松井はイチローより上 MLB公認選手ランキングPart4

松井秀はイチローより上！？　
膨大なデータを駆使して選手の真の実力を順位付けする
大リーグ恒例の「選手ランキング」が１日、発表された。

過去２年間の成績を基に、打者では打率、打席数、本塁打、
打点の４項目を中心に計算することもあって、２６２安打の
年間最多安打の大リーグ新記録を作ったマリナーズのイチローは、
打撃優先のポジション（外野、一塁手、ＤＨ）で８２・０００の
ア・リーグ１６位と、昨年より１ランク上がっただけ。
一方、打撃３部門で自己記録を更新したヤンキースの松井秀は、
８８・７５０でリーグ７位、１年目の４３位から急上昇して
イチローを上回る評価を得た。

大リーグではフリーエージェント（ＦＡ）の選手を獲得した場合、
補償としてドラフトの指名権が譲渡される。同ランキングは、
その譲渡される指名順位の参考データとなる。


http://www.yomiuri.co.jp/hochi/major/nov/o20041102_10.htm

松井はイチローより上 恒例選手ランキング
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1099430929/
松井はイチローより上 MLB公認選手ランキングPart2
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1099481374/
松井はイチローより上 MLB公認選手ランキングPart3
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1099568905/

>>1　乙

島崎俊郎一家旅番組出過

ＭＬＢランク 松井秀７位
--------------------------------------------------------------------------------
　
　大リーグ公認のデータ専門会社「エライアス」が独自に算出した
恒例の選手ランキングが１日、発表された。日本人トップは今季31
本塁打をマークした松井秀（ヤンキース）で、ア・リーグの「外野・一塁・
ＤＨ部門」の７位。シーズン最多安打記録を樹立したイチロー
（マリナーズ）は同16位だった。
昨年ナ・リーグ先発部門４位につけた野茂（ドジャース）は、同44位まで
急落。両リーグを通じてのトップは一塁のデルガド（ブルージェイズ）で
98.333ポイントだった。

　ポイントは過去２年間の成績から算出。例えば打者の場合は打率、
本塁打、打席数、打点、得点などの各項目に独自の係数をかけて数値を
出している。選手は４段階のランクに分けられ、ＦＡ登録した際の“格付け”
となる。日本人選手では、最高のＡランクに松井秀、イチロー、高津、長谷川、
大塚の５人が入った。

http://www.sponichi.co.jp/usa/kiji/2004/11/03/04.html

赤星とイチローはどっちが上というスレがもう見れないのは何故？

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/11/07 12:58:11 ID:2LBZJ086
スレタイ：赤星とイチローはどっちが上？

赤星は現在、日米野球で大活躍中。
来日している大リーガーの間でも、よくイチローと比較されているようです。
メジャーでもイチロー並に内野安打を稼げるだろうし、盗塁も５０オーバーは確実。
肩はイチローに劣るとしても、総合力ではいい勝負なのでは？

「赤星はイチローみたい」
http://www.major.jp/news/news.php?id=2004110603


誰か立てて。
今あいにく立てられんのだよ。

>>5
削除された

>>7
何故でしょう？

なんで削除されたんだ？
赤星がNPBの選手だから？
じゃあどこにスレ立てればいいんだ

デルガド　98.333点
ラミレス　97点
シェフィールド　96.75点
プホルス　96.667点
ヘルトン　95.556点
ゲレーロ　94.75 点
ボンズ　91.461点
松井秀　88.750点
エドモンズ　86.742点
イチロー　82点
ソーサ　78.876点
ミゲル・カブレラ　72.809点


チャベス　92.857 点
A-ROD　87.013 点
テハーダ　85.714 点
ジーター　83.766 点

1 Mora, Melvin 8.71
2 Hafner, Travis 8.31
3 Ramirez, Manny 8.01
4 Guerrero, Vladimir 7.98
5 Ortiz, David 7.72
6 Matsui, Hideki 7.39
7 Sheffield, Gary 7.34
8 Durazo, Erubiel 7.25
9 Guillen, Carlos 7.15
10 Chavez, Eric 7.06
11 Posada, Jorge 7.05
12 Teixeira, Mark 6.99
13 Suzuki, Ichiro 6.91

http://www.usatoday.com/sports/sagarin/alb04.htm

　　

たしか、削除出来るのはスレ主だけだよなあ

ボンズとかが低すぎるな

てか赤星がイチローみたいつーよりは、
MLBでのイチローはNPBにおける赤星みたいなやつだってことだろう。


ていうレスがたくさんあったんだろうな＞赤星スレ

>>6
立てますた

赤星とイチローはどっちが上？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1099804936/

ゴキヲタが発狂して荒らしてるからまた削除されるかもな＞赤星スレ

イチロー、松井も、もう入団して１０年以上経ち、
３０代になったベテラン選手だから、そろそろ、
次のスターがでてこないとやばいと思うんだけどね。
野球界。

でもそうなると、ＯＯＯなんて、松井（or イチロー）に比べたら
全然たいしたことないぞ。っていうおっさん達が増殖しそうだな。
かつての王長島信者のように。

二年であっさりイチローを超えちゃったな
次はラミレス超えかな

http://wibo.m78.com/clip/img/14193.jpg
イチローさん・・・いくら頭髪が気になるからといっても
そのヅラはどうかと思いますよ・・・

松井よりひどいな

ここんところのランキングや賞などの結果から松井とイチローを比べるなら

評判はイチローが断然上
打者としての評価は松井が上

こんなところだろう

>>22
エライアスのランキングは打撃だけじゃなく総合評価だよ

153 sage New! 04/11/07 17:16:24 ID:xNeW07Gs
>>144
松井の何ちゃってオールスターと違ってイチロークラスのオールスター選手

>>23
打撃重視のポジション（一塁・外野・DH）の選手の評価だから
「打者として」という表現にしたまで。

>>23
打撃以外のどのような要素をどのような方法で算入しているのか、
ご存じでしたら教えてくださいな

外野守ってる時点で守備に関しては負け組みなんだよな

>>26
20ドル払って聞いて来い

>>28
やだ

エライアスは守備も含めた総合ランキング（ただしポジション別）
USA-Todayは打撃＋走塁の攻撃力ランキングだね

誰も知らない算出方法を自分たちの都合のいい解
釈で考えるスレはここですか？

エライアスってあのボンズがデルガドやヘルトンより評価が下のランキングのこと？
USA-TodayってハフナーとかいうＤＨが２位にいるランキングのこと？

エライアスって去年ゴキヲタが教祖と松井選手の格の違いの証拠資料としてフル活用したランキングのこと？

だっからゴキローさんはシングルしか打てないから評価が低いんだってこと
いい加減認めなさいよ。

エライアスはFA選手の価値を測るランキングだから
ボンズのような高齢の選手は評価が低い
USA-Todayは上で書いたように打撃＋走塁だから
DHとかは関係ない

>>32
ハフナーは打撃成績いいから上にくるのは当たり前

どっちが上か
日米野球で来てる奴に聴いてこい

28才のソリアーノより35才のブーンが上なのは
なんで？教えてエロイ人

ゴキオタのくせにゴキロー単体の評価では反論できねーもんだからボンズやらハフナー
やら持ち出して来るあたり最早瀕死だなゴキオタｗ

ランキングで結果がはっきり出てるのにわざわざ聞きに行く必要はないだろ

デポデスタＧＭ計算法

ボンズ　880
ヘルトン　676
バークマン　639
プホルス　634
エドモンズ　632
ドリュー　626
アブレイユ　609
ローレン　608
モーラ　606
ハフナー　604
ラミレス　601
ベルトレイ　598
ゲレーロ　590
　　　・
　　　・
　　　・
ゴキロー　566
イボイ　564

選手間MVPとったのに聞くまでもないなw

【賞レース2004】イチローｖｓ松井秀
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1098901647/

週刊専門紙「スポーツウイークリー」最新号は、同紙とＵＳＡツデーの記者陣が投票を行い、
ア・リーグＭＶＰにはエンゼルスのゲレーロ（打率．３３７、２９本塁打、
１２６打点）を選出した。この投票は各記者が順位を付けたうえで１０選手の
名前を書き込むかたちで行われ、１５０ポイントを集めたゲレーロに対し、
イチローは３９ポイントの６位で、「この“人間安打製造機”がもし強いチームでプレーしていたら
、もし月間打率．２５５に終わった４月にもっと打っていたら、どんな凄いことをやってのけたかわからない」
と評されている。一方、松井はわずか５ポイントで欄外扱いの１６位タイにすぎなかった。

ハフナーって打席数少ないな
他の選手より100くらい少ない
そのおかげで四球60ちょっとで出塁率4割もあるのかw
インチキくせーなおいw
ハフナーならまだまっちゃんのほうが上じゃねーの？w

ゴキBSでまたやるなｗｗｗ
神格化に必死すぎｗｗｗ

ALCSにまで進出したのにMVP得票たったの５・・か

>>45
他の選手より100くらい多い打席数で安打稼いで
なんとか20以内につけてるゴキよりはマシだろ

「この“人間安打製造機”がもし強いチームでプレーしていたら．．．．｣



新記録は遥か彼方、夢物語だったでしょうね。

ゴキは消化試合じゃないと打てないからね

マリナーズが強いチームだった02、03年ではイチローは後半大失速してA級戦犯だったような。
実際多くを見ていない記者なんて印象と偏見で書いてるからな。

2001年も今年と逆の意味で後半ほとんど消化試合だったしね、シアトル勝ち過ぎで

消化試合で最も力を発揮するタイプの選手か、イチローさんってステキ。

バッティング練習だとホームラン連発．．．なんか似てますね。

悔しそうでﾜﾛﾀ

データさえなければ・・・

エライアス氏ね

マキオのせいで実況が台無し

やっぱり野球はパワーだわ
日米野球を見てるとよく分かる
単打を重ねても勝てん
エライアスもUSATODAYも正しいよ

>>58
今日は見ていないのですが、「単打を重ねる」場面があったのですか？

グレートな打撃が出きる方が勝つね。

ほんのちょっと前までマネーボールの影響で、
「出塁率こそが最も大事」って叫んでたくせに。

>>59
HRで先制され単打で追いついたが結局HRで突き放された

>>61
いや、出塁率も大事だろ
ただ長打がないと大量点が取れないし
いい投手相手だと得点すらできない
結局OPSに帰結するんだろうな

短打しか打てねーカス

ゴキゴキ単打いくらかき集めたところで勝てませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ





カサカサ盗塁いっぱいしても勝てませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　なるほど。わざわざ日米野球の事を出したのはイチロー馬鹿にしたいだけか。
最近はこんなスレばっかだな。

>>61
で、至上最高のリードオフ、イチロー率いるマリナーズは今年どーなったんだっけ？

別にゴキを馬鹿にするとかじゃなくて外野手とか打撃重視の選手は
長打力が重要ということだよ
このランキングは正しい

ﾌﾟﾌﾟｗ
打撃重視の外野手であるマニーとシェフィールドに決選投票で勝ちましたよ？ｗ
選手間ＭＶＰになりましたよ？ｗ

>>69
何が言いたいのかよく分からんがランキングではラミレスやシェフのほうが
全然上だし、またそれが正しいことはチーム成績や今回の日米野球が証明してる

スモールボールにはしった日本は長打力の前には無力でした

イボータの次の照準はチーム成績に定まったようだｗ

>>71
悲しいくらい無力だったね
球場にいるファンも松井が日本にいればと思ったことだろう

>>68
　まあイチローが長打力で勝てるとは毛頭思ってないですけどね。16位ってのも
ありえないぐらいです。
　
　最多安打や首位打者を取っての16位って事は単打が多くても評価はされてるって
事でokなんですかね？

1位のデルガド所属のチームってたしか最下位だっけ？w
usa-todayのほうの1,2位のモーラとハフナーのチームも弱いんだよなw
勝利数は関係ないランキングみたいだな

確かに日本チームに松井がいればって感じだったな。
結果はどうなったかわからんがHRを期待できるのは大きいよ。

選手間投票になんの価値もないな
100人選手がいたとしてｲﾁﾛｰﾀｵﾌﾟは15人で松井タイプは85人
ｲﾁﾛｰﾀｲﾌﾟ選べばそりゃ票はわれないし票が集まりやすいよね

>>73
見てる方も悲しいよ。
結局ああいう野球は３点〜４点で守り抜くって感じだから７点もとられたら無理。

>>77
タイプごとに投票行動が類型化される、という前提が恣意的ですね

>>74
去年が17位だからあんまり評価の対象にはなってないんじゃないかな
16位といってもアリーグの外野、一塁、DHと限定された中での順位だしね
ただUSA-Todayのほうが30位くらいジャンプアップしてるんで
単打でもかなり評価されているんだろう

松井がイチローより上なら普通に名誉高い賞もとってるしNYで人気も高いはず
でも実際のところ貰った賞は
・ゴリラ似てるで賞２位
┗不名誉極まりない賞
・グッド・ガイ賞
┗どうでもいい賞、貰って嬉しがってるのはイボだけ
・週間MVP
┗唯一まともな賞、でもイチローはもっとすごい賞とりまくり

NY現地の人々の人気投票で一度もランクインしてない不人気ぶり
この選手がイチローより上ですか？

松井はまずスンヨプのアジア記録を抜けよ

ハフナーが2位っておかしいよなｗ
お前ら正直になれよｗ
ハフナーが松井以上の成績を残したと思うか？ｗ
数字は正直だなあと思うか？ｗ

>>81
ランキングを策定してる専門家は貰った賞の数を数えるような評価方法はしてないと思う・・・

>>83
>過去２年間の成績を基に、打者では打率、打席数、本塁打、
>打点の４項目を中心に計算する
って書いてあんだろ？そこには主観も独善も何もない
あるのはデーターのみ。
ほんっとお前みたいなバカの思考回路は理解しがたいわ。

>>84
イチローが賞獲得してファンがたくさんいるのは専門家の評価が高いからだろ
実力があって活躍すれば必然的にファンも増え評価もあがる

で・・松井が賞もファンも全然ないのは何故？
これはイチローヲタの意見ではなく客観的な意見だよ

USATODAY社は週間「ベースボールウィークリー」という雑誌を発行してるらしい。
これは全国紙だしエライアスより信用できるな

ジェイコブスフィールドって左打者有利だよな

>>87は負け惜しみ

MLBの選手ランキングで松井がイチローより上とかありえないだろ
どう考えても読売が裏工作してるとしか思えん

>>85
それらのデータをどのように組み合わせたらあのような数字になると思いますか？
組み合わせ方、係数の設定のしかたには、「主観」や恣意が容易に浸入しえます。

軽々しく「主観も独善も何もない　あるのはデーターのみ」と言い切るナイーヴさ
のほうに、理解しがたいものがありますな

>>85
USATODAYのことな
ハフナーが2位って明らかにおかしいだろｗ

>>91
だからてめーみたいなバカの思考回路は理解しがたいって言ってんだよ。

＞実力があって活躍すれば必然的にファンも増え評価もあがる
その結果がこのランキングに反映されているのでは？
ちなみに人気を示すバロメータとしてCM単価と出演本数があるけど
その両方とも松井の圧勝です

主観の入らないデータだけなら松井＞イチローということだったんですね
来年以降はもっと差がつきそうですね

>>93
それは端的に、アナタの頭が悪いからでしょう

>>96
キチガイに用はねーよ

>>97
まあもちつけ。

イチローが賞獲った＝ハリウッドで日本映画がアカデミー賞とった
じゃね？

どうせアニメ？
みたいな・・・

係数や計算方法が事前に決められているのなら
主観の入る余地は全くないと思うけど

おいおい、ハフナーは凄い好成績残してるだろw
ＯＰＳ２位だし

やっぱりｲﾁﾛｰは松井に打撃では及ばないということなんです
当然の結果だな

主観が入らなくてもデルガト＞プポルスになるようなランキングじゃ意味ねーな

ちなみにちょっと前にテレビで松井とイチローのMLB進出の経済効果が
測定されていたけどイチローの4年間より松井の2年間のほうが効果が大きかった

ハフナーって打席数少ないから打率と出塁率得してんだよw

そのＣＭ単価って信用できるの？
2chに貼られてた雑誌のスキャン画像だと
イチローのギャラの方が高かったけど

まぁ選手のタイプとして比べるの難しいが、イチローはリードオフマンと
してﾒｼﾞｬｰでも超一流。松井はクリーンナップとしてはまだ一流止まり。
それでも十分凄いんだけど。

>>100
いや、私がいうのは、「係数や計算方法の設定」そのもののことです。
別段、個々の計算結果についてその都度主観や恣意が介在している、などと
馬鹿げたことをいうつもりはありません。
データをどのように選択し、軽重をつけ、計算方法を設定して、さてその結果
出てくる数字が何を示しているのか、ということについての、>>85のような
ナイーヴさが、信じ難い、というだけのことです

ハフナーはOPSでアリーグ2位
ランキングで2位になっても全然不思議じゃない

まあでも打撃では
松井＞イチローってのもなんかわかるだろ

>>106
この前テレビでやってたばかりだから
イチローが1億円で松井が1億2千万ね

>>110
デルガト＞プポルスってのは全然わからん

>>111
俺が見たのは、イチロー１．２５億円で松井が１億円だった。

打撃＝ＨＲと勘違いしてる馬鹿が多いねｗ

イチローと松井の経済効果は同じくらいだろ。シアトルも日本人かなり多いらしいじゃない。
その辺で勝負しようとするなよｗ

>>１

あの……落としものですよ？

　　　　　　　　 .∧__,,∧
　　　　　　　　（´・ω・`）
　　　　　　　　 (つ脳と）
　　　　　　　　 ｀ｕ―ｕ´

　　あなたのすぐ後ろに落ちていましたよ？

＞打てるはずがないのに打ててしまう
＞スランプのときこそ絶好調

( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>115
同じくらいだろって言われても実際テレビで測定してたからな
悪いが２ちゃんねらの意見よりはテレビを信用するよｗ

ハフナーのＨＲ３０本、２塁打４０本は理想的な長打力だね。

週刊専門紙「スポーツウイークリー」最新号は、同紙とＵＳＡツデーの記者陣が投票を行い、
ア・リーグＭＶＰにはエンゼルスのゲレーロ（打率．３３７、２９本塁打、
１２６打点）を選出した。この投票は各記者が順位を付けたうえで１０選手の
名前を書き込むかたちで行われ、１５０ポイントを集めたゲレーロに対し、
イチローは３９ポイントの６位で、「この“人間安打製造機”がもし強いチームでプレーしていたら
、もし月間打率．２５５に終わった４月にもっと打っていたら、どんな凄いことをやってのけたかわからない」
と評されている。一方、松井はわずか５ポイントで欄外扱いの１６位タイにすぎなかった。

松井は2003年契約は年１億円
2004年契約は1億2千万円でしょ
2003年は2年契約が多かったから契約更新されたら全部1億2千万になるよ

>>120
イチロー残念。やっぱチームが強くないと無理なのかぁ・・・強いチームの
四番なのに松井は１６位タイなんだね。

>>115
NYの観光客を１とするとシアトルは1/2前後なので、そこから両者の経済効果を算出したんでしょう。
数字的には整合性がとれてるね。

>>120
それ続きあるじゃん
イチローに有利なとこだけもってきちゃいかんよ

　週刊専門紙「スポーツウイークリー」最新号は、同紙とＵＳＡツデーの記者陣が投票を行い、
ア・リーグＭＶＰにはエンゼルスのゲレーロ（打率．３３７、２９本塁打、１２６打点）を選出した。
この投票は各記者が順位を付けたうえで１０選手の名前を書き込むかたちで行われ、
１５０ポイントを集めたゲレーロに対し、イチローは３９ポイントの６位で、
「この“人間安打製造機”がもし強いチームでプレーしていたら、
もし月間打率．２５５に終わった４月にもっと打っていたら、
どんな凄いことをやってのけたかわからない」と評されている。
一方、松井はわずか５ポイントで欄外扱いの１６位タイにすぎなかった。

対照的に、専門誌「スポーツイラストレーティッド」が掲載した同様の企画では、
ア・リーグＭＶＰはやはりゲレーロだったが、松井７位、イチローは９位にとどまった。

ゴキヲタ情報操作ﾜﾛﾀ

>>124
なんでそんなに違いがあるんだろうな。
イチロー以外の打者はみんな同じような打者だけどイチローの場合は特殊だからかな。
他に上位に入ってる選手も出してくれた方がわかりやすい特にシェフがどのくらいなのか
松井とシェフで割れてたら松井は評価できる。

>>124
イチローは欄外にはならなかったのか

松井はイチローに勝つのは無理だけどゲレーロに勝つ可能性はあるぞ。
十分MVPも狙えるな。よかったよかった。

よく見ればソースも読売

>>129
心配しなくてもスポニチのソースもあるよｗ

ﾔﾝｷｰｽの選手を上げればｼｪﾌ、松、ｼﾞｰﾀ、A-ROの名前あげられるし
そりゃ票割れるわな

松井と同タイプのスーパースター２人とジーターが同チームいるのに
米人の投票みたいなのもので松井に票が集まる分けない。

そんなものを持ち出しても松井の価値は落とせない。
客観的に算出された各々のランキングが証明している。

そんなアメリカ人も知らないランキング、ｗ

て言うか前スレで散々このランキングは語られてるわけで
何で次スレが立ったんだ?

