流れ肯定論２～デジタルは今～
1 ：焼き鳥名無しさん：
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2 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 23:26
ゲーム理論で強くなったって人いるの？
3 ：前スレの228：2001/07/02(月) 23:27
4 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 23:30
サブタイトルがイカス（ｗ
6 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 23:37
むかーしゲーム理論の本読んだことあるよ
もちろん麻雀に使えるかなと思って
でも書いてあることは、わかりきったことを
だらだらと複雑にしてるだけって印象だったなぁ
もちろん麻雀に使えるかなと思って
でも書いてあることは、わかりきったことを
だらだらと複雑にしてるだけって印象だったなぁ
7 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 23:39
8 ：６：2001/07/02(月) 23:55
デジタルと違って実用性がなかった。
実用性の無さは流れ並
実用性の無さは流れ並
デジタルは、少なくとも「読み」「状況判断」においては相手がデジタルであることを
前提にしてるわけで、また「打牌選択」もその推論が反映されたものであると考えると、
デジタルの考える「妥当な結論」はとても頼りないものに思えてきます。
よって、デジタル思考の重要性は否定しませんが、様々な打ち手がいることを考えると、
デジタルの優位性にやや疑問を持たざるをえません。
前提にしてるわけで、また「打牌選択」もその推論が反映されたものであると考えると、
デジタルの考える「妥当な結論」はとても頼りないものに思えてきます。
よって、デジタル思考の重要性は否定しませんが、様々な打ち手がいることを考えると、
デジタルの優位性にやや疑問を持たざるをえません。
10 ：3：2001/07/02(月) 23:59
む。
デジタルな読みや状況判断とは何ぞや？
デジタルな読みや状況判断とは何ぞや？
＞デジタルな読みや状況判断とは何ぞや？
何ぞや？＝理論確立していない
何ぞや？＝理論確立していない
デジタルは補完すべき穴が多い。
「全員が合理的な選択をする」
というのが状況判断のベースになっている、ってのも
弱点のひとつかもしれない。しかし、相手が非合理に
打っていることを正確に把握する手段がない以上、なん
らかの仮定の上に読みを組み立てざるを得ないし、その
場合、相手が合理的に打っていると仮定するのが、長い
スパンでは最もロスが少ないと思う。
つーか、読まなくてもいいことはなるべく読まないのが
（私なりの）デジタル。できることとできないこと、できた
こととたまたまうまくいったこと、できなかったこととたま
たま失敗したこと、このあたりを論理的に考えないと思いこ
みの陥穽にはまりこむ。麻雀はたまたまが多いから。
「全員が合理的な選択をする」
というのが状況判断のベースになっている、ってのも
弱点のひとつかもしれない。しかし、相手が非合理に
打っていることを正確に把握する手段がない以上、なん
らかの仮定の上に読みを組み立てざるを得ないし、その
場合、相手が合理的に打っていると仮定するのが、長い
スパンでは最もロスが少ないと思う。
つーか、読まなくてもいいことはなるべく読まないのが
（私なりの）デジタル。できることとできないこと、できた
こととたまたまうまくいったこと、できなかったこととたま
たま失敗したこと、このあたりを論理的に考えないと思いこ
みの陥穽にはまりこむ。麻雀はたまたまが多いから。
>>13
うーん。個人的にはいわゆるデジタルの中に
相手の手牌の読みは含まれない気がする。
汎用性がないからだ。
>>13の解説だと、あくまで
「読みに関するデジタルの応用」に思える。
これに基いて>>9を読み返すと、
結局のところ
「読み」におけるデジタルの有効性を疑問視していることになる。
このことは決してイコール
デジタル思考自体の優位性を否定するものではない。
もうひとつ問うならば、
「読み」に関してデジタルに相対する概念とは何か？
あなたがデジタルより有効であると考える「読み」とは、
どんなものなのか？
うーん。個人的にはいわゆるデジタルの中に
相手の手牌の読みは含まれない気がする。
汎用性がないからだ。
>>13の解説だと、あくまで
「読みに関するデジタルの応用」に思える。
これに基いて>>9を読み返すと、
結局のところ
「読み」におけるデジタルの有効性を疑問視していることになる。
このことは決してイコール
デジタル思考自体の優位性を否定するものではない。
もうひとつ問うならば、
「読み」に関してデジタルに相対する概念とは何か？
あなたがデジタルより有効であると考える「読み」とは、
どんなものなのか？
16 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 00:40
17 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 00:45
私の場合手出しの切り順からある程度、その人が持っている
メンツ（ターツ）を読むんだけど
非効率的に打つ人のは手順通り読んだところで逆効果になることもある
しかし非効率的に打つ人には、読みが外れていようがなんだろうが
長いスパンで見れば結局大差で勝てるので問題なしだと思う
メンツ（ターツ）を読むんだけど
非効率的に打つ人のは手順通り読んだところで逆効果になることもある
しかし非効率的に打つ人には、読みが外れていようがなんだろうが
長いスパンで見れば結局大差で勝てるので問題なしだと思う
なるほど。
ちっぱん氏の解釈としては
一応「全員が合理的な選択をする」 という仮定のもとに
状況判断あるいは読みを行うのもデジタルの範疇なのだな。
その結果長期的にロスが減るであろうとする論理に破綻はない。
すると解説雀士氏の「デジタルより有効な読み」とはつまり、
相手の非合理的な選択や判断をも把握する方法論ということになる。
それが流れなのか？
ちっぱん氏の解釈としては
一応「全員が合理的な選択をする」 という仮定のもとに
状況判断あるいは読みを行うのもデジタルの範疇なのだな。
その結果長期的にロスが減るであろうとする論理に破綻はない。
すると解説雀士氏の「デジタルより有効な読み」とはつまり、
相手の非合理的な選択や判断をも把握する方法論ということになる。
それが流れなのか？
>>14（ちっぱんさん）
＞相手が合理的に打っていると仮定するのが、長いスパンでは最もロスが少ないと思う。
僕も恐らくそうだとは思います。
>>15（３さん）
＞デジタルの中に相手の手牌の読みは含まれない気がする。
相手の手を読まないとすると、自分の手と河にある牌以外は全て山にあると
考えるのでしょうか？
＞デジタルより有効であると考える「読み」とは、どんなものなのか？
流れ肯定派の僕の立場から言いますと（笑）、基本はデジタルと同じように考えますが、
そこに「アヤ」というものを意識していこうとします。
ちなみに、より有効であるという証明はもちろんできません。
ただ、ランダムなものの中にも、時折規則性や相似形が、見て取れることもあるので、
あながち意識することも無駄ではないと思ったりもします。
（数学音痴なのでいろいろ嘘言ってるかもしれませんが）
＞相手が合理的に打っていると仮定するのが、長いスパンでは最もロスが少ないと思う。
僕も恐らくそうだとは思います。
>>15（３さん）
＞デジタルの中に相手の手牌の読みは含まれない気がする。
相手の手を読まないとすると、自分の手と河にある牌以外は全て山にあると
考えるのでしょうか？
＞デジタルより有効であると考える「読み」とは、どんなものなのか？
流れ肯定派の僕の立場から言いますと（笑）、基本はデジタルと同じように考えますが、
そこに「アヤ」というものを意識していこうとします。
ちなみに、より有効であるという証明はもちろんできません。
ただ、ランダムなものの中にも、時折規則性や相似形が、見て取れることもあるので、
あながち意識することも無駄ではないと思ったりもします。
（数学音痴なのでいろいろ嘘言ってるかもしれませんが）
>>20
相手の手を読まないと言っているわけではなく、
不確定な情報から他家の手牌を推測し、
それを判断基準とするのは
デジタルのカテゴリを逸脱しているのではないかと考えた次第だ。
これに関してはちっぱん氏の回答があったので、
デジタルの内に含めるのもアリなのだなと納得をした。
更なる誤解を生む惧れがあるので補足しておくが、
私は別にデジタル派を標榜するつもりはない。
前レス同様、皆のデジタルに関する考え方が知りたくて
参加させてもらっている。
あなたの「アヤ」に対する考え方も興味深い。
相手の手を読まないと言っているわけではなく、
不確定な情報から他家の手牌を推測し、
それを判断基準とするのは
デジタルのカテゴリを逸脱しているのではないかと考えた次第だ。
これに関してはちっぱん氏の回答があったので、
デジタルの内に含めるのもアリなのだなと納得をした。
更なる誤解を生む惧れがあるので補足しておくが、
私は別にデジタル派を標榜するつもりはない。
前レス同様、皆のデジタルに関する考え方が知りたくて
参加させてもらっている。
あなたの「アヤ」に対する考え方も興味深い。
前スレの993にあるリンク先は、全員きちんと読んだのだろうか？
前スレの終盤からの方向性で議論を続けるならば、
ゲーム理論を踏まえて論じなければ不毛と思われ。
前スレの終盤からの方向性で議論を続けるならば、
ゲーム理論を踏まえて論じなければ不毛と思われ。
>>21
というより、その逆を問いたい。
「自分がどう打つかを推測される」ことに何の心配も抱かないのか？
それに対して「正確に推測されても負けない」という解が、
ゲーム理論のいう「最適混合戦略」なのだが、そこは理解しているのか。
というより、その逆を問いたい。
「自分がどう打つかを推測される」ことに何の心配も抱かないのか？
それに対して「正確に推測されても負けない」という解が、
ゲーム理論のいう「最適混合戦略」なのだが、そこは理解しているのか。
私なりの「デジタル」についても書いておこうか。
常に期待値に従う打牌というのは、
相手に読まれれば不利になる。私はこれを否定しない。
が、正確に読める打ち手には、そうそう出会うことはないだろう。
だから、不幸にしてそういう打ち手に出会った時には負けても構わない。
たいした読みのできない凡人同士が打つのであれば、
期待値的に正しい打牌を繰り返すだけで十分だ。
これが私なりの考えだ。
デジタルとは「凡人が凡人に勝つための方法論」である。
常に期待値に従う打牌というのは、
相手に読まれれば不利になる。私はこれを否定しない。
が、正確に読める打ち手には、そうそう出会うことはないだろう。
だから、不幸にしてそういう打ち手に出会った時には負けても構わない。
たいした読みのできない凡人同士が打つのであれば、
期待値的に正しい打牌を繰り返すだけで十分だ。
これが私なりの考えだ。
デジタルとは「凡人が凡人に勝つための方法論」である。
25 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 02:01
読まれて不利になる場面って？？
直撃が必要なオーラスに一点で待ちを読まれる、とか、
極めて例外的では？
手役や大まかな牌姿が読まれたところで、
そんなに不利になるものだろうか？
直撃が必要なオーラスに一点で待ちを読まれる、とか、
極めて例外的では？
手役や大まかな牌姿が読まれたところで、
そんなに不利になるものだろうか？
昨日こんなことがあった。
ドラ７で、上家が中ポン、打６。
通常、ポンテンなら、最後の手出しの周りが雀頭になり、
待ちはソバにならないことが多い。
「ドラの７が雀頭かな？５－８待ちってことはないだろう、
聴牌まで６６７で引っ張らないし」
で、下家が８切ったら上家がロン。
(4)(4)(7)(8)(9)６７一二三 中中中
だって。
やっぱり読みってのは、
「自分だったらこう打ってるから・・・」
が指針になるから、たまに自分の理解できない打牌されると、
手痛いミスするんだよね。
ドラ７で、上家が中ポン、打６。
通常、ポンテンなら、最後の手出しの周りが雀頭になり、
待ちはソバにならないことが多い。
「ドラの７が雀頭かな？５－８待ちってことはないだろう、
聴牌まで６６７で引っ張らないし」
で、下家が８切ったら上家がロン。
(4)(4)(7)(8)(9)６７一二三 中中中
だって。
やっぱり読みってのは、
「自分だったらこう打ってるから・・・」
が指針になるから、たまに自分の理解できない打牌されると、
手痛いミスするんだよね。
27 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 07:02
↑普通の打牌
28 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 07:05
でもないか
>>24
＞期待値的に正しい打牌を繰り返すだけで十分だ。
これが実は怪しいと思う。「期待値的に正しい打牌」をすることが実は困難なのだ。
つまり期待値を算出するために使用された数値が、読みを元に算出された数値である
という前提があるからだ。
結局どちらがより正確な期待値を算出できているか、という問題であり、
僕の感覚としては、その正確性の差ほど、勝率の差は出ないと思います。
（「期待値」の使い方、間違ってませんよね？（＾＾；；）
この「正確性の差ほど、勝率の差は出ない」という感覚が正しければ、
ほとんどのデジタル派の人（完璧には遠いデジタル派の人）の優位性は
あってないようなものなのかな、と思います。
＞期待値的に正しい打牌を繰り返すだけで十分だ。
これが実は怪しいと思う。「期待値的に正しい打牌」をすることが実は困難なのだ。
つまり期待値を算出するために使用された数値が、読みを元に算出された数値である
という前提があるからだ。
結局どちらがより正確な期待値を算出できているか、という問題であり、
僕の感覚としては、その正確性の差ほど、勝率の差は出ないと思います。
（「期待値」の使い方、間違ってませんよね？（＾＾；；）
この「正確性の差ほど、勝率の差は出ない」という感覚が正しければ、
ほとんどのデジタル派の人（完璧には遠いデジタル派の人）の優位性は
あってないようなものなのかな、と思います。
>>23
その問いかけが>>21の私の発言のどこと逆なのか
まったくわからないが、答えることはできる。
＞「自分がどう打つかを推測される」ことに何の心配も抱かないのか？
相手による。
重ねて言うが私は>>21で読みの必要性を問題にしているわけではない。
＞それに対して「正確に推測されても負けない」という解が、
＞ゲーム理論のいう「最適混合戦略」なのだが、そこは理解しているのか。
申し訳ないが理解していない。
それ以前に、私がひとことも触れていない理論を持ち出されて
「理解しているのか」と言われても困る。
あなたがゲーム理論を導入して議論を続けたいのであれば、
その必要性と理論の概略を
自身がここで述べる義務があると考える。
申し訳ないが私はちっぱんほどつきあいが良くないのだ。
その問いかけが>>21の私の発言のどこと逆なのか
まったくわからないが、答えることはできる。
＞「自分がどう打つかを推測される」ことに何の心配も抱かないのか？
相手による。
重ねて言うが私は>>21で読みの必要性を問題にしているわけではない。
＞それに対して「正確に推測されても負けない」という解が、
＞ゲーム理論のいう「最適混合戦略」なのだが、そこは理解しているのか。
申し訳ないが理解していない。
それ以前に、私がひとことも触れていない理論を持ち出されて
「理解しているのか」と言われても困る。
あなたがゲーム理論を導入して議論を続けたいのであれば、
その必要性と理論の概略を
自身がここで述べる義務があると考える。
申し訳ないが私はちっぱんほどつきあいが良くないのだ。
31 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 08:04
で？ゲーム理論てやっぱたいしたことないのかー
がっくりー
がっくりー
32 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 08:21
33 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 08:23
ゲーム理論て名前はたいそうだけどマニアにしかわからんようなしょぼい理論なのか？
34 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 08:35
35 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 08:56
「理論」が感覚的に分かっているものの再確認に過ぎないのは当然だ。
>>30
すでに「的確な説明」のある場所が示されているのだから、
私が説明を繰り返す必要もないと思ったのだが。
君らにしても、オカルトオヤジに対して
確率や期待値という概念の基礎をいちいち説明する気にはならんだろう？
「教科書読め」の一言で終わる話だ。
一応、その「教科書」に何が書かれているかを簡単に説明しよう。
複数の選択の期待値が等しいとき、
どれを選んでも「その一試合での」優劣は無い。
これが確率論のいうところだ。
しかし、そのときの選び方がバレると、長期的には負ける。
例えば、ジャンケンでパーしか出さない、というような例だ。
「パーしか出さない」という戦略の愚かさは、
普通の人間が考えれば容易にわかることだが、
にも関わらず期待値という概念では説明はできない。
普通は、自分の戦略を相手に読まれてしまうと、
その戦略の弱点を突かれ、負ける。
一つの方向は、「簡単には読まれない」戦略を考えることだ。
これが「相手の裏をかく」、つまり「迷彩麻雀」だな。
もう一つが、「読まれても負けない」戦略を用いることだ。
そういう戦略が「数学的に明らかな形で存在する」
それがゲーム理論（のごく一部）だ。
これでも「教科書を読む気はない」というのなら、
はっきりとそう言ってくれ。こちらとしても不毛な議論は避けたい。
すでに「的確な説明」のある場所が示されているのだから、
私が説明を繰り返す必要もないと思ったのだが。
君らにしても、オカルトオヤジに対して
確率や期待値という概念の基礎をいちいち説明する気にはならんだろう？
「教科書読め」の一言で終わる話だ。
一応、その「教科書」に何が書かれているかを簡単に説明しよう。
複数の選択の期待値が等しいとき、
どれを選んでも「その一試合での」優劣は無い。
これが確率論のいうところだ。
しかし、そのときの選び方がバレると、長期的には負ける。
例えば、ジャンケンでパーしか出さない、というような例だ。
「パーしか出さない」という戦略の愚かさは、
普通の人間が考えれば容易にわかることだが、
にも関わらず期待値という概念では説明はできない。
普通は、自分の戦略を相手に読まれてしまうと、
その戦略の弱点を突かれ、負ける。
一つの方向は、「簡単には読まれない」戦略を考えることだ。
これが「相手の裏をかく」、つまり「迷彩麻雀」だな。
もう一つが、「読まれても負けない」戦略を用いることだ。
そういう戦略が「数学的に明らかな形で存在する」
それがゲーム理論（のごく一部）だ。
これでも「教科書を読む気はない」というのなら、
はっきりとそう言ってくれ。こちらとしても不毛な議論は避けたい。
>>36
うむ。ありがとう。
今あなたが説明してくれた
「読まれても負けない戦略」が
すなわち「最適混合戦略」である、という解釈で間違いはないのかな。
つまりあなたは自身が>>24で触れた現状のデジタルに対し、
さらに上位に来る戦略として
ゲーム理論における最適混合戦略を提唱していることになる。
言わずもがなのことを書いているように思えるかもしれないが、
少し論点を整理しておきたいのだ。
うむ。ありがとう。
今あなたが説明してくれた
「読まれても負けない戦略」が
すなわち「最適混合戦略」である、という解釈で間違いはないのかな。
つまりあなたは自身が>>24で触れた現状のデジタルに対し、
さらに上位に来る戦略として
ゲーム理論における最適混合戦略を提唱していることになる。
言わずもがなのことを書いているように思えるかもしれないが、
少し論点を整理しておきたいのだ。
ここまでのところ
「デジタルは期待値に依存する」という前提のもとに、
解説雀士氏と23氏がそれぞれ弱点を指摘し、
その弱点を克服する戦略の存在を示唆している。
私としては、前述のように
期待値でカバーできる範囲をデジタルであると見なしているため、
これらの考え方は必ずしもデジタルと矛盾しない。
つか、「デジタルは叩き台」だと考えている。
その上に更なる戦略を組み合わせることは可能だろう。
前スレで誰かが述べていたが、
荒正義は自らの打ち筋を「８割デジタル、２割アナログ」と述べた。
この２割に該当する部分が、
例えば最適混合戦略であると考えればよいように思う。
但しこれは私個人の半端なスタンスからの見解なので、
デジタル派を標榜される面々の意見も伺いたい。
「デジタルは期待値に依存する」という前提のもとに、
解説雀士氏と23氏がそれぞれ弱点を指摘し、
その弱点を克服する戦略の存在を示唆している。
私としては、前述のように
期待値でカバーできる範囲をデジタルであると見なしているため、
これらの考え方は必ずしもデジタルと矛盾しない。
つか、「デジタルは叩き台」だと考えている。
その上に更なる戦略を組み合わせることは可能だろう。
前スレで誰かが述べていたが、
荒正義は自らの打ち筋を「８割デジタル、２割アナログ」と述べた。
この２割に該当する部分が、
例えば最適混合戦略であると考えればよいように思う。
但しこれは私個人の半端なスタンスからの見解なので、
デジタル派を標榜される面々の意見も伺いたい。
ざっくりとですが、デジタルというのは「今そこに見える」麻雀牌以外の不確定要素や卓外情報などを
排除して、次の打牌や仕掛けを進めていく、という感じでいいのでしょうか。
それが「牌効率」ということであれば、さらにそれだけではカバーできない隙間を埋める、という意味
で、卓外情報や、いわゆる「オカルト」（笑）をトッピングしてみるのも一考かな、と感じています。
その顕著な例が（笑）畑正憲著作の「精密麻雀」で語られた「トトトンパ」だと思います（爆）
排除して、次の打牌や仕掛けを進めていく、という感じでいいのでしょうか。
それが「牌効率」ということであれば、さらにそれだけではカバーできない隙間を埋める、という意味
で、卓外情報や、いわゆる「オカルト」（笑）をトッピングしてみるのも一考かな、と感じています。
その顕著な例が（笑）畑正憲著作の「精密麻雀」で語られた「トトトンパ」だと思います（爆）
40 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 12:35
age
「デジタル派」と「流れ主義者」の違いは、流れ
を認めているかどうかの違いでしょう。
デジタルが重要なのは万人にとって当たり前。
を認めているかどうかの違いでしょう。
デジタルが重要なのは万人にとって当たり前。
☆トトトンパ
あまりのくだらなさに落涙しないよう心してお読み下さい。
【要約抜粋】
麻雀には如何にしても計り知れない部分が多い。
こういうときに、くだらない呪文が役に立ったりする。
『トトトンパ』が、それである。
相手にリーチがかかり、通りそうもない危険な牌を持ってきた。
エイヤとばかり、トン！と勝負してみる。通った。
また次に危険牌を持ってきた。さらにトン！と勝負。これも通った。
またまた次に危険牌を持ってきた。トン！また通った。
またまたまた危険牌。これはさすがに無理だろう。そこでパッ！と引く。
これぞ『トトトンパ』の極意である。
状況によっては『トトトトトンパ』まで引き延ばしてみるのも一考である。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
これが表題に「精密」麻雀と謳われた著作に記されていた一文です（^^；^^；^^；^^；^^；
あまりのくだらなさに落涙しないよう心してお読み下さい。
【要約抜粋】
麻雀には如何にしても計り知れない部分が多い。
こういうときに、くだらない呪文が役に立ったりする。
『トトトンパ』が、それである。
相手にリーチがかかり、通りそうもない危険な牌を持ってきた。
エイヤとばかり、トン！と勝負してみる。通った。
また次に危険牌を持ってきた。さらにトン！と勝負。これも通った。
またまた次に危険牌を持ってきた。トン！また通った。
またまたまた危険牌。これはさすがに無理だろう。そこでパッ！と引く。
これぞ『トトトンパ』の極意である。
状況によっては『トトトトトンパ』まで引き延ばしてみるのも一考である。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
これが表題に「精密」麻雀と謳われた著作に記されていた一文です（^^；^^；^^；^^；^^；
さすがは雀魔王。
いたく落涙した。
いたく落涙した。
でも著作の名誉のために申し添えておきますが、全体を通してのレベルはかなり
高いものだと思います。たぶんギャグの落としどころとしてトトトンパのくだり
を書いたんじゃないかな、と弁護しておきます。（結構マジっぽかったりもする
んですが／笑）打ち手としてのムツゴロウ氏の腕前を推し量るには、なかなか興
味深い一文ではあると思います。作家としてどうか？それには触れないでおきま
す（笑）
でも、数ある麻雀本の中でも、良質な名著のひとつだと思いますよ。
高いものだと思います。たぶんギャグの落としどころとしてトトトンパのくだり
を書いたんじゃないかな、と弁護しておきます。（結構マジっぽかったりもする
んですが／笑）打ち手としてのムツゴロウ氏の腕前を推し量るには、なかなか興
味深い一文ではあると思います。作家としてどうか？それには触れないでおきま
す（笑）
でも、数ある麻雀本の中でも、良質な名著のひとつだと思いますよ。
>>43
ありがとうございます（＾＾；
「牌賊オカルティ」にもそういうのあったような。
畑さんの経験則からくる押し引きのタイミングなんでしょうね。
これと関係あるかわかりませんが、桜井氏もテンポやリズムにこだわります。
三巡ごとに有効牌をツモってくれば普通の状態という考え方をするのですが、
三巡ごとに有効牌をひいてきて、次の三巡後に使えない牌をひいたとしても
その牌に何かしら意味があると考えたりします。
あと「４」という数にもこだわったりします。
例えば四連続同じ人のアガリが続く状態は普通じゃない（だったかな？）とか。
ありがとうございます（＾＾；
「牌賊オカルティ」にもそういうのあったような。
畑さんの経験則からくる押し引きのタイミングなんでしょうね。
これと関係あるかわかりませんが、桜井氏もテンポやリズムにこだわります。
三巡ごとに有効牌をツモってくれば普通の状態という考え方をするのですが、
三巡ごとに有効牌をひいてきて、次の三巡後に使えない牌をひいたとしても
その牌に何かしら意味があると考えたりします。
あと「４」という数にもこだわったりします。
例えば四連続同じ人のアガリが続く状態は普通じゃない（だったかな？）とか。
47 ：736：2001/07/03(火) 16:20
48 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 18:47
東風戦で同じ人から４回連続上がって終了したことあったなあ
＜ラス親の為＞
＜ラス親の為＞
49 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 21:57
レスが止まった。流れを変えるage
51 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 22:22
とととんぱあげ
52 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 22:27
鳴く・鳴かないのデジタル的判断って出来るのか？
東パツ 西家 ３巡目 ドラ南
一二三三四八九５６東南白白 上家が打七
東パツ 西家 ３巡目 ドラ南
一二三三四八九５６東南白白 上家が打七
その後を睨んでの食い仕掛けはメンツにも依存されるから
むずいなあ
私ならチー打東だけど
鳴き聴牌ならある程度評価できるんじゃないの
むずいなあ
私ならチー打東だけど
鳴き聴牌ならある程度評価できるんじゃないの
どっちも有りだと思います。＜喰う／喰わず
56 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 23:23
＞５２
デジタル的には面前じゃないの。
喰ったらペンチャンは埋まるけど、その代わり雀頭を白以外に求める必要が出てくる。
また、自動的にリーチ・ツモ・ウラのプレミアが失われる。
たいして上がり易くなるわけでも、高くなるわけでもない手を鳴くのはデジタルアウト！
デジタル的には面前じゃないの。
喰ったらペンチャンは埋まるけど、その代わり雀頭を白以外に求める必要が出てくる。
また、自動的にリーチ・ツモ・ウラのプレミアが失われる。
たいして上がり易くなるわけでも、高くなるわけでもない手を鳴くのはデジタルアウト！
57 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 23:29
58 ：ショーイチ：2001/07/03(火) 23:31
俺は「色場」を強く感じてるね。
だからここはチーでいい。
だからここはチーでいい。
59 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/03(火) 23:34
60 ：半笑い：2001/07/04(水) 00:54
おお、新展開。>>23
その「デジタル故の読まれる弱み」、意外と大きなものなのではないでしょうか。
>>25でそんなに大きな不利にはならないとの反論もありましたが、
他の状況と組み合わせられることによって、他家に大きく踏み込まれる要因になりかねません。
具体的に言うと、例えば
「デジタル雀士である東場の東家が東よりも先に唯一切った数牌が９ピンだった」
という捨て牌情報に、
「南家である自分の手に４ピン暗刻・７ピン対子で、場にも７ピン１枚見えている」
という状況が加わって、そこで親リーが入った場合。
ダブ東切ってる親のリーチ、
自分の受けや手の高さなどの条件が揃わなければ親と喧嘩はし辛いところですが、
相手が完璧なデジタル、と分かってさえいれば、
「１点読み」で真っ向勝負がしやすくなることでしょう。
単に読まれるだけでなく、攻め込まれやすくなる、
これは致命傷を負う原因にしばしばなりそうに思います。
そのリスクを背負っても勝てる、そんな「最適混合戦略」をも、
デジタルの範疇に取り込むことはできるのでしょうか？
その「デジタル故の読まれる弱み」、意外と大きなものなのではないでしょうか。
>>25でそんなに大きな不利にはならないとの反論もありましたが、
他の状況と組み合わせられることによって、他家に大きく踏み込まれる要因になりかねません。
具体的に言うと、例えば
「デジタル雀士である東場の東家が東よりも先に唯一切った数牌が９ピンだった」
という捨て牌情報に、
「南家である自分の手に４ピン暗刻・７ピン対子で、場にも７ピン１枚見えている」
という状況が加わって、そこで親リーが入った場合。
ダブ東切ってる親のリーチ、
自分の受けや手の高さなどの条件が揃わなければ親と喧嘩はし辛いところですが、
相手が完璧なデジタル、と分かってさえいれば、
「１点読み」で真っ向勝負がしやすくなることでしょう。
単に読まれるだけでなく、攻め込まれやすくなる、
これは致命傷を負う原因にしばしばなりそうに思います。
そのリスクを背負っても勝てる、そんな「最適混合戦略」をも、
デジタルの範疇に取り込むことはできるのでしょうか？
実は56筒とも暗刻のタンヤオツモリ四暗刻。
62 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 01:56
>>60
＞単に読まれるだけでなく、攻め込まれやすくなる
そんなリスクを補って余りあるリターンがある、というのがデジタルの主張。
読まれないイーシャンテンより読まれてもテンパイ。
読まれないペンチャンより読まれても３メンチャン。
＞単に読まれるだけでなく、攻め込まれやすくなる
そんなリスクを補って余りあるリターンがある、というのがデジタルの主張。
読まれないイーシャンテンより読まれてもテンパイ。
読まれないペンチャンより読まれても３メンチャン。
63 ：半笑い：2001/07/04(水) 02:28
>>62
うーん、やっぱり？
その「読まれ方」が半端じゃないんだけど、大丈夫？っていう問題提起だったんですが、
デジタルの方々は皆それほどまでにメリットを感じてるのですね。
ちなみに私は、ある程度の相手とやる時には、
やっぱり発信する情報には敢えてノイズを交えます。
例えば東パツ親の配牌：
一四八九２３４６７８ｐ１５ｓ東東 ドラ３ｓ
だったら、一切りが普通でしょうが、５回に１回は１切りますね。
うーん、やっぱり？
その「読まれ方」が半端じゃないんだけど、大丈夫？っていう問題提起だったんですが、
デジタルの方々は皆それほどまでにメリットを感じてるのですね。
ちなみに私は、ある程度の相手とやる時には、
やっぱり発信する情報には敢えてノイズを交えます。
例えば東パツ親の配牌：
一四八九２３４６７８ｐ１５ｓ東東 ドラ３ｓ
だったら、一切りが普通でしょうが、５回に１回は１切りますね。
64 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 02:36
>>62
例えば親が配牌で西北と浮いていたときに、
北から切るのがセオリーだよね。（裏ドラになる確率が違う）
だけど、それに従えば、親の切り出しが西なら北は一枚ではない。
とか、切り出しが南なら西も北も一枚ではない、とか。
デジタルで得られる利益ってのは
切り順の違いによる一回のツモで偶然重なって、
それを使い切ってリーチして上がったとき、裏ドラになる確率が大きい。
ってだけだよね。この程度の期待値の違いが、
「読まれるリスクを補うリターン」ってのは、どうも納得できないなぁ。
例えば親が配牌で西北と浮いていたときに、
北から切るのがセオリーだよね。（裏ドラになる確率が違う）
だけど、それに従えば、親の切り出しが西なら北は一枚ではない。
とか、切り出しが南なら西も北も一枚ではない、とか。
デジタルで得られる利益ってのは
切り順の違いによる一回のツモで偶然重なって、
それを使い切ってリーチして上がったとき、裏ドラになる確率が大きい。
ってだけだよね。この程度の期待値の違いが、
「読まれるリスクを補うリターン」ってのは、どうも納得できないなぁ。
65 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 02:38
＞デジタルで得られる利益
もちろん、「今の例の場合にデジタルで得られる利益」ね。
もちろん、「今の例の場合にデジタルで得られる利益」ね。
66 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 03:18
打ち手がデジタルかどうかなんて黙ってりゃ分かんないじゃん（w
>一四八九２３４６７８ｐ１５ｓ東東 ドラ３ｓ
>だったら、一切りが普通でしょうが、５回に１回は１切りますね。
…で、この手順には、「読まれないメリット」があり、それは、
「ドラ3索をツモって来たとき2索の受け入れを失っている
デメリット」を上回る、と思うのか?
切り間違いとしか思えんが…
>だったら、一切りが普通でしょうが、５回に１回は１切りますね。
…で、この手順には、「読まれないメリット」があり、それは、
「ドラ3索をツモって来たとき2索の受け入れを失っている
デメリット」を上回る、と思うのか?
