あくまで冷静に駒大苫小牧を語りたい人・2→

高野連「個人的な不祥事であり大会への出場は可能」
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1124793883/
原則
昨年のケース
�@部員による暴力
　→すべて対外試合禁止（王子工、長岡商、明科）
�A指導者による暴力
　→すべて指導者の謹慎（近江、奈良商）

高野連はその原則に基づいて処遇を決めただけ。
高野連は原則に基づいて処遇を決めなければならない。

>>918
まあID:B973Y/fZはただの荒らしだし。NG推奨。

さて、統計局によると、スポーツにおける小学生男子行動者率は，「野球」（64.4％）が最も高く，次
　　いで「サッカー」（51.4％）となっている。
つまりほぼ等しいと言える。

ところで、「サッカー部 体罰」でgoogle検索したところ、1,070 件ヒットした。
そして対して「野球部 体罰」でgoogle検索したところ、 81,200 件だった(爆笑)。
まさに桁違いだ。
同じ球技、集団スポーツとは思えない差がある。

客観的に言うとこのスレ書き込みでの虐待者の多さと併せて、
野球ファンは暴力体質を持つものが多いと推察される。

ID:B973Y/fZは元虐められっ子なんですね。可哀想に・・・ﾌﾟ

>>922
相変わらず支離滅裂のこじつけだね。
まったく関連性の無い一段目と二段目の文章から、「客観的に言うと・・・」と導くあなたの知能レベルの低さに呆れるばかり。

＞まあ、>908と同じようなDQNの遺伝子が一つ減ったという意味ではハッピーエンドだったかもw(>>917） 
人ひとり死んだ事件を茶化すあなたに、体罰云々論ずる資格はない。

>>924
「客観的でない」という根拠がないよね(ﾌﾟ

茨城県の水戸短大付高は１０日、野球部員が暴力事件を起こしたとして、
同日から始まった秋季高校野球県大会地区予選への出場辞退を県高野連に届け出た。

県高野連によると、７日夜の練習終了後、２年生の部員１人が野球部の寮内で、
１年生部員２人の頭を２０〜３０回、メガホンやスリッパで殴ったという。

ソース
ttp://news.www.infoseek.co.jp/sports/story.html?q=10yomiuri20050910ie40&cat=35

また、野球部か。しかも強豪校。野球界の暴力体質は否定しがたいな。
それを支えるDQN野球ファンの構図がある。

野球の頂点であるプロ野球選手の暴力団との交際もあたりまえだしね。

>>922
Googleの検索結果が多いのは当たり前だろ。今回こんだけ
騒がれたんだし、色んなブログでも話題になってるしな。
Googleの検索結果なんざ、なんの意味もないよ。
ついでに、済んだ事をいつまでも議論しても意味ないよ。

あの、すみません。体罰反対派からのまともな意見はないんでしょうか？
空手部チャンが屁理屈こねては、何度も　プッ　て屁をこいてばかりなんですけど。
同類と思われるのが恥ずかしくて意見できる雰囲気じゃないんでしょうかね？

試合見ててファンになったから苫小牧の人にファンレター書きたいんですが
どこ宛てに書いたら届くと思いますか？？

>>925
「客観的でない」という根拠もくそも・・・。
先ず、一段目。
あなたが引用したデータは、平成13年社会生活基本調査に基づいて総務省がまとめた、このページからの引用だね。
データを示すときは引用先をはっきりさせなきゃ。
http://www.stat.go.jp/data/topics/info177.htm
小学生男子の競技人口が野球とサッカーがほぼ等しいと言いたいのかもしれないが、
この場合の行動者率とは「過去一年間にその競技（球技）を行ったことのある人の割合」に過ぎない。
この中には、過去一年の間に、野球もサッカーもバレーもテニスも卓球もした少年だっているだろう。
あるいは、一年365日サーッカーボールを蹴っているサッカー少年が、
ある日たまたま友人と昼休みにキャッチボールをしただけでも野球をしたことになるわけだ。
小学生男子にとって、野球とサッカーが、するスポーツとして同程度の身近さにあることを示すデータにはなりうるが、
両者の競技人口を示す客観的なデータとはなり得ない。

