■流れ肯定論３　〜 流れとデジタルの融合 〜■

て事でまたもや新スレッド立ててみました（藁
こりずに戦おうぜ！
俺達の麻雀の未来の為に〜♪

全スレ
流れ肯定論
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=993494264

流れ肯定論２〜デジタルは今〜
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=994083951

今回は流れとデジタルの融合ということでどうでしょか？
流れ＝ツキor牌山の偏りという仮説を立ててみる。
本当はこれ俺個人の秘密の理論（爆）だったんだけど
みんなで考えた方が、もっと発展しそうなので（ｗ
まずは牌山の偏りを意識して打つ場合
実践でどの程度有効かを考えてみよう。
例えば、一色系狙いが２人いる時は
ツモってくる色に偏りがあると予想できる。
だからその色の方がツモってくる可能性が高いから
その色を大事にする。
これは有効か？それとも意識すると不利か？
また、手牌読みはどの程度までの読みが
信頼できるのか？
てことでどうぞ〜

いい感じ

山の偏りは理屈はわかってても、意識して打ったりはしないなあ
やはりデジタルとしては見えていない牌は確率は等しいという前提でやる

それじゃ場を見てないのと同じ。

デジタルは粗い

ラッキーアンラッキーの波は当然あるけど、流れって何・・・？

喧嘩じゃなくてお互いに協力的にいきませんか？

>>4
じゃあ貴方ははっきりと意識して打っていますか？
流れ肯定派でも理屈があるわけじゃなく
なんとなく選んでるだけのはず。
はっきりと意識して選んでいるのなら、前回までのスレッドで
そのように反論する機会は何度もあったんだから。

結局さ
>>4や>>5のように、意味わからないままただけなすだけのヤツがいるから肯定派は馬鹿にされるんだよねー
うざい

意味わからないままただけなしてんのは９みたいな馬鹿

じゃあ意味いってみろ>>10

アデランスとアートネイチャーどちらがｲｲ？
流れならアデランスかな？
オカルトはアデランス
デジタルはアートネイチャーかな？

俺にはいままでの雑談がうざかった
駄スレはsageにすれ

>>12推薦のダメじゃないスレってどのスレ？

>>10同様答えられないんだろーな

>>1
こういう風に最初に長文入れられると
ｉモードで見にくいんだよね・・・・

iモードお金かかるからやめれ

トータルで見た場合iモードよりパソコンを購入した方が得であると
デジタル的には言えるだろう。だが飽きっぽい人の場合、見るのを
やめるという流れが存在するかも知れないので一概には言えない。



結論　各人の好きにすればぁ？

ちっぱん氏は例えば見え見えのソーズ屋さんが２人いたとしても
ターツ選択でソーズを嫌ったりはしないのかな？
そういう打ちかたでもちろん裏目る時もあるけど、うまくいくことも多いし
なにより卓上を支配している感じがちょっとする(笑)
有効かどうかってことはつまり、これほど大まかな読みでさえも
うまくいけば偶然で読みが当たったわけではない、となるのかね？

流れ肯定派が流れを意識してなんとなくこっちと切る場合
強い人てのは結果的にそういう選択しているのではないかと思うんだ。
いわゆるプロが流れ肯定派なのに強いのはそういう理由だと考える。

※肯定派なのに・・・流れの理論をうまく言えない人のこと
　たしか阿佐田哲也の本で、理屈抜きで、ツモった牌を並べて
　このツモに流れというか、リズムがあるのがわかりませんか？
　というちょっと強引な解説があったが、この考えと照らし合わせると
　阿佐田は感性でそう思っていたのかもしれない。
　本当はわかっているけど秘密にしているプロもいると思うし。

以上すべて俺の仮説が『流れ』にマッチしているという前提での話でした_(._.)_

>>17
ちっぱんじゃないけど横レスね。
君の挙げた例は、前半は流れとは関係無いんじゃない？
二人索子染め屋がいて、自分に索子搭子がある、と。
山に索子が薄いと読んだ、もしくは他の色の搭子でその二人から討ち取りたいと思ったなら
索子を外すし、（つまり攻め）
二人に索子を切りたくない、鳴かせたくないなら
索子は１枚も切らない（つまり受け）
でしょ？
それはそのときの状況に判断を委ねるわけで、流れ云々の話では無いと思う。

あと、後半部分なんだけど、
(3)(5)ニ二七八２３４５６７中　ツモ３　ドラ中
みたいな状況で、(3)(5)を落とすことを、
「索子の流れだから」って言う？
これは、索子を伸ばした方が、リャンシャンテンに戻しても受けがいいし、
出和了りきく聴牌に組み易いわけでしょ。
でもこういうのを、「ツモの流れ」って説明するのは本質的じゃないよね。
色を伸ばすのに簡単に流れって言葉を持ち出すんじゃなくて、
ちゃんと数理的理由は探せるはず。

流れどうこういう前に、見るトコ見ようよ、ってのが俺の考え。

この前、対面がリーチかけてきた。
（この前書いた例と偶然非常に似た例なんだけど）
対面の河は、リーチの２巡前に６索。リーチ宣言牌は２索。
俺の手は
一二三四２３３４５(2)(3)白白　ツモ四　ドラ北かなんか
三色両天秤の構えでいたイーシャンテン。
場は１索が生牌。
ドジタルだったらあくまで四？（四は対面捨ててる）
でも、ちゃんと読んでれば、対面が１が雀頭もしくは暗刻って思うじゃない。
んで２３落とし。
対面が素人だったら３待ちもあるけど、
とても上手い人なんで、６先打ち宣言牌２の３待ちなんてしないと期待。
（ちなみにこのへんは、相手によって打ち方変えるといういい例。蛇足だが）
ま、その後真裏筋の五萬と八萬つかんで降りちゃったけど、
結局対面は１索暗刻の五−八萬待ち。

はっきり言って流れとか考える暇無いよ。
見るものはたくさんあるもの。
流れとか、デジタルとかそういう言葉で括るんじゃなくて、
「考えて」打つ。そんだけ。
別にデジタルって言葉も好かない。

>>18
そこから(3)(5)と落とすくらいならドラが先だと思うが。

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>>20
むむ？そーかなあ・・・？
ポンされたら勝負にならない気がする。
ま、カンチャン含みのイーシャンテンと、
色を伸ばしてのリャンシャン戻しの例を挙げたかったので、
そっちに論点置いてね。

>>19
＞「考えて」打つ。そんだけ。

同意。
この意味で「流れ」は逃げ。
俺に言わせれば「デジタル」も逃げ。

「流れ」が逃げなのは説明する必要もないと思うので、
「デジタル」についてだけ。

「デジタル」は簡単に計算できる部分だけ切り出しているに過ぎない。
そのくせ、その他の「計算の難しい部分」については、
「そんな要素は微々たるもので意味無い」とデータもなく言い放つ。
その態度が逃げ。

>>22
というか、この手の和了形に中は残らないように見えるので。
(3)(5)落とすなら、って部分は余計だった。
俺なら、ここから和了るつもりならさっさとドラを落とす。
中を抱えるならベタ降り。

で、本筋。
点数無関係に和了るだけでいいなら、俺なら戻さない。

・そこから(4)を引くのと、「14から一枚＆258から一枚」引くことの優劣。
　　　　→(4)引きの方が速いのでは？
・(3)(5)二二七八(六or九)234567のテンパイ形に3を引いて崩すか？
　　　　→俺なら崩さない。