切り間違いとしか思えんが…
>>62はデジタルの主張というより牌効率主義の主張だな。
>>66
＞打ち手がデジタルかどうかなんて黙ってりゃ分かんないじゃん（w
基本はみんな牌効率など、デジタルに近い状況判断をするはずです。
なので読むときは、相手がデジタルに打つことをまず基本として考えて良いと思います。
そうすると相手がデジタルの時に、そうじゃないときより読みが当たりやすくなります。
相手がデジタルかわからなくても、結果デジタルの人はより正確に読まれてしまうことに
なると思います。
＞打ち手がデジタルかどうかなんて黙ってりゃ分かんないじゃん（w
基本はみんな牌効率など、デジタルに近い状況判断をするはずです。
なので読むときは、相手がデジタルに打つことをまず基本として考えて良いと思います。
そうすると相手がデジタルの時に、そうじゃないときより読みが当たりやすくなります。
相手がデジタルかわからなくても、結果デジタルの人はより正確に読まれてしまうことに
なると思います。
「簡単に読まれる」をデジタルの弱点と主張する方々に質問。
あなた方の主張はつまり、
「読まれるのを避ける為には
あえて非効率的な打牌をするべきだ」ということになる。
その際の判断基準はなにか。
他のメンツ3人が全てデジタルな読みをしていると仮定すれば、
彼等の読みを回避するために
常に毎度毎度捻った打ち回しをしなければならなくなる筈だ。
これは普通に考えてもリスクだし、
あなた方とて常時そんな珍妙な手筋で打っているわけではあるまい。
この「相手の読みをずらす」際の判断基準を明確にしなければ、
デジタル者に対する優位性を具体的に示すことにはならない。
あなた方の主張はつまり、
「読まれるのを避ける為には
あえて非効率的な打牌をするべきだ」ということになる。
その際の判断基準はなにか。
他のメンツ3人が全てデジタルな読みをしていると仮定すれば、
彼等の読みを回避するために
常に毎度毎度捻った打ち回しをしなければならなくなる筈だ。
これは普通に考えてもリスクだし、
あなた方とて常時そんな珍妙な手筋で打っているわけではあるまい。
この「相手の読みをずらす」際の判断基準を明確にしなければ、
デジタル者に対する優位性を具体的に示すことにはならない。
71 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 08:27
相手がデジタルと仮定しての読まれない為の一打なら意味ないさすぎだね。
デジタル＝相手の手を読まない。
デジタルは相手が最善のスピードできていることを前提として
その上でこちらが先にツモりあがるように打つのだから
わざわざ読まれない為にスピードの落ちる効率悪い打ち方をすれば
それこそデジタルの思う壺。
勝手に自分でハンデしょってるだけで、
それによってデジタル派が惑わされることはまずないよ。
根本的に考え方間違ってる。
デジタル＝相手の手を読まない。
デジタルは相手が最善のスピードできていることを前提として
その上でこちらが先にツモりあがるように打つのだから
わざわざ読まれない為にスピードの落ちる効率悪い打ち方をすれば
それこそデジタルの思う壺。
勝手に自分でハンデしょってるだけで、
それによってデジタル派が惑わされることはまずないよ。
根本的に考え方間違ってる。
>>70
どんなときに非効率的な打牌をするのか、ということ？
それなら何度か書かれているように「ランダム」
というか、「特定の状況で」非効率的な打牌をするってのは、
デジタル的にもゲーム理論的にもまったく意味ない。
このスレには「デジタル信者」と「ゲーム理論信者」がいるわけだが（ｗ
どうも、デジタル信者はゲーム理論信者の主張を誤解しているようだ。
ゲーム理論信者には「相手の読みをずらす」なんて意図はまったくない。
どんなときに非効率的な打牌をするのか、ということ？
それなら何度か書かれているように「ランダム」
というか、「特定の状況で」非効率的な打牌をするってのは、
デジタル的にもゲーム理論的にもまったく意味ない。
このスレには「デジタル信者」と「ゲーム理論信者」がいるわけだが（ｗ
どうも、デジタル信者はゲーム理論信者の主張を誤解しているようだ。
ゲーム理論信者には「相手の読みをずらす」なんて意図はまったくない。
73 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 09:19
読まないんじゃなくて読めないんじゃないの？
前スレの889と892を見て欲しい。
ちっぱんは「デジタルな選択」として、
≪マンズとソーズが同形で状況の差（ドラ、河など）もなければ、マンズを切る≫
を正解としている。期待値を考えれば確かにそうだが、
≪ドラや河にマンズソーズの差が無い状況でデジタルな奴がソーズを切ったなら、
そいつの手牌にはマンズソーズの差がある≫
という情報を与えてしまう。
ゲーム理論信者というのは、下のように言っておけ、という立場だ。
≪マンズとソーズが同形で状況の差（ドラ、河など）もなければ、
だいたいマンズを切るんだけど、気分次第でソーズを切ることもある≫
気分次第でソーズを切ることで、期待値では僅かにデジタルに劣る。
が、こう言っておけば、
相手は「見える情報」の他に「気分」を読まなければならない。
この違い。
「見える情報」だけで打牌を選択するということは、
「見える情報」だけで手牌を読まれる、ということと同じだ。
ちっぱんは「デジタルな選択」として、
≪マンズとソーズが同形で状況の差（ドラ、河など）もなければ、マンズを切る≫
を正解としている。期待値を考えれば確かにそうだが、
≪ドラや河にマンズソーズの差が無い状況でデジタルな奴がソーズを切ったなら、
そいつの手牌にはマンズソーズの差がある≫
という情報を与えてしまう。
ゲーム理論信者というのは、下のように言っておけ、という立場だ。
≪マンズとソーズが同形で状況の差（ドラ、河など）もなければ、
だいたいマンズを切るんだけど、気分次第でソーズを切ることもある≫
気分次第でソーズを切ることで、期待値では僅かにデジタルに劣る。
が、こう言っておけば、
相手は「見える情報」の他に「気分」を読まなければならない。
この違い。
「見える情報」だけで打牌を選択するということは、
「見える情報」だけで手牌を読まれる、ということと同じだ。
デジタル雀士は、その辺のオヤジよりは遥かに強いだろう。
が、デジタル退治の戦略を極めた「対デジタル雀士」には、デジタルは負ける。
一方。
ゲーム理論雀士とデジタル雀士が戦えば、勝率は5分5分である。
ゲーム理論退治の戦略を極めた「対ゲーム理論雀士」がいたとする。
「ゲーム理論雀士」と「対ゲーム理論雀士」が戦えば、勝率は5分5分である。
実は「対ゲーム理論雀士」とは「ゲーム理論雀士」である。
が、デジタル退治の戦略を極めた「対デジタル雀士」には、デジタルは負ける。
一方。
ゲーム理論雀士とデジタル雀士が戦えば、勝率は5分5分である。
ゲーム理論退治の戦略を極めた「対ゲーム理論雀士」がいたとする。
「ゲーム理論雀士」と「対ゲーム理論雀士」が戦えば、勝率は5分5分である。
実は「対ゲーム理論雀士」とは「ゲーム理論雀士」である。
つまり>>74を要約すれば
「テキトーに打つから読まれない」ということでいいのかな。
それは至極もっともなのだが、
ここで問題になっているのは
「読まれても常に効率的に打つ」ことに対して
「読まれないが時に非効率的に打つ」ことが
果たしてアドバンテージたりうるだろうかという点だろう。
その意味で>>71のスピードに関する指摘は示唆的だ。
ところで、>>74氏自身は自分の読みの中に
「見えない情報」ないし「相手の気分」を組み込んでいるのかな？
あるいは自分以外は全員
デジタルであるという仮定で読んでいるのかな？
「テキトーに打つから読まれない」ということでいいのかな。
それは至極もっともなのだが、
ここで問題になっているのは
「読まれても常に効率的に打つ」ことに対して
「読まれないが時に非効率的に打つ」ことが
果たしてアドバンテージたりうるだろうかという点だろう。
その意味で>>71のスピードに関する指摘は示唆的だ。
ところで、>>74氏自身は自分の読みの中に
「見えない情報」ないし「相手の気分」を組み込んでいるのかな？
あるいは自分以外は全員
デジタルであるという仮定で読んでいるのかな？
これは少々蛇足だが、
>>75のアフォリズムは、
麻雀が一対一の勝負ではないことを無視しすぎているように思う。
対デジタル雀士がデジタル雀士に勝ったとしても、
同卓の非デジタル雀士に役満を打てば負ける。
ここで観念的な勝率をはじき出して見せることに
あまり意味はないと思われる。
>>75のアフォリズムは、
麻雀が一対一の勝負ではないことを無視しすぎているように思う。
対デジタル雀士がデジタル雀士に勝ったとしても、
同卓の非デジタル雀士に役満を打てば負ける。
ここで観念的な勝率をはじき出して見せることに
あまり意味はないと思われる。
あ、失敬。
＞気分次第でソーズを切ることもある
というのは、
ゲーム理論信者の実際のスタンスではなく
「そう言っておくだけ」なのだな。
どうも相手を煙に巻くのがゲーム理論信者の真骨頂らしい。
＞気分次第でソーズを切ることもある
というのは、
ゲーム理論信者の実際のスタンスではなく
「そう言っておくだけ」なのだな。
どうも相手を煙に巻くのがゲーム理論信者の真骨頂らしい。
>>76
そういうことではなくて、
『見える情報』の量が
デジタル＜対デジタル
だということを言っているだけなんだが。
どうも理解されないようだな。
まぁいいか。
所詮「デジタル」も「対デジタル」も架空の存在であって、
巷の雀荘には「オカルト」と「デジタルを目指しているオカルト」しかいないのだから（ｗ
ところで、>>77 本当に「デジタルが正しい」のであれば、
非デジタル雀士などやがて消え行くのだと思うが。
全員がデジタルになった時に、一人の「対デジタル」が出現すれば、そいつが最強である。
それが「デジタル」の根本的な問題だと指摘している。
そういうことではなくて、
『見える情報』の量が
デジタル＜対デジタル
だということを言っているだけなんだが。
どうも理解されないようだな。
まぁいいか。
所詮「デジタル」も「対デジタル」も架空の存在であって、
巷の雀荘には「オカルト」と「デジタルを目指しているオカルト」しかいないのだから（ｗ
ところで、>>77 本当に「デジタルが正しい」のであれば、
非デジタル雀士などやがて消え行くのだと思うが。
全員がデジタルになった時に、一人の「対デジタル」が出現すれば、そいつが最強である。
それが「デジタル」の根本的な問題だと指摘している。
何かゲーム理論で白熱してらっしゃるようだけどさ、
デジタルってそもそもツモ麻雀なんじゃないの？
#振り込みを期待する迷彩麻雀のリバウンドって感じが強いけど
だから窮極的には手牌を完全に読まれてもいいんじゃないのかね？
デジタルってそもそもツモ麻雀なんじゃないの？
#振り込みを期待する迷彩麻雀のリバウンドって感じが強いけど
だから窮極的には手牌を完全に読まれてもいいんじゃないのかね？
81 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 14:26
ゲーム理論はゲームを楽しむための理論
デジタル思考はゲームに勝つための理論
て感じ。
対デジタルって具体的にどんな方法？
本当にそんなデジタルに対して有利な打ち方なんてある？
それとも単に具体的な戦略もなくデジタルに対して強い打ち方＝対デジタル
だとしたら、そりゃあ最強だろう。
対対デジタルがさらに最強てことにもなるが(笑)
デジタル思考はゲームに勝つための理論
て感じ。
対デジタルって具体的にどんな方法？
本当にそんなデジタルに対して有利な打ち方なんてある？
それとも単に具体的な戦略もなくデジタルに対して強い打ち方＝対デジタル
だとしたら、そりゃあ最強だろう。
対対デジタルがさらに最強てことにもなるが(笑)
82 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 18:06
新しい流派ゲーム理論派が出現しておもしろくなってきたと思ったのに
流行モノだったのか・・・残念
流行モノだったのか・・・残念
83 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 18:20
ゲーム理論はオカルトよりちょっとまし程度
麻雀自体が不確定要素だらけなのに
それに確定要素だけを求めるのはおかしいだろう。
例 ツモ重視の打ち方や相手の待ち牌を読まないなど
問題はいかに確定要素にちかづけるかだと思う
それに確定要素だけを求めるのはおかしいだろう。
例 ツモ重視の打ち方や相手の待ち牌を読まないなど
問題はいかに確定要素にちかづけるかだと思う
85 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 18:33
不確定要素だらけだからこそだと思うが・・・
86 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 19:11
87 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 19:45
相手もゲーム理論使ってるかもよ（ｗ＞８６
88 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 19:48
だからさー
ゲーム理論で麻雀強くなった人はいるのか？
はっきりしろよ
ゲーム理論で麻雀強くなった人はいるのか？
はっきりしろよ
89 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 19:51
もちろん相手も使ってる
あたりまえ、それを踏まえた上での理論
核戦争には使えません（ﾜﾗ
白兵戦のような旧戦争には使える
あたりまえ、それを踏まえた上での理論
核戦争には使えません（ﾜﾗ
白兵戦のような旧戦争には使える
91 ：半笑い：2001/07/04(水) 20:11
>>67
63で出した例はちょっと極端かもしれませんが、
それでも、例えば「ちょっと高いレートのインフレ麻雀」
（＝一歩踏み込まれることによって負う傷の規模が桁違いに大きくなる麻雀）を想定すれば、
「1点で読まれやすい待ちを残さない手順を交える」ことは、
決して期待値に専らマイナスをもたらす戦略ではないと思いますね。
…って、ちょっと説明不足でした。失礼。
まあ、私が挙げた、偏ったルールの想定を必要とする極端な例は別としても、
>>64さんが挙げているような例での「読まれるリスクを補うリターン」については、
有効な反論は未だ無いような気がしますが、どうでしょうか。
63で出した例はちょっと極端かもしれませんが、
それでも、例えば「ちょっと高いレートのインフレ麻雀」
（＝一歩踏み込まれることによって負う傷の規模が桁違いに大きくなる麻雀）を想定すれば、
「1点で読まれやすい待ちを残さない手順を交える」ことは、
決して期待値に専らマイナスをもたらす戦略ではないと思いますね。
…って、ちょっと説明不足でした。失礼。
まあ、私が挙げた、偏ったルールの想定を必要とする極端な例は別としても、
>>64さんが挙げているような例での「読まれるリスクを補うリターン」については、
有効な反論は未だ無いような気がしますが、どうでしょうか。
92 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 21:19
>>90
ゲーム理論で麻雀強くなったのか？と聞いてるだけで、ゲーム理論を教えろとは言っていない。
こんな日本語の分からないやつでもできるゲーム理論なんて知らんでもいいや（ｗ
>>91
だ・か・ら
デジタル派てのははじめから読まれてもいいから上がりに最短の牌効率重視て考え方なんです。
一点での読みがぴったり当たる事が少ないという考え方こそ麻雀の本質を捉えてると思う。
全く迷彩のない捨て牌でも一点では読めないし、読まれたとしても、はじめからツモり上がる
つもりでフリコミは期待してないんだから。
いくら読んで当たり牌を止めても、ツモ上がられてしまう。
これこそ現在では最高の打ち方だと思うけどなあ。
オカルトやゲーム理論は流れがわかればとか待ちがわかればとか条件が厳しい。
待ちを１点で読むことが簡単だと言うとすれば、経験が浅いのではないかと疑ってしまう。
ゲーム理論で麻雀強くなったのか？と聞いてるだけで、ゲーム理論を教えろとは言っていない。
こんな日本語の分からないやつでもできるゲーム理論なんて知らんでもいいや（ｗ
>>91
だ・か・ら
デジタル派てのははじめから読まれてもいいから上がりに最短の牌効率重視て考え方なんです。
一点での読みがぴったり当たる事が少ないという考え方こそ麻雀の本質を捉えてると思う。
全く迷彩のない捨て牌でも一点では読めないし、読まれたとしても、はじめからツモり上がる
つもりでフリコミは期待してないんだから。
いくら読んで当たり牌を止めても、ツモ上がられてしまう。
これこそ現在では最高の打ち方だと思うけどなあ。
オカルトやゲーム理論は流れがわかればとか待ちがわかればとか条件が厳しい。
待ちを１点で読むことが簡単だと言うとすれば、経験が浅いのではないかと疑ってしまう。
94 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 21:27
デジタル派と思われる山崎一夫が「待ちは端に寄せた方が出上がりがきく」とか言ってるけどアレは何？（藁
デジタルではレートによって打牌を変えることは有り得ない
点５のご祝儀１００円とピンのご祝儀５００円では多少打ち方を変えるが
それはレートの相違ではなくてルールの相違(祝儀の比率）で変える
私はデカデカピンでも打牌は変わらないよ
点５のご祝儀１００円とピンのご祝儀５００円では多少打ち方を変えるが
それはレートの相違ではなくてルールの相違(祝儀の比率）で変える
私はデカデカピンでも打牌は変わらないよ
96 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 21:29
>>93
押し引きに関しても、デジタル派こそ一番効率良いじゃないか
字牌しか切れていないようなリーチに対して、相手がついてるとかついてないという
勝手な思い込みで押し引きが変わるのでは安定した成績など残せない。
あらゆるファクターを考慮して行くべきかオリるべきか考える方が成績が上になること
くらいはわかるよね？
ね？
押し引きに関しても、デジタル派こそ一番効率良いじゃないか
字牌しか切れていないようなリーチに対して、相手がついてるとかついてないという
勝手な思い込みで押し引きが変わるのでは安定した成績など残せない。
あらゆるファクターを考慮して行くべきかオリるべきか考える方が成績が上になること
くらいはわかるよね？
ね？
センターはガードが堅いからサイド攻撃
何が ねね だ（藁＞９６
99 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 21:37
デジタル派かどうかはすべて自称であって
同じデジタル派でも考え方は微妙に違うのは当たり前
山崎一夫は出上がりまで期待するのかもしれないし（知らんけど）
ちっぱんは見えている牌だけ考慮するし
俺は相手の持ち牌をある程度までは読む
ただし、あくまでも上がり目的の為の推測であって
当たり牌と思うから止めるというようなことはしない。
まあ俺は有名人じゃねーからどうでもいいけど（ｗ
つまりデジタル（牌効率）を土台としている者の中にも
何種類も違いはある、といいたいわけ。
それはオカルト派だってゲーム理論派だって一緒だろ？
今話しているのは何を土台とした戦術が優秀かってことだろう。
同じデジタル派でも考え方は微妙に違うのは当たり前
山崎一夫は出上がりまで期待するのかもしれないし（知らんけど）
ちっぱんは見えている牌だけ考慮するし
俺は相手の持ち牌をある程度までは読む
ただし、あくまでも上がり目的の為の推測であって
当たり牌と思うから止めるというようなことはしない。
まあ俺は有名人じゃねーからどうでもいいけど（ｗ
つまりデジタル（牌効率）を土台としている者の中にも
何種類も違いはある、といいたいわけ。
それはオカルト派だってゲーム理論派だって一緒だろ？
今話しているのは何を土台とした戦術が優秀かってことだろう。
100 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 21:39
９２＝９９か？言ってることが変わってるぞ。
102 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 21:39
見栄は関係無い
レートによって打牌が変えることがないと言いたかっただけ
点１００なんて一生やらない可能性が大なのは正解
レートによって打牌が変えることがないと言いたかっただけ
点１００なんて一生やらない可能性が大なのは正解
ピンなら攻める麻雀
デカピンなら守る麻雀
全然違う麻雀になる
デジタルの上に位置する戦略が違う
デカピンなら守る麻雀
全然違う麻雀になる
デジタルの上に位置する戦略が違う
105 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 21:48
９２＝９９だよ
あんたが言ってることが変わってると言ってるのは
俺は持ち牌をある程度読むって部分だろ？
わざわざただし書きまでしてるけどやっぱり勘違いされたか
もう一度言うと
俺は持ち牌はある程度予測するけど、待ち牌は予測しない。
当たり牌を１点や２点で決めてもまず当たらない。
もちろんたまには当たる。だれでもね。
だが長いスパンで見れば必ず外れている事の方が圧倒的に多い。
だから待ち牌は予測しない。
だが、自分自身が上がりに向かう為に、相手がどの辺の牌を持っているかは
常に考えながら打っている。
麻雀は予測するのは当たり前。だけど、当たり牌を予測してもなかなか当たらないし
当たったとしても将来必ず当たりもしない牌を止めて勝負を逃すことになるのだから
当たり牌を予測することに頭を悩ますのはマイナスでしかない。
というのが俺の考え。
あんたが言ってることが変わってると言ってるのは
俺は持ち牌をある程度読むって部分だろ？
わざわざただし書きまでしてるけどやっぱり勘違いされたか
もう一度言うと
俺は持ち牌はある程度予測するけど、待ち牌は予測しない。
当たり牌を１点や２点で決めてもまず当たらない。
もちろんたまには当たる。だれでもね。
だが長いスパンで見れば必ず外れている事の方が圧倒的に多い。
だから待ち牌は予測しない。
だが、自分自身が上がりに向かう為に、相手がどの辺の牌を持っているかは
常に考えながら打っている。
麻雀は予測するのは当たり前。だけど、当たり牌を予測してもなかなか当たらないし
当たったとしても将来必ず当たりもしない牌を止めて勝負を逃すことになるのだから
当たり牌を予測することに頭を悩ますのはマイナスでしかない。
というのが俺の考え。
106 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 21:50
>105
持ち牌と待ち牌
もち・と・まち・か
なるー
持ち牌と待ち牌
もち・と・まち・か
なるー
109 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 21:58
110 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 21:59
＞フリコミを恐れているような奴に俺と同じ麻雀ができるとは思えん。
雀鬼だ！（藁
雀鬼だ！（藁
111 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 21:59
112 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 22:00
デジタルとは極論すればゼンツッパかベタオリなんだよ＞１０９
選択肢は２つしかないからデジタル
丁半なんだよ わかりやすいだろ バカでもわかるデジタル
選択肢は２つしかないからデジタル
丁半なんだよ わかりやすいだろ バカでもわかるデジタル
ここは同じつっこみする奴しかいないのかね＜110
116 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 22:04
117 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 22:08
119 ：１１６：2001/07/04(水) 22:16
俺自身は正直いうと自分をデジタル派だとは思っていない。
だけど流れを信じていない以上オカルト派ではないし
ゲーム理論は全然しらんし（ｗ
土台として牌効率を一番重視してる以上
感覚だけで打ってる連中よりは遥かにデジタル派寄りだと考えて
レスをしたまで。
>>115
オカルト派は感覚で打つ。
例）
どう考えても通る牌を突然止めて降りる。
根拠もなく、暴牌が絶対通るはずと言い出す。
希望と現実の区別がつかないものと思われる。
だけど流れを信じていない以上オカルト派ではないし
ゲーム理論は全然しらんし（ｗ
土台として牌効率を一番重視してる以上
感覚だけで打ってる連中よりは遥かにデジタル派寄りだと考えて
レスをしたまで。
>>115
オカルト派は感覚で打つ。
例）
どう考えても通る牌を突然止めて降りる。
根拠もなく、暴牌が絶対通るはずと言い出す。
希望と現実の区別がつかないものと思われる。
>>119の脳が心配だ
121 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 22:23
＞どう考えても通る牌を突然止めて降りる。
そんなやついねえよ
そんなやついねえよ
＞希望と現実
これも変
まじ脳が心配だ
これも変
まじ脳が心配だ
１１９＝広末なら理解できる（藁
124 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 22:28
>>121
流れを信じてるやつは多いよ。
本人は絶対当たってるはずと思ってるし、予想が当たったときしか記憶に無いから
自覚はないけどね（121みたいに）
降りる率は デジタル派＜オカルト派 であり
予測が当たってる率なんて知れてる。
つまり、当たってもいない牌を止めている。
ね？わかった？
流れを信じてるやつは多いよ。
本人は絶対当たってるはずと思ってるし、予想が当たったときしか記憶に無いから
自覚はないけどね（121みたいに）
降りる率は デジタル派＜オカルト派 であり
予測が当たってる率なんて知れてる。
つまり、当たってもいない牌を止めている。
ね？わかった？
つーか俺はオカルト派の意見を聞きたいからレスしてみた
オカルト派はなんかしゃべれ
オカルト派はなんかしゃべれ
広末うざい
127 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 22:29
オカルト派はまともな討論になると、広末とか総理だいじんとか言って逃げる。
正にパターンだ。
正にパターンだ。
オカルト派のセオリーなんだろうね
そうすれば討論に勝てると思ってる(笑)
そうすれば討論に勝てると思ってる(笑)
130 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 22:34
自作自演すんなや
寝たあとでマジ討論が再開すると思われ
132 ：うめぼし：2001/07/04(水) 22:35
デジタルはきっちり話してるのに、なんでオカルトはきちんと答えないの？
133 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 22:36
134 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 22:36
自作自演も負けてる方がもちだす傾向あり
135 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 22:36
＞どう考えても通る牌を突然止めて降りる。
いないって
いないって
136 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 22:38
137 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 22:40
再開
きっちり読め＞オカルト
きっちり読め＞オカルト
139 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 22:45
オカルトは文句書くだけで自分の考えを書くヤツいねーのかよ
やっぱり暗いヤツ多いんだろーな
やっぱり暗いヤツ多いんだろーな
>>91（半笑いさん）
＞>>64さんが挙げているような例での「読まれるリスクを補うリターン」については、
＞有効な反論は未だ無いような気がしますが、どうでしょうか。
相手がデジタルであると公言しているならまだしも、或いは例えそうだとしても、
その相手が必ずデジタルに打っていると信じて打つことがどれだけできるか、やや疑問です。
それに結局これは両者の考えるデジタルが一致していないといけませんからね。
ですから「読まれる」ということに関しては、そんなにナーバスになるようなことではない
と思います。
僕としては、問題は、デジタル派がその読みにおいて相手の牌効率の正確性に依存している
ことだと思います。
＞>>64さんが挙げているような例での「読まれるリスクを補うリターン」については、
＞有効な反論は未だ無いような気がしますが、どうでしょうか。
相手がデジタルであると公言しているならまだしも、或いは例えそうだとしても、
その相手が必ずデジタルに打っていると信じて打つことがどれだけできるか、やや疑問です。
それに結局これは両者の考えるデジタルが一致していないといけませんからね。
ですから「読まれる」ということに関しては、そんなにナーバスになるようなことではない
と思います。
僕としては、問題は、デジタル派がその読みにおいて相手の牌効率の正確性に依存している
ことだと思います。
>>92
相手の手牌を読まないデジタルなんているのでしょうか？
例えばあなたが言うデジタルはツモあがる麻雀だといいますが、
そのためには山に残っている待ち牌を考えなければいけません。
となると必然的に相手の手牌も読まないといけないと思うのですが
どうなのでしょうか？
相手の手牌を読まないデジタルなんているのでしょうか？
例えばあなたが言うデジタルはツモあがる麻雀だといいますが、
そのためには山に残っている待ち牌を考えなければいけません。
となると必然的に相手の手牌も読まないといけないと思うのですが
どうなのでしょうか？
状況判断できない初心者（ドヘタ）はどこにでもいるだろうけど
上級者でも意味なく止めるのがオカルト派じゃないか？
上級者でも意味なく止めるのがオカルト派じゃないか？
>>105
読みは、相手が牌効率的に妥当な選択をしていることを前提としてなされると思うのですが、
一般的には相手が、少なくとも完璧なデジタルではないことがほとんどだと思います。
そうすると、相手の手牌を読み、これを元に「山に残っている自分の待ち牌の数」を算出。
更にこれをを元に自分の手の期待値を算出するとしたら、その期待値の妥当性って
どのくらいのものだろうという疑問がわくのですが、どうでしょうか？
読みは、相手が牌効率的に妥当な選択をしていることを前提としてなされると思うのですが、
一般的には相手が、少なくとも完璧なデジタルではないことがほとんどだと思います。
そうすると、相手の手牌を読み、これを元に「山に残っている自分の待ち牌の数」を算出。
更にこれをを元に自分の手の期待値を算出するとしたら、その期待値の妥当性って
どのくらいのものだろうという疑問がわくのですが、どうでしょうか？
145 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 22:51
山に残ってる牌は読んでても立場上読んでないと言うと思われ
それより解説雀士は今はどっち派？
それより解説雀士は今はどっち派？
149 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 22:57
そこまで細かく読んでるのだろうか(笑)＞解説
俺はほとんど感覚だけで読んでるオカルトよりはデジタル派の読みの方が当たってる場合は多いと思う
感覚で打たずにきっちり考えて打つといってるだけじゃん
俺はほとんど感覚だけで読んでるオカルトよりはデジタル派の読みの方が当たってる場合は多いと思う
感覚で打たずにきっちり考えて打つといってるだけじゃん
150 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 23:00
解説雀士へ
たしかにこのスレッドでは雀鬼流はオカルト扱いされてるけど
116の意見としてはむしろ認めていたぞ
雀鬼流を否定してるところもなかったと思うが
たしかにこのスレッドでは雀鬼流はオカルト扱いされてるけど
116の意見としてはむしろ認めていたぞ
雀鬼流を否定してるところもなかったと思うが
151 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 23:02
ええええええ！！！
あれだけオカルト否定されて反論できずにいてもまだオカルトなのか？（藁
あれだけオカルト否定されて反論できずにいてもまだオカルトなのか？（藁
152 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 23:05
麻雀はツモ牌と言う不確定要素の占める割合いが大きいからゲーム理論なんてあまり意味が無いと思うなあ。
153 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 23:07
的はゲーム理論になったか（藁
節目節目で必ずデジタル派に誰も反論できなくなる。
これを繰り返してないか？
節目節目で必ずデジタル派に誰も反論できなくなる。
これを繰り返してないか？
>>149
＞俺はほとんど感覚だけで読んでるオカルトよりはデジタル派の読みの方が
＞当たってる場合は多いと思う
僕もそう思います。当たってる場合は「とても」多いと思います。
僕が言いたいのは、オカルトの人でも基本に牌効率があって、逆にデジタルの人でも
ちゃんとデジタルに打てているかはわからないし、その読みは相手に依存するものである。
