

>>765
うーん、まだよくわからないです。
さっきのと理論が変わっちゃうんですが

例えば真上から真下に腕が旋回する（ありえませんが）ピッチャーがいるとします。
この場合バックスピンは普通に投げられますがジャイロの回転を与えるには左方向に力を加える必要があります。
ボールの側面に指がある状態で左方向に力を加えないと抜いて投げてることになるので無回転に近くなってしまいます。

普通のピッチャーもこれの回転軸を変えただけなので同じではないですか？

最初リリース同じ派だったのに意見変わっちゃっててすみません。
すでに混乱してて自分が何派なんだかもう・・・

770 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 09:52:24 ID:iC+gfLey

>>730
お前頭悪すぎ。何でわざわざ投げ方まで指定して条件が違う事を詳しくレスしたのに
理解できないのかその方が理解に苦しむわ。
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4867.jpg
ここで理解できなきゃ脳欠損だな。病院逝った方がいいわ。
三時の時の２～３個分が２時だし１時の時の２～３個分は１２時。
じゃあバックスピンで１２時に設定できないのか？出来ない。関節の稼働域が
限界になってしまうからフォロースルーに無理がある。この程度の内容だろ。
大丈夫か？ｗ　何で三時の時の話と１２時の時の話をごっちゃにして語ってるんだか。

＞ジャイロの場合ボールの右側に指があるのに右上から左下に腕を回して若干左方向に力が加わったりしないの？
何度も言ってるだろ。ダーツのようなリリースの仕方だと。
どうせこの後、前後がどうだとかほざいてたから開いた口が塞がらない程レベル低い質問が返ってくるんだろうがな。
ハッキリ言って議論するつもりであれ、ただ疑問を質問したいのであれちゃんと本を読んで自分が投げれるようにな
ってから来い。マジお前の今の段階では何もかもがレベル低すぎて話にならねーわ。
お前の場合英語習い始めたガキに英検２級取らせるレベルを理解させなきゃいけねーのと同じ。
お前に教えようと思ったらマジ１から教えなきゃいけねーし。

＞それと六週間の人たちの腰が深く見えないのは気のせいなのかな？
深いよ。あんな横から投げたような角度にしては。
厨房は駄目。レベル低い。ドア開き骨盤になってる。

771 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 10:03:06 ID:iC+gfLey

>>732
＞参考にさせて頂きたいのですがプロで誰が同じような投げ方をしていますか？
やめとけ。オーバーは骨盤を上げるタイミングが必要になるからコントロールつける難易度高くなる。
ただ単に０ポジションでの稼働域の話の説明として出てきただけの話。

>>735
隠しのタイミング磨きをしろ。アウトコースだったらもっと長くってこった。
それとミートポイントが前過ぎる。
いつもＨＲ打てるような気持ちのいいスイングしようと思ってるだろ？
詳しくは上達道場ちゃんと読み直せ。

772 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 10:18:50 ID:iC+gfLey

つーかジャイロ回転与えるには左にとか言ってる奴大丈夫か？ｗ
リリース時の想像してる持ち方とか違うだろｗ
リリース時余計な力を左に加えなくても下に引くだけでジャイロ回転はする訳だが。
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4875.jpg

773 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 12:49:54 ID:og52G1FU

>>770
だからもっと短縮して言うと
同じジャイロのリリースの仕方なのに２時でリリースしたときと１時でリリースしたときのボールの着弾点が同じになるのはありえないってこと。
そもそも何で投げ方を指定してくるの？そこからおかしい気がするんだけど。
回転軸を傾けただけなんだから真上からできるなら真横からでもできるはずじゃ・・・

あと六週間の本安かったから買ってＤＶＤ見たけどリリースそんなに言うほど遅くないじゃん。

>>772
ごめん、それも俺！

真下に引いただけだとしても回転がかかってる時点でちょびっと左に力が加わってるよ。
例え摩擦程度の軽いものでもね。

左に全く力が加わらないと無回転になるはずだし。

774 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 13:52:14 ID:BbyiptbU

時系列及び手塚理論をを理解できていないID:EW/9T3ILへ

手塚氏がジャイロを発見したのは1995年です

手塚氏がダブルスピンの基となる新運動原理を発見したのは
大村研に参加した1993年です

あなたの言い分だと1995年に発見されたジャイロボールが
1993年以前より『ジャイロボール』として確立されていた事になります

この点について納得のいく説明をしていただきたい

それと、新運動原理とダブルスピンとクォメソッドの違いを簡潔に教えていただきたい

775 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 16:13:31 ID:iC+gfLey

>>773
＞同じジャイロのリリースの仕方なのに２時でリリースしたときと１時でリリースしたときのボールの着弾点が同じになるのはありえないってこと。
あほ。妄想でものを言うなよｗ
つーかまた文章理解してない脳欠損だなｗ
お前はあれ見ても２次元的な考え方で腰の回転角しか着眼出来ないのか？
縦横高さの考慮が全くされてないし。マジ頭悪いんじゃね？釣りなんじゃねーかと思う程理解力がねーなｗｗ

＞回転軸を傾けただけなんだから真上からできるなら真横からでもできるはずじゃ・・・
マジでお前頭悪すぎる。できねーよボケ！上からと横からじゃ発射角とかぜんぜん違うだろうがｗｗｗ
マジお前って頭悪すぎて疲れるわ。
横から１２時に放つのではジャイロでもストライクゾーンになる位置に腕が来て放つのに稼働域が足りん。
つまりそう調整するには回転軸を左にずらす必要がある。
だがそれでは０ポジションの限界を超えるため不可能。ただ横にずらしただけだとリリースポイントを前
にする事もできん。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5034.jpg
よく見とけ。

776 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 16:14:33 ID:iC+gfLey

＞そもそも何で投げ方を指定してくるの？
そもそも０ポジションの話をしてた訳だが。稼働域の説明で出て来た訳で。
流れが記憶にないとかｗｗｗお前永井先生レベルだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まずはちゃんと０ポジションを勉強してきてもらおうか。話にならんわ。

＞あと六週間の本安かったから買ってＤＶＤ見たけどリリースそんなに言うほど遅くないじゃん。
お前が大好きな藤川はもっと浅いわけだが。
http://sp1.mm-a1.yimg.com/image/2194133051
つかこれだと本当に三時だなｗｗｗ

＞左に全く力が加わらないと無回転になるはずだし。
左に力入れなくてもやじろべーのように下に引く力と傾けてるポイントで均衡させろよ。
それで発射時無駄に左に流れる力入れなくても回転はつくだろうがｗ

つか、投げれないくせに無駄に粘着しなくていいからｗ
お前の段階はそこじゃねーって何度も言ってるだろ。まずちゃんと本読んで
投げれるようになってからだ。話はそれから。
お前が言っても全部根拠が妄想じゃ説得力ないからｗ

777 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 16:17:47 ID:jNd0Ud7a

厨房同士の矛盾だらけのレスには笑えるなｗ
必死になっても手塚理論の完成度は高くないぞ。

778 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 16:20:21 ID:tzDpR1rN

>>777

＞手塚理論の完成度は高くないぞ。

何と比べて高くないの？

779 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 16:28:44 ID:iC+gfLey

>>778
いかにも頭悪い奴の代表だとアピールしてるチンカスの戯言等相手にするなよｗ

ま、某鳥取の会員制ぼったくりトレーナーよりは分かり易くて効果もあるけどなｗ

780 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 18:29:02 ID:EW/9T3IL

>>774
やっぱり言っている事がわからないですよ。
新運動原理で投げればボールはジャイロボールになると仰っているのは手塚氏なんです。
私はその手塚氏の言葉通りの発言をしたまでですが。文句は手塚氏に言ってもらわないと困りますよ。
違いについてはご自分で調べて下さいね。とは言っても訂正されたものはありませんが。
それより魔球の正体があてにならない理由を教えてくださいよ。
何度質問してもスルーするのは止めてくださいね。

781 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 18:33:55 ID:og52G1FU

>>765
キャッチャーが真ん中にミットを構えてるとすると
オーバーでもサイドでもアンダーでもリリースポイントはほとんど同じだよ。
それよりリリースを遅くするとオーバーの場合は低めに行くし
サイドの場合は左に行くし
アンダーの場合は高めに行っちゃう。
キャッチャーミットの位置によってそれぞれリリースポイントずれますが・・・
例えば高めにキャッチャーミットがあるとすると
オーバーの場合はリリースを早くしなければいけないし
アンダーの場合はリリースを遅くする必要があるよね？
サイドは・・・回転軸の角度が変わるのかな？（この辺はよくわかりません）
だけどちょうど真ん中にキャッチャーミットがある場合はリリースポイントはほとんど同じになるはずだよ。
だから真上からできるなら真横でもできるんじゃない？

ちなみに君はボールの握り方によって発射角が変わらないと思ってる派？
ん～、例えば手のひらを上に向けて真上に上げれば無回転でボールも真上に上がるよね？
だけど手のひらを傾けて真上に上げると回転しながら手のひらの下り坂になってる方に若干発射角が傾くでしょ？
だから回転がかかるってことはその方向に少なからず発射角が傾くはずなんだけど・・・
それが微妙な差だとしても１８．４４メートルも離れてるわけだから着弾点で見ればかなり差がでると思う。

782 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 18:36:13 ID:og52G1FU

あっ間違えた。
>>781は>>775へのレスね

すみません。

783 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 19:53:25 ID:BbyiptbU

手塚理論を全く理解していないEW/9T3ILへ

魔球の正体の最後の写真て確か４シームは上から投げてるのに２シームは横から投げちゃってるやつですよね？
こんな写真の載せ方してる時点で何を比較するの？って感じですが

それから、手塚理論についてはあなた以上に理解しているので調べる必要ありません

実際に出来る人間がやってみれば早いと言っている事をやりもせず
実際にやってみた人間がそうなると言ってる事に難癖をつけ
時系列を追って考える事もできない上
困った時は手塚氏のせい

その程度で知ったような口をきくのはいかがなものかと？
あなたのような方が間違った知識を広める事が一番困る
と手塚氏が著書の中で語っていましたが

784 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 21:41:30 ID:EW/9T3IL

>>783
あの４シームと２シームの投げわけの話など元からしていませんが。
理解をしているのなら最初から人に聞かないで下さい。
難癖をつけてくるのはあなたの方でしょ？
時系列を考えられないのなら手塚氏が本に書いた文章は嘘という事になりますね。
そもそもジャイロがダブルスピンの前だとかそんな話はしていませんし
何時そのように私が発言したのかを証拠をちゃんと示してくださいね。
言ってもいないことを勝手に捏造されても困りますよ。
やりもしないのはどちらでしょうか？
理屈でこれこれこうだからと話をしているのにやってみろはないでしょ。
やった結果なら私にも言いたいことはありますが解り易いように動画までちゃんと提示してるでしょ？
喧嘩を吹っ掛けたいのなら私はあなたとは議論できなくなりますので。

785 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 23:17:24 ID:BbyiptbU

理解力の無いID:EW/9T3ILへ

４シームと２シームの投げ分けの話しなど誰もしてませんが？？
あの写真をリリースポイントの比較対象のソースとして使いたいようなので解りやすい例を挙げたまでですが？？？
あの写真で２シームとバックスピンのリリース位置を比較して何か意味がありますか？？？？

それと議論する余地の無い事で議論するつもりはありません
リリース時点に左肩がセカンド方向に向く事はありえない？？？？
あなた実際にやってみたんですか？？？？
新運動原理でジャイロが投げられる？？？？
あなた実際に投げてみたんですか？？？？

時系列云々に関しては自分のレスを読み返してみるのが良いかと

786 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/12/31(月) 23:37:17 ID:EW/9T3IL

>>785
上達屋の人を参考にしてはいけませんか？
参考にならないのなら参考になるものを教えてください。

リリース時に左肩がセカンド方向じゃなくて完全にセカンドを向く事は無いという事です。
私は出来ませんから出来るというのならその証拠を提示して下さい。
新運動原理でジャイロが投げられると言っているのは手塚氏本人ですからその聞き方はおかしいです。

時系列の話は私のレスを読み返しても書いていないものですから意味ないですよ。
指摘をされたのはあなたですからどこに書かれているのかちゃんと言ってくれませんと話になりませんよ。
逃げてばかりいないでちゃんと答えてください。お願いします。
それと私は本当にあなたと喧嘩をしたいわけではありませんし手塚氏をバカにしているわけでもないので
そういう言い回しはやめませんか？

787 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/01(火) 00:06:08 ID:LOfDX4AX

>>786
左肩が完全にってやつは俺もいまだに納得できませんね。
>>775はオーバーとサイドでは発射角が違うからオーバーならできるけどサイドはできないってあるんですが
どういうことかわかりますか？
真ん中を狙った場合はオーバーでもサイドでもリリースポイントほとんど同じくらいな気がするんですが・・・
あの人の言い分だとサイドからオーバーに近づくほどにリリースを遅くできるってことになりません？

788 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/01(火) 19:27:22 ID:XjMS6Qs0

なぜプロ野球選手はジャイロボールをもっと練習しようとしないのか
頭たりねーんじゃねーの？

789 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/02(水) 07:42:03 ID:NrshkJdD

>>787
すいません。私は気分が害されるの嫌なので>>775の書きこみは全く読んでいないんです。
どういった事ですか？

790 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/02(水) 10:34:03 ID:npaUPm1a

>>789
左肩が完全にってやつは話によると縦横高さの考慮を入れると真上からならできるらしいんですよ。
ちなみに真横はできないって言ってますね。
真横はできないけど真上はできるってことはサイドからオーバーに近づくほどにリリースを遅くできるってことでしょうか？
自分的には真ん中を狙った場合のリリースポイントはオーバーもサイドも大差ない気がするんですが・・・