数値的にどうかはわからんが、感覚ではこう感じるので。
ただ、3残しには微かに一盃口の目があるので、
欲を出せば(3)(5)と落とすこともある。

流れと関係ない話になってる。しかも、ゴミうざい。「流れ肯定論３」
新スレもう一回立てよう。

↓煽り

>>24
(3)(5)落とすのに、「索子の流れ」っていう理由を持ち出すかどうか、
って話なんだけどね・・・。
蛇足だけど俺はドラまだ切らない。
好形イーシャンテン、あるいは聴牌にならないうちには絶対に切らない。当然。
ドラポン入って出和了りできないカン(4)聴牌なんて愚の骨頂だし。
鳴かれた場合、ヤミで捌ける手にしたいから、
平和に向かい、受け入れの多いリャンシャン戻しは悪くは無いと思う。
まあ、細かい状況もあるので、これについてはこんなトコで。

連続すまん。
大雑把に計算してみたら、戻す方が速いような気もしてきた(汗)

それぞれの牌の枚数が同じとすれば(245は自分で持っているから不正確だが)
(4)12458の6枚を並べて順に引いていくと考える。

(4)がn枚目に入っているとして、それよりも速く聴牌できる確率

1,2枚目 -> 0
3枚目 -> (1,2枚目に14,258からそれぞれ一枚) = 3/5
4枚目 -> (5,6枚目に1,4)以外 = 9/10
5,6枚目 -> 1

戻す方が有利。
実際には、(2)や(6)を引けば両面に変わることも考えなければいけないが。

数学には自信がないんで、間違いだったら指摘してくれ。

全然連続じゃなかったな。

>>27
そういう話か。
本人が理屈で説明できる打牌を敢えて「流れ」という奴はいないだろう。
もちろん、その理屈が正しいかどうは別の話だ。

流れ議論で言うなら、むしろ、

「流れ」を理由に七八を落としていくのが正解

となるような局面が存在し得るか？だと思うが。

＞好形イーシャンテン、あるいは聴牌にならないうちには絶対に切らない。当然。

ここの思想が俺とは違うんだな。
俺は、行く手で、和了形のイメージにドラがなければ、さっさと切る。
それで鳴かれるか鳴かれないは、結果論。

俺理論を語るスレなのか？

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>>18
>ちっぱんじゃないけど横レスね。
>君の挙げた例は、前半は流れとは関係無いんじゃない？
>二人索子染め屋がいて、自分に索子搭子がある、と。
>山に索子が薄いと読んだ、もしくは他の色の搭子でその二人から討ち取りたいと思ったなら
>索子を外すし、（つまり攻め）
>二人に索子を切りたくない、鳴かせたくないなら
>索子は１枚も切らない（つまり受け）
>でしょ？

だからこそあえてちっぱん氏に聞いたのです。
ちっぱん氏は相手の手は一切読まないと名言されています。
牌効率に一番重点を置いてる。
言い換えれば常にツモってくる牌の予測をして
相手からの出あがりも一切眼中に無し。

そもそもちっぱん氏とメンバー氏では
ツモに対する情熱が違うでしょう（ｗ

よく伸びてると思ったら煽りがいっぱいだったのか(ｗ

メンバー氏の言うことはもっともだとは思うのだけど
微妙に論点がずれていますね（ｗ

簡単に言うと俺が言いたかったのは、流れとは
理論的に証明できるものではないかという事です。
いわゆる錯覚の部分（配牌がいいと流れがきた！とか）
ではなく、もっと重要な場面で（メンツ選択や何切るなど）
牌効率よりも自分の感覚を信じて、あえて効率を裏切ると
思われる選択をした時でも、強い人は正解しやすいでしょう。
なぜそのような事が起きるのかというと、強い人は
4/10の確率の低い方を選んで正解したわけではなく
実は確率が高い方を選択したのではないかという事。
（ここで言う強い人とは、結果が正解だったから強い人
ではなくて、常に正解をよく引く人ね。）

また、阿佐田哲也の本（Aクラス麻雀）の牌の流れという項で
ただツモってきた牌を並べて、
「なんとなく牌をひいてくるペースのようなものがあるでしょう」
「何故そうなるかといわれても、うまく言えない。」
「確かな理由など何もないのである」とある。
これこそ流れを読める人の正直な気持ちだと思う。

流れは読める人はいる。ならばどう読むのか？
なぜ読めるのか？流れの正体とは？
俺の仮説は１で書いたとおり、山に残っている牌を読むこと。
それもなんとなく自分がテンパった時に、この当たり牌は
山に残っているはずだ！と希望を込めてする予測ではなく。
もっと積極的に、序盤からどの色の牌が山に眠っているのかを
考えながら打てば、正に流れを読んだごとく早くテンパれる
のではないか？
そして流れを読むとは、色の偏りを読むことにより
一見効率的なデジタル派以上のスピードで上がりに向かう
ことではないのか？
と考えたわけです。
あくまでも俺の仮説だけど、このように考えれば、非効率的な
流れ肯定派でも強い人がいる事は十分理解できるし、
デジタル派としても戦略に取り入れることが可能ではないかと。

これが流れとデジタルの融合とした理由です。

>>43
ざっと読んだんだけど・・・
なんか今までの「流れ」って言葉と意味が微妙に違うね。
うーん、だからなんか違和感あったんだなあ。
今までの話だと、もっと根拠のないオカルティックなものを
指してたんじゃない？

>>44
そうです。
オカルトなのになぜこんなに指示されつづけるのか？
印象の問題だけじゃ納得いかないでしょう。
ちなみに俺はデジタル派

流れといっても人によってたくさんの捉え方があるけど
その中のいくつかは、実は根拠があるのではないか？
ただあまりにもオカルチックなものが多く混ざっているので
利用できるものも埋もれてしまっているのではないか？
ちゅーことです。
（４５の書き忘れでした）

「読み」のことを「流れ」という奴はいないと思うが・・・

>>47
読めないもの＝流れと定義すればそうですが
流れ読みはとは、実は神々しいものではなく
案外誰でも使えるテクニックなのかもしれない
という話です。

結局、流れの定義か。

少なくとも、
「時間の流れを無視して切り取った一局面」から読めるものは
「流れ」じゃないだろう。

配牌を取り終わった時点で山に何色が多く残っているか読めるというなら、
それは確かに「流れ読み」だと思うが、
中盤以降に河を見て読むってのは「流れ読み」じゃないと思う。

自己フォロー

もちろん、
「自分の持っていない色が多く残っている」ってのはナシな。
当たり前だから。

>>49 俺の場合メインがサンマなので山の牌を読み出すのは中盤ではなく
序盤から意識します。序盤こそ相手の手配を予想する上で一番わかりやすい
と考えています。

定義についてはいくら待ってもはっきりした流れの定義がでてこなかったので
（全回までのスレッドで）こちらで勝手にひとつの仮説をつくってみました。

でも>>49さんが定義する流れについて議論するのならばそれでもいいですよ。

悪いが、サンマの話をしていた奴はいないと思う。

俺は未熟だから色の偏りに限って言えば読みやすいサンマで
この原理を体感して研究している途中です。
だけど、麻雀は牌の数が決まっているのだから、上級者なら
ヨンマで色の偏りを感じる人はいくらでもいると思ってるんですが。
サンマもヨンマも強い人は強いし、流れの概念は共通だと思います。

49の定義する流れ＝流れは存在するが読めない＝使えない＝終了

４９＝メンバーか？

萩原流れマンセー

流れ読めないからって嫉妬するスレ

>>55
違うよー。
>>1
どうも君の言ってる「流れ」は今までとニュアンスが違うので
議論がしにくいなあ・・。
そりゃあサンマなら、二人が同色に染めてれば
必然的に山には他の色が多くなるじゃない。
「流れ」云々を意識することはおかしくない？
四人打ちでも、例えば、自分が
「非常に河に高い色の両面搭子」
「非常に河に安い色のカンチャン搭子」
を持ってたら、攻めっ気があれば両面の方外すことだってあるじゃない。
これで両面外してカンチャンで曲げて討ち取るのだって、
別に流れを読んだとは言わない。
他家が使ってない、掴んでも使えない牌を待っただけ。