そうすると、両者の「デジタル偏差値」が同じくらいならば、デジタル派の人が言うほどの
優位性は生じないと思うのです。
僕は、デジタルは基本だと思うので、その習熟度によって勝率の差は出てくると思いますが、
習熟度に差がないならば、大抵の打ち方には差は出ないと思います
＞俺はほとんど感覚だけで読んでるオカルトよりはデジタル派の読みの方が
＞当たってる場合は多いと思う
僕もそう思います。当たってる場合は「とても」多いと思います。
僕が言いたいのは、オカルトの人でも基本に牌効率があって、逆にデジタルの人でも
ちゃんとデジタルに打てているかはわからないし、その読みは相手に依存するものである。
そうすると、両者の「デジタル偏差値」が同じくらいならば、デジタル派の人が言うほどの
優位性は生じないと思うのです。
僕は、デジタルは基本だと思うので、その習熟度によって勝率の差は出てくると思いますが、
習熟度に差がないならば、大抵の打ち方には差は出ないと思います
155 ：149：2001/07/04(水) 23:19
＞ちゃんとデジタルに打てているかはわからないし
デジタルの場合は相手が一番最善の手できてると仮定するから
その読みが外れても、プラスなだけじゃない？
デジタルの場合は相手が一番最善の手できてると仮定するから
その読みが外れても、プラスなだけじゃない？
>>150
＞116の意見としてはむしろ認めていたぞ
＞雀鬼流を否定してるところもなかったと思うが
そうでしたか、すみませんでした（＾＾；
>>143の文言のみに、レスしてしまいました。お詫びします。
ところでこのスレの人が言うオカルト派というのは、単に下手な人のことを指して
いっているように思えてなりません。
初心者が言い訳に使っている、オカルトを思わせる発言をとらえて、
その人達をオカルト派といっているのではないでしょうか？
＞116の意見としてはむしろ認めていたぞ
＞雀鬼流を否定してるところもなかったと思うが
そうでしたか、すみませんでした（＾＾；
>>143の文言のみに、レスしてしまいました。お詫びします。
ところでこのスレの人が言うオカルト派というのは、単に下手な人のことを指して
いっているように思えてなりません。
初心者が言い訳に使っている、オカルトを思わせる発言をとらえて、
その人達をオカルト派といっているのではないでしょうか？
157 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 23:29
理論的に説明ができないからじゃん
これだけレスついてるんだから、
いいかげん強くてしかもオカルト派な人もいるのかもしれないが
理論的に討論できる人が皆無じゃん
これだけレスついてるんだから、
いいかげん強くてしかもオカルト派な人もいるのかもしれないが
理論的に討論できる人が皆無じゃん
159 ：半笑い：2001/07/04(水) 23:31
>>92
この人デジタルじゃないなあ（笑）。
>>67と同じ方かどうかは知りませんが、一応>>62の例に関して少し言及しときます。
ドラの３ｓを16順目までに引く確率は23％ほど。ちなみに12順目まででは18％・6順目まででは9％。
で、>>67で危惧しているリャンカンができた上で２ｓを引く確率は、１％弱。
勿論、途中での他家の上がりもあるし、だいたいドラまわりのリャンカンなんて、
終盤まで引っ張れば引っ張るほど勝負し辛くなる。
しかも、そもそもリャンカンが功を奏する２ｓ引きの確率は、
結果オーライの４ｓ引きの確率よりも低い。（ドラ表なので）
という訳で、１ｓ残しに固執してそれが奏功する割合は思いの他低いことが分かります。
一方、複数の状況が重なった場合（>>60の例など）物理的に読みが1点になる場合は、
決して多くはありませんが確実に存在はします。「1点読みは当たらない」だなんて、
「1点読み」というカテゴリーで括ってその有効性を棄却する
（＝翻って、それによって受けるデメリットを無視する）のはデジタルにはおよそ程遠いですね。
1点読み（若しくはそれに近い読みの絞込み）が効力を発揮する割合は、
先述のようなごく低いレベルの牌効率が実を結ぶ割合と比べても、
問題にならないほど低いとは言い切れないと思うのですが。
この人デジタルじゃないなあ（笑）。
>>67と同じ方かどうかは知りませんが、一応>>62の例に関して少し言及しときます。
ドラの３ｓを16順目までに引く確率は23％ほど。ちなみに12順目まででは18％・6順目まででは9％。
で、>>67で危惧しているリャンカンができた上で２ｓを引く確率は、１％弱。
勿論、途中での他家の上がりもあるし、だいたいドラまわりのリャンカンなんて、
終盤まで引っ張れば引っ張るほど勝負し辛くなる。
しかも、そもそもリャンカンが功を奏する２ｓ引きの確率は、
結果オーライの４ｓ引きの確率よりも低い。（ドラ表なので）
という訳で、１ｓ残しに固執してそれが奏功する割合は思いの他低いことが分かります。
一方、複数の状況が重なった場合（>>60の例など）物理的に読みが1点になる場合は、
決して多くはありませんが確実に存在はします。「1点読みは当たらない」だなんて、
「1点読み」というカテゴリーで括ってその有効性を棄却する
（＝翻って、それによって受けるデメリットを無視する）のはデジタルにはおよそ程遠いですね。
1点読み（若しくはそれに近い読みの絞込み）が効力を発揮する割合は、
先述のようなごく低いレベルの牌効率が実を結ぶ割合と比べても、
問題にならないほど低いとは言い切れないと思うのですが。
>>155（１４９）
相手の手が遅れる可能性が増えることはプラスです。
ですが、そこで読んだ「間違った相手の手牌」は、自分がアガリ点の期待値などを出す上で
デジタル派にとっては、判断の妥当性が損なわれると言う点でマイナスとなります。
相手の手が遅れる可能性が増えることはプラスです。
ですが、そこで読んだ「間違った相手の手牌」は、自分がアガリ点の期待値などを出す上で
デジタル派にとっては、判断の妥当性が損なわれると言う点でマイナスとなります。
オカルト派も、デジタル派も、実戦での打牌はそんなに
違わないかもしれん。
しかし、スキルアップの課程であるとすれば、同じ打牌に
対する認識の仕方で、上達速度は変わってくると思う。
ゲーム理論の話にしてもそうだけど、技術的に完成の域に
達した打ち手が、同じメンツで何度も戦って勝敗を決めると
すれば、「完全なデジタル」はもっとも勝てない戦術かもし
れない。
しかし、上達の課程で不特定のメンツと打つ、という、もっ
とも一般的な麻雀の形で考えれば、最善の戦術は「不適合戦術」
などではなく、「もっとも合理的だと考えられる選択を指向する、
すなわちデジタル」だろう。
違わないかもしれん。
しかし、スキルアップの課程であるとすれば、同じ打牌に
対する認識の仕方で、上達速度は変わってくると思う。
ゲーム理論の話にしてもそうだけど、技術的に完成の域に
達した打ち手が、同じメンツで何度も戦って勝敗を決めると
すれば、「完全なデジタル」はもっとも勝てない戦術かもし
れない。
しかし、上達の課程で不特定のメンツと打つ、という、もっ
とも一般的な麻雀の形で考えれば、最善の戦術は「不適合戦術」
などではなく、「もっとも合理的だと考えられる選択を指向する、
すなわちデジタル」だろう。
162 ：149：2001/07/04(水) 23:42
>>160
どうもこっちの言ってることとピントがあってないな（藁
デジタルは相手が最善の手云々・・はデジタルはツモに期待するからということ。
相手の持ち牌の読みについては、俺は言い出した者とは別人なので具体的にどういう
読み方してるかまでわからん（藁
無責任と思われるかもしれんが、そこは彼自身が言ってる同じデジタルでも違うという
ところだからね(^_^;)
俺が持ち牌読むとしたら、例えると序盤に５が出てきたなら、相手は２３か７８のメンツ
を持ってるんじゃないかと思う。
もちろん可能性としては５５６や４５５などいくらでも考えられるけど、
相手が効率よく打ってるのならやはりそうなるはずだし、わざと非効率的に打ってきてるのなら
こっちの上がりにくさ以上に相手の上がりにくさが上になるだろう。
ざっとこんな超簡単な部分はやはり読む。
予測して間違った時に、相手以上に不利になるような読みはしない。
どうもこっちの言ってることとピントがあってないな（藁
デジタルは相手が最善の手云々・・はデジタルはツモに期待するからということ。
相手の持ち牌の読みについては、俺は言い出した者とは別人なので具体的にどういう
読み方してるかまでわからん（藁
無責任と思われるかもしれんが、そこは彼自身が言ってる同じデジタルでも違うという
ところだからね(^_^;)
俺が持ち牌読むとしたら、例えると序盤に５が出てきたなら、相手は２３か７８のメンツ
を持ってるんじゃないかと思う。
もちろん可能性としては５５６や４５５などいくらでも考えられるけど、
相手が効率よく打ってるのならやはりそうなるはずだし、わざと非効率的に打ってきてるのなら
こっちの上がりにくさ以上に相手の上がりにくさが上になるだろう。
ざっとこんな超簡単な部分はやはり読む。
予測して間違った時に、相手以上に不利になるような読みはしない。
>>158（７３６さん）
最近７３６さんのことを、僕の中では「ナミロク」さんと呼んでいます（＾＾；
名前として認識しやすいからなんですけど、もし気分を害されたらスミマセン。
本題に入ります。僕が言いたいのは、両者の雀力に大差はないということではありません。
まずデジタルを基本として、この習熟度がいわゆる雀力だと思うのですが、
僕が言いたいのは、この習熟度が同程度ならば、デジタル派とオカルト派との優劣は
付けがたい、ということです。
最近７３６さんのことを、僕の中では「ナミロク」さんと呼んでいます（＾＾；
名前として認識しやすいからなんですけど、もし気分を害されたらスミマセン。
本題に入ります。僕が言いたいのは、両者の雀力に大差はないということではありません。
まずデジタルを基本として、この習熟度がいわゆる雀力だと思うのですが、
僕が言いたいのは、この習熟度が同程度ならば、デジタル派とオカルト派との優劣は
付けがたい、ということです。
>>159
１ｓを残すメリットの小ささだけ言及しても片手落ちだよ。
「５回に１回１ｓより一万を残すこと」のメリットが、その１％
のドラメンツ引きより勝るかどうかが問題なわけだ。
>>161でも書いたが、技術の上達課程であることを無視し、
あくまである一定回数の半荘の勝率を追求すれば、あるいは
「不適合戦術」が奏功するのかもしれない。「流れ」戦術が
結果的にもっとも有効な「適度な不合理さ」を演出するかも
しれない。しかし、その戦術を選択した時点でスキルアップ
の可能性が大幅に奪われるのではないか？
１ｓを残すメリットの小ささだけ言及しても片手落ちだよ。
「５回に１回１ｓより一万を残すこと」のメリットが、その１％
のドラメンツ引きより勝るかどうかが問題なわけだ。
>>161でも書いたが、技術の上達課程であることを無視し、
あくまである一定回数の半荘の勝率を追求すれば、あるいは
「不適合戦術」が奏功するのかもしれない。「流れ」戦術が
結果的にもっとも有効な「適度な不合理さ」を演出するかも
しれない。しかし、その戦術を選択した時点でスキルアップ
の可能性が大幅に奪われるのではないか？
165 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 23:51
流れを肯定するのにデジタル派のひとりと同じような成績をだすとすれば
その人はそのデジタル派よりもはるかに実力あるってことじゃん
だって流れ信じる時点でハンデなんだからさ（Ｗ
その人はそのデジタル派よりもはるかに実力あるってことじゃん
だって流れ信じる時点でハンデなんだからさ（Ｗ
166 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 23:52
ちっぱん氏に素朴な疑問
このスレわざわざ全部読んだの？
だとしたらちっぱん以外のデジタル派の意見についてはどういう考え？
このスレわざわざ全部読んだの？
だとしたらちっぱん以外のデジタル派の意見についてはどういう考え？
167 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/04(水) 23:54
俺も質問
ちっぱん氏はいつも突然あらわれるが(笑)
いつもちっぱんというキーワードで検索かけてるのか？
それともよく上がるスレッドは常にチェックしているのか？
真剣に思ってたのでよろしくー(笑)
ちっぱん氏はいつも突然あらわれるが(笑)
いつもちっぱんというキーワードで検索かけてるのか？
それともよく上がるスレッドは常にチェックしているのか？
真剣に思ってたのでよろしくー(笑)
アンチオカルト、っていう共通点以外は
実際の打牌は結構ばらばらと違うかな。
ただ、打牌に明確な（目に見える）理由付けを
行う、ってことがデジタルの生命線だから、その
理由が各自違っても構わない。
「理由」の妥当さは議論したり検証したりで確かめら
れるし、それで納得すれば自分の「理由」を修正できる。
だから上達が早いはず。
実際の打牌は結構ばらばらと違うかな。
ただ、打牌に明確な（目に見える）理由付けを
行う、ってことがデジタルの生命線だから、その
理由が各自違っても構わない。
「理由」の妥当さは議論したり検証したりで確かめら
れるし、それで納得すれば自分の「理由」を修正できる。
だから上達が早いはず。
169 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 00:01
そろそろデジタル派どうしの討論をしてもいいときかな
敵はいないのだから(ワラ
敵はいないのだから(ワラ
170 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 00:02
たしかにまともに討論するのはいつもデジタル派
デジタル派同士で理論をぶつける方が100倍上達するyo
デジタル派同士で理論をぶつける方が100倍上達するyo
171 ：半笑い：2001/07/05(木) 00:03
図らずも、ちっぱん氏（>>161）と解説氏（>>163）のレスが同じようなところに収束してきましたね。
結局、不特定多数と打つ場合に勝率を上げる為の最大公約数的な（？）戦略の集合が「デジタル」であり、
局面によって「非デジタル」（敢えて「オカルト」とはしない）がより有効である可能性がある、
という感じでしょうか。
ちなみに私は、このスレの流れで言うと、「流れ肯定・ゲーム理論派」てなところ。
選択の場面で、牌効率上のメリットの差がそれほど大きくない局面では、
面子によって「ノイズ情報」を交える為に「デジタル的」選択を裏切ることが稀にあります。
但し、その「牌効率上のメリットの差」の算出はほぼ経験則によっている為、
オカルトと呼ばれても否定できませんが。
結局、不特定多数と打つ場合に勝率を上げる為の最大公約数的な（？）戦略の集合が「デジタル」であり、
局面によって「非デジタル」（敢えて「オカルト」とはしない）がより有効である可能性がある、
という感じでしょうか。
ちなみに私は、このスレの流れで言うと、「流れ肯定・ゲーム理論派」てなところ。
選択の場面で、牌効率上のメリットの差がそれほど大きくない局面では、
面子によって「ノイズ情報」を交える為に「デジタル的」選択を裏切ることが稀にあります。
但し、その「牌効率上のメリットの差」の算出はほぼ経験則によっている為、
オカルトと呼ばれても否定できませんが。
＞１６７
朝起きて（五時半だ。死にたいほど眠いぞ）、家出る前に
麻雀ネタのスレをチェック。
昼間に話の展開を予想しつつ、ネタを考える。
夕方帰ってきて、もう一回チェック。
夜カキコ。
即レスがあったら寝不足決定。
こんなサイクルで暮らしてます。
終わってますか？
朝起きて（五時半だ。死にたいほど眠いぞ）、家出る前に
麻雀ネタのスレをチェック。
昼間に話の展開を予想しつつ、ネタを考える。
夕方帰ってきて、もう一回チェック。
夜カキコ。
即レスがあったら寝不足決定。
こんなサイクルで暮らしてます。
終わってますか？
>>162（１４９）
確かにその相手との関係ではあなたの言う通りかもしれません。
僕の言葉足らずなのですが、僕が言いたかったのは打牌選択の妥当性についてです。
間違った読みに基づいてなされた打牌選択は、正しい読みに基づいてなされたときに比べて
牌効率的に悪いことがある、ということです。
そうなると、（ツモアガリも含めた）あがりの可能性も低くなるのでマイナスだと思います。
確かにその相手との関係ではあなたの言う通りかもしれません。
僕の言葉足らずなのですが、僕が言いたかったのは打牌選択の妥当性についてです。
間違った読みに基づいてなされた打牌選択は、正しい読みに基づいてなされたときに比べて
牌効率的に悪いことがある、ということです。
そうなると、（ツモアガリも含めた）あがりの可能性も低くなるのでマイナスだと思います。
>>163
そうだな、上達するにはまずデジタルの理論を勉強して
自分なりに知識を深めないとね。
俺は流れが何なのかまだ分からないけど
それを麻雀に取り入れる事で
自分が強くなれるなら興味がある。
まあ完全に流れを否定してるわけじゃないので
純粋なデジタル派じゃないのかな。
ただはっきり流れを説明できる人がいないから
今の所手放しで信用はできないだけ。
基本は牌効率などのデジタルの理論というのは同意だな。
（もっともその基本が突き詰めれば奥が深いし難しい）
そうだな、上達するにはまずデジタルの理論を勉強して
自分なりに知識を深めないとね。
俺は流れが何なのかまだ分からないけど
それを麻雀に取り入れる事で
自分が強くなれるなら興味がある。
まあ完全に流れを否定してるわけじゃないので
純粋なデジタル派じゃないのかな。
ただはっきり流れを説明できる人がいないから
今の所手放しで信用はできないだけ。
基本は牌効率などのデジタルの理論というのは同意だな。
（もっともその基本が突き詰めれば奥が深いし難しい）
175 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 00:05
どのような読み方をすれば>>171の結論になるのかがおおいに疑問
177 ：149：2001/07/05(木) 00:09
>>173
いくらデジタルでも、いくら有利な選択をしても
裏目が来ることは免れない。
だから、それを上回る率で成功しているのならばその方法でokでしょ？
オカルト派は局地的に考えすぎて大局が見えてない
いくらデジタルでも、いくら有利な選択をしても
裏目が来ることは免れない。
だから、それを上回る率で成功しているのならばその方法でokでしょ？
オカルト派は局地的に考えすぎて大局が見えてない
>で、>>67で危惧しているリャンカンができた上で２ｓを引く確率は、１％弱。
それは主張として破綻してるんじゃないか?
1索切りのデメリットがごく微小だというなら、
第1打1索から「読まれる情報量」もまた、ごく微小とみなすべきだ。
つまり、その1索は迷彩(ノイズ)になっていない。
まぁそれは揚げ足取りとして、あの配牌もらったらどうしても
食い仕掛けが脳裏をよぎるはずだ。他に明白な不要牌があるのに
ドラ受けのリャンカン渡りを落とすのは、やっぱりどうかと思うぞ。
それは主張として破綻してるんじゃないか?
1索切りのデメリットがごく微小だというなら、
第1打1索から「読まれる情報量」もまた、ごく微小とみなすべきだ。
つまり、その1索は迷彩(ノイズ)になっていない。
まぁそれは揚げ足取りとして、あの配牌もらったらどうしても
食い仕掛けが脳裏をよぎるはずだ。他に明白な不要牌があるのに
ドラ受けのリャンカン渡りを落とすのは、やっぱりどうかと思うぞ。
179 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 00:10
180 ：半笑い：2001/07/05(木) 00:14
>>164
あいたあ。流石に見逃しませんね。
>>159では「1点読みでデメリットを被る場面は確実に存在する」という表現をもって、
「そのデメリットを回避する戦略を組み立てられれば、
1％以下のメリットを持つ戦略と、少なくとも同等の可能性はあるのでは」
ということを提起したつもりでしたが、実際の有効性を数値で示せ、と言われると弱いですね。
ちなみに「後だしジャンケン」みたいで申し訳ないですが、
私も一応数年前に連盟のプロテストをトップ合格した人間でして、
牌効率に基づくある程度の「上達の可能性」の道は既に模索してきた上で、
現在は仕事の合間のちょい高レートでそこそこ凌ぐ為の、「費用対効果」の高い戦略を構築中、
という特殊な（？）事情を抱えての発言でした。
東風ベースのここでの議論にはあんまりそぐわない内容が多かったですね。
失礼しました。
ちっぱん氏・解説氏を始めとする、お付き合いくださった方、どうもでした。
あいたあ。流石に見逃しませんね。
>>159では「1点読みでデメリットを被る場面は確実に存在する」という表現をもって、
「そのデメリットを回避する戦略を組み立てられれば、
1％以下のメリットを持つ戦略と、少なくとも同等の可能性はあるのでは」
ということを提起したつもりでしたが、実際の有効性を数値で示せ、と言われると弱いですね。
ちなみに「後だしジャンケン」みたいで申し訳ないですが、
私も一応数年前に連盟のプロテストをトップ合格した人間でして、
牌効率に基づくある程度の「上達の可能性」の道は既に模索してきた上で、
現在は仕事の合間のちょい高レートでそこそこ凌ぐ為の、「費用対効果」の高い戦略を構築中、
という特殊な（？）事情を抱えての発言でした。
東風ベースのここでの議論にはあんまりそぐわない内容が多かったですね。
失礼しました。
ちっぱん氏・解説氏を始めとする、お付き合いくださった方、どうもでした。
181 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 00:15
182 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 00:18
オカルト派はデジタルで10回中７回成功し、３回失敗するような場面で
すべて成功したいという考え
そもそもそんなことは今までできた人間はいないというのに
麻雀漫画読みすぎているかも…と思ってしまったのだろうな
…かわいそうに…
すべて成功したいという考え
そもそもそんなことは今までできた人間はいないというのに
麻雀漫画読みすぎているかも…と思ってしまったのだろうな
…かわいそうに…
＞ちっぱんさん
流れ戦略にしても基本はデジタルです。なのでデジタル的なスキルアップは必要です。
流れを意識すると言っても、ほとんどはデジタル的判断で打つことになるのですから。
よって、スキルアップの速度は、まあその人の頑張り次第と言うことになると思います。
流れ戦略にしても基本はデジタルです。なのでデジタル的なスキルアップは必要です。
流れを意識すると言っても、ほとんどはデジタル的判断で打つことになるのですから。
よって、スキルアップの速度は、まあその人の頑張り次第と言うことになると思います。
184 ：半笑い：2001/07/05(木) 00:23
>>181
＞技術的に完成の域に 達した打ち手が、
＞同じメンツで何度も戦って勝敗を決めるとすれば、
＞「完全なデジタル」はもっとも勝てない戦術かもしれない。
（>>161のちっぱん氏発言より）
ここは少なくとも合致しますよね？
＞技術的に完成の域に 達した打ち手が、
＞同じメンツで何度も戦って勝敗を決めるとすれば、
＞「完全なデジタル」はもっとも勝てない戦術かもしれない。
（>>161のちっぱん氏発言より）
ここは少なくとも合致しますよね？
185 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 00:28
突然気になったのだが、オカルト的なスキルアップは
いったいどのように行えばいいんだろうか。
いったいどのように行えばいいんだろうか。
187 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 00:29
>>183
流れを意識するのはどんな時ですか？
・状態が悪い時、いい時
・期待値がほとんど変わらない選択を迫られた時
・運の比率が変わったと思われる時（誰かが連続で上がったとか）
・相手の手を読む時
・押し引きの判断に使う（この人だったら勝負とか）
・迷った時（気休め）
・いつも
・気分が向いた時
などたくさん考えられますが
どういう時に意識してどの程度あてになるのか
経験則でいいので教えて下さい
流れを意識するのはどんな時ですか？
・状態が悪い時、いい時
・期待値がほとんど変わらない選択を迫られた時
・運の比率が変わったと思われる時（誰かが連続で上がったとか）
・相手の手を読む時
・押し引きの判断に使う（この人だったら勝負とか）
・迷った時（気休め）
・いつも
・気分が向いた時
などたくさん考えられますが
どういう時に意識してどの程度あてになるのか
経験則でいいので教えて下さい
188 ：半笑い：2001/07/05(木) 00:32
>>178(=67)
１ｓ切りのメリットは微小でも、明らかな不要牌＝一切りのデメリットは決して小さくない。
第１打一で、四マタギの待ちになる可能性が一番高い手筋を万度辿るのは、
どうしても実戦では得策と思えない。
勿論東風では万度１ｓ切りで問題ないが、それなりのレベルでそれなりの金を取り合う場面では、
その勇気（？）は私には無いです。
それより、あの配牌って「どうしても食い仕掛けが頭をよぎり」ます？
通常のリーチ関連プレミアがあれば、１０回に１回も仕掛けないなあ。
まあそこはレート＆祝儀で変わるからなんとも言えないけど。
１ｓ切りのメリットは微小でも、明らかな不要牌＝一切りのデメリットは決して小さくない。
第１打一で、四マタギの待ちになる可能性が一番高い手筋を万度辿るのは、
どうしても実戦では得策と思えない。
勿論東風では万度１ｓ切りで問題ないが、それなりのレベルでそれなりの金を取り合う場面では、
その勇気（？）は私には無いです。
それより、あの配牌って「どうしても食い仕掛けが頭をよぎり」ます？
通常のリーチ関連プレミアがあれば、１０回に１回も仕掛けないなあ。
まあそこはレート＆祝儀で変わるからなんとも言えないけど。
189 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 00:39
半笑いサンの指摘はもっとものような気がするぞ。
ツモればいいというが、見え見えリーチほどヤバイものないぞよ。
ここのデジタル派って、麻雀ナメすぎとちがうか？
ツモればいいというが、見え見えリーチほどヤバイものないぞよ。
ここのデジタル派って、麻雀ナメすぎとちがうか？
>>177（１４９）
最終的に僕が言いたいのは、>>154でも言いましたが、デジタルとオカルトとの
優劣は付けがたいと言うことです。
>>182さんの表現を借りるならば、
デジタルで正しい読みができたときに10回中７回成功し、３回失敗するような場面で、
間違った読みをすれば成功回数が更に減る可能性があると思うのです。
これに対しオカルトで打ったとして、基本はデジタルなわけですから、どの程度の差が
でるか疑問だし、僕としてはあまり変わらないと思います。
最終的に僕が言いたいのは、>>154でも言いましたが、デジタルとオカルトとの
優劣は付けがたいと言うことです。
>>182さんの表現を借りるならば、
デジタルで正しい読みができたときに10回中７回成功し、３回失敗するような場面で、
間違った読みをすれば成功回数が更に減る可能性があると思うのです。
これに対しオカルトで打ったとして、基本はデジタルなわけですから、どの程度の差が
でるか疑問だし、僕としてはあまり変わらないと思います。
191 ：１８９：2001/07/05(木) 01:03
相手が効率よい打ちかたしかしないなら、中盤以降になれば、山の情報
がかなりはっきりする。よって、リーヅモチートイウラウラ、どうも、
ってかんじになったりするかもよ？
がかなりはっきりする。よって、リーヅモチートイウラウラ、どうも、
ってかんじになったりするかもよ？
>>187
僕はここでは考え方を言ってるだけで、実際は結構いい加減な打ち手です（＾＾；
一応、流れはいつも意識するように「努力」してます。
流れを打牌選択に反映させるのは、「期待値がほとんど変わらない選択を迫られた時」
「相手の手を読む時」「押し引きの判断」など。
流れで参考にするのは「あやっ牌」「手役の同時性」など。
流れに乗るためには、常にアガリに近づいている必要があるので、基本的にオリない。
そのためには高い水準のデジタルが必要とされるし、それを維持するには常に集中して
いなければならない。と考えます。
有用性についてはデータを取っていないのでなんとも言えませんし、経験則についても
印象程度しか語れません。まあ、印象は良かったときのが強く残っているだけなので・・・
すみません、本当にいい加減で（＾＾；
僕はここでは考え方を言ってるだけで、実際は結構いい加減な打ち手です（＾＾；
一応、流れはいつも意識するように「努力」してます。
流れを打牌選択に反映させるのは、「期待値がほとんど変わらない選択を迫られた時」
「相手の手を読む時」「押し引きの判断」など。
流れで参考にするのは「あやっ牌」「手役の同時性」など。
流れに乗るためには、常にアガリに近づいている必要があるので、基本的にオリない。
そのためには高い水準のデジタルが必要とされるし、それを維持するには常に集中して
いなければならない。と考えます。
有用性についてはデータを取っていないのでなんとも言えませんし、経験則についても
印象程度しか語れません。まあ、印象は良かったときのが強く残っているだけなので・・・
すみません、本当にいい加減で（＾＾；
>>186
＞突然気になったのだが、オカルト的なスキルアップは
＞いったいどのように行えばいいんだろうか。
私も非常に気になる。
技術的に習熟することが不可能な理論は、
戦術としてほとんと意味をなさないからだ。
＞突然気になったのだが、オカルト的なスキルアップは
＞いったいどのように行えばいいんだろうか。
私も非常に気になる。
技術的に習熟することが不可能な理論は、
戦術としてほとんと意味をなさないからだ。
ほとんとって何だ…。
トトトンパの残滓を引きずっているのかもしれない。
トトトンパの残滓を引きずっているのかもしれない。
195 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 01:13
つーか『基本はデジタルなオカルト』って何だよ？
デジタルってのは「期待値計算に基づく選択を繰り返す」という打法。
で、簡単に期待値の優劣が分かる局面ではそれでいいんだが、
どうにも分からん局面が往々にしてあるだろ。
デジタルを主張する奴だって、その時は感覚で打つしかない。
だって計算できないんだから。まさか「計算するので待ってくれ」とは言えんだろ（ｗ
こういうときの「感覚で打つ」ことを「オカルト」ってのは、違うと思うぞ。
「基本はデジタルなオカルト」ってのは、まさにデジタルではないのか？
俺が思うに、「オカルト」ってのは、
本人にも期待値の優劣は分かっているにも関わらず、
他の何らかの理由によって、敢えて劣っている方を選択すること。
だと思う。
つまり、「本人にも期待値の優劣は分かっている」ってのが重要で、
そもそも期待値的な優劣を計算できない奴は、
自分がオカルトであること自体を理解できないのだから、
それは「オカルト派」ですらない。
単に「ちょっと頭の悪い奴」というだけだ。
こういう定義でどうだろうか？
巷の雀荘の腐れオヤジをオカルトというのは止めよう。
彼らは単に学が無いだけなのだ。
彼らをイメージしてオカルトを馬鹿にするのは、
オカルト派に失礼だと思う。
デジタルってのは「期待値計算に基づく選択を繰り返す」という打法。
で、簡単に期待値の優劣が分かる局面ではそれでいいんだが、
どうにも分からん局面が往々にしてあるだろ。
デジタルを主張する奴だって、その時は感覚で打つしかない。
だって計算できないんだから。まさか「計算するので待ってくれ」とは言えんだろ（ｗ
こういうときの「感覚で打つ」ことを「オカルト」ってのは、違うと思うぞ。
「基本はデジタルなオカルト」ってのは、まさにデジタルではないのか？
俺が思うに、「オカルト」ってのは、
本人にも期待値の優劣は分かっているにも関わらず、
他の何らかの理由によって、敢えて劣っている方を選択すること。
だと思う。
つまり、「本人にも期待値の優劣は分かっている」ってのが重要で、
そもそも期待値的な優劣を計算できない奴は、
自分がオカルトであること自体を理解できないのだから、
それは「オカルト派」ですらない。
単に「ちょっと頭の悪い奴」というだけだ。
こういう定義でどうだろうか？
巷の雀荘の腐れオヤジをオカルトというのは止めよう。
彼らは単に学が無いだけなのだ。
彼らをイメージしてオカルトを馬鹿にするのは、
オカルト派に失礼だと思う。
>例えば東パツ親の配牌：
>一四八九２３４６７８ｐ１５ｓ東東 ドラ３ｓ
ダブ東出ても叩かないのか…
通常のリーチプレミアといえば1発裏ドラだが、
合わせて考慮してもリーチは約1.4翻、一方のダブ東は2翻だろうに。
でもって一から切って、かつ四のマタギでリーチを掛ける事に
なった場合に、二と五が暗刻の奴に待ちを1点で読まれてしまう
可能性を慮って(5回に1回)1索から切るんか。
なんか無理してないか?(w
>一四八九２３４６７８ｐ１５ｓ東東 ドラ３ｓ
ダブ東出ても叩かないのか…
通常のリーチプレミアといえば1発裏ドラだが、
合わせて考慮してもリーチは約1.4翻、一方のダブ東は2翻だろうに。
でもって一から切って、かつ四のマタギでリーチを掛ける事に
なった場合に、二と五が暗刻の奴に待ちを1点で読まれてしまう
可能性を慮って(5回に1回)1索から切るんか。
なんか無理してないか?(w
198 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 01:20
>>195
デジタルが「感覚で打つ」ことを認めるのは
およそデジタル的ではない。
それゆえに「基本はデジタルなオカルト」なる
不思議な表現になってしまうのだと思う。
とはいえ、後半については全面的に同意。
デジタルが「感覚で打つ」ことを認めるのは
およそデジタル的ではない。
それゆえに「基本はデジタルなオカルト」なる
不思議な表現になってしまうのだと思う。
とはいえ、後半については全面的に同意。
（・∀・）200!!
