フォークとチェンジアップ

　どちらが良いの？
　フォークは肘が故障しやすいってきくけど・・・・

どちらが良いかは解らないけど
井川のチェンジアップはすごいね。
カウントを取りに行くこともできるし
打たせて取ることもでき
なおかつ空振りも取れる。

佐々木のいい時のフォークは誰も打てないだろうね
もの凄いキレがあるから見逃すのも難しい
問題はシーズンに2回くらいしかいい時がない
日本時代はもっとあったんだけど・・

ちなみに江夏はBSで野茂と対談してるときに、「変化球はみんなチェンジアップだ」といっていた。

>>4
　どんな意味でしょうか？
　また、メジャーではなぜチェンジアップのほうが主流なのでしょうか？

　

変化球で空振りっていうのは、ほとんどの場合、バットがボールに
届かないわけじゃなくて、タイミング外されてボールが来る前に
振っちゃうらしい。週ベより

>>5
　フォークは肘を痛めやすいからだよ。

昔チェンジアップと言えば、深く握りスナップを掛けず抜いて投げるような球の事だった。

今ではサークルチェンジがチェンジアップの代表になって、沈み気味のシュートや
シンカー気味の球を全てチェンジアップと言っている事さえある。

もっともサークルチェンジも小指側でなく人差指側から抜いてカーブや抜けたスライダー
みたいな回転掛ける場合もあるみたいだが。
少し違うが、引退した大野のパームボールは人差指を立てて握り、そこから抜けて
ややスライド回転したようだ

>>5　名前が覚えられないから、なんでもチェンジアップだからだよ。

>>5
ＭＬＢではほとんどの投手はチェンジアップを投げる。
クレメンス、シリングもたまにSSFを投げるが
クレメンスの場合はほかに４−５種類のチェンジアップももっている。
フォークを投げない有名投手は
ペドロ・マルチネス、ランディ・ジョンソン、ジョン・スモルツ
グレッグ・マダックス、トム・グラビンなど。

>>10
手術前の９６、７年頃までのスモルツは今のハードスライダーよりＳＳＦを多投してた記憶があるなぁ。今と違ってサイド気味じゃなかったしね。

昨日のESPNのホームページに出てたけど
グウィンが現役時代一番攻略に苦労したのがフォーク(スプリッター)
らしい。
ある程度の速球といいスプリッターを持った投手は
攻略は難しいと書いていた。

SSFってなに？

寺原が藤井に教えてもらったチェンジアップをかなり有効に使っていたが、
コツ覚えればそう難しいボールではないのかな？

スピリットフィンガーファースト　　
クレメンスが良く使ってる

SFFなのがSSFになってるのを突っ込んでるんだとｵﾓﾀ

>>13
S　スピードはあるのに、
S　すーっと下に落ちる、
F　フォークみたいなボール

>>13
Ｓ　しょっぱい人生
Ｓ　下見て生きるな
Ｆ　ファイトだぜ

藤井はサークルチェンジをハッカミーに教わったらしい。

藤井はサークルチェンジをハッカミーに手取り足取り教わったらしい。

じゃあ、ハッカミー→藤井→寺原と来てるのか。

アメリカではサークルチェンジは猫も杓子も投げてるからな。
これから日本でも流行しそう。

フォークもチェンジアップも有効だけど。BosoxのLoweが投げる
シンカー見てくれよ。
日本だと高津のシンカーが有名だけど、キレが違うよ。

>>19
藤井が投げているのはサークルチェンジじゃないよ。
Ｎステーションで「これがＯＫボール。でも、僕のはこう…」って
３本とも指を立てて親指と小指だけで握って見せてた。