以前のスレでも言ったが、
「１局内の流れ」ってのは、私はあると思っている。
（戦術に採り入れるだけの方法論がつかめてないので、
　現在は保留中。もっとも、ここで言う染め手うんぬん
　はまた別の話。相手に対する対応の範疇だから、流れ
　論とは違うと思う）

前スレまでの「流れ」は、あくまで２局以上にまたがる
流れのことだと思うが。

それから、「相手の手を一切読まない」
とまで言ったかなあ・・・・。

確か、「手役とドラの所在を読む、待ちは
読まない」と言うのが私の持論のはず。ってゆーか、
持論です。
だから、染め手、チャンタ系、チートイツの３大特殊２ハン（以上）役、
それから三色とイッツーの複合２ハン役については、常に考えるよ。

切り順から以外でも、リーチの待ちを絞る方法がある。
きわめて合理的かつ、シンプル。
教えないけど。

流れ読めないからって嫉妬するスレ

別に嫉妬はしないよ。
読めなくても十分戦えるから。

>>63
読めなくても戦える楽な相手としか戦っていないのではないか？
という不安を私は常に抱いているのだが。

>>62
議論に参加できないからって嫉妬するレス

参加しても意義のないスレ(笑)

まぁ！なんて恥ずかしいレスなのでしょう！

スレッドの流れを読めない１のせいで、
つまらないものになりました。

>>61
そんなのに限ってたいしたことないんだよな
しかも誰でも知ってることだったりして（藁

結局オカルチックで妄想的な流れじゃないと納得いかないですか。
肯定派からは理論を越えたもので誰でも使えるものではない
デジタル派からはオカルチックじゃないと叩き甲斐が無い
といってるように感じます。
お互いがもっと踏みよれば世界から戦争もなくなるのにと思います（ｗ

しょせん水と油なのですかね。

>>70
つーか、前スレまでの議論では、

「前局までの結果」と「今後の出来事」の間に因果関係があるという主張。
その「因果関係」を流れって言うんじゃないのか？

という定義で、おおまかな合意が取れていたように思うんだが。
つまり「局をまたがった因果関係」な。

で、そういう因果関係は本当にあるのか？それとも思い込みなのか？
そこが論点だったと思うんだが。

バンダイ杯のパルムがデジタルかオカルトか教えてもらい
流れはあるかないか聞くのがイイ
なんせ毎回平均順位１．７５
これはなかなかムリですぜ

>>71
その定義で思い込みじゃないと主張する人なんているのですか？(ﾟoﾟ)

>>72
その人が東風のトップなのですか？

>>73
主張するバカが沢山いるから終わらないんだよ

みぎわ♪氏は流れ肯定みたいな感じの発言してた

あと、牌効率＝ツモ麻雀　というのは、かなりのカンチガイだとおもふが。
まさか、場に一枚も見えていないから、この両面は８枚だぜ！
なんて考えてる人いる？

>>76
どこにそんな事が書いてある。
スレをちゃんと読みなさい。

76自身がそう思ってたってことだろ（藁

いや、どっかに書いてあったぞ

ていうか、なんで東風の秒読みって４が抜けてるの？

杉のおっさんもよく「流れ」という言葉を使う
東風最強レベルは肯定派が多いように思う

http://www.netlaputa.ne.jp/~has/

↑ えーなんかここはデジタル派の方のようですが、
ここでは牌山の読みも肯定しているような事が書いてありますが
初心者なんでお門違い違いでしたらすいません。

それからこれは とある掲示板の書き込みなんですが

＞　ところで、質問なんですけどデジタル麻雀って一体なんなんですかね？
馬場さんの説明だと、場況を一切考慮せず自分の手配の都合のみで
打つ麻雀とのことですが、長村君の打牌を見ても何がデジタルなのか
まったく理解できなかった。彼の打ち筋がどうというよりアナログ的要素の
多い麻雀を人並み以上にデジタルに捉えているという印象が、
全く感じられないんですよね。若手プロの間で最近はやっているようだけど
私には単に他の対局者の事を考える技量が無いから、デジタルという
言葉を利用しているんではないかと邪推したくなります。

ちなみに 長村君とはデジタルの先駆者らしいです（常識？？？）

んで もういっちょ

＞突然ですが、デジタル麻雀について少々・・・
デジタルの第一人者と言われている長村プロですが、初めて彼の打ち筋を見たとき全く「デジタル」という言葉と結びつきませんでした。
点棒がどうしても欲しい局面でテンパイが入り、普通ならドラの東を離してリャンメン待ちにするところを数牌切ってドラ単騎待ちリーチとし、ロンはほぼ不可能なところで見事ツモった局が印象に残っています。
一般的に言われている「デジタル」とは全然違いますよね。言葉が勝手に一人歩きしてしまってるんだろうか？　本当のデジタルってなんだろう？
少なくとも長村プロの打ち方は、いわゆる私たちのイメージするデジタル麻雀とはかけ離れていて、本人もそんなにデジタルにこだわってないのに周りがデジタルデジタルと騒ぎすぎている気がします（あくまで想像ですけどね、長村プロってすごく人のいいお兄さんらしいし。・・・ってデジタルじゃない考え方だな私は）。
どっちにせよ私はあまりデジタル麻雀にマイナスイメージは持ってません。亜空間殺法や牌流定石があるなかでそういう打ち方を貫くプロもいた方がきっと面白いと思うので・・・。

これらを読んで思った事は
まだデジタルというものは確立されたものではないのでしょうか？？
デジタルって最近の言葉ですよね？？
はっきし言って雀荘にいって親父どもにデジタルとか言っても通じないだろうし
上の文章を読んで分かる通り デジタルの対になる言葉がオカルトって
違うような気がするんですが？？
というか ここのスレの論点と外れてますね 失礼

▲▲▲符計算について皆で話し合おう▲▲▲に、おいで。

>>84
点棒がどうしても欲しい局面ならドラ単騎もありうるだろう。
この掲示板の発言者がどういうニュアンスで「普通なら」と
言ったのか、これではよく判らない。
ドラを切れない場況で点数が必要なら、
ドラ単騎リーチという行為は決してオカルトな選択肢ではあるまい。

デジタルは確立されてないというのはその通りだと思う。
現状では単に「流れを否定して効率的に打つ」姿勢が
漠然とデジタルと呼ばれているだけのように感じる。

しかし、だからといって亜空間や牌流定石が
確立された打法かといえば、これも怪しい。
いずれも基本的には
一般大衆向けキャッチフレーズの域を出るものではない。

むしろ麻雀プロやメディアよりも、
この板の面々の方が
真面目にデジタルに取り組んでいるような気がする。
良かれ悪しかれ。

>>76
＞まさか、場に一枚も見えていないから、この両面は８枚だぜ！
＞なんて考えてる人いる？
重箱の隅を突付くようで悪いが、
場に一枚も見えていない以上８枚は８枚だろう。
相手の手の中にあるとしても、
将来的に出る可能性もないとはいえない。