201 ：195：2001/07/05(木) 01:37
>>199
>>199
「デジタル」に対する認識の違いかもしれんね。
俺はこういう認識を持ってる。
常にデジタルな選択を目指している奴を「デジタル（派）」と呼ぶのであって、
常にデジタルな選択をできる奴だけを「デジタル（派）」と呼ぶわけではない。
>>199
「デジタル」に対する認識の違いかもしれんね。
俺はこういう認識を持ってる。
常にデジタルな選択を目指している奴を「デジタル（派）」と呼ぶのであって、
常にデジタルな選択をできる奴だけを「デジタル（派）」と呼ぶわけではない。
んあ？なんで2行入るんだ？
203 ：半笑い：2001/07/05(木) 01:51
>>197
レスさんきゅです。
「二と五が暗刻のやつに～」の下りは、あくまで最も嵌った場合のデメリットであって、
それに限らず第１打一で四のマタギの待ちは第１候補になりますよね。
・・・ってそんなこた分かってるんでしょうが。
プレミアにはご祝儀を含むつもりで書きました。（>>198さんの指摘の通り）
点５でチップ１００円、とかの小銭まーじゃんならば「1.4翻対２翻」の比較で事足りるのでしょうが、
例えば２ピンでチップ２０００円くらいならばリーチの比重は高くなります。
つーかその辺かそれ以上でしかやらないので、自然とそう想定してました。失礼。
ところで、「ご祝儀が小さい麻雀で食い仕掛けを想定」という貴方の論で行くと、
尚更第１打って重要だと思うんですが。
食い仕掛けた以上、上家の捨て牌込みで手を進行させないと割に合いませんが、
読まれるメンツ（四マタギ）やドラがらみのリャンカン含みなどの、鳴きにくいところばかりが残っては、
相当ぬるい面子じゃないと辛いですよね？
レスさんきゅです。
「二と五が暗刻のやつに～」の下りは、あくまで最も嵌った場合のデメリットであって、
それに限らず第１打一で四のマタギの待ちは第１候補になりますよね。
・・・ってそんなこた分かってるんでしょうが。
プレミアにはご祝儀を含むつもりで書きました。（>>198さんの指摘の通り）
点５でチップ１００円、とかの小銭まーじゃんならば「1.4翻対２翻」の比較で事足りるのでしょうが、
例えば２ピンでチップ２０００円くらいならばリーチの比重は高くなります。
つーかその辺かそれ以上でしかやらないので、自然とそう想定してました。失礼。
ところで、「ご祝儀が小さい麻雀で食い仕掛けを想定」という貴方の論で行くと、
尚更第１打って重要だと思うんですが。
食い仕掛けた以上、上家の捨て牌込みで手を進行させないと割に合いませんが、
読まれるメンツ（四マタギ）やドラがらみのリャンカン含みなどの、鳴きにくいところばかりが残っては、
相当ぬるい面子じゃないと辛いですよね？
204 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 02:00
半笑いさん それに熱い議論されてるかた
是非次回板長杯に出て腕をふるってちょ
と寝る前に宣伝
それから一回オフで実際囲んで見たいね
是非次回板長杯に出て腕をふるってちょ
と寝る前に宣伝
それから一回オフで実際囲んで見たいね
207 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 02:42
一括りにデジタルといっても、その共通認識は
「ツキ・流れという非合理的概念を戦術論から排除すべし」
というだけであって、戦術論が統一されてるわけでもなかろう。
現在の論点は、オカルトVSデジタルという大雑把なものではなく、
タイトルを付けるなら、
●牌効率主義をどこまで徹底するべきか
・「読まれる」ことのリスクVS「手広く構える」ことのリターン
ってとこか。
俺の経験からいえば、手順で勝敗が決することはあっても、
「相手の手を読んで勝った」とか「読まれて負けた」っていうのは
ほとんどない気がするね。
あったとしても幻想というか妄想。
「読んだ気になって自爆」というケースならたくさんありそうだけど。
「ツキ・流れという非合理的概念を戦術論から排除すべし」
というだけであって、戦術論が統一されてるわけでもなかろう。
現在の論点は、オカルトVSデジタルという大雑把なものではなく、
タイトルを付けるなら、
●牌効率主義をどこまで徹底するべきか
・「読まれる」ことのリスクVS「手広く構える」ことのリターン
ってとこか。
俺の経験からいえば、手順で勝敗が決することはあっても、
「相手の手を読んで勝った」とか「読まれて負けた」っていうのは
ほとんどない気がするね。
あったとしても幻想というか妄想。
「読んだ気になって自爆」というケースならたくさんありそうだけど。
208 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 04:44
＞俺の経験からいえば、手順で勝敗が決することはあっても、
＞「相手の手を読んで勝った」とか「読まれて負けた」っていうのは
＞ほとんどない気がするね。
それはおまえが気付いてないだけ（藁）
ある程度打てる奴なら一点読みとまでは行かないけど、かなりの精度で２・３本ぐらいには相手の待ちを絞れる。
もちろんいつも役に立つという訳じゃないが、読める読めないでピンの店で月間の収支の上下３万ぐらいの差は出る。
まあ、リアルでの読める読めないってのは理屈で説明しづらいもんだけど、
感覚的にいうならヘボのタコ突っ張りと上級者の勝負に出ての攻めの違いみたいなもの。
分かんない奴はその場の結果論で片づけて一生負け組。
＞「相手の手を読んで勝った」とか「読まれて負けた」っていうのは
＞ほとんどない気がするね。
それはおまえが気付いてないだけ（藁）
ある程度打てる奴なら一点読みとまでは行かないけど、かなりの精度で２・３本ぐらいには相手の待ちを絞れる。
もちろんいつも役に立つという訳じゃないが、読める読めないでピンの店で月間の収支の上下３万ぐらいの差は出る。
まあ、リアルでの読める読めないってのは理屈で説明しづらいもんだけど、
感覚的にいうならヘボのタコ突っ張りと上級者の勝負に出ての攻めの違いみたいなもの。
分かんない奴はその場の結果論で片づけて一生負け組。
>>208
ヘボのタコ突っ張り→状況判断なし
上級者の勝負に出ての攻め→状況をふまえた上で
「読める・読めないの差」じゃなくて「状況判断の有無」
十分理屈で説明できるよ。
日本語の表現力の問題じゃないのか（笑）？
ヘボのタコ突っ張り→状況判断なし
上級者の勝負に出ての攻め→状況をふまえた上で
「読める・読めないの差」じゃなくて「状況判断の有無」
十分理屈で説明できるよ。
日本語の表現力の問題じゃないのか（笑）？
210 ：２０８：2001/07/05(木) 06:16
＞「読める・読めないの差」じゃなくて「状況判断の有無」
その「状況判断」の精度が読める読めないで全然違うんだよ。
「テンパイ気配」とかは理屈じゃ説明しづらいだろ。
あと、勢いのあるなしなんてのも同じ。
フリーで２～３ゲーム打てば好調不調を気にしない奴はいない。
そして、手牌と河と点数という情報だけでは決めきれない選択っていうのは数知れない。
相手のスピードなんて全く同じ捨て牌でも全然違うもんだろ。
その「状況判断」の精度が読める読めないで全然違うんだよ。
「テンパイ気配」とかは理屈じゃ説明しづらいだろ。
あと、勢いのあるなしなんてのも同じ。
フリーで２～３ゲーム打てば好調不調を気にしない奴はいない。
そして、手牌と河と点数という情報だけでは決めきれない選択っていうのは数知れない。
相手のスピードなんて全く同じ捨て牌でも全然違うもんだろ。
「当たったかな？」と思っても大抵の場合ちょっと遅れてるだけで取り越し苦労。
振り込みを恐れるなら最初からゴムを付けて打てば良い。
手なりで出して当たったら「これも人生さ」と諦めて責任取る事。
悔しいからといって女の腹に蹴りを入れたりするのはマナー違反。
相手との合意があれば罰符払って降ろすという手もあるが。
振り込みを恐れるなら最初からゴムを付けて打てば良い。
手なりで出して当たったら「これも人生さ」と諦めて責任取る事。
悔しいからといって女の腹に蹴りを入れたりするのはマナー違反。
相手との合意があれば罰符払って降ろすという手もあるが。
212 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 07:48
>当たったかな？思ってもたいていの場合ちょっと遅れてるだけで取り越し苦労。
笑った。
でもこの意味が本当にわかるヤツって少ないな。
ほとんどのヤツは当たったかな？と思ってたまに当たったらやっぱり！となって
その時の強い印象の為にフリコミを恐れる流れ派になっていく。
基本がデジタルだが自分は流れ派でとわけのわからないこと言ってるヤツいるけどさ
いざという時に気分で打ち方変えるのは一般的なへぼ流れ肯定者だよ。
時にはミスすることはあっても、常に牌効率を意識して、気分打ちしない者だけが
デジタル派と言える。
基本は自分もデジタルだから、流れを信じてもプラスαだと考えてるヤツは間違い。
デジタル派に言わせると流れを信じた時点でマイナスなんだから。
笑った。
でもこの意味が本当にわかるヤツって少ないな。
ほとんどのヤツは当たったかな？と思ってたまに当たったらやっぱり！となって
その時の強い印象の為にフリコミを恐れる流れ派になっていく。
基本がデジタルだが自分は流れ派でとわけのわからないこと言ってるヤツいるけどさ
いざという時に気分で打ち方変えるのは一般的なへぼ流れ肯定者だよ。
時にはミスすることはあっても、常に牌効率を意識して、気分打ちしない者だけが
デジタル派と言える。
基本は自分もデジタルだから、流れを信じてもプラスαだと考えてるヤツは間違い。
デジタル派に言わせると流れを信じた時点でマイナスなんだから。
どうも非デジタル派が
デジタルを非常に偏狭な概念と捉えているのに対し、
擁護派は拡大解釈しすぎているように思える。
いずれも自分の立場に都合のよい解釈なのだが、
前スレの流れ論同様
定義が一本化されないまま平行線を辿る気がしてならない。
ここは>>207の言うように
単純に牌効率主義に的を絞って論じた方がいいかもしれない。
基本に牌効率があるということを
否定する人はいないだろうが、
いついかなる時でも牌効率に殉じるのが正解とする向きと、
場合によっては非効率的な選択も止む無しと考えている向きがある。
前者は長期的にはそれで勝率が上がると考えており、
後者はそれは却ってリスクを伴う行為であると主張している。
争点としてはこんなところだろうか。
デジタルを非常に偏狭な概念と捉えているのに対し、
擁護派は拡大解釈しすぎているように思える。
いずれも自分の立場に都合のよい解釈なのだが、
前スレの流れ論同様
定義が一本化されないまま平行線を辿る気がしてならない。
ここは>>207の言うように
単純に牌効率主義に的を絞って論じた方がいいかもしれない。
基本に牌効率があるということを
否定する人はいないだろうが、
いついかなる時でも牌効率に殉じるのが正解とする向きと、
場合によっては非効率的な選択も止む無しと考えている向きがある。
前者は長期的にはそれで勝率が上がると考えており、
後者はそれは却ってリスクを伴う行為であると主張している。
争点としてはこんなところだろうか。
214 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 07:54
流れ肯定派はとにかく都合のいいところしか考えない。
例）デジタルの失敗部分だけを取り出し、そこは流れ肯定派は成功したのではないか？
そして考え方が局地的
例）待ち牌を読まれたらどおする？
デジタル派は上の２点を考慮した上でデジタル的考えが強いと考えてるんです。
同じデジタル派に負けることはあっても、流れ肯定派に負けることはないな。
半
例）デジタルの失敗部分だけを取り出し、そこは流れ肯定派は成功したのではないか？
そして考え方が局地的
例）待ち牌を読まれたらどおする？
デジタル派は上の２点を考慮した上でデジタル的考えが強いと考えてるんです。
同じデジタル派に負けることはあっても、流れ肯定派に負けることはないな。
半
215 ：２１４：2001/07/05(木) 07:55
失礼 途中で更新してしまった。
つづき
半荘単位での勝ち負けじゃありません。
流れ肯定派は数回の勝負で１半荘勝ったら喜ぶので念のため。
つづき
半荘単位での勝ち負けじゃありません。
流れ肯定派は数回の勝負で１半荘勝ったら喜ぶので念のため。
216 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 08:02
流れ肯定派は１半荘どころか、何度も予測しているくせに
１度でも待ち牌の予測が当たれば、さもいつも予測が当たっているように振る舞い、
これでもかというくらいに、待ち牌を当てたことを自慢する。
偶然当たっただけなのにね。
何度も予測すれば、そりゃたまには当たるさ
そのかわりに当たってもいないのに、降りることになる
これを意味の無いオリというのです
１度でも待ち牌の予測が当たれば、さもいつも予測が当たっているように振る舞い、
これでもかというくらいに、待ち牌を当てたことを自慢する。
偶然当たっただけなのにね。
何度も予測すれば、そりゃたまには当たるさ
そのかわりに当たってもいないのに、降りることになる
これを意味の無いオリというのです
つまりさ。こういうことです。
直接見える情報だけを使うよりも、
『見える情報から理論的に導かれるもの』をも利用する方が、
期待値計算の精度は増す。
これはいいよね？
例えば、河に壁があれば、その色の一通は無いのだから、
当たり確率が同じなら、打ち込んだ時の点数は（期待値的に）安い。
7が壁なら、8,9で打ち込んでも三色は無いのだから、さらに安い。
こういう情報ね。直接は見えないけど、見える情報から考える。
直接見える情報だけを使うよりも、
『見える情報から理論的に導かれるもの』をも利用する方が、
期待値計算の精度は増す。
これはいいよね？
例えば、河に壁があれば、その色の一通は無いのだから、
当たり確率が同じなら、打ち込んだ時の点数は（期待値的に）安い。
7が壁なら、8,9で打ち込んでも三色は無いのだから、さらに安い。
こういう情報ね。直接は見えないけど、見える情報から考える。
＃うむ。こうしてみるとトトトンパはかなり優れた戦法なのかもしれんな（笑
219 ：流れ肯定派：2001/07/05(木) 13:49
流れはあるよ。鳴き無しの状態で東南家１８牌、西北家１７牌捨てた時など。
221 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 14:04
流れってあるような気がするんですけど．．．
麻雀の話しでなくて申し訳ないんですが、
例えばパチンコでひとつの台に１０万円使った人間が
さらに同じ台で打った場合に次の１００円で当たりを引くか
というと引かないと思うんですよ。
多分、もっと負け込むと思うんです。
その１０万円を使った台でツキのある人間が打つと
１００円で当たりを引く、と。
こんな場合はどうでしょ？
麻雀の話しでなくて申し訳ないんですが、
例えばパチンコでひとつの台に１０万円使った人間が
さらに同じ台で打った場合に次の１００円で当たりを引くか
というと引かないと思うんですよ。
多分、もっと負け込むと思うんです。
その１０万円を使った台でツキのある人間が打つと
１００円で当たりを引く、と。
こんな場合はどうでしょ？
偶然です。
ちょっと気になるんだけど、
デジタルって、出上がりのきき易さってのは考えないの？
「この牌は出そう」とか「これは出なさそう」とか。
デジタルって、出上がりのきき易さってのは考えないの？
「この牌は出そう」とか「これは出なさそう」とか。
224 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 14:23
流れってもともと偶然性の高いものではないですか？
☆偶然性
そうですね。つまり結果が出てからは「こういう流れだったのか」と言うのは構わないと思います。
それが未来予測につながらないのであれば、麻雀の流れを突き詰めても意味がないということになる
のです。偶然とはそういうものです。
３軒リーチをかいくぐって振りテンの喰い仕掛けをやっとの思いでツモあがったからといって、次局の配牌が見違えるように
よくなるなんてことはないんです。あってもそれは単なる偶然ということです。もっともそれは一面でしかありませんけど。
そうですね。つまり結果が出てからは「こういう流れだったのか」と言うのは構わないと思います。
それが未来予測につながらないのであれば、麻雀の流れを突き詰めても意味がないということになる
のです。偶然とはそういうものです。
３軒リーチをかいくぐって振りテンの喰い仕掛けをやっとの思いでツモあがったからといって、次局の配牌が見違えるように
よくなるなんてことはないんです。あってもそれは単なる偶然ということです。もっともそれは一面でしかありませんけど。
226 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 14:50
>>223
同じ両面にも種類があるよね
１ー４ ２ー５ ３ー６
はそれぞれ違う。平和のみでも１ー４だと
リーチしようかって気分になるけど３ー６だとダマでいいやとか。
同じ１ー４ ３ー６にも種類があるしね。
出やすさも種類によってピンキリだから。
同じ両面にも種類があるよね
１ー４ ２ー５ ３ー６
はそれぞれ違う。平和のみでも１ー４だと
リーチしようかって気分になるけど３ー６だとダマでいいやとか。
同じ１ー４ ３ー６にも種類があるしね。
出やすさも種類によってピンキリだから。
>>212
＞基本は自分もデジタルだから、流れを信じてもプラスαだと考えてるヤツは間違い。
＞デジタル派に言わせると流れを信じた時点でマイナスなんだから。
流れを打牌選択に反映させるのは、例えば「二つの危険牌のうち、どちらを通すか」
「面子があまっているときに、どれを落とすか」「手役を追うかどうか」などですが、
デジタルにしてもこういう場合は、相手の手牌を読み、山に残っている牌を読み、
更にこれを元に期待値を出して、最も妥当と考える打牌を選択するわけです。
このとき実際に相手の手牌を知っていて、山に残っている牌を知った上で選ぶ打牌と、
「読みを元にデジタルに選んだ打牌」は、どれだけ接近するのでしょうか？
またこのとき「流れを反映させた打牌」をしたとして、それは「読みを元にデジタルに
選んだ打牌」とその優劣において、どれほどの差がでるというのでしょう？
＞基本は自分もデジタルだから、流れを信じてもプラスαだと考えてるヤツは間違い。
＞デジタル派に言わせると流れを信じた時点でマイナスなんだから。
流れを打牌選択に反映させるのは、例えば「二つの危険牌のうち、どちらを通すか」
「面子があまっているときに、どれを落とすか」「手役を追うかどうか」などですが、
デジタルにしてもこういう場合は、相手の手牌を読み、山に残っている牌を読み、
更にこれを元に期待値を出して、最も妥当と考える打牌を選択するわけです。
このとき実際に相手の手牌を知っていて、山に残っている牌を知った上で選ぶ打牌と、
「読みを元にデジタルに選んだ打牌」は、どれだけ接近するのでしょうか？
またこのとき「流れを反映させた打牌」をしたとして、それは「読みを元にデジタルに
選んだ打牌」とその優劣において、どれほどの差がでるというのでしょう？
ずっと読んできて思うのだが・・・
片山の漫画のせいか、
オカルトの反対がデジタルになってないかなあ？
デジタルって何なのよ？
例えば、２４５一二三六七八(9)(9)(9)西西
から、場に５が３枚走ってるとき、
わざと５を切ってリーチして和了したとするよ。
これは、ここでいうデジタルでない打ち方なんでしょ？
でもオカルトとは関係ないじゃん。
是非はともあれ、戦略を考えた打法だし。
なぜオカルト対デジタルなのかなあ？
片山の漫画のせいか、
オカルトの反対がデジタルになってないかなあ？
デジタルって何なのよ？
例えば、２４５一二三六七八(9)(9)(9)西西
から、場に５が３枚走ってるとき、
わざと５を切ってリーチして和了したとするよ。
これは、ここでいうデジタルでない打ち方なんでしょ？
でもオカルトとは関係ないじゃん。
是非はともあれ、戦略を考えた打法だし。
なぜオカルト対デジタルなのかなあ？
230 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 15:29
ひっかけリーチをした場合、デジタル的には
フリやすくなるのでしょうか？
他にもドラが９の場合に８の対子を落とし、
場にも８が１つ捨ててあるとき、その人はドラの９を
バッタで待っているときは？
同じ卓を囲んでいる人間が過去にひっかけが多かったりするとき
デジタルの場合人間性は考慮されていない？
フリやすくなるのでしょうか？
他にもドラが９の場合に８の対子を落とし、
場にも８が１つ捨ててあるとき、その人はドラの９を
バッタで待っているときは？
同じ卓を囲んでいる人間が過去にひっかけが多かったりするとき
デジタルの場合人間性は考慮されていない？
なんかねー
このスレワケわかんないんだよね・・・。
頭よくねー私にも分かるように書いて欲しい。
なんだよフラクタルって。ｗ
じゃあ具体的な例。
なんか和了りまくってる奴がリーチしてきた。
下家の自分はその宣言牌、食う？食わない？
俺は別に流れ論者じゃないけど、
「なんかツモられそうな気がするなー
食いずらそうかなー」
なんて思って一発消しすんのは悪くないと思う。
オイオイって突っ込み入りそうだけど、
麻雀って「勘」もあるわけじゃん。
常に効率だけ選べるわけじゃないんだし。
七対子、發と中どっちの単騎がいいだろう？とかさ。
そういう「勘」の範疇でさ、
なんかこのリーチはツモられそうだなー、って思うなら、
例えそれが思いこみでも、
それは自分の「勘」なんだからさ、
何やったって他人に文句言われる筋合いは無いわけよ。
だから一発消したっていいじゃない？とは思う。
もちろんオーラス相手にハネツモでまくられるとき
一発消すのとは違うけどね。
ささ、反論どーぞｗ
このスレワケわかんないんだよね・・・。
頭よくねー私にも分かるように書いて欲しい。
なんだよフラクタルって。ｗ
じゃあ具体的な例。
なんか和了りまくってる奴がリーチしてきた。
下家の自分はその宣言牌、食う？食わない？
俺は別に流れ論者じゃないけど、
「なんかツモられそうな気がするなー
食いずらそうかなー」
なんて思って一発消しすんのは悪くないと思う。
オイオイって突っ込み入りそうだけど、
麻雀って「勘」もあるわけじゃん。
常に効率だけ選べるわけじゃないんだし。
七対子、發と中どっちの単騎がいいだろう？とかさ。
そういう「勘」の範疇でさ、
なんかこのリーチはツモられそうだなー、って思うなら、
例えそれが思いこみでも、
それは自分の「勘」なんだからさ、
何やったって他人に文句言われる筋合いは無いわけよ。
だから一発消したっていいじゃない？とは思う。
もちろんオーラス相手にハネツモでまくられるとき
一発消すのとは違うけどね。
ささ、反論どーぞｗ
234 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 18:02
相手によって打ち方はかえるよね、やっぱり。
タンピン系が好きな人とかナクのが好きな人とか。
そういう人が自分の上家か下家にいることで打ち方が
変わってくるはず。
筒子が場に安いといっても染めていそうな人間には出せなかったり。
確率で言えば筒子のほうがいいと思っても出せないときってあるし。
本当に確率や期待値だけの麻雀ならそのとき振り込むのではないですか？
多分、ここでデジタルといいつつもそうでない人っていそうな気がする。
タンピン系が好きな人とかナクのが好きな人とか。
そういう人が自分の上家か下家にいることで打ち方が
変わってくるはず。
筒子が場に安いといっても染めていそうな人間には出せなかったり。
確率で言えば筒子のほうがいいと思っても出せないときってあるし。
本当に確率や期待値だけの麻雀ならそのとき振り込むのではないですか？
多分、ここでデジタルといいつつもそうでない人っていそうな気がする。
>>234
でも、ここでは、相手によって打ち方は
変えないって人が多い気がする。
東風のせいだろーか。
東風だと相手の打ち方分からないもんね。
で、私は別に流れは盲信しないけど、
デジタルという言葉は好きではない。
なんか勘違いして使われてる気がする。
でも、ここでは、相手によって打ち方は
変えないって人が多い気がする。
東風のせいだろーか。
東風だと相手の打ち方分からないもんね。
で、私は別に流れは盲信しないけど、
デジタルという言葉は好きではない。
なんか勘違いして使われてる気がする。
236 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 18:21
東風も麻雀だけど、
やっぱりなんか違うな。
俺も東風をやるけど全然真剣になってないもん。
暇つぶしか、例えば2chを見ながらとか。
だからＲが全然あがらない（藁
1300試合くらいでR1300ちょっと。
対戦は生身の人間でないと真剣にできないな。
やっぱりなんか違うな。
俺も東風をやるけど全然真剣になってないもん。
暇つぶしか、例えば2chを見ながらとか。
だからＲが全然あがらない（藁
1300試合くらいでR1300ちょっと。
対戦は生身の人間でないと真剣にできないな。
237 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 18:22
東風ネタはよそでね。
でも流れ肯定者は東風でも流れを感じるのかな？
でも流れ肯定者は東風でも流れを感じるのかな？
240 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 18:28
仲間内で金賭けてるときが、いちばん「ダメ」な麻雀打ってしまうな。
「あいつは今日は負けがこんでるから」とか、余計な感情が入ってしまうからね。
「あいつは今日は負けがこんでるから」とか、余計な感情が入ってしまうからね。
241 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 18:31
242 ：新庄直樹：2001/07/05(木) 18:41
243 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 18:45
どんなに手を抜いても1300試合でR1300は低すぎるぞ
まじで
一回しんけんにやってみろよ
絶対にたいしてかわらないからさ（ｗ
まじで
一回しんけんにやってみろよ
絶対にたいしてかわらないからさ（ｗ
244 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 18:48
他のサイト見ながら、自分の手だけ見てても
それなりにＲ上がるよね。どんなうち方してようと
Ｒ1500切るのは下手。
それなりにＲ上がるよね。どんなうち方してようと
Ｒ1500切るのは下手。
245 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 18:50
今、流れ議論からド下手野郎に話の「流れ」が変わった。
246 ：新庄直樹：2001/07/05(木) 18:51
特に『どうやっても勝てない』って時なんて絶対他のサイトと併用するけどな
☆フォームについて
トータルで見て「自分が優位」と思えば、好き勝手にガンガン突っ張ります。
「手強いな」と思えば、絞り気味に打つことも心掛けます。
で、相手に「手強いな」と思わせれば、有利にゲーム回しができるはずです。
勝負って概ねそういうものだと思います。
＃でも単なるハッタリは、底を見透かされたときの反動が倍返しになるかも。
トータルで見て「自分が優位」と思えば、好き勝手にガンガン突っ張ります。
「手強いな」と思えば、絞り気味に打つことも心掛けます。
で、相手に「手強いな」と思わせれば、有利にゲーム回しができるはずです。
勝負って概ねそういうものだと思います。
＃でも単なるハッタリは、底を見透かされたときの反動が倍返しになるかも。
248 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 18:56
249 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 19:02
それではこれから東南戦で真剣にやってみるよ。
いままで東風戦しかやってなかったので、
勝率は上がると思うよ。
いままで東風戦しかやってなかったので、
勝率は上がると思うよ。
250 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 19:06
251 ：新庄直樹：2001/07/05(木) 19:10
確かに。どっかに書いてあったが下ランだったら本当にノーマーク爆牌党の大介なんか上手い部類にはいっちゃうよな。
252 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/05(木) 19:48
自分の手配だけしか見て無くても・・・
それでもR1500以下にはならない・・はず・・・
・・・たとえ覚えた手の初心者でも
はっきりいって、あんたすごい！
普通の人じゃないのはたしか（ｗ
高校生？
それでもR1500以下にはならない・・はず・・・
・・・たとえ覚えた手の初心者でも
はっきりいって、あんたすごい！
普通の人じゃないのはたしか（ｗ
高校生？
>>247
相手が強いか弱いかで打ち方を変えるというのが有効とは思わない
よって私は相手の雀力で打ち方を別段かえるということはない
>で、相手に「手強いな」と思わせれば、有利にゲーム回しができるはずです。
相手が強い人がいるとわかった瞬間萎縮していつもより非効率な打ち方
をしだすような人なら効果あるかもしれないが
普通、相手に上手いと思わせることによる優位さを見出せないのだが
相手が強いか弱いかで打ち方を変えるというのが有効とは思わない
よって私は相手の雀力で打ち方を別段かえるということはない
>で、相手に「手強いな」と思わせれば、有利にゲーム回しができるはずです。
相手が強い人がいるとわかった瞬間萎縮していつもより非効率な打ち方
をしだすような人なら効果あるかもしれないが
普通、相手に上手いと思わせることによる優位さを見出せないのだが
>>253
というか、リアルで打ってて本当に「コイツ強いな」と思ったら即抜けしますけどね（笑
そんなキツい思いまでしてお金賭けたくないですから。
お金は楽に稼ぎたいですもの。
あくまで私の場合はですけど。
☆強いと思わせることの優位性
「コイツ弱い」となめられちゃ終わりだと思います。
逆に相手に一目置かせてこそ、優位を築けるとは思いませんか？
というか、リアルで打ってて本当に「コイツ強いな」と思ったら即抜けしますけどね（笑
そんなキツい思いまでしてお金賭けたくないですから。
お金は楽に稼ぎたいですもの。
あくまで私の場合はですけど。
☆強いと思わせることの優位性
「コイツ弱い」となめられちゃ終わりだと思います。
逆に相手に一目置かせてこそ、優位を築けるとは思いませんか？
>>254
あなたが麻雀でどれだけ稼いでいるのか知らないが、
私は強い人と打つ方が楽しいですね。
その楽しみのためにお金を払うと思えば、何も苦しいことはないです。
というか、一番楽にお金を稼ぎたかったら、
麻雀など止めて働くことだと思うのですが。
あなたが麻雀でどれだけ稼いでいるのか知らないが、
私は強い人と打つ方が楽しいですね。
その楽しみのためにお金を払うと思えば、何も苦しいことはないです。
というか、一番楽にお金を稼ぎたかったら、
麻雀など止めて働くことだと思うのですが。
>>233（メンバーさん）
相手のリーチにどう対応するかは、自分がどうあがるかと同じくらい大切だと思う。
一発消しも対応の一つですが、アガリに向かわない鳴きはできるだけしたくないです。
自分があがることにより相手のリーチを阻止するという選択肢が無くなるからです。
そして、リーチ者がツモあがらないように祈るか、他の人が振り込むように仕向けるか
といった、苦しい状況になってしまいます。
ちなみに、自分が一発消しできない場合に他の人が鳴きたそうな牌を切るのも選択肢の
一つです。もちろん振り込む可能性もありますが（＾＾；
あ、それと僕は相手によって打ち方変えません。相手にあわせるのって、なんか悔しい。
さすがに状況判断はしますけどね。例えば染めてる人がいれば絞ることもあります。
でもこれはデジタルでも同じだと思います。＞ >>234
相手のリーチにどう対応するかは、自分がどうあがるかと同じくらい大切だと思う。
一発消しも対応の一つですが、アガリに向かわない鳴きはできるだけしたくないです。
自分があがることにより相手のリーチを阻止するという選択肢が無くなるからです。
そして、リーチ者がツモあがらないように祈るか、他の人が振り込むように仕向けるか
といった、苦しい状況になってしまいます。
ちなみに、自分が一発消しできない場合に他の人が鳴きたそうな牌を切るのも選択肢の
一つです。もちろん振り込む可能性もありますが（＾＾；
あ、それと僕は相手によって打ち方変えません。相手にあわせるのって、なんか悔しい。
さすがに状況判断はしますけどね。例えば染めてる人がいれば絞ることもあります。
でもこれはデジタルでも同じだと思います。＞ >>234
「相手に強いと思わせることで有利になる」
ことは、
「相手を強いと思うことで不利になる」
の裏返し。
＞逆に相手に一目置かせてこそ、優位を築けるとは思いませんか？
打ち方を変えるような相手には、そういう効果があるだろう。
しかし、それは自分が打ち方を変えることとは無関係だ。
自分は打ち方を変えず、相手が勝手に強いと思おうが弱いと思お
うが関係ない、っていうスタンスがもっとも有利かと思う。
ことは、
「相手を強いと思うことで不利になる」
の裏返し。
＞逆に相手に一目置かせてこそ、優位を築けるとは思いませんか？
打ち方を変えるような相手には、そういう効果があるだろう。
しかし、それは自分が打ち方を変えることとは無関係だ。
自分は打ち方を変えず、相手が勝手に強いと思おうが弱いと思お
うが関係ない、っていうスタンスがもっとも有利かと思う。
今はフリーでは打っていませんし、当時も稼いでなんかいませんでしたよ。
でも、たとえ僅かでも、バクチはバクチ。
少しでも「稼げる」状況下で打てるようにと考えてはいましたね、、、
どうせ麻雀で遊ぶのなら、損はしたくないな、と。
で、麻雀やめてどうなったかというと、肩凝りが治りましたね（笑
でも、たとえ僅かでも、バクチはバクチ。
少しでも「稼げる」状況下で打てるようにと考えてはいましたね、、、
どうせ麻雀で遊ぶのなら、損はしたくないな、と。
で、麻雀やめてどうなったかというと、肩凝りが治りましたね（笑
えー、スレ違いのおそれがちょっと不安ですが（笑
「打ち方を変える」とひとくちに言いますけど、そもそも「打ち方」
などと言えるほど、個々人のフォームって一定なんでしょうか。私は
先ほど「相手に合わせる」と書きましたが、それが私のフォームとい
えばいえるんですよね。それだけ自分の麻雀に自信がないのかもしれ
ませんけど（笑）
で、流れ論に戻りましょうか。横道すみません。
「打ち方を変える」とひとくちに言いますけど、そもそも「打ち方」
などと言えるほど、個々人のフォームって一定なんでしょうか。私は
先ほど「相手に合わせる」と書きましたが、それが私のフォームとい
えばいえるんですよね。それだけ自分の麻雀に自信がないのかもしれ
ませんけど（笑）
で、流れ論に戻りましょうか。横道すみません。
もはや「流れ論」よりも「デジタル論」に興味があるのだが…
デジタル派がよく使う言葉に「効率的」「合理的」などがある。
効率的とは？
合理的とは？
与えられた状況で、それを計算する方法は？
効率的とは？
合理的とは？
与えられた状況で、それを計算する方法は？
>例えば２ピンでチップ２０００円くらいならばリーチの比重は高くなります。
1発裏チップ1枚1万点かあ。じゃ鳴かない(w
あ、赤入りで鳴いても赤祝儀アリなら鳴く。
>食い仕掛けた以上、上家の捨て牌込みで手を進行させないと割に合いませんが、
>読まれるメンツ（四マタギ）やドラがらみのリャンカン含みなどの、鳴きにくいところ