もし、両者の競技人口を示すデータとしての引用でないなら、何のためにこのデーターを示したのか？

二段目いく前に、他の誰かが面白い問いを発してたの、先ずはそれにきちんと答えてもらおうか。

あなたの>>854
＞個人的な体験だと、空手の組み手の練習で体重が15kg以上重い先輩の上段後ろ回し蹴りが 
＞アゴにヒットして、意識をなくしたことが何回かあったが、あごの具合がどうにかなるということはなかった。 

それに対する問い
＞それから、そんなに何回もＫＯされちゃうのは単にオマエが弱いから？ 
＞それとも、誰にでもよくある話なの？ 

小生も、あなたの誠意ある回答をぜひ聞きたいものだ。

あの殴られた餓鬼だが、周囲の意見を聞けば殴られて当然のふてぶてしい野郎だったらしい。

＞931
私の友達が駒大生で殴られた人と付き合ってたことがあるのですが、話を聞くと
基本的にうそつきで不真面目な人だったみたいです。
練習ではホームランうったりしてたみたいですが、普段から素行が悪くて、チームメイトにも
危険視されてる存在だったみたいです。
林キャプテンも彼の扱いには相当舌を巻いてたみたいで、だから彼がたたかれても皆とうぜんだろ、って雰囲気だったみたい。
だから、あの事件後は本当に悔しくて皆大泣きして寮に帰ったみたいです。
むしろ、茶木部長のほうがかわいそうって泣いてた子もいるって話です。
事件後に電話したら電話口で「なんで・・」って声を震わせて泣いてました。
だから今回の事件で、まるで被害者がかわいそうってなってるけど、少し違うような気もします。

舌を巻くとわな、よくわかった

茶木の高校野球の師匠は折霜さんか
自分では殴られて目が覚めて更生したとかいう体験あるのかね

>>932
あなたが、だれか知らんが、人から聞いた話なんて・・・。
悪いけど、こんな掲示板では、まことしやかに、書くやつはいっぱいいる。
もし普段から素行が悪いのなら、学校もはっきり、それを言うべきだな。
そういう行動が見受けられるから、部長が愛のムチをふるったと。

おそらく学校は、箝口令を敷いているのだろうけど、すべてを明らかにしてほしいね。
「らしい」とか、「みたい」では、どうしようもないな。

学校の中では、高野連の処分が軽かったのはきっと被害者に問題有りっていうネタを誰かが流したんじゃないかってもっぱらのウワサでしたよ。
霜とでもあの親子のきけんっぷりは有名でしたから。
仲のいい部員にでさえ「お前の味方はいないんだからな」って言われる始末。
そのくせ、裕也君や大ちゃんが泣いてる横で、女の子連れてのこのこ登校してきたり、部員はマジで
きれてました。

>>930
>両者の競技人口を示す客観的なデータとはなり得ない。
あいかわらず、何を言いたいのかわからない書き込みだ。
あんたの主張はなに?

調べても、中高生の競技人口を示すデータが見つからなかったので、
野球人口とサッカー人口に大差がないことが、おおよそわかれば良いと考え、このデータを示した。
それが気に入らなけりゃ、自分から信頼のおける統計データを出してみたら?
歓迎するぜ。

>誠意ある回答を
なんで頭の悪そうな匿名のあんたなんかに誠意をしめさにゃならんのか?
馬鹿じゃなかろうか。

>>932
被害者の人格と、
体罰は違法である、
ということは何の関係もない。

まあ、あんたはレイプされた女性に対して、
「髪を茶髪にして、露出の多い格好をしてるから襲われた。今度から気をつけなさい」
など説教によるセカンドレイプをするタイプだろうw