少なくとも河に７枚切れている両面を選択するよりは
遥かに効率的だと思うが。

>>87
同意
出上がりを考えれば相手の手にある枚数なんてのはあんまり関係ないと思うが
その人間が突っ張るかどうかの問題だしな

でも場に出てない牌よりは、
場に出てる牌の待ちにするのが
巧者の共通の見解ではある。

>>89
言いたいことは分かるがケースバイケースじゃん。

ヨコに使いづらい牌→場に見えている方が出やすいし、山にいることが多い。

これは一つのマイセオリー。

>>89
それを巧者と言い切れるかどうかは疑問。
>>90氏の言う通り、ケースバイケースだろう。
常に地獄単騎に受ける人が巧者だとは、私は思わん。

ところでこれはデジタル派の方にお聞きしたい。
字牌単騎に受ける場合、
残り一枚の地獄待ちと
生牌ではどちらがベターだと思われるか？

>>91
ケースバイケース(w

>>90
そのマイセオリー、
前半は当然な気がする。
後半は嘘な気がする。

デジタル派としての論拠を聞いている。

その答えがケースバイケースなら、
ああ、そんなものかで終わりだが。

>>94
単に90,91に対する皮肉なのですが。

>>93
捨てられた牌は使えない牌だ。
場に見えている牌がすべてトイツやアンコからの切り出しでない限り、
誰かの手の内ではなく山にある可能性は当然高いと思われる。

ロジック的には嘘ではない。

というか
単に誰も引いていないから見えていない
ことを全然考慮しないんですか？

ちなみに、
見えている牌の方が
・出やすい
・山にある可能性も高い
が本当なら、
91の答えは「常に地獄待ちがよい」ですね。

>>95
もちろん判っているよ。

ただ、質問は巧拙について論じているわけではない。
折角だから何か論拠があるのかと思って聞いてみたのだ。

>>97
そう。そういう考え方は当然成り立つし、
実際そう考えて地獄単騎に構える人もいるはずだ。

その辺をデジタル派はどう判断しているのかを尋ねたい。

>>99
確認ですが、「いるはず」ではなく、
あなたは96で「山にある可能性が高い」を肯定しているのですから、
あなた自身が「常に地獄待ちに構える人」なのですよね？
もしくは、あなたは「出やすい」を否定する立場？

孤立牌を抱えないという条件下での期待値を計算すればよいですね。
他家の手牌はそれぞれ13枚。残りの山がN枚とします。
ある字牌がx枚見えているとき、山に残っている枚数の期待値を計算します。
これは、単純には、(4-x)枚を適当にばらまけばよいわけですが、
上に挙げた条件にしたがって、
「誰かの手の内に１枚だけある」ようなばらまき方は除外します。
(字牌の整理が終っている状況(中盤以降)を仮定しています)

結果です

x=0 のとき
E=(5148N + 936N(N-1) + 4N(N-1)(N-2)(N-3))/ALL
ただし ALL = 468(266+11N+N(N-1)) + N(N-1)(N-2)(N-3)

x=1 のとき
E=(468N + 3N(N-1)(N-2))/ALL ただし ALL = 468N(N+11) + N(N-1)(N-2)

x=2 のとき
E=2N(N-1)/ALL ただし ALL = 468 + N(N-1)

x=3 のとき E=1
x=4 のとき E=0

この式で計算すると、地獄待ち(x=3)と生牌(x=1)の比較で、
E(x=1)>E(x=3) となるのは、N>=15です。
王牌を考えるとN>=15は常に満たされているので、
ツモ期待なら生牌の方が有利です。

>>96は単に、
>>90氏の発言はロジック的に嘘ではないという証明をしただけ。
別に彼のセオリーを支持している訳ではない。

私の立場をお尋ねのようなので簡単に答えると、
>>86で最初に答えているように
見えていない8枚は見えていない8枚だ。
基本的には敢えて場に切れている待ちを選択することはしない。
但し、それだけが絶対唯一の
正しい打ち方だと思っている訳ではない。

誤解しないで頂きたいのだが、
私はデジタル派の考え方に興味があって尋ねているだけなのだ。

私の想像するデジタルは、
>>91の質問に対して
ケースバイケースというような曖昧な回答ではなく、
ノータイムで生牌を選択をする人ではないかと思う。
あくまで想像の範疇だが。

そんな次第で、
>>101氏の回答は非常に納得のゆくものだ。
感謝。

>山にいることが多い。

比較の対象は「生牌と比べて」じゃなくて「他家の手牌で使われているよりも」
という当たり前の事実。

例え山にいたとしても他家のツモ筋にいたらアウトでしょ。
出上がりも期待できる受けも悪くないつうこと。

>>104
あんた「場に見えている方が」って言ってるでしょ。

「何が」「何より」山にいることが多いの？

はっきり説明きぼん

>>105
「他家の手牌で使われているよりも」

貴様はメクラか？

で、「何が」？

流れってのは
「つかんときには、なにやってもつかん、全て裏目る」ってことだろ。
それなら「当然ある」

今はつかんから、このリーチ一発でつかまされた牌が当たりなんだろうな、
という予想は、やはりあたる。
今はついているから、当たり牌などつかむはずがないと、なにも考えずに
ぶんぶん切っていっても、やっぱり当たらない。

つまり、「気分と現実が一致する」ことが、流れを感じるということであるな。
それはデジタルからいわせれば「現実の単なる確率ムラに気分が追随して
いるに過ぎない」のかもしれないが、押すか引くかの選択に「流れ（気分）」
を採用することは自然な感覚だ。というか、その種の局面による高揚感とか
落ち込み感を感ぜずして、ゲームが楽しいか？

全員が他者の「流れ」を考慮しながら、打牌を微妙に変化させることにより、
麻雀の「機微」とでもいうドラマが生まれるのだよ。

っていうか、あげろよ、お前ら。

>>108
>というか、その種の局面による高揚感とか
>落ち込み感を感ぜずして、ゲームが楽しいか？
デジタル派としては別の楽しみ方があるね
行くべき時に行くことを続けるのは、強い精神力が必要
同じくらいの危険度でも、感覚だけだと怖くて降りそうな局面が
たくさんある、が、通ることが多いよ
それは読みが下手なのだろうと言われそうだけど
超能力者かと思えるほどの状況を正確に読む人と数人逢ったけど
みんな共通して「当たり牌は読めないし、読まない方がいい」
と言ってた
まあこれはかなり反感レスあるだろーな（ｗ
いつもギリギリまで降りずに突き進んで勝つのは
すぐ降りる人よりも読みの力量は必要だし、また読みの技術も上がる
俺の感覚だと毎局みんなでチキンランしてるような感じ（ｗ
先にびびったものが負けるし、桜井章一の「洗面器に顔を・・・」の
感覚にも良く似てる
そこがデジタル派の俺流の楽しみ方です

>っていうか、あげろよ、お前ら。
激しく同意

あげてもいいんだけど
根拠の無い発言が多くて失望するから
論争にならないケースが多々ある
まあそれも良いだろう

根拠のある意味あるスレッドなんてあるのか？
失望しないような高尚な事書いてみれ＞１１０

自分は肯定出来るほど知識を持ってない
ただ 根拠の無い事を可もありげに主張している者が多々いる
例を挙げると煽りになるので挙げはしないが
だからと言ってそれを否定はしない
そこから生れてくる何かがあるかもしれないからだ