791 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/02(水) 15:21:49 ID:r7bPFdf/

>>781
>オーバーでもサイドでもアンダーでもリリースポイントはほとんど同じだよ。
どう考えても違うだろｗ
高さが違う時点で違うし。
同じ着弾点にボールを投げるには発射角や脊柱の傾け、前傾具合なんかも全然違うだろうがｗ
そんなの小学生でも分かるぞｗ
マジお前馬鹿だなｗｗ

＞それよりリリースを遅くするとオーバーの場合は低めに行くしサイドの場合は左に行くし
＞アンダーの場合は高めに行っちゃう。
サイドと同じ回転角度で投げたら上に脊柱傾ければ傾けるほど円のよう
に左上に着弾点がズレるだろうがｗ

浅はかな考えでものを言う前によく考えてから言えよ。
レスが低レベル過ぎるわ。

792 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/02(水) 17:55:35 ID:npaUPm1a

>>791
いやいやいや、だから着弾点同じにして考えてよ。
わかりやすく三角定規で説明すると

キャッチャーミット（着弾点）が三角定規の30度になってる角にあるとする。
直角になってる角を体の中心軸とする。
一番短い辺を腕だとして60度になってる角を手だとする。
一番長い辺をボールの軌道だとする。

んじゃ説明するけど
最初に三角定規を横にしてる状態をサイドスローとするじゃん。
そこからどんどん三角定規を傾けてオーバースローに近づけて腕を上げてもボールの軌道も変わるから着弾点は変わらないよね？
つまりリリースポイントはほとんど同じくらいってことでしょ。

もう一個言いたいんだけど
六週間のＤＶＤの第六週を再生して少しするとメガネのサウスポーの人を横から撮ったやつがあるじゃん？
あのスローモーションをコマ送りで見てみたんだけど顔の横に腕が来たときにはボールから完全に親指が離れてるよ。
そのあと左肩がセカンドに向いたときには完全に腕が垂れ下がってる。
フォーム変えても基本的に腕の振られ方は同じはずだよね？
だからあの人が真上から投げたとしても左肩がセカンド向いたときには腕が垂れ下がってるはず。

793 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/02(水) 17:58:20 ID:npaUPm1a

>>792
あっ、サウスポーだから左肩じゃなくて右肩だった。

794 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/02(水) 18:48:13 ID:UAoBZBah

>>789何言ってんだよｗ
手塚教の幼稚な文章は今に始まったことじゃねーじゃねーかｗ
そんなの気にしてるようじゃーまだまだだぜｗｗｗ

795 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/02(水) 19:12:45 ID:AqBpS223

ID:npaUPm1aが言ってるリリースポイント＝上半身の動きだけを見た、言わば自分の目から見てボールがリリースされるまでの距離
ID:r7bPFdfが言ってるリリースポイント＝下半身の動きも含め、最終的にボールがリリースされるポイント

上半身の動きだけでとらえればID:npaUPm1aの言ってる事も間違いではない
ダブルスピンでピッチングをする場合、１ｓｔスピンの深さが後の動作に影響する為、ID:r7bPFdfが言ってるようにリリースポイントがキャッチャー寄りになる

６週間のバックスピンとジャイロのリリース比較イラストの上半身の角度を同じにしてみれば、リリース位置がさほど変わらないのは簡単に分かると思うんだけど？

796 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/02(水) 20:18:26 ID:npaUPm1a

>>795
うーん、自分の言いたいことと微妙に違うような・・・

自分は腰の回転を深くしても体の中心軸は変わらないからリリース遅くした分低めに行くんじゃないかって言いたいんですよ。
低めに行かないようにリリースポイントを前にするには体の中心軸自体前に出さなきゃ無理な気がする・・・

実際に六週間の人のリリースも絵の位置とかなり違いますしね。
顔の横に腕が来たときには完全にボールから親指が離れてるし。

だから一応下半身のことも考えて発言してますよ。

797 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/02(水) 22:10:15 ID:ktOMtJMY

>>792

お前よくあんなのと普通にレス交わせるな。
確かに左肩が完全にセカンド向いても投げられる発言はひどい。
しかもオーバースロー限定てあんた。

798 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/02(水) 22:48:14 ID:AqBpS223

>>797
360ﾟ自由自在に動く股関節の持ち主ならサイドでもアンダーでも出来ると思われ

799 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/02(水) 22:54:43 ID:AqBpS223

訂正
サイドやアンダーだと腰が入り過ぎるとファースト方向にしか投げられない
サイドから上じゃないと無理

800 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/02(水) 23:14:00 ID:npaUPm1a

>>791
>>797
あ～、俺も少し間違ってた。
脊柱傾ければ傾けた分だけ（サイドからオーバーにした分だけ）着弾点微妙に左下になるな。
胸の位置で反転してるわけじゃないしね。わるいわるい。

書き間違えだと思われるからもう一度書くけど「左下」ね。
でも微妙だからそんなに大差はないよ（言い訳です）

801 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/02(水) 23:33:55 ID:npaUPm1a

>>799
サイドでファースト方向にしか投げられないように
オーバーでも地面にしか投げられないよ。

802 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/02(水) 23:47:18 ID:AqBpS223

>>801
そーゆー事は実際に自分でやってみてから言ってね(ちゃんとダブルスピンでね)

803 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/03(木) 00:17:12 ID:L+0W38Xh

>>800

それはよくわかんないんだけどどゆこと？

804 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/03(木) 00:37:55 ID:L+0W38Xh

>>800

自己解決した。脊柱の傾きが大きいオーバースローのほうが低くなるってことだろ？
まあそんなに大差はないと思うけどな。

805 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/03(木) 00:52:05 ID:A8m5ihv6

で、結局なんでオーバーからだと左肩が完全にセカンド向いても投げられるの？
証明できてねーじゃんｗ

806 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/03(木) 01:04:42 ID:GLM2Ms80

>>805
ダーツでわかんないようだといくら説明してもわかんないと思うからダブルスピンが出来るようになってから出直してきてね

807 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/03(木) 01:19:55 ID:2QYI0fsA

>>802
俺はできないし、その理由もさんざん書いたよ。
ちゃんとレス見てた？
反論するならちゃんと反論してくれないとわからないんだけど・・・暴言はなしでね。
>>804
そーゆーこと。
だからといってリリースポイントに大きな違いはない・・・と思うよ。

808 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/03(木) 02:23:10 ID:A8m5ihv6

>>806
腕の回旋力が含まれないダーツを例えにしてそれで証明になってるつもりなのかよｗ

809 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/03(木) 07:31:32 ID:vKYyQBgR

>>808
挑発口調は止めませんか？
穏やかにいきましょうよ。
ダーツというのはどういう事なんでしょう？

810 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/03(木) 15:46:56 ID:kfiJoICI

>>792
>そこからどんどん三角定規を傾けてオーバースローに近づけて腕を上げてもボールの軌道も変わるから着弾点は変わらないよね？
>脊柱傾ければ傾けた分だけ（サイドからオーバーにした分だけ）着弾点微妙に左下になるな。
ハァ？ｗｗｗ
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org6920.jpg

第一、着弾点を変えずに上に上げれば上げるほど６０度の角度も０度に近くなる訳だが。
真上から振り下ろしてる角度だと完全に１２時になる訳だが。
分からなきゃ模型でも使ってちゃんと理解してから来てくれやｗ

＞もう一個言いたいんだけど
サイドかスリークォーター気味だから。

>>797
いかにも浅はかな低脳発言過ぎて笑ったｗｗｗｗ

>>798
横からじゃ無理。例えば車乗りながら横から来て０角度で当てるのは無理だろ。
文章じゃ説明しにくいからこれ見とけ。
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org6948.jpg

811 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/03(木) 15:47:22 ID:kfiJoICI

>>801
お前さ。絵を使って表現してくれねーか。
あまりに電波過ぎる。
○○出来ないとか逝ってるだけじゃねーかｗ
お前のレス読んでると、卵をフライパンで焼いても卵焼きにも目玉焼きにもならない
とか荒唐無稽な電波飛ばされてるみたいでマジ意味不明なんだがｗｗ
お前自身も自分の言ってる内容大概理解してねーし。よく自分の言ってる事吟味してレスしろ。

>>808
>>806じゃねーが。移動式回転軸も分からんチンカスは半年ロムれｗｗ
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org6980.jpg
ヒント描いておいてやったから。これで悟れなきゃ相当頭悪いから諦めろｗ

812 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/03(木) 17:20:49 ID:2QYI0fsA

>>810
？？？？？？？？？？
サイドからオーバーにしても腕の振られ方は変わらないはずなのに何で発射角だけ変わってるの？
リリース時の手の形と腕の振られ方が同じなら発射角も同じにならなきゃおかしいじゃん。

ちなみに車の説明もかなりおかしいんだけど。
サイドが横から走って来た車から投げてるようなものならオーバーは上から走ってきた車から投げてるようなものだろ。
腕の延長線上から車が走ってくるわけだしな。
サイドの車の図をそねまま90度反転させた図が正しいんじゃない？
（サイドの車の図の左側に地面があるとして）

813 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/03(木) 18:49:33 ID:kfiJoICI

>>812
ハァ？
日本語でおｋ

お前の逝ってる事が理解出来んのだが。
腕の振られ方が変わらなくてもオーバーにしたらしただけ脊柱傾いてるんだから
その分高くなるし発射角が変わらない方が不自然だろ。

＞上から走ってきた車から投げてるようなものだろ。
？？？？？？？？？？

お前の解釈の仕方を絵で書いてくれ。マジ意味不明すぎる。

814 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/03(木) 19:22:50 ID:2QYI0fsA

>>813
あ～、発射角ってのは腕に対して球が飛んでいく角度ね。（前の三角定規の説明の60度の部分）
ここの角度が何でオーバーにしただけで変わるの？球種変えたわけじゃあるまいし・・・
リリース時の手の形、腕の振られ方が同じならここの角度が同じにならなきゃおかしい。

ちなみに絵ってどうやって載せてるん？
まあ君がかいた車の絵の右側のサイドのやつを
そのまま脊柱傾けて90度反転させれば車は上にあるってわかると思うんだけどな・・・

815 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/03(木) 19:28:32 ID:kfiJoICI

>>814
ペイントでもフォトショップでもいいから絵を描いて保存して
適当なうｐろだぐぐって貼り付けろ。

816 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/04(金) 02:16:17 ID:/NOH+1m8

ID:2QYI0fsAはどう考えても頭悪すぎだろｗ
ID:kfiJoICIの言ってる事があってる。
そういえば地面にドスンとか言ってたし車が上からとか言ってるし
手塚理論的にオーバーにするとかサイドにするって意味分かって無
さそう。

マジ絵を描いてほしいｗ
文章がおかしいから理解するのに時間かかったが。
絶対俺の想像通りなら絶対○○な解釈してるｗｗ

817 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/04(金) 03:22:42 ID:/q9v9hWl

自分で自分の事があってるだってｗｗｗ

818 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/04(金) 03:29:12 ID:597amkAL

>>815

http://www-2ch.net:8080/up/download/1199380282484758.erg38q

わかりやすくリリースは三時の位置でかいてみた。
っていっても君のサイドスローの車の絵を90度反転しただけなんだけどね。

サイドが右から来た車から投げてるようなものならそれを90度反転したオーバーは上から来た車から投げてるようなものでしょ。
脊柱傾けただけで腕の振られ方、リリースの仕方は同じなんだから力の加わり方も同じになるはずだし。

君の絵だとサイドとオーバーで発射角（三角定規の説明の60度の部分）が違うけどなんで？
これも腕の振られ方、リリースの仕方が同じなんだから同じにならなきゃおかしい。
三角定規でも説明したけど腕上げた分だけ投げ下がる軌道になるから腕上げた分だけ上に行くわけじゃないよ。

六週間のサウスポーの人だって右肩がセカンド向いたときには腕が垂れ下がってるしね。
この人がオーバーで投げても腕の振りは変わらないから右肩がセカンド向いたときには腕が垂れ下がってないとおかしい。
もし右肩がセカンド向いてもまだボール持ってるとしたら振られるはずの腕や、内側に捻られるはずの腕を無理矢理押さえてることになるし。

819 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/04(金) 15:31:39 ID:597amkAL

もう一個。
今度は発射角が同じなら着弾点も同じになるって図。
オーバー（真上）とサイド（真横）を平等に見るために斜め45度からかきました。
あと着弾点が近すぎてリリースの位置が三時だと絵的に変だったので二時くらいにしてます。

http://www-2ch.net:8080/up/download/1199427066336192.kSAcxo

オーバーの場合は腕の位置が高いけど投げ下がる軌道になるので着弾点は変わりません。
あくまでこれは胸の位置で反転したときの図なのであしからず・・・

820 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/04(金) 17:56:27 ID:lEu2ogoI

ジャイロボールは投げ上げるものなのに
なんで597amkALは投げ下げてんだ？

821 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/04(金) 18:39:11 ID:Pz5MeHda

>>817
>>816が俺だと思ってんのか？ｗ
馬鹿丸出しｗｗ
必死だな（ﾌﾟ

>>818
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org7489.jpg
どうしてお前はそう浅はかなレスしか出来ないのか・・・
マジ理解に苦しむわｗ

>>819
オーバー０度で放ってるじゃねーかｗ
それにそれ完全に腰の回転角じゃねーし。
間違いなくあほだろお前ｗｗｗ

822 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/04(金) 20:46:01 ID:597amkAL