あほですね、こいつら

まだやってたんか、おまいら。好きだなあw

>>939,940
こういうスレ続けられて、都合の悪い人、学校はどこかな？

たぶん佐○商とかじゃない？

>>941 都合が悪いというか、呆れてんだよバーカw

>>943
へ〜。
すぐ、レスするところが・・・・。

相性いいんだよ

>>938
それ某サイトで書いてた内容じゃん・・

>>937
だから、そういうデータじゃないじゃん。なんでそんなに頭悪いんですか？

>>854
＞個人的な体験だと、空手の組み手の練習で体重が15kg以上重い先輩の上段後ろ回し蹴りが  
＞アゴにヒットして、意識をなくしたことが何回かあったが、あごの具合がどうにかなるということはなかった。  
そんなに何回もＫＯされちゃうのは単にあなたが弱いから？ それとも、誰にでもよくある話なの？  

>>938
＞まあ、あんたはレイプされた女性に対して、
＞「髪を茶髪にして、露出の多い格好をしてるから襲われた。今度から気をつけなさい」 
＞など説教によるセカンドレイプをするタイプだろうw 
そういうのを「下種の勘ぐり」という。
あなたがそういうタイプだからって、他人をあなたと同タイプだと決め付けてはいけない。
なにせあなたは以下のような書き込みをする人物ですから。
＞908と同じようなDQNの遺伝子が一つ減ったという意味ではハッピーエンドだったかもw(>>917） 
万引き少年が事故死したことに対し、こんな書き込みするあなたはまさに「下種そのもの」ですね。

http://www.spomed.jp/column/column_a02.htm 
http://ww3.tiki.ne.jp/~nidomari/syoten3.htmlの中段『追悼･たこ八郎…？』 
普通の人間は、意識を失うほどの衝撃を脳に受けることは、一生の間でもそうめったにあることではない。 
何回も気を失った経験をお持ちのあなたの場合、脳へのダメージの蓄積はかなりのものだろう。 
他人の心配より、自らの健康のため、パンチドランカーの治療に専念するようお勧めする。
と、>>865で忠告したのになぜ病院へ行かないんですか？
 

嫁

>>947
> だから、そういうデータじゃないじゃん。
気に入らなかったら、信頼のおける統計データを提示すればいいだけの話。
それとも、提示すると、なにか「不都合」でもあるのかねえ(ﾌﾟ

> そういうのを「下種の勘ぐり」という。
勘ぐりも何も、ストレートに被害少年をおとしめてるだろ?
あんたの書き方だと、あたかも被害少年をおとしめていないかのようにミスリードさせてるじゃないか。

> 万引き少年が事故死したことに対し、こんな書き込みするあなたはまさに「下種そのもの」ですね。
自業自得の加害者が事故死と
犯罪の被害者を同列にあつかうことで被害者の感情を相変わらず逆撫でしてるわけだ。

地元土民同様、947はセカンドレイパー間違いなし。

何か一昔前の少年少女名作全集みたい

なんでこんなに熱くなっているのか
一生続きそうな勢い･･･

>>949
＞気に入らなかったら、信頼のおける統計データを提示すればいいだけの話
「調べても、中高生の競技人口を示すデータが見つからなかった」(>>937)あなたが、
なんの因果関係も無いデータを嬉々としてあげてるアホさ加減を指摘できればそれでよし。
＞自業自得の加害者が事故死と・・・ 
「万引き少年が事故死したのは自業自得」というのか？あきれるね。



＞個人的な体験だと、空手の組み手の練習で体重が15kg以上重い先輩の上段後ろ回し蹴りが   
＞アゴにヒットして、意識をなくしたことが何回かあったが、あごの具合がどうにかなるということはなかった。（>>854 ）   
そんなに何回もＫＯされちゃうのは単にあなたが弱いから？ それとも、誰にでもよくある話なの？
　　　　　　　　　↑
 で、これに答えられないなにか「不都合」でもあるのかねえ？(ﾆﾔﾆﾔ