取りあえずおまいらアメリカ行ってこい。
全30球場の野球ファン、マスコミ、野球評論家、
選手、指導者、素人、いろんな奴に話聞いてこい。
それが答えだ。

>>134
今はただの萎恥郎ヲタホイホイスレになってるな

スポーツイラストレーティッドでも

松井＞イチロー

>>114
単打＝HRと勘違いしている馬鹿も多いみたいだよｗ

このスレは一年後まで継続することになっています

イチローがキャリアハイの数字残してこのランクじゃ一生勝てないよ

別にランキングなんかどうでもいいのでは？

ボンズがトップじゃないランキングで勝ったところでw

勝てないよって誰に勝つの？もしかして松井？ｗ

煽るやつにしたってこのランキングだけで煽るのは
あまりにネタがなくて困るだろうに

>>144
エライアス（MLB公認ランキング）　松井＞イチロー
USA TODAY　松井＞イチロー
スポーツイラストレーティッド　松井＞イチロー

このランキングだけじゃないけども？

>>144
スレタイ嫁

間違ったorz

しょうもないマイナーランキングばっかりだなｗ
イチローさんは世界一偉大なタイトルである選手会選出のMVPを獲られたお方だぞｗ

http://www.msnbc.msn.com/id/6135563/
Ichiro's great,but he's not MVP
イチローは素晴らしいが、MVPなんかじゃない。

The bottom line on Ichiro is that he’s a great contact hitter,
but if I was going to pick a Japanese outfielder for my team,
I’d take Hideki Matsui
イチローが素晴らしい「コンタクトヒッター」なのは事実だ。だが、私が自分のチームに日本人の外野手と穫るとしたらむしろ松井だ。

　　　ゴ　ッ　キ　ー　（　藁　）　

http://msn.foxsports.com/story/2898514

Ichiro has never been an elite player, and, given his age and skills set, it's likely he never will be.
He's a good player, not a great one.
Keep that in mind as he assails Sisler's record.
It's entirely possible to be both productive and grossly overrated. That's Ichiro.
イチローがエリートだったことは一度もないし、今後もそうはならないだろう。彼は良いプレーヤーだがグレートじゃない。
プロダクティブではあるが、過大評価王なのだ。それがイチロー。

過小評価王＝松井＞＞＞過大評価王＝イチロー

恐らく>>148は放置されるだろう。

多数決によって広く認められた賞を受賞＝それを叩いてるアンチはほんのごく一部

と認めてしまうことになるから。

イチローはおそらくキャリアハイの成績になるだろうが
それでも松井に遠く及ばないんだな

これからも周囲の雑音に惑わされずに淡々と単を打ち続けてほしいね

>>154
ほんとは痛快にライナーヒット打ちまくるイチローがみたいくせに（ｗ
素直じゃないなあ

ゴキがHR狙うとヒット減るからねー
自分自身でも分かってるからあえて狙わない

打ってるじゃん、BSの特番見た？

スポーツ選手の好感度
http://maichy.s1.x-beat.com/up/data/oo6945.jpg

ナイスガイ賞落選　今年一番こたえた。

>>158
その素人ランキングでランク高いのなんか意味有るの？
イチローってさあ、素人のランキングやら、選手間のランキングだけ高いけど、公式には全然評価されて無いよね。
人気だけの選手って悲しい。
タレントにでもなればよかったのに！

>>158
色んな部門があるんだね
清潔感でイチローが1位になってるけど、不潔や汚い容姿だったら松井がトップだったのに・・・
頭の悪そうなとかでも松井だったら・・・
そのランキングは項目がイチロー有利なものばかりだな

>>161
容姿だけのﾁｬﾗ男って正直日本の害毒だと思うよ。
三大容姿だけのﾁｬﾗ男(中身なし)って小泉純一郎、イチロー、木村拓哉。
くだらない映画祭で被災者を見捨て、服が汚れるのが嫌で立ったままお見舞いの小泉
人妻におくちでさせ、モデルばりの意味なしポーズでｺﾞｷﾋｯﾄのイチロー
女性の顔に怪我を負わせても知らん振りで口とがらせきめ顔の木村。
この3人がいなかったら日本はずいぶん変わっていたと思う。

近距離打者ゴキロー脂肪

また萎恥郎ヲタの捏造か
恥ずかしい奴らだな

ｲﾎﾞｰﾀ＠実質打率どもはこのランキングの意味がわかってるのか？
わかってるなら是非ボンズが何故6位なのか根拠を示して説明してくれ。

http://release.nikkei.co.jp/attach_file/0083454_01.pdf

長距離打者の松井と比べるなよ。
比較の対象にすらならん。
イチローは同じ単打打者の赤星こそ比較するにふさわしい。

>>165
そんなことより去年このランキングでゴキヲタが松井を晒してたことを忘れちゃいかんよｗ
今度はこんなランキング意味ないですか？
笑わすな馬鹿ｗ

イチローが今年キャリアハイで松井がまだ伸びると言ってるやつは
中村が伸びて中田が終わったとか言ってるサカオタと同レベルもしくは
それ以下。

まぁ松井はまだ伸びるだろ
イチローだって伸びる可能性あるよ
もう成長しないと本人が思った時点で成長は止まるんだよ
本人らが限界だと思わなければまだ伸びる

>>168
どっちもどっちだな、バカ同士のバトルロアイヤル

>>168
スレ立ててまでバカ晒してるイボオタよりましだろ（ｗ

>>168
去年、松井を晒したとは言ってもスレ立てるほどじゃ無かったんじゃない?
昨オフもこの板覗いてたが気づかなかったよ…

つか、こんなネタでスレを4つも消費するなんて、よっぽど叩くネタ無いんじゃない?
シェフネタもアンチは今だに粘着してるし

AL MVP choices are clear

Vladimir Guerrero
David Ortiz
Manny Ramirez
Gary Sheffield
Michael Young

＞素人のランキングやら、選手間のランキングだけ高いけど、公式には全然評価されて無いよね。


コミッショナー特別表彰されましたが

某ヲタのガス抜きスレだな、こりゃ

ボニータは、ホントはタイトルやＭＶＰが欲しい件について

マイケル・ヤング以下かよw

とてつもないことをしでかしたんじゃなかったのか？

あらら、イボーターＭＬＢ非公認ランキングなんてまだ信じてるの？
もっとも他にすがるものないもんね。

>>175
珍記録（シングルヒット数新記録）のギネス表彰でもされたのか（ｗ

コミッショナー特別表彰された偉大な人たち
http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/awards/mlb_awards_content.jsp?content=cha

イボータ、コミッショナー賞にまたケチつけてんのかよ

>>181
イチローはここに掲載されて永らく栄誉を讃えられるんだ。
すげぇ〜。

データは動かぬ証拠ですな

>>181
もう表彰はされてるんだから、
早くサイト更新してくれればいいのに。

まぁ打撃じゃ松井が上でしょ

>>184
俺もデータは尊重するがそれとランキングとどう関係があるのかな

>>170
イチローは「10年もやってまだ進化？(　´,_ゝ`)ﾌﾟッ今まで何をやってきたんでしょうねその人は」とか言ってなかったか？
これが本当ならイチローにはもう伸び幅は無いだろう

松井は知名度がないからな

>>151
すげぇ、滅多切りだなｗ
松井＞イチロー
ジーター＞イチロー
デーモン＞イチロー
ボビー・アブレウ＞イチロー

The problem is that the record Ichiro has set his sights on has little
to do with winning baseball games. As the new generation of money
ball advocates will tell you, getting 259 hits of which 222 are singles,
isn’t as useful to your offense as getting 160 hits, of which 90 are singles,
and adding to that 100 walks.

その記事書いた奴赤っ恥もいいところだなｗ
我らがイチローさんは現役メジャーリーガーたちにも尊敬されついには選手間ＭＶＰまで
獲っちゃったのにな

>>151　⇒　>>149

>>191
結局、記者投票でもイチローの方が松井より多いんだろ
なんだかなぁ・・

　　　　　　　　　o　v　e　r　r　a　t　e　d　（藁

>>190
滅多切りというか当たり前だろ
ゴキヲタは馬鹿だから分かってないだけｗ

と意味もなく強気に言ってみる阿呆イボータなのであった

いつか松井が選手間ＭＶＰ獲れる時って来るのかな
いや、松井だけに限らずこの先日本人選手が

ゴキのショボさが次々と明らかになってる今
ゴキヲタはいつまで無様に踊るんだろう

ほんとにイボータってのは
たまたま松井＞イチローになってるへんてこランキングやらコラムの片言やら
必死になって探し出してくるんだな。

そんなに他人を僻んで生きてると、社会に出てから適応できないぜｗ

たまたまつーか全部そうじゃんｗ

>>190
マルコフでも証明されているように、Sabermetrics的には正しいからね。

日本のカルロスリーが、日本のトニーグウィンにかなうわけないだろボケ

>>202
カルロス・リーに対して、とっても失礼！リーのほうが断然上だぞ！

>>202
グゥインは一般大衆に過大評価され、スタッツヘッズには過小評価されてる典型的な選手。
イチローも全く同じこのタイプだね。

まっつんが3割3分45本120打点の成績残せば守備がお粗末でもMVP取れるよ

3割3分45本120打点か。
イチローが3割30本打つのよりは確率高いな。

アメリカンリーグで3割3分45本120打点なら全盛期のジアンビ超えだぞ

全米メジャーでも地元ＮＹでも無評価・無冠・無賞のダメイボヲタの自慰レスだったか。
やり過ぎて死ぬなよ。

>>205
その成績でチームがよければ余裕だろ

平泳の選手ってアメリカでは評価引いんだよ。
オリンピックでメダルを取ろうが世界記録を出そうが注目度はクロールに比べ極めて低い。
故に水泳選手の運動能力の高い者は競技種目としてまずクロールを選ぶ。
クロールでは駄目だとなると、他のバタフライ・背泳となり最後は平泳ぎとなる。
これ野球の打者にも当てはまる。メジャーでプレーしようとする選手はまず、
ホームラン打者を目指し・・・・駄目なものは、ヒット狙いの選手になって行く。
年間安打記録が長期間破られなかったのは、優れた選手は安打記録に興味がなかったから

今や水泳王国は豪だけど・・・・・

野球界の平泳ぎ選手イチローは選手会選出ＭＶＰ獲得やコミッショナー特別表彰など
めっちゃ評価高いみたいなんですけど・・・

イボータの脳内妄想はイチローが賞を総なめ、松井が無賞、無評価で崩壊してまつ。

グウィンが過大評価って言われてもなー。

それ以上にリプケンの印象が強すぎてｗ

走塁も守備も駄目な野球界のクロール選手松井は
メダルも記録も叶わぬ夢でグッドガイ入賞が関の山か

FOXって、前にも同じようなこと記事にして、訂正した過去がある。
イチローがよほど目障りなんだろう。
なんとなく人種差別の匂いが漂う記事だね。

ゴキブリって泳げるの？

オリンピックで金メダル＋世界記録達成の平泳ぎ選手イチローと、
オリンピック準決勝敗退で現役ではトップだが日本記録未所持の
クロール選手松井か。

まあイチローはリードオフとしては間違いなくトップの選手。
ただ野球はまだ解明されてない部分がたくさんあって。
打率、出塁率、長打率のバランスとかね。
だからイチローだけ他の選手に比べてランキングが変動したりする。

>>217

不覚にもﾜﾛﾀ

>>218
絶対的なタイムは松井の圧勝だね。

>>218
奥村・・・

>>221

早食い王と大食い王どっちがエライんだ？
オマエは単に自分の主観で大食い王が圧勝とか逝ってるだけなんだよ。
ｳﾞｧｶ丸出し。
しかも松井は大食い王ですらなかろうが。

イチローの安打記録は二度と破られないだろうな。
これはすごい云々じゃなくて、
もはや価値観や重要性の転換期にあるってこと、
明確に野球に置いて長打が重要という認識になりつつある。
イチローのようなスタイルを目指そうという選手がいなくなるってこと。

>>224

ｲﾎﾞｰﾀの脳内だけでな。

イチローの存在は、
リードオフも極めれば二流のスラッガーより上ですよってことではあるんだけど、
でも結局は一流スラッガーには勝てないってことでもあるんだよな。
それがイチローのプレイスタイルの限界なんだろうね。
あとはもうその純度を高めていく作業だね。

http://www.msnbc.msn.com/id/6135563/
Ichiro's great,but he's not MVP
イチローは素晴らしいが、MVPなんかじゃない。

The bottom line on Ichiro is that he’s a great contact hitter,
but if I was going to pick a Japanese outfielder for my team,
I’d take Hideki Matsui
イチローが素晴らしい「コンタクトヒッター」なのは事実だ。だが、私が自分のチームに日本人の外野手と穫るとしたらむしろ松井だ。

ｲﾎﾞｰ＠実質打率って何でも断定的な物言いするな。
「絶対、圧勝、明確、」
ホントｵﾂﾑがミルクガユ状態なんだな。

言ってる蕎麦からこれだよ>>226

人気のイチロー
実力の松井

と言ったところか…。

日本でも松井を認めてる人は野球を知っている人やデータに詳しい人に限られる。

>>227
大選手会帝国選出MVPの前ではそんな記事なんか、うんこの中に混ざってるトウモロコシくらいの価値しかないなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

結局リードオフじゃ試合は決まらないからな。
ジャブだけじゃ勝てないんだよ。

選手としてイチロー＞＞＞＞松井
打者としてイチロー＜＜松井

>>230
そうでもないようです
ttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200411/gt2004110503.html

単打がいくら出ても試合に勝てないってのを
日米野球の日本代表とイチロー自身が証明してくれた

安打記録がどうの言う前に4年間で首位打者2回だろ
いくら内野安打が多くても.372の高打率残すなんてことできないんだよ
つか、ア・リーグで断トツの首位打者。それがイチロー
この分野に置いて誰と比べろというのか…

>>234
おいおい今年はゴキローさんが上じゃなきゃおかしいだろ
教典ビデオまで流してマンセーしまくりだったのに
洗脳が効かなくなったのか？（藁

やはりイチローさんの凄さは目の肥えた現役メジャーリーガーのような人たちでないと
理解できないようだなｗ

まあ今年イチローを評価してあげないといつ評価するの？
って感じではあるよな。

早くイチロー見てぇ〜〜〜
シーズン始まらないかな

とりあえず
北島こうすけ市ね

ゴキローの知名度、評判は歴史的強さを誇った2001年マリナーズで一年目プレイしたことが大きいな。
ゴキローが引っ張ったみたいな論調もあるけど、あの年は皆が揃いもそろって高パフォーマンスを
あげたし、何より投手陣が最高だった。
ゴキローが運良くMVP取ったけど、実際にマリナーズの試合を一番よく見てる地元の記者は
二人ともMVP投票ではブーンを一位に選んでいた。

有り得ないような快進撃をしてるチームで、アジアから来たすばしっこいガリガリの男がヒットを打ちまくってる、
というインパクトはアメリカ人には強烈だったようだ。

＞230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/11/08 17:20:43 ID:iA4kMYOh
＞人気のイチロー
＞実力の松井

＞と言ったところか…。

＞日本でも松井を認めてる人は野球を知っている人やデータに詳しい人に限られる。

ｲﾎﾞｰﾀは恥と言う物を知りません。



＞日本でも松井を認めてる人は野球を知っている人やデータに詳しい人に限られる。



ハルマゲドンの後生き残るのは
信心深い自分達だけって言うカルト信者みたいですな。

松井はヤンキースでおこぼれ打点量産したのが大きいな
16本でもフル出場できる読売パワーも大きいな
。。。で何かタイトルとったっけ？

選民思想ってやつ？

>>243
>>234

>>242
まぁあの年は首位打者、盗塁王、ＧＧ獲ってるんだしイチローでもおかしく
なかった。

好感度において松井が上だというのには何の違和感もないが、
それは野球選手としての評価とは関係ないのではないかなぁ

1年目から100打点も打ったのにMVP票0の選手かいたな
それどころか新人王、いや、新人ベストナインすらだめだったんだw

１年目のインパクトで野茂イチローに敵う奴は当分出ないだろうね

>>249
2003年の新人ベストナインの顔ぶれって、どんなものでしたっけ？　とくに外野手

バルデリとかいたな

>>251
25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/09/19 11:50:04 ID:a8OB5vV+
■新人ベストナイン
守備位置　選手名,チーム　総合評価ポイント(MLB総合順位)

右投手 Dontrelle Willis, FLA 57.26(126位)　＜NL新人王, プレーオフ, NL月間2
左投手 Brandon Webb, ARI 　　82.48(073位)　＜10-9, 2.84 ERA, 172奪三振

捕手　 Miguel Olivo, CHW　 -8.69(669位)　＜無候補当選
一塁手 Mark Teixeira, TEX 　49.19(160位)　＜.259, 26HR, 84打点, .811 OPS
二塁手 Bo Hart, STL　　　　　9.15(428位)　＜無候補当選
三塁手 Ty Wigginton, NYM　　 9.39(425位)　＜無候補当選
遊撃手 Angel M. Berroa, KC　 49.86(158位)　＜AL新人王, AL月間1

外野手
Scott Podsednik, MIL　 69.77(098位)　＜.314, 43盗塁, 100得点　NL月間1
Jody Gerut, CLE　　　　 52.49(150位)　＜.279　22HR　75打点 .830 OPS
Rocco Baldelli, TB　　　 26.85(277位)　＜.289, 27盗塁, 守備率.989 AL月間2

Hideki Matsui, NYY　　48.23 (164位)
163試合出場、.287, 16HR, 106打点, プレーオフ, グッドガイ賞, AL月間1

松井が捕手か二塁手、三塁手だったら…　＿|￣|○

>>253
おお、早速に有難うございます
ところで、「総合評価ポイント」って、何ですか？
このポイントでは松井はバルデリより上なのに、ベストナイン選出では
逆転されているようですね

なんかの計算式の結果だろ
それも選考の参考の一部にはなっていると思う

>>231
さすが過大評価王ですね。データの分析なしに、STATSの詳細も知らない人たちにイメージだけで語らせたら一番なんでしょう。

http://msn.foxsports.com/story/2898514

Ichiro has never been an elite player, and, given his age and skills set, it's likely he never will be.
He's a good player, not a great one.
Keep that in mind as he assails Sisler's record.
It's entirely possible to be both productive and grossly overrated. That's Ichiro.
イチローがエリートだったことは一度もないし、今後もそうはならないだろう。彼は良いプレーヤーだがグレートじゃない。
プロダクティブではあるが、しょせんは過大評価王なのだ。過大評価王、それがイチロー。