>ばかりが残っては、相当ぬるい面子じゃないと辛いですよね？
上家が絞るかもしれんけどなー。
そもそも門前だと上家の捨て牌は一切使えない訳じゃん。
東パツ親の配牌でダブ東2枚もらったんだから、それを生かしたいぞ。
1発裏チップ1枚1万点かあ。じゃ鳴かない(w
あ、赤入りで鳴いても赤祝儀アリなら鳴く。
>食い仕掛けた以上、上家の捨て牌込みで手を進行させないと割に合いませんが、
>読まれるメンツ（四マタギ）やドラがらみのリャンカン含みなどの、鳴きにくいところ
>ばかりが残っては、相当ぬるい面子じゃないと辛いですよね？
上家が絞るかもしれんけどなー。
そもそも門前だと上家の捨て牌は一切使えない訳じゃん。
東パツ親の配牌でダブ東2枚もらったんだから、それを生かしたいぞ。
打ち方を変える、というのは
相手がいろんな人間だからですね。
食い仕掛けが多い人、
腰の重い人、
リーチにベタオリする人、
リーチに突っ込んでくる人、
即引っ掛けが好きな人、
ツモ切りリーチで引っ掛ける人、
ソバテンを嫌う人、
すぐリーチする人、
闇テンが多い人、
うまい人、
下手な人・・・
これらに対し、全く同じスタンスで麻雀を打つほうが
私は納得できないんですが。
相手がいろんな人間だからですね。
食い仕掛けが多い人、
腰の重い人、
リーチにベタオリする人、
リーチに突っ込んでくる人、
即引っ掛けが好きな人、
ツモ切りリーチで引っ掛ける人、
ソバテンを嫌う人、
すぐリーチする人、
闇テンが多い人、
うまい人、
下手な人・・・
これらに対し、全く同じスタンスで麻雀を打つほうが
私は納得できないんですが。
あと、舐められるよりもマークされた方が打ちやすい、とは思います。
警戒される分、ブラフがききます。
中盤、わざと小考して中張牌をすっと切って、
聴牌気配を匂わせることは可能です。
手牌バラバラでもね。
それは卓全体のレベルが高い位置で安定していれば、
珍しいことではないです。
警戒される分、ブラフがききます。
中盤、わざと小考して中張牌をすっと切って、
聴牌気配を匂わせることは可能です。
手牌バラバラでもね。
それは卓全体のレベルが高い位置で安定していれば、
珍しいことではないです。
手ジャミvsモーション読みの攻防は、究極的には
「手ジャミ使わない」vs「モーション読まない」に
収束すると思う(希望含む)んだけどもな。
卓全体のレベルが高い位置で安定してれば、
手ジャミは有効、という証言やね。
「手ジャミ使わない」vs「モーション読まない」に
収束すると思う(希望含む)んだけどもな。
卓全体のレベルが高い位置で安定してれば、
手ジャミは有効、という証言やね。
>>264
卓外情報を与える人が高いレベルだとは思えない
私はなるべく卓外情報を与えないように打ってる
だから小考もしないし、リーチに対して現物も無筋のドラも
なるべく同じようなリズムで切る
それから小考はイーシャンテンの可能性が高くない？
つもるたびに河見渡しは単騎待ち
ネクストバッターズサークルしてる人はテンパってない
卓外情報を与える人が高いレベルだとは思えない
私はなるべく卓外情報を与えないように打ってる
だから小考もしないし、リーチに対して現物も無筋のドラも
なるべく同じようなリズムで切る
それから小考はイーシャンテンの可能性が高くない？
つもるたびに河見渡しは単騎待ち
ネクストバッターズサークルしてる人はテンパってない
チンイツ多面待ちのときは小考します！
シャミはやらないけどモーションは読む、という証言。
世の中にはウソ発見器なんてのもあることだし、
卓外情報の漏洩ゼロは夢なのかもしれない。
であれば、卓外情報にノイズを混ぜる手ジャミは
有効かつ必要という結論かな…
仕方ないな。練習するよ。
世の中にはウソ発見器なんてのもあることだし、
卓外情報の漏洩ゼロは夢なのかもしれない。
であれば、卓外情報にノイズを混ぜる手ジャミは
有効かつ必要という結論かな…
仕方ないな。練習するよ。
270 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/06(金) 04:13
実戦だと卓外情報が読みの起点・契機になる方が多い。
例えば
いつもはリズム良く打つ奴が小考。
↓
複合形？メンチンORメンホン？
↓
河に色の偏り。オタ風の北が見えていない。
↓
１枚余らせてリーチ。
↓
北はかなり危険。
とかね
これを逆手に取るのが手ジャミなんだろう。
例えば
いつもはリズム良く打つ奴が小考。
↓
複合形？メンチンORメンホン？
↓
河に色の偏り。オタ風の北が見えていない。
↓
１枚余らせてリーチ。
↓
北はかなり危険。
とかね
これを逆手に取るのが手ジャミなんだろう。
271 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/06(金) 04:26
>>270
実戦だと卓外情報が読みの起点・契機になる方が多い。
例えば
いつもは饒舌な奴が無口。
↓
手が良いのか？
↓
河に色の偏り。オタ風の北が見えていない。メンチンORメンホン？
↓
１枚余らせてリーチ。
↓
北はかなり危険。
とかね
これを逆手に取るのが口ジャミなんだろう。
これとどう違うの？
実戦だと卓外情報が読みの起点・契機になる方が多い。
例えば
いつもは饒舌な奴が無口。
↓
手が良いのか？
↓
河に色の偏り。オタ風の北が見えていない。メンチンORメンホン？
↓
１枚余らせてリーチ。
↓
北はかなり危険。
とかね
これを逆手に取るのが口ジャミなんだろう。
これとどう違うの？
272 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/06(金) 04:36
＞２７１
いつもは饒舌な奴が無口。
↓
手が良いのか？
この読みがぬるい。
いつもは饒舌な奴が無口。
↓
つかないので不機嫌。
「いつもは饒舌」な奴はたいていマナーのよろしくない単細胞オヤジ。
いつもは饒舌な奴が無口。
↓
手が良いのか？
この読みがぬるい。
いつもは饒舌な奴が無口。
↓
つかないので不機嫌。
「いつもは饒舌」な奴はたいていマナーのよろしくない単細胞オヤジ。
今の議論の流れ(笑)的には、デジタルの内輪もめって感じがするね。
「打ち方変える変えない」でスレたてるのもいいかもね。
つか、本題に立ち戻ってみよう。
流れ派ってさ、例えば萬子の両面と筒子の嵌張の塔子がある場合に
「この流れだと、たとえ両面であっても萬子よりも筒子を引くな。
よっしゃ萬子は捌こう」
って感じだと思ってたんだけど、でもそれだと効率が基礎になって
る流れ派なんていないよね。
ということは今いる流れ派の人は、人の運の流れみたいな事を気に
するってこと？
「今俺は流れが来てるっ…！親に立直が入ったが…、掴む流れじゃ
ねぇっ…！」
って感じ？(ちょっと天ぽくしてみました)
結局具体的に流れって何ってのが規定されてないから、よく分から
ないです。誰か具体的にやっちゃって下さいよー。
「打ち方変える変えない」でスレたてるのもいいかもね。
つか、本題に立ち戻ってみよう。
流れ派ってさ、例えば萬子の両面と筒子の嵌張の塔子がある場合に
「この流れだと、たとえ両面であっても萬子よりも筒子を引くな。
よっしゃ萬子は捌こう」
って感じだと思ってたんだけど、でもそれだと効率が基礎になって
る流れ派なんていないよね。
ということは今いる流れ派の人は、人の運の流れみたいな事を気に
するってこと？
「今俺は流れが来てるっ…！親に立直が入ったが…、掴む流れじゃ
ねぇっ…！」
って感じ？(ちょっと天ぽくしてみました)
結局具体的に流れって何ってのが規定されてないから、よく分から
ないです。誰か具体的にやっちゃって下さいよー。
実戦ならばこそ卓外情報など無視する
疲れることは一切しない
疲れることは一切しない
>>273
＞流れ派ってさ、例えば萬子の両面と筒子の嵌張の塔子がある場合に
＞「この流れだと、たとえ両面であっても萬子よりも筒子を引くな。
＞ よっしゃ萬子は捌こう」
＞って感じだと思ってたんだけど、でもそれだと効率が基礎になって
＞る流れ派なんていないよね。
この打牌選択については非効率的ですが、それ以外は効率的に打ちます。
１局中にそう言う打牌はあって１・２回、無いときもあるのが普通だと思います。
＞ということは今いる流れ派の人は、人の運の流れみたいな事を気にするってこと？
＞「今俺は流れが来てるっ…！親に立直が入ったが…、掴む流れじゃねぇっ…！」
＞って感じ？(ちょっと天ぽくしてみました)
流れに乗れている状態というのは、集中できていて、掴めばわかる状態だと思う。
流れに乗れていても掴むのが麻雀。それにどう対処するかが腕の見せどころでしょう。
＞結局具体的に流れって何ってのが規定されてないから、よく分から
＞ないです。誰か具体的にやっちゃって下さいよー。
前スレで、僕も含めていろいろと規定を試みています。
よろしければ参考にしてください。
また、その上で納得のいかないところがあれば、具体的に指摘してください。
更に議論できると思います。
＞流れ派ってさ、例えば萬子の両面と筒子の嵌張の塔子がある場合に
＞「この流れだと、たとえ両面であっても萬子よりも筒子を引くな。
＞ よっしゃ萬子は捌こう」
＞って感じだと思ってたんだけど、でもそれだと効率が基礎になって
＞る流れ派なんていないよね。
この打牌選択については非効率的ですが、それ以外は効率的に打ちます。
１局中にそう言う打牌はあって１・２回、無いときもあるのが普通だと思います。
＞ということは今いる流れ派の人は、人の運の流れみたいな事を気にするってこと？
＞「今俺は流れが来てるっ…！親に立直が入ったが…、掴む流れじゃねぇっ…！」
＞って感じ？(ちょっと天ぽくしてみました)
流れに乗れている状態というのは、集中できていて、掴めばわかる状態だと思う。
流れに乗れていても掴むのが麻雀。それにどう対処するかが腕の見せどころでしょう。
＞結局具体的に流れって何ってのが規定されてないから、よく分から
＞ないです。誰か具体的にやっちゃって下さいよー。
前スレで、僕も含めていろいろと規定を試みています。
よろしければ参考にしてください。
また、その上で納得のいかないところがあれば、具体的に指摘してください。
更に議論できると思います。
流れ否定＝（特に片山漫画で語られている）デジタル、というわけでもないですよね。
両面捨ててカンチャン残すなんて、場合によってはそれほど特別なことでもないでしょう。
その瞬間瞬間での直感や場の空気に応じて「スジを変える」ことは、私は意識無意識のう
ちにやっています。無論それを１００％有効な戦法だと思っているわけではなく、なんと
なく「そうなっちゃう」のです。体がそういうふうに反応しちゃうというか。
これは、理屈ではなかなか説明できないです。私個人にしかわからないオカルト感覚でも
別にいいです（笑）それを真理だとは全然思ってませんから。それは流れとかそういうこ
とではなく、ヤマカンも含めた第六感の範疇なんで。
あと「こうであればいいな」という自分勝手な期待も込めて打つのもアリですよね。
たまーにそれがズバリとハマることもあるんですから。
両面捨ててカンチャン残すなんて、場合によってはそれほど特別なことでもないでしょう。
その瞬間瞬間での直感や場の空気に応じて「スジを変える」ことは、私は意識無意識のう
ちにやっています。無論それを１００％有効な戦法だと思っているわけではなく、なんと
なく「そうなっちゃう」のです。体がそういうふうに反応しちゃうというか。
これは、理屈ではなかなか説明できないです。私個人にしかわからないオカルト感覚でも
別にいいです（笑）それを真理だとは全然思ってませんから。それは流れとかそういうこ
とではなく、ヤマカンも含めた第六感の範疇なんで。
あと「こうであればいいな」という自分勝手な期待も込めて打つのもアリですよね。
たまーにそれがズバリとハマることもあるんですから。
いくつか。
「相手によって打ち方を変える」
俺は、相手の強い弱いで打ち方を変えるってのは無いけど、
自分の手しか見ないで突っ張ってくる奴と
リーチかければひたすらベタ降りする奴。
この二つのタイプに同じ打ち方ってのはあり得ないだろ。
「モーション読み」
相手がもらしてしまった情報は有難く利用させてもらうけど(w
意図的に卓外情報を流すってのはマナー違反だろ。
「相手によって打ち方を変える」
俺は、相手の強い弱いで打ち方を変えるってのは無いけど、
自分の手しか見ないで突っ張ってくる奴と
リーチかければひたすらベタ降りする奴。
この二つのタイプに同じ打ち方ってのはあり得ないだろ。
「モーション読み」
相手がもらしてしまった情報は有難く利用させてもらうけど(w
意図的に卓外情報を流すってのはマナー違反だろ。
「デジタル」
ってのはさ。
各人が「俺理論」を持ち込んだら議論にならんから、
とりあえず「誰でも理解できる理論」だけを使おうや。
って「決め」のことだろ？
「誰でも理解できる理論」よりも強い「俺理論」を持ってる奴がいたって、別におかしくないな。
だけど、そいつの「俺理論」は、どうせ他の奴には利用できないんだから、
「自慢気にしゃしゃり出てきて議論を乱さないでくれ」ってことかな。
ってのはさ。
各人が「俺理論」を持ち込んだら議論にならんから、
とりあえず「誰でも理解できる理論」だけを使おうや。
って「決め」のことだろ？
「誰でも理解できる理論」よりも強い「俺理論」を持ってる奴がいたって、別におかしくないな。
だけど、そいつの「俺理論」は、どうせ他の奴には利用できないんだから、
「自慢気にしゃしゃり出てきて議論を乱さないでくれ」ってことかな。
282 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/06(金) 17:49
東風荘とフリー（セット）も分けて考えた方がよくないですか？
284 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/06(金) 18:22
基本的に牌効率をたよりに打つのは全員いっしょ
ただ迷った時に感覚で決めるのか、意志を持って決めるのかの違い
迷った時も意思を持って決めることを続ける者がデジタル派
難解な思考から逃げて覚に走るのがオカルト（ただし本人は逃げてる自覚がない）
この２種類だけしかいないと思うがね。
100％効率良く打つのがデジタル派ではなく（そんなこと機械じゃないと無理）
常に全ての一打に意思がある者
それ以外は本人の自覚とか関係なくオカルト主義と言っていいんじゃない？
ただ迷った時に感覚で決めるのか、意志を持って決めるのかの違い
迷った時も意思を持って決めることを続ける者がデジタル派
難解な思考から逃げて覚に走るのがオカルト（ただし本人は逃げてる自覚がない）
この２種類だけしかいないと思うがね。
100％効率良く打つのがデジタル派ではなく（そんなこと機械じゃないと無理）
常に全ての一打に意思がある者
それ以外は本人の自覚とか関係なくオカルト主義と言っていいんじゃない？
285 ：284：2001/07/06(金) 18:24
＞難解な思考から逃げて覚に走る
↓
難解な思考から逃げて感覚打ちに走る
訂正でした
↓
難解な思考から逃げて感覚打ちに走る
訂正でした
286 ：半笑い：2001/07/06(金) 18:33
>で、相手に「手強いな」と思わせれば、有利にゲーム回しができるはずです。
この１文に対する反応が、皆さんそれぞれの麻雀のスタンスを象徴してて面白いですね。
基本的にはデジタルの方々は、「絶対的打法」を心掛けてるので関係ない、というスタンスなのでしょうが、
他家のリーチや仕掛け（或いはテンパイ気配）に対しては、
打牌によるマイナスの期待値を算出する為に、対応の打法を余儀なくされますよね？
その場合に、「強い」と評価されていた方が、
算出される期待値を高めに誘導できる＝降りてくれる可能性が高い、というメリットは生じませんか？
（勿論、この場合の「期待値の高さ」は、「これで振ったら高い」という手の高さの推測だけでなく、
「こいつならこういう手役を組み込んでるかもしれん」という危険牌を絞れない状況を含んでの表現です）
あとついでに>>273について。
私も一応「流れ肯定派」のつもりなんですが、
両面嫌って嵌張取る、なんてことは、よっぽど他の状況が組み合わさらないとやりませんねえ。
例えば「序盤に全員が索子の下を切ってるから、このカン２索は山だな」と思えば、
４枚見えてる両面より、２枚切れてても嵌張に取ることはざらにあること。
デジタルの方々は、この辺の線引きはどうしてるんでしょう？
ここでは>>277のような、「見えてないものは信じない」という意見が散見されるので、
すなわち「４枚残ってる両面より２枚しかない嵌張を上に取ることは皆無」と解釈して差し支えないでしょうか？
この１文に対する反応が、皆さんそれぞれの麻雀のスタンスを象徴してて面白いですね。
基本的にはデジタルの方々は、「絶対的打法」を心掛けてるので関係ない、というスタンスなのでしょうが、
他家のリーチや仕掛け（或いはテンパイ気配）に対しては、
打牌によるマイナスの期待値を算出する為に、対応の打法を余儀なくされますよね？
その場合に、「強い」と評価されていた方が、
算出される期待値を高めに誘導できる＝降りてくれる可能性が高い、というメリットは生じませんか？
（勿論、この場合の「期待値の高さ」は、「これで振ったら高い」という手の高さの推測だけでなく、
「こいつならこういう手役を組み込んでるかもしれん」という危険牌を絞れない状況を含んでの表現です）
あとついでに>>273について。
私も一応「流れ肯定派」のつもりなんですが、
両面嫌って嵌張取る、なんてことは、よっぽど他の状況が組み合わさらないとやりませんねえ。
例えば「序盤に全員が索子の下を切ってるから、このカン２索は山だな」と思えば、
４枚見えてる両面より、２枚切れてても嵌張に取ることはざらにあること。
デジタルの方々は、この辺の線引きはどうしてるんでしょう？
ここでは>>277のような、「見えてないものは信じない」という意見が散見されるので、
すなわち「４枚残ってる両面より２枚しかない嵌張を上に取ることは皆無」と解釈して差し支えないでしょうか？
＞難解な思考から逃げて感覚打ちに走る
これですね、おっしゃることは前向きというか、よくわかるんですが、
逃げたくもなるんですよ（笑）麻雀って。打てば打つほど、そこらへん
が、イヤになってくるんです。
もう私ぐらいのロートルになっちゃうと、そこらへんはまさしく逃げま
くりで、配牌取るときに「いい手、来い！」と念力をかましツモるとき
には「ここを引け！」と電波飛ばしてしまうと思います（爆
これですね、おっしゃることは前向きというか、よくわかるんですが、
逃げたくもなるんですよ（笑）麻雀って。打てば打つほど、そこらへん
が、イヤになってくるんです。
もう私ぐらいのロートルになっちゃうと、そこらへんはまさしく逃げま
くりで、配牌取るときに「いい手、来い！」と念力をかましツモるとき
には「ここを引け！」と電波飛ばしてしまうと思います（爆
>>284
＞迷った時も意思を持って決めることを続ける者がデジタル派
＞100％効率良く打つのがデジタル派ではなく（そんなこと機械じゃないと無理）
＞常に全ての一打に意思がある者
デジタル派が効率よく打つことができないのに、意志のある一打が打てるとすると、
そのときの「意志」って、どんな「意志」なのでしょうか？
それは結局、妥協や雰囲気で決めた一打なんじゃないでしょうか？
＞難解な思考から逃げて感覚打ちに走るのがオカルト（ただし本人は逃げてる自覚がない）
牌効率を理解した上で、自分が感じた流れから敢えて効率の悪い一打を選ぶのは、
意志があるといわないのでしょうか？
「難解な思考から逃げて感覚打ちに走る」のは、初心者ということでしょう。
これはデジタル派にもいると思います。誰だって最初は初心者なのですから。
デジタル派は、常にデジタルに打つことを志向する人達。（できるできないに関わらず）
オカルト派は、例えば流れといった要素を元に打牌選択をする人達。
（勿論それは思いこみの可能性が、往々にしてあります。）
ということで良いのではないでしょうか？
＞迷った時も意思を持って決めることを続ける者がデジタル派
＞100％効率良く打つのがデジタル派ではなく（そんなこと機械じゃないと無理）
＞常に全ての一打に意思がある者
デジタル派が効率よく打つことができないのに、意志のある一打が打てるとすると、
そのときの「意志」って、どんな「意志」なのでしょうか？
それは結局、妥協や雰囲気で決めた一打なんじゃないでしょうか？
＞難解な思考から逃げて感覚打ちに走るのがオカルト（ただし本人は逃げてる自覚がない）
牌効率を理解した上で、自分が感じた流れから敢えて効率の悪い一打を選ぶのは、
意志があるといわないのでしょうか？
「難解な思考から逃げて感覚打ちに走る」のは、初心者ということでしょう。
これはデジタル派にもいると思います。誰だって最初は初心者なのですから。
デジタル派は、常にデジタルに打つことを志向する人達。（できるできないに関わらず）
オカルト派は、例えば流れといった要素を元に打牌選択をする人達。
（勿論それは思いこみの可能性が、往々にしてあります。）
ということで良いのではないでしょうか？
289 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/06(金) 19:39
勝手な想像。
デジタル派 ＝ 東風荘
流れ派 ＝ 雀荘
こんな気がしなくもないんですけど。
デジタル派 ＝ 東風荘
流れ派 ＝ 雀荘
こんな気がしなくもないんですけど。
290 ：新庄直樹：2001/07/06(金) 19:44
じゃあ長村・小林辺りは東風荘派か（ﾜﾗ
>>286
デジタルは精神的に安定していて、常に集中できていることが前提になると思います。
逆に考えると、精神的に揺らしてしまえば、もうデジタルではなくなってしまうでしょう。
＞例えば「序盤に全員が索子の下を切ってるから、このカン２索は山だな」と思えば、
＞４枚見えてる両面より、２枚切れてても嵌張に取ることはざらにあること。
これってよくありますよね。でもこの読みはデジタルでもするんじゃないでしょうか。
＞デジタルの方々は、「４枚残ってる両面より２枚しかない嵌張を上に取ることは皆無」
＞と解釈して差し支えないでしょうか？
期待値を計算しますので、嵌張が手役に絡むならば残すこともあると思います。
が、そう言うことを考えずに選ぶのであれば、やはり両面を選ぶと思います。
これと関連するのですが、もし上記のカン２索のような読みをするのであれば、
デジタル派の人達はどの程度に確実な読みであれば、判断材料に使うのでしょうか？
デジタルは精神的に安定していて、常に集中できていることが前提になると思います。
逆に考えると、精神的に揺らしてしまえば、もうデジタルではなくなってしまうでしょう。
＞例えば「序盤に全員が索子の下を切ってるから、このカン２索は山だな」と思えば、
＞４枚見えてる両面より、２枚切れてても嵌張に取ることはざらにあること。
これってよくありますよね。でもこの読みはデジタルでもするんじゃないでしょうか。
＞デジタルの方々は、「４枚残ってる両面より２枚しかない嵌張を上に取ることは皆無」
＞と解釈して差し支えないでしょうか？
期待値を計算しますので、嵌張が手役に絡むならば残すこともあると思います。
が、そう言うことを考えずに選ぶのであれば、やはり両面を選ぶと思います。
これと関連するのですが、もし上記のカン２索のような読みをするのであれば、
デジタル派の人達はどの程度に確実な読みであれば、判断材料に使うのでしょうか？
292 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/06(金) 20:04
既出だったらごめんなさい。
イーシャンテンで３３３が手牌にありツモで２を引きました。
そのときに手牌中に字牌があったら字牌を捨てるか、３面で待つか。
このときの自分の点数にもよると思いますが、どっちを取るのでしょう？
あがり至上主義なら３面かもしれませんが、
ロンあがり期待なら字牌で待ちません？
つまりデジタルというのは常にあがり至上主義なのかどうか。
イーシャンテンで３３３が手牌にありツモで２を引きました。
そのときに手牌中に字牌があったら字牌を捨てるか、３面で待つか。
このときの自分の点数にもよると思いますが、どっちを取るのでしょう？
あがり至上主義なら３面かもしれませんが、
ロンあがり期待なら字牌で待ちません？
つまりデジタルというのは常にあがり至上主義なのかどうか。
293 ：新庄直樹：2001/07/06(金) 20:07
３３３に２ツモなら２・１辺りは出るんじゃないか？
５５５に４ツモの例題の方がいいと思われる
５５５に４ツモの例題の方がいいと思われる
三暗刻がらみだと迷いますね。⇒３３３＋２
あと、３３３に字牌がある形なら、２を持ってきても即テンにはならないですね。
あと、３３３に字牌がある形なら、２を持ってきても即テンにはならないですね。
297 ：花島タケオ：2001/07/06(金) 21:24
デジタルかアナログか、・・・流れは在るのかないのか・・
これって、お化けの存在と一緒で、答えなんてでないのでは？
信じる人は信じるし、信じない人は信じない。
どっちでもいいんだよ～他人に押し付けなければ・・・
・・・・・・・・・・・・
でも、打ってる人の後ろでうまい人が見てるとすると、
その打牌の順番で、うまいかどうかは、分かるらしいよ～
これって、お化けの存在と一緒で、答えなんてでないのでは？
信じる人は信じるし、信じない人は信じない。
どっちでもいいんだよ～他人に押し付けなければ・・・
・・・・・・・・・・・・
でも、打ってる人の後ろでうまい人が見てるとすると、
その打牌の順番で、うまいかどうかは、分かるらしいよ～
上手い下手は主観だしね。
自分のことを上手いと思ってると、自分と違う切り順を
下手だと思いたくなる。自分の方が間違いかもしれないって
いう疑問は常に持ってないといけないだろう。
自分のことを上手いと思ってると、自分と違う切り順を
下手だと思いたくなる。自分の方が間違いかもしれないって
いう疑問は常に持ってないといけないだろう。
300 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/06(金) 21:52
＞３３３に２ツモなら２・１辺りは出るんじゃないか？
デジタルな人は同じ考えか？
デジタルな人は同じ考えか？
３３３暗刻だと３周辺は捨て牌から見ると高いし、オリ打ちは無い。
突っ張ってきてくれればいずれ浮くか？生牌でなければ…
突っ張ってきてくれればいずれ浮くか？生牌でなければ…
302 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/06(金) 22:01
２３３３，３４４４，４５５５
の出やすさをデジタル的に解説してほしいのよ
の出やすさをデジタル的に解説してほしいのよ
303 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/06(金) 22:09
字牌は４倍のツモがあると考えても１２枚しかないから
３枚の字牌待ちと１１枚の複合待ちでは複合待ちのほうが絶対有利
３枚の字牌待ちと１１枚の複合待ちでは複合待ちのほうが絶対有利
305 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/06(金) 22:19
ちょっと修正
２３３３，３４４４，４５５５
の出やすさ違いをデジタル的に解説してほしいのよ
対デジタルならどうよ？出やすさに違いある？
２３３３，３４４４，４５５５
の出やすさ違いをデジタル的に解説してほしいのよ
対デジタルならどうよ？出やすさに違いある？
306 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/06(金) 22:20
>>292
それはつまり雀頭のない
完成メンツ２組、未完成ターツ（ここで３枚使ってると思われる、例えばリャンカン）、
２３３３、字牌っていうイーシャンテンでしょ。
イーシャンテンなら受け入れ枚数重視で当然字牌切りだと思うんですが。
それはつまり雀頭のない
完成メンツ２組、未完成ターツ（ここで３枚使ってると思われる、例えばリャンカン）、
２３３３、字牌っていうイーシャンテンでしょ。
イーシャンテンなら受け入れ枚数重視で当然字牌切りだと思うんですが。
307 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/06(金) 22:37
308 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/06(金) 22:42
デジタルは皆無だな
309 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/06(金) 22:44
>>304
まぁそうね。
字牌待ちに最も有利な状況に設定して、
やっと12vs11なのだから、この状況では2333が圧倒的に有利かな。
点数としては単騎の方が高いってのもあるけど…、
まぁ大幅には変わらないだろうね。
というわけで2333vs字牌単騎は決着と思うんですが。
これが1112vs字牌ならどうか？こうなると、やや微妙か？
まぁそうね。
字牌待ちに最も有利な状況に設定して、
やっと12vs11なのだから、この状況では2333が圧倒的に有利かな。
点数としては単騎の方が高いってのもあるけど…、
まぁ大幅には変わらないだろうね。
というわけで2333vs字牌単騎は決着と思うんですが。
これが1112vs字牌ならどうか？こうなると、やや微妙か？
＞２３３３，３４４４，４５５５ の出やすさ違い
手の中で使えるかどうかによって出易さは変わる。
当然、端によるほどシュンツになりにくく、出やすい。
当たり前だけど。
手の中で使えるかどうかによって出易さは変わる。
当然、端によるほどシュンツになりにくく、出やすい。
当たり前だけど。
手ジャミ不評。やってる人いっぱい居そうだけどな。
ただ、モーション読むけど三味は駄目、てのは筋が通ってないよ。
この世にモーションを読むプレイヤーがいるから手ジャミに
存在意義がある訳なので、三味線撲滅派はモーションを
読むのをやめるように(w
ただ、モーション読むけど三味は駄目、てのは筋が通ってないよ。
この世にモーションを読むプレイヤーがいるから手ジャミに
存在意義がある訳なので、三味線撲滅派はモーションを
読むのをやめるように(w
ちょっと前の話題だけど
＞相手によって打ち方を変える
例えば、仕掛けの多い人と腰の重い人に対して
同じ打ち方をするのはおかしい、というのはもっとも
だが、それはそれぞれの局面で、状況判断することで
対応できる。私が言いたいのは、推測から
「相手はこういう打ち手だ」とか「こいつは下手だ」
とかいう先入観を持ち、それを状況判断の要素にする
べきではない、ということだ。いわば、相手をなめても
麻雀をなめるな、って感じかな。
ただ、自分のリーチや仕掛けに対する相手の対応は、ある程度
推測を元に予想せざるを得ない部分だ。このあたりには、
ゲーム理論に基づく「不合理な戦術」や、心理戦、ブラフと
いった「非デジタル的」な要素が重要になってくると思う。
現状のデジタル戦術は、こういった局面では最大公約数的な
選択をしているにすぎない。
したがって、デジタルが最大の効果をあげるのは、不特定の
対戦相手と不定回数の対戦を行う、フリーやネットでの麻雀
であり、リーグ戦形式の競技などではベストの戦術ではない
だろう（現状ではベストに最も近いとは思うが）。
＞相手によって打ち方を変える
例えば、仕掛けの多い人と腰の重い人に対して
同じ打ち方をするのはおかしい、というのはもっとも
だが、それはそれぞれの局面で、状況判断することで
対応できる。私が言いたいのは、推測から
「相手はこういう打ち手だ」とか「こいつは下手だ」
とかいう先入観を持ち、それを状況判断の要素にする
べきではない、ということだ。いわば、相手をなめても
麻雀をなめるな、って感じかな。
ただ、自分のリーチや仕掛けに対する相手の対応は、ある程度
推測を元に予想せざるを得ない部分だ。このあたりには、
ゲーム理論に基づく「不合理な戦術」や、心理戦、ブラフと
いった「非デジタル的」な要素が重要になってくると思う。
現状のデジタル戦術は、こういった局面では最大公約数的な
選択をしているにすぎない。
したがって、デジタルが最大の効果をあげるのは、不特定の
対戦相手と不定回数の対戦を行う、フリーやネットでの麻雀
であり、リーグ戦形式の競技などではベストの戦術ではない
だろう（現状ではベストに最も近いとは思うが）。
313 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/06(金) 23:42
あなたのデジタル度チェック
「東風戦？全員同点で南入したのと同じだよ」
「うん、そうだよ」→デジタル
「うーん・・」 →オカルト
「東風戦？全員同点で南入したのと同じだよ」
「うん、そうだよ」→デジタル
「うーん・・」 →オカルト
あのー、デジタルとオカルト以外の分類ってないんでしょうか？
315 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/07(土) 00:06
分類
デジオカ
自分ではデジタル他人が見ればオカルト
デジタルは待ちを広くしているので危険牌も持っている
聴牌すれば状況判断・・・持ち点と手牌の大きさや上がりやすさ
でベタ降りかツッパルかを決める
故にどんな牌でも出る
対デジタルには待ちを広くしてリーチせよ
端が出やすいと言うのはオカルトだった
デジオカ
自分ではデジタル他人が見ればオカルト
デジタルは待ちを広くしているので危険牌も持っている
聴牌すれば状況判断・・・持ち点と手牌の大きさや上がりやすさ
でベタ降りかツッパルかを決める
故にどんな牌でも出る
対デジタルには待ちを広くしてリーチせよ
端が出やすいと言うのはオカルトだった
317 ：315：2001/07/07(土) 00:14
318 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/07(土) 00:18
ゲーム理論の例題でこんなのがあった気がする。
あやふやだから本でも読んでくれ
敵軍と勢力は同じとする。
道が２つあり敵軍が攻めてくる場合、向かい撃つために
どの道にどれだけの勢力を投入するか？
あやふやだから本でも読んでくれ
敵軍と勢力は同じとする。
道が２つあり敵軍が攻めてくる場合、向かい撃つために
どの道にどれだけの勢力を投入するか？
＞３２０
ルール次第なんだろうが、仮に数の多い方が勝ち、とするなら、
敵軍の最適戦略は戦力集中一点突破？
とすれば山を張って一点集中が最適かと。
ルール次第なんだろうが、仮に数の多い方が勝ち、とするなら、
敵軍の最適戦略は戦力集中一点突破？
とすれば山を張って一点集中が最適かと。
age
と言うか，同等戦力の場合，普通策がないと攻め込んでこないなあ。
なんかあると予期して間諜を飛ばす。
なんかあると予期して間諜を飛ばす。
ある日、あなたとあなたの友人は、強盗の疑いで捕らわれた。
それぞれ別の部屋に引き出され、尋問を受けているところだ。
取り調べの男があなたに言う。
「お前たち2人ともが、無実を訴えるなら、無罪とみなして釈放しよう」
「お前たち2人ともが罪を白状するなら、有罪として両方に5年の強制労働を課す」
「一方が自白し、一方が否認するなら、自白した方は捜査協力と情状酌量により釈放、
否認した方は反省の態度なしとして強制労働20年とする」
何を言っているのかわからない。もちろんあなたは無罪だ。
自白なんかする訳が....「いや、ちょっと待て?」あなたは考える。
(1)あなたが否認した場合
友人も否認したとする → ともに釈放
友人が自白したとする(!?) → あなたは20年の強制労働、友人は釈放
(2)あなたが自白した場合
友人が否認したとする → あなたは捜査協力で釈放
友人が自白したとする → ともに強制労働5年
ちょっと並べ替えてみよう。
(a)あなたの友人が否認した場合
あなたが否認 → 釈放
あなたが自白 → 釈放
(b)あなたの友人が自白した場合
あなたが否認 → 強制労働20年
あなたが自白 → 強制労働5年
あなたは気付く。あなたの友人がどちらの行動をとるかは分からないが、