>>820
あくまで真ん中を狙ったときにサイドより投げ下がるってだけ。
>>821
>>819は君の>>810の絵に合わせてかいただけだから文句言わないでほしいんだけど・・・
ちなみに腰で反転させると脊柱傾けた分だけ微妙に左下になるけどな。

http://www-2ch.net:8080/up/download/1199446190916786.fKHdsj

823 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/04(金) 21:16:25 ID:/q9v9hWl

>>821のバカが開き直っているよｗ
恥ずかしｗｗｗ

824 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/04(金) 21:51:59 ID:597amkAL

>>821
一応聞くけど左肩が完全にセカンド向くってのは両肩とキャッチャーが一直線になるって意味でいいんだよね？
「完全に」なんだし。
君の絵を見ても左肩が完全にセカンド向いてるとは思えないんだけど・・・

825 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/04(金) 22:05:29 ID:Pz5MeHda

>>822
俺は横から来て０角度で当てるのが無理って話をしてたんだろうが。
お前が車が上からとか関係ねー事ほざいたんだろｗ
うねり上げのとき横軸回転なだけなのを修正するわけだし。
で、絵を描いてきたらまんま０角度だし。

＞ちなみに腰で反転させると脊柱傾けた分だけ微妙に左下になるけどな。
本当理解しない奴だな。前レスで言った事すらも忘れるし。
俺は最初「上に脊柱傾ける」とか「上げる」って書いたよな？
その絵脊柱横に傾けただけじゃねーかｗｗｗ
横の軸もあげるんだよ。うねりの時に右足で背伸びしてな。

マジ理解力無くてウザいわ。

826 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/04(金) 22:25:16 ID:Pz5MeHda

＞両肩とキャッチャーが一直線になるって意味でいいんだよね？
違うわ。平行にならなるが。マジいい加減にしろ。

＞君の絵を見ても左肩が完全にセカンド向いてるとは思えないんだけど・・・
当たり前だろ。俺は同じ回転角度だと出来ないって話をしてる訳だが。
ちゃんとストライクゾーンに飛ばすためにはサイドよりもっと腰回さなきゃいけねーし
肘が伸ばされる方向がサイドと違って３塁側じゃなくキャッチャー方向にならなきゃならない。

827 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/04(金) 22:38:30 ID:597amkAL

>>825
最初にジャイロは左肩が完全にセカンド向くくらい回転しても投げられるって間違いなく言ってますが・・・
ちなみに横の軸上げて右足伸ばしたくらいじゃ着弾点にそんなに大差はない気がするけどな。
脊柱傾けた分低くなるっていうのもあるし。

828 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/04(金) 23:22:51 ID:Pz5MeHda

>>827
＞最初にジャイロは左肩が完全にセカンド向くくらい回転しても投げられるって間違いなく言ってますが・・・
だから？

＞ちなみに横の軸上げて右足伸ばしたくらいじゃ着弾点にそんなに大差はない気がするけどな。
＞脊柱傾けた分低くなるっていうのもあるし。
本当理解力無いなお前。何で低くなんだよｗ
ttp://www-2ch.net:8080/up/download/1199456460506782.s6Uau5

829 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/05(土) 00:06:05 ID:c6sEJsUh

>>828
左肩が完全にセカンド向くくらい回転してるってのは両肩とキャッチャーが一直線になってるってことじゃないの？
逆に言うと左肩が完全にセカンド向いてるってことは右肩は完全にキャッチャー向いてるだろ。
「完全に」なんだしな。

脊柱傾けたら着弾点低くなるのは>>822にかいたけどな。
リリースポイントと発射角が同じなら脊柱傾けた分だけ左下いくでしょ。
脊柱まっすぐの状態より曲がった状態の方が地面からの高さが低くなるって言えばわかるか・・・

830 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/05(土) 00:30:42 ID:sAa6lgSt

>>829
ああ、そっちか。勘違いしたわ。
向く。

＞脊柱傾けたら着弾点低くなるのは>>822にかいたけどな。
見たよ。何で話をループさせるんだ？マジ馬鹿だろｗ
俺は傾けるだけじゃなく上げてるって言ったろ。
左のラインも上にするんだよ。

つーか机上の空論で妄想ばっかしてないで実際やれよ。
お前が意味不明なのは実際自分で試そうともせず脳内妄想にしか過ぎないからだ。
＞脊柱まっすぐの状態より曲がった状態の方が地面からの高さが低くなるって言えばわかるか・・・
ねーよｗｗｗｗ
上げてるのにどんだけ倒してんだよｗｗｗｗ
こういうところが妄想の限界なんだろうなｗ

831 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/05(土) 01:04:46 ID:c6sEJsUh

>>830
だから実際に横の軸上げて右足伸ばしたけど極端に着弾点が変わるほどは上がらないって。
それに脊柱傾けて微妙に低くなった分を考慮するとサイドからオーバーにしたからってリリースポイントに大差ないだろ。

あと>>818の「六週間の・・・」って文が無視されてるからついでによろしく。

832 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/05(土) 16:47:07 ID:5U71Z9GF

小学生の女の子にヒット打たれる石川ﾜﾛｽｗ
ジャイロ投げられない凡投手ならこの程度だよな

833 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/05(土) 18:27:45 ID:sAa6lgSt

>>831
はいはい。机上の空論乙。妄想はいらないから。
サイドからオーバーにして発射位置が高くならない訳がないからｗ
本当終わってるなｗ

＞六週間の・・・
何逝ってるか何が言いたいのか俺に何を言ってほしいのか全然分からん。
実際プレーもしないで妄想にふけるだけのキモヲタ電波解釈は意味不明過ぎて理解が出来んわｗ

実際投げれるわけでも投げたいわけでも、投げようとしてるわけでもない理解力の無い妄想ピザの
チンカスにはいい加減付き合いきれなくなってきたな。最初の時なんか魔球の正体しか読んでねー
とか上達道場は読み飛ばしたとかほざいてたしｗ　この時点でプレイする事には興味が無い事が確
定じゃねーかｗｗｗ　こいつってニワカ知識で知ったかしようと思っただけのくだらん奴じゃねーかｗ
実際左肩がセカンドでできねーとか逝ってるだけでマジやろうとしたのかって話。ぜってーしてねーだろ。
普通これこれこうしてみたがあれがどうだとかこう放つと難しいからどうしたらいいとかってなるもんだし。
はなからニワカ知識で知ったかしてるだけのクズのくせに人の言う事聞く耳も素直さもまるでねーのがまたｗｗｗｗｗｗ

結局こいつって自分が知ったか電波放って馬鹿にされたから何とかして俺を言い負かそうとしたいだけだなｗ
よくよく見てみりゃ、せめてここでは出来ないって結論に持って行きたくて必死なだけじゃねーかｗ
ジャイロとバックスピンのリリースが前か後ろか事に関してもあれだけ必死だったのに論破さ
れたらその事には一言も触れずにさｗ何か他の事で揚げ足取れないかと思って粘着してるだけ
の事だしｗｗ

まあお前の事なんかどうでもいいんだが。朝５時とかまで起きてネットとか大晦日のゴールデンタイ
ムや元旦でもネットってやめた方がいいよ。年越しもまともにしない、初詣もしない、新年会で騒ぐ
友達もいないとかマジ人生終わってるよお前ｗ　彼女も絶対いねーだろｗｗｗｗ
童貞か？Ｗｗｗ
マジイメージ通りの気持ち悪い引きこもりニート何だろうけどさｗ
今年は職安でも行って就職する事からはじめたらｗｗｗ

834 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/05(土) 18:36:44 ID:sAa6lgSt

結局技術スレに知ったかニワカ知識をひけらかしたいだけの馬鹿は来るなってこったな。
こうしてみるとよかったとかああしてみたらどうだったって話が出来ないクズと話して
も時間の無駄だわ。

結論
野球やった事も無いのに野球語ってる秋葉きめえｗｗｗ
見たってなんもわかりらないのに無理して野球見んなｗｗｗ
野球未経験の秋葉は無理して技術とか語るなｗｗｗ見苦しいからｗｗｗ
選手名とうんちくをネットで覚えて暗記してろｗｗ

835 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/05(土) 19:49:23 ID:c6sEJsUh

>>833
人の意見勝手に変えた上に暴言でごまかすなよ。
発射位置が高くならないんじゃなくて「着弾点が高くならない」だから。

ちなみにオーバーとサイドでリリースポイントに大差ないってわかれば六週間の人も顔の横でボールから親指離れてるし
ジャイロとバックスピンでリリースに大差ないってのにつながるから。

ついでに言うと俺まだ成人じゃないし。
お前こそ社会人のくせによく暴言ばっかり長々と書けるな。

836 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/05(土) 20:51:28 ID:qTK+rmAz

自分が出来ない事は他の人間がやっても絶対に出来ない的発想が素晴らしい
この子は将来プロで大成するでしょう

837 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/06(日) 01:20:26 ID:WcgyVu/W

>>835
確かに6週間の人でさえ肩が前に出て前で放せていますよね。
http://harakiri.run.buttobi.net/up/img/2686.jpg
スリークオーターならこんな感じで前で放せますし
http://harakiri.run.buttobi.net/up/img/2687.jpg
こちらはなんの変哲もない2シームですがもの凄く前で放せていますしね。

838 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/06(日) 12:04:40 ID:IWH9urB5

>>835
お前の絵は明らかに発射位置が低くなってるだろうがｗ
大体同じ事なのに気がつかない馬鹿さ加減がいい加減にしてほしいわｗｗｗ
俺の言ってるのはこうだから。お前の実が伴わない電波解釈的妄想とは違うからｗｗ
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org0086.jpg
大体どうやってあんな風に傾けるんだかｗｗｗ
普通オーバーだったらあの回転角の段階だとまだ肘伸ばさねーし。

＞六週間の人も顔の横でボールから親指離れてるし
おいおい。つーかまさかあれがオーバーだとか言い出さないだろうな（ ´,_ゝ`）ﾌﾟッ

＞ジャイロとバックスピンでリリースに大差ないってのにつながるから。
ジャイロのリリースが投げ上げる時点でお前の電波は破綻してるなｗｗｗ

＞ついでに言うと俺まだ成人じゃないし。
なるほどね。低脳過ぎて不登校だか退学か中退かは知らんが結局引きこもりかｗｗｗ
どっちにしろマジイメージ通りの気持ち悪い引きこもりニートだった訳か。
ま、そりゃ野球部でやった事すらないピザの妄想では限界があるわな。
話も通じねえ訳だし、机上の空論的にわか電波しか飛ばせない訳だわｗｗ
人生やり直すなら早いうちがいいぞｗｗｗ

結論
野球やった事も無いのに野球語ってる秋葉きめえｗｗｗ
見たってなんもわかりらないのに無理して野球見んなｗｗｗ
野球未経験の秋葉は無理して技術とか語るなｗｗｗ見苦しいからｗｗｗ
選手名とうんちくをネットで覚えて暗記してろｗｗ

839 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/06(日) 12:07:04 ID:IWH9urB5

>>835
しかし、すげー即レスだなｗｗ
ずーっと俺が来るのをＰＣ前に張り付いて待ってたんだろうなｗｗｗｗ
マジきめぇわｗｗｗｗｗｗ
これしかやる事ねーのか？ｗｗｗｗ

840 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/06(日) 12:45:20 ID:iW46o0Yb

>>838-839
怒ってんの？しゃぶってよ（棒読み）

841 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/06(日) 14:07:45 ID:SiLUeGNd

>>837
六週間のバックピン投げてる人は関節ガチガチだし球速遅いから投げ上げないと届かないし
例として出すには不適切だと思いますけどね。あきらかに手塚さんの人選ミス。
>>838
あの図は腕短いし背骨まっすぐで傾けてるからあんなに極端になってるだけだよ。ってかそのくらいわかれよ。
変な揚げ足取りと暴言でごまかさないでほしいな。
ちなみにお前のその図も着弾点が真ん中になってないしオーバーの方が胴体長いからおかしいけどな。
サイドで顔の横で離してるのにオーバーにしたら左肩が完全にセカンド向いても投げられる？
お前の考えだと何メートル着弾点上がってるんだか。
第一そこまで腕回ったら発射位置もたいして高くならないだろ。

842 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/06(日) 14:39:14 ID:2h08LnlH

冬休みはにぎやかだ！

843 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/06(日) 15:18:24 ID:IWH9urB5

>>841
今起きたのか（ﾌﾟ

＞六週間のバックピン投げてる人は関節ガチガチだし球速遅いから投げ上げないと届かないし
それでもお前より倍は速いだろｗ
ストライクゾーンにすらまともにコントロールできない蛆虫クンｗｗｗ
よく部屋の外にすら出られないキモい引きこもりがそんな事言えるなｗ

＞あの図は腕短いし背骨まっすぐで傾けてるからあんなに極端になってるだけだよ。
そういう問題じゃねーよ低脳ｗ
お前のは左が下がってるじゃねーか。本当頭悪いな。
ま、ニートじゃしょうがねえかｗｗｗ

＞ちなみにお前のその図も着弾点が真ん中になってないしオーバーの方が胴体長いからおかしいけどな。
それこそ単なるイメージ図じゃねーかｗ　本当馬鹿丸出しだなｗｗｗｗ

＞サイドで顔の横で離してるのにオーバーにしたら左肩が完全にセカンド向いても投げられる？
右下に書いてある図を見ても何の事かも分からず悟れないとは本当頭がかわいそうなんだなｗ
肘の伸ばされる方向とかヒントはいくつもやったのにｗｗｗ
前レスで俺のダーツ的発射ってヒントを試してやった奴なら意味が即効分かっただろうけどな。
ま、妄想ピザデブのキモヲタ引きこもりニートじゃ無理かｗｗｗｗ