所詮塁打数だからな野球って。

>>236
記事が古いよ。

おっと、>>256だった。

使い古しの記事出したり、知名度0のランキング出したりして煽り合いご苦労さん

でも松井の情報は良くも悪くも日本発しかないのね

>>256　君こそ野球の奥深さやイチローの素晴らしさを知性で感じなさい
久しぶりに総合板ROMってみれば、いまだにイチローと松井を同列に比較
してみたり、中には松井が上みたいなスレが有ったりｗどちらにしろゴミ
売りファンが「にわかメジャー痛」気取りで妄言を吐いてるんだろうがイ
チローと松井じゃ、格が違うっつーのに早く気付きなさい。松井もグッド
プレーヤーではあるがグレートプレーヤーであるイチローには、まだまだ

遠くおよばないし長打率やHRだけで打者の優劣を言ってるうちはドームラ
ン発射場でゴミ売り野球にでも興じてるのが、お似合いだと思う。それに
イチローやAロッド、ラミレス等と比較されて一番困惑しているのが松井
自身であろう事も容易に想像できる、ひいきの引き倒しもいいところで松
井が気の毒だし、一応ゴミ売りと無関係な今は応援するのは自由だがスト
ーカー的行為はヤンキースタジアムのアホ広告看板と同罪でその責は重い。
彼はこれからまだまだ伸びるであろうから、そっと応援してやれ。そうした
ら松井があと２〜３ランク上にあがった時、おまえらも他の選手を率直に
評価できる度量ちゅうーもんができるはず。
メジャーに於いてもコンプリートパッケージとしてイチローほどのプレーヤ
ーは今後も多くは出ないし、それを一番まじかで見て感じたメジャーリーガー

達がその稀少性や価値を称賛している、これにまさる評価があるはずもない
事は論を待たないしイチローの凄さを理解できないのは自らの野球に対する
見識の無さをさらしてるようなものだ。

>>261
長すぎて縦読み探す気もおこらん訳だが。

>>262
そりゃぁイボータなら読みたくもないだろ

>>226
イチローがリードオフを極めた？　リードオフとしては
自身の出塁・活躍がチームに火をつけるジーター、デーモンのほうが上

脳内でいくら叫んでもメジャーの評価はイチロー

>>261
稀少性かあ。投手に嘗められたあげくの単打記録、とかね・・・。

http://www.tbs.co.jp/sports/hakkyu/20021101.html
点を取られたくないと思って投手は投げているので、いくら打率が高くても、長打が少ない打者には、「面倒だから勝手に一塁に出てろよ」程度に思って投げればすむ。
厳しいところに狙って四球になっても、甘いところに行って打たれても単打なら結果は同じだ。
そう思えば警戒する気にもならない。

「面倒だから勝手に一塁に出てろよ」
「面倒だから勝手に一塁に出てろよ」
「面倒だから勝手に一塁に出てろよ」

評価はイチロー、世界ランクは松井。
これでいいじゃないかｗ

>>266
シェフスレでも書いたが、ソースが古い。

>>268
イチローのプレースタイルが変わりでもしたのか？

>>269
2002年の記事について今更話してどうするのよ・・・。

ランクランクと叫ぶ松井ヲタよ。
なんなら過去のランクも出してくれよ。10年前からでイイや。
よろしく頼むわｗ

簡単に言うと投手の負け惜しみ
どこ投げてもお手上げです宣言

盗塁がある選手に１塁に出てろはないだろ

>>273
盗塁失敗率が高いからねえ誤記はｗ

イチローの四球が少ないのは、選球眼が悪いせいでも、打ちたがりのせいでも無かったんだね。ごめんよ、イチロー。
たんにピッチャーが、四球になるほど厳しいとこには投げてなかったんのか。長打がないのに厳しい攻めするのは、

面　倒　だ　か　ら　・・・。

　　　　ﾜﾅﾜﾅ　　　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ

　　　　　　　彡川三三三ﾐ　ﾌﾟｰﾝ　　　ｱｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｨｨ〜ｯ
　　　　　　川　∪ ＼,) ,,／｜〜　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　‖川‖　◎---◎ |〜　∠　面　倒　だ　か　ら　・・・。
　　　　　川出‖　///　3///ヽ〜　|　
　　　　　出川　∪　 ∴）д（∴）〜　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　川出　　∪　　　 Ｕ　/〜　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　川出川‖　　　 Ｕ　　/川〜　ﾋﾟｭｯﾋﾟｭｯ　　　 |　 |　　 |＼＿
　　　　／　川川　　　 ＿／　;|＼〜　ρ　　　　　　　|　 |　　 |　| 　|＼　
　　　（　　　 （;;　　・　　　　　･;)　ρ　　　　　　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　　＼　　 ＼　　　　亠　ρ）;;　　￣￣＼　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　/:　 ＼　 　＼　　　Ｃ)) ;）￣￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::|
　　/:::　　　＼　　￣つ/　/　;）　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　/:::　　　　　　＼　　（__/　 _;）　　￣￣￣.|　＿＿＿＿＿＿＿__. |
　(::::　　　　　　　;;＼＿_/　 ;）　　ｼｺｼｺ　　|　|　ｶﾀｶﾀ

>>274
盗塁数が少なくて盗塁成功率が高い選手よりかは警戒しなければならない。

>>274
そうでもないよ、ごく普通。
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?split=0&league=mlb&season=2004&seasonType=2&sort=stolenBases&type=reg&ageMin=0&ageMax=99&state=0&college=0&country=0&hand=a&pos=all

>>264
「火をつける」って何？ｗ

また松井ファンは完敗か・・

ちょっとゴキメール砲の標的が増えすぎだなｗ

で、その面倒くさがり屋な篠原一郎さんはメジャーリーグでイチロー相手に投げたことがあるの？ｗ

>>282
誰が言おうが、言いたい事の中身は一緒だろ？

長谷川の言ってた事だって、結局はまったく同じじゃん。

>>281
その理屈でいけば、
まずメジャーリーグ機構や選手会にお礼のメールしなけりゃならんな。

またゴキ信者が暴れてるな。
イチローは一流のリードオフ、松井は１．５流のスラッガー。だけどＭＬＢでの評価はほぼイーブン。
（賞とかの人気はイチロー、statsでは松井）
ただ、イチローの評価は天井だけど、松井はまだ上がるポテンシャルがある。

>>283
まあ選手間投票アリーグ1位なわけだし。
メジャーの選手を出すと論立てが苦しくなるよん。

>>286
対戦の多い同地区の選手以外は、STATSの示す実際のとこなんて知らんだろうからねえ・・・

>>287
いい加減、脳内で保管するのはやめた方がいいよ・・・。

>>285
イボータどさくさに紛れてイーブンとか言ってんなよ
イチローは世界一偉大な賞である選手間MVPだぞw

>>287
選手は細かい分析などしないだろうからねえｗ
データの専門家が詳しく分析するとしょぼさが浮き彫りになっちゃう

誤字。
保管→補完

イボータによると選手はＳＴＡＴＳを見ないらしいなｗ

最多安打記録って聞いて「すげーじゃん」と思ったとしても、まさか単打率が８割だとは夢にも思ってないだろう、他の選手たちは。
よく知れば知るほど、イメージの崩れる過大評価王、それがイチロー。

>>279
それって本気で聞いてるの？
本気だったらスポーツやったことない人間の発言に見えるな

>>293
ふたたび妄想か・・・。

WSの直前、田口は「レッドソックスのことは何も知らない」と言っていた。対戦の少ないチームや選手についての知識など、シーズン中はその程度のもの。
「最多安打記録」という言葉くらいだろうな、多くの選手が知ってるのは。
で、イメージでは強くても、データ化すると悲惨なことになるわけだ。

>>294
火をつけるという客観的データを教えてくれたら信じるよｗ
イチローが火をつけないというデータも頼むぞｗ

得点をしらべれば一発のような

データを重視するはずのイボータがリードオフの優劣を火がつくか否かで判断してるのか？
リードオフは出塁率だろ？w

>>298
得点は単純に後ろにいる打者のもんだろｗ
火は関係ないと思うぞｗ

「リードオフに長打はいらない」
なんて馬鹿な理論だろう。

>>296
なんか意地でもイチローを認めたくないみたいだな。
別にイチローは長距離バッターとして評価されてるわけではないんだが・・・。

>>300
火がつく＝後ろの打者が打つ
ってこと

>>303
後続が打つなら長打はいらんよ。

2001年のマリナーズはイチローが火つけたの？

ブーンはイチローを恨んでるだろうなｗ
お前が火をつけないから打てなかったんだ！ってｗ

>>304
後続が打てないんだから長打は必要だな。

>>306
火種より燃料の方に問題があるような・・・。

>>306
なんて他力本願なバッターなんだろｗ

まさかイボータが出塁率4割のリードオフよりジーターの方が上だなんて言うとは思わなかったなw
ジーターの出塁率いくつだよw

>>309
他力本願はゴキだろう
自分は出塁したから後は関係ありません
マリナーズはPL学園より弱いですねwｗ
だもの。
試合を決めることができない脇役の分際で何様のつもりだ？

>>311
リードオフマンってそういうもん。
しかもチャンスでもちゃんと打ってる。
これ以上どうしろと？

>>312
ずいぶん簡単な仕事なんですねリードオフって。
主軸は出塁もランナー返すこともHR打つことも全て求められるのに。

チャンスで打った？
ランナーが返ってこれないヒットをいくら打ったところで…ｗ

イチローは出塁しても、10回に一回しか盗塁できないんだから
後ろを打つ2番がバントを徹底すればよかった。
チームが99敗もしたのはメルビンが馬鹿だっただけ。

>>314
　そんなに盗塁成功率低かったか・・・？

成功率じゃなくて試みる割合だろ。

>>313
リードオフマンを否定する気なのか？
それは野球の基礎を否定することだが・・・。

１番つっても、リードオフな仕事をせにゃならんのは初回だけで
あとは状況次第で長打打つなり、進塁打打つなり、四球選ぶなりせにゃあかんやろ。

>>317
否定はしませんよ。
ただあなたの言い分（>>312）だと主軸より軽い仕事だなっとおもって。

>>318
主軸でも先頭打者で回ってきた場合はリードオフの仕事が求められるしな。

>>318
この成績にケチつけるのは無理があると思うが・・・。
http://sports.espn.go.com/mlb/players/splits?statsId=6615&type=batting&year=2004

>>318
その初回が大事なんだよ、野球オンチ

>>322
野球は初回だけですか？
最低9イニングあるんですよ？

>>321
ランナー１塁だと打点ゼロって悲惨だな。

ヒットってのは、打ち損じでもＯＫの場合がある。
天然芝なら、なお更だ。
記憶に残るヒット・・・あまり無いな

>>324
中軸のバッターはそんなことありえないのにね。

イチローだけでなくリードオフマンそのものをバカにするイボータ

「ずいぶん簡単な仕事なんですねリードオフって」

一試合五本とか普通に記憶に残るけど脳みそ足りなくね？

>>327
イボータ＝巨人ヲタ

当たり前の話だが、リードオフと中軸は共生関係にある。
前にランナーがいなけりゃHRうってもソロだし、
二塁打打っても点が入らん。
出塁するのが上手くて走力のあるバッターを前に置くのが一番効率がいい。
なんで野球専門板で打順の基礎を講義せにゃならんのだろう・・・。

>>327
>>312の言い分だとそう言わざるを得ませんね。
中軸より求められてることが明らかに少ないんだから。

松井の5安打は凄まじかったな。

>>328
敵地でのスタンディングオベーションも、満場の拍手を浴びた200安打目のホームランも、
タイ記録・新記録達成の感動的な祝福シーンも、
そもそも試合もイチローも見ないでケチだけつけてるイボータどもに何言ってもむなしい。

中軸も3割3分、HR40本も打てれば中軸ってえばれるけどな、ｗ

>>330
そんなことはわかってますよ。

私の言っていることは

中軸は状況によってリードオフ、ランナー返し、HRなど全て求められるのに対し
リードオフは出塁するだけ仕事終わり。

あれ？中軸のほうが求められる仕事が多いな？ってことですから。

>>335
リードオフ＝塁に出るのが仕事
中軸＝そのランナーを帰すのが仕事
これだけ。

>>336
え？
じゃあ中軸は全く出塁しなくていいってことなの？
出塁率300程度でよいと？

イボータがまたしょうもない揚げ足とりに勤しんでるなｗ
中軸の主な仕事はランナーを帰すことに決まってるだろｗ

>>326
よく見るとHRも全部ソロなのね。
「面倒だから勝手に一塁に出てろよ」って投げて「ついてねぇ〜」って叫ぶ投手が目に浮かぶようだ。

>>338
え？！
リードオフイニングでも塁に出なくていいって事なの？

>>337
最も期待されることはランナーを帰すこと。
アウトにならないことが求められるのは野球の大前提だろう。

なに言ってんだこのバカ
ランナーを帰す＝ヒット打つ＝出塁する
犠牲フライで1点なんか最低限の仕事

揚げ足とりしておもしろいのか
野球知らない天然なのか

>>341
リードオフはその大前提の仕事だけすればいいんだよね？君の理論だと。
中軸はプラスαが求められるようだけど。

「イチローがヒットを打って、得点圏にいた走者が生還できなかったケース」は、
今年どれくらいあったのでしょうか？

リードオフは出塁することが仕事
中軸はランナーを返すこと仕事
リードオフがいくら優れていても出塁率は１割くらいしかあがらない
しかし中軸の長打力は選手によっては何倍も破壊力が違う
チーム力を決定付けるのは中軸の力量

>>345
ヒット一本あたりの打点数かなにかを調べてみるといいかも。

>>344
その大前提を高確率で成功させることがお仕事。
前提として走力が必要。
中軸との共生関係はすでに書いた。
こんな基礎の基礎をなんで説明せにゃならんのか・・・。

中軸でもないイチローが選手間ＭＶＰ獲るなんて、やっぱりイチローはすげいなぁ

>>346
その逆がカブス、どっちもどっちだ

>>350
帰すランナーがいなきゃ点が効率的に入らんよな。

>>347
それだと１塁からの生還や、ホームランによる自身の得点が絡むので、
正確ではなくなりますからね・・・

>>348
高確率？
中軸の出塁率に毛が生えたような数字だよね。

走力？
盗塁は後ろの打者に負担がかかるよね。
成功率も大して高くないし。

結局後ろの協力がなきゃどうしようもないんでしょ？

共存関係といっても中軸はある程度ひとりでなんとかできるのに対し
ゴキローは完全に後ろに依存してるじゃん。

共存というより寄生というほうが正しいな。

>>352
得点圏でのシチュエーションに限って調べてみれば？

成功率も大して高くないし←この前提が笑える

つーかそろそろ飽きろよ、お前等

>>354
いや、めんどうなのでいいです
ここでいろいろ議論をしている人たちは、そのあたりのデータは前提にしている
のかな、と思って尋ねてみただけですから

>>353
やっぱり単にイチローを否定したいだけか。
リードオフを否定してる時点でどうかしてるよ・・・。
走力の関係上、出塁することを警戒されるんで
リードオフの出塁率は低い傾向にある。
そんな中で出塁するからこそリードオフの価値がある。

>>320
盗塁しなきゃならんのか

>>355
ゴキローの盗塁成功率って高いの？
>>358
またいいわけですか。
リードオフの出塁率の低い理由？
何度も言われてるが長打が皆無って理由もあるでしょ？
打たれても単打だからむりにボールで勝負する必要がない。

中軸の松井さん持ち上げたいからって
リードオフ否定に躍起になってるのみっともないよ

>>360
これは野球の初歩の初歩の話なんだが。
リードオフに好きに打たせる野球って・・・。

>>357
正確な数字は忘れた。
ただ低かったことだけは覚えてるよ。

>>359
ゴキローもそんなたくさん盗塁してないよね？
10回に一回だっけ？
最初から二塁打以上打ったほうがマシだな。

>>362
長谷川他の話を忘れたのかい？

>>360
ゴキローっていう選手はしらんが、STATS行って盗塁ベストテンの成功率調べてごらん

今日のイボータのターゲットはリードオフというお仕事かｗ

>>357
読むのも面倒かもしれませんけど
1,2塁もしくは2塁のシチュエーションで計23本のヒットで15打点みたいですよ

>>363
あんたが中軸打者を持ち上げれば持ち上げるほど
リードオフの存在が重要になってくる事に気付かないのだろうか・・・。

>>367
具体的に。

中軸はリードオフの仕事ができるが
リードオフは中軸の仕事はできない
これでもう答えは出てるじゃない

少なくとも今年に限って言えば、イチローの盗塁成功率（.766）は、盗塁の多い
選手の中では低いほうです。両リーグを通じての盗塁数上位１０人で比べると、
下から３番目だったと思います。
もっとも、「盗塁失敗」のうちには、統計上、ヒット・エンド・ランの失敗なども
含みます（実際、イチローの場合にはこれがいくつかあったと記憶しています）
ので、盗塁の企図に対する成功率については、上の数字は正確ではないこと
になるかもしれませんが、大まかな傾向は見て取れるでしょう。

>>368
「ランナーオンで中軸に回す」
という局面をつくる事はいいリードオフがいないとなかなかできん。
いっただろ？共生関係だと。

>>366
それは1，2塁の時の打率が極端に低いからだろ
って言うと内野安打がフォースアウトになってとかいう馬鹿がいるが
ランナー1塁のときの打率は普通だし満塁のときは神モード

>>371
それは中軸の打者でもできることですね。
ただ出塁すればいいんですから。

>>366
ありがとう
参考になります

ふーん
http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/stats/mlb_league_leaders.jsp?section1=1&statSet1=2&sortByStat=SB&statType=1&timeFrame=1&timeSubFrame=2004&baseballScope=AL&prevPage1=1&readBoxes=true

>>373
なんかよくわかってないみたいだが。

>>320
盗塁しなきゃならんのか？

>>372
＞それは1，2塁の時の打率が極端に低いからだろ

だから駄目なんじゃないの？

>>372
>>366のデータは、「23安打で15打点」ですから、この場合は打率は関係ありません。
それに、「ランナー１・２塁」の打率は低かったはずですが、「ランナー２塁」の打率は
決して低くないはずです。

>>366
つまり少なく見積もっても２３回中８回は帰ってこれんわけか。
ランナーが１塁のときは打点ゼロだし、２塁にいても３割以上は打点が無いっつーことは
下位打線が出塁して、トップに回っても連打がないとほとんど得点が期待できんわけか。
そりゃ辛いなぁ監督も。

>>376
具体的に。

>>377
最初から二塁打以上打てばいいだけ。

イチローの打点６０はチーム５位。チーム全打点の９．２％なんだよ。
出塁するのが主な役割のリードオフを立派につとめながらこの数字をあげてる選手に
なぜそうもケチつける？

>>380
ヒットすら打てない奴よりましだろｗ

>>382
焼餅

>>383
しかし長打力を持つ選手には劣る

>>381
２塁打以上だったらただ出塁するだけじゃダメじゃん
それに２塁打以上でも投手に足を警戒させられないじゃん

>>385
アホみたいにヒット打って、さらにチャンスを広げている。
何が不満かわからんが。

>>385
この局面に限定しても、たま〜に長打を打つ程度の打者よりは、イチローは遥かに
役に立つでしょう。「安打を打っても２塁から帰れないケース」が、他の打者と比較
してどの程度に多いのか、そのあたりがわからないと確かな評価はできませんが

>>386
足の速い選手が2塁にいたとしても3盗などほとんどないのだから、
よほど足の遅い選手でもない限りプレッシャーの面では一緒。

ただ出塁するだけで駄目だというならリードオフイニングでのOPSを比べてみるといい。
面白いことがわかるはず。

>>379
ヒット1本あたりの打点効率を言ってるのか
そのヒット打ってる数が段違いなんだがヒット1本でもっと返せということか
ランナーの足とかいろいろあるだろうに・・・まあいいや
と1行目は分かったが2，3行目で何を言いたいのか分からん