とりあえず自白してさえおけば、あなたに損はないではないか！
あなたの友人も、今同じ尋問を受けているという。あなたは考える。
もしかしたら、あなたの友人は「自白」するかもしれない……
そうしておけば、少なくとも当人にとって損はないのだから。
あなたは青ざめる。だとすると、あなたが否認することは
20年の強制労働を意味するのだ。
さて、長かった取り調べも終了だ。あなたは言うだろう。
「はい。私と彼が犯人です」
それぞれ別の部屋に引き出され、尋問を受けているところだ。
取り調べの男があなたに言う。
「お前たち2人ともが、無実を訴えるなら、無罪とみなして釈放しよう」
「お前たち2人ともが罪を白状するなら、有罪として両方に5年の強制労働を課す」
「一方が自白し、一方が否認するなら、自白した方は捜査協力と情状酌量により釈放、
否認した方は反省の態度なしとして強制労働20年とする」
何を言っているのかわからない。もちろんあなたは無罪だ。
自白なんかする訳が....「いや、ちょっと待て?」あなたは考える。
(1)あなたが否認した場合
友人も否認したとする → ともに釈放
友人が自白したとする(!?) → あなたは20年の強制労働、友人は釈放
(2)あなたが自白した場合
友人が否認したとする → あなたは捜査協力で釈放
友人が自白したとする → ともに強制労働5年
ちょっと並べ替えてみよう。
(a)あなたの友人が否認した場合
あなたが否認 → 釈放
あなたが自白 → 釈放
(b)あなたの友人が自白した場合
あなたが否認 → 強制労働20年
あなたが自白 → 強制労働5年
あなたは気付く。あなたの友人がどちらの行動をとるかは分からないが、
とりあえず自白してさえおけば、あなたに損はないではないか！
あなたの友人も、今同じ尋問を受けているという。あなたは考える。
もしかしたら、あなたの友人は「自白」するかもしれない……
そうしておけば、少なくとも当人にとって損はないのだから。
あなたは青ざめる。だとすると、あなたが否認することは
20年の強制労働を意味するのだ。
さて、長かった取り調べも終了だ。あなたは言うだろう。
「はい。私と彼が犯人です」
おっと書き忘れ。強盗犯は2人組だったんだ。
親１人、子２人のゲーム。
子はそれぞれ、「信用」と「裏切り」のカードを持っている。
２人の子は、同時に、どちらか１枚のカードをテーブルに出す。
二人とも「信用」だったら、親は子に200円ずつ支払う
二人とも「裏切り」だったら、子は親に100円ずつ支払う
片方が「信用」、片方が「裏切り」だったら、
「信用」を出した子は「裏切り」を出した子に1000000円支払う
どちらか片方の子が「やめる」と宣言すれば、そこでゲームは終了。
ルール上は「子の丸儲け」が可能なゲームなのに、実際は、まず勝てない。
子はそれぞれ、「信用」と「裏切り」のカードを持っている。
２人の子は、同時に、どちらか１枚のカードをテーブルに出す。
二人とも「信用」だったら、親は子に200円ずつ支払う
二人とも「裏切り」だったら、子は親に100円ずつ支払う
片方が「信用」、片方が「裏切り」だったら、
「信用」を出した子は「裏切り」を出した子に1000000円支払う
どちらか片方の子が「やめる」と宣言すれば、そこでゲームは終了。
ルール上は「子の丸儲け」が可能なゲームなのに、実際は、まず勝てない。
>>326
実は、二人の強盗犯は巨大組織の末端構成員だったのだ。
取り調べを受けている二人は、考える。
ここで洗いざらい自白して釈放されても、
どうせ組織に追われて消されてしまうだろう。
いっそ20年間我慢して、ほとぼりを冷ますか…
二人はそう考え、取り調べに屈せず無言を貫きとおした。
そうして二人は釈放され、組織に消された。
実は、二人の強盗犯は巨大組織の末端構成員だったのだ。
取り調べを受けている二人は、考える。
ここで洗いざらい自白して釈放されても、
どうせ組織に追われて消されてしまうだろう。
いっそ20年間我慢して、ほとぼりを冷ますか…
二人はそう考え、取り調べに屈せず無言を貫きとおした。
そうして二人は釈放され、組織に消された。
誰もこの「雑談の流れ」をとめることは出来ないッ！
331 ：284：2001/07/07(土) 06:28
>>288
今まで麻雀いってたんでレス遅れてスマソ
意思のある一打について
＞牌効率を理解した上で、自分が感じた流れから敢えて効率の悪い一打を選ぶのは、
＞意志があるといわないのでしょうか？
＞
＞「難解な思考から逃げて感覚打ちに走る」のは、初心者ということでしょう。
＞これはデジタル派にもいると思います。誰だって最初は初心者なのですから。
もちろん初心者レベルの話をしているわけじゃない
デジタル派もオカルト派も牌効率で打つ場面ではなく
デジタル派は機械的に効率を考えて打つ場面で、オカルト派はそう打たない場面
そういう時が絶対にあるはず、そこがなければ流派を分けることができないのだから
そんな場面での一打の話です。
また
＞自分が感じた流れから敢えて効率の悪い一打を選ぶ
流れって具体的にどう感じるのですか？
なんとなくでしょ？それは感覚的で意思（意味）があるとは言えない。
意味がないからオカルトなんだから。
その一打については結果論でしか話すことはできない。
論理的に話ができるのなら、それはオカルトじゃなくなるわけだし。
もし意思はあると言うのであれば、具体的にどういう事を考えているのか
教えてください。
恐らく文章にしようとした時点で矛盾を感じると思いますよ。
今まで麻雀いってたんでレス遅れてスマソ
意思のある一打について
＞牌効率を理解した上で、自分が感じた流れから敢えて効率の悪い一打を選ぶのは、
＞意志があるといわないのでしょうか？
＞
＞「難解な思考から逃げて感覚打ちに走る」のは、初心者ということでしょう。
＞これはデジタル派にもいると思います。誰だって最初は初心者なのですから。
もちろん初心者レベルの話をしているわけじゃない
デジタル派もオカルト派も牌効率で打つ場面ではなく
デジタル派は機械的に効率を考えて打つ場面で、オカルト派はそう打たない場面
そういう時が絶対にあるはず、そこがなければ流派を分けることができないのだから
そんな場面での一打の話です。
また
＞自分が感じた流れから敢えて効率の悪い一打を選ぶ
流れって具体的にどう感じるのですか？
なんとなくでしょ？それは感覚的で意思（意味）があるとは言えない。
意味がないからオカルトなんだから。
その一打については結果論でしか話すことはできない。
論理的に話ができるのなら、それはオカルトじゃなくなるわけだし。
もし意思はあると言うのであれば、具体的にどういう事を考えているのか
教えてください。
恐らく文章にしようとした時点で矛盾を感じると思いますよ。
332 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/07(土) 06:29
麻雀は性格が出るゲームである
デジタル・・・金にこだわる現実主義者
オカルト・・・夢にこだわる理想主義者
どっちつかず・・・世渡りのうまいやつ。きっと出世する。政治家になれ
デジタル・・・金にこだわる現実主義者
オカルト・・・夢にこだわる理想主義者
どっちつかず・・・世渡りのうまいやつ。きっと出世する。政治家になれ
333 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/07(土) 06:48
デジタル・・・合理的
オカルト・・・キチガイ
どっちつかず・・・知恵遅れ
オカルト・・・キチガイ
どっちつかず・・・知恵遅れ
デジタル・・・９９％絵合わせ、１％強者
オカルト・・・９９％ドリーマー、１％アカギ
どっちつかず・・・一番多い「普通の人」
ってのが現実なのでは。
オカルト・・・９９％ドリーマー、１％アカギ
どっちつかず・・・一番多い「普通の人」
ってのが現実なのでは。
336 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/07(土) 07:31
質問、
１３７８９、一二三九九、(1)(2)(3)
こんなときに４を引いた場合、デジタルは１を切って
期待値を上げるのでしょうか？
例えこれが東１局でも南３局でも。
１３７８９、一二三九九、(1)(2)(3)
こんなときに４を引いた場合、デジタルは１を切って
期待値を上げるのでしょうか？
例えこれが東１局でも南３局でも。
得点期待値が全然違うじゃん。俺はオカルトだけどデジタルでも4切るぞ（ｗ
デジタルでもオカルトでもどっちつかずでも、東一局なら4切り
オーラス上がりトップなら1切りでファイナルアンサーじゃないか？
「満貫の手は満貫で上がれ、そうしないと次半荘で悪い流れ以下略」
ってのはバカルトだと思う。
オーラス上がりトップなら1切りでファイナルアンサーじゃないか？
「満貫の手は満貫で上がれ、そうしないと次半荘で悪い流れ以下略」
ってのはバカルトだと思う。
340 ：336：2001/07/07(土) 08:01
ここで持ち点の話しは出さなかったのだけど、
２００００点ならツモ切りかもしれませんが、
４５０００点なら１を切っているかもしれないな、と。
ボクはデジタル信仰ではないけど、得点を含めて考えると
そうするかな。
２００００点ならツモ切りかもしれませんが、
４５０００点なら１を切っているかもしれないな、と。
ボクはデジタル信仰ではないけど、得点を含めて考えると
そうするかな。
341 ：336：2001/07/07(土) 08:16
>>339
オーラストップならボクも同じ意見ですが、
オーラスじゃなくて南３局なんです。
そのときにデジタルはどうするのかなって思って。
デジタルというのはあがり優先と見受けられたので
例題を出したのですが、あがり安さ・得点・場・局の
４つを併せて考えた場合デジタルはどうなんでしょうか？
実際には他人の５つの要素があると思いますが。
オーラストップならボクも同じ意見ですが、
オーラスじゃなくて南３局なんです。
そのときにデジタルはどうするのかなって思って。
デジタルというのはあがり優先と見受けられたので
例題を出したのですが、あがり安さ・得点・場・局の
４つを併せて考えた場合デジタルはどうなんでしょうか？
実際には他人の５つの要素があると思いますが。
２着目がオーラス親なら点差にもよるが4ツモ切りかも。
２着がオーラスでマンツモしても変わらないなら1でいいんじゃない？
２着がオーラスでマンツモしても変わらないなら1でいいんじゃない？
343 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/07(土) 09:52
東一局なら状況に差はないから、４ツモ切りが正解。
スピード重視の私でも４ツモ切りだね
でも一発赤裏のご祝儀が２００００点分のお金ってときは１切りリーチがいい
そんなルールたぶんないけど
オーラスあがりトップなら１切りだし
ダントツトップなら４切り
デジタル的には上がりやすさと上がり点数どっちがどれくらい比重があるかは
点棒状況と何局かそれにウマオカの不労所得これらのバランスで決定される
でも一発赤裏のご祝儀が２００００点分のお金ってときは１切りリーチがいい
そんなルールたぶんないけど
オーラスあがりトップなら１切りだし
ダントツトップなら４切り
デジタル的には上がりやすさと上がり点数どっちがどれくらい比重があるかは
点棒状況と何局かそれにウマオカの不労所得これらのバランスで決定される
ダントツトップでも１切り
麻雀にはヤクマンという切り札がある
麻雀にはヤクマンという切り札がある
4の引きに索子の勢いを感じる。
一二三九九(1)(2)(3) と切っていき索子のメンチン狙い。
最高九連宝燈まである手牌。1や4を切っているようではまだまだ。
一二三九九(1)(2)(3) と切っていき索子のメンチン狙い。
最高九連宝燈まである手牌。1や4を切っているようではまだまだ。
347 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/07(土) 12:01
今度ある雀荘でこんなイベントがあります
参加費５００円
７日間でトップが最も多い人に５満
２位２満 ３位０．５満
店の営業時間は１２：００～３０：００
レートは点３場代３００円と点５場代３５０円
トップ数を集計する以外は普段と変わらない
デジタル的にはこのイベント損／得？
あなたなら参加する／しない？教えてください。
参加費５００円
７日間でトップが最も多い人に５満
２位２満 ３位０．５満
店の営業時間は１２：００～３０：００
レートは点３場代３００円と点５場代３５０円
トップ数を集計する以外は普段と変わらない
デジタル的にはこのイベント損／得？
あなたなら参加する／しない？教えてください。
348 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/07(土) 12:28
>>336
１を切ったら期待値は下がるよ。
１切り
１０００点×８枚＝８０００P
４切り
８０００点×４枚＝３２０００P
期待値は４切りの方が上。
実際には５で上がりを逃した場合の失点というのがあるんだけど、
デジタル的に４切りの方が上位。
１を切ったら期待値は下がるよ。
１切り
１０００点×８枚＝８０００P
４切り
８０００点×４枚＝３２０００P
期待値は４切りの方が上。
実際には５で上がりを逃した場合の失点というのがあるんだけど、
デジタル的に４切りの方が上位。
349 ：半笑い：2001/07/07(土) 13:00
>>348ではきちんと断ってあるけど、
「上がりを遅らせる/逃すことによって生じる他者のプラス＝自分の失点の期待値」
って、計算できないですよね？
特に、ここにしばしば出現する「見えないものは信じない・ツモ上がり最強！」といって憚らない
「自称デジタル」の人なんかにとっては、端から想定外でしょうね。
という訳で、「デジタル的な」判断としては、
東パツで、二四五２３４５６７ｐ２３４９９ｓ の手牌の場合、
ドラが無ければ、
二切り（リーチの場合）：2000点×８枚＝16000P
五切り（リーチの場合）：3900点×４枚＝15600P
となり二切り優位。しかし、
ドラが１枚あれば、
二切り（リーチの場合）：3900点×８枚＝31200P
五切り（リーチの場合）：8000点×４枚＝32000P
となり五切り優位、と変わる・・・ってことでいいのかな？
なんか違和感ありますけどね、この結論。
「上がりを遅らせる/逃すことによって生じる他者のプラス＝自分の失点の期待値」
って、計算できないですよね？
特に、ここにしばしば出現する「見えないものは信じない・ツモ上がり最強！」といって憚らない
「自称デジタル」の人なんかにとっては、端から想定外でしょうね。
という訳で、「デジタル的な」判断としては、
東パツで、二四五２３４５６７ｐ２３４９９ｓ の手牌の場合、
ドラが無ければ、
二切り（リーチの場合）：2000点×８枚＝16000P
五切り（リーチの場合）：3900点×４枚＝15600P
となり二切り優位。しかし、
ドラが１枚あれば、
二切り（リーチの場合）：3900点×８枚＝31200P
五切り（リーチの場合）：8000点×４枚＝32000P
となり五切り優位、と変わる・・・ってことでいいのかな？
なんか違和感ありますけどね、この結論。
>>331（２８４）
徹マンですか？いいですね～、僕もやりたい（＾＾
＞流れって具体的にどう感じるのですか？
＞なんとなくでしょ？それは感覚的で意思（意味）があるとは言えない。
例えば、「アヤ」を感じて打ちます。
全局までの結果を見て、萬子でのアガリが多ければ萬子を意識する、とか
特定の牌、例えば「白」がそうなら字牌の中で最後まで持ってみる、など。
例えば、萬子と索子のどちらかの面子を落とさなければいけないとします。
このときデジタルならば期待値などを計算して、打牌選択をするはずです。
しかし、２８４さんもご自分で仰ってるように、完璧にデジタルに打つのは
機械でもないとできないと思われます。
とすると、デジタル派ではありえない「感覚打ち」を余儀なくされます。
これに対しオカルト派ならば萬子のアヤに気付くことで、索子を落とすという
意志ある選択をすることができるわけです。
結果がどうでるかはわかりませんが、意志を持って打つことはできます。
ところで>>288でも書いたのですが、あなたは>>284のなかで
機械でもなければ、完璧にデジタルに打つことはできない、と書いてます。
ということは、デジタル派の人は時折どれが妥当な打牌選択かわからないまま
感覚で打っていると言うことにはならないでしょうか？
徹マンですか？いいですね～、僕もやりたい（＾＾
＞流れって具体的にどう感じるのですか？
＞なんとなくでしょ？それは感覚的で意思（意味）があるとは言えない。
例えば、「アヤ」を感じて打ちます。
全局までの結果を見て、萬子でのアガリが多ければ萬子を意識する、とか
特定の牌、例えば「白」がそうなら字牌の中で最後まで持ってみる、など。
例えば、萬子と索子のどちらかの面子を落とさなければいけないとします。
このときデジタルならば期待値などを計算して、打牌選択をするはずです。
しかし、２８４さんもご自分で仰ってるように、完璧にデジタルに打つのは
機械でもないとできないと思われます。
とすると、デジタル派ではありえない「感覚打ち」を余儀なくされます。
これに対しオカルト派ならば萬子のアヤに気付くことで、索子を落とすという
意志ある選択をすることができるわけです。
結果がどうでるかはわかりませんが、意志を持って打つことはできます。
ところで>>288でも書いたのですが、あなたは>>284のなかで
機械でもなければ、完璧にデジタルに打つことはできない、と書いてます。
ということは、デジタル派の人は時折どれが妥当な打牌選択かわからないまま
感覚で打っていると言うことにはならないでしょうか？
351 ：284：2001/07/07(土) 14:07
>>350
前の局と今の局がつながっていると思う根拠が知りたい。
雀鬼が自分以外に感じることは不可能としている『アヤ』まで感じることができるのなら
その根拠も知ってるのかな？
機械でもなければ完璧にデジタルに打つことができないというのは
厳密にという意味であり、デジタル派はその究極の一打に常に近づこうとしている。
ただ、現実には間違うことが多々あるし、それは人間である以上仕方ないと言ったまで。
感覚で打っているのではなく、間違いね。
ただ、わずかな間違いを差し引いても、常に効率思考で打っている者は、感覚で
打っている者よりは間違いなく麻雀というゲームの本質に近づいるはず。
よって、戦術的には優れているといえるんじゃないかね。
よく例にだされる東１局の第一打でこんな配牌だったら・・とかあるけど
これも結果的に失敗してもわずかな間違い止まりにしかならないし、オカルト派でも
正解の一打を100％打てるわけじゃないから同じ。
後はどちらが長いスパンで有利な戦術か？
これが麻雀の本質でしょう。
前の局と今の局がつながっていると思う根拠が知りたい。
雀鬼が自分以外に感じることは不可能としている『アヤ』まで感じることができるのなら
その根拠も知ってるのかな？
機械でもなければ完璧にデジタルに打つことができないというのは
厳密にという意味であり、デジタル派はその究極の一打に常に近づこうとしている。
ただ、現実には間違うことが多々あるし、それは人間である以上仕方ないと言ったまで。
感覚で打っているのではなく、間違いね。
ただ、わずかな間違いを差し引いても、常に効率思考で打っている者は、感覚で
打っている者よりは間違いなく麻雀というゲームの本質に近づいるはず。
よって、戦術的には優れているといえるんじゃないかね。
よく例にだされる東１局の第一打でこんな配牌だったら・・とかあるけど
これも結果的に失敗してもわずかな間違い止まりにしかならないし、オカルト派でも
正解の一打を100％打てるわけじゃないから同じ。
後はどちらが長いスパンで有利な戦術か？
これが麻雀の本質でしょう。
352 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/07(土) 14:14
デジタルの命は状況判断
しかし、皮肉にも判断は難解で各人違う
しかし、皮肉にも判断は難解で各人違う
>デジタル的にはこのイベント損／得？
賞金総額7万5千円、参加費500円。
参加者数が150名未満ならトク。
150名ならチャラ。151名を超えるならソン。
>あなたなら参加する／しない？教えてください。
参加しない。だって1日12時間打てる奴には
絶対にかなわねえから。トップ率の勝負なら出るぜ！
賞金総額7万5千円、参加費500円。
参加者数が150名未満ならトク。
150名ならチャラ。151名を超えるならソン。
>あなたなら参加する／しない？教えてください。
参加しない。だって1日12時間打てる奴には
絶対にかなわねえから。トップ率の勝負なら出るぜ！
>>349
違和感の正体は5200が3900になっていることでしょう。
正しくは、
東パツで、二四五２３４５６７ｐ２３４９９ｓ の手牌の場合、
ドラが無ければ、
二切り（リーチの場合）：37600P
2000点×８枚＝16000P
(700+700+1300)点×8枚＝21600P
二切り（ダマの場合）：20000P
1000点×8枚＝8000P
(400+400+700)点×8枚＝12000P
五切り（リーチの場合）：52800P
5200点×４枚＝20800P
(2000+2000+4000)点×4枚＝32000P
五切り（ダマの場合）：26400P
2600点×４枚＝10400P
(1000+1000+2000)点×4枚＝16000P
ドラが１枚あれば、
二切り（リーチの場合）：72800P
3900点×８枚＝31200P
(1300+1300+2600)点×8枚＝41600P
二切り（ダマの場合）：37600P
2000点×８枚＝16000P
(700+700+1300)点×8枚＝21600P
五切り（リーチの場合）：64000P
8000点×４枚＝32000P
(2000+2000+4000)点×4枚＝32000P
五切り（ダマの場合）：52800P
5200点×４枚＝20800P
(2000+2000+4000)点×4枚＝32000P
以上切り上げ満貫ありで計算しました。
裏ドラは考えるとめんどくさいので勘弁。
この数値だと、ドラなしなら五切りリーチ、
ドラ一枚なら二切りリーチが優位となり、違和感も少ないはず。
「上がりを遅らせる/逃すことによって生じる他者のプラス＝自分の失点の期待値」と、
期待値の計算が得点と待ちの枚数だけに依存している
(普通ダマの方がリーチよりあがり易い)ことを考慮すると、
Pが同じくらいなら、
リーチよりダマ、さらに待ちが多い方を選択するのがベター。
だから、こんな手牌では、
一二三五五七八九２４５７８９ ドラ２
２切りダマがいいと思いますがどうでしょうか？
違和感の正体は5200が3900になっていることでしょう。
正しくは、
東パツで、二四五２３４５６７ｐ２３４９９ｓ の手牌の場合、
ドラが無ければ、
二切り（リーチの場合）：37600P
2000点×８枚＝16000P
(700+700+1300)点×8枚＝21600P
二切り（ダマの場合）：20000P
1000点×8枚＝8000P
(400+400+700)点×8枚＝12000P
五切り（リーチの場合）：52800P
5200点×４枚＝20800P
(2000+2000+4000)点×4枚＝32000P
五切り（ダマの場合）：26400P
2600点×４枚＝10400P
(1000+1000+2000)点×4枚＝16000P
ドラが１枚あれば、
二切り（リーチの場合）：72800P
3900点×８枚＝31200P
(1300+1300+2600)点×8枚＝41600P
二切り（ダマの場合）：37600P
2000点×８枚＝16000P
(700+700+1300)点×8枚＝21600P
五切り（リーチの場合）：64000P
8000点×４枚＝32000P
(2000+2000+4000)点×4枚＝32000P
五切り（ダマの場合）：52800P
5200点×４枚＝20800P
(2000+2000+4000)点×4枚＝32000P
以上切り上げ満貫ありで計算しました。
裏ドラは考えるとめんどくさいので勘弁。
この数値だと、ドラなしなら五切りリーチ、
ドラ一枚なら二切りリーチが優位となり、違和感も少ないはず。
「上がりを遅らせる/逃すことによって生じる他者のプラス＝自分の失点の期待値」と、
期待値の計算が得点と待ちの枚数だけに依存している
(普通ダマの方がリーチよりあがり易い)ことを考慮すると、
Pが同じくらいなら、
リーチよりダマ、さらに待ちが多い方を選択するのがベター。
だから、こんな手牌では、
一二三五五七八九２４５７８９ ドラ２
２切りダマがいいと思いますがどうでしょうか？
>>351（２８４）
＞前の局と今の局がつながっていると思う根拠が知りたい。
＞雀鬼が自分以外に感じることは不可能としている『アヤ』まで感じることができるのなら
＞その根拠も知ってるのかな？
雀鬼は自分以外に感じることは不可能と言っているのですか？知りませんでした。
僕は自分がアヤを正確に感じているという確信はありませんし、根拠も知りません。
ただ、「アヤ」が出現しうると思う根拠は、なくはないです。
例えば、無意識レベルで皆が前局までの結果をなぞっていることも考えられるし、
また、ランダムなものの中にも、時折規則性や相似形が見て取れることもあるので、
それが「アヤ」と呼ばれるものの正体なのかなとも思ったりします。
で、僕がどういうときに「アヤ」を感じるかというと、毎局みんながどういう動きをして
どういう形で、何であがったかを意識しておいて、そこに連続性が見られたら
「アヤ」があるんじゃないかと意識します。まあ、意識するだけです。
それが打牌選択に影響することもありますし、しないときも往々にしてあります。
＞前の局と今の局がつながっていると思う根拠が知りたい。
＞雀鬼が自分以外に感じることは不可能としている『アヤ』まで感じることができるのなら
＞その根拠も知ってるのかな？
雀鬼は自分以外に感じることは不可能と言っているのですか？知りませんでした。
僕は自分がアヤを正確に感じているという確信はありませんし、根拠も知りません。
ただ、「アヤ」が出現しうると思う根拠は、なくはないです。
例えば、無意識レベルで皆が前局までの結果をなぞっていることも考えられるし、
また、ランダムなものの中にも、時折規則性や相似形が見て取れることもあるので、
それが「アヤ」と呼ばれるものの正体なのかなとも思ったりします。
で、僕がどういうときに「アヤ」を感じるかというと、毎局みんながどういう動きをして
どういう形で、何であがったかを意識しておいて、そこに連続性が見られたら
「アヤ」があるんじゃないかと意識します。まあ、意識するだけです。
それが打牌選択に影響することもありますし、しないときも往々にしてあります。
>>351（２８４）続き
＞デジタル派はその究極の一打に常に近づこうとしている。
＞ただ、現実には間違うことが多々あるし、それは人間である以上仕方ないと言ったまで。
究極に近づこうとしていることは否定しません。つまり志向していると言うことですね。
でも、究極じゃないなら「妥協した思考」であり、それは感覚打ちとあまり違わないと思う。
また、現実に間違うこともあるわけだから、なおさら感覚打ちとの差はハッキリしません。
＞ただ、わずかな間違いを差し引いても、常に効率思考で打っている者は、感覚で
＞打っている者よりは間違いなく麻雀というゲームの本質に近づいるはず。
＞よって、戦術的には優れているといえるんじゃないかね。
感覚で打っていると言っても、そう言う状況がでてくるのは１局に１・２回あるか、
或いは全くないか、という程度であって、それ以外は牌効率に基づいて打っています。
で、そう言う状況の時というのは大抵の場合、デジタルでもハッキリ優劣が付けがたい
選択の時だと思う。また選択できたとしても、その選択のために利用する情報は「読み」
によって得られた不確かな情報なので、その選択の妥当性も疑問視せざるを得ません。
麻雀の本質が何かはわかりませんが、あれだけの不確定要素を含んだゲームで
デジタルが長いスパンで見ると有利な戦術であると言い切るのには、違和感を感じます。
僕もデジタルは安定していると思います。ただ、有利と言い切るのには少し躊躇を覚えます。
＞デジタル派はその究極の一打に常に近づこうとしている。
＞ただ、現実には間違うことが多々あるし、それは人間である以上仕方ないと言ったまで。
究極に近づこうとしていることは否定しません。つまり志向していると言うことですね。
でも、究極じゃないなら「妥協した思考」であり、それは感覚打ちとあまり違わないと思う。
また、現実に間違うこともあるわけだから、なおさら感覚打ちとの差はハッキリしません。
＞ただ、わずかな間違いを差し引いても、常に効率思考で打っている者は、感覚で
＞打っている者よりは間違いなく麻雀というゲームの本質に近づいるはず。
＞よって、戦術的には優れているといえるんじゃないかね。
感覚で打っていると言っても、そう言う状況がでてくるのは１局に１・２回あるか、
或いは全くないか、という程度であって、それ以外は牌効率に基づいて打っています。
で、そう言う状況の時というのは大抵の場合、デジタルでもハッキリ優劣が付けがたい
選択の時だと思う。また選択できたとしても、その選択のために利用する情報は「読み」
によって得られた不確かな情報なので、その選択の妥当性も疑問視せざるを得ません。
麻雀の本質が何かはわかりませんが、あれだけの不確定要素を含んだゲームで
デジタルが長いスパンで見ると有利な戦術であると言い切るのには、違和感を感じます。
僕もデジタルは安定していると思います。ただ、有利と言い切るのには少し躊躇を覚えます。
357 ：２１４：2001/07/07(土) 16:08
＞＞解説雀士
>麻雀の本質が何かはわかりませんが、あれだけの不確定要素を含んだゲームで
>デジタルが長いスパンで見ると有利な戦術であると言い切るのには、違和感を感じます。
本気で言っているのなら麻雀に向いてないと思われます（ｗ
感覚で打つのが半荘１，２回で他は牌効率で打っているというのが本当ならば
デジタル派の中でも上位のデジタル志向になるのでは？
最もその１，２回の感覚打ちが、デジタル派の場合でいうと、
勝負序盤の局の第一打に何を切るかで優劣が付けにくい場合に起こるミス等
のように、勝負に大きな影響を与えにくい場面の一打と
３人リーチでの最善の一打を考える時に効率を無視した勘の一打を
同じレベルで考えてはいけないけど（ｗ
麻雀は確かに不確定要素は多いが、それでも考えるタイミングによって
ミスの回数が同じでも、成績は大きく変わってくると思うよ。
そしてそこをはっきりと理解している者が、感覚だけで打っている者に
負けにくいのは必然。
>麻雀の本質が何かはわかりませんが、あれだけの不確定要素を含んだゲームで
>デジタルが長いスパンで見ると有利な戦術であると言い切るのには、違和感を感じます。
本気で言っているのなら麻雀に向いてないと思われます（ｗ
感覚で打つのが半荘１，２回で他は牌効率で打っているというのが本当ならば
デジタル派の中でも上位のデジタル志向になるのでは？
最もその１，２回の感覚打ちが、デジタル派の場合でいうと、
勝負序盤の局の第一打に何を切るかで優劣が付けにくい場合に起こるミス等
のように、勝負に大きな影響を与えにくい場面の一打と
３人リーチでの最善の一打を考える時に効率を無視した勘の一打を
同じレベルで考えてはいけないけど（ｗ
麻雀は確かに不確定要素は多いが、それでも考えるタイミングによって
ミスの回数が同じでも、成績は大きく変わってくると思うよ。
そしてそこをはっきりと理解している者が、感覚だけで打っている者に
負けにくいのは必然。
358 ：284：2001/07/07(土) 16:10
横レスですが・・・
卓外戦術っていうか、これはどうかなあ。一例を。
自分は東ポン、(９)ポンと仕掛けてて、
河には異常に筒子が高く、
他家から見たら筒子の混一にしか見えない状況。
でも実際は
一一９９(8)(8)(8) 東東東ポン(9)(9)(9)ポン
みたいな対々である、と。
自分の目からすれば、
「河といい、晒した面子といい、他家は混一に見てくれるだろうから、
一か９で和了れそうだ」
こういうとき、何か筒子を引いたときに、
ノータイムツモ切りするんじゃなく、
一瞬でも手牌の右端につけ、
牌姿に目をやってからそっと切る、くらいのことは、
やるべきだと思うんです。
これは手三味ギリギリの線かもしれませんが、
むしろ当然の戦術です。
卓外戦術っていうか、これはどうかなあ。一例を。
自分は東ポン、(９)ポンと仕掛けてて、
河には異常に筒子が高く、
他家から見たら筒子の混一にしか見えない状況。
でも実際は
一一９９(8)(8)(8) 東東東ポン(9)(9)(9)ポン
みたいな対々である、と。
自分の目からすれば、
「河といい、晒した面子といい、他家は混一に見てくれるだろうから、
一か９で和了れそうだ」
こういうとき、何か筒子を引いたときに、
ノータイムツモ切りするんじゃなく、
一瞬でも手牌の右端につけ、
牌姿に目をやってからそっと切る、くらいのことは、
やるべきだと思うんです。
これは手三味ギリギリの線かもしれませんが、
むしろ当然の戦術です。
それは手ジャミそのものだ。割り切れよ。
汚いけど強い。お前さんの麻雀はそれでいい。
汚いけど強い。お前さんの麻雀はそれでいい。
>参加者数が150名未満ならトク。
>150名ならチャラ。151名を超えるならソン。
うーん確かに。極めてデジタルですね。その店は
超優良店で、還元イベントが多数ある。これもその一つだと思う。
で、たぶん参加者は150人いかないでしょう。
ならこの理屈で行くと出た方が得だ。しかしなあ・・
一日１８時間×７日＝１２６時間。いったい参加する人は
そのうち何時間ぐらい打つのだろうか？
自分もトップ率勝負なら迷わず参加しますが
店の経営上あり得ないのが残念。
>150名ならチャラ。151名を超えるならソン。
うーん確かに。極めてデジタルですね。その店は
超優良店で、還元イベントが多数ある。これもその一つだと思う。
で、たぶん参加者は150人いかないでしょう。
ならこの理屈で行くと出た方が得だ。しかしなあ・・
一日１８時間×７日＝１２６時間。いったい参加する人は
そのうち何時間ぐらい打つのだろうか？
自分もトップ率勝負なら迷わず参加しますが
店の経営上あり得ないのが残念。
じゃあさ、どこが手三味なのか言ってみなよ。
何て言って文句言うの？
何て言って文句言うの？
>うーん確かに。極めてデジタルですね。その店は
>超優良店で、還元イベントが多数ある。これもその一つだと思う。
おや、実話なんか。いいね。面白い店だ。
常連だったら、アイデアと姿勢に敬意を表して
参加してやらんでもないな(w
>超優良店で、還元イベントが多数ある。これもその一つだと思う。
おや、実話なんか。いいね。面白い店だ。
常連だったら、アイデアと姿勢に敬意を表して
参加してやらんでもないな(w
>>361
オカルト的な思考を混ぜると。
トップ数は半荘回数に比例するから、
参加するからには数多く打たなければならなくて、
ゲーム代を考えると一半荘あたりの金銭期待値はマイナスなわけだから、
イベントで優勝するために楽しみを超えた半荘数をこなして、
かつゲーム代を取られると思うと、あんまりよくないね。
「体力の限界までとことん打つのも楽しいよ！」
って人には、すごく良いイベントだろうね。
オカルト的な思考を混ぜると。
トップ数は半荘回数に比例するから、
参加するからには数多く打たなければならなくて、
ゲーム代を考えると一半荘あたりの金銭期待値はマイナスなわけだから、
イベントで優勝するために楽しみを超えた半荘数をこなして、
かつゲーム代を取られると思うと、あんまりよくないね。
「体力の限界までとことん打つのも楽しいよ！」
って人には、すごく良いイベントだろうね。
>じゃあさ、どこが手三味なのか言ってみなよ。
説明の必要を認めん。
>何て言って文句言うの？
だから、お前さんの麻雀はそれでいい。ただしだ。
「お前ソレずりぃよー(ﾉ_･｡)」と言われたときに、お前さんは
「こんなショボイ三味に掛かる奴が悪りぃ(￣ー￣)」
と言わなければならない。
「俺はずるくない」と言うのは見苦しい。
363は見苦しいのだ。了解?