結論
野球やった事も無いのに野球語ってる秋葉きめえｗｗｗ
見たってなんもわかりらないのに無理して野球見んなｗｗｗ
野球未経験の秋葉は無理して技術とか語るなｗｗｗ見苦しいからｗｗｗ
選手名とうんちくをネットで覚えて暗記してろｗｗ

844 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/06(日) 18:30:45 ID:ZxQjFEcT

お前ら明日から仕事始まるから覚悟しとけよ

845 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/06(日) 19:05:10 ID:WcgyVu/W

>>841
いかにジャイロを目立たせるかの一点で選んだ人でしょうから酷いのは仕方ないのでしょうけど
あんなに酷いのにも関わらず以外に前方で放せているのがポイントじゃないですか？

846 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/06(日) 20:45:18 ID:SiLUeGNd

>>843
はいはい、うまく暴言で流されたわけだが・・・
そもそもそのダーツ的発射ってヒジ伸ばすのを我慢して左肩がセカンド向いたら伸ばしてるだけだし
本来の腕を大きく旋回させて投げるピッチングと掛け離れてる。
そんな縮こまったフォームで球威のある球が投げられるわけない（ってかそれキャッチャー投げに近いな）
>>845
意図的にあの人を選んだってのは・・・どうなんでしょう（苦笑）

847 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/06(日) 20:53:43 ID:qoSUXa1S

>>846

６週間のやつ持ってるの？

トレーニングの成果はどうですか？

848 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/06(日) 21:23:07 ID:2h08LnlH

冬休みも終わるなあ。

>>846
たしかにキャッチャー投げっぽいけどキャッチャーもそれで強い球放ってるからこれはこれでいいんじゃない？

849 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/07(月) 23:38:49 ID:Gmc8mFrv

はい、基本スリークォーター気味のジャイロボーラーです

携帯撮りでリリースシーンも球の行方も分からない上、右足首を負傷している為『左肩がセカンド』のソースとしては不十分ですが、『上に行く程リリースを遅らせられる』のソースとしては使えそうな動画を

http://2.new.cx/?2ixc

スリークォーターだと３時の状態でリリースの１歩手前くらいなのに対し、オーバーだと３時の状態で右手はまだ頭の後ろですね
上体をもう少し傾けられればリリース時に左肩が(完全にとは行きませんが)セカンド方向に向いて来るかな、と
無理に腕を遅らせてるかどうかは、腕の振り抜かれ方を見れば分かると思います

急造の上、右足首を負傷していてもこの程度は可能なので、突き詰めて行けば左肩がセカンド向くくらいでもリリースはできるかと

850 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/08(火) 22:52:56 ID:tn/He/XC

ジャイロスライダーの２シームなんだけど
50センチ沈みます。しかも下に・・

851 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/08(火) 23:54:36 ID:OtbfLmyS

>>849
なんか微妙に話がずれてる気がする・・・

たしかにそれだと遅れて見えますが意識しまくってないですか？
オーバーの方が腰の回転が速いので振りも速いしヒザの曲がり方も大きいです。
肩のラインもあまり差がないようなのでスリクォでもできますよ。
けっきょく体の傾きがちょっと違うだけなので。

タイトルに「ピッチング」みたいなことが書いてある本にはたいていオーバー、サイド、アンダーのフォームが載っていますが
どれもリリースポイントに大差はありませんよ。

ダーツ投げとかは押し出す感じが強いので本来のピッチングとはなんか違うと思います。
事実あなたのオーバーでも完全にはほど遠いですし・・・

852 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/09(水) 21:55:10 ID:oCW4ikiV

>>846
またチンカスが浅はかなニワカ知識で知ったかこいてやがるｗｗｗ

＞そもそもそのダーツ的発射ってヒジ伸ばすのを我慢して左肩がセカンド向いたら伸ばしてるだけだし
どういう事か分かりもしないくせによく妄想だけでそんな事が言えるなｗｗｗｗ
手塚理論的には目標物を貫くつもりで殴りつけるように発射してるこれをパンチングと呼んでる訳だがｗ

＞本来の腕を大きく旋回させて投げるピッチングと掛け離れてる。
本来のｗ
腕を大きく旋回して投げたら慣性モーメントが大きくなってスイングがにぶるじゃねーかｗｗｗｗ
そういやラジオ体操テイクバックでアーム投げに投げる二重振り子もその投げ方だったなｗｗｗｗｗ

＞そんな縮こまったフォームで球威のある球が投げられるわけない（ってかそれキャッチャー投げに近いな）
また知ったかかｗ
そもそもストライクゾーンにすらまともにコントロール出来ない野球未経験の秋葉のピザデブが逝っても
全然説得力ねーんだけどｗｗｗｗ
フォーム（笑　とかｗｗｗ　そんな事逝ってる様じゃまた知ったかにわかな馬鹿だと自ら露呈してるような
もんだぞｗｗｗｗ下半身でエネルギーを凝縮させて爆発させるって言ってもにわかには何の事か理解できんだろうなｗｗ
大体、後ろ小さく前大きくは手塚理論に限らずバッティングピッチングともに基本だからｗ
秋葉のキモヲタは初耳かも知れないけどなｗ

結論
野球やった事も無いのに野球語ってる秋葉きめえｗｗｗ
見たってなんもわかりらないのに無理して野球見んなｗｗｗ
野球未経験の秋葉は無理して技術とか語るなｗｗｗ見苦しいからｗｗｗ
選手名とうんちくをネットで覚えて暗記してろｗｗ

853 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/09(水) 22:17:09 ID:oCW4ikiV

>>847
ピザデブID:SiLUeGNdがトレーニングなんてする訳ねーだろｗ

854 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/10(木) 01:31:08 ID:18RHQUW4

>>850
何か問題でも？
自由落下に従ってるなら1ｍ程度落ちますぞ

855 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/10(木) 11:52:13 ID:yb5jjBFX

凄い低レベルだと思うけど、質問させてください。
テイクバックのとき、まったく力を入れないんですか？
体の回転で勝手に腕をトップにもっていってくれるんですかね。
それともう一つ、スパイクについてなんですが、ソールの量や配置はピッチングに関係しますかね？
お願いします。

856 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/10(木) 19:28:57 ID:cS8Lv5ry

>>852
物は言いようだな。
ただでさえ肩関節の柔らかいプロ選手でも左肩が完全にセカンド向いてリリースしてるのを見たことないのに
一般人がその位置で投げられるっていうのなら明らかにそれは本来のピッチングとはまったく違う投げ方。

プロでそんな投げ方してる人がいたらホントに参考にしたいから名前挙げてくれない？

857 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/10(木) 20:00:18 ID:+tPCu5v7

>>856

＞それは本来のピッチングとはまったく違う投げ方。

君の言う『本来のピッチング』って何？
説明をよろしく。

858 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/10(木) 20:44:57 ID:QnXd71gy

>>851
争点の見えない話ししかしないで話しが微妙にずれてると言われても困る訳で
>>850の動画はたいしたソースも出さないで御託ばかり並べる輩に対してのサンプル的な物にすぎないので、あれで総てを分かったつもりになられてもねぇ…

そもそもID:OtbfLmySが何を知りたいのかがさっぱり分からない訳で、ジャイロもバックスピンも上体だけ見ればリリースポイントに大差が無いのは６週間の28ページだか29ページだかのイラストを見れば一目瞭然な訳で
それでもジャイロの方がリリース遅くなるのは腰の入りとリリースの違いによるものな訳で
比較対象として適当ではないけど>>850の上の動画の３時がリリース前なのに対し、>>776の藤川はリリースに入ってる訳で
まぁ、同一人物によるものではないのであくまでも参考程度に
ちなみに違う球種のリリースポイントを比較してどうするの？

ジャイロは上に行く程リリースが遅く出来るに関しては>>850の動画のとおりな訳で
オーバーの方はかなり意識してるけどそれが何か？
普段やらない事を意識しないでやれるほど万能ではないので
ちなみに意識してるのは体の傾きだけで腕は体の回転に合わせて振られてるので悪しからず
ところで、>>850の下の動画の上体の傾きでスリークォーター気味に投げるとストライクゾーンに入れる為には３時でリリースしないとダメなのは分かってるよね？

左肩がセカンドは上にも書いたけど、突き詰めて行けば出来ると思われ
まぁ、単に左肩をセカンド方向に向けてリリースするだけなら、ステップ幅を小さくして体を捻れば簡単に守備位置でのセカンドくらいにはできるけどね

859 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/10(木) 20:50:32 ID:QnXd71gy

上のレス、アンカー間違えました
>>850でなく>>849です
スマソ

860 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/10(木) 20:54:16 ID:cS8Lv5ry

>>857
ピッチングに適した体の使い方をして行うピッチング。
本に載ってるそれそのまんまです。

861 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/10(木) 21:20:01 ID:cS8Lv5ry

>>858
今思ったんだけどジャイロボーラーにスリクォが多いならスリクォ同志で比べればいいんじゃ・・・

862 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/10(木) 23:08:03 ID:tIMglZpJ

>>856
この知ったか分かってないくせに何が

「物は言いようだな」

だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

じゃあ聞くがパンチングってどういう事を言うのか説明して見ろよ。
まあ知ったかには出来ねーと思うがなｗｗｗ
ちなみに自分は粘着なくせに自分に都合の悪い事はスルーしてたけどｗｗ
下半身でエネルギーを凝縮させて爆発させる。どういう事か説明してみろよｗｗｗ
ま、出来ねーからスルーしたんだろうがｗｗｗｗ

＞ただでさえ肩関節の柔らかいプロ選手でも左肩が完全にセカンド向いてリリースしてるのを見たことないのに
＞一般人がその位置で投げられるっていうのなら明らかにそれは本来のピッチングとはまったく違う投げ方。
こんな低脳丸出しな事言ってるんじゃなｗ
「肩関節が柔らかい」だって（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
どういう状態を妄想してんだろうなｗｗｗ
ま、大きく腕を旋回とか逝ってるレベルだから程度が知れるがｗｗｗｗｗ

＞プロでそんな投げ方してる人がいたらホントに参考にしたいから名前挙げてくれない？
プロの誰がどうとかお前みたいなヲタじゃねーんだから知らねーよそんなのｗ
ハッキリ言って渡辺俊介以外誰がジャイロ投げてるのかすら知らねーし興味もねーし。
第一そんなの知りたい奴は対戦するバッターかヲタだけだしｗｗ
そもそもお前が見た事ない＝世の中ではありえない事
って感じでいつもほざいてるけどお前どんだけ野球博士なつもりな訳？ｗ
じゃあ、プロ野球が創立されてから全投手のピッチングモーション分かってるんだな？
リトルリーグの試合ですら補欠になる程へたくそな引きこもりニートのど素人の分際でｗｗｗｗ

大体、参考にするって実際プレーしないお前が何の参考にすんの？ｗ

863 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/10(木) 23:09:23 ID:tIMglZpJ

>>857
無理無理ｗ　何にも分かってねーど素人の分際で知ったかしてんだからこいつｗｗ
>>860の低脳丸出しなコメント見たら分かるだろうけどｗｗｗ

「本に載ってるそれそのまんまです」

(　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

いくら何でもこれはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こいつ手塚理論は全く理解してないんだから手塚本に書いてある内容はとりあえず違うだろうなｗｗ

「大きく腕を旋回させた（藁」モーションで穴だらけの説明してくれたらいいのにｗｗｗｗｗｗ

864 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/10(木) 23:28:14 ID:tIMglZpJ

>>855
そう。クオのだだっ子と連続キレ出しそのままに脊柱よじり、四肢連結と
繋げていけばいい。
＞ソールの量や配置はピッチングに関係しますかね？
する。昔の金具の三本の歯の
ttp://ecx.images-amazon.com/images/I/21XBW01CY9L._AA115_.jpg
より最近の
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/21BST5MHJ7L._AA280_.jpg
こういうのが地面に根張り感があってしてうねりやすいぞ。
母子球主体だと昔のが使いやすいがな。

865 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/11(金) 10:06:50 ID:XBONpTqD

お前らに聞きたいんだが、スリークォーターやサイドスローでバックスピン（サイドスローだとシュートだが）を投げる時頭の後ろでリリースしろと？

866 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/11(金) 12:18:13 ID:O4mooUar

日本語で

867 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/11(金) 17:43:40 ID:6qpwRKiH

腰は曲げちゃダメなんだよね

868 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/11(金) 20:57:00 ID:gv2Pg3zt

自分はサブマリンなんですが、渡辺俊介のジャイロと本に載ってるようなオーバースローのジャイロは基本的に同じ感覚なんでしょうか？
自分の場合ライズボールのつもりで投げてたものが色つきボールを使って回転を見てもらったところジャイロらしいです。

869 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/12(土) 03:40:35 ID:4J31OJFZ

韓国の俳優が巨人の阿部を抑えたらしい
ジャイロボーラーかもしれんな
桧山をゴロに打ち取るより難しいだろうからその可能性は高い
分析にはいるか

870 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/12(土) 06:14:44 ID:V1LOFg28

結局、ジャイロの方が前で離せるだとかオーバーの場合左肩がセカンドを完全に向くだとか、
未だに一つも論理的に説明できてないのはどうしたらいいの？
反対派の野郎共は写真や動画で証明しとるけど、手塚支持者は具体例を挙げてくれんのか？
とただ単純に思うｵﾚはどっちでもいい派だったりして・・・(爆)

871 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/12(土) 08:00:27 ID:utxN09vs

>>869
ヒント＝手加減

872 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/12(土) 15:15:47 ID:F228ywPP

今年、松坂はジャイロを打たれたことあるのかな？
打たれたことないならどんどん使っていけばいいと思うのだが。

873 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/12(土) 17:45:08 ID:WlqWqqTk