空手部ちゃん、支離滅裂の度合いがパワーアップ！！
>>935より

＞ 被害者の人格と、
　体罰は違法である、
　ということは何の関係もない。

なんともおかしな指摘ですね。揚げ足取りに夢中で墓穴掘ってばかり。

　>>932さんが論じたいのは　被害者とされる生徒について
　我々が論じたいのは、　問題の根底にある体罰について

両者とも　このスレの趣旨に沿ったもの　なんだから会話は原則として自由。
空手部ちゃんのような、揚げ足とり　や　相手の人格否定　をやって嬉々と
してる幼稚な子供を、みなさんなら体罰なしでどうやって躾けますか？

　そういうこと言っちゃいけまちぇんよ、ボク。ボクが同じこと言われたら
　どんな気持ちでちゅか？いやな気持ちでちゅよね？

こんな言葉の投げかけは、多くの大人は体罰を与える前にとっくにやってます
よね。(なにやら>>910でも随分知ったような口を利いてましたが）　
体罰は効果がないからだめ　というなら、言ってもだめな子供はどうするん
でしょう？見放すんでしょうか？みなさん、どう思います？

随分加熱した討論をしてるようですね。
子供の躾は個々によって仕方が違ってくると思いますよ。
時に凄んで言葉だけの注意で解る子、または体を張って注意をしないと解らない子。
でも、共通して言えるのはどうして悪いことなのか、やってはいけないことなのか、誰の為ではない貴方の為に注意をしているんだという言葉の説明が必要なのだと思います。
形だけでは巧く伝わらないからです。
中には注意されても痛くも痒くも無いやと、聞き入れない子供がいますが、大人の注意への真剣さが伝わらないからだと思います。
子供からしたら『大人は口先だけ』と思っていたら聞き入れるのが馬鹿らしいと思うでしょう。
少し前の時代より大人がもっと努力しないと、注意をしても子供が真剣さに懸念して聞いてくれない時代になったのでしょうね。
世の中の一般論はあくまで表面上のことだけだと思います。
体罰はいけないことだと私も思ってます。
百人近い部員を一つの目標に向かって指導することは並大抵なことでは無理なこと。
だから、監督・部長・キャプテン・副キャプテンと部内で役割を振り分けているのでしょ？
今回のことを反省して体罰を受けるような状態になる前にどうしたらいいのか、部員達が話し合って監督・部長に案を出してやってみてもいいんじゃないかなぁと思います。
ここで真剣に話し合うことは非常に良いことだと私は思います。
しかし、当事者なしの中での事。本当のことは当事者達でないと解らないこと。
どんなに議論しても私たちは結局『蚊帳の外』の住人ということで…。熱くなりすぎないように注意しましょうね。
鶏が先か卵が先かの議論に似てきていますよ。

野球部における体罰を語るとでもスレタイ変えてそこでやればぁ〜？
どこが冷静なんだかｗ

そう、もう駒大苫小牧の名前は外して欲しい。その上で体罰を語るのは賛成。

>>945さんへ
あなたの意見に大きく共感できるところがありました。といっても私は体罰
反対派ではないですから当然、意見が違うところもありますけどね。
あなたを体罰反対派と見受けましたが、反対派からは、あなたのような明快な意見が中々ありませんでした。もっともあなたは、この議題にさほど関心が
ないようなので、そこが残念ですが。

結局は蚊帳の外の住人　と言うのはみなさんが十分承知の上と思います。
（そりゃ　２ちゃんねる　ですから）
それから　熱くなりすぎないように　というご忠告もありましたが、
一部体罰反対派が、屁理屈と言葉の暴力により議論を掻き回しているのが
一見熱くなっているように見える　というのが実情だと思います。