説明の必要を認めん。
>何て言って文句言うの？
だから、お前さんの麻雀はそれでいい。ただしだ。
「お前ソレずりぃよー(ﾉ_･｡)」と言われたときに、お前さんは
「こんなショボイ三味に掛かる奴が悪りぃ(￣ー￣)」
と言わなければならない。
「俺はずるくない」と言うのは見苦しい。
363は見苦しいのだ。了解?
>>357（２８４）
＞３人リーチでの最善の一打を考える時に効率を無視した勘の一打を
＞同じレベルで考えてはいけないけど（ｗ
３人リーチだと、デジタルでは一向聴か聴牌の時以外はオリることが多くなりそうですね。
まあそれは状況判断から行くと、オカルトでも同じなんでしょうが。
違ってくるのは、３人リーチの下で攻める場合の打牌でしょう。
とはいっても、３人リーチの時にアガリに向かう最善の一打を考えることができる
デジタルの人がどれだけいるのでしょうか？
誤解なさっているといけないので書いておきますが、「アヤ」を生かすかどうかは、
リスクとのバランスで決まります。
デジタル的な状況判断をした上で、多少のリスクは背負って行くと言うことです。
明らかな暴牌をするわけではありません。
＞麻雀は確かに不確定要素は多いが、それでも考えるタイミングによって
＞ミスの回数が同じでも、成績は大きく変わってくると思うよ。
＞そしてそこをはっきりと理解している者が、感覚だけで打っている者に
＞負けにくいのは必然。
ミスは考えるタイミングを選びません。また、考えても結論を出せないこともあるし、
思考の前提条件（読みによる情報）が間違っていることもあります。
とすると、デジタルの妥当性、優位性に対しては疑問を持たざるを得ません。
また、議論の前提として「デジタル派もオカルト派も同程度のデジタルの理解がある」
ことを念頭に置いてください。
あなたの批判するオカルト派は、単に状況判断のできない初心者のことだと思います。
＞３人リーチでの最善の一打を考える時に効率を無視した勘の一打を
＞同じレベルで考えてはいけないけど（ｗ
３人リーチだと、デジタルでは一向聴か聴牌の時以外はオリることが多くなりそうですね。
まあそれは状況判断から行くと、オカルトでも同じなんでしょうが。
違ってくるのは、３人リーチの下で攻める場合の打牌でしょう。
とはいっても、３人リーチの時にアガリに向かう最善の一打を考えることができる
デジタルの人がどれだけいるのでしょうか？
誤解なさっているといけないので書いておきますが、「アヤ」を生かすかどうかは、
リスクとのバランスで決まります。
デジタル的な状況判断をした上で、多少のリスクは背負って行くと言うことです。
明らかな暴牌をするわけではありません。
＞麻雀は確かに不確定要素は多いが、それでも考えるタイミングによって
＞ミスの回数が同じでも、成績は大きく変わってくると思うよ。
＞そしてそこをはっきりと理解している者が、感覚だけで打っている者に
＞負けにくいのは必然。
ミスは考えるタイミングを選びません。また、考えても結論を出せないこともあるし、
思考の前提条件（読みによる情報）が間違っていることもあります。
とすると、デジタルの妥当性、優位性に対しては疑問を持たざるを得ません。
また、議論の前提として「デジタル派もオカルト派も同程度のデジタルの理解がある」
ことを念頭に置いてください。
あなたの批判するオカルト派は、単に状況判断のできない初心者のことだと思います。
>>366
「お前、ちょっと考えただろーが！」
って文句言うの？
私が言いたいのは、ツモってきた
筒子をノータイムでぱしっと切ってたら、
せっかくの河が無駄になるでしょ、ってこと。
ノータイムでは切らない。
でも小考するわけではない。
ごめんね、横レス。
「お前、ちょっと考えただろーが！」
って文句言うの？
私が言いたいのは、ツモってきた
筒子をノータイムでぱしっと切ってたら、
せっかくの河が無駄になるでしょ、ってこと。
ノータイムでは切らない。
でも小考するわけではない。
ごめんね、横レス。
>って文句言うの？
話の遅い男だね(- -;) 文句は無いと言っている。
モーションを読む、という奴が現実に居る以上、
むしろそうあるべきだとすら思う。
マナァ? 知るかそんなもん。モーション読む行為がそもそもマナ悪、
三味線を誘発する要因だって気付いてないのか。
まあそんな事はどうでもいい。
俺が言いたいのは、一貫していろってこと。
お前さんは嫌われてでも勝つ麻雀を選んだのだから、
孤高でいろよ。人の温もりを求めるな。
話の遅い男だね(- -;) 文句は無いと言っている。
モーションを読む、という奴が現実に居る以上、
むしろそうあるべきだとすら思う。
マナァ? 知るかそんなもん。モーション読む行為がそもそもマナ悪、
三味線を誘発する要因だって気付いてないのか。
まあそんな事はどうでもいい。
俺が言いたいのは、一貫していろってこと。
お前さんは嫌われてでも勝つ麻雀を選んだのだから、
孤高でいろよ。人の温もりを求めるな。
371 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/07(土) 18:59
ん、なんだ。揺れているのか。
「その程度なら三味には入らないよな」
「いいんじゃない」「むしろよく考えてる」
と言って欲しかったんだな。
もうあきらめたようで、何よりだ。
「その程度なら三味には入らないよな」
「いいんじゃない」「むしろよく考えてる」
と言って欲しかったんだな。
もうあきらめたようで、何よりだ。
ごめんあげちった。
あと、上の｢メンバー｣は、ハンドルのメンバーじゃなくて、
雀荘のメンバー、ね。念のため。
あと、上の｢メンバー｣は、ハンドルのメンバーじゃなくて、
雀荘のメンバー、ね。念のため。
374 ：半笑い：2001/07/07(土) 19:13
>>354（348）
ああ、そうだ。単純ミスです。ご指摘感謝。
>「上がりを遅らせる/逃すことによって生じる他者のプラス＝自分の失点の期待値」と、
>期待値の計算が得点と待ちの枚数だけに依存している
>(普通ダマの方がリーチよりあがり易い)ことを考慮すると、
>Pが同じくらいなら、
>リーチよりダマ、さらに待ちが多い方を選択するのがベター。
まさに仰る通りで、「デジタル」を標榜する方が皆このくらいの計算の蓄積があって、
実戦でも的確にそのパターンを取り出すことができるのであれば、やはり脅威ですね。
ところで、「Pが同じくらい」の時の比較に関しては間違いなさそうですが、
このようにツモ上がりとロン上がりのP値を同じ比重で総合してトータルのPを出すのには、
まだまだ問題がありそうですよね。
例えば五を切ることによって三がワンチャンスになる状況だと、
五切りのロン上がりの比重が実際は高くなりそうですが、その数値化はまず不可能。
ルール・祝儀によって出上がりの比重も変わりますしね。
そうそう、実は順目によって期待値の比較の結果って違ってきますが、
これに触れた「期待値」論って見たことないなあ。その辺はどうなんでしょ？
ああ、そうだ。単純ミスです。ご指摘感謝。
>「上がりを遅らせる/逃すことによって生じる他者のプラス＝自分の失点の期待値」と、
>期待値の計算が得点と待ちの枚数だけに依存している
>(普通ダマの方がリーチよりあがり易い)ことを考慮すると、
>Pが同じくらいなら、
>リーチよりダマ、さらに待ちが多い方を選択するのがベター。
まさに仰る通りで、「デジタル」を標榜する方が皆このくらいの計算の蓄積があって、
実戦でも的確にそのパターンを取り出すことができるのであれば、やはり脅威ですね。
ところで、「Pが同じくらい」の時の比較に関しては間違いなさそうですが、
このようにツモ上がりとロン上がりのP値を同じ比重で総合してトータルのPを出すのには、
まだまだ問題がありそうですよね。
例えば五を切ることによって三がワンチャンスになる状況だと、
五切りのロン上がりの比重が実際は高くなりそうですが、その数値化はまず不可能。
ルール・祝儀によって出上がりの比重も変わりますしね。
そうそう、実は順目によって期待値の比較の結果って違ってきますが、
これに触れた「期待値」論って見たことないなあ。その辺はどうなんでしょ？
375 ：362：2001/07/07(土) 19:55
>>370
手ジャミ口ジャミはメンバーは禁止されてるはず
当然注意されるものだけど
＞「お前、ちょっと考えただろーが！」
＞って文句言うの？
「ここではそういうの有りなんですかね」
って普通に注意すると思うけど
何度もやると自分も同じ事するし狙い打ちするね
あまり度が過ぎると店の店長さんとも話するかもね
「あいつとは打ちたくない」くらいは言うよ
手ジャミ口ジャミはメンバーは禁止されてるはず
当然注意されるものだけど
＞「お前、ちょっと考えただろーが！」
＞って文句言うの？
「ここではそういうの有りなんですかね」
って普通に注意すると思うけど
何度もやると自分も同じ事するし狙い打ちするね
あまり度が過ぎると店の店長さんとも話するかもね
「あいつとは打ちたくない」くらいは言うよ
376 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/07(土) 20:09
これは全くの邪推かもしれないんだけど、
伊藤ユーコーって、リーチ後のつもり方が軽く手ジャミ入ってない？
モンド杯とか見てると、待ちの以外の色の時だけ異様に力入れて亡牌してんの。
まあ、あーいう対局は、絶対理牌してるから手出し位置を見るのも、
人によっては「汚い」ということになっちゃうんだろうけど。
伊藤ユーコーって、リーチ後のつもり方が軽く手ジャミ入ってない？
モンド杯とか見てると、待ちの以外の色の時だけ異様に力入れて亡牌してんの。
まあ、あーいう対局は、絶対理牌してるから手出し位置を見るのも、
人によっては「汚い」ということになっちゃうんだろうけど。
377 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/07(土) 20:19
>>375
「そういうの有りなんですかね」って何がそういうのなの？
筒子はノータイムツモ切りしなきゃいけないんだ？
待ちに関係無いから？
いや、喧嘩売ってるわけじゃないからね。
三味線がご法度なのは当然。メンバーに限ったことじゃないしね。
うん、説明が確かにしにくいんだけど、
（毛嫌いされては理解してもらえないしね）
あからさまな手三味とまでは行かない「間」と思って下さい。
１秒も無いよ。
言いたいのは、筒子を何枚も即ツモ切りしちゃヌルイってこと。
筒子引くたび毎度うーん、ってわざと考えるわけじゃないよ？
あのさ、テンパッてるときに、
待ちに関係無い全ての牌はノータイムツモ切りしなきゃいけない、
ってルールはないでしょ。
相手に切りにくい牌を引いて小考することもあるじゃない。
そういう危険牌を小考して切って、
いざ自分の当たり牌がでたとき、
「なんだてめえ、全然待ちと関係無い牌で考えやがって！」
なんて言うのがお門違いなのは分かるじゃない。
牌をツモって切るタイミングってのは、
極端な差が無ければそこそこ自由なんだから。
「そういうの有りなんですかね」って何がそういうのなの？
筒子はノータイムツモ切りしなきゃいけないんだ？
待ちに関係無いから？
いや、喧嘩売ってるわけじゃないからね。
三味線がご法度なのは当然。メンバーに限ったことじゃないしね。
うん、説明が確かにしにくいんだけど、
（毛嫌いされては理解してもらえないしね）
あからさまな手三味とまでは行かない「間」と思って下さい。
１秒も無いよ。
言いたいのは、筒子を何枚も即ツモ切りしちゃヌルイってこと。
筒子引くたび毎度うーん、ってわざと考えるわけじゃないよ？
あのさ、テンパッてるときに、
待ちに関係無い全ての牌はノータイムツモ切りしなきゃいけない、
ってルールはないでしょ。
相手に切りにくい牌を引いて小考することもあるじゃない。
そういう危険牌を小考して切って、
いざ自分の当たり牌がでたとき、
「なんだてめえ、全然待ちと関係無い牌で考えやがって！」
なんて言うのがお門違いなのは分かるじゃない。
牌をツモって切るタイミングってのは、
極端な差が無ければそこそこ自由なんだから。
379 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/07(土) 21:05
モーションを云々の話しはデジタルの人には
容認するという理解でよいのでしょうか？
打ち筋だけで推理するということでしたので。
容認するという理解でよいのでしょうか？
打ち筋だけで推理するということでしたので。
380 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/07(土) 21:09
>>378
切りにくいと思った牌でちょっと止まるのは許せる
でも逆に手ジャミぽい事やられたらどう思う？
「うまいなあ」って思うの？（藁
「なんだこいつ」って思うでしょ
メンバーならなおさらキッチリ打たないとダメ
すぐ覚えられちゃうよ
もちろんそういう奴がトップ争いしてたら
わざともう１人の奴にぬるく打ったり
安手で意味なく上がったりするよ
それを見て「こいつ下手だな」とか思ってるんじゃない？（藁
切りにくいと思った牌でちょっと止まるのは許せる
でも逆に手ジャミぽい事やられたらどう思う？
「うまいなあ」って思うの？（藁
「なんだこいつ」って思うでしょ
メンバーならなおさらキッチリ打たないとダメ
すぐ覚えられちゃうよ
もちろんそういう奴がトップ争いしてたら
わざともう１人の奴にぬるく打ったり
安手で意味なく上がったりするよ
それを見て「こいつ下手だな」とか思ってるんじゃない？（藁
崩れだした
>>381
うん、わかんない
自分はそういうの注意してましたよ
メンバーは麻雀も打ち方も人間性も尊敬できるように教育しないと
あくまで理想で現実とは程遠いですけど
客よりメンバーの方が打てる人が多いぶんキッチリしてないとダメ
普通そこまでしなくても勝てるでしょうに
うん、わかんない
自分はそういうの注意してましたよ
メンバーは麻雀も打ち方も人間性も尊敬できるように教育しないと
あくまで理想で現実とは程遠いですけど
客よりメンバーの方が打てる人が多いぶんキッチリしてないとダメ
普通そこまでしなくても勝てるでしょうに
>>383
ハイ、そういうの注意していただけるお客様がいる、ってのは
いいことなんで今後も励行して下さいな。本当にね。
もちろん、自分が仕事中に打ってて
お客様に不快に思われるようなことはしませんよ。
もう何年もこれで生きてるんだし。
経験浅いわけじゃないです。
この話題については、まあ、私としても結構ぎりぎりのトコなんで
このへんで勘弁を。
人同士打つ以上、ネットと違って卓外要素は排除されることは無いですし、
こういうこともある、という一例程度に脳裏にとどめて下さい。
じゃ、本当に脱線失礼。
ハイ、そういうの注意していただけるお客様がいる、ってのは
いいことなんで今後も励行して下さいな。本当にね。
もちろん、自分が仕事中に打ってて
お客様に不快に思われるようなことはしませんよ。
もう何年もこれで生きてるんだし。
経験浅いわけじゃないです。
この話題については、まあ、私としても結構ぎりぎりのトコなんで
このへんで勘弁を。
人同士打つ以上、ネットと違って卓外要素は排除されることは無いですし、
こういうこともある、という一例程度に脳裏にとどめて下さい。
じゃ、本当に脱線失礼。
>>384
昔メンバーやってた時の話です（注意してたのは）
やるにしても不快にならない程度に
わからないようにするのは大丈夫でしょう
１秒もかかっちゃうとちょっとまずいですね
メンバーの理想は自分で思ってるだけですけど
自分が上の立場の時はまず言ってましたね
おかげで煙たがられたこともありました（笑
脱線失礼でした
昔メンバーやってた時の話です（注意してたのは）
やるにしても不快にならない程度に
わからないようにするのは大丈夫でしょう
１秒もかかっちゃうとちょっとまずいですね
メンバーの理想は自分で思ってるだけですけど
自分が上の立場の時はまず言ってましたね
おかげで煙たがられたこともありました（笑
脱線失礼でした
386 ：芸能人の裏話！：2001/07/07(土) 22:56
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ム'ﾍ__/_⊥」ﾚﾍ/￣ i| i' | |
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俺は常に一定のリズムで打つ事を心がけるよ。
でも多分、それでも俺にはキズがいくらもあって、
それを消すことは多分できない。
だから半荘に数回、視線で三味を入れる事にする。
モーションを読む奴が違和感のひとつも感じる程度の
ささやかなものであればいい。それ以上はやらない。
モーションは読まない。俺に対して三味は徒労だ。
以上、俺的に結論で終了だ。
でも多分、それでも俺にはキズがいくらもあって、
それを消すことは多分できない。
だから半荘に数回、視線で三味を入れる事にする。
モーションを読む奴が違和感のひとつも感じる程度の
ささやかなものであればいい。それ以上はやらない。
モーションは読まない。俺に対して三味は徒労だ。
以上、俺的に結論で終了だ。
388 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/08(日) 00:16
失点期待値というかリスクの数値化って可能なのかな。
ラス前、３２０００点持ちのトップ目。
４０００点差の２着目が下家でピンズのホンイツ気配。
４巡目でピンフドラ１のイーシャンテン。
ピンズのペンチャンとワンズのリャンメンのメンツ選択。
こんな複雑な状況をデジタル的に解析出来るのか？
俺は雰囲気や前局までの展開とかも意識しちゃうね。
ラス前、３２０００点持ちのトップ目。
４０００点差の２着目が下家でピンズのホンイツ気配。
４巡目でピンフドラ１のイーシャンテン。
ピンズのペンチャンとワンズのリャンメンのメンツ選択。
こんな複雑な状況をデジタル的に解析出来るのか？
俺は雰囲気や前局までの展開とかも意識しちゃうね。
389 ：284：2001/07/08(日) 00:19
＞＞解説雀士
話が堂々巡りだね。
ミスは考えるタイミングを選ばない、明らかな暴走牌はしません
ってもっともらしいこと言ってるけど
一般にデジタル派ならこう打つ！という場面で非効率的な一打をしないのなら
それはオカルト派じゃないだろ？
そしてその非効率的な一打について根拠を言えないのは単なる初心者だと言うのなら
何を根拠にしているのかもっと具体的に言ってもらわないとさっぱりわからん。
牌効率を中心に考えている者と常に同レベルで打牌を選択し、その上で流れにそって
もっといい結果を残すという考えみたいだが、そんなムシのいい話はないだろ。
たしかに桜井レベルなら、牌効率を極めた上で流れを語っていると思えるが
あなたの言動からはとてもそう感じることはできない。
何度も言うが、どうか流れに沿った一打を打つときの、具体例を頼みます。
出来る限り細かい情報も添えて。
話が堂々巡りだね。
ミスは考えるタイミングを選ばない、明らかな暴走牌はしません
ってもっともらしいこと言ってるけど
一般にデジタル派ならこう打つ！という場面で非効率的な一打をしないのなら
それはオカルト派じゃないだろ？
そしてその非効率的な一打について根拠を言えないのは単なる初心者だと言うのなら
何を根拠にしているのかもっと具体的に言ってもらわないとさっぱりわからん。
牌効率を中心に考えている者と常に同レベルで打牌を選択し、その上で流れにそって
もっといい結果を残すという考えみたいだが、そんなムシのいい話はないだろ。
たしかに桜井レベルなら、牌効率を極めた上で流れを語っていると思えるが
あなたの言動からはとてもそう感じることはできない。
何度も言うが、どうか流れに沿った一打を打つときの、具体例を頼みます。
出来る限り細かい情報も添えて。
ああ、これはまあセオリーね。
上家・対面が染めてたら(2)→(1)の順番だよ。
イーシャンテンで(1)(1)(3)(4)と持たれてたら、ポン→ロンになるからね。
んで、下家が染めてたら(1)→(2)の順番。
もし上の形ならチー→ロンで一緒なんだけど、
下家が（イーシャンテンじゃなくて）
(1)(2)(3)(3)の形を持っていた場合、
(2)→(3)の切り順だと両方食われるけど、
(1)→(2)の切り順なら食われないかもしれないから。
上家・対面に対しては内から、
下家に対しては外から、
一応セオリーね。
上家・対面が染めてたら(2)→(1)の順番だよ。
イーシャンテンで(1)(1)(3)(4)と持たれてたら、ポン→ロンになるからね。
んで、下家が染めてたら(1)→(2)の順番。
もし上の形ならチー→ロンで一緒なんだけど、
下家が（イーシャンテンじゃなくて）
(1)(2)(3)(3)の形を持っていた場合、
(2)→(3)の切り順だと両方食われるけど、
(1)→(2)の切り順なら食われないかもしれないから。
上家・対面に対しては内から、
下家に対しては外から、
一応セオリーね。
394 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/08(日) 00:47
自分を強いと思っている人スレッドより
930 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：2001/07/08(日) 00:30
メンバーが自分で言っているほどの実力があるのなら
とっくにメンバー辞めて麻雀だけで食っていけるだろ(笑)
レートも点５みたいにいくら強くても金にならないような
レートじゃないんだろ？
その割には何年もメンバーやってる理由を聞きたい。
これだけ自分は上手いというような発言を連発してるのだから
納得のいくレスを希望する。
俺もきぼーん
930 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：2001/07/08(日) 00:30
メンバーが自分で言っているほどの実力があるのなら
とっくにメンバー辞めて麻雀だけで食っていけるだろ(笑)
レートも点５みたいにいくら強くても金にならないような
レートじゃないんだろ？
その割には何年もメンバーやってる理由を聞きたい。
これだけ自分は上手いというような発言を連発してるのだから
納得のいくレスを希望する。
俺もきぼーん
>>393
わざわざ自慢げに説明してくれなくても知ってるよ（藁
ただ「１１３４と持たれてたら」っていう部分が詭弁臭い。
２３の形で待たれてて１から先に切ってテンパイさせてしまうって
例も多分にあるから。
わざわざ自慢げに説明してくれなくても知ってるよ（藁
ただ「１１３４と持たれてたら」っていう部分が詭弁臭い。
２３の形で待たれてて１から先に切ってテンパイさせてしまうって
例も多分にあるから。
4千点差。無理ホンの可能性あり。見ろ、河も無理っぽい。
他の2人の河も字牌ゼロって風情じゃないし。
という訳でペンチャン落としにかかろう。
解析は難しいが流れ論はイラン。
他の2人の河も字牌ゼロって風情じゃないし。
という訳でペンチャン落としにかかろう。
解析は難しいが流れ論はイラン。
＞３９６
無理ホンっぽいっていう判断の根拠ってなんだ？
単なる希望じゃないのか？
無理ホンっぽいっていう判断の根拠ってなんだ？
単なる希望じゃないのか？
>>395
ハイハイ、煽り口調は皆名無しね。ｗ
誰でも知ってる、って言いたかったのね。
391にレスしただけだろ。
２３の形で持たれてる例って・・・
３４がある可能性も変わらんだろ
それじゃ切り順の優位性にちゃちゃ入れる理由になってない。
ハイハイ、煽り口調は皆名無しね。ｗ
誰でも知ってる、って言いたかったのね。
391にレスしただけだろ。
２３の形で持たれてる例って・・・
３４がある可能性も変わらんだろ
それじゃ切り順の優位性にちゃちゃ入れる理由になってない。
399 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/08(日) 01:07
牌効率を優先させるという行為はどこまで有効なんですか？
デジタルで牌効率を考えた結果、半荘で４回あがることが
できたが、リーピンばかりで安いあがりしか出来ませんでした。
しかしその場は和了が多く持ち点がオーラスで２００００点。
（親のときにハネ満をあがられた）
オーラスの手が牌効率を考慮するとタンヤオのみ。あがっても３着。
が、手を染めていけばチンイツになりそうな気配で逆転トップ。
デジタルはこんなふうに打たないのですか？
デジタルで牌効率を考えた結果、半荘で４回あがることが
できたが、リーピンばかりで安いあがりしか出来ませんでした。
しかしその場は和了が多く持ち点がオーラスで２００００点。
（親のときにハネ満をあがられた）
オーラスの手が牌効率を考慮するとタンヤオのみ。あがっても３着。
が、手を染めていけばチンイツになりそうな気配で逆転トップ。
デジタルはこんなふうに打たないのですか？
>単なる希望じゃないのか？
多分に決め付け。オーラス点数制限のせいで
無理やり染めることあるし。
考えてみると字牌よりも筒子の分布の方が重要かなあ。
多分に決め付け。オーラス点数制限のせいで
無理やり染めることあるし。
考えてみると字牌よりも筒子の分布の方が重要かなあ。
401 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/08(日) 01:12
399は麻雀向いてないと思われ
牌効率はあくまでデジタルのというか麻雀の基礎の部分であって全てではない。
解説雀氏さんがなんどもおっしゃらっれているように、
そんなことはデジタルでもオカルトでも最低限習得しているべきものである。
399はデジタルのもうひとつの基本要素である牌効率がぬけおちている。
っていうかネタだよね？
解説雀氏さんがなんどもおっしゃらっれているように、
そんなことはデジタルでもオカルトでも最低限習得しているべきものである。
399はデジタルのもうひとつの基本要素である牌効率がぬけおちている。
っていうかネタだよね？
>>389（２８４）
＞一般にデジタル派ならこう打つ！という場面で非効率的な一打をしないのなら
＞それはオカルト派じゃないだろ？
デジタル派は全ての打牌において、デジタル的に最も妥当な打牌を選択することを
志向するのですよね？
オカルト派は常に流れを意識して、基本的には牌効率にそって打つが、状況が許さない
場合は別として、そうでなければ例えばアヤを大切にした打牌選択をするということ。
一般にデジタルと同じ打牌選択をしていても、常に流れを意識しているし、状況が許せば
それを打牌選択に反映させるのだからオカルト派（流れ肯定派）だと思います。
＞そしてその非効率的な一打について根拠を言えないのは単なる初心者だと言うのなら
こんなこと言っていません。あなたが、オカルト派はデジタル的判断ができない、
状況判断ができない人だと言うから、それは単なる初心者だと言ったのです。
＞牌効率を中心に考えている者と常に同レベルで打牌を選択し、その上で流れにそって
＞もっといい結果を残すという考えみたいだが、そんなムシのいい話はないだろ。
何度も言っているように牌効率は基本です。その基本ができた上で、「基本的な力」が
同じと仮定した上で、流れを戦術に組み込むことの意味、例えば有利不利や有用性を
議論していこうとしているのです。基本の力が違うのに優劣は付けられません。
オカルト派が牌効率を考えず、感覚だけで打っていると考えるほうが、ムシのいい話です。
＞一般にデジタル派ならこう打つ！という場面で非効率的な一打をしないのなら
＞それはオカルト派じゃないだろ？
デジタル派は全ての打牌において、デジタル的に最も妥当な打牌を選択することを
志向するのですよね？
オカルト派は常に流れを意識して、基本的には牌効率にそって打つが、状況が許さない
場合は別として、そうでなければ例えばアヤを大切にした打牌選択をするということ。
一般にデジタルと同じ打牌選択をしていても、常に流れを意識しているし、状況が許せば
それを打牌選択に反映させるのだからオカルト派（流れ肯定派）だと思います。
＞そしてその非効率的な一打について根拠を言えないのは単なる初心者だと言うのなら
こんなこと言っていません。あなたが、オカルト派はデジタル的判断ができない、
状況判断ができない人だと言うから、それは単なる初心者だと言ったのです。
＞牌効率を中心に考えている者と常に同レベルで打牌を選択し、その上で流れにそって
＞もっといい結果を残すという考えみたいだが、そんなムシのいい話はないだろ。
何度も言っているように牌効率は基本です。その基本ができた上で、「基本的な力」が
同じと仮定した上で、流れを戦術に組み込むことの意味、例えば有利不利や有用性を
議論していこうとしているのです。基本の力が違うのに優劣は付けられません。
オカルト派が牌効率を考えず、感覚だけで打っていると考えるほうが、ムシのいい話です。
>>389（２８４）続き
＞たしかに桜井レベルなら、牌効率を極めた上で流れを語っていると思えるが
＞あなたの言動からはとてもそう感じることはできない。
僕は牌効率を極めているなんて一度も言ったことありません。
ちなみに流れをちゃんと正確に感じることができるとも言ったことはありません。
＞何度も言うが、どうか流れに沿った一打を打つときの、具体例を頼みます。
＞出来る限り細かい情報も添えて。
>>356や>>367でもそれなりに書いていると思いますが、ではより具体的に書きます。
東１局から３局まで、西が絡んだアガリが続きました。
例えば、西家が役牌として使ったアガリ、他家が頭にしたアガリ、裏ドラだった、など。
さて、東４局、親、七対子をテンパイしました。切るのは西か北のどっちかです。
西も北も河に１枚ずつ切れています。ちなみに南は４枚切れです。
このとき、デジタル派ならば裏ドラの可能性を考えて西を切るはずです。
しかし、オカルト派は西にアヤを感じて北を切るわけです。
こんな感じで良いでしょうか？
＞たしかに桜井レベルなら、牌効率を極めた上で流れを語っていると思えるが
＞あなたの言動からはとてもそう感じることはできない。
僕は牌効率を極めているなんて一度も言ったことありません。
ちなみに流れをちゃんと正確に感じることができるとも言ったことはありません。
＞何度も言うが、どうか流れに沿った一打を打つときの、具体例を頼みます。
＞出来る限り細かい情報も添えて。
>>356や>>367でもそれなりに書いていると思いますが、ではより具体的に書きます。
東１局から３局まで、西が絡んだアガリが続きました。
例えば、西家が役牌として使ったアガリ、他家が頭にしたアガリ、裏ドラだった、など。
さて、東４局、親、七対子をテンパイしました。切るのは西か北のどっちかです。
西も北も河に１枚ずつ切れています。ちなみに南は４枚切れです。
このとき、デジタル派ならば裏ドラの可能性を考えて西を切るはずです。
しかし、オカルト派は西にアヤを感じて北を切るわけです。
こんな感じで良いでしょうか？
405 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/08(日) 03:37
西切りリーチあげ。
「感じる」領域じゃねーな。
「打ち気」なら北はもっと早く切ってるはず。
「打ち気」なら北はもっと早く切ってるはず。
407 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/08(日) 04:13
＞オカルト派は西にアヤを感じて北を切るわけです。
「オカルト派」と言うより桜井系統だな。
アヤッ牌つうのは電波がきつすぎてコメントのしようがない。
「オカルト派」と言うより桜井系統だな。
アヤッ牌つうのは電波がきつすぎてコメントのしようがない。
このキーホルダーのおかげでパチンコ猛連チャン！
409 ：新庄直樹：2001/07/08(日) 10:43
質問なんですがデジタル派の人達は、三四と③④とあってどっちか外さなきゃいけないって場合は当然場を見て出ている枚数の少ないほうを選びますよね（まあここはデジタルじゃなくてもそうすると思うけど）
例えば二－五は場に２枚出ています②－⑤は１枚も出ていません。普通だったら三四を残すだろうけど、下家が明かに国士狙い、対面がピンズの染手狙い、上家もピンズの染め手ねらい狙い。って明らかに分る場合でも①④ピンズを残すのがデジタルなんでしょうか？
順目によって変わるでしょうがどうなんですか？デジタルのかた答えてください。俺だったら当然マンズ残すけどね
何がいいたいか簡略化するとデジタルってのは目に見えてる状況だけを思考に入れて打ち、自分の推測は思考に入れないかってことですね。
例えば二－五は場に２枚出ています②－⑤は１枚も出ていません。普通だったら三四を残すだろうけど、下家が明かに国士狙い、対面がピンズの染手狙い、上家もピンズの染め手ねらい狙い。って明らかに分る場合でも①④ピンズを残すのがデジタルなんでしょうか？
順目によって変わるでしょうがどうなんですか？デジタルのかた答えてください。俺だったら当然マンズ残すけどね
何がいいたいか簡略化するとデジタルってのは目に見えてる状況だけを思考に入れて打ち、自分の推測は思考に入れないかってことですね。
他家の状況も当然入れるんだと思うよ。
デジタル＝牌効率至上主義みたいな捉え方は違うんじゃないかな。
それじゃまるで自分の手牌しか見てないみたいだし…
デジタル＝オカルト要素（流れ、勘等）の徹底排除って事では。
余談だがデジタル派というより単なるオカルト嫌いってのも多い。ドジタルと呼ぼう（笑）
デジタル＝牌効率至上主義みたいな捉え方は違うんじゃないかな。
それじゃまるで自分の手牌しか見てないみたいだし…