>>870
>写真や動画で証明しとるけど
藤川のでも回転角が浅いし全然証明になって無い訳だがｗ
って言うか証明してるなんて逝ってるけど動画や写真とかそんなソース無いし。
本人自演乙ｗ
こんなﾋｷｺﾓﾘタイムにネットやってる時点で分かりやすすぎｗ

リリースが同じと言ってた根拠が同じ位置で投げたら同じコースに行くって言ってたけど。
ジャイロとバックスピンはリリースの時点で違うし、サイドとオーバーでも同じと逝って
た無重力＆針の穴を通さなければならないほど真ん中限定の理論も破綻して論破されたら、
あれだけ昼も夜も粘着だったﾋｷｺﾓﾘが都合の悪い事には一切触れずに逃げてるけどｗ
同じ０ポジションのリリースで小指がキャッチャー向いてるジャイロと指の腹を向けなけ
ればならないバックスピンとではどれだけジャイロのリリースのが腰の回転角度が深くて
も余裕があるかって（絵的にはジャイロ六週間29Ｐ）のからも議論の余地も無い程論破さ
れてるからって一切触れずに逃げてるわけだしｗ
この絵の違いでも知ったかじゃなければ分かると思うがこのジャイロのが前にいける状態について
＞ヒジ伸ばすのを我慢して左肩がセカンド向いたら伸ばしてるだけだし
＞本来の腕を大きく旋回させて投げるピッチングと掛け離れてる。
こう述べて来た訳だがｗ頭悪すぎて吹いたんだがｗｗｗｗ　肩関節がどうのとかも逝ってたし知ったか
もいいとこ過ぎるｗｗ　どんな体の硬い奴でも０ポジションの範囲内なら無理が無いわけだがｗ
どういう事かも分かってないくせに知ったかした挙句、>>860のような
逃げ口上で知ったかを隠して都合の悪い事には全く触れないｗ

本当、頭悪いにも程があるｗ

874 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/12(土) 18:23:02 ID:+GPwf2iG

真横から見た画像貼っとく

渡辺俊介http://mypace.under.jp/gallery/bbm/04ster-1.jpg

藤川http://yellow.ap.teacup.com/toratoratora/timg/middle_1155351740.jpg

松坂http://www.kochinews.co.jp/yakyu/parts/camp0055.jpg

875 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/12(土) 20:03:45 ID:fSbKPy4H

>>869
ん？アジアシリーズで始球式やった奴か？

876 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/12(土) 20:37:32 ID:UC0jQ6wk

>>874
こうして見ると渡辺俊介は体に対して手が長く見えますね。うらやましい。

どうでもいいですが自分はシンカー（もどき）投げてもジャイロっぽくなります。
しかもストレートとは逆回転で微妙に沈むだけなのでほぼ棒球・・・

877 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/13(日) 11:10:45 ID:EVf9cz0W

ジャイロフォークって現在は投げる投手はいないみたいだが、
理論上は投げることが可能な球なのかな？

878 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/13(日) 19:55:01 ID:qcxh4TEZ

回転数の少ないジャイロボール？

879 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/13(日) 20:07:41 ID:G/53Ay8k

>>876
ピッチャー目線じゃわかんないだろうけどその微妙な変化が打者からしたら嫌なもんなんだよ。
>>877
ジャイロハンドで投げたフォーク？回転抑えるのが難しそうだな。

880 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/13(日) 23:01:11 ID:KCO8vPW0

>>874
やっぱり藤川は肩も前に出てるしリリースも手塚の言っているのと違うね
渡辺はアンダーだから手を前に出せるからいいね
上からでジャイロであんなに前に出てる奴って誰か居るのかな？
やっぱり誰もリリースの違いを証明できる奴っていないの？

881 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/13(日) 23:43:00 ID:YAlHF9xG

>>880

>>874の俊介のリリースポイントで縦ぶりしたらボールは（俊介から見て）右に反れると思うんだけど、どうだろう？

882 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/14(月) 00:30:39 ID:RwIKShaw

手塚と小関のなんちゃって評論家２匹。うさん臭さはどちらが上？

883 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/14(月) 17:22:52 ID:Ps/WVJBm

>>880
確かに私が上で上げた藤川の動画もランディージョンソンの画像も同じく腰が入って肩が前に出ていますね。
手塚氏が本で示した比較はフォームの前提条件が大きく違いますからリリースの比較にはなりません。
前述した通りで同じフォームでは同じ力が掛かりますからジャイロのリリースポイントが前になるということはありません。

884 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/14(月) 18:06:04 ID:zVQ7s8HF

「ダブルスピン投法であっても、リリースのタイミングを遅らせることでバックスピンを投げることは可能。」（by魔球の正体）

リリースのタイミングが遅いってことは、バックスピンのほうが前で放せるんじゃないの？

ただし、「二重振り子と比べ、縦ぶりスナップは強調されない投げ方になる。」（by魔球の正体）

ってことは、前で放せるけど、威力はないってことになる。

885 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/14(月) 19:00:13 ID:hWtE7WzG

>>883
で、お前はジャイロ投げれるの？

886 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/14(月) 20:01:16 ID:zuKzLrJE

>>879
自分でもシンカーが使えるのか使えないのかよくわかりません。低めに決まればなんとか。
ストライクにコントロールできる変化球（もどき）がこれしかないのでチェンジアップみたいな感覚で使ってるだけです。

あとはストレートと同じ投げ方で中指に力入れるとスライダーっぽくなりますね。ストライクにまったく入りませんが・・・。

887 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/14(月) 21:45:39 ID:Ps/WVJBm

>>884
バックスピンだからといってスナップを利かせるような投げかたしませんよ。
上の藤川の動画でもスナップを利かせてませんしね。
もちろんランディジョンソンもスナップでは投げていませんし。
というかスナップを利かせてる投手っているのでしょうか？

888 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/14(月) 22:23:58 ID:zVQ7s8HF

>>887

藤川本人が「上から叩きつけるように投げる」「押し込むように投げる」と言ってるんだけど・・・。
これってスナップの事じゃないの？

違うのであれば具体的に何ですか？

＞バックスピンだからといってスナップを利かせるような投げかたしませんよ。
どういう投げ方をするんですか？
藤川の動画を見ると縦振りしてるように見えるけど。

889 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 09:21:40 ID:X4oUekHZ

ジャイロを投げれるようになったのはいいけれど、今度はバックスピンのストレートが投げられなくなりました。
やっぱりキレイなバックスピンのストレートにはあこがれます。
どのようにすれば投げることができますか？

890 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 17:23:44 ID:yR7rPKNX

>>888
「上から叩きつけるように投げる」「押し込むように投げる」っていうのは
「上から叩いて投げる」「押し込んで投げる」っていうのでなくて「ように」が付いていますから
ですから本人感覚ではそれでいいんですよ。
縦振りと言ってもオーバーでは皆あんな感じですし。
それに藤川の動画も腕が内側に捻られてますしね。
捻られなければ肘がぶつかりますしスナップを利かせるのならば腕が捻られれば意味を無くしますが
腕が全く捻られない投手なんて見た事無いですしね。

891 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 17:38:14 ID:F5FgCpPr

>>890

＞捻られなければ肘がぶつかります
どうしてスナップを利かせると腕は捻られないんですか？
手塚氏の言う縦ぶり二重振り子ですら、腕は捻られますよ。

＞スナップを利かせるのならば腕が捻られれば意味を無くします
なぜですか？

あと、>>888の

＞バックスピンだからといってスナップを利かせるような投げかたしませんよ。
どういう投げ方をするんですか？

という部分もちゃんと答えてください。

892 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 18:02:05 ID:P5vDL8ax

藤川の投げ方であってもバックスピンなんて六週間の29Ｐバックスピンに比べ
たらちょっと前に真っ直ぐ前傾しただけの事だな。
http://sp1.mm-a1.yimg.com/image/2194133051

ジャイロはそれプラス体の捻りが多くなるから。
同じ０ポジションで小指が向くまで溜めてるジャイロと指の腹が向いてる時に
はもう放ってるバックスピンではどうやってもジャイロが前になるしかない。

>>883
ジャイロとバックスピンではリリースが違う時点で破綻してるし、同じ球種でもその理論ある一定
の角度で針の穴を通すほど精密にど真ん中限定の時だけの破綻した頭悪い理論なのにまだ逝ってるのかｗ
技術の事について語るのはせめてﾋｷｺﾓﾘを卒業して野球を実際プレイするようになってから言おうなｗ

>>884
理論上可能と言ってるだけの事。腰の回転の事には触れてないだろそれ。
第一ジャイロと同じ位置で放したら肩肘の負担は二重振り子の比じゃない程無理な投げ方だわ。
０ポジションの位置もジャイロで適性なのにそれ以上捻りこんでる訳だし。
その回転角度で腕を捻って方向修正せずジャイロ効果の発揮するままにバックスピン放てば>>881
が言ってるように右にそれる。捻って無理したらその分当然威力もねーし。ただ投げられるって
言ってるだけで手塚はダブルスピンでバックスピン投げる事は推奨もしてなしいな。
むしろやめろと言ってる。

893 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 18:03:37 ID:F5FgCpPr

あと、同じフォームで比較しないといけないっていってる人いるけど、そんなわけないじゃんｗ
同じフォームで比較しようとしたら、基準となるフォームによって結果が変わってきますよ。
「ジャイロに最も適した投げ方」と「バックスピンに最も適した投げ方」を比較すればいいんじゃないですか？
まあ、バックスピンに最も適した投げ方はバックスピン支持派の人に決めてもらうということで。

894 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 18:35:14 ID:P5vDL8ax

>>886
俺のチームメイトでアンダーでシンカーはすごい奴がいるが。
指先から抜くといいとか言ってたぞ。
そいつのカーブとスライダーはしょんべんだがなｗ

スライダーは俺が得意だからアンダーじゃない俺の感覚だが。
２シームジャイロ握りから前の縫い目に人差し指と中指全部指引っ掛けて
ただ普通にジャイロ投げるつもりで投げるとキレよく曲がるぞ。
その握りよりちょっと深くして中指の腹でフォーシームバックスピンの逆回転
かけてやるつもりで放つとドロップカーブにもなるしな。リリースの途中で親
指を放してしまえば今中や星野が投げてたような超スローカーブにもなってお
手軽だぞ。

895 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 19:41:34 ID:yR7rPKNX

>>891
>どうしてスナップを利かせると腕は捻られないんですか？
手塚氏の言う縦ぶり二重振り子ですら、腕は捻られますよ。

スナップを利かせると腕が捻られないって言ってますか？
意味が無いって言ってるだけですよ。
正体の141pの下の絵のような投手は存在しないという事を言っているだけです。
＞スナップを利かせるのならば腕が捻られれば意味を無くします
なぜですか？

スナップを利かせるというのは手首を軸にパタンと手を折る動作です。
腕が捻られながらこの動作を行えばボールを引っかく方向が変わるのは解りますよね？

＞バックスピンだからといってスナップを利かせるような投げかたしませんよ。
どういう投げ方をするんですか？

何を詳しくお知りになりたいのか解りませんが
ただスナップを利かせたりはしないだけの事ですけど。
野茂やジョンソンもスナップを利かせるような投げ方をしていませんので参考になさって下さい。

896 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 19:58:04 ID:ehbtgVy0

ID:yR7rPKNXは必死で本でかじった程度の知識をひけらかしたいだけなんだから
いじめたらかわいそうだよｗ
そんなID:yR7rPKNXに存在すら否定されたピッチャー五十嵐亮太はもっとかわいそうだけどｗｗ
ちなみにID:yR7rPKNXは人との会話の仕方を知らない(話しの流れは無視して自分の主張だけ通す)コミュニケーション不足のイタイ子だからそっとしておいてあげてねｗｗｗ

897 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 20:01:13 ID:yR7rPKNX

追加ですが、伊藤智も参考になさってみて下さい。
動画は上にアドレスを載せていますので。

898 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 20:02:59 ID:P5vDL8ax

>>891
つーかどうやってもバックスピン投げれば縦振りにならざるを得ないから。
入り口がスパイラルリリースでも出口は縦振り。手塚自身が書いてることだろ。
スナップ利かさないとかほざいてる奴頭悪すぎｗ
どうやったって慣性力の働くほうへ利いてしまうだろｗ
藤川やジョンソン見てもどう見てもスナップきいてるし。
あれが利いてないとか目がおかしいのではないだろかｗ

ま、知ったかこいてるのはいつもの野球やった事も無いくせに分かった事をほざいてる
馬鹿だろうけどなｗｗ

899 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 20:14:33 ID:F5FgCpPr

>>895

＞腕が捻られながらこの動作を行えばボールを引っかく方向が変わるのは解りますよね？
ひっかく方向が変わると意味がなくなるんですか？どうして？

＞何を詳しくお知りになりたいのか解りません
あなたが言っている、スナップを利かせないでバックスピンを投げるやり方です。

＞野茂やジョンソンもスナップを利かせるような投げ方をしていません
じゃあどういう投げ方なのかって聞いてるんですが・・・。
「参考にしろ」ではなく、ちゃんと自分の言葉で説明してください。

900 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 20:20:24 ID:IcQTsxA4

>>894
自分のシンカーは薬指から抜くような感じで投げてますね。
浅めに握ってる（抜きやすいから）ので緩急を効かすほど遅くないし高めに行っちゃうとほとんど意味ないし中途半端なシンカーもどきですよ。