ＮＨＫで井川が握ってたのはサークルチェンジだったけど。

　　　 ∩∩
　　 Ｏ ⌒Ｏ
　　 （　　　 ）
　　　⊃ー
　　　｜　｜

↑こんな握りだ…

なにが

ハッカミー→藤井→寺原のチェンジアップ

　　　 ∩∩
　　 Ｏ ⌒ Ｏ
　　 （　　　 ）
　　　⊃ー
　　　｜　｜

↑なんて名前のチェンジアップなんだろう…

バルタン星人？

らくだの顔みたいだな

>>28
毒島チェンジ？

指立ててたらバッターに球種読まれないかｼﾝﾊﾟｲ

Ｓpecific　Ｐathogen　Ｆree　（特定病原菌不在豚）

マダックスのサークルチェンジは佐々木のフォークより落ちる

BS1で大野がやっとりますな

俺のストレートは佐々木のフォークより落ちる

フォークの握りでアンダースローで投げたらどうなる？

>4.5.9
江夏が現役のころは「チェンジ・オブ・ペース」のために使う球を
「チェンジ・アップ」と言っていた。
そういう意味。

>>37
アンダーもバックスピンに近い回転掛けて投げるから、ある程度は沈む。
でもサイドやアンダーだとちょっと指に引っ掛かり易いか。

引退した斎藤（サイドだが）は指に挟んで投げる持ち球を「シンカー」と称していた

>>39
そうすると斎藤のシンカーと高津のシンカーとは
全然別の球種だったのか。
山田監督のシンカーはどんな握りだったのだろう。

潮崎は中指と薬指の間に挟むんだっけ。＞シンカー
阪急山田は人差指で弾いたとか聞いたことがある

「シンカー」という名称自体定義が曖昧になり易いけど、オーバーや
スリークォーターなら緩いシュート回転で沈む球だろうけど、サイドやアンダーだと
トップスピンに近くなるらしい。

ナックルに萌え

超Ａ級のサークルチェンジは
直球と同じ腕の速さで腕が振られしかも打者も手元で減速して沈むから
バッターはあたかも直球が途中で消えたように見えるそうだ

>>43
たとえば誰？

>>44
井川の好調時はそれに近いものがあるらしい

昔、巨人の吉村が「佐々木のフォークは消える」といってた。

井川はドジャースのペレスと持ち球が似ている。

佐藤義則の「よしボール」は、フォーク？チェンジアップ？

ペレス＝アメリカの井川？

>>48
あれはスリップピッチというやつ。カーブみたいに持って、投げるときに手首
をひねらずに（回転をかけない）親指と一指し指の間から、素っぽ抜くように
投げる。カーブの握りで投げるフォークボールとでも言うか。広い意味では、
これもチェンジアップの一つだろうな

日本人で初めてSSF投げたのってキーオ？

>>43
ペレスのチェンジアップは確かにそんな感じだな。

シュート回転の変化球の総合スレがあったら良いかもと思ったが、もう
これ以上変化球スレを増やせない

>>51
キーオって日本人だったの？
名前しか知らんけど。

　　　　　　　　　　　　　　　　　

フォーク系ということでSFFの話

1986年メジャー来日でスコットが来た時、「魔球スプリット・フィンガード・ファストボールを投げる」
と紹介された。
fingered 名詞にedつけて形容詞的に使う事があると、その後で英語の授業で聞いて
納得した。
でも日本では数年後から「スプリットフィンガーファーストボール」と書かれるようになった。
向こうでは今でもfingered と言っているのかな

長嶋は試合中継のゲストに出て「スプリットフィンガーはどうやって投げるのか」
と話を振られ「人差指と中指で挟み、親指で押し出す」と答えたらしい。
これじゃファックフィンガーボール？？
なお、どう言う弾みか共産党の機関紙の「赤旗」日曜版（無理やり家が取らされていた）
にも、スプリットフィンガーがその握り方で図入りで（！）説明してあった。

＞５６
名詞＋ed
擬似分詞（quasi-principle)ですな。懐かしい

participleだった。スマソ

ベイ三浦のフォークはＳＦＦに近い

指が長い人ならフォーク投げやすい変化球

頼む、教えてくれ。
フォークとチェンジアップとシンカーと縦に割れるカーブってＴＶ中継で見分けがつかないんだが
見分け方教えて下さいませ。
ついでに、スレ違いだがスライダーとカーブの見分けも出きれば教えてくださいませ。

>>61
うーんむずかしいね。日本人が投げる変化球は特に見分けがつかない。
それだけ変化が小さいということなのだが・・・（もちろんすべての人に当てはまらないが）
個人的にカーブとスライダーの見分け方は
まずその投手がどんな球種を持っているか事前に把握しておく必要がある。
で、大きく曲がるものをカーブ、鋭く早く曲がるのをスライダーと見分けている。
例えば引退した、ノーラン・ライアンはカーブとチェンジアップとストレートしかなかったから
大きく変化したのはカーブ（↓参照）
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/9520/pichi.htm
と見ていた。逆にシュート回転して落ちるのはチェンジアップ（人によってはシンカーとも呼ばれていた）