＞根拠のある意味あるスレッドなんてあるのか？
まずこれも問題がある あなたは無いと思っているかもしれないが
あると思っている者もいるからである

sageろって煽られるケースは多いが、
あげろ、というアジテーションは初めて見たね。

皆単に雑談の類だと思って下げてると思うんだが。
少なくとも私はそうだ。
無闇に上げると荒らしや厨房も来るし。

意義を見出す見出さないは、読む側の自由。

少なくとも >>110-112 の内容でageるのは間違いだと思う。

>まずこれも問題がある あなたは無いと思っているかもしれないが
>あると思っている者もいるからである

ならばまずあんたが問題あったな

sageる事に拘るのは２ちゃん依存引篭もりだけ
上げようとする者を見下ろしてる

引篭もりのいうことなんか聞けるかい

おお、すごい理論だ。参りました。

↑
ぱか？

それではいつも意味なく下げている理由はあるのか？
そんな皮肉いうくらいならいつもどおりゴタク並べて説明してみろ＞ちっぱん

青ちっぱんはお下劣ちっぱん

>>119

下げて書きこむことに特別な意味はないけど、
改めて考えてみると無意識のうちに
自分の好みが入ってるのかな、と思う。
つまり、女性の年齢は下がれば下がるほど
いいっていうやつね。

↑
やっぱりぱか

意味ねーのかよ（三村風）

>>121はあほ丸出しだな

とりあえず、デジタルのことはﾋﾛｽｴに聞いてみな

このスレ、ダサいからあげるな

いや　あげる

あ

えーとね、
>>89で私が言いたかったったのは、
中盤で、
場に８枚生牌の両面受けと、
場に２、３枚ほど切れてる両面受け
のどちらの受け入れを残すか、なら
だいたい後者を残す、ってこと。

メンバーはいつも後から条件がついてくる
後づけはアリでも下品

>>129
すまんね。
でも条件がついてくるって何？
説明足りなくてあとで補足してるんだよ。
っていうか、最初そんな穿った見方されると思わなかったからね。
当たり前のことを言葉足らずにカキコすると、
そういう事を知らん人があげあし取ってレスするからね。
あくまで特殊状況下でない、一般論ね。
ノベタンの話もでしょ。
じゃあ、「こういう特殊な状況はどうだ」って。
でもそんなこと分かりきってるじゃない。
そりゃ、そのときは違うだろ、って。

ただ、えせデジタルだと、
自分の目に見える情報で、
数多く待ち牌が残っている搭子を常に選択するのかな？
例え８枚生牌でも。
そこそこ河に安い方の搭子を残す方が、
経験的にもよほど実戦向きだよねえ・・。

>>131
「経験的に実戦向き」というだけじゃ、
そこそこ河に安い方のターツを残す方が
理論的にベターだとは言えないだろう。
理論的裏付けのない一打をデジタルと呼ぶのはどうか。

ところで真面目に話をしたいなら
「似非」は余計な接頭辞だと思うよ。

>>132
理論的裏付けが無いわけないじゃない。
「えせ」は、だからアイロニーとして使ってる。
もちろん真面目な話。
見えない牌の数を単純に多い少ないで数えていては、
一人麻雀の域を脱することは無い。

中盤以降８枚生牌なら、
・誰かに固まっていること
・自分以外持ってない人にとってもやはり必要牌であること
も考えれば、容易に出和了りできることは少ない。
逆に、河に走っている牌なら、
切ってる者が後にその牌を引いたとき、
切るか回るかしなければならない。
不要牌なんだから。

上で話されてる内容は、どうしても
一人麻雀的発想が根源にあるので、
敢えてえせデジタルと言った。
ドジタルと揶揄されることもあるでしょ。
それでまあ、何度も言うように、私はデジタルって言葉は嫌い。

連続でごめんね。
非常に蛇足だけどね。
私はいろんな人に麻雀を習ってきたんだが
昔とあるプロに言われたこと。
場に１−４索が５枚走って、
さすがにこれは・・・と思って２３搭子を外した。
しかし、後ろで見てたプロに
「違うよ、どうして人が切ってる牌の受けにしないの？」
と言われて、「あーなるほど」と思った覚えがある。

>>134
そのプロの言葉には一理あるものの、
効率的かといえばそうともいえまい。
場を見て５枚切れを確認し、２３と落とした貴方の打ち方は
「違う」と言われるようなものではないと思うけどね。

いわゆるデジタルの基本が一人麻雀であることは
デジタル派も否定はできまい。
確実に目に見えているのは自分の手牌と捨て牌だけなのだから。
それでも、目に見えていないものを推測して打つより
よほど効率的であり勝率もいいというのが
デジタル派の主張の眼目だと思う。

>>133に簡単に反論すると、
中盤以降８枚生牌だとすれば、
当然８枚すべてが使われている可能性も
少ないという考えも成り立つ。
いくら何でも何枚かは山に残っている筈で、
それを自分がツモる可能性もある訳だ。

メンバー氏は確か出あがり重視ということを言っていたと思う。
その考えからすれば５枚切れの両面で待つのはおかしくない。
が、ツモの可能性を加味した時、
果たしてベストの選択と言えるかどうか疑問だ。

ここで８枚生牌の両面を選択するのを
ベストだと言い切れる理論がデジタルなのだと思う。

あくまで私見だが。

>>135
＞ここで８枚生牌の両面を選択するのをベストだと言い切れる理論がデジタルなのだと思う。

私はもう、ほとんどそっちは選ばないんだよね。
「経験則」と言っては議論にならないが、
私が過去５年この仕事をしてきて
年間４０００打荘打ってきた経験で、
中盤８枚生牌の両面というのは、なかなか和了れないものだと思う。
もちろん一般化するべき話ではないけれど、
その生牌を他家が持ってる可能性、相手がつかんで切らない可能性を
確率計算できない以上、その優劣は私なりに経験に頼る。
私は「自分のツモの運を過信しない」主義だから、
出和了りしたすいことのメリットを加算しないわけにはいかない。

もちろんあなたの言うことに何ら論理的矛盾は無い。
ただ、中盤８枚生牌で、
・人が固めているが山の自分のツモ筋にあること
を期待できないのは、自分の経験を信じる。

その２万半荘分のデータが
「私の経験」としてしか残っていないというのが残念ですね。
各々が自分の経験を信じて打つのは当然ですが、
「私の経験」では他人を説得できません。
だから、これ以上の議論にはならない。不毛です。

>>137
そうだね、これでは自分の力不足と言うしかない。
全く申し訳無い。

だから私はこう唱えるしかない。
中盤以降場に８枚生牌の両面受けより、
そこそこ場に走ってる牌の受け入れを残す。
なぜなら、
１　生牌がどこかに固まってる可能性を意識するから
２　場に生牌である以上、持ってない者もやはり必要とするから
３　他家も生牌の数牌を終盤切るのは若干ためらわれるものだから
４　河に走ってる牌で受ければ、すでに切ってる者がその牌を引いた場合、切ることが期待されるから
これらは私が経験で学んだことである、と。

実際ここの多くの人は、自分がリーチするとき、またはした後、
・和了り牌はツモれるのか
・和了牌は誰が持ってるのか
・和了牌を切るとしたら誰なのか
を、漠然とでも常に考えているだろうか？

スレ違いだったね。
まあ、デジタル論にも一石を投じるということで。

>メンバー
それって全部リーチ前に考えなきゃ意味ないんじゃないの？
まあ，ある程度出やすい牌で待つのはフリーではセオリー化して
問題ないと思う。出上がりの期待値が計算できればデジタルは
より高度化するんだろうけどね。無理なんだろうなあ。

ダサい

不毛なレス、SAGEでやれ

メンバー氏の言いたいことはよく判る。

戦術論が支持されるのは、
提唱者が実績を残していることが第一条件だ。
これは結局、
すべての戦術が実践者の経験則に基くことを意味している。
問題はこの経験則を他人に伝えるべく
理論化できるかどうかなのだ。