>>382
得点圏打率を下手に出すわけにもいかず何とか叩くデータを・・・

>>389
>>373

まあイチローは確かに長打ないけど、得点圏でまわってくれば５２打点稼いでるわけよ
ジーターは得点圏で５７打点だ
しかも得点圏打数はジーターのほうが２０以上多い
つまりイチローは得点圏限定なら長打力のあるジーター以上に
得点を期待できるリードオフなんだよ

>>388
その「たま〜に長打を打つ打者」は長打しか打てないわけではないのですよ？

中軸の打者はある程度の打率を残し、さらに長打も打てるわけですから。

「ただ出塁すればいい」と言ってたのに

>>393
もちろん、そういう選手は、問題の局面ではイチローより役に立ちますね。
「ある程度の打率」がどの程度かにもよりますが。

>>393
イチローはアホみたいに打ってる。

一番イチロー、二番イチローだったら最高の繋ぎできるよ

盛り上がってまいりましたぁ！

どうせイボヲタは今年のマリナーズしか見てないだけだろ
昨年まではイチローのおかげで接戦をものにした試合が何試合あったか
だからイチローの調子とチームの成績が連動していた
今年はイチロー一人がいくら頑張っても手のつけようが無い程打線、投手とも崩壊した
なので後半戦からは自分の成績に目標を置き換えた
それだけのことだろ

>>391
返しになってないです。
>>394
ただ出塁だけじゃ二塁にいけないだろ？
とあなたがいったので
じゃあ2塁以上にいける可能性も計れるOPSを見ろ　といったわけです。

>>396
アホみたいに打ってもランナーが帰ってこれないのでは意味がありません。

>>400
＞ただ出塁すればいいんですから。

>>397
その打順が組めれば凄いな・・・。
でも代替できるようなプレーヤーがいないんだよなあ。

得点圏打率はめちゃめちゃ高いんだぞ
（2塁からかえって来れないこともよくあるけどな）
リードオフなのにマリナーズの全打点の1割近い60打点を上げてるんだぞ
（ジーターやデーモンよりは少ないけどな）

括弧内を略してしまうと「おいちょっと待ってくれよ」となるわけだね

>>400
> アホみたいに打ってもランナーが帰ってこれないのでは意味がありません。

「意味がない」は言い過ぎでしょう。ランナーが帰ってくるケースも少なくなく、また
少なくとも「チャンスの拡大」という意味はあります。

ただ出塁すればいいんだから盗塁や２塁打なんか必要ないんだろ

>>401
じゃあこういい直しましょうか。

中軸がリードオフの仕事をするためには
出塁かつ2塁打以上の長打をある程度打つ必要がある　と

ようはリードオフイニングのOPSが高ければOKということです。

>>400

ホントｲﾎﾞｰは何でも断定だよな、ｱﾎ丸出し。
打点60は何なんだと。

｢チャンスの拡大｣のために、２死２塁でゴキバントするのでしょうね(藁

>>406
じゃあ>>373の間違いを認めるの

なんというかもののみごとに>>392がスルーされてるんだが

>>406
後続がしょぼくなるから効率的じゃないなあ。

まあ、今年のイチローが、「塁上のランナーを還す」という点では、他チームの
優れた中軸打者に比べて劣位にあったことは、イチローファンも認めておいて
よいのではありませんか？
別にそのことによって、今年のイチローのパフォーマンスの価値が下がるとは、
私は思いませんが

>>404
それは「ランナーを返す」という仕事の下位概念にしか過ぎませんね。

>>407

ハイハイ、じゃあイチローはＲＣ27で松井に勝ってるわけだから
全く問題にならない訳だ。

>>409
残念ながら実際の中軸打者はOPSが高いので…
リードオフの仕事は中軸でもできるという見解は変わりませんね。

>>412
現在の話の本筋はそっちじゃなくて、
リードオフの重要性についてだと思うが。

>>411
「後続がショボくなる」からこそ、長打が求められるのではありませんか？
後続に主軸がくる（はずの）１番打者に求められるものと、そこに違いが
あるのでしょう

>>415
じゃあ盗塁や２塁打は必要じゃないんだ

>>413
いわんとしていることはなんとなく察しがつきますし、別に反対しませんが、
「下位概念」という言葉は、そういう使い方はしないと思いますよ

ただ出塁するだけでいいんだろ

>>418
あなたは会話の流れが読めてませんね。

リードオフの出塁と中軸の出塁は等価値じゃない
なぜなら盗塁がないから
↓
それは二塁打以上のヒットで十分補える

この流れですよ？

>>416
ああ、そうでしたか
ちょっと混乱してしまったようです。しばしＲＯＭにまわって整理します

リードオフの仕事は「出塁すること」ではなく
中軸のために「おぜん立てすること」だと思うんだがなあ
イチローファンには受け入れられないだろうな

足の遅い奴をリードオフにしてどうする？
野球知らない人間やな。

>>421
>>373が間違いじゃないのにただ出塁するだけじゃダメなんか

>>423

巨ｦﾀには無理だろうな。

>>419
ランナーを返すための過程の中に「繋ぎ」があるという意味で書いたつもりです。

>>425
>>373自体は間違いですが
リードオフの仕事は中軸でもできるという自分の考え方は変わらないです。

>>422

遁走しますた。

出かけるのでしばらく返信できません

>>423
その理屈なら、２死２塁をバントで２死１，３塁に「おぜん立て」しようとしたことに
イボータがケチつけるのはおかしいということになるね。

>>427
＞リードオフの仕事は中軸でもできるという自分の考え方は変わらないです。

それがイチローと松井の比較に何の意味がある？

正直トーミーにリードオフができるとは思えん。

>>430
確かにイボータｗもケチつけたかもしれないが
最初にケチつけたのは監督であり現地マスコミなんだよね
そこは目をつぶらない方がいい
おれがケチをつけるとすれば監督の指示に従わなかった、その1点だな

>>432
ﾜﾛﾀw

数学上の計算では、二番打者に最強のバッターをおき、
次が1番3番その次に4番と置くと最も得点がとれるらしい。

またｲﾎﾞｰﾀ電波が一人ゆんゆんしてたのかw
中軸がﾘｰﾄﾞｵﾌの仕事もできるって、ｲﾁﾛｰ以上にﾘｰﾄﾞｵﾌの仕事をこなした中軸の奴居ないのに
脳内妄想語るなよw
ｲﾁﾛｰが中軸の仕事を出きる程度に、中軸もﾘｰﾄﾞｵﾌの仕事が出きる場合もある、ってだけだろ
しかしほかのｲﾎﾞｰﾀも頑張ってるｲﾎﾞｰﾀのフォローしてやれよ
せちがらいなw

>>436
Lead Off Inning
H.Matui .331 .420 .625 1.045
I.suzuki .380 .405 .525 .930

あ、あれ？

>>421
盗塁ができない選手のシングルヒットや四球はあまり意味がないの？

>>438
それは
＞リードオフの出塁と中軸の出塁は等価値じゃない
＞なぜなら盗塁がないから

この主張をした人に聞いたほうがいいかも

>>437
出ると思ったw

>>437
後続が違うんだから単純比較はできない、
と前にイチロー本スレで議論してたな。

>>441
後続は関係ないだろう。
マリナーズの後ろはイチローよりカスばかりなんだから。
ヤンキースの松井の後ろより明らかにカス。

なんだなんだ、
松井一番、イチロー３番の方がＯＰＳ上ではよいわけか。

後続の問題もさることながら、打数が倍くらい違うことを考慮する必要は
ありませんか？

>>444
出塁率、OPSに打数は関係ない。

OPSは半分関係あるか

イチローと松井の得点圏打点率って、前にどこかに無かったっけ？
ランナー2塁の場合

松井.297
イチロー.202
だと記憶してるが・・・。

Scoring Position
H.Matui　　.292 .387 .487 .874
　　　　　　　
I.suzuki　 .372 .484 .430 .914

これも出るとオモタでしょ。

>>448
すぐ上に答えが書いてあるな。
リードオフイニングのデータはリードオフ能力全てを現しているのに対し
>>448のデータでは中軸としての実態がまるで現れていない。

残念だったね。

>>442
とはいえシアトルではマシな方なわけだ。
中軸の前にリードオフを塁に出すのと下位打線の前で中軸を出すのでは、
定石から考えて前者をより警戒するのは当然。

>>449
>>447のデータは、「中軸としての実態」を>>448のデータ以上に示している、
というわけですか？
そもそも「打点率」というのは、どのように算出しているのでしょう？

タイトルと世界記録の補正つきでシルバースラッガー賞逃したんだから
打者としては松井＞イチローだろ
松井はシェフィールドのちょっと下くらいの数字だし

得点圏打率じゃなくて得点圏打点率ｗ
なんだそれｗ
イボータは次から次へとマイナーな数値を引っ張ってくるなｗ

これまたいろいろなところで尋ねて回答をえられないのですが・・・

>>452
松井とイチローは、シルバースラッガー賞の投票結果において、それぞれ
どの程度の位置にあったのでしょうか？

>>451
わからないかなあ
中軸っていうのは点を入れるのが目的なわけだ

得点圏打率やＯＰＳだけでは
その打撃によって
どのくらい点が入っているのかが見えてこない。

>>452
イボイは補正しようのないゴミのような成績だったからな

>>453
「打点率」という数値が、例えば「得点圏にいた走者のうち、打点つきで生還させた
割合」だとすれば、けっこう意味のある、興味深い数値だと思いますよ

>>455
>>447の数値は、「２塁にいたランナーを生還させた割合」ということでしょうか？
だとすればさしあたり、>>457のように考えますが、いかがでしょうか

小粒な打者ゴキロー

>>455
まあイチローはリードオフなんだけどな。
結局仮定の積み重ねの話ばかりなわけだが・・・。

>>392より
ジーターより上らしい
その得点圏打点率って言うのはこれのことだよな?

マイナーというか普通ないよ。。。
得点圏でどれだけ貢献するかの指標はＯＰＳだろな。

>>452
それはないなｗ
イチローが２００１年にシルバースラッガーを獲った時に落選したオルドニエスの成績を見ればわかるｗ

>>460
そのリードオフとしての成績は>>437

あ、あれ？

>>461
まあそうなるな。

>>464
>>450
ひょっとしてループ大好き？

中軸というのはﾌｧﾝがここで打って欲しい！というところで打つのがプロとしての最低限の、そして最高の仕事
つまり一番期待が高まる場面＝満塁でのﾃﾞｰﾀを比較すればこの問題も決着がつく

>>466
>>450は回答になってないんですよ。

その打者を警戒するかしないかは
後ろの打者との相関関係のみで決まるんだから。

>>467
＞中軸というのはﾌｧﾝがここで打って欲しい！
みごとに勝手な定義ですねｗ
アレックスロドリゲスは中軸失格と…

>>451>>453
『得点圏での打率』が何故、重要視されるのかは、最終的にランナーを帰す事が目的な訳じゃない？

いや、何故『得点圏打率』を重要視するのかと言う議論になった時
誰もが通常ヒット一本でランナーが帰って来れる事を前提に話してたんだが、
イチローの場合、特殊でそれが当てはまらなかった。

調べてみたら、松井の場合2塁にランナーがいた場合、3回に一回の確率でランナーを返せるが、
イチローは5回に一回しかランナーを返せない。
つまり得点圏打率を算出するより、得点圏打点率のが重要な数字じゃないか？って話があっただけ。

2001のオルドニエスって松井そっくりだな
ま、オルドニエスは強肩で守備もうまいんだがw
つまりシルバースラッガーの評価基準は
首位打者＞3割30本100打点
なんだな

>>468
あんたの言いたいことがいまいちつかめないんだけど、
ランナーとしての質を考慮するのならイチローが上なわけだが・・・。

>>472
それは盗塁ということでしょうか？
その点は心配無用。
長打の数が松井のほうが明らかに多いので。

盗塁以外の、ランナーとしての質を考える場合、
二塁からワンヒットで帰れるかどうかが線引きだと思いますが
松井は極端に鈍足というわけではないので（むしろ速いほう？）
問題ないと考えます。

>>473
結局何の話をしたいのかよくわからんのだが。
「後続が違う」というのが答えになってない理由の説明になっとらん。

>>473
つまり、二塁打＋盗塁数を比較すればいいわね。

松井　　　34+3＝37
イチロー　24+36＝60

松井がリードオフの仕事をするためには、二塁打を５７本か盗塁を27しないと無理ですね。

もう得点圏打点率は松井の勝ち、選手からの評価はイチローが勝ちってことでいいよ

>>474
ヤンキースの下位打線＝松井より成績が下の打者
マリナーズの中軸＝イチローより成績が下の打者

どちらも後続が自分より劣る打者なわけ。

打者を警戒するかしないかは後ろの打者との相関関係で決まるのだから
松井もイチローも同条件だということです。

>>477
それの答えなら>>450でいいと思うんだが。

盗塁失敗引いて本塁打を足しなさい
盗塁失敗は−１．５
本塁打は＋３くらい必要だな
つーかOPSでいいじゃんｗ

なんか
RJとボンズはどっちが上？
みたいな議論だな

>>475
あまりにもレベルが低いレスをしてくれるね。
リードオフイニングの話をしてるわけだ。
シーズン全体の数字を出してどうするんだ？

あとＨＲを除くのもおかしいね。
ある意味最高のリードオフ行為だからね

それと盗塁失敗は出塁自体なかったことにしないとね。

>>480
ああ、アホらしくなってきた。

>>478
>>450は下位打線と中軸を比較して
中軸が後ろにいるほうが警戒されるといっているんだろ？
それは違うといってるんだが？

>>479
自分の計算方法で行くと、ＲＣ27が一番近いような。

>>484
リードオフイニングと関係ないな。
あとＲＣ２７よりもっと正確な指標があるらしいよ（名前忘れちゃった）

つまりだ、
yBvArt4dはイチローを塁に出すよりも
松井を塁に出すことのほうが警戒されるといいたいわけか？
なんだかなあ。

ちなみにイチローの盗塁死は今年前半、さんざんやった
エンドランの失敗のせいなんだが
そのため一時は極端に盗塁成功率が減った
結局シーズン通してだと並みの盗塁成功率に戻したけどね

どっちにしろＯＰＳには盗塁含まれないので、リードオフの価値
を調べるには不適切。というかクロフォードがかわいそう。
ＯＰＳは、スラッガーの指標で、リードオフイニングでのＯＰＳ
は評価されないよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞ!!!l　　　　　　　　　　　　　｀ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ′
　.,iiiiiiiiiiii‐ ＿_________________　　iiiiiiiiiiii　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,_________________,,,,,,、　　 .iliiiiiiiiiir　　　　　.iiiiiiiiiiill
　illlllllllllll　.lllllllllllllllllllllllllllllllll　　.lllllllllll!　　　　　　　　　　　　 illllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll　　　,lllllllllllll　　　　　 .'lllllllllllll
　llllllllllllﾞ　.!!!lllllllllllllllllllll!!!!!!!　　llllllllllll　　　　　 　 　 　 　 　 !!!!!!!!!!!!!!lllllll!!!!!!!!!!!!l　　　lllllllllllll 　 　 　 　 lllllllllllll
. lllllllllllll　　　　　　　　　　　　　llllllllllll　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 lllllllllllll .,,iii,　　　　llllllllllllli
. llllllllllll"　　　　　　　　　　　　 llllllllllll　 　 　 　 　 ,iii,,_、　　..,＿　　　　　 　 　 　 　 　 lllllllllllllilllllllli、　　 illlllllllllll
. llllllllllll　,iiiiiiiiiii!　 　 　 　 　 　 lllllllllll! 　 　 　 　 ,lllllllllllli!　.,illllllllliii‐　　　 　 　 　 　 　 ﾞllllllllllllllllllll!ﾞﾞ　　 .illlllllllllll
. llllllllllll　llllllllllll,　 　 　 　 　 　 llllllllllll、　　　　.,,illllllllllll!ﾞ　 lllllllllllll´　　　　　　　　　　　　ﾞ!lllllllll!!!ﾞ　　　 .,illlllllllllllﾞ
. llllllllllll　llllllllllllllliiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil　　.llllllllllllii,＿__,,,iillllllllllllll!ﾞ　　ﾞlllllllllllllliiiiiiiiii,,,,,,,,iiiiiiiiiiiiiiiiill　　　.＿________,,,,iiilllllllllllllllﾞ
. llllllllllll! .ﾞ!!llllllllllllllllllllllllllllllll!　　.ﾞ!llllllllllllllllllllllllllllllllll!!ﾞ　　　 ﾞ!!lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll　　　.ﾞ!llllllllllllllllllllllllllllllll!!ﾞﾞ
　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　 .´ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ´　　　.ﾞﾞﾞ!!!!!llllllllll!!!!!ﾞ~　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!!!!!!!!!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ´　　　 .ﾞlllllllllllllllll!!!!!!ﾞﾞ´

>>486
一体なにを読んだらそういう解釈になるんだ？
結論ありきでレス読んでるだろう？

>>487
後ろの打者の協力を必要としてる時点で本当は駄目なんだけどね
送りバントで先の塁に進むのと本質的にかわらない。

>>488
出塁率でも松井のほうが上だからねえ

>>490
結論ありきで語ってるのはあんただろう。
>>450で書いたとおり、
中軸の前でリードオフを出すのは最も警戒されるという
当たり前のことを理解しようとしないんだから・・・。

>>487
だからエンドランと単独盗塁での失敗は違うでしょということ
あまりにも後続打者がひどかったんでメルビンがエンドラン多用したんだよ
少なくともゲッツーにはならないだろうということで
しかしそれでも、2塁で刺されることが多かった
なんせ前半戦2番は月間打率1割台の塩や先生だったからな

>>491
＞中軸の前でリードオフを出すのは最も警戒されるという

普通はそうなんだけれども
マリナーズは中軸よりリードオフのほうが警戒されるといういびつな打線だからねえ

さっきからこういってるんだけど人の話聞こうとしてないでしょ君

つまりだ、
yBvArt4dは大選手会帝国選出ＭＶＰであるイチローさんよりも
ノンタイトルホルダーでゴリラそっくりさん２位の松井のほうがリードオフマンとしても
優れていると、こういいたいわけか？
なんだかなあ。

得点って松井もイチローも同じくらいじゃなかった？
松井＋ヤンキースの下位打線≒イチロー＋マリナーズの中軸ってことだろ？
もしヤンキースの下位打線＞＞＞＞マリナーズの中軸だというなら
同じような得点を上げているイチローの方が松井より優れていることになるな

>>494
データを出して語ってるのに余計な横槍入れんでくれるかな？

松井は顔より、守備のときとか腕だらーんとしてるのがゴリラっぽい。

松井はリードオフもつとまる

>>498
数字だけでみればね
ただ長打も打てる打者をリードオフに置くようなもったいないまねは
普通はしないだろうね。

>>495
まあ打席数の違いがあるから単純比較はできないけどね。

もう数字で松井の方が上って出てるんだから勝負ありだろう。
選手間とかもろ主観入ってるし。。。

>>499
Ａ・ロッドのように長打力があるのにリードオフ的な
役割のほうがうまくいく選手もいる。

>>502
あれはヤンキースだからできるようなもんだろう。

ＵＳＡＴＯＤＡＹ社はアメリカでも有名な会社で
そこのデータで松井の方が上と出てるんだから素直にゴキオタは負けを認めたほうがいい。

松井はアリーグ7位
オールスタースタメンクラス

イチローはアリーグ16位
野手は8人だからギリギリベンチにも入れないかもｗ当落線上ｗ

トーリは２番打者最強説だからな。

>>504
有名な会社だから、ですか・・・・

>>503
マリナーズでも２番打っていたよ。尤もメジャーの２番は、
日本の２番と性格が違うけどね。
Ａ・ロッドは、マリナーズ時代バントを記録しているよ。

ちなみにイチローは毎年、自分のヒットだけで
後続にヒットが出なくても得点する場面が年に何試合かあるよ
例えば9月10日のレッドソックス戦

初回、内野安打で出塁後、盗塁とパスボールで3塁へ
そして、牽制悪送球であっさり得点した
イチローの足を警戒するあまり相手Pが自滅したんだが

昨年マダックスを攻略した時も内野安打の後、2盗、3盗を決めて
ブーンのピーゴロの間に得点したんだよなぁ
結局それが決勝点になったんだけど、こんなのリードオフにしか出来ないんじゃないの?