アンダーでスライダーやカーブみたいに横回転をかけるときは気持ち手首を立てるらしいんですが自分はそれだけでコントロールめちゃめちゃです。

まあ友達相手だと高めのストレートだけで抑えられるのでいいですけどね。

901 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 20:54:17 ID:yR7rPKNX

>>899
＞腕が捻られながらこの動作を行えばボールを引っかく方向が変わるのは解りますよね？
ひっかく方向が変わると意味がなくなるんですか？どうして？

ひっかく方向が変わると力を加える方向が変わるからですよ。

＞野茂やジョンソンもスナップを利かせるような投げ方をしていません
じゃあどういう投げ方なのかって聞いてるんですが・・・。
「参考にしろ」ではなく、ちゃんと自分の言葉で説明してください。

スナップを利かせると手首が折れるというのは解りますか？

902 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 21:20:49 ID:ehbtgVy0

>>900
参考になるか分からないけど、サイドやアンダーでシンカーを投げるなら｢高津シンカー｣がお勧めかも
握りはフォークの握りで中指を縫い目にかける
リリースはジャイロハンドで指の間から抜きつつ、中指で回転をかける感じ
まぁ、まんまレジスフォークなんですけどね(笑)
自分の場合、サイドから下はこの方が投げやすいですね
スライダーは４シームジャイロの握り(自分は人差し指と中指をくっつけて人差し指が縫い目)そのままで、リリース時の意識を中指に持ってくだけで、それなりにはいけます

903 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 22:25:27 ID:F5FgCpPr

>>901

＞ひっかく方向が変わると力を加える方向が変わるからですよ。
力の方向が変わると意味がなくなる？
意味がないってことは投球方向への力が限りなくゼロってことですか？？
inスパイラルしただけで？？？

＞スナップを利かせると手首が折れるというのは解りますか？
わかりますよ。

こういうことですよね。
松坂http://www.kyoto-np.co.jp/static/2007/05/10/P2007051000100.jpg
藤川http://ca1n.c.yimg.jp/sports/sn2007071901425400064252t1/sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/pict/200707/thumb_im00064252.jpg
野茂http://static.flickr.com/23/34922654_223ec9176e.jpg

で、スナップを利かせないでバックスピンをかける投げ方ってどんな投げ方ですか？？？

904 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 22:42:45 ID:yR7rPKNX

>>903
>力の方向が変わると意味がなくなる？
意味がないってことは投球方向への力が限りなくゼロってことですか？？
inスパイラルしただけで？？？

捻られている状態でスナップの力に頼ると投球方向が変わるという事です。
それよりも恐らくうまく力をボールに与えられなくなります。

>こういうことですよね。

それはスナップを利かせているということではありません。
手首が折れるというのは手首を中心に手と前腕の角度がおよそ９０度になることです。
ボールを支えている時からボールが急に離れると反動で掌屈しますのでそれはスナップではありません。
それを証拠に正体本の63pの写真も掌屈しています。
上の写真をスナップというのならばこちらもスナップになります。

905 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 23:17:43 ID:F5FgCpPr

>>904

スナップって「手首を背屈させた状態から屈曲させるの運動」の事ですよ。
魔球の正体のようにボールが離れた反動で折れるのとは違います。

松坂http://www.yankeesmets.com/major-league/matsuzaka01-thumb.jpg
藤川http://osaka.nikkansports.com/otr/o-tr-051015-0403.jpg
野茂http://www.sanspo.com/mlb/sokuho/2004/image/040415la.jpg

手首を屈曲させてますよね。

906 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/15(火) 23:19:53 ID:F5FgCpPr

屈曲させてますよね×
背屈させてますよね○

907 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/16(水) 14:59:30 ID:j7ChXqqc

>>902
た、高津シンカー・・・！？
文章だとわかりにくいので暇なとき調べてみますm(_ _)m

908 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/16(水) 18:59:50 ID:j9TRX9nn

>>907
｢高津シンカー｣は自分が勝手にそう呼んでるだけなので…
昔ＴＶで高津がシンカーの投げ方を説明していたのですが、まんま横から投げるレジスフォークと言った感じなので、調べる時は｢レジスフォーク｣(またはＲフォーク、レジスタンスフォーク)で調べてみて下さい

909 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/16(水) 19:01:12 ID:u8Q31+Dp

>>905
それはボールの重さを含む重力の影響とリラックスした手首の状態によって生み出される背屈です。
ですのでそれはスナップを利かせた事にはなりません。
それはバックスピンだからだとかジャイロだからだとかの話ではありません。
リラックス出来ているかどうかです。
証拠として正体本の187pの写真も背屈していますし実際は背屈が起きるとも記載されております。

910 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/16(水) 19:58:32 ID:KsSipbFg

>>909

藤川http://www.hanshintigers.jp/news/column/img/c05_36_22c.jpg
松坂http://www2.daily.co.jp/baseball/2006/04/22/images/0422pb03.jpg
野茂http://sankei.jp.msn.com/photos/sports/baseball/071022/bbl0710220804003-p1.jpg

↑リラックスしていれば手首が「屈曲」するはずの局面でも手首が「背屈」してますが。

911 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/16(水) 20:33:46 ID:X4QsJeAu

>>908
Ｒフォークもどっかのサイト管理人がオリ変とか言って勝手に名付けただけじゃなかったっけ？

912 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/16(水) 21:57:14 ID:j7ChXqqc

>>908
ども、ありがとうございますm(_ _)m

913 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/17(木) 21:01:17 ID:Zi4IkBvu

>>910
その状態は腕が内旋して大げさに言うと手の甲が斜め下を向く状態ですからリラックスした状態です。
ですので背屈しているんです。
腕を斜め45度程横に捻りを加えずに真っ直ぐ伸ばしてみるとあなたの仰る通りに手は掌屈します。
ですが内捻りを加える手首の下になる部分が変化しますので今度は背屈します。
ですので上手くリラックスした状態で腕が内に捻られているという事です。
しかし野茂の場合は昔からのくせなのかテイクバック時に腕を押し込んで抑えこむ動作が見られます。
彼の場合はそれが昔からのくせで片付けられそうですが。

914 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/17(木) 22:03:52 ID:oueatSaK

で、スナップ利かさない投げ方ってどんな投げ方すると出来る訳？ｗｗ
何度もそう聞かれてるのに答えられないからって都合の悪い事から逃げすぎｗ
その他にも論破された内容には一切触れず、何事も無かったかのように居座り続けてるしｗ

ID:Zi4IkBvuはいつまでもよく低レベルなくせに知ったか続けられるなｗ
厚顔無恥とはこいつの為にあるような言葉だな。

スナップって言葉の意味すら分かってなくて、投げ方も分からないからって
誤魔化そうと必死なのはよく伝わってくるがｗいつまでも粘着ウザ過ぎ。
大体、野球未経験のキモヲタが何言っても全然説得力ねーし。
とっとと回線切って首吊って死ね！氏ねじゃなくてリアルに死ね！

915 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/17(木) 22:22:00 ID:Zi4IkBvu

>>913の4行目は”ですが内捻りを加える手首の下になる部分が変化しますので今度は背屈します。”
じゃなくて”ですが内捻りを加えると手首の下になる部分が変化しますので今度は背屈します。”
です。”と”が抜けてました。
脱字すいません。

916 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/17(木) 22:55:24 ID:C1VZKJV3

>>913

>>910はスクラッチからループに移行する局面ですから、まだ腕の上昇運動が続いています。
上昇運動のときに手首は前腕に遅れてついてくるわけですから、リラックスしていれば屈曲します。

＞内捻り
腕は外向きに捻られてます。

＞野茂の場合は昔からのくせ
野茂を参考にしろと言ったのはあなたでしょ。

917 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/17(木) 23:06:25 ID:C1VZKJV3

あ、意図的に力を入れて背屈させてる決定的証拠を発見！！！

>>910の写真、肩～肘は外旋してるのに肘から先は内旋してますね。
スクラッチモーションが終わったにも関わらずひじから先が内旋してるのはおかしいですね。

918 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/18(金) 00:06:21 ID:wajZ7bXC

説明はまだかよ。おぅ、早くしろよ。

919 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/18(金) 00:10:59 ID:xTQRVl9m

>>916
>>910はスクラッチからループに移行する局面ですから、まだ腕の上昇運動が続いています。
上昇運動のときに手首は前腕に遅れてついてくるわけですから、リラックスしていれば屈曲します。

リラックスしているからこその背屈です。
今は背屈と掌屈の手首の折れという話をしていますが見た目では解り難いですが橈屈も加えられます。
肘が持ち上がる時にこの2つの同時屈曲が起こると手首がロックされたような状態になります。
そのロックされた状態で上腕を外旋させても前腕は回外をさほど起こしません。
前腕の捻られ方が甘ければ手首が折れて掌屈を起こす可能性がありますが
そのようになるとトップポジションでネコパンチのように手首だけ折れた不自然な形になりますが真っ直ぐな状態ならともかくそのような投手を見た事がありません。
ですので>>917で仰られているのは意図的に力を入れているのではなくリラックスして動作に付随しているだけです。
寧ろそのスクラッチモーションが終わってループモーションにさし関っている最中に急激に前腕が回外動作を起こしている方がタイムラグ的に可笑しいです。

>野茂を参考にしろと言ったのはあなたでしょ。

その通りですよね。
私はバックスピンの投げ方について野茂を参考にしろと言っていたのですが
勝手にループ以降の腕の使い方をイメージしておりました。
そもそも上で偉そうに語っているくせにトップポジションに至るまでは私はそれ程気にしていないんです。
例えば担ぎ上げるように腕を挙げれば肩の筋力を多く使いますが
それで肩が消耗するわけではないですし慣れた人ならばそれで張りが出る訳でもないでしょうし。
つまりいかにトップポジション以降でリラックス出来るかが重要なことだと考えております。ですのでそのような発想に至りました。
現にプロでも担ぎ上げても速い球を投げたり長い間活躍する投手もいます。もちろんそのまた逆もありますが。

920 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/18(金) 00:33:26 ID:5Ucv2wPm

言い訳が苦しすぎるｗｗ
無駄に長文書いただけで全然説得力無いわｗ

要するにどんな馬鹿が必死に繕っても一般的に普通の奴が
「スナップ」
だと思ってる行為を誰しもしてバックスピン投げてるって事だな。

ID:xTQRVl9mは論破されたもんだから必死で言葉遊びで挽回しようと粘着なだけ。

921 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/18(金) 00:56:29 ID:0iUIss4q

>>919
担ぎ上げの二重振り子のピッチャーは見た事がない、存在しないって言ってませんでした？

922 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/18(金) 01:13:23 ID:HNvH5nOI

>>919

スクラッチにおいて、肩～肘と肘から先はほぼ同時にinスパイラルしますから、>>910のように、肩～腕が外旋してるのに肘から先は内旋したままということはあり得ません。

923 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/18(金) 18:34:27 ID:xTQRVl9m

>>921
何処で言いましたか？

>>922
スクラッチにおいて、肩～肘と肘から先はほぼ同時にinスパイラルしますから、>>910のように、肩～腕が外旋してるのに肘から先は内旋したままということはあり得ません。

ダブルスピンでは体幹から徐々に捻られていくものではないのですか？
しかも内捻りが凄まじいものになると捻り戻しにも時間を要します。
ですがあり得ないと仰られていますからこのような事は起こり得ませんね。
こちらは判り辛いかもしれませんが手の甲がキャッチャー側を向いております。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up47362.jpg.html
こちらは腕が外旋して上腕が水平位より挙がってほぼトップポジションに至る寸前です。
外旋と回外を同時に起こしていない事が判ります。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up47363.jpg.html

というより野茂や松坂はいつスナップを使うと定義されたのでしょうか？
手塚さんは野茂はスナップを使う投法では無いと結論付けていますし松坂も同じ事が言えるでしょう。

924 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/18(金) 20:01:27 ID:0iUIss4q

>>923
事あるごとに『手塚が本で比較してるバックスピンの投げ方は見た事ない』って言ってますよね？？

925 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/18(金) 20:36:15 ID:xTQRVl9m

>>924
>事あるごとに『手塚が本で比較してるバックスピンの投げ方は見た事ない』って言ってますよね？？

私が見た事も無いと言っているのは上にも書いていますが正体本の141pの絵のような投げ方ですよ。
事在るごとにいってもいませんし内容が曲げられて解釈されていますので
もう一度読み返して下さい。

926 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/18(金) 21:54:56 ID:HNvH5nOI

>>923

＞ダブルスピンでは体幹から徐々に捻られていくものではないのですか？
スクラッチは体幹のねじれ運動ではありません。

＞しかも内捻りが凄まじいものになると捻り戻しにも時間を要します。
スクラッチのinスパイラルは捻り戻しに時間がかかるような凄まじいものではありません。

>>923の写真はベータエンドルフィンのビデオのものですね。
ビデオの映像を確認しなおしましたが、肘から先はちゃんと回外しています。
手首も背屈してません。
手の甲はキャッチャー側ではなく上を向いてます。
ちなみに、このビデオの映像は上達屋のホームページで見ることが出来ますので、確認してみてください。

＞野茂や松坂はいつスナップを使うと定義されたのでしょうか？
手塚氏は野茂や松坂をダブルスピンと捉えてるようですが、スナップを使っていないと捉えると、
ループモーション開始あたりで手首が背屈している理由を説明できません。
リラックスしていれば背屈しないわけですから、スナップのためと考えるしかないのでは？

927 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/18(金) 22:56:05 ID:xTQRVl9m

>>926
>スクラッチは体幹のねじれ運動ではありません。
体幹からというのは体幹側という意味で肩の付け根という事です。こちらの言葉足らずですね。
ということはスクラッチは意識的に捻りこむんですか？

