■流れ肯定論３　〜 流れとデジタルの融合 〜■

age

>>168
有名人ならいいのか？
じゃあ名前を公表しろ
じゃないと有名人かどうかわからんだろ

ダサいＨＮがいる。

>>171
名無しと言えど態度でかすぎ。
すいませんと言ってるんだから、
それ以上からまないようにな。
キミこそスレ違いね。

話を元に戻そう。
個々で流れの捉えかたが違うようなので
自分で流れの説明をしてから話に入る方がいいと思う。

>>173
自分に対するレスはすぐつけるメンバーからのレスが無く
かわりにメンバーをかばうレスがつく…

いわずもかな

１７１はスレ違いとは書いてないのになぜ１７３はスレ違いと書いてるの？
メンバー本人が書くのならわかるけどあなたは別人なんでしょ？（ｗ

というか、単純に「ふ」と「メンバー」のほのぼの交流日記でも書いておけば
いいじゃない。下手にごめんとか書くからいけない。
メンバーと客の交流記も、それはそれで読み物足りうる。
ただ、ギャラリーにわかるように書け。

流れなんてないよ。

とにかくダサい奴がウザ過ぎ

では、ださくない奴のカウントをします。
はい、ださくない人、手を挙げて。

俺がわざわざここでコテハンの本名言えないでしょ？
迷惑かからないならともかく。
だからしばらく俺はカキコしとらんよ？
本線に戻したいもの。

>>181
良いだろ、言わなくて。
判る人は判るだろうし。
私には誰だか判ったよ（笑）

>>177の言うように、そもそも貴方が
>>167に反応しちゃったから話が逸れたわけでさ。
あまりこの手の一行レスにマジメに反応しなくていいと思うよ。

本線の話題はちょっと火種が消えた感じだし、
また再燃するまでは沈めておくのもひとつの手かもね。

>>182
そう思いますね。とりあえず沈めつつ待ちましょう。
良識レスどうも。

>>135
＞確実に目に見えているのは自分の手牌と捨て牌だけなのだから。
＞それでも、目に見えていないものを推測して打つより
＞よほど効率的であり勝率もいいというのが
＞デジタル派の主張の眼目だと思う。
デジタル、というか効率を非重視してるんじゃない。
最も大事な手順を無視しては麻雀にならない。
でも、＋αの読みなどの技術がないとベタ降りするのも困難になってしまう。
どっちも勝つには不可欠だね。効率＋場況がないとダメだ。
ただ、今デジタルと言ってる人の多くは間違ったセオリーなどの
間違った効率を覚えてしまっている。
そういう人が基本を身につける為に効率の勉強をして
間違ったセオリーを正していく意味では大変重要だ。
正しい読みの技術も正しい効率をある程度知らないと身に付かないものだし。

＞中盤以降８枚生牌だとすれば、
＞当然８枚すべてが使われている可能性も
＞少ないという考えも成り立つ。
＞いくら何でも何枚かは山に残っている筈で、
＞それを自分がツモる可能性もある訳だ。
考え方の違い。
８枚あるけど相手が使い切るかもしれない、また誰かが固めて持ってるかもしれない。
という不確定な計算できない待ちより
５枚切れてるけど掴めば出る、相手にとって全くの不要牌で山にいる確率も高い
方を優先することが重要。こっちの方が失敗が少ない。
（ただ他家が持ってることもあるので、多少場の状況が把握できる人じゃないと失敗する）
もちろん８枚残ってる待ちが他家にとって全く不要と読める人（読める時）なら
（又は何枚は確実に浮くだろうとか）
いいけど固まってる可能性があるし、それを読み切るのは難しい。

亀レス。

俺難しいことわかんないけどさ。牌効率のスレッドでも書いたことだが。

三四四五�@�A�B�E７８８９北北

から�Eより８を切るのが一番期待値が高いらしいんだけどさ、具体的な数値で表すとどれくらい（何対何）で有利なんでしょう？デジタルなみなさん答えてください。これくらいの計算してもらえなきゃデジタルっぽくないっすよ

デジタル（牌効率最優先）の基本

・テンパイまでは、必要牌（受け入れ枚数）の数が最大に
　なるようにする
・テンパイ時に期待打点値（待ち牌数ｘ打点）が最大に
　なっるようにする

私＆２ちゃん戦術名無しさんズはこれに加えて、イーシ
ャンテンからの期待値比較モデルを提唱した。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/ctl00.htm

このモデルを使って比較することができる。

なお、結果の発表はどなたかお暇な戦術名無しさん
に任せます。失礼

いや、ちっぱんさんのサイトはめっちゃ参考にしました。ってか印刷させてもらってつかってますわ。
でもそれを見ても俺の頭じゃ上手いこと計算できないのよね（頭悪いから）

>>185
何対何まで出さんとダメか？
こっちが有利てのが分かったら別にいいんでない？
俺はデジタル人じゃないからめんどくせー計算は苦手（笑

いや、まあ言いっていえばいいんすけどなんかデジタルっぽいじゃないっすか（藁

７８８９の形って自分で７と９を持ってるから、
８のくっつきが単独(6)より若干薄いでしょ。
あと順子は９より上に伸びないんだから、
三四四五のように面子のばして両面になりにくいよ。
欠点はこういうトコ。
具体的に数値で優劣出さなくてもこれでいいのではないでしょうか。