数字がイチローより松井のほうが上って出てるんだからしょうがないよ。

その証拠に今までもらった賞を比較したって断然松井のほうが・・・えーと・・・

まあその、とにかく松井さん最強ってことだなw

>>508
Aロッドはマリナーズ時代はアベレージヒッターだった。
テキサスに行ってホームランバッターになった。
アベレージヒッターで足速くて盗塁できる。2番にもってこい。

>>467
あ　り　え　な　い　。それは。
バストダンジョンでリリカのおっぱい値を８００近くまで調教強化してやらないと、そのフラグは立たない。
仮にフィリオナをメンバーから外してリリカを集中調教しても、アナルバイブが使えないその段階では
スカリバーはまだ手に入れられないはず。　妄　想　で　つ　か　？
とりあえずアンダー草原で淫獣マリリスを大量に調教して淫度をどんどん稼いどけ。
展開が不安ならバックアップ取っておくのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。

　　　　ﾜﾅﾜﾅ　　　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ

　　　　　　　彡川三三三ﾐ　ﾌﾟｰﾝ　　　ｱｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｨｨ〜ｯ
　　　　　　川　∪ ＼,) ,,／｜〜　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　‖川‖　◎---◎ |〜　∠　有名な会社だから、ですか・・・・
　　　　　川出‖　///　3///ヽ〜　|　
　　　　　出川　∪　 ∴）д（∴）〜　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　川出　　∪　　　 Ｕ　/〜　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　川出川‖　　　 Ｕ　　/川〜　ﾋﾟｭｯﾋﾟｭｯ　　　 |　 |　　 |＼＿
　　　　／　川川　　　 ＿／　;|＼〜　ρ　　　　　　　|　 |　　 |　| 　|＼　
　　　（　　　 （;;　　・　　　　　･;)　ρ　　　　　　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　　＼　　 ＼　　　　亠　ρ）;;　　￣￣＼　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　/:　 ＼　 　＼　　　Ｃ)) ;）￣￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::|
　　/:::　　　＼　　￣つ/　/　;）　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　/:::　　　　　　＼　　（__/　 _;）　　￣￣￣.|　＿＿＿＿＿＿＿__. |
　(::::　　　　　　　;;＼＿_/　 ;）　　ｼｺｼｺ　　|　|　ｶﾀｶﾀ

>>506
Ａ・ロッドは、得点機に弱いから二番になったんじゃないの。

>>510
賞は主観が入るからね。
首位打者だけは成績オンリーだけど。

この話は、結局ＲＣ27での比較で決着すると思われ。

数字で松井の方が上と出てるから反論のしようがないなｗ

>>511
知ったか乙

>>507
全国紙はいい加減な記事は書かないものだよ

>>509
松井の場合はHRで自分のヒットだけで得点してると思うが
チームがチームだから松井のHRだけで勝った試合ってのは多くないと思うけど

全国紙ＵＳＡＴＯＤＡＹ社のランク↓
http://www.usatoday.com/sports/sagarin/alb04.htm

>>516
さらに正確な評価があるらしいよ。

>>516
RC27ほど意味の無い指標は珍しい

もうＵＳＡＴＯＤＡＹとかいうランクでは松井の勝ち、現役メジャーリーガーの評価ではイチローの勝ちってことでいいよ

>>493
だからさ、
イチローを塁に出して中軸にまわすという局面が
貧弱な中軸でもシアトルが点取るパターンでは最も多いわけだよ。
その局面をつくる事は松井が塁に出て下位打線という局面よりも
警戒されるといってるんだが。

だいたい走塁が決め手になって決まる試合なんて年に何回あるんだよ。
長打は常に試合の流れを左右する。

RC27で議論するくらいならUSTODAYのマルコフ連鎖により導かれるRPGを比べたほうが意味がある。

イチローはまずポサダを超えないと駄目だなぁ。
出塁率も高く長打力もあるポサダには勝てないと思うけどな！

>>525
わからんねえ
得点では松井のほうが多いんだから
警戒度としては結局同じことでしょ

RPGは松井の勝ちでいいよ

現地の記事やフォーラムでOPSほど重視されてる指標は無いわけだが

>>519
！！？

アメリカの子供が松井の真似をしてるって聞かないね。
イチローのほうはよく聞くけど。

人気の違いかね。

>>529
おいおい、
他のパターンでは点がなかなかとれんシアトルではこれが生命線だぞ？
ここをマークしないでどーすんの。

>>532
お前さっきからそうだけど言いたいことあるんなら書け!

それともお前泣いてるのか？ｗ

数字、数字って言ってるやつは、客観的データと
何らかの指向性のもとに加工されたデータとの区別が
ついてないんじゃないよな、
まさか。

>>522>>523>>527

RC27でこれほど釣れるとは思わんかった。。

>>526
で、松井のHRが決勝打で決まった試合が年に何回あったんだ?

>>536
区別があるからなんだっつーの？
安打数とOPS比較してるやつなんかいないだろ。

>>533
イチローはチビだからガキが共感してるだけだろ。

>>533
松井のフォームは真似してもわかりづらい
あとttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200411/gt2004110503.html

>>534
シアトル打線の中では確かに最重要警戒ポイントだろうね。
ただ得点が似たようなものである以上、絶対評価では
松井＋ヤンクス下位打線と同程度の警戒度だろうね。

まあ松井の真似する奴がいなくてもしょうがないだろ　ニューヨークでも人気ないみたいだし

103 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/10/27 11:38:58 ID:mFkNB/gV
>>96
SLUGGERのは今年の１０月号だよ
ちなみに結果は
NYYで好きな選手は？
１位　ジーター
２位　シェフ
３位　バーニー
４位　リベラ
５位　A-ROD
６位　ヘルナンデス
　　　ポサダ
　　　シエラ

上記以外は得票ナシ

NYM編ではカズオはランクインしてた
松井ってほんと人気ねーなって確信したよ

>>535
これは失礼
ELIAS のランキングにせよUSAtoday社のそれにせよ、有名な会社のだからどう
とか、全国紙だからどうとかいう理由づけにびっくりしてしまったものですから。

問題は、何をデータとして採り、どのように処理して指標を出しているか、であって、
その点がELIASについてはさっぱりわからない、USAtoday社の場合はeliasよりは
多少窺い知れるもののデータ処理の細部はよくわからない。
であれば現状は「参考」以上にはならない、と私は考えております。

>>538
わからないくらいあるね。
先制HR、初回に同点HR、試合終盤での同点HR
中押しHR、駄目押しHR。

意味の無いHRなんて無い。
意味の無い盗塁とかなら山ほどあるけど。

>>543
じゃ、お前さ、MLBでどのような場合にヒットでどのような場合にエラーや野選になるのか細部まで教えてくれよ。

>>541
言ってることがおかしいぞ。
「ヤンキースの下位打線と同程度だから中軸の前にイチロー出してもいいや」
って話にはならんよ。

>>545
そのことが、ELIASやUSAtodayのランキングの問題と、何か関係がありますか？

>>543
MLB唯一の公認データ会社なんだから
疑う余地は無いよ。
それを否定したらMLBすべてを否定することに繋がる。

>>542
松井は、ヤンキースの中で黒子的存在だから。

　　　　ﾜﾅﾜﾅ　　　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ

　　　　　　　彡川三三三ﾐ　ﾌﾟｰﾝ　　　ｱｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｨｨ〜ｯ
　　　　　　川　∪ ＼,) ,,／｜〜　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　‖川‖　◎---◎ |〜　∠　と私は考えております。
　　　　　川出‖　///　3///ヽ〜　|　
　　　　　出川　∪　 ∴）д（∴）〜　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　川出　　∪　　　 Ｕ　/〜　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　川出川‖　　　 Ｕ　　/川〜　ﾋﾟｭｯﾋﾟｭｯ　　　 |　 |　　 |＼＿
　　　　／　川川　　　 ＿／　;|＼〜　ρ　　　　　　　|　 |　　 |　| 　|＼　
　　　（　　　 （;;　　・　　　　　･;)　ρ　　　　　　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　　＼　　 ＼　　　　亠　ρ）;;　　￣￣＼　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　/:　 ＼　 　＼　　　Ｃ)) ;）￣￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::|
　　/:::　　　＼　　￣つ/　/　;）　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　/:::　　　　　　＼　　（__/　 _;）　　￣￣￣.|　＿＿＿＿＿＿＿__. |
　(::::　　　　　　　;;＼＿_/　 ;）　　ｼｺｼｺ　　|　|　ｶﾀｶﾀ

>>546
君は話を捻じ曲げるのが好きだな。
ようは後ろの打者による警戒度は松井とイチロー一緒だと言ってるの。

「下位打線だからって松井だしてもいいや」ってことにはならないと言ってるの。

>>547
細部まで明らかにされてないデータは参考以上にならないんだろ？
だったらヒット数も参考以上にしかならんよねぇ？
ということは、もうHRぐらいでしか選手を参考以上のデータで比較することはできんよね？

>>548
買われてるのはデータ収集能力であって、
データ解析能力じゃないんじゃないの？

『「後ろは下位打線だから松井は出してもいいや」とはならない』
と言っているの。

>>553
脳内妄想はもういいよ。解析能力が認めてられないで、FA用のランキングなんか出させるわけねーだろ。

>>552
あの「指標」が何を意味しているのか、が不明だ、ということですよ。
いくつかのスレでさんざん議論されて（しかしループして）きたことでは
ありませんか。

>>意味の無い盗塁とかなら山ほどあるけど。

意味のない盗塁って？
理解できません。

>>551
ここを潰せばほぼ勝てるイチローの出塁と、
別にそこまで警戒されてない松井の出塁を比べてもなあ。

エライアスはしらんけどＵＳＡＴＯＤＡＹ社はすげーよ

>>551
ところで、松井はシーズン中何番打ってたか知ってる？？
まさか４番打ってたと思ってないよね。
後ろは、7.8.9番だよ。

エライアスってボンズがデルガドやヘルトンより評価が低いランキングか

>>553
データ解析能力ってなんだよ。
誰がどう解析すれば選手の優劣を測る上で有効かなんて
今の所無いだろ。

>>559
ELIASとUSAtodayのデータを同列に論じるのは、確かに適切ではありませんね
後者については、「何を意味しているか」が、少なくとも大まかには窺い知れますから

>>556
お前マルコフ連鎖しらねーの？

>>556
不明だったら何がまずいんだ？どっかの素人が自分のHPにアップしてるデータでもなし。
お前みたいなこと言い出したら>>552はどう答えるんだ？

>>558
いい加減話聞いてくれないか？
議論する気ないでしょ？

松井を出すと得点取られちゃうんだよ。
イチロー出した場合と同じくらいにな。

いくらヤンキースが他のところも警戒しなくちゃいけないからって
松井のところで手を抜いていい理由にならないんだよ。

>>562
無いと思うよ。

FA補償に繋がってるから、純粋に戦力値を意味してるんじゃないの？

とりあえず前スレより

402 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 04/11/05 16:49:12 ID:Kn9X9YMQ
前スレあたりで出てた説なんだがこのランキングは
打率は3割で25点満点
ホームランは25本で25点満点
っていうように算出してるんじゃないかって話が出てた。それだと
松井の順位も分かるし（2年平均でもホームランでほとんど点を引かれない）
ボンズの不当な低さも納得できるかも試練（.300＝.360）
それに年齢による係数やブーン係数（セカンドなのでＧＧを評価）など多少いじれば
このランキングにある程度は近づくかも

412 402 sage 04/11/05 18:02:23 ID:Kn9X9YMQ
長文失礼
これまで結構論議されてるがどの説でも矛盾のない回答は得られていない
もともとこのランキングの目的は
膨大な数のメジャーリーガーを4段階にランク付けすることであって
厳密な順位を出すことはおそらく目的とされてない
だから打率、打席数、本塁打、 打点あたりの大雑把な数値を用い
そしてこれらの要素を"ある程度”備えた人間が確実にＡランクに入るように
それぞれをかなり甘めに採点しているんだと思う


これ以外にもいろいろ実のあるレスはある

>>557
得点に結びびつかなかった盗塁のことですが・・・
結局あとの打者次第なんだから。

>>560
松井の得点って知ってる？
イチローより多いんだよ？

無警戒の結果100得点以上されたんじゃどうしようもないよね。

>>566
ただ、イチローのところで最大限気合入れるだろうな。
話聞いてないのはそっちじゃないの？

>>572
>ただ、イチローのところで最大限気合入れるだろうな。


そうか？誰がそんなこと言ってるの？
お前の妄想だったら勘弁してくれよ。

>>570
じゃあ、ホームラン競争だけで勝敗決めればいいんじゃないの？野球って。

>>572
マリナーズ打線の中ではね
いわば相対的に一番力を入れるのはイチローのところ

しかしシーズンの得点数は松井もイチローも同程度

絶対的な力の入れ方では一緒だよ。
一点は一点なんだから。

>>574
お前頭悪いな

>>574
なんで？
お前はまずルールから覚えたほうが良さそうだぞ。

イボータ今日も必死でワロタｗ
イチローはメジャー屈指のスラッガーであるマニー・ラミレスとゲーリー・シェフィールドを
決選投票で打ち破って選手会選出によるＭＶＰを獲得したんだぞ？ｗ
全国紙だから信頼性のある（らしいｗ）USAtodayランキングでせいぜい喜んでなさい
（＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>574
横からで悪いけどそういう投げやりなレスは卑怯だと思うよ。

松井＞＞＞イチローというのは認めたほうがいいぞ。
データでそうでてるんだからよ

Close and Late ７５打席以上の選手の中で松井のＯＰＳはリーグ１位、
打率は２位。ちなみに打率１位はイチロー。
終盤の僅差でピッチャーも警戒しないわけないし。この２人はすごいと
思いますよ。

松井は、俺が俺がというタイプの選手じゃないからまわりの印象が
あまり高くないと思う。
トーリやシェフは、松井のことを高く評価しているよ。
松井は、ベンチの中で評価の高い典型的な選手だと思う。

もうID変わるしやめようぜ

>>564
野球の攻撃過程の評価についてマルコフ連鎖の考え方を適用するやり方は、
ただひとつに限定されません。USAtodayのサイトに示された情報だけでは、
その細部を決定することはできないので、「細部は不明」と上に書きました。
ただし>>563のように若干修正したいと思います。

選手間投票なんか意味ないんだよ
だってみんな適当に書いてんだから

USAtodauyのランキングなら文句無いね。
全米を網羅してる新聞社がいい加減な記事を書くわけが無い。

おそらくエライアスの膨大なデータとMLB関係者などの論評など
総合的な判断で出したランキングなんだろうな。

>>575
んなわけないやん。
あそこさえ抑えとけばってところなんだし。
イチローが塁に出てるときと松井が塁に出てるときのマークからして違うんだから。

ウアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア

>>586
お前USTODAYのランキングが載ってるHP見たこと無いだろ（ｗ

>>589
00:00:00 ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

やったー！！

>>587
もう君の主観はいいから。
実際問題松井とイチローの得点はほぼ一緒なんだよ。
松井への警戒度低くして馬鹿みたいに点取られてちゃ世話ないわな。

ボンズが１位でなかったり、ブーン＞テハーダだったりするランキングで
上位にランクされて心の飢えが満たされるなら、それで別にいいんじゃないの。
文句つけている奴は慈悲ってものが無いのかねえ。

>>592
だから、シアトルはイチローが出塁しないと点が取れんと言っとるのに。

>>584
それよりも>>552に早く答えてくれよ。

>>589
ん？俺はHPをUSTODAYにしてるくらい熟読してるけど？

松井がﾏﾘﾅｰｽﾞに入れば恐ろしい四球数になるだろうな

楽天の監督になる田尾がイチローは、２０本以上のホームランを打てる
能力があるのに敢えてそれをやろうとしないことが物足りないと言って
いたけど、今のように単打を狙うイチローのほうが個性があっていい
ような感じがする。
ホームランを打つイチローは、普通のメジャーリーガーになっちゃう
ような気がする。

正直、投手限定のランキングとか走塁・守備重視のランキングは除いて

ボンズがトップじゃない時点でそのランキングは信用できん。

>>572
うーん、その話は、その得点でのチーム順位を調べると
マリナーズ　１位イチロー　　101点　　２位ウィン　84点　　　３位　ブーン74点
ヤンクス　　１位　シェフ　　117点　　２位ＡーＲＯＤ112点　３位　ジーター111点　４位松井109点

警戒度はこれでわかるのでは？

ボンズがトップじゃないランキングに泣きながら縋りつくイボータたち

USTODAYのランキング、両リーグあわせてランキングすると
1 Bons
2 Helton
3 Drew
4 Berkman
5 Pujols

17 Matsui

29 Suzuki

となるな。NL打者はすげーな。

>>595
おっと、忘れていました。>>545についてですね。
「ヒット」「エラー」「フィルダースチョイス」を細部で分かつのは「記録員の判断」です。
そこには当然、（ぎりぎりのところでは）主観が介在します。
もちろん、安打数や打率などが、直接に打撃能力を示すものではない、ということは
いうまでもありませんね。しかし、それがどのように記録され、どのような曖昧さを
持っているかについてわかっている、ということが、重要なのです。

>>600
松井は、シーズンの序盤から中盤にかけて下位を打つことが
多かったから得点がチーム内の順位が低いのも仕方がないと思う。

>>603
重要ですか。

って、重要なのはいいけど、結局不明なグレーゾーンを残すデータってことに
変わりはないぜ？
USTODAYだって、マルコフ連鎖を使ってはいるが、具体的にどのような計算を
されているかはわからない、ということが重要なのです。とわかって使う分には
ヒット数と同じ土俵じゃないかい？

そろそろ松井オタも気づかないか？
なんでゴキローなんかと比べられないといけないのか。
もう松井は彼とは次元が違うと思わないか？

>>605
私が問題にしているのは、グレーゾーンの所在をどのように窺い知ることが
できるか、ということです。
USAtoday の指標は、ELIASのものに比べれば「使える」データですね。
ELIASのものと同列に論じるのは不適切であった、と>>563で修正したつもりです。

>>606
禿同。
松井はギーエンクラスの選手

>>607
じゃEliasのだって、どう計算されたかわからない、っていうのがグレーゾーンの所在だよ。
要するに、グレーゾーンの領域があんたの気に入らない部分にかかってるかどうかが
その指標が使えるかどうかの判断になるわけ？

松井はメジャーで３１本の指に入るＨＲバッターに
なったんだからな。リードオフと比べるのは無意味。

グレーゾーンの所在ってｗ
おそらく脳内だろうが、
ELIASに尋ねたほうがいいんじゃないか？

>>610
そうだな、たとえばこの選手とか
http://sports.espn.go.com/mlb/players/stats?statsId=6117&context=batting

>>609
グレーゾーンの所在によって、「どのように使えるか」が規定されます。
ELIASの指標は、「客観的に数字データ」としてではなく「ELIASの判断」としてしか
使えない、ということです。
もちろん、>>611の指摘が正しいのであって、20ドル（でしたっけ？）を払ってあの
指標の算出方法を知れば、別の使い方ができるようになるのでしょう。

ドリューは５ツールプレーヤーだぞｗ
しかも松井より出塁率だいぶ高いじゃねえか

ドリューと松井を比べてる馬鹿がいるスレはここですか？

いいじゃん。まだ一回り松井が負けているが、
来年の目標になる選手といえる。＞ドリュー
頑丈さでは松井が上だし。
これからはドリューと比べよう。

>>544
わからないくらいあるということだったが
今季松井の同点HRは4回、先制HRは1回
そして逆転HRは0で決勝弾となったHRも0なんだが

これじゃ印象薄くてもしょうがないんじゃない?