デジタルはこれが非常に明快で判りやすいため、
多くの支持を得たと考えられる。
が、論じやすい分
それこそ机上の空論に堕してしまいがちな感がなくもない。

実際にはメンバー氏の言うとおり、
経験則は膨大なデータの集積だ。
机上の論理では片付けられない、証明できない部分が
必ず存在する。

この論理的に説明不可能な部分をやや強引に法則化し、
戦術としての応用を考えた試みが、
「流れ」や「亜空間」「ツモ牌相」といった言葉なのではないか。

証明する手段のない経験則を論じることは
確かに不毛かもしれない。
が、その経験則に基づいて打っている人間が
結果を残しているとすれば、
それを鼻で笑うのは明らかに間違いだ。

不毛なのは経験則自体ではなく、
経験則の正邪を論じることだと私には思える。

スレ違いっぽくてスマソ。

＞生牌リャンメンｏｒ２〜３枚切れリャンメン

面白いテーマだと思う。どちらが有利かを論証する方法は、今のところ
思いつかない。
が、私は生牌派だ。
２〜３枚切れ派の経験則として「生牌だと相手にアンコやトイツで持た
れていることが多い」というのがあるのだろう。
これは、もちろんそのとおり（２〜３枚切れだとアンコられていること
は極端に少ないからね。）なのだけど、印象度で実際の頻度よりも強調
されている可能性がある。というのは、「自分の待ちが相手にアンコられ
ていること」がわかるのは、自分がツモれず流局した場合、相手にあがら
れた場合のみで、これらのケースでは自分の待ち牌のことが強く印象に
残るが、自分があっさりツモ上がった場合は記憶に残らないからである。
そして、自分がリーチをした時点で相手が既にアンコだったのか、それとも
山には残っていたがたまたま相手がツモって、結果的にアンコになったの
かは、牌譜を検証しない限りわからない。
「経験則」の弱点は、その経験が本当の意味での経験なのか、単なる思いこ
みなのかが定かでないことだ。さすがに２〜３年で１万半荘とか、そういう
普通の生活ではあり得ないような密度・純度での経験ならば、十分信憑性は
あると思うけどね。

それから、「生牌のターニングポイント」ってのがあると思うのだ。
何のことかと言うと、生牌が全山か既アンコかどちらかを考えた場合、
開局時には全山のほうが可能性が高いはずだが、その確率は徐々に小
さくなっていき、ある順目で双方の確率が逆転するはず。
これは、計算で出せるのではないか？あるいは、既出だったかもしれん。

待ち出やすさの考察。
出やすさが存在するのは麻雀がシュンツ中心のゲームだからだよね。
123 234 345 456 567 678 789の７つがシュンツの種類であり１〜９の牌はどのくらいの
頻度で使われるかを考えてみた
A、１．９(２個）　１種類のシュンツに使われる
B、２．８(２個）　２種類のシュンツに使われる
C、３〜７(５個）　３種類のシュンツに使われる

そこでA:B:C=1:2:3の頻度で使われると考えるとその逆数をとったとき
A':B':C'=3:1.5:1となりこれを出やすさの比率と考える事はできないだろうか？

これを利用してある牌が場に出る枚数を考えてみる。
コーツは１〜９の出やすさに依存しないため考慮しない。
全数牌は１０８枚、手配１３枚が４人にあるので５２枚手配に使われて
残りの牌５６枚を捨て牌とする。これをA'：B'：C'の比にあてはめると
A'：B'：C'を５６枚にあてはめるために個数をかけてやり
A":B":C"=3*(2):1.5*(2):1*(5)＝６：３：７＝２１：１０．５：２４．５

A":B":C"は捨て牌にでてる牌の比ですなここから

あるA牌が場にでる枚数　3.5
あるB牌がばにでる枚数　1.75
あるC牌が場にでる枚数　1.6

山の存在を無視しましたが（５６−山の枚数）で計算すればもっと正確に計算できる
と思います。

ジハイの存在を考える場合、手牌１３枚にある
「ジハイのメンツあるいは雀頭の合計枚数」を捨て牌枚数に加算してやる事で
ジハイを考慮した事になるでしょう。ただしジハイが手牌にある個数の確率が
必要です。


さらに出やすさの比から
A牌を３ｐ
B牌を１．５ｐ
C牌を１ｐ
として期待値計算に加えることができるでしょう

同じピンフ形1000点の場合でもこの考えを利用すると
１−４待ちの場合と３−６待ちの期待値は違う値になります。

この考え使えるかなあ？即興で考えたので数学的正しさは保証できないんだけど・・・
　

さらにn巡目にある牌が出ている枚数は
ある牌が場に出る枚数/n　で考えることができる。

だから「ある牌が場に出る枚数/n」と実際に場に出ている枚数が
極端に違う場合、そのある牌はコーツあるいは頭として使われている
可能性が高い。って考えられないかな？

そういうわけでションパイがコーツや頭に使われているって考えは
ある程度信頼できそうなんだけど

訂正
山の存在を無視しましたが（５６−山の枚数）
↓
王牌の存在を無視しました（１０８−王牌）

＞ある牌が場に出る枚数/n

これ、

ある牌が場に出る枚数ｘ（ｎ／１８）

じゃないかな？（ツモ回数を１８回として）　

ほんとだ
ある牌が場に出る枚数ｘ（ｎ／１８）
ですね。ちっぱんさんありがとう。

中西とちっぱんうぜえ
おまえら２人だけなんだからいちいちあげんな　ぼけ

別にいいぢゃん
上げ下げ言う前にオマエこそくだらんレスすんなよ

うぜえからうぜえっつったんだろうが
おめえにグダグダ言われる筋合いねえんだよ　カス

>>150と
>>152の
チンカスは無視。

＞＞生牌リャンメンｏｒ２〜３枚切れリャンメン
＞面白いテーマだと思う。どちらが有利かを論証する方法は、今のところ
＞思いつかない。
＞が、私は生牌派だ。

あくまで個人的な感覚かもしれませんが、一発裏ドラのない競技麻雀では
生牌リャンメンの方が生きている気がします。
しかし一般フリーでは、２〜３枚切れリャンメンを残す方が有効な気がします。
なぜそうなるか明快には説明できませんが、
１〜２巡目から合わせ打ちを意識するルールかどうか
（つまりノーテン罰のあるなしで、オリが有効なルールか否か）によって、
かなり違ってくるのではないかと思います。
メンバー氏とちっぱん氏は、どちらを自分のホームグラウンドとして考えているかによって、
差が出ているのではないでしょうか。

＞メンバー様
まだメンバーを続けていたのですね。
ちなみに、麻雀漫画はそんなに持ってませんよ（笑）。

１５１＝１５３が相手にしてるのもどうかと思う・・

そうだねゴメン
でも151=153ではないよ
つかそれにレス付ける君もどうかと思う・・

僕の考えではデジタルには限界があると思います。デジタル的な最良の選択
とは所詮確率であり裏める確率が３０〜４０％はあるからです。
麻雀は運の要素が強く自分の確認できない部分が多すぎます。相手の手牌とか
山とか。

その確認の出来ない部分を流れとして解釈することは非常に有意義であると思う。
メンバーさんのションパイより場に切れている牌を選択する理由は経験則要素に
依存してますよね。
このかなり打ち込んだ人の経験則は信頼できると思うのです。
経験則は確率では見えない部分を解釈できます。
では経験則は何故ただしいと考えるか。これは統計学によるものなんですが
かなり打ち込んだ人の経験則は統計的データとしてとらえることが出来るはず
です。統計学ではその打ち込んだ回数が多いほど信頼性は高いのです。

つまりかなり打ち込んだ人（そして勝ちこしている）の経験則は統計学的に
みてただしいと言える。
ほんとに統計をとってそれを説明すればそれは立派な理論になりますしね

>>157
んー。ちょっとそれは強引な論法かも。
＞かなり打ち込んだ人の経験則は
＞統計的データとしてとらえることが出来るはず
これはその通りだと思うが、
だからといって統計的に正しい、と言い切るのは飛躍があるよ。
例えば他にもう一人
やはり同じように打ち込んだ人のデータがあって、
彼が全然違う経験則を導き出していたらどうする？