イーペーコーのメリットもあるから、差は
それほど大きくなるまい。数値で出す意味は
あると思うのだが、いかんせん計算する気力が
湧いてこない。病み上がりだし。

>>190
結局お前の自己満足かよ。

デジタルとか、流れとか言ってる時点で
お前らは壁を越えられない。三流だ。
一流になりたければ体で感じろ。

はーい。

age

俺流れってやっぱりあると思うんだけど。
例えば先にリーチかけて追っかけリーチに振り込んだとするじゃん。
それが２回続いたら人によるだろうけど
俺がリーチかけても大した手でもないのに平気で追っかけてくるやつっていない？
つまりリーチの「牽制」って役割が果たせなくなるってこと。
それだけでも結構不利（そりゃ時には有利かもだけど)にならない？
つまり「流れ」を信じてるやつがいたらそこには流れができるって言いたいのね。

ありゃりゃ・・・ここはツモに関してってとこだったのね。
場違いチャンでスマソ。

age

age

age

>>197
２回負けようが３回負けようがリーチするべき所でするのが正しい。
流れを信じてる奴がいても、不利な勝負で何回か勝っていても
次に成功する確率は変わらないと思う。

＞２０３
遅いレスですいません。

麻雀って普通に打ってても意外と振り込まないと思いません？
（振りこむよって言われると破綻すること言ってます）
手牌とか腕にもよるでしょうが、これは「危なそうだ」ってやつがいくつかあって、
それを切ってつっぱっていくかオリルか回すか考えるでしょう？
そのとき考える材料に「さっき勝てたから」という理由でつっぱてきて
しかもそいつが無理して張った場合上がれる確率って下がりませんか？
危険牌を切ったせいで安全牌が増えるのとそいつが上がる可能性の２つの要素で。
まあその前に振ることもあるでしょうが。

甘ぇなぁ坊や。まだ甘ぇよ。
負けたら便所の窓から逃げる。
こうすれば絶対金を払わなくて済むぜぇ。

＞２０５
ぼ・・・・房州さん・・・・
漫画では穏やかだったけど
原作（小説）では結構ひどい死に方でしたね〜
死んだ後の扱いがまた・・・・・・

単純に「配牌が良い」「配牌が悪い」という意味でのツキの良さ、
悪さという物があるのは当たり前の話。
配牌がどうしようもないのが続くときに「今は悪い流れだから
こそ丁寧に打とう」と考えてきっちり守り、振り込まない、牌を
絞るといった打ち方は失点を防ぎ、傷を小さくしてくれる。

自分が大きな手を上がった次局に早い手が入ってリーチをかける。
それに対して周囲が「ツいてる奴のリーチは怖い」と思って降り
たとすれば、確率論とは関わり無い心理戦の部分で「流れ」という
あやふやな概念が武器になる。

結局「デジタルの概念・言葉で流れを説明してみろよ」と言うから
おかしなことになるのでは？
私は流れを確実に存在するとも皆に認めろとも言う気は無い。
けれど例えば三軒リーチをダマの平和のみで蹴った次局、いい配牌
が入ってきたときに流れ派が感じる恍惚感って、麻雀の中のでかい
楽しみだと思ってる。考えながら打ったほうが楽しいから、自分は
信じるってのはやっぱりダメなのかな。

＞２０７
いや、あなたはデジタル派にも十分納得できる
説明をなさっていると思います。

自分は流れは考慮しない打牌選択を心がけているけど
デカイ手あがられた後の早リーチはやっぱどうも気持ちが
オリ気味になる。そういう時は「揺れない心！！」とオカルト大王の
標語を胸の中でつぶやくのですが・・・。

loop

ボクシングなら、パンチを当てると、相手にダメージを与えつつポイントも稼げる。
つまり、一粒で二度おいしい。

しかし麻雀はそうではない。
振り込んだからといって、点棒以上に何かを失うものだろうか。

流れ肯定論とは、ボクシングのようなダブルスタンダードの発想を、麻雀に持ち込んでいるだけである。
そこに、神の見えざる採点が介入していると。

>>210

相手から上がれば、相手にダメージを与えつつその半荘の判定（点棒状況）に
影響を与える。また、自分がダメージを食らう代わりに相手にダメージを与え
られるかもしれない。

一つ一つの応酬がジャブ、フィニッシュブローと言った攻め、それに対応する
防御、という個々の局面である同時に試合全体を形作るパーツであるという意
味で、ボクシングの一試合は半荘に喩えるべき物では？
流れというものは「この挑戦者はここ三試合連続でＫＯ勝ちを収めています。
その勢いに期待したいですね」オカルトなら「夏の後楽園のリングには魔物が
住むと言います」とか？になるのでは。

麻雀は「総合的な判定勝ちを狙いつつ」「各ラウンド（＝局）を勝負し」
「その勝負を形作るのは個々の選択・攻防（打牌）」「飛びありならＫＯあり」
という意味で、一面ボクシングに近しい物があるのでは。

あ、あくまで論の展開に疑問をもっただけで、私は流れ肯定派ではありません。
流れを信じる人間相手の対戦では、流れはそこにあるかのように影響を及ぼす、
程度の認識です。

>>203
>２回負けようが３回負けようがリーチするべき所でするのが正しい。
>流れを信じてる奴がいても、不利な勝負で何回か勝っていても
>次に成功する確率は変わらないと思う。
ものすごく凹んでて、何回リーチかけてもあがれないから
このピンフをダマにしたい。
…けど状況的にリーチ回避に合理的な意味がないからリーチせざるを得ない。
｢…リー…チ…」ああ…

こういうときすごく辛いです。

あげ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1002769929/

哲学版にも張ったよ。

哲学板のロゴ（・∀・）ｲｲ!

肯定論の奴は哲学板で反論してこい！
相手になってやる

>>212
強く生きろ

重複age

agemasu