HRを打った試合のスコアは全て調べてみたんだが
もしあったんなら教えてクレ

じゃあ、
こんな選手とか、
http://sports.espn.go.com/mlb/players/stats?statsId=5698&context=batting

こんな選手は？
http://sports.espn.go.com/mlb/players/profile?statsId=6279

この選手でもいいかも？
http://sports.espn.go.com/mlb/players/profile?statsId=6279

いやまさかこの選手は？
http://sports.espn.go.com/mlb/players/profile?statsId=6545

もしかして、
http://sports.espn.go.com/mlb/players/profile?statsId=4948

まあ打力では上回る可能性がないこともないが、５ツールだからねえ
偉大なる１ツールプレーヤー松井さんとはやっぱり比較しにくいなぁ

5ツール言うてもね。
近代野球において一番重要な「長打力」が無いからね、いっくんの場合。

>>613
だからさ、使えるかどうかはあんたの脳内だけの話にしとけよ。

>ELIASの指標は、「客観的に数字データ」としてではなく「ELIASの判断」としてしか
>使えない、ということです。

こう言ったら、イチローの世界記録は「客観的に数字データ」としてではなく「記録員の判断」としてしか
使えない、ということでいいのか？

イチローは４ツール
アブレイユはゲレーロに次ぐメジャー５ツールプレーヤートップ２だな

松井は、Ｍ・ラミレスやプホルスと同じように基本的に打つだけの選手
だと思う。３割４０本塁打以上打って初めてファンに認知されるように
なると思う。

>>622
ゲレーロも４ツールだよ。守備粗いし。

ドリューなんて過大評価されてる選手の典型のような気がするな

>>623
松井は守備でも、魅せる選手だよ！
来年は40本いくでしょう。

>>626
松井の守備には華があるからね。

>>621
厳密さを極限まで追求するならば、「イチローは、記録員が安打と判断した打球を
262度にわたって記録した」ということになるでしょうね。
野球規則によって形成された「場」において、この「262」という数字は「客観的」な
ものであり、何を数えたかが明確にされています。この数字をどう評価するかは、
また別の問題ですが。

それにしても、松井に近い成績の選手っていい選手ばっかりだよ。
比較しても面白いんじゃない。とりあえずＪＤとかさ。

ハフは2割20本で終わってたのか

>>626
ヤンキースタジアムのレフトに慣れればもっと守備が
上手くなるかもしれないね。
ヤンキースと対戦したロッキーズの監督とレッドソックスの監督は、
松井の潜在能力の高さを評価していたよ。

>>628
だからその「明確」とか「客観的」ってのはあんたの判断基準でそ？
Eliasのランキングだって、Elias社が計上したランキングなわけで、その事実は
客観的かつ明確なものだろ。どう計算したかがわからないから、どう判断するかは別として。
ほら、ヒットと同じだ。

>>628
イチローは、損したヒットも何本かあるわけだからそれがヒットになったら
とてつもない安打数になっていただろうね。

松井(2003-2004)とイチロー(2002-2004)のClose and Late

松井　　　　159打数56安打　　打率.352　 本塁打9　 打点30　 四球17　出塁率.409　 長打率.604　 OPS1.013
イチロー　　303打数102安打　打率.337　 本塁打2　 打点35　 四球27　出塁率.392　 長打率.413　 OPS.805


Close and Late ：終盤の１点差以内or負けているがＨＲで同点以上になる場面

>>628
あと、どう計算したかわかんないから評価しないってのはどうかね。
20$払ったわけでも、Eliasに問い合わせたわけでもないのに
わかんないからダメっつーのは、客観的にデータがどうこう言える態度じゃないよね。

>>632
> だからその「明確」とか「客観的」ってのはあんたの判断基準でそ？

「公認野球規則」に準拠しています。「野球」を語る上で、これには共通の土台
としての擬制的な「客観性」を認めてよいと思いますが、如何？

>>635
「わからないからダメ」と主張したつもりはありません。それが何を示しているのか
わからないので、「使い方がわからない」というにとどまります。

>>630
ﾜﾛﾀw

松井は、昨年わずか１６本塁打に終わったけど、その時ですら
多くのメジャーリーガーがパワーヒッターとして見ていたよ。
やっぱりプロの見る目は、違いますね。今年は、その通りの
結果を残したわけだから。

>>637
あっそ、じゃこのランキングはFAの際の選手の価値を決める指標になってるんだから
FAにおける選手の価値としては松井がイチローより上っていうのは認めてんだね。
最初っからそう言いなよ。

どういうものか分からないものを
有名で権威があるからってだけで盲信すんのもバカみたい
それを錦の御旗みたいにして松井>>イチローって訴えるとこは
さすが権威が好きなイボヲタと言ったところか

だいたい、これFA獲得によるドラフト権の譲渡においての参考データって
もの凄く狭い範囲でしか使用されてないデータだし
これがFA時の契約金額の参考データってんならまだ分かるけどね
ABCのランキングに意味はあってもポイントには何の意味も無いだろ

>>641
じゃなんで順位やら5桁、6桁のポイントが列記されてんですかね。

イチローの比較は、現役ではちょっと無理っぽい。
どうしてもグウィン、ヘンダソンになってしまう。。
これも面白いかもね。

>>641
そうだなランクAの最下位もランクBの最高位もポイントにしたら大差ないから同じ様なものだよな

>>640
私は別に、松井とイチローの比較について、何も述べておりませんよ。
いずれにせよ、話も煮詰まったようですし、失礼して休みます。
誤解もあったようですが、辛抱強く相手していただいて、有難うございました。

>>639
去年ですら平均HR飛距離が１２０メートル超えてたからな
PSでも普通にHR打ってたし、飛ばすことにかけてはメジャーでもいい線いってた

ポイントに意味があるからABCと分けられるんじゃないかｗ

>>641
ABCもポイントもどうでもいい
このスレで重要なのは松井とゴキの順位だけ

おまえらとりあえず仲良くやれ。
1:31分からのテレ朝・セレクションXを見逃すな。
いっくんと松井モノをやるぞ。
いい品が出たらおれは買う、15分後に実況板で会おう。

>>640
勘違いしてるのかもしれんが、この指標はFAにおいては
何の参考データにもなってないよ
球団がドラフト権を移譲するときに参考にする価値だから

つまり、このランクのFA選手を獲得したんだから、
この順位での指名権を譲渡しようってことだろ

>大リーグではフリーエージェント（ＦＡ）の選手を獲得した場合、
>補償としてドラフトの指名権が譲渡される。同ランキングは、
>その譲渡される指名順位の参考データとなる

>>645
その割にはイチローのヒット数だけは死守しようとしてるあたりから
イチロー信者の臭いがプンプンするけどね。まぁいいか。

>>643
一応ヘンダーソンは、現在でもメジャーと独立リーグを行ったり来たり
している典型的なエレベーター選手だよ。

>>650
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰ
そうなんだ・・・。

いや別にいいよ
4年間で首位打者2回最多安打2回盗塁王1回最多敬遠2回ＳＳ1回ＭＶＰ1回の選手が
警戒されてないとか打者としてどころかリードオフの役割を比較しても松井のほうが上だと思うなら
別にホームラン、長打を重視するやつなら打者としての松井の評価がイチローより
上と考えるやつがいてもいいと思うけど（それでもその他要素あわせればイチローが上になるが）
その少数派に属する意見やデータをさも全体の意見であるかのように喧伝するのは
イチロー松井どっちも好きな人間としてはちょっと・・・
頼むから松井は来年3割40本ぐらい打ってどっちも凄いの結論でこの板を鎮めてくれ
いや逆にさらに荒れるか?

>>650
FAしたら契約の話になるから意味あるよ。
マーケットに大きな影響を与えるとMLBのHPにあったぞ

>>649
ありがとう。

>>650
>勘違いしてるのかもしれんが、この指標はFAにおいては
>何の参考データにもなってないよ

何言ってんだ？

>つまり、このランクのFA選手を獲得したんだから、
>この順位での指名権を譲渡しようってことだろ

それはつまりFAで獲得した選手はどれだけの価値（つまりランク）があるかってこと決めるのに
使われてんだから、FAにおいて何の参考データにもなってないわけないだろ。ｱﾌｫか。

>>655
とりあえず公認ランキングではないんだね。
球団ごとの交渉において参考資料として利用されるって事か。

ところでベルトランがヤンキースに入団したらイチローの
ヤンキース入団の話は、立ち消えになるのかな。

そもそもゴキロウのヤンキース入団の話なんて微塵もない
ただのゴキヲタの願望

>>659
もともとトレードは無い。
イチローのトレード話は、
シェフィールドとの話がメジャーデビュー前にあったぐらい。

>>660
望む奴がいるのか？
第一ヤンキースにトレード要員がいないが

>>658
そりゃ契約交渉は代理人いるし全然違う話だろ。
FAで抜けた損害による指名権譲渡としては絶対だが

>>660
というよりスタインブレナーとトーリは、
イチローを熱望しているのだが。

ヤンキースに行ったらアンタッチャブルじゃなくなるから
今までみたいにやりたい放題できなくなるよ？
花火も上がらなくなるよ？
顔はこざっぱりさせられるからその方がいいかもしれないが

>>664
シアトルが出すわけないやん。

イチローは不良債権化してるからシアトルは出したいんじゃないの？
リードオフに1000万ドルなんて大失敗だもんな

>>666
甘い。マリナーズは、ランディ・ジョンソン、Ａ・ロッドなど
多くの花形スターを放出した前科があるから。

外野もリーディングオフも空きがないからなぁ。
それよりも井口こないかな。セカンドが埋まるし8番ぐらい打ったら凄い打順になりそうだ。

ヤンキースは同じリードオフならカズオのほうがずっと欲しいだろうね
井口でもいいかも

>>668
放任主義のオーナーが譲らなかった唯一のわがままが
イチロー獲得だったんだからむり。

>>667
一応返すが
複数年契約してしまった塩とか明らかに年俸に見合わないﾌﾞｰﾝとか・・・

529 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 04/11/05 21:30:24 ID:104Kn/yu
・各シーズンオフに全てのメジャーリーガーは「the Elias Sports Bureau社」によって
　最近2年の成績をもとに順位付けされる。そして各ポジションごとに順位が決められて、
　タイプA、タイプB、タイプCとわけられる。
　
　タイプAは各ポジションの上位30％、タイプBは31-50％、タイプCは51-60％が位置付け
　られる。このランク付けは数字による区分で、タイプBよりも優れているタイプC選手が
　いるかもしれないが、このようにシステムは働く。

　調停リストにいれていたFA選手を失ったチームは、そのランクによって保証としてドラ
　フトの指名権を得ることができる。
・タイプA
　選手が契約したチームの1順目の指名権＋保証ラウンド(1順目と2順目の間に行われる）
　を得る。ただしそれが上位15番目以内ならば2順目になる。
・タイプB
　選手が契約したチームの1順目の指名権を得る。ただしそれが上位15番目以内ならば2順
　目になる。
・タイプC
　2順目と3順目との間におこなわれる保証ラウンドでの指名権を得る。

>>667
イチローは給料分以上に働いた。
そもそもシアトルは金に困ってるってほどでもないんだが。
とる選手を間違えただけで。

217 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 04/11/06 01:04:39 ID:/qaRzB9Z
>>204
というかドラフト指名権を譲るためのランク付けのための指標で、
ＡＢＣのどこに入ってるかってのが最も重要な情報。
もちろんイチローも松井も活躍してる人はＡ。
その細かい順位の差は選手の優劣を計るのに用いるデータじゃない。

>>671
少なくともイチローは、来年もマリナーズでプレーするのは、確実でしょう。
しかし再来年は、どうなるかわからないと思う。

１１月１３日　ＮＨＫスペシャルの内容
NHKスペシャル 「21世紀・日本の課題“緊急討論・どうするプロ野球”」
球団関係者や選手たちを招きプロ野球を再生するために何が必要かを
徹底討論▽球団数削減をめぐり大きく揺れた合併騒動・史上初ストライキ
▽慢性的赤字体質に苦しむ球団、戦力の不均衡、ドラフト改革の必要性ほか

2時間半やるよ

>>673
凄い重要なランキングじゃん

ヤンキースにこれ以上東洋人はいらんだろ。
だいたい、人間の器が絶望的に小さいイチローのことだから、
自分の得点とトレードオフしてでも、松井の打点を増やさぬような企てを画策しかねん。

>>679
誹謗中傷だね。

>>678
Ａが30%もいるランキングで細かい数字の精度はあまり・・・ということだって

長打力を重視する指標はイチローにとっては不利。低くなるのは仕方ない。
むしろなみいるスラッガーを差し置いて20位以内に入っているのが快挙。
みたいな話に持って行った方がいいんじゃね？
エライアスを否定するのに知恵絞って、
USATODAY否定するのに数学の勉強して、なんてやるよりさあ
毎回毎回大変じゃん？

>>682
イチローのタイトル一つ一つにに文句つけるのもやめて欲しいんだがなあ。

アリーグの中の外野手･一塁手・DHという限定された範囲での順位だから
なみいるスラッガーというほどもいないんじゃ・・・

>>679
同意だなあ。
日本人のメンタリティーを誤解されるのは伊良部で充分、これ以上は勘弁してってカンジ。

>>682
いやさ、この話は、今まで散々ループしてきたから、もう飽きた
んだよね。

報道ステーションの中ででイチローがオルルードが解雇された時は、
明日はわが身という気持ちになったと語っていたよ。

>>683
イチローが実力で取った首位打者2回と盗塁王1回に難癖つけてる奴いるの？
それ以外の実力以外の要素が絡んでくるものに難癖つけているのは見たこと有るけど

>>682
ＵＳＡＴＯＤＡＹに関しては同意だし
エライアスも前スレで仮定の求め方
またその捉え方も出た>>673>>675
それを使い必要以上に煽るやつがいる

>>688
イチロースレの過去ログを読めばいい。
いくらでも出てくるよ。

>>682
否定してるんじゃ無くて意味無いんじゃないの?　ということだろ
細かいポイントや順位付けは
あくまで、ドラフト権譲渡のための大まかなランク付け以外意味あるのか?

例えば松井とA-RODが今オフ、FAだったとして
このポイント通り、A-ROD以上の金額や価値を松井に見いだす球団なんて
あるのか? 実際の話

ゴキヒットで稼いだおこぼれ首位打者がケチつけられるのは当然

ヒットを打つ能力
イチロー＞＞＞＞松井
打者としての総合能力
松井＞イチロー
その他諸々の要素を入れた総合評価
イチロー＞＞松井

これで良いんでないか？

松井やイチローほどのハイレベルの選手が安閑と出来ないのだから
メジャーリーグは、厳しいところだな。

>>693
少なくても今年1年に関してはそれが大方の見方だと思うんだがね。
松井ファンはそれ認める人多いんじゃない？
イチローファンは(ry

イチローは、どさ回りしている曲芸師が性に合ってると思う。

>>693
総合評価がこのランキング
打撃走塁の評価がUSA-Today

>>691
チームの信頼度では、Ａ・ロッドより松井の方が上だったよ。

>>691
あるだろ

>>697
ごめんごめん、総合評価ってのはさ、珍獣具合とか諸々込みってこと。

>>695
松井ファンはイチローを珍獣と思っているようですな。

>>691
逆だろ。このランキングを見て、A-RODの年俸の過大評価を見出す球団はあるだろうな

>>693
総合評価と言ってもなあ。野手の評価は、打撃の占める割合がきわめて高いのだが。
特にＬＦやＲＦでは、守備力の影響力は小さい。また走力は打撃＋α程度。

>>691
詳細かつ正確なポイントによるランキングじゃないと
ABCに分けれんと何度言ったら・・・

>>702
野手の評価で打撃の占める割合が高いのはデフォルトだと思うんだが・・・

>>703
そうだね

>>702、704
だから、珍しい生き物だってこととか、世界記録更新とか、その辺おめでとうって感じよ。
どんな隙間産業的バッティングとはいえ、世界記録更新したんだから、まぁちょっと今年は
イチローが松井より上でいいんでないか？

日米でレベルの差があるにせよ、Ａ・ロッドが下位球団で気楽に打って
いたのに対し、松井が巨人、ヤンキースと常に優勝争いしているチームで
常にチームバッティングをしていた差がポストシーズンで出たような
紀がする。

>>706
気が紀になってしまった。すまん。

じゃあＧＭは、このランキングでボンズとデルカドのトレード
とか考えるの？ｗｗ

イチローの着眼点のよさは「ノーパンしゃぶしゃぶ」というビジネスを
成立させた奴に匹敵すると思う。

>>699
>>702
本気でそう思ってるんなら何も言うことないがな
ボンズも過大評価ってことになるだろうしな

>>703
詳細かつ正確なポイントって…何を根拠にそう言い切れるのかねぇ
MLB公式記録会社が作成して、ドラフト移譲の参考データだからか?

例えば1ポイント差は実力で言えばどの程度違うんだ?