>>955　>>956
だったらあなた方も、スレの趣旨に沿った他の話題を語ればいいじゃない
ですか？
語る話題がないのなら、あなた方にとってこのスレタイ自体が無用。
不満を言うだけでレスし終えるのは無駄口。よそのスレ行けば？

私>>957です。記述に誤りがありました。
>>954さんに宛てた文だったのですが、>>945さんと間違えました。
大変失礼しました。

空手部ちゃんって空手部じゃないと思う。
オレらの学校の空手部は全国的にも名門だが、普段の練習で上段後ろ回し蹴りなんて使わない。
そんな大技、実力が接近している相手には通用しなので、試合には役立たないからだ。
ましてや、実際に当てるなんてしない。（もちろん当たってしまうことはある。）
もし日常的に当ててるなら、フルコン系だろうから、部活といっても同好会だろう。
あとは、顧問の目を盗んで遊びやいじめで組み手をやってる場合しか考えられない。
オレらの学校の顧問の先生は、とても厳しかった。いつも竹刀を携えてて、練習中に気を抜くと叩かれた。
態度が悪ければ、正座しての説教や拳立て500回（！）もやらされた。
私闘は口をすっぱくして戒められてたよ。ばれたら、それこそ気を失うほどビンタされた。
それでも、学校の外で、挑発されれば返り討ちにしたけどね。
でも、みんな先生のことを尊敬してたので、反抗する者などいなかった。
先生は自分にも厳しかったし、叱られても愛情を感じられたしね。
それに、インターハイ予選前に朝○生と喧嘩したのがばれた時は、先生はあまり怒らなかった。
オレらが先に手を出したのではなかったから。自宅謹慎にはなったけど、インターハイには普通に行けた。
野球部の人間はかわいそうだよ。「出場停止になるから」って喧嘩もできない。
もっとも、うちの学校の野球部は、野球も喧嘩も弱かったけどね。

自分の子どもは、小さいうちにものの善悪を分からせるためしっかり躾けたい。
そのためには、体罰が必要だと思う。理屈はある程度の年齢になってからでいいのじゃないか。
自分のこどもが悪さをしたなら、学校の先生にも遠慮なしで叩いて欲しいと思う。
今の親は、瑣末な体罰に目くじら立てて、子どもが反省する機会を奪ってしまう人が多いと思う。
オレも、けっして立派な親じゃないし、子どももぼんくらだけどね。

ベンチ入りメンバーhttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=komazawa

文面だけでは声の強弱が解らないので、加熱しているような受け止めをしていました。
『体罰』を色々な視点から見れる時代なんでしょうね。
私自身は家庭内や学校で体罰を受けたことがありますが、私の性格には必要なことだったと今は思います。
他の兄弟はどうだったか？私ほど体罰は無かった記憶があります。
その違いは何か？と言うと私の性格上、言っても理解してくれないから仕方なく手が出たと言うことだと思います。
まぁ、外面が良かったわけではないし、頑固で自分が理解しないことには誤らなかった性格でしたから。
話が少しずれたかもしれませんね。ｽｲﾏｾﾝ
部活動での体罰は出来ればしてほしくないのですが、その部員の性格からして必要と判断したのなら仕方がないでしょう。
反対派というより、事柄によって妥協する派と言う感じです。
部長さんは年令からすると若かったため判断を誤ったと思います。
以前から練習態度が良くなかった部員なら、親も含め監督と本人、部長と話し合いを持っていたら良かったのになぁと思います。
そうすれば最終手段として体罰になってしまったら親も理解したんじゃないかと（予想ですが）思います。
躾や指導・注意をいかに手を挙げる事無くやるかは難しい問題です。
子供が小さいうちは言葉で理解するのには難しいのですが、親も怒るような要因を作らない努力が必要なんです。
悪戯しにくいような工夫をしたり、場所であれば危険な場所には連れていかないで安全な場所を探すなど。
それぞれ個人にあったことであれば最終手段として手を挙げるのも仕方がないと言う意見です。