>ビデオの映像を確認しなおしましたが、肘から先はちゃんと回外しています。
手首も背屈してません。
手の甲はキャッチャー側ではなく上を向いてます。
ちなみに、このビデオの映像は上達屋のホームページで見ることが出来ますので、確認してみてください。

この映像は持っているので何回も確認しておりますが残念ながらそれは回外ではありません。
回外動作は掌が二頭筋を向きます。掌が内側側副靭帯を向いている状態では回内なんです。
判り易くキャッチャー側と言いましたが正確には手の甲は斜め上空といったほうが良かったのでしょうか？
ですがこれで良いのです。
そもそもこの上達屋の方は回内そのものが甘いです。
回外が行われているのならば正体本の170pのCGの一番左のようにボールがすっぽり手の甲で埋もれていなければなりません。
実際は2枚目の画像を見て頂ければ一目瞭然ですね。
この方が上腕はリラックス出来ますからちょうど良いですし。

>手塚氏は野茂や松坂をダブルスピンと捉えてるようですが、スナップを使っていないと捉えると、
ループモーション開始あたりで手首が背屈している理由を説明できません。
リラックスしていれば背屈しないわけですから、スナップのためと考えるしかないのでは？

何度も言いますがリラックスしていれば背屈しないという事自体が間違えです。
それは内捻りも考慮してない上に
実際のプロ急のスクラッチのスイングスピードでは背屈していた手首が垂れ下がって掌屈に至る時間なんかありませんよ。
ましてや捻られて肘から手首までの筋肉による締め付けによってゆるゆるの関節が引き締まります。
しかし内旋回内が甘いとそのような状況に陥ります。
スナップを意識するのならば上にも書きましたがリリース後に前腕が回内するのは無意味な事でありスナップ力を使えません。
より直進的に力を加えたいのならばペッタンと手首を使う事です。
それが正体本の141pの下の絵の状態です。

928 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/18(金) 23:42:27 ID:0iUIss4q

>>925
正体本が何の正体の本を指してるのがさっぱりわかりませんが、手塚が本で比較対象とするのは自分が知る限り二重振り子しかありえません

上の方でも誰かの『手塚の本のバックスピンは二重振り子が前提』というレスに『あなたのおっしゃりたい事は十分承知してます』みたいな事を言ってましたよね？？？

929 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/18(金) 23:50:38 ID:HNvH5nOI

>>927

肩から徐々に捻られるにしても、松坂や野茂のように
写真で見て明らかに分かるようなタイムラグはありません。

＞そもそもこの上達屋の方は回内そのものが甘いです。
>>923の画像は回内する局面じゃないですよ。
RSSCで回外する局面です。
>>923の画像は手の甲が上を向いていますよね。
これは腕が外向きに捻られ始めた証拠です。
inスパイラルが続いているなら、手の甲はキャッチャー方向を向いたままのはずですから。

＞それは内捻りも考慮してない上に
内捻りする局面ではありません。

＞実際のプロ急のスクラッチのスイングスピードでは背屈していた手首が垂れ下がって掌屈に至る時間なんかありませんよ。
スクラッチにおいて、手首が背屈することなんてありません。

930 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/19(土) 08:11:41 ID:pW6Pm1yj

まーだ言ってるよこの阿呆は

931 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/19(土) 23:22:51 ID:6cC6E28p

>>928
すいませんがあなたの仰りたい事がよく解らないんですが？

>>929
>肩から徐々に捻られるにしても、松坂や野茂のように写真で見て明らかに分かるようなタイムラグはありません。
そもそも松坂みたいにスクラッチの回内が激しくありませんが？

>>>923の画像は回内する局面じゃないですよ。RSSCで回外する局面です。
上で言ったようにそこで回外されてませんが？

>>923の画像は手の甲が上を向いていますよね。
これは腕が外向きに捻られ始めた証拠です。
inスパイラルが続いているなら、手の甲はキャッチャー方向を向いたままのはずですから。

上というより斜め上です。
inスパイラルが続くというのではなくその惰性による余韻です。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up47524.jpg.html
こちらは手の甲がキャッチャーの後ろから見えております。
見事に回外はしてはおりません。

>内捻りする局面ではありません。
内捻りをするというのではなく内捻りされた状態の事です。

>スクラッチにおいて、手首が背屈することなんてありません。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up47523.jpg.html
こちらも見事に背屈しておりますね。
ということは何故背屈を起こしているのでしょうか？

最後に背屈と掌屈が起こればスナップと仰っていますがこちらをご覧になって下さい。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up47525.jpg.html
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up47526.jpg.html
両屈曲が起きています。スナップではないでしょ？

932 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/19(土) 23:28:55 ID:6cC6E28p

”？”が多いですが挑発口調じゃ決してありませんからね。
今日は頭がボーッとするので簡潔で申し訳ないです。

933 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/20(日) 01:14:58 ID:JvLXKljL

>>931

＞そもそも松坂みたいにスクラッチの回内が激しくありませんが？
松坂のスクラッチは別に激しくないですよ。

①http://www.chrisoleary.com/projects/Baseball/Pitching/Images/Examples/Example_StridingSideways_DaisukeMatsuzaka_2006_018.jpg
②http://www.chrisoleary.com/projects/Baseball/Pitching/ThePitchingMechanic/Images/DaisukeMatsuzaka_2006_005.jpg
③http://www.point-spreads.com/images/stories/daisuke-matsuzaka.jpg
④http://www2.daily.co.jp/baseball/2006/04/22/images/0422pb03.jpg

それに、①～③よりも④の方が回内してるのはおかしいですね。

＞見事に回外はしてはおりません
外向きに捻られていないなら手首は回内したままのはずです。
しかし、その写真は回内していません。
内向きに捻られた腕が巻き戻り、外向きに捻られ始めた証拠ではないでしょうか。

＞こちらも見事に背屈しておりますね。
え？背屈してますか？
まっすぐに見えるんですが。

三枚目の写真についてですが、
あなた自身が>>909で
『ボールの重さを含む重力の影響とリラックスした手首の状態によって生み出される背屈です。
ですのでそれはスナップを利かせた事にはなりません。』と言ってますよね。

四枚目の写真についてですが、
あなたは>>904で『ボールを支えている時からボールが急に離れると反動で掌屈しますのでそれはスナップではありません。』と言ってますよね。

934 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/20(日) 01:17:27 ID:JvLXKljL

>>933の後半に「三枚目の写真」「四枚目の写真」と書きましたが、これは>>931の写真の事です。

935 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/20(日) 07:56:13 ID:JhqqDstj

ただ単にバックスピンのストレートを投げたいだけなんじゃなかろうか（汗）

936 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/20(日) 20:14:31 ID:fdJkW1FO

>>933
>それに、①～③よりも④の方が回内してるのはおかしいですね
写真が同一動作で無い上に球種も違うようなので比較材料としては？ですが
可笑しくは無いですよ。
上腕が外旋しながら肘が上昇するときに前腕には反作用の力が働きますので。

>外向きに捻られていないなら手首は回内したままのはずです。
しかし、その写真は回内していません。
内向きに捻られた腕が巻き戻り、外向きに捻られ始めた証拠ではないでしょうか

この方はこの画像通り降ろした腕の状態から水平より前腕が持ちあがっても回外しておりません。
外向きの捻られ始めたのならその後に前腕は回外を起こし二頭筋方向を向くはずです。
本などのCGでもそのようになっていますし回外動作とはそこまで至るものですが何故実際は起こっていないのでしょうか？

>え？背屈してますか？
まっすぐに見えるんですが。

手の甲と前腕に角度を感じ取れますので背屈です。
背屈をリラックスと書いていますがボール又は錘などを持って直立して腕をダラーンと垂らしてみると実感できます。
錘は三本の指の間から落ちようとします。実際は指で軽く摘んでいるので落ちませんが。
手首に力を加えない限り背屈方向に手が移動します。

>三枚目の写真についてですが、
あなた自身が>>909で
『ボールの重さを含む重力の影響とリラックスした手首の状態によって生み出される背屈です。
ですのでそれはスナップを利かせた事にはなりません。』と言ってますよね。
四枚目の写真についてですが、
あなたは>>904で『ボールを支えている時からボールが急に離れると反動で掌屈しますのでそれはスナップではありません。』と言ってますよね。

あなたが”スナップって「手首を背屈させた状態から屈曲させるの運動」の事ですよ。”と仰ったので未だにスナップではないかと思っているのではないかと思って言ったまでの事です。

937 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/21(月) 00:51:54 ID:74sI22lu

明らかに手塚理論を理解してないのに知ったかしてる馬鹿がいるなｗ
知ったかにＲＳＳＣだのスパイラルだのって言葉使っても意味が通じてないｗｗｗ

938 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/21(月) 01:03:52 ID:AakFsv2k

>>936
＞比較材料としては？ですが
スクラッチ局面の写真って検索してもあまり出てこないんですよ。

＞前腕には反作用の力が働きますので。
何の反作用ですか？

＞その後に前腕は回外を起こし二頭筋方向を向くはずです。
外向きに捻られ続け、リリースの直前には二等筋方向を向いてますよ。
>>931の１枚目の写真の局面までに二等筋方向を向かなければならないということはありません。

＞手の甲と前腕に角度を感じ取れますので背屈です。
「角度が少しでも感じられれば背屈だ」と言うのはおかしいですね。
人間の手首って、ニュートラルの状態でも５～１０度くらいの角度がありますよ。

＞ボール又は錘などを持って直立して腕をダラーンと垂らしてみると実感できます。
やってみたけど、背屈しないんですが・・・。
ボールを持つ分、ボールを支える３本の指は広がりますけど、手の甲の角度はニュートラルのままです。

939 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/21(月) 02:22:52 ID:t+8OSxWr

>>938
>スクラッチ局面の写真って検索してもあまり出てこないんですよ。
私も色々探していますが確かに出てこないですね。

>何の反作用ですか？

わざとトップポジションを作ってその状態から体を回すと前腕は後ろに倒れます。
それと同じことが前腕でも起こります。

>外向きに捻られ続け、リリースの直前には二等筋方向を向いてますよ。
>>931の１枚目の写真の局面までに二等筋方向を向かなければならないということはありません。

向いていませんけど。
外向きに捻られ続けているのならば手の甲がサード側を向くはずですが手の甲は地面を向いたままですけど？

>「角度が少しでも感じられれば背屈だ」と言うのはおかしいですね。
人間の手首って、ニュートラルの状態でも５～１０度くらいの角度がありますよ。

それを言えば松坂だって藤川だって背屈にはなりませんよ。

>やってみたけど、背屈しないんですが・・・。
ボールを持つ分、ボールを支える３本の指は広がりますけど、手の甲の角度はニュートラルのままです。

それは意識が働いているからでしょう。
ちょっと重い物で試したほうがいいかもしれません。

940 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/21(月) 02:55:28 ID:5AhN/rtn

>>931の最後の２枚はジャイロの物ですか？

941 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/21(月) 04:30:54 ID:3CFLbIVo

※アクセス規制に巻き込まれたので、スレ代行してもらってます。
>>939 ＞それと同じことが前腕でも起こります。
上昇運動のときに手の甲が地面を向いていれば同じになるかもしれません。
しかし、この局面で手の甲が地面を向くことはありません。

＞手の甲がサード側を向くはずですが手の甲は地面を向いたままですけど？
「手のひらは、二等筋方向ではなく、上方向を向いてるじゃないか」ってことですか？
確かに見直したら上を向いてますね。
まあ、二等筋方向だろうと上方向だろうと、回外してることに変わりないんですが。

＞それを言えば松坂だって藤川だって背屈にはなりませんよ。
藤川や松坂は３０～４０度くらいの角度がありますよ。

＞それは意識が働いているからでしょう。
脱力してるので、意識しようがしまいが結果は同じです。

＞ちょっと重い物で試したほうがいいかもしれません。
ボール以外のもので試す意味があるんでしょうか？

942 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/22(火) 02:38:43 ID:TPdVVJiD

>>940
ジャイロの画像ですよ。一応私が提示している上達屋の方の画像は全てジャイロの物です。

>>941
>※アクセス規制に巻き込まれたので、スレ代行してもらってます。
大丈夫ですか？2ｃｈに文句を言えば規制が解除されませんかね？

>上昇運動のときに手の甲が地面を向いていれば同じになるかもしれません。
しかし、この局面で手の甲が地面を向くことはありません。

上昇運動の時に手の甲が地面を向くっていうのはどういう状態のことですか？掌屈状態ですか？背屈状態ですか？
何故手の甲が地面を向いていることが条件なのでしょうか？

>「手のひらは、二等筋方向ではなく、上方向を向いてるじゃないか」ってことですか？
確かに見直したら上を向いてますね。まあ、二等筋方向だろうと上方向だろうと、回外してることに変わりないんですが。

いや回外しているとかいうレベルの話ではなくてトップポジションに至ってから一貫して手の甲が二頭筋方向を向く事は無いんですが？
回外を起こすのなら二頭筋を間違い無く向きますし向かない事自体可笑しいです。

>藤川や松坂は３０～４０度くらいの角度がありますよ。
それは腕の上昇速度が人それぞれなんですから背屈角度も人それぞれですよ。上達屋の方はヒトコマ前と後で背屈角度が変わっています。
画像を上げたいのですがソフトの調子が悪いのでちょっと待ってくださいね。

>脱力してるので、意識しようがしまいが結果は同じです。
錘は指の間から落ちようとします。完全に力が抜ければ指が伸びながら落ちていきます。
しかし実際は指には最小限の力でロックされていますから落ちる事は在りません。すると親指と人差し指の間が重力方向の鉛直方向に移動しようとします。
これが手首の背屈方向の折れになります。