>>708
デルガドは、どこに行くのだろうね。

>>705
お前みたいな糞ド素人に認定されんでもイチローさんは
現役メジャーリーガーたちに認められ選手間ＭＶＰに選出されたんだよ

>>711
マリナーズは、ベルトレ、デルカド？

デルガドはオリオールズが有力なんでしょ

セクソンの可能性も

What is the Yankees' biggest need?
（ヤンクスに最も必要なポジションは何処？）

Leadoff hitter（リードオフマン）
606 votes (2%)

Left-handed starter（先発左腕）
20972 votes (85%)

Left-handed reliever（救援・中継左腕）
2020 votes (8%)

Second baseman（二塁手）
1130 votes (5%)
http://www.forums.mlb.com/ml-yankees/messages/?msg=108052

また掲示板かw

>>716
最も多くのヤンキースファンは、ベルトランの加入を望んでいるよ。

いやピッチャーとらないとまずい
確かに野手も高齢化が激しすぎるが

>>716
全く妥当な印象だけど、カイロを差し置いてブッチ切りのドベってのも凄いな。
全米が熱狂した（日本マスコミ発）世界最高の単打ヒッターにも関わらず、地元ヤンクスファンには全くの用無しとは・・ｗ

ジーターが、いる以上ヤンクスファンはそう答えるだろうね。
ベルトランはメッツ有利なんじゃないの？

ジーターはトップバッターな人と思ってる人はいないから
ファソの配慮とかまったくないでしょｗ

イチローが来るとジーターが目立たなくなるからじゃないか？

どっちにしてもイラネーんでしょ

またイボータがイチローの価値を貶めようと必死になってんなｗ
今のヤンキースに必要なのはＧＭも公言してる通りピッチャーだろｗ
打線はいじる必要ないし今はジーターがリードオフ定着してんだからイチロー云々は
全く関係ないだろｗ　無理矢理イチローに結び付けんなｗ

ベルトランはバーニーの後継でＨＲ打てる若い有望な人獲っちゃえってノリだと思うけど

ヤンキースは、マイナーリーグの有望選手の話は、聞かないね。
マリナーズは、チーム構成をマイナーから上がってきた選手に
切り替えているのに。

もうイボータはフォーラムと独自の係数しか頼るものがないもんなｗ

またゴキヲタが泣きいれてるなｗ

　　　　　　　　 !　 ! i -＜＿＿＿＿＿＿_,｀ゝ 　　　　
　　　　　　　　 !　.l/　 〈.　 -=・=-　-=・=-}-､　　 　　
　　 　 　 　 　 l　 !{　　 } 　　 　 ,ハ　 　 !ｆ/　　　　　　皆さんどうも、気分はすっかり殿堂入りのイチローです。
　　 　 　 　 　 l　 !ヽ._ ﾉ 　　　,‘,,-,,', 　 .!ﾉ 　　　　　　>>716さん
　　 　 　 　 　 !　.!　　i.ヽ.　 ,'"-===-';　| 　　　　 　　 ボクが公言した通り、さすがアメリカのファンは野球をよく知っていますね。
　　　　 　　　 .l.　!　 /＼ ＼;; ｀''';;;'''´;／ 　　　　　　　
　　　 　 　 　 .|　|,／ヽ、｀ヽ､`ー''ー'i´.　　　　　　　
　　　　　　 ,. -!　!,'ニ二.`ヽ ､｀ ー ' {` ー- ､__　　　
　　　　,.　´　 ,l　|/ニ二`、 　 ｀ヽ､､|　ヽヽ {　　` ｰ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 !　 ! i -＜＿＿＿＿＿＿_,｀ゝ 　　　　
　　　　　　　　 !　.l/　 〈.　 -=・=-　-=・=-}-､　　 　　
　　 　 　 　 　 l　 !{　　 } 　　 　 ,ハ　 　 !ｆ/　　　　　　
　　 　 　 　 　 l　 !ヽ._ ﾉ　U 　,.‘,,-,,', 　 .!ﾉ 　　　　　　・・・ってアレ？なんかオカシイな？
　　 　 　 　 　 !　.!　　i.ヽ.　 ,'"-===-';　| 　　　　 　　
　　　　 　　　 .l.　!　 /＼ ＼;; ｀''';;;'''´;／ 　　　　　　　
　　　 　 　 　 .|　|,／ヽ、｀ヽ､`ー''ー'i´.　　　　　　　
　　　　　　 ,. -!　!,'ニ二.`ヽ ､｀ ー ' {` ー- ､__　　　
　　　　,.　´　 ,l　|/ニ二`、 　 ｀ヽ､､|　ヽヽ {　　` ｰ､

まだやってんだ。さすがですね皆さん。

無限ループ発動

何度やっても結論はイチロー＞＞＞松井という
ごく常識的なものに落ち着くのはわかりきってるのに、イボータは馬鹿だな。

松井の場合は長打力や打撃、あるいは松井がイチローより少数のランキングでは上だった
とある一点でしか語れないのに対し、イチローは全体として語れる存在。
この時点で既に勝負があるのに・・・
いつもループするのは端にイボータといわれる一部の低能松井ファンがいるからだろうな
普通の松井ファンでも総合的にイチローに歯が立たないことは理解している。
試しに２ちゃんではなく、近くの松井ファンにどっちが好きかではなく、イチローと松井どっちが
選手として上か聞いてみるといい？　

>>733
隣の松井ファンに聞いてみたよ
松井のほうが遥かに上だってさ

むしろイチローファンが敗北を認めればそれで終了だと思うんだが・・・
公認ランキングではっきり結果が出てるわけだし

松井(2003-2004)とイチロー(2002-2004)のClose and Late

松井　　　　159打数56安打　　打率.352　 本塁打9　 打点30　 四球17　出塁率.409　 長打率.604　 OPS1.013
イチロー　　303打数102安打　打率.337　 本塁打2　 打点35　 四球27　出塁率.392　 長打率.413　 OPS.805


Close and Late ：終盤の１点差以内or負けているがＨＲで同点以上になる場面




勝負強いのが松井、ここ一番でHR、長打は期待できないのがイチローだな
これが一番と中軸の差ってことだ

>>735
イチローがメジャーで獲得したタイトル、表彰

Commissioner's Historic Achievement Award（０４）
シーズン最多安打数２６２（０４）
アリーグＭＶＰ（０１）
アリーグ選手間ＭＶＰ（０４）
新人王（０１）
首位打者２回（０１、０４）
最多安打２回（０１、０４）
盗塁王（０１）
ゴールドグラブ４年連続（０１〜０４）
シルバースラッガー（０１）
最多敬遠（０２、０４）
オールスターファン投票最多得票（０１〜０３）

松井・・・グッドガイ賞

まあ、これが答えだよね
選手会のMVPではイチロー、公認ランキングでは（？）松井
こういうひとつを見るのではなく、全体判断しないと。
全体の結論としてはイチロー>>>>>>松井
しかし一部には松井が上位の場合もあり。あくまで松井は一部の話

賞の数を数えてもランキングは上がらないよ

5ツールで能力比較すると

打撃　　イチロー＞松井
パワー　松井　＜イチロー
守備　　イチロー＞松井
肩　　　　イチロー＞松井
足　　　　イチロー＞松井

能力も全体ではイチローの圧勝
一部では松井の勝ち

また松井のボロ負けか・・・
議論が増えるごとにショボさが強調されて可哀相に・・・

>>739
ゴキヲタって5ツールの比較が大好きだね
しかも各ツールの重みとか完全に無視してね
ゴキヲタ理論に従ってゴキとカスオの比較をしてみると、

打撃　　ゴキ＞カスオ
パワー　ゴキ＜カスオ
守備　　ゴキ＜カスオ
肩　　　　ゴキ＜カスオ
足　　　　ゴキ＜カスオ

カスオの圧勝になるけどそれでいい？

>>738
ランキングって無意味ジャン
使い道ないし

>>741
ゴキだ、カスオだといってる馬鹿相手するのも嫌だが一応比較するね

打撃　　イチロー＞稼頭央
パワー　稼頭央＜イチロー
守備　　イチロー＞稼頭央　　イチローは4年連続GG、稼頭央は最多エラーでショート失格
肩　　　　イチロー＞稼頭央　　
足　　　　イチロー＞稼頭央　　単純に足の速さだけなら稼頭央かもしれないが、盗塁等の野球選手
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　として

普通に判断すればこうなるでしょう？

>>741
5ツールの比較なら新庄もパワー、守備、肩でイチローの上に行くね
結局各ツールのウェイトを考慮して総合的に評価する必要があるわけだ
そうすると今回のランキングのような結果になる
全体を見て評価するとは本来こういうことだと思うんだけど
イチローファンのやってることは選手の能力をバラして個別に評価してるだけ
そういう評価方法だったら陸上選手が最高という結論になっちゃう

不等号の付け方間違った
パワーは

稼頭央＞イチロー

各ツールのウェイトについてだが
打撃が半分くらいは占めているはず

>>744
全体評価ってのはあるひとつ指標のみで評価するのではなく色んな、指標等で
評価するということ
だから選手会MVPだけをしてイチローがAL最高の選手というイチローオタもおかしいし、
あるランキングだけを持って松井のほうが上というのもおかしい

タイトル・賞、各種ランキング、選手会の評価・・・こういう色々な指標を加味しないとね
こういう全体を見ればより正確な評価はでるし、そう見ていくと当然イチロー＞＞＞松井となる

イチローは６本足だから足が速いんです。

松井はゴジラだからパワーがあるんです。

>>743
おいおいいくらカズオのショート守備がメジャー最低レベルだからって
ライトみたいなどうでもいいポジションと比較すんなよ
外野しかできないゴキじゃカズオには逆立ちしても勝てないよ
ついでに肩もカズオのほうが強い
日本時代のASスピードガンコンテストで証明済み
足は言うまでもなくカズオ
ゴキは遅い

まともな議論で論破されたゴキヲタが泣きながら不等号使ってるの見るのも
面白いですね（藁

>>746
外野手については8割くらいが打撃＋パワーで決まるんじゃないかな

>>750
ポジションの重要度より、そのポジションでどれだけの守備レベルに
あるかで判断してるんだが？
ショートで最多失策してる選手のほうがライトで4年連続GGの選手より守備が上なんて
普通はいわない
足や肩についても一緒。前レスにも書いたが単純な足の速さでは稼頭央のほうが速い
かもしれない。けど野球選手としての走力という点ではイチローのほうが上なのは常識
でしょう？

好感度ランキング

２０代５０％に支持されたタレント
４０代５０％に支持されたタレント

どっちが上？比べても意味ねえよｗ
比較基準が違うんだから

>>744
＞5ツールの比較なら新庄もパワー、守備、肩でイチローの上に行くね
＞結局各ツールのウェイトを考慮して総合的に評価する必要があるわけだ
＞そうすると今回のランキングのような結果になる

本当にそんなランキングなのか？
こいつ馬鹿みたい

>>753
カズオが外野に転向すればGGなんぞ簡単にとれる
ショート失格で外野に転向した新庄や福留がどれだけ高い評価を貰ってるか
知らないわけでもあるまい
ゴキのカスみたいな盗塁成功率でよく野球選手としての走力なんて言えるもんだなｗ

>>756 ID:1c2Td2JK
ID:MVygptzI　>>739
ID:Ef08r8M8 >>750

いってることは似たり寄ったりだけど同じ人？　
転校すればとか、そういうたらればいいだしたらきりがない。
そんなこといいだしたら、日本の野手はみんな投手として駄目だから野手になって・・・という話に
なってしまう
君の言い方では、多くの成功した日本のバッターは投手失格で打者としてどれだけ高い評価を
貰ってるかという極論になってしまう

そういえばゴキも投手失格だったねｗ

日本の場合は、プロ野球に入ってくる多くの選手は少年野球ではエースだったわけで、
身体能力等では、優れていたというのはそう外れてないだろうな。もちろん向き不向きもあった
だろうが・・・
野球においてもっとも重要なポジションも投手だし

歴代選手間ＭＶＰ（シーズン最強打者）
2004　Outstanding Player, AL:Ichiro：NL:Barry Bonds
2003　Outstanding Player, AL: Alex Rodriguez：NL:Albert Pujols
2002　Outstanding Player, AL: Alex Rodriguez：NL:Barry Bonds
2001　Outstanding Player, AL: Alex Rodriguez：NL:Barry Bonds
2000　Outstanding Player, AL:Carlos Delgado：NL:Todd Helton
http://bigleaguers.yahoo.com/mlbpa/news?slug=mlbpa-yearbyyearplayerschoicea&prov=mlbpa&type=pr

なんだか打撃では随分イチローが格上になっちゃったという感じだね
松井は話にならないのが悲しいｗ

>>760
当たり前だろｗ
それが現実

Part4のスレを立てたものだけどずいぶんスレが伸びてるね
まだまだ需要はありそうだからPart5も立てるよ

去年だか一昨年だか、ソーサがＭＶＰとったけど、選手間から
プーホルズがＭＶＰじゃないのはおかしいって問題になったことあったよな。
あれは、選手間の投票それとも記者の投票？
知ってる人よろしく。

２割３０本は冷静に考えるとかなりショボイ数字だもんなｗ
こんなの中村ノリでもいけそうだし・・・

結局のところ、

Commissioner's Historic Achievement Award・シーズン歴代最多安打記録・首位打者・
ＧＧ・選手間投票リーグ１位／ただしチームは屈辱的な最下位

と

エライアスランキング７位・USATODAYランキング６位／チームは地区優勝・ただし
リーグチャンピオンシップで屈辱的大逆転負け

の　どっちを互いのヲタが羨ましいと思うかってことじゃないの？

釣りたいなら「2割30本」より「平均22本」がオススメ。つい突っ込んじゃうんだよ

イボイのゴミみたいな打撃笑えるｗ

松井より上の選手が数人しかいないんだな
改めて考えると本当に凄い

このとき松井もイチローも今年がまさかキャリアハイになるとは
誰が思ったことか

松井が2割30本なら
ゴキは3割0本だな

700打数8HR（笑

イボイ程度の成績なら代わりは腐るほどいる
２割３０本がキャリアハイなら終わってるｗ

でも本気を出せば40本打てるらしいからね。
来年あたり本気出して欲しいよな。

イチローさん、そろそろ本気だしてほしいな

松井さん、そろそろ何かタイトルとってほしいな

>>773
本気汁はしょっちゅう出てるみたいだけどね、留学生のコとか相手に。

>>736
終盤での松井の勝負強さは凄いな。ヤンクスのファンがクラッチヒッターと連呼してるのも頷ける

>>160
つまり野球を知らない人も惹きつけて、
野球のトップ選手も惹きつけるイチロー。
叩くのは中途半端に野球齧って驕った半可通だけ、ってことだな。

ここでイチロー叩いてる人もテレビの生放送で記録についてインタビューされたら
どうせ感動したとか、凄かったとか取り繕うんだろうな。

>>765
そりゃあ上の人だろう。

イチロー選手、松井選手をバカにしてるやつ、キモイ！

個々の能力や賞の数でみりゃイチロー＞松井
だが、外野手というくくりで総合的に見れば松井＞イチロー

真夜中の議論は枝葉末節にこだわり、メビウスの輪の如くなってゆくね。
それより夜更けから夜明けまで懸命必死にイチロー叩きに狂奔するヒッキーイボータの浅ましさが面白い。

松井が上だと言う人は、いくつかある「松井＞イチロー」という評価をもとに言ってるんだよね。
でもイチローとは違って、一つでも松井が全体でナンバー１orオンリー１と評価しているものはないわけでしょ。

例えば相撲で、横綱の朝青竜が優勝したけど、その場所の直接対決で勝ったことを理由に、
「関脇の若の里の方が上だ」と言うような理論展開じゃん。

５教科合計で学年１位の奴に、英語で勝ったことを理由に「俺の方が上」みたいな感じ。
ちなみにそいつは勝ったとは言え英語単独でも学年１位ではない。

５教科合計で学年１位→ボンズ
５教科合計で学年10位→松井
英語だけ学年１位、５教科合計で学年20位→イチロー

イチロー特別展始まる＝２６２安打の偉業祝福−米野球殿堂

　【クーパーズタウン（米ニューヨーク州）８日時事】米野球殿堂は８日、今季大リーグ年間最多の
２６２安打を記録したマリナーズのイチロー外野手（３１）の功績をたたえる式典を行い、同殿堂
博物館の特設コーナーでイチローが使用したバット、スパイクなどの用具を展示した。単独の日
本選手を対象にした特別展示は初めて。
　特設コーナーは「ＣＨＡＳＩＮＧ　ＨＩＳＴＯＲＹ（歴史の追跡）」と題し、閉館直後の午後５時半にオ
ープン。デール・ペトロスキー館長は「イチローは大リーグで最も達成が難しい記録を樹立した。
多くの来場者とともにその偉業を分かち合いたい」と話した。

松井は格下だよ。

松井もイチローもMLB全体でかなり上位に食い込んでるのに、
なんであんたらはわざわざ二人だけの比較という
小さい世界に閉じ込めて貶めあうの？

おいゴキヲタ！
はやく>>784を病棟に回収してくれ（ｗ

>>787
βακα..._φ(ﾟДﾟ )だからｗ

>>788
と病棟から叫ばれてもねぇ

そりゃ松井＞イチローって言ってるランキングでは当然松井＞イチローだよ。
様々な人、組織が様々な評価してるわけで、そりゃいろいろある。
でもイチローとは違って一つでも松井がリーグ全体で１位ってのはないじゃん。
せめて複数の評価でリーグナンバー１の評価を得るのが議論する資格ってもんだろ。

伊達がグラフに勝ったから伊達＞グラフって言うのと同じ。

>>785
別にイチローは５教科合計学年１位とは思ってないよ。
ただ松井が上だと言う人の理論はそれと同じってこと。

まあ相撲やテニスの方が例としてはよかったか。

幕内総合優勝したわけでもない、世界ランク１位になったわけでもない。
ただその世界でトップと言われている人に勝っただけ。それでその人がそのトップより上と言うか？
あるグランプリの順位が佐藤琢磨＞Ｍ・シューマッハになったとして、琢磨＞シューマッハってなるか？

あくまで松井が上と言い張ってる松井ヲタは将軍様マンセー国民と同じ洗脳狂信者だからいくら正論を並べても説得されない。
現実に国が滅んで飢えて死ぬときに気付くのと同じで、松井が駄目になってメジャーを追い出されるのを待つしかない。じきにその日は来るけど。

残党狩りの様相を呈してきたな。

あまり追いつめるなよｗ

イボータって人達は、太陽が地球の周りを回っている
地球は球体ではなく、平面である
妖精は存在する

といったようなとんでも理論が好きな人たちでしょう？

>>784、792
すごい電波が現れたな（ｗ
車の例で話せば、カートではイチローが世界最速、だけどF3000では松井が6位、イチローが13位って話だろ。
で、もしこの2人がF1で走ったらってことをみんな言ってるわけだ。

>>796
イチローも松井も同じメジャーの選手
それを違うかのように振り分け、そしてもし同じジャンルだったらと仮定してるほうが
電波

ゴキヲタ今日も馬鹿さを思う存分晒してますか〜？

だからなあ、せめて最低松井がリーグ１位ってものが存在しないといかんだろってこと。
松井＞イチローと評価した（１位ではない）ものがあるってのが根拠だけじゃ弱すぎるんよ。
何故ならイチローはリーグで１位というものがあるし、オールタイムで１位もある。

>>798
朝6時から煽りご苦労さん。

結局〉765氏が正解のような気がする。

>>797
あっそう
じゃ、イチローはモナコでは４年連続１位で、モナコマイスターとして非常に尊敬されている
だけど、総合ランクでは１３位で松井が６位。って感じだろ。

相撲で関脇や、大関が年間勝利数や優勝回数が多いのて有りうるじゃん。
でも、横綱のが格上だろ？！
テニスの世界ランク一位より、下の香具師がローカル大会の優勝回数は多いとかさ。
ゴルフも試合の格と、出場選手の質でランキングポイント変わってくるのよ。
そんなのを、勘案して話あおうよｗ

>>801
同感。
>>765でイチローファンはイチローが上、
松井ファンは松井が上だと思ってるんだろう。
この価値観の違いは埋まらないだろうな。

　　
　　カサカサがリーグ一位

これはマイナスなわけですが・・・・

>>805
んなこたーない。

ゴキローが1位なのゴキヒットの数だけだろ（藁

>>802
レースの舞台はいいとして、イチローと松井では随分タイプの違うマシンではあるな
松井ってのは直線だけなら速いマシンというイメージ
イチローは松井ほどの爆発的なスピードはないが、バランス的にはもっともいい部類に入る

長打力だけなら松井だろうが、トータルでは松井がイチローに勝てないのはそれいがいの能力が
イチローに比べて低いから
ホームラン競争なら間違いなく松井＞＞＞イチローだが、実際の野球では・・・

>>808
>イチローは松井ほどの爆発的なスピードはないが、バランス的にはもっともいい部類に入る
こういうことを信者が言うから、困るんだよ。
3割0本打者のどこがもっとも良いバランスなんだよ。

ゴキヲタ理論

ボンズとゴキローではボンズが勝ってるのは長打力のみだから

ゴキロー＞＞＞＞＞ボンズ

(　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

>>810
さっきから煽りだけだな・・・。

だいたい、総合ランキングじゃなくて、打撃だけのランキングだし
打撃を比べて松井が上なのは元々当たり前じゃないの？

守備も走塁もたいしたことない松井が打撃でも負けてるようじゃ、それこそどうしようもないんだから

>>812
打率1位、出塁率2位、得点圏打率1位、得点圏出塁率1位
こんな選手に本当に松井が打撃で勝てると思うか？

イチローのスレはMVPとった。
ボニータのスレはイチローに勝った。
実は、このスレをたてた時点で、ボニータの負けなんだよな。

>>814
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1096930686/

>>814
最初のスレのスレタイからして意識過剰だもんなあ。

>>813
HR数112位、長打率42位、IsoP75位、おまけにランナー1塁で打点ゼロ
こんな選手が本当に松井に打撃で勝てると思うか？

>>817
イチローの打撃の悪いところだけと比べれば松井の方が上だね┐(´∀｀)┌ﾊｲﾊｲ
松井ってすごーい

松井の成績のどこがすごいの？

>>817
その数字をあげても打率や得点圏打率が下がるわけじゃないわな。

>>816
これって記事の一文じゃんｗ
ゴキヲタがイボイボコンプレックス過剰だと思うんだがな（藁

イボータの嫉妬深さにはあきれるね

３年前、イチローは.350　8本でシルバースラッガーを獲ったんだぞ？
.305　31本　113打点のオルドニエス、.289　28本　123打点のアンダーソンが落選したのにだ
すなわち
.350　8本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞.300　30本　100打点
といえる