体罰も場合によっちゃ必要な時もそりゃあるだろう。だから
と言って、今回がそうだったとは言いきれないがな。当事者
じゃないから真相もわからんし。

体罰をその違法性のみを以って断罪するのは、机上の空論だと思う。
この世には「必要悪」というものもある。
ただ、違法にしておかないと、私情に任せて体罰を振るう先生が横行するだろう。
そのための歯止めとして「体罰は違法である」ことは確認されなければならない。
その上で、個々の事例については、「本当に必要な体罰であったのか」判断するべきだろう。
今回の事件は、取り敢えずの決着の仕方はどうあれ、騒動が一段落してからじっくりと検証される必要がある。
>963が言うように、一般論はいくらでもできるが、ある程度の時間が経たなければ判断できないと思う。

>>962さん
まったく仰るとおりなので、私から殆ど何も言えないくらいです。
体罰を大別するなら、
　修練を目的とした体罰
　躾を目的とした体罰
の２つがあると私は考えます。
部活動の場合、
　いわゆるシゴキ　―　修練の体罰
　チームの士気を損ねたり協調性を欠いた行為　―　躾の体罰
＞部活動での体罰は出来ればしてほしくないのですが、その部員の性格からして必要と判断したのなら仕方がないでしょう。
あなたのこの意見は、私のいう体罰の区別に通じると感じましたが、間違いないでしょうか？
あと、この文からすると、修練の体罰は効果がなく無意味　とお考えですか？
体罰を与える側も、この２つの区別をしないで漠然と体罰を与えていた場合
には、受ける側に気持ちなんかが伝わるはずがないでしょうね。ただの腹いせ
と思われたとしても仕方ない。
そんな体罰を受けた子供が大人になって　体罰の何たるかが分からずに子供を
虐待　というのが現代の傾向なのかも？とか思ったりします。
難しい問題ですね。

>>963さん
いや、無論そのとおりです。あくまで仮定の話の上で言える範囲のことを
語って、少しでも今後の対策につなげていけばいいと思います。
まあ、話だけで終わっちゃうでしょうけどね。２ちゃんねるだから。

>>957
＞だったらあなた方も、スレの趣旨に沿った他の話題を語ればいいじゃないですか？

別に語る義務ねーしｗ

＞語る話題がないのなら、あなた方にとってこのスレタイ自体が無用。
＞不満を言うだけでレスし終えるのは無駄口。よそのスレ行けば？

何自分のスレタイからずれた行為を正当化してんの？馬鹿だろお前。
毎度の長文ご苦労なこったなｗ

>>966
おまえは空手部チャンと同類だなｗ（こんな奴相手なら短文。はい終わりw）

965さんの「修練の体罰は効果がなく無意味とお考えですか？ 」については…『方法によっては効果のある人がいる』と言えるかと思います。
やる気と気を引き締めるなどの効果があると思う人が実際にいるからです。
僧侶の修業での座禅にも気を引き締めて雑念を取り除く行為として肩をたたくことをしますよね。
あれは修業の一貫として公然と認められていますがあれを体罰だと言う人がいないでしょ？
だから私は僧侶にとっては意味のある行為と言えるかと思います。
では運動部での修練の体罰はどうか？
高い目標をかかげて練習しているのに、規律を乱したり、やる気が見られない人に対して効果がある人もいると思います。
たぶんそういう人は向上心もあって目を覚まさせるきっかけにはなると思いますが、自分本位・自己中の人には逆効果になることが多いかもしれませんね。

>>964
＞ある程度の期間が経たなければ判断出来ないと思う
どんなに時間が経てど、我々が判断を下す事は出来ないんじゃないかな。
結局は被害者本人が、なんと思うか‥に尽きると思われ。。