経験則はあくまで各個人の経験に基づくがゆえに
経験則であることを無視してはいけない。
｢正しい」と断言できれば、
それは既に経験則ではなく普遍的な法則になる。

結局は
＞このかなり打ち込んだ人の経験則は信頼できると思うのです。
信頼するしないもまた結局は個人の判断の範疇だろう。

おや、ふ氏がいる（笑）

＞やはり同じように打ち込んだ人のデータがあって、
彼が全然違う経験則を導き出していたらどうする？

それも統計学の範疇でしょう。どちらの経験則が正しいか論理的
検証をすればよいのです。
「彼が全然違う経験則を導き出していたら」は出てきてから考えれば
よく、出てこなかったらどうするの？ってことになる。

ま、この手の議論は空論であるので議論する事じたいが有意義ではない。

＞経験則はあくまで各個人の経験に基づくがゆえに
経験則であることを無視してはいけない。

その通りだと思う。そして全ての理論は主観的なものだ。
人間が考える限り「普遍的な法則」は存在しないだろう。だから
そこは精度の問題であり「打ち込んでそして勝ち越している人」の
経験則を統計学として考えるのである。
もちろん経験則＝統計学と言っているわけじゃないよ。
経験則がその人の統計データに依存するものでありその経験則において
勝ち越しているならそれは統計学としてとらえる事ができると
言いたかったのでした。
確かに正しいと断定するのは間違いですね。訂正します。

>>159
了解。なれど既にスレの主旨からは著しく脱線しているので、
sage進行で話したほうがベターかと思う。
まあ、突っ込んだ私が悪いのだが。

私的にはスレ主旨の沿って話をしていたのだが・・・

流れというのは経験則に強く正に相関していると思う。
そこで経験則を肯定することは流れを肯定することでありまた
経験則を統計学と判断することで数理的に流れを証明できる
と考えているのですが

現行のデジタル麻雀は確率にこだわりすぎている気がします。私は麻雀
全体を数理化して考えたいと思っており確率はその要素の１つでしか
ないと思っています。
ゆえに流れとデジタルの融合という考えは非常に有意義だと思うわけです

>>161におけるあなたの考えに異存はないし、
主旨から逸脱しているとも思わん。
>>160は>>159の内容に関しての感想。

「流れが経験則から導き出される」とは
以前に私も述べたが、
これを数理的に証明しようというのは
かなり画期的な意見だと思う。
これはいわゆる「数理学的考え方」を標榜するデジタル派が
流れという概念に対して常に否定的であったためだ。
事実、わざわざ流れを否定するために
統計データを提出したご苦労な人もいるくらいで。

データは解析者によって
肯定的にも否定的にも読み解くことができるものだ。
そういう意味で、肯定的立場からのアプローチはかなり興味深い。
期待させて頂く。

＞ふ氏
すいません。どちらでお会いしたか失念してしまいました。
どちら様でしたっけ。

＞メンバー氏
２年くらい会ってませんが、昔よく店でね（笑）。
あと、ぴいちの入り口で顔合わせたこともあったなあ。

>>164
ああああああああ！
２ちゃ見てるんですか？
このまえ田沢さん来たとき、打ちたがってらしたんで
電話したんですけど。
ていうか、よく私だってわかりましたね！！？？
こんな公人がいらっしゃるなんてね・・・。

脱線すいません！
＞ふ氏
もしかして携帯の番号って変わりました？
自宅の方は引っ越されたんですよね？
よろしければ店の方に連絡先を教えて下さい。
また田沢さん来たら電話します。

馴れ合いウザイ

>>167
すまんね。
でも、ちょっと有名な人だしね。

すいません。
スレの趣旨と関係ない話ばかり書いて。

＞メンバー様
携帯は変わってないですよ。
つか今度、酒でも飲もう。
最近、８月はかなり余裕ありそうなので。
２ちゃんではあまり書き込みしたことなく、固定ハンも使ったことないけど、
あぶれもんスレには大量に書き込みしちゃいましたよ（笑）。

age

>>168
有名人ならいいのか？
じゃあ名前を公表しろ
じゃないと有名人かどうかわからんだろ

ダサいＨＮがいる。

>>171
名無しと言えど態度でかすぎ。
すいませんと言ってるんだから、
それ以上からまないようにな。
キミこそスレ違いね。

話を元に戻そう。
個々で流れの捉えかたが違うようなので
自分で流れの説明をしてから話に入る方がいいと思う。

>>173
自分に対するレスはすぐつけるメンバーからのレスが無く
かわりにメンバーをかばうレスがつく…

いわずもかな

１７１はスレ違いとは書いてないのになぜ１７３はスレ違いと書いてるの？
メンバー本人が書くのならわかるけどあなたは別人なんでしょ？（ｗ

というか、単純に「ふ」と「メンバー」のほのぼの交流日記でも書いておけば
いいじゃない。下手にごめんとか書くからいけない。
メンバーと客の交流記も、それはそれで読み物足りうる。
ただ、ギャラリーにわかるように書け。

流れなんてないよ。

とにかくダサい奴がウザ過ぎ

では、ださくない奴のカウントをします。
はい、ださくない人、手を挙げて。

俺がわざわざここでコテハンの本名言えないでしょ？
迷惑かからないならともかく。
だからしばらく俺はカキコしとらんよ？
本線に戻したいもの。

>>181
良いだろ、言わなくて。
判る人は判るだろうし。
私には誰だか判ったよ（笑）

>>177の言うように、そもそも貴方が
>>167に反応しちゃったから話が逸れたわけでさ。
あまりこの手の一行レスにマジメに反応しなくていいと思うよ。

本線の話題はちょっと火種が消えた感じだし、
また再燃するまでは沈めておくのもひとつの手かもね。

>>182
そう思いますね。とりあえず沈めつつ待ちましょう。
良識レスどうも。

>>135
＞確実に目に見えているのは自分の手牌と捨て牌だけなのだから。
＞それでも、目に見えていないものを推測して打つより
＞よほど効率的であり勝率もいいというのが
＞デジタル派の主張の眼目だと思う。
デジタル、というか効率を非重視してるんじゃない。
最も大事な手順を無視しては麻雀にならない。
でも、＋αの読みなどの技術がないとベタ降りするのも困難になってしまう。
どっちも勝つには不可欠だね。効率＋場況がないとダメだ。
ただ、今デジタルと言ってる人の多くは間違ったセオリーなどの
間違った効率を覚えてしまっている。
そういう人が基本を身につける為に効率の勉強をして
間違ったセオリーを正していく意味では大変重要だ。
正しい読みの技術も正しい効率をある程度知らないと身に付かないものだし。

＞中盤以降８枚生牌だとすれば、
＞当然８枚すべてが使われている可能性も
＞少ないという考えも成り立つ。
＞いくら何でも何枚かは山に残っている筈で、
＞それを自分がツモる可能性もある訳だ。
考え方の違い。
８枚あるけど相手が使い切るかもしれない、また誰かが固めて持ってるかもしれない。
という不確定な計算できない待ちより
５枚切れてるけど掴めば出る、相手にとって全くの不要牌で山にいる確率も高い
方を優先することが重要。こっちの方が失敗が少ない。
（ただ他家が持ってることもあるので、多少場の状況が把握できる人じゃないと失敗する）
もちろん８枚残ってる待ちが他家にとって全く不要と読める人（読める時）なら
（又は何枚は確実に浮くだろうとか）
いいけど固まってる可能性があるし、それを読み切るのは難しい。