そのスレの前スレ、前々スレの名前教えてよ。W W

>>818
信者でもイチローの打撃に悪いところがあると思ってんだ、へぇ〜

>>820
そりゃそうだ。だから？松井の打率をあげたところで松井のHR数が減るわけでもないのと同じだな。
あと得点圏打率が高いって言うけど、ランナー2塁で打点は入るケースが7割も無いバッターの得点圏打率って
意味あんのかね？

>>825
意味が無いと考える方が変じゃない？

あの讀賣でさえ
松井秀はイチローより上！？
とホンマかいなという見出しをつけたのに、
！？を無視して断定的なスレタイにしたのはイボータ　

＞ランナー2塁で打点は入るケースが7割も無いバッターの得点圏打率って意味あんのかね？
>>825
あんまり無いね。
ていうか、いかに拾いモンの「安打」を打ってるかが如実に分かる数字だな。

【ｲﾎﾞｦﾀ】ｲﾁﾛｰ選手間ALMVPに選出2【死亡】
【ｲﾎﾞｦﾀ】ｲﾁﾛｰ選手間ALMVPに選出3【泣きべそｗ】


ﾜﾛﾀ
ゴキヲタ分かりやすすぎるｗ

>>829
最初はこうだったけどね。

●【今季最高】イチロー選手間ＡＬＭＶＰに選出●
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1099616845/

>>828
意味の無い証拠のデーターを添えて国粋主義のFOXにでも送ったらどーだ（ｗ

>>831
や、得点圏における走者を7割も返せない「得点圏打率」など、
その本質的な意味合いからして前提がブッ壊れてんじゃねえのかと。

とはいえ、２死２塁でセーフティーバントを試みるなんちゃって首位打者だからね。
７割返せなくてもそんなに驚かないけど。

>>829
たしかにﾜﾛﾀ
【泣きべそｗ】→【窒息寸前】→【死亡】の順にすればﾖｶﾀ

>>832
そうやって首位打者を否定するわけね・・・。

バーカｗ　野球で一番大事なのはアウトにならないことなんだよｗ
得点圏で一番アウトにならない確率の高いイチローが一番偉いんだよｗ

ゴキローが打席の時の「得点圏」とはランナー３塁にいるとき限定ｗ

松井は、イチローとの比較しかされないというのは、ある意味かわいそうだよね。

と思うイチヲタでした。

>>837
>>765で結論は出てるわけだから、
争う理由も無いと思うがなあ。

イチロー＝アウトにならないように逃げ回るスタイル
松井＝点を入れて勝利に貢献するスタイル
この違いだろうな。

打撃能力 = 得点能力 と考えるなら、松井 > イチロー は客観的なデータで出ている。
指標と得点能力の相関度は、マルコフ > RC/27 > OPS > 打率 だからね。

マルコフは松井が上、選手からの評価はイチローが上ってことでいいじゃん


ちなみにこれ歴代選手間ＭＶＰな

2004　Outstanding Player, AL:Ichiro：NL:Barry Bonds
2003　Outstanding Player, AL: Alex Rodriguez：NL:Albert Pujols
2002　Outstanding Player, AL: Alex Rodriguez：NL:Barry Bonds
2001　Outstanding Player, AL: Alex Rodriguez：NL:Barry Bonds
2000　Outstanding Player, AL:Carlos Delgado：NL:Todd Helton
http://bigleaguers.yahoo.com/mlbpa/news?slug=mlbpa-yearbyyearplayerschoicea&prov=mlbpa&type=pr

ランナー2塁　　　H13　RBI8　
ランナー1塁2塁　H10　RBI7　
ランナー2塁3塁　H2　　RBI4　
ランナー満塁　　H7　　RBI15

イチローの得点圏打率が意味ない理由はどーこー

よく考えると、ランナーが3塁にいるときは4球や内野ゴロでも点入る可能性あるから、
上のデーターあんま意味無いな

>>838
２CHには、純粋なイボータが少ないからだと思う。松井のスタイルは地味だから。
イボータになる人間も地味で保守的な人間が多い。そういう人間は、この板には
来ないんだよね。
ここは、どちらかというとアンチイチローが松井を利用してるパターンが多い。

さて、今日もｲﾎﾞｰを泣かして遊ぼうか。

>>844
松井語るのに一々イチローが付くから、たぶんそうだろ

イチロー＝正々堂々と大記録を打ち立てるスタイル

松井＝自己満足目標もクリアーできず番記者を相手に憂さを晴らす暗黒人格スタイル

たしかに違いが大きいな

イチローと松井は同じMLBでも戦ってる土俵が違いすぎるから、比較が難しいのは当然だよね。
リードオフといえば普通一番打者に限定されるけど、中軸は三・四・五番が該当するし、その時点で
三倍の開きがある。実際は、下位打線でも六・七番辺りまでは侮れない選手がごろごろしてる。
そう考えると、九人中五人前後のライバル存在する松井がタイトルを獲得するのは至難の業。
翻って、イチローは九人中一人しかライバルが存在しないんだから、チームに点をもたらす仕事において
他力本願に特化した特異なプレーで、ひとつの項目に秀でた数値を残したら、印象には残る。
しかし、どれだけ優れた選手かは議論があるところ。
　

以上しょぼい松井擁護のイボータ脳内珍理論でした

>>846
そうそう。イチヲタも悪いだけどさ。
松井と比べると優位性は揺らがないから、ボニートたちをからかう
のが楽しみになってきてる。

たのしくやろうぜ

もうみんな、罵りあいはやめようよ
原因はなになんだい？

>>852
元凶は松井がMLB行けばHR50本確実なんて大ボラ吹いた
テリー伊藤みたいな松井ヲタだろうなー、あいつらの罪は大きいよ

しょせん松井は毎年10人いる選手のうちの一人程度。
イチローは唯一無二、100年後にも語り継がれる孤高の存在。

プロ野球で言うならイチローはサブマリン山田久志、松井は高橋尻。

>>852
某選手ファンの嫉妬かな
他のメジャー選手のファンはイチローにはかなわないけど、好きなのは誰々
と当たり前の反応するが、某松○選手のファンは洗脳というか瑠璃教の教えなのか
松○が好きだからではなく、松○のほうがプレーヤーとして上だからと意味不明な理論を
展開する
その様がおもしろいから、ついからかってみたくなるｗ

はっきり言って松井は相手にならない。弱い者イジメは嫌いだ。

どっちが必死なんだか・・

余裕カマしているようで実はイッパイイッパイ。
イチロー本人といいオタといい、この奇妙な焦燥感は何なんでしょ？

>>853
そいつは確かに酷いが、日本プロ野球関係者の間で松井は40本打てる選手。
が大方の見方だろ。本人がそう思ってないわけだが、、、

松井叩くのはイチローヲタだけじゃない気がする、アンチ巨人の匂いがする
実は俺もそうだけどさ、えへへへへ〜


正直松井には何の罪はないんだけどね

そういえば渡米直前は成功の最低ラインはホームラン30本だと
評論家もファンもいってたな
なかにはタイトル取れるとかいってる奴もいたなｗ

>>861
マスゴミが提灯記事ばかり書くから叩かれるんだよ、もっとボンズみたいな冷徹な目で見ろ、って俺は言いたい

そうそう、松井の来期予想スレ削除されたんで、
来期の予想　310、42本、120打点　

ア・リーグ新人王にB.クロスビー、高津は次点！（ISM）

松井のときのように新人らしからぬ活躍で落選とは弁護しないんでしょうか？
高津は記者に飯をおごったりしなかったから差が出ましたね。

松井を叩く気はないよ。

イボータは叩くけどな。

松井おしい！、今年だったら新人王だったのに
グッガイも漏れたし、散々だな今年

昨今アメリカマスコミで全米で揺るがない支持を得ているFOXのメジャー担当記者が
松井＞＞イチローとして記事に載せたことを重く見るべきだな。

特にイチローに関しては過大評価されすぎていると書かれてるし。

>>867
とりあえず、
あふれかえるほどの賞賛の声も聞いてみることをマジでお勧め。

>>867
こと日本のマスコミに関して言えば、松井の過大評価の方が凄まじいと思うぞ
HR３０本、４０本は当たり前に予想されていたわけだし

>>868
イチローへの賞賛の記事などを見ると
常に日本を意識したリップサービスが多分に含まれてる感が否めない。
どうしても在米日本人の購読数を増やそうとの戦略が見え隠れしてしまう。

その点FOXは誰にも媚びない一貫的な主張が評価されてる
マスコミだけあって一般アメリカ人の考えを主張してると言えるだろう。

イチローの評価が高くなるのは、ゲーム中以外の評価も高いからでは？
例えばイチローが試合に取り組む姿勢は数多くのメジャープレーヤーから絶賛されてるし、あと精神論やいろいろ
野球人としては尊敬の的だしね。

>>869
松井が今季30HR達成したことで日本マスコミの
評価もまんざらではないことが立証されたな。

こうなると出来もしない4割とかを煽るイチロー報道は
浮かれてる感が否めないな。

>>869
松井の過大評価といえば手塚一志。いま読むと笑えるぞ

松井はボンズに次ぐ世界２番目の打者と言っていい。スイングスピードはソーサが上だが、
タイミングの合わせ方は松井の方がはるかに上。そしてそのタイミングの生命線が、軸足の
使い方だ。１年目はいろんな変化への対応を加味して４０本、適応期間を過ぎた２年目は５０本
もいけると思う。左足が４５度以内のきれいな角度を保つか、この１点に注目だ。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/others/2003/0101/0101matsui_bunseki.htm

>>870
陰謀説に傾倒するのは詭弁の典型ですよ。

>>871
プレーで誉めるところが無いから
精神論や取り組む姿勢を評価しているのでは？

>>875
無理があるって。

>>875
それこそまさにグッガイの事だろｗ

>>875
松井選手を馬鹿にするのはやめよう

ここのイチローファンは何か無理矢理イチローを
MLBトップクラスの選手だとこじつけようとしてるのが気になる。

どっちも同じだよ

>>879
普通にトップクラスだよ。メジャーわずか４年でこれだけの結果を残した選手がトップ
クラスでなかったら、トップクラスの基準があまりにも高すぎるんじゃないの？

イチローがメジャーで獲得したタイトル、表彰

Commissioner's Historic Achievement Award（０４）
シーズン最多安打数２６２（０４）
アリーグＭＶＰ（０１）
アリーグ選手間ＭＶＰ（０４）
新人王（０１）
首位打者２回（０１、０４）
最多安打２回（０１、０４）
盗塁王（０１）
ゴールドグラブ４年連続（０１〜０４）
シルバースラッガー（０１）
最多敬遠（０２、０４）
オールスターファン投票最多得票（０１〜０３）

>>879
イチローが認められてないことにしようとする君の発言のほうが
よほど無理矢理なわけだが。

イチローファンは評価が割れることをもっと重く受け止めるべきでは？
たとえばボンズ、ゲレーロ、マニー、プホルス、シェフ、松井などの評価は割れることがなく
悉く賞賛される。

>>883
なんか釣りみたいだね・・・。

>>884
どの辺が釣りなのかと・・・
俺の言ってること間違ってる？
すべて事実をカキコしてるわけですが。

>>883
確かに一定した評価だな、最後のやつ、ｗ
それにしてもボンズ、ゲレーロ、マニー、プホルス、シェフこの4人しか知らないのか、虚ヲタ、ｗ

＞ボンズ、ゲレーロ、マニー、プホルス、シェフ、松井
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どさくさに紛れて松井の名を入れる

これってイボータの得意戦法だな
全然同格じゃないのにｗ

>>885
もういいよ。
イチローはMVPも選手間投票1位もコミッショナー特別表彰も獲得した。
これで認められてないという人と話してもしょうがないよ・・・。

>>852
そうだな〜、イチローという非常に子供じみた野球選手がそのキャラクター故、
ここにいるような非常に幼稚でエキセントリックなファンを取り込んじゃったことかな。
この子達は、元々アンチ巨人という憎悪にも似た大命題の対抗馬としてイチロー支持し、
イチローとそれを支持する自分の免罪符にし、かつライフワークにも似た使命感に燃えてるので、
中々関係修復は難しいね。

>>884
別に俺はイチローを貶してるわけではないよ。
ただあまりにrレベルの低い長打力は野手への評価をするのに
大きな障害となるのは間違いの無いところでしょ。
日本流の野球で言えばイチローは素晴らしいリードオフだとは思うが
MLBでは物足りない。

>>889
長いよ

>>891
うむ。

>>886
お前のように根拠もなく巨人ヲタだのと決め付ける輩とは議論できない。

ＭＬＢではねえ。ボンズ、ゲレーロ、マニー、プホルス、シェフこんな
ベタな選手しか挙げれん奴がＭＬＢを語るのかよ。

まあどう考えても「イチローが認められてない」という理屈には無理がありすぎだな。

ｗ

>>888
MLB機構の日本向けの戦略だとは思えないのか？

それにイチローファンが豪語する選手間投票ですが
あまり他チームの試合を見れない選手たちが評価するのに疑問を
感じざるを得ないのが俺の感想。

エラーまがいの完全に討ち取られた打球、所謂ゴキゴロばっかだから
色々言われるのは仕方ないだろう。
データ的にもFAで出てってもそうダメージはないらしいし。

>>895
「イチローが認められてない」のではなく「イチローを認めたくない」んでしょ

どうも虚ヲタは赤星タイプをバカにするクセがあるようだな
昔は松本といういいリードオフがいたのにな

>>897
陰謀論で現実を見ないのは詭弁の典型。

ID:B2Lh2B7nの珍理論は松井にこそぴったりと当てはまる

日本向けに松井にグッドガイ賞を贈る
日本のホームラン王といわれていた松井はメジャーでは物足りない

>>901
MLB機構の日本市場への戦略が凄まじいのを認めないのか？
今回の日米野球でもMLBの宝でもあるマニーを怪我をしてるのにもかかわらず
無理矢理連れてきたことでもその必死ぶりがわかる。

コミッショナー特別表彰なんて朝飯前だろ。

>>903

>>902

>>903
ワラかすなよ、ｗ

>>905
http://www.major.jp/news/news.php?id=2004110906

>>903
その理論でいくとイチローさんより人気があるらしい
松井さんは何で何ももらえないのですか？イチローにあげるより
松井に上げたほうが日本戦略的には成功じゃないの？

>>903
そんなこと言い出したら、
イチローと松井を連れてこれなかった時点で大失敗だよ・・・
とあえて乗ってみるか。

>>907
正論だな

>>907
PS大活躍の松井をあえて引っ張り出す必要が無いからでしょ。
イチローの記録がPSで霞んでしまわないように手を打ったに過ぎない。

>>908
石井、大塚がこれほど人気無いと思わなかったんだろう。

人気のイチローに対して実力の松井。
これが今シーズンの結論だろうよ

>>910
陰謀説が大展開だなあ。

>ID:B2Lh2B7n
お前、面白いやつだな〜

市場価値が高いのが松井
タイトルゲッターがイチロー

ID:B2Lh2B7nって天然さんなのか？
養殖物だと思うのだが・・・

>>913
真面目に相手するのがアホらしくなるくらい面白いね。

>>910
おまえさん
自分でも無理があるって、そろそろ気づいてるんじゃないか？

>>915
漫才やってるだけだろ

PS大活躍の松井をあえて引っ張り出す必要が無いからでしょ。

松井ファン以外はそこまで憶えてません。

イチローの記録がPSで霞んでしまわないように手を打ったに過ぎない。

ＷＳだろ普通は。

>>911
今季ほどそれが如実に表れたシーズンは無いね。

うーん、これまでの議論の中で
もっともしょーもない議論だったな。

おお、ヴォヲタが去年は知らなかった
ぷほるす、げれろ、しぇふぃーるど
を、2年かけて憶えてるよ。感動した。

>>921
そもそも議論じゃないでしょう
いつものイボータ珍理論のひとつを披露したまで

陰謀説は時々でてくるよ

自分たちに不利な展開の議論になると
珍理論だとかしょーもない議論だとか酷いね。

なんでイチローが万人に支持されないかもうちょっと
深く考えるべき。

ヴォ病患者隔離スレ

>>924
支持されてるのを陰謀論にしたてあげようとしてるの、あんただし

珍スタイルで珍記録を打ち立てて、周囲の耳目を集めて賞をいくつか手にしたイチローだが、
成績をもとに独自算出した有力メディアらの格付けでは松井ほど大したことがなかったってことで
ゴキヲタの皆さんも納得してくださいよ。

>>926
その事に自分で気付けないのが本当に不思議だ・・・。

>>927
汝　鶏口となるも牛後となるなかれ．．．

ID:B2Lh2B7nの意見をなぜ珍理論と言い切れるのかの説明が欲しいところだよな。
実力的には複数のデータによってそうたいした選手ではないとハッキリしてる
訳だから、疑惑を持たれても仕方ない面もあるよ。

>>930
どうかしてるよ、あんたも・・・。

MLB公認ランキングでも
全国紙のUSATODAYでも
最も権威ある専門誌SportsIllustratedでも、
データを分析して総合ランクを付けてるところでは、

松井＞＞＞イチロー

の評価なのに、シーズン中は殆ど見てもいない
他選手の印象票ごときを最上の評価としたがるゴキヲタって
どうかしてるとしか思えないね。

>>932
コミッショナー特別表彰の方が凄いよ。

>>932
きっとそういうところは日本向けの陰謀で松井を上にしてんだよ

>>932

全部基準が非公開のランキングだろ。

>>924
万人受けする人間などいない

>>935
選手間投票はだれが誰に入れたか公表してるの？

>>937
それはプライバシーの問題だろ、選挙みたいなもんなんだから。
自分に入れてたらかっこ悪いし。揚げ足にしてももうちょっと
賢くな。

>>937
選手間投票には、投票の際の採点基準とか、
評価方法の厳密な規定とかでもあんの？

あらゆる批評のなかで、現代ではもっとも無意味な批評である
印象評がすべての根拠ってわけではないでしょうね？

>>937
松井は「イチローさんに入れた」って言ってたと聞いたが・・・・・。

ま、松井には敵わなくても、ゴキローさんも
小さい体型ながら長所を活かしてよく頑張ってるよ。
その辺は松井ファンも認めてやたなきゃ。

今日の珍議論はちょっとおもろかったｗ
どうせなら毎回このレベルの電波飛ばしてくれよ
陰謀説かぁ・・

この電波の飛ばし具合が、ボニートが、イチヲ
タから、愛されてる原因だろな。

http://www.sponichi.co.jp/usa/flash/KFullFlash20041109015.html　

児童に日本人大リーガーについての感想を聞かれると、投手のウィリス選手は
「松井（秀喜選手）は今までのバッターの中でもすごい選手で、ピッチャーの仕事を難しくしている」と答えていた。

>>943
うむ、カウンセラーみたいだもんな
優しさを感じるよ

去年初対決であんだけ打たれりゃそーだろね。
今年の日米野球で、松井とその他の違いを実感しただろーな。

>>944
ウィリスにとってはすごいのはイチローじゃなくて松井なんだね

来年松井が.312 13HRを越えたら上だろう

メジャーの選手同士が選んだらイチローが断然上だったね

ん？ガムオより上ってことか？

Gokiro overrated28票は来年も無様にゴキヒットを量産し続けます
応援よろしく（藁

>>939

選手同士の主観で選ばれると明確にわかるだろｳﾞｫｹ。
そのなんとかランキングだって客観的な一次データを加工
した時点で既に主観が介入してる事ぐらい理解してね（プ。
ようはその説得力の問題。
基準非公開で何故かボンズが５本の指に入らないランキングと
実際にフィールドでプレーしている選手の意見、どちらに
説得力があるかな。
まあｲﾎﾞｰランキングを否定する事も出来ないのは事実だ。
何せ中身が全く解らないんだからな。
98.32145みたいな数字って一体何？

>>948
三年目〜のイチロぐらい大目に見てよ〜♪

今松井とイチローが日本に帰ってきたら松井の方が凄い成績残しそう。

>>954

ｺﾞﾐｳﾘ新聞拡販員の御意見。