>ボール以外のもので試す意味があるんでしょうか？
実際はボールの重さより腕の加速に拮抗するような力がボールに働きますからボールそのものの重さにはなりません。
かといって重すぎるダンベルなどで試すのはダメですよ。あくまでボール程の直径の2、3ｷﾛの錘で無いと解り辛いでしょう。

943 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/22(火) 03:35:26 ID:n7YN9eXe

>>942
スナップしないバックスピンの投げ方が主題の中で、スナップしてないソースにジャイロの画像を使うのも？？？な感じですが・・・
それはさておき、>>931の最後の２枚はスナップです(あなたの言うスナップが何なのか分からないのですが、便宜上スナップと言わせていただきます)
実際にやってみれば簡単に分かる事ですが、ジャイロ回転の球を最も簡単に投げられるのは、軽くステップを入れてからのスナップスローです。ジャイロを投げる時にはスナップを使います。
事実、手塚氏自身も著者内で『体温計スナップ』と言っています。
よって>>931の最後の２枚はスナップです。

944 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/22(火) 10:20:39 ID:Nomp0DCN

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945 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/22(火) 14:34:02 ID:e9XWWU6p

>>942

＞2ｃｈに文句を言えば規制が解除されませんかね？
解除されました。

＞地面を向くっていうのはどういう状態のことですか？
背屈状態です。
背屈状態のまま腕を捻らずに上に持っていけば>>939と同じことが起こるでしょう。

＞何故手の甲が地面を向いていることが条件なのでしょうか？
>>939であなたが書いたことは、手のひらが腕の進行方向を向いていなければ起こらないからです。
つまり、上昇運動のときは手のひらが上（手の甲が地面）を向いていなければなりません。

＞回外を起こすのなら二頭筋を間違い無く向きます
手の甲が二等筋方向を向くのは回内の場合ではないですか？

＞それは腕の上昇速度が人それぞれなんですから背屈角度も人それぞれですよ
上昇運動で手首が背屈する理由が未だに分からないのですが。

＞これが手首の背屈方向の折れになります。
重いものでやってみたらわかりました。
しかし、手首がそのままの角度を保って上昇することはありません。

上昇運動の際、手の甲が上を向くので、手首は屈曲するはずなんですが。

946 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/22(火) 14:37:00 ID:e9XWWU6p

>>945の下から２つ目の文

×手首がそのままの角度を保って上昇することはありません。
○手首が背屈したまま上昇することはありません。

947 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/22(火) 14:45:56 ID:n7YN9eXe

すみません、>>943『体温計スナップ』ではなく『体温計スイング』ですね。
まぁ、表現が違うだけでやってる事は一緒ですが。

948 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/22(火) 14:49:18 ID:e9XWWU6p

>>943

＞軽くステップを入れてからのスナップスローです。
あれは「ステップを入れることで、1stスピンが行いやすくなり、ダブルスピンに近い投げ方になるから、ジャイロ回転させやすい」って意味じゃないんですか？
それに、ジャイロハンドスローなら、本来スナップスローする局面でも、骨盤のリードで投げると思うんですが・・・。

＞手塚氏自身も著者内で『体温計スナップ』と言っています。

『体温計スナップ』なんて言葉ありましたっけ？
「体温計スイング」の間違いでは？

ちなみに、スナップについては「握りつぶしスナップ」と書かれています。

949 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/22(火) 19:02:28 ID:n7YN9eXe

>>948
＞あれは「ステップを入れることで、1stスピンが行いやすくなり、ダブルスピンに近い投げ方になるから、ジャイロ回転させやすい」って意味じゃないんですか？

魔球の正体でも手塚氏がそんな事を言ってた気もしますが、スナップスローもジャイロリリースもリリース曲面での手首の使われ方に劇的な変化はありません。むしろジャイロのほうがスナップきかせる感じです
それと実際にやってみれば早い事をここでぐだぐだと書くつもりはありませんので悪しからず。

＞『体温計スナップ』なんて言葉ありましたっけ？
「体温計スイング」の間違いでは？

>>947

すみません、手塚本に関してはほとんど流し読みしかしていないので。一度クオとダブルスピンの原理を理解・修得してしまえば気合いを入れて読む必要もないので。

950 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/22(火) 19:40:15 ID:e9XWWU6p

>>949

＞ジャイロのほうがスナップきかせる感じです
ジャイロリリースに手首のスナップをきかせる感覚なんてありませんよ。
ジャイロを投げると手首より肩甲骨、胸鎖関節、肋骨あたりに意識が行くと思うんですけど。

・・・ホントに習得したんですか？

流し読みしかしてないのに原理を理解したって言ってるし・・・。

951 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/22(火) 21:23:18 ID:n7YN9eXe

>>950
別にジャイロを投げるのに何かを意識して投げてはいないので。
スナップに関しては便宜上スナップと言っていますが、体温計スイングをスナップと表現するのは大筋で間違ってはいないと思いますが。
リリースの感覚として上でジャイロの方がスナップきかせる感じとは言いましたが、意識して投げていないので意識したらそうなっただけの話しです。

手塚本でまともに読んだ事があるのは魔球の正体と６週間だけです。
魔球の正体を読めば、誰でもダブルスピンの言いたい事はだいたい分かると思います。
６週間を読めばクオの事はほぼ分かります(まぁ、上の方で上達屋に通ってる人があれだけでは不完全とは言ってましたが)
この２冊だけでも手塚理論は実践できます。実践すれば魔球の正体の説明不足な点も勝手に補われます(センスにもよると思いますが)
そもそも手塚理論は後付けの理論だと自分は思ってるので、骨盤分割にしろフローティングＡＳにしろ、ダブルスピンにしろ、最初からできる人間はできてます(手塚氏の言葉を借りれば人間本来の体の使い方らしいので当たり前と言えば当たり前ですが)
自分はジャイロを修得した時点では手塚本も魔球の正体のＸジャイロの部分しか呼んでませんし、理論も一切理解していませんでした。それでも手塚氏の言うところの『ジャイロボール』は投げられました。
体得した物の知識を補う為に上記の２冊を読んだまでです。

人に蘊蓄をたれるだけが理解している事にはなりませんので、悪しからず。

952 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/22(火) 21:55:01 ID:e9XWWU6p

>>951

＞体温計スイングをスナップと表現するのは大筋で間違ってはいないと思いますが。
あなたがスナップをどう捉えてるかによりますね。

＞人に蘊蓄をたれるだけが理解している事にはなりませんので、悪しからず。
私は薀蓄をたれて理解したつもりになっているわけではありませんので、悪しからず（笑）

953 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/22(火) 22:13:47 ID:YDt8QztE

うまくブラッシングが出来ないorz

954 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/22(火) 23:49:57 ID:vaYCZyWL

エッジングを完全否定しているサイトがあるけれど
実際のところどうなんだろう？
まー君のように軸足の膝が折れすぎると良くないのか？
確かに和己や杉内、ダルあたりは意識は膝を立たせてるように見える
その後自然にエッジングのような形が姿を現す

意見求む

955 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/23(水) 02:15:43 ID:MvRYyHoG

>>945
>背屈状態です。
背屈状態のまま腕を捻らずに上に持っていけば>>939と同じことが起こるでしょう。
>>939であなたが書いたことは、手のひらが腕の進行方向を向いていなければ起こらないからです。
つまり、上昇運動のときは手のひらが上（手の甲が地面）を向いていなければなりません。

掌が進行方向を向いていなければいけない条件とは何ですか？

>手の甲が二等筋方向を向くのは回内の場合ではないですか？
あっお恥ずかしい・・・
掌が二頭筋方向を向くの大間違いですね。ごめんなさい。正反対の事を書いてしまっていました。
このように掌が一貫して二頭筋方向を向かずにリリースまで至っています。

>上昇運動で手首が背屈する理由が未だに分からないのですが。
>重いものでやってみたらわかりました。
しかし、手首が背屈したまま上昇することはありません。

腕は真っ直ぐ上がっているように見えますが実際は並進移動などによって肘が投球方向に引かれながら持ち上がります。
そうなる事によって上の錘の話で書いたように遠心力などの影響を受けて背屈橈屈が現れます。
錘で試して頂いたものはその力を強引にかけた状態のものです。
腕が上昇最中にこの力が途切れるような前腕の持ち上がり方であれば手首は掌屈しますが
これは加速が途切れた状態でボールが外に逃げようとしている力が弱まった証拠です。
とりあえずアップ程度で軽く投げる時にテイクバックを浅くして加速ポジションをトップポジション直前程まで遅くすれば手首がぶらんと掌屈を起こします。

>上昇運動の際、手の甲が上を向くので、手首は屈曲するはずなんですが。
直前にも書いたようにただ単に腕を持ち上げる動作ならばそのようになります。

956 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/24(木) 01:00:26 ID:t0BV8MCB

ダブルスピン打方のスパイラルリリースがうまくいかないのですが、左の脇はしめる感じですか？

957 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/24(木) 20:03:37 ID:dRTgpId3

魔球の正体と六週間だけ読んで理解してるつもりになってる痛すぎる厨ﾜﾛｽｗｗｗｗ
それで言葉遊びするしか能が無いくせに自信満々に用語の名前間違えてるしｗｗｗｗ
ウンチクの用語すらまともに分かってなかったからって必死になって逆ギレして言い訳してたがｗｗｗｗ
それ以前に延々野球もやった事無いくせに机上の空論で知ったかして脳内妄想全開に電波な事をほざいてるのがまたｗｗｗｗｗｗｗ

頭悪すぎる奴には突っ込みどころ満載なんだがｗｗｗ
その中でもこれは酷いｗｗｗ
＞骨盤分割にしろフローティングＡＳにしろ、ダブルスピンにしろ、最初からできる人間はできてます
リトルの低学年やシニアからはじめた奴とか見るとよく分かるんだがな。
ちゃんと現場も知ってる手塚理論分かってる奴なら絶対言わん台詞だわｗｗｗ
同級生や後輩の事を思い出したり、今指導してる奴だったら初心者の子供を見てれば分かる事。
強い高校でも手塚理論知らない監督がやってる学校だと全然出来てねー奴山ほどいるし。
教えてないのに最初から出来る奴とか絶対いないｗｗｗｗｗ初心者何か１００％酷い投げ方に打ち方してるしｗｗｗ
中級者でも教えてない奴じゃ何か一つだけは出来てても他は出来てないとかばっかで修正ポイントが無い奴なんていない。
プロでさえ知らない奴は修正する奴いる訳だし。
初心者じゃ骨盤分割やかませなんか１００％出来ないねｗｗｗ　それが証拠に最初から狙ったところにコントロール出来る初心者
なんて皆無だし、いきなりバットコントロールが出来て速球だろうがカーブだろうが緩急付けられても余裕で打てる何て
レベルの奴は見た事が無いｗｗｗそれどころかノロいストレートだってまともに打てない奴ばっかだしｗｗｗ
クオが出来るなら初めからこれらの事は余裕でこなせるしｗｗｗ
知ったか杉ｗｗｗｗ

958 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/24(木) 20:05:47 ID:dRTgpId3

スポーツすらやった事無いﾋｷｺﾓﾘピザデブのヲタがちょっと本読んでニワカ知識を得たからって調子こいて知ったかぶりたいんだろうけどｗｗｗｗ
見る奴が見れば知ったか全開に妄想で語ってるのモロバレだからｗｗｗｗ
しかし、お前如きがよく知ったかしてレス出来るよなｗｗｗ
俺がお前レベルのゴミだったらマジみっともないから自重するわｗｗｗ

厚顔無恥ってのはこいつの為にあるような言葉だなｗｗｗｗ

魔球の正体と六週間ちょっとかじっただけで分かった気になって知ったかとかマジ(　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ
クオだって協力系は全部載ってないし、殆ど省かれててハッキリ言って完璧と言える内容の３分の１しか載ってないのに薄い本
「読んだだけ」で分かった気になってるとかマジﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

結論
野球やった事も無いのに野球語ってる秋葉きめえｗｗｗ
見たってなんもわかりらないのに無理して野球見んなｗｗｗ
野球未経験の秋葉は無理して技術とか語るなｗｗｗ見苦しいからｗｗｗ
選手名とうんちくをネットで覚えて暗記してろｗｗ

959 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/25(金) 00:03:34 ID:t0BV8MCB

手塚スレで手塚理論のお悩み相談(笑)してる奴がいるのに誰も答えねーってｗｗｗ
結局エラソーな事言ってる奴はみんな知ったかって事かｗｗｗ
dRTgpId3に至っては自分が誰かと同一人物扱いされると
同じ人間だと思ってんのかｗｗｗｗｗ
とか言ってるくせに自分以外の人間は同一人物だと思いこんでる池沼の人格破綻者だしｗｗｗ
しかもコイツの言い分だと６週間で投げるジャイロボールを実践してもジャイロは投げられない事になるしなｗｗｗｗｗ
そんなもんで金取る手塚は詐欺師としか言いようがないなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

960 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/25(金) 02:16:00 ID:JyjfLtOi

>>959
打法のリリースとか言われてもな
それに>>1を読もうか
相談に答えて貰えなくて惨めな思いをしている所悪いが君の様な奴の為のお悩み相談室じゃなくて理論について語るスレなんだすまない

961 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/25(金) 02:24:00 ID:pu5hGCiw

自分はスライダーがすっぽ抜けて、「あっ、ヤバイ」と思ってリリースの瞬間に人差し指と中指でひっかくように悪あがきした球は「浮き上がる」と言われた事ある。

962 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/25(金) 03:49:43 ID:EW7fZ9im

>>960
荒らしの相手をするとお前まで荒らし認定されるで
こいつはスルー決定なんだからいちいち反応するな