亀レス。

俺難しいことわかんないけどさ。牌効率のスレッドでも書いたことだが。

三四四五�@�A�B�E７８８９北北

から�Eより８を切るのが一番期待値が高いらしいんだけどさ、具体的な数値で表すとどれくらい（何対何）で有利なんでしょう？デジタルなみなさん答えてください。これくらいの計算してもらえなきゃデジタルっぽくないっすよ

デジタル（牌効率最優先）の基本

・テンパイまでは、必要牌（受け入れ枚数）の数が最大に
　なるようにする
・テンパイ時に期待打点値（待ち牌数ｘ打点）が最大に
　なっるようにする

私＆２ちゃん戦術名無しさんズはこれに加えて、イーシ
ャンテンからの期待値比較モデルを提唱した。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/ctl00.htm

このモデルを使って比較することができる。

なお、結果の発表はどなたかお暇な戦術名無しさん
に任せます。失礼

いや、ちっぱんさんのサイトはめっちゃ参考にしました。ってか印刷させてもらってつかってますわ。
でもそれを見ても俺の頭じゃ上手いこと計算できないのよね（頭悪いから）

>>185
何対何まで出さんとダメか？
こっちが有利てのが分かったら別にいいんでない？
俺はデジタル人じゃないからめんどくせー計算は苦手（笑

いや、まあ言いっていえばいいんすけどなんかデジタルっぽいじゃないっすか（藁

７８８９の形って自分で７と９を持ってるから、
８のくっつきが単独(6)より若干薄いでしょ。
あと順子は９より上に伸びないんだから、
三四四五のように面子のばして両面になりにくいよ。
欠点はこういうトコ。
具体的に数値で優劣出さなくてもこれでいいのではないでしょうか。

イーペーコーのメリットもあるから、差は
それほど大きくなるまい。数値で出す意味は
あると思うのだが、いかんせん計算する気力が
湧いてこない。病み上がりだし。

>>190
結局お前の自己満足かよ。

デジタルとか、流れとか言ってる時点で
お前らは壁を越えられない。三流だ。
一流になりたければ体で感じろ。

はーい。

age

俺流れってやっぱりあると思うんだけど。
例えば先にリーチかけて追っかけリーチに振り込んだとするじゃん。
それが２回続いたら人によるだろうけど
俺がリーチかけても大した手でもないのに平気で追っかけてくるやつっていない？
つまりリーチの「牽制」って役割が果たせなくなるってこと。
それだけでも結構不利（そりゃ時には有利かもだけど)にならない？
つまり「流れ」を信じてるやつがいたらそこには流れができるって言いたいのね。

ありゃりゃ・・・ここはツモに関してってとこだったのね。
場違いチャンでスマソ。

age

age

age

>>197
２回負けようが３回負けようがリーチするべき所でするのが正しい。
流れを信じてる奴がいても、不利な勝負で何回か勝っていても
次に成功する確率は変わらないと思う。

＞２０３
遅いレスですいません。

麻雀って普通に打ってても意外と振り込まないと思いません？
（振りこむよって言われると破綻すること言ってます）
手牌とか腕にもよるでしょうが、これは「危なそうだ」ってやつがいくつかあって、
それを切ってつっぱっていくかオリルか回すか考えるでしょう？
そのとき考える材料に「さっき勝てたから」という理由でつっぱてきて
しかもそいつが無理して張った場合上がれる確率って下がりませんか？
危険牌を切ったせいで安全牌が増えるのとそいつが上がる可能性の２つの要素で。
まあその前に振ることもあるでしょうが。

甘ぇなぁ坊や。まだ甘ぇよ。
負けたら便所の窓から逃げる。
こうすれば絶対金を払わなくて済むぜぇ。

＞２０５
ぼ・・・・房州さん・・・・
漫画では穏やかだったけど
原作（小説）では結構ひどい死に方でしたね〜
死んだ後の扱いがまた・・・・・・

単純に「配牌が良い」「配牌が悪い」という意味でのツキの良さ、
悪さという物があるのは当たり前の話。
配牌がどうしようもないのが続くときに「今は悪い流れだから
こそ丁寧に打とう」と考えてきっちり守り、振り込まない、牌を
絞るといった打ち方は失点を防ぎ、傷を小さくしてくれる。

自分が大きな手を上がった次局に早い手が入ってリーチをかける。
それに対して周囲が「ツいてる奴のリーチは怖い」と思って降り
たとすれば、確率論とは関わり無い心理戦の部分で「流れ」という
あやふやな概念が武器になる。

結局「デジタルの概念・言葉で流れを説明してみろよ」と言うから
おかしなことになるのでは？
私は流れを確実に存在するとも皆に認めろとも言う気は無い。
けれど例えば三軒リーチをダマの平和のみで蹴った次局、いい配牌
が入ってきたときに流れ派が感じる恍惚感って、麻雀の中のでかい
楽しみだと思ってる。考えながら打ったほうが楽しいから、自分は
信じるってのはやっぱりダメなのかな。

＞２０７
いや、あなたはデジタル派にも十分納得できる
説明をなさっていると思います。

自分は流れは考慮しない打牌選択を心がけているけど
デカイ手あがられた後の早リーチはやっぱどうも気持ちが
オリ気味になる。そういう時は「揺れない心！！」とオカルト大王の
標語を胸の中でつぶやくのですが・・・。

loop

ボクシングなら、パンチを当てると、相手にダメージを与えつつポイントも稼げる。
つまり、一粒で二度おいしい。

しかし麻雀はそうではない。
振り込んだからといって、点棒以上に何かを失うものだろうか。

流れ肯定論とは、ボクシングのようなダブルスタンダードの発想を、麻雀に持ち込んでいるだけである。
そこに、神の見えざる採点が介入していると。

>>210

相手から上がれば、相手にダメージを与えつつその半荘の判定（点棒状況）に
影響を与える。また、自分がダメージを食らう代わりに相手にダメージを与え
られるかもしれない。

一つ一つの応酬がジャブ、フィニッシュブローと言った攻め、それに対応する
防御、という個々の局面である同時に試合全体を形作るパーツであるという意
味で、ボクシングの一試合は半荘に喩えるべき物では？
流れというものは「この挑戦者はここ三試合連続でＫＯ勝ちを収めています。
その勢いに期待したいですね」オカルトなら「夏の後楽園のリングには魔物が
住むと言います」とか？になるのでは。

麻雀は「総合的な判定勝ちを狙いつつ」「各ラウンド（＝局）を勝負し」
「その勝負を形作るのは個々の選択・攻防（打牌）」「飛びありならＫＯあり」
という意味で、一面ボクシングに近しい物があるのでは。

あ、あくまで論の展開に疑問をもっただけで、私は流れ肯定派ではありません。
流れを信じる人間相手の対戦では、流れはそこにあるかのように影響を及ぼす、
程度の認識です。

>>203
>２回負けようが３回負けようがリーチするべき所でするのが正しい。
>流れを信じてる奴がいても、不利な勝負で何回か勝っていても
>次に成功する確率は変わらないと思う。
ものすごく凹んでて、何回リーチかけてもあがれないから
このピンフをダマにしたい。
…けど状況的にリーチ回避に合理的な意味がないからリーチせざるを得ない。
｢…リー…チ…」ああ…

こういうときすごく辛いです。

あげ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1002769929/

哲学版にも張ったよ。

哲学板のロゴ（・∀・）ｲｲ!

肯定論の奴は哲学板で反論してこい！
相手になってやる

>>212
強く生きろ

重複age

agemasu