スモルツのスライダーはＭＬＢの中でも特にすごいと評判で
ライアンほど大きな変化ではないもののとにかく速く鋭く落ちる。
オールスターで元フィリーズの捕手ドールトンがスモルツのスライダーが
予想以上に変化したため２度も後逸してしまったほど。

チェンジアップとシンカーの違いだがこれは特に難しい。
カーブやスライダーと比べてもさほど大きな変化ではないし（個人差もあるが）
それも個人によって変化の仕方も微妙に違う。また呼び名も違う。
やっぱり変化球の見分け方は「その投手がどんな球種を持っているか」
を理解することから始まると思う。
（野茂のフォークは特に高めに決まると通常投手が投げるカーブとよく似た軌道を描くため
見分けがつきにくいことがある。でも野茂はフォークを多投するし
フォークよりややスピードが落ちて大きく曲がった変化球は
カーブなのだな、と理解できる。参考になったでしょうか？＾＾；）

変化球の大きな目的の一つがタイミングを「はずす」ことにあるとすれば、
各々の急速の「差」という相対性が問題にはるはず。

さすれば、６２氏のいうような、他の球に比べて速いか遅いかという見分け方は大変有効だと思われ。

>>62
>>63
ありがとう

>>61
ぐにゃ〜って縦に曲がったら、縦カーブ。
すーって抜けたら、チェンジアップ。
かくって落ちたらフォーク。
上手投げからだとシンカーと言うよりスクリューじゃない？

チェンジアップは、スローボール。

>>66
ペドロのサークルチェンジは90mph以上では

チェンジアップはスローボールと混同しやすいがは実は違う球
おそらくスロボールといって言っているのはチェンジオブペースだと思う
単にタイミングだけをはずすための球（無論変化はしない
本来チェンジアップはしたに落ちる球
直球と同じ腕のふりで投げるため打者は途中まで直球と区別がつかない

さらに言うとチェンジアップとサークルチェンジも違う球
この球は結構難しい球だが覚えれば効果は絶大
人差し指を曲げOKのジェスチャーのような形で薬指と中指でリリースする
シュート回転しながら落ちるためシンカーと間違われることもしばしば

まぁ結局何が言いたいのかというとペドロのサークルチェンジ速すぎるってこった（；´Д`）

縦のカーブと横のカーブって握りや投げ方どう違うんだ？

>>69
多分だけど・・・腕の角度も関係あるんじゃないかな？
>>62で例をあげたスモルツ、彼が鋭いスライダーを投げていたときは
オーバースローだった。でも現在はサイドスローによりちかい
スリクウォーターになってしまった。
だから以前ほど落差の大きいスライダーでなくなってしまった。
横の変化で凄いのはウッド。ブーメランのようなスライダー。
ウッドも限りなくサイドに近いスリクウォーターだね。

>>70
失礼・・
スリクウォーター×
スリークウォーター○

昔、たけしと古田が雑誌かなんかで対談したときの話なんだけど
たけしが古田に「野茂と佐々木のフォークって実際はどっちがすごいの？」という質問をしてた。
古田は「野茂と佐々木のフォークは落ち方の種類が違ってて野茂の場合はどろんという感じで落ちるのに対し、
佐々木のは手元にきてから鋭くストンと落ちる」と前置きしてから、
「正直、佐々木のフォークは人間の視覚的限界を超えている」と言っていた。
要するに佐々木のフォークは落ち始めたらもう目ではとらえられないってことなんだろうな。

スローボールはどうなげんのよ？

>>73
人差指浮かして抜いたカーブか、同じく人差指浮かし気味のパームボールか、
ヨシボール辺りうまく投げれば？

パームボールを「手の指を全て伸ばして押し出すように投げ、回転掛けない」
と書いてある本が多い。

大野は人差指を浮かし、若干スライドしながら落ちるパームだったが、
引退後に出した本で握りを公開していたが「親指と小指で握る」だけでなく
薬指も使い手の平にも触れないようにして握っている

ある程度手の大きさが必要だが、
「親指と小指+薬指」で握り、
ボールの中心軸よりやや上になるようにして、
この握りで手の平を上に向けた時ボールが下で僅かにブラブラ動かせるようになると
腕を振った時回転軸がずれてボールに緩いトップスピンを掛けられる

チェンジアップではなくパームボール系のドロップだが、>>73-74に関連して。
パームボールはサークルチェンジの先祖みたいなものと書いてある本もある