デジタル＝オカルト要素（流れ、勘等）の徹底排除って事では。
余談だがデジタル派というより単なるオカルト嫌いってのも多い。ドジタルと呼ぼう（笑）
でも、他人の当たり牌は読まない、とか言ってるじゃん。
デジタルって、その辺がよくわからんのよ。
何を読んで何を読まないのかが、どうもわからん。
デジタルって、その辺がよくわからんのよ。
何を読んで何を読まないのかが、どうもわからん。
412 ：284：2001/07/08(日) 12:50
>>解説雀士
同じことの繰り返しはあきたので具体例の方へいきます。
やはりというか、状況からの判断が甘いですね。
まず、西か北かどちらを切るか
これは裏ドラの考慮の前に北家と西家が役牌を持っているかの可能性を
考えて待ち牌を選択しますよ。俺はね。
俺は>>409のように目に見えないものは考えない主義ではなく
相手の持ち牌も考慮するから、常に何を持っているのか考えながら打つ。
だから可能性として西と北が全く同じになることは稀。
本当はもっと実践的な例を期待してたんですけど、これだけみても
あなたは効率をデジタル派ほど考えているとは思えないな。
次にアヤ？についてだけど、なぜ西が絡んだ局が続いたら
今回も西が絡むと読むのですか？そこが一番知りたいところ。
経験上そうなることが多いの？本気でそんなこと信じているの？
デジタル派の言う感覚打ちとは正にそのような打ちかたです。
あなたは感覚で打つような初心者打ちはしないと言うが
それが感覚打ちじゃなくて効率良く打っていると本気で思いますか？
同じことの繰り返しはあきたので具体例の方へいきます。
やはりというか、状況からの判断が甘いですね。
まず、西か北かどちらを切るか
これは裏ドラの考慮の前に北家と西家が役牌を持っているかの可能性を
考えて待ち牌を選択しますよ。俺はね。
俺は>>409のように目に見えないものは考えない主義ではなく
相手の持ち牌も考慮するから、常に何を持っているのか考えながら打つ。
だから可能性として西と北が全く同じになることは稀。
本当はもっと実践的な例を期待してたんですけど、これだけみても
あなたは効率をデジタル派ほど考えているとは思えないな。
次にアヤ？についてだけど、なぜ西が絡んだ局が続いたら
今回も西が絡むと読むのですか？そこが一番知りたいところ。
経験上そうなることが多いの？本気でそんなこと信じているの？
デジタル派の言う感覚打ちとは正にそのような打ちかたです。
あなたは感覚で打つような初心者打ちはしないと言うが
それが感覚打ちじゃなくて効率良く打っていると本気で思いますか？
413 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/08(日) 12:55
>>413
根拠もなしに「圧倒的に多いよ」と言い切るのは
デジタル的とは言えないなあ。
>>410
＞余談だがデジタル派というより単なるオカルト嫌いってのも多い。
＞ドジタルと呼ぼう（笑）
このスレにも多いねえ。
ドジタル対バカルト。
根拠もなしに「圧倒的に多いよ」と言い切るのは
デジタル的とは言えないなあ。
>>410
＞余談だがデジタル派というより単なるオカルト嫌いってのも多い。
＞ドジタルと呼ぼう（笑）
このスレにも多いねえ。
ドジタル対バカルト。
415 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/08(日) 13:15
416 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/08(日) 13:20
デジタルとか言っても結局、性格で攻撃派とか守備派が決まるんじゃないの？
>>415
ごもっとも。
前スレから延々参加した上での印象として同意した。
もっともここ何日かはROMに徹してたが。
つか、別に上下の話はしていない。
実際単なるオカルト嫌いやデジタル嫌いが、
このスレを伸ばしてる印象は否めないしね。
彼等がオカルトやデジタルを揶揄する立場にある以上、
彼等自身も揶揄されても仕方あるまい。
私や貴方もご同様だがね。
ごもっとも。
前スレから延々参加した上での印象として同意した。
もっともここ何日かはROMに徹してたが。
つか、別に上下の話はしていない。
実際単なるオカルト嫌いやデジタル嫌いが、
このスレを伸ばしてる印象は否めないしね。
彼等がオカルトやデジタルを揶揄する立場にある以上、
彼等自身も揶揄されても仕方あるまい。
私や貴方もご同様だがね。
419 ：413：2001/07/08(日) 13:51
>>418
相手の持ち牌は自分の手牌を進める上での牌効率に影響を及ぼすが、
当たり牌（待ち牌）はその限りではないからではないだろうか。
ロジックとして破綻はないが、
>>413以外の立場の人にとっては
「相手の持ち牌が読めるんならついでに待ちも読んどけば？」
という気持ちになるのは無理もないと思う。
この辺に関して確かちっぱんは
「（相手の手、待ちを含め）
必要でない読みはしない」というスタンスだった筈だ。
その方が分かりやすいといえば分かりやすい。
相手の持ち牌は自分の手牌を進める上での牌効率に影響を及ぼすが、
当たり牌（待ち牌）はその限りではないからではないだろうか。
ロジックとして破綻はないが、
>>413以外の立場の人にとっては
「相手の持ち牌が読めるんならついでに待ちも読んどけば？」
という気持ちになるのは無理もないと思う。
この辺に関して確かちっぱんは
「（相手の手、待ちを含め）
必要でない読みはしない」というスタンスだった筈だ。
その方が分かりやすいといえば分かりやすい。
421 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/08(日) 14:01
相手の手を読むことは、当たり牌を予測するためじゃなく
自分の手の効率をよりよくする為だよ
相手の手を読む＝当たり牌を読む じゃないの
わかった？
自分の手の効率をよりよくする為だよ
相手の手を読む＝当たり牌を読む じゃないの
わかった？
>>419
そうなのか。
貴方の打ち方は決してオカルトではないと思うが、
「大まかな読み」や自分のダメージをを計算に適用している以上、
徹底したデジタル主義とは少々違うように感じる。
むしろアナログ的というか。
既出のように、結局は個人の持論を語るしかない。
それゆえに>>414で
「～が圧倒的に多い」という概念を持ち出して
持論を一般化することに疑念を差し挟んだのだが。
>>421
>>420で述べたように、
それはそれで筋が通ってはいるが
「当たり牌を読まない理由」の説明にはならない。
読めるものなら読んだ方が勝てるに決まっている。
それを敢えて読まない理由はない。
>>419の「当たり牌は正確に読めないから
読まない」という説明の方が
分かりやすいと思う。
そうなのか。
貴方の打ち方は決してオカルトではないと思うが、
「大まかな読み」や自分のダメージをを計算に適用している以上、
徹底したデジタル主義とは少々違うように感じる。
むしろアナログ的というか。
既出のように、結局は個人の持論を語るしかない。
それゆえに>>414で
「～が圧倒的に多い」という概念を持ち出して
持論を一般化することに疑念を差し挟んだのだが。
>>421
>>420で述べたように、
それはそれで筋が通ってはいるが
「当たり牌を読まない理由」の説明にはならない。
読めるものなら読んだ方が勝てるに決まっている。
それを敢えて読まない理由はない。
>>419の「当たり牌は正確に読めないから
読まない」という説明の方が
分かりやすいと思う。
>余談だがデジタル派というより単なるオカルト嫌いってのも多い。ドジタルと呼ぼう（笑）
やだいやだいドジタルなんて名前やだい(>_< )( >_<)
もっとエクセレントな名前がいいんだい。
やだいやだいドジタルなんて名前やだい(>_< )( >_<)
もっとエクセレントな名前がいいんだい。
>>412（２８４）
僕がデジタル的にもオカルト的にも未熟だってことは何度も何度も言ってることです。
状況説明の不足は認めますが、僕個人の力不足を指摘しても仕方ないと思います。
僕だって相手の持ち牌については考慮しますよ。読みのレベルはまた別の問題ですが。
デジタルを極めた上で流れを考えるというのは、もちろん理想論です。
デジタルを極めているというのが前提になりますからね。
それ以外の一般的なレベルでの議論をする場合には、基本的な力を同じと仮定しないと
議論にならないと言っているのです。僕のレベルがどうこうという話ではないですよね？
アヤについては今までも書いていますが、もう少し付け加えるなら、前局までの結果から
そこに意味を見つけ、意味を持たせて打っていこうとする打牌選択の指針です。
前局までの結果から感じたことを元に打つので、感覚打ちと言えばそうともいえますが、
だからといって、あなたが言うように牌効率について考えていない訳じゃないです。
経験則で言えば、よくわかりません。あるという気もしますが、印象が残っているだけ
かもしれませんし、別にデータを取っているわけではないですから。だからわかりません。
>>407さんも突っ込まれてるように、僕の「流れ論、アヤ論」は桜井氏の著書をもとに
僕なりに解釈したものです。僕はそれが、なくはないと思うし、そう言う考え方で打つと
麻雀が面白いのでそうしています。これは僕個人の話です。議論とは関係ありません。
僕がデジタル的にもオカルト的にも未熟だってことは何度も何度も言ってることです。
状況説明の不足は認めますが、僕個人の力不足を指摘しても仕方ないと思います。
僕だって相手の持ち牌については考慮しますよ。読みのレベルはまた別の問題ですが。
デジタルを極めた上で流れを考えるというのは、もちろん理想論です。
デジタルを極めているというのが前提になりますからね。
それ以外の一般的なレベルでの議論をする場合には、基本的な力を同じと仮定しないと
議論にならないと言っているのです。僕のレベルがどうこうという話ではないですよね？
アヤについては今までも書いていますが、もう少し付け加えるなら、前局までの結果から
そこに意味を見つけ、意味を持たせて打っていこうとする打牌選択の指針です。
前局までの結果から感じたことを元に打つので、感覚打ちと言えばそうともいえますが、
だからといって、あなたが言うように牌効率について考えていない訳じゃないです。
経験則で言えば、よくわかりません。あるという気もしますが、印象が残っているだけ
かもしれませんし、別にデータを取っているわけではないですから。だからわかりません。
>>407さんも突っ込まれてるように、僕の「流れ論、アヤ論」は桜井氏の著書をもとに
僕なりに解釈したものです。僕はそれが、なくはないと思うし、そう言う考え方で打つと
麻雀が面白いのでそうしています。これは僕個人の話です。議論とは関係ありません。
>>412（２８４）続き
ところで僕は>>367で、次のように書きました。
＞ミスは考えるタイミングを選びません。また、考えても結論を出せないこともあるし、
＞思考の前提条件（読みによる情報）が間違っていることもあります。
＞とすると、デジタルの妥当性、優位性に対しては疑問を持たざるを得ません。
あなたは、デジタル派の優位が必然だと言いました。
それでは、デジタルを基本として、１局に１・２回あるか或いはないかの流れを意識した
打牌をするオカルト派に対して、上記のようなデジタル派の打牌選択の妥当性、優位性が
いったいどれくらいあるのか、デジタルに説明してください。お願いします。
ところで僕は>>367で、次のように書きました。
＞ミスは考えるタイミングを選びません。また、考えても結論を出せないこともあるし、
＞思考の前提条件（読みによる情報）が間違っていることもあります。
＞とすると、デジタルの妥当性、優位性に対しては疑問を持たざるを得ません。
あなたは、デジタル派の優位が必然だと言いました。
それでは、デジタルを基本として、１局に１・２回あるか或いはないかの流れを意識した
打牌をするオカルト派に対して、上記のようなデジタル派の打牌選択の妥当性、優位性が
いったいどれくらいあるのか、デジタルに説明してください。お願いします。
>>423
流れや感覚に基づいた選択をしたとき、その選択が正解だったか
間違いだったかは、結果からしかわからない。結果から学ぶこと
は大切だが、麻雀の場合、
Ａ・最善の選択が最善の結果につながるとは限らない
（たまたまうまくいく・失敗することが多い）
Ｂ・全く同じ状況が起こることはあり得ないので、次回以降の
選択に生かすことが難しい
ということがいえる。
Ａについて
デジタルでは結果だけではなく、期待値や牌効率などといっ
た外部的な判断基準から、選択の妥当性を検証できる。表面
的には同じように見えても、牌譜を綿密に検証すれば、わず
かな差が出る場合もある。それでも差が出ない場合は、「ど
ちらでも同じ」という結論でいい。（右手に近い方を切って、
カロリー消費を抑えて集中力を維持するのがデジタル的）
流れや感覚では、その結果が間違いだったのか、たまたま
失敗したのか、また間違いだったとして、それは何故間違い
だったのか、ということを学ぶことができず、スキルアップ
につながらない。
流れや感覚に基づいた選択をしたとき、その選択が正解だったか
間違いだったかは、結果からしかわからない。結果から学ぶこと
は大切だが、麻雀の場合、
Ａ・最善の選択が最善の結果につながるとは限らない
（たまたまうまくいく・失敗することが多い）
Ｂ・全く同じ状況が起こることはあり得ないので、次回以降の
選択に生かすことが難しい
ということがいえる。
Ａについて
デジタルでは結果だけではなく、期待値や牌効率などといっ
た外部的な判断基準から、選択の妥当性を検証できる。表面
的には同じように見えても、牌譜を綿密に検証すれば、わず
かな差が出る場合もある。それでも差が出ない場合は、「ど
ちらでも同じ」という結論でいい。（右手に近い方を切って、
カロリー消費を抑えて集中力を維持するのがデジタル的）
流れや感覚では、その結果が間違いだったのか、たまたま
失敗したのか、また間違いだったとして、それは何故間違い
だったのか、ということを学ぶことができず、スキルアップ
につながらない。
Ｂについて
全く同じ状況はあり得ないわけだから、結局はその局面の
中から必要な情報を抽出し、似たパターンを探して判断する
わけだが、デジタルがその情報を目に見えるものだけに絞り、
明確に分類するのに対して、流れ肯定論者は「パトス的に
とらえるもの」といった曖昧な表現をするだけで、これでは
ある経験を次回以降に生かせるかどうかは、不安定な「感覚」
次第と言うことになる。
全く同じ状況はあり得ないわけだから、結局はその局面の
中から必要な情報を抽出し、似たパターンを探して判断する
わけだが、デジタルがその情報を目に見えるものだけに絞り、
明確に分類するのに対して、流れ肯定論者は「パトス的に
とらえるもの」といった曖昧な表現をするだけで、これでは
ある経験を次回以降に生かせるかどうかは、不安定な「感覚」
次第と言うことになる。
>>427
＞デジタルがその情報を目に見えるものだけに絞り、
＞明確に分類するのに対して、
＞流れ肯定論者は「パトス的にとらえるもの」といった曖昧な表現をするだけ
この部分には少々異論がある。
再三再四説かれていることだが、
流れ肯定論者が「目に見えるもの」を否定している訳ではない。
彼等の立場は「目に見えないもの」をも肯定しているだけだ。
従ってこの流れ肯定論者に対する指摘は
やや偏狭に過ぎるように思う。
おそらく非オカルト者としての貴方は
「流れという概念に盲いて目の前の事実すらも否定する人間」を
想定していると思われるが、
これは流れ論者自体を否定することにはならない。
私の知っているある麻雀プロは、
牌効率を踏まえた上で流れがあることを強調している。
別に目の前の事実を否定している訳ではない。
流れ肯定論者と否定論者の違いはあくまで、
説明できないものの存在を認めていないか
認めているかの違いであると思う。
デジタル及び自身の持論に関しては貴方の姿勢は
常に一貫したものだ。
それだけに、特に流れ肯定論者を仮想敵とする必要はないような気がする。
＞デジタルがその情報を目に見えるものだけに絞り、
＞明確に分類するのに対して、
＞流れ肯定論者は「パトス的にとらえるもの」といった曖昧な表現をするだけ
この部分には少々異論がある。
再三再四説かれていることだが、
流れ肯定論者が「目に見えるもの」を否定している訳ではない。
彼等の立場は「目に見えないもの」をも肯定しているだけだ。
従ってこの流れ肯定論者に対する指摘は
やや偏狭に過ぎるように思う。
おそらく非オカルト者としての貴方は
「流れという概念に盲いて目の前の事実すらも否定する人間」を
想定していると思われるが、
これは流れ論者自体を否定することにはならない。
私の知っているある麻雀プロは、
牌効率を踏まえた上で流れがあることを強調している。
別に目の前の事実を否定している訳ではない。
流れ肯定論者と否定論者の違いはあくまで、
説明できないものの存在を認めていないか
認めているかの違いであると思う。
デジタル及び自身の持論に関しては貴方の姿勢は
常に一貫したものだ。
それだけに、特に流れ肯定論者を仮想敵とする必要はないような気がする。
429 ：284：2001/07/08(日) 15:24
>>解説雀士
＞それでは、デジタルを基本として、１局に１・２回あるか或いはないかの流れを意識した
＞打牌をするオカルト派に対して、上記のようなデジタル派の打牌選択の妥当性、優位性が
＞いったいどれくらいあるのか、デジタルに説明してください。お願いします。
ちょうどちっぱんが426-427で書いてる。
なぜか>>423となってるけど(w
＞前局までの結果から感じたことを元に打つので、感覚打ちと言えばそうともいえますが、
＞だからといって、あなたが言うように牌効率について考えていない訳じゃないです。
じゃあどの部分で牌効率について考えているのですか？
もちろんこの場面で。
＞それでは、デジタルを基本として、１局に１・２回あるか或いはないかの流れを意識した
＞打牌をするオカルト派に対して、上記のようなデジタル派の打牌選択の妥当性、優位性が
＞いったいどれくらいあるのか、デジタルに説明してください。お願いします。
ちょうどちっぱんが426-427で書いてる。
なぜか>>423となってるけど(w
＞前局までの結果から感じたことを元に打つので、感覚打ちと言えばそうともいえますが、
＞だからといって、あなたが言うように牌効率について考えていない訳じゃないです。
じゃあどの部分で牌効率について考えているのですか？
もちろんこの場面で。
＞ちっぱんさん
ちっぱんさんは常々「デジタルはスキルアップへの近道だ」と主張されます。
これは僕も同意です。
ただ、デジタルではスキルアップできるけど、オカルトじゃできないと言うのには
賛同しかねます。
もしその気があるのならば、オカルトでも、牌譜からもしデジタルに打つならどれが
正かったかなど、研究できます。つまりその人のやる気次第なわけです。
僕は基本はデジタルだと思うので、オカルトでもやるべきだと思います。
またオカルトでも、牌譜を元に自分がどこにアヤを感じてどう打ったかを検証できます。
そのとき感じたアヤが正しかったか、他にアヤはなかったか、或いはそもそもアヤが
あったのかなど、オカルトを裏付ける、或いは修得するための研究もできます。
これについては、少ない牌譜ですが、桜井氏が自戦譜を解説することでこれに近いことを
読者に提示していると思います。もっと多くの牌譜をみたいものです。
まあ、そんなことしていない、或いはする気のない人がオカルト派のほとんどなのかも
しれませんね。これは僕も含めてのことです。
逆にデジタルと称する人達のどれだけが、そう言う努力をしているのか、疑問です。
それにしても「あ～、こういう研究ちゃんとやれば、もっと強くなれるんだろうな」
と思わずにはいられませんね。
ちっぱんさんは常々「デジタルはスキルアップへの近道だ」と主張されます。
これは僕も同意です。
ただ、デジタルではスキルアップできるけど、オカルトじゃできないと言うのには
賛同しかねます。
もしその気があるのならば、オカルトでも、牌譜からもしデジタルに打つならどれが
正かったかなど、研究できます。つまりその人のやる気次第なわけです。
僕は基本はデジタルだと思うので、オカルトでもやるべきだと思います。
またオカルトでも、牌譜を元に自分がどこにアヤを感じてどう打ったかを検証できます。
そのとき感じたアヤが正しかったか、他にアヤはなかったか、或いはそもそもアヤが
あったのかなど、オカルトを裏付ける、或いは修得するための研究もできます。
これについては、少ない牌譜ですが、桜井氏が自戦譜を解説することでこれに近いことを
読者に提示していると思います。もっと多くの牌譜をみたいものです。
まあ、そんなことしていない、或いはする気のない人がオカルト派のほとんどなのかも
しれませんね。これは僕も含めてのことです。
逆にデジタルと称する人達のどれだけが、そう言う努力をしているのか、疑問です。
それにしても「あ～、こういう研究ちゃんとやれば、もっと強くなれるんだろうな」
と思わずにはいられませんね。
431 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/08(日) 15:36
雀鬼も結果より内容だと言ってるよ。
432 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/08(日) 15:37
細かく条件書けといわれてるのに、書いておらず
その上それはもちろん考慮してたと後になって言っても全然説得力なし
かいせつじゃんしのことね
その上それはもちろん考慮してたと後になって言っても全然説得力なし
かいせつじゃんしのことね
>>429（２８４）
＞ちょうどちっぱんが426-427で書いてる。
あれは僕の問いに対する説明にはなっていません。
「デジタルはスキルアップのための近道」という彼の持論が書かれているだけです。
あなたの言葉で、デジタルに説明してください。
デジタルだったら、数値を使って明確に説明できるんですよね？
だからあなたは必然だと言い切ったのですよね？
＞＞前局までの結果から感じたことを元に打つので、感覚打ちと言えばそうともいえますが、
＞＞だからといって、あなたが言うように牌効率について考えていない訳じゃないです。
＞じゃあどの部分で牌効率について考えているのですか？
＞もちろんこの場面で。
この場面以外は基本的に牌効率に従って打ちます。基本的にと言ったのは、例外として、
例えば期待値などを元に、牌効率は低くても高い打点を目指すこともありますからね。
この場面でも牌効率については考えています。
考えた上で、流れを意識して、例えばアヤを感じた牌を残して、その上で最も効率的な
打牌を選択していきます。
＞ちょうどちっぱんが426-427で書いてる。
あれは僕の問いに対する説明にはなっていません。
「デジタルはスキルアップのための近道」という彼の持論が書かれているだけです。
あなたの言葉で、デジタルに説明してください。
デジタルだったら、数値を使って明確に説明できるんですよね？
だからあなたは必然だと言い切ったのですよね？
＞＞前局までの結果から感じたことを元に打つので、感覚打ちと言えばそうともいえますが、
＞＞だからといって、あなたが言うように牌効率について考えていない訳じゃないです。
＞じゃあどの部分で牌効率について考えているのですか？
＞もちろんこの場面で。
この場面以外は基本的に牌効率に従って打ちます。基本的にと言ったのは、例外として、
例えば期待値などを元に、牌効率は低くても高い打点を目指すこともありますからね。
この場面でも牌効率については考えています。
考えた上で、流れを意識して、例えばアヤを感じた牌を残して、その上で最も効率的な
打牌を選択していきます。
434 ：ナミロク（旧736）：2001/07/08(日) 15:53
何だか気にいったのでナミロクにしてみました
>>解説雀士
俺は感覚には２種類あると思ってる。
「理論の上に成り立ってる感覚」と
「何も根拠のない感覚」の２種類。
「理論の上の感覚」というのは簡単に言えば
理論が分かってるから別に考えなくてもいい感覚かな。
１４とあれば１を切る、この時１と４はスジだから切ろう
とか４があれば２と３をカバーできるから１はいらないとか
いちいち考えないと思う。
伍５７８(5)とある時どれから切ろうか？（くっつけたい時）
も同じで何も考えずに５を切ると思う。
複雑な形からすぐ何を切れば自分が有利になるか分かるのも
その延長にあると思う。
複雑になると打ててる時はすぐ出来るけど打ててない時は
考えないと出来ないし考えても出来ない事もある。
こういう感覚は誰でもあるし、ないと勝てない。
もう１つの「根拠のない感覚」はしない方がいい。
根拠がないから（w
これは分からないから適当に打ってるだけだと思う。
分からない時は分かるようになるよう自分なりに
理論を考えて打つ方がいい。
分からない時はどっちが少しでも有利かを考えて
（後で考えてもいい）次から同じ局面で
有利に打てるようになる方がいい。
全く同じ効率ならどっちでもいいだろう。
切った方が伸びても別に失敗したとは思わないし
残した方が伸びても成功したとも思わない。
本当に全く同じ効率かどうか良く考える事が重要で
成功したとか失敗したとかは関係ないと思う。
（そもそも全く同じ効率はそう表れるものでもないし）
長文スマソ
>>解説雀士
俺は感覚には２種類あると思ってる。
「理論の上に成り立ってる感覚」と
「何も根拠のない感覚」の２種類。
「理論の上の感覚」というのは簡単に言えば
理論が分かってるから別に考えなくてもいい感覚かな。
１４とあれば１を切る、この時１と４はスジだから切ろう
とか４があれば２と３をカバーできるから１はいらないとか
いちいち考えないと思う。
伍５７８(5)とある時どれから切ろうか？（くっつけたい時）
も同じで何も考えずに５を切ると思う。
複雑な形からすぐ何を切れば自分が有利になるか分かるのも
その延長にあると思う。
複雑になると打ててる時はすぐ出来るけど打ててない時は
考えないと出来ないし考えても出来ない事もある。
こういう感覚は誰でもあるし、ないと勝てない。
もう１つの「根拠のない感覚」はしない方がいい。
根拠がないから（w
これは分からないから適当に打ってるだけだと思う。
分からない時は分かるようになるよう自分なりに
理論を考えて打つ方がいい。
分からない時はどっちが少しでも有利かを考えて
（後で考えてもいい）次から同じ局面で
有利に打てるようになる方がいい。
全く同じ効率ならどっちでもいいだろう。
切った方が伸びても別に失敗したとは思わないし
残した方が伸びても成功したとも思わない。
本当に全く同じ効率かどうか良く考える事が重要で
成功したとか失敗したとかは関係ないと思う。
（そもそも全く同じ効率はそう表れるものでもないし）
長文スマソ
珍しく７３６がまともな・・・（略）
436 ：ナミロク（旧736）：2001/07/08(日) 16:15
＞オカルトでスキルアップができるか
スキルアップの手段
・論理による演繹的考察
・統計による帰納的検証
例えば、「振り込んだ次の局は絶対に鳴かない」
などという、明確な判断基準があれば、その選択の
有効性を経験的に検証することは可能だろう。
「アヤ牌」ってのも、そういう意味で比較的わかり
やすい基準ではある。ただし、その論理的説明、及び
統計的検証が全く示されていない現状では、それが
有効であると信じることは私にはできない。
流れ肯定派が、「オカルト的スキルアップ」を可能に
するためには、このように判断基準を明確にし、データ
から検証するしかない（論理的説明ができない以上）。
ところが、そもそもの基本である「流れ」の定義が、
自分の中で明確にできていないのではないだろうか。
流れ派のプロは、あるいは各個人の中ではそれができてい
るのかもしれないが、それをファンに対して明示しようと
しないのでは、プロとして失格であろう。この点において
は、桜井氏のほうがまし（根拠と検証を欠いているにせよ）
と言わざるを得ない。
それから、「オカルト派もデジタル的正誤を検証することは
できる」というのは当たり前だろう。オカルト的選択の正誤を
デジタルで判断しても、オカルトの検証にならないのは言うま
でもないが。
スキルアップの手段
・論理による演繹的考察
・統計による帰納的検証
例えば、「振り込んだ次の局は絶対に鳴かない」
などという、明確な判断基準があれば、その選択の
有効性を経験的に検証することは可能だろう。
「アヤ牌」ってのも、そういう意味で比較的わかり
やすい基準ではある。ただし、その論理的説明、及び
統計的検証が全く示されていない現状では、それが
有効であると信じることは私にはできない。
流れ肯定派が、「オカルト的スキルアップ」を可能に
するためには、このように判断基準を明確にし、データ
から検証するしかない（論理的説明ができない以上）。
ところが、そもそもの基本である「流れ」の定義が、
自分の中で明確にできていないのではないだろうか。
流れ派のプロは、あるいは各個人の中ではそれができてい
るのかもしれないが、それをファンに対して明示しようと
しないのでは、プロとして失格であろう。この点において
は、桜井氏のほうがまし（根拠と検証を欠いているにせよ）
と言わざるを得ない。
それから、「オカルト派もデジタル的正誤を検証することは
できる」というのは当たり前だろう。オカルト的選択の正誤を
デジタルで判断しても、オカルトの検証にならないのは言うま
でもないが。
>>434（ナミロクさん）
なんだか気に入っていただけたようで恐縮です（＾＾；
＞俺は感覚には２種類あると思ってる。
＞「理論の上に成り立ってる感覚」と
＞「何も根拠のない感覚」の２種類。
「理論の上に成り立ってる感覚」は牌効率のことですか？
或いは、そうだと思って打っていると言うことなんでしょうか？
これはナミロクさんの仰るように問題ないでしょう。
たとえその選択が間違っていたとしても、デジタルを志向していますから。
後で反省すればよいことですからね。
「何も根拠のない感覚」、こちらが問題なんですね。
「わからない」を「わからない」とするまま打つより、次回からでも良いから
どちらが有利か考えて打てるようになった方がよいと思います。
これは、ちっぱんさんが主張するところでもありますし、僕も同意します。
ただ、僕は桜井氏の著作を読んで、流れがあるんじゃないかと思うようになりました。
で、僕は、桜井氏は恐らく、感覚的に、流れを秩序だった論理として把握しているのでは
ないかと思います。つまり、そこに何らかの「根拠」があるんじゃないかと。
そして彼の著作は、それを言葉として記そうとする試みなんじゃないかと思いっています。
なので僕はそれを解釈することで、流れを戦略的に取り入れられないかと考えているのです。
なんだか気に入っていただけたようで恐縮です（＾＾；
＞俺は感覚には２種類あると思ってる。
＞「理論の上に成り立ってる感覚」と
＞「何も根拠のない感覚」の２種類。
「理論の上に成り立ってる感覚」は牌効率のことですか？
或いは、そうだと思って打っていると言うことなんでしょうか？
これはナミロクさんの仰るように問題ないでしょう。
たとえその選択が間違っていたとしても、デジタルを志向していますから。
後で反省すればよいことですからね。
「何も根拠のない感覚」、こちらが問題なんですね。
「わからない」を「わからない」とするまま打つより、次回からでも良いから
どちらが有利か考えて打てるようになった方がよいと思います。
これは、ちっぱんさんが主張するところでもありますし、僕も同意します。
ただ、僕は桜井氏の著作を読んで、流れがあるんじゃないかと思うようになりました。
で、僕は、桜井氏は恐らく、感覚的に、流れを秩序だった論理として把握しているのでは
ないかと思います。つまり、そこに何らかの「根拠」があるんじゃないかと。
そして彼の著作は、それを言葉として記そうとする試みなんじゃないかと思いっています。
なので僕はそれを解釈することで、流れを戦略的に取り入れられないかと考えているのです。
「流れ肯定派はデジタルを極めた上で、プラスアルファ
を判断要素にしている」
「目に見える情報だけではなく、目に見えないものも
考慮している」
そうだと仮定しよう。
私の意見としては、
「デジタルを極めている人はいない
＝プラスアルファを語る資格のある人はいない」
「目に見えない物は検証する手段がない
＝戦術に採り入れるためには、目に見える形で
定義してやる必要がある」
仮想敵ってわけではないんだけど、一部の流れ肯定派
の傾向として、「自分はデジタルをマスターした上で
言ってるんだ、デジタルでとどまっている奴はレベルが
低い」という感じがあり、それに対しては反感を覚える。
を判断要素にしている」
「目に見える情報だけではなく、目に見えないものも
考慮している」
そうだと仮定しよう。
私の意見としては、
「デジタルを極めている人はいない
＝プラスアルファを語る資格のある人はいない」
「目に見えない物は検証する手段がない
＝戦術に採り入れるためには、目に見える形で
定義してやる必要がある」
仮想敵ってわけではないんだけど、一部の流れ肯定派
の傾向として、「自分はデジタルをマスターした上で
言ってるんだ、デジタルでとどまっている奴はレベルが
低い」という感じがあり、それに対しては反感を覚える。
>>419 (=413)
いや、俺は別に一点読みするなんて言ってなくてさ。
相手の手牌の構成をおおまかに推測して、
安全牌・通りそうな牌・不明な牌・ヤバそうな牌
ってくらいの大雑把な格付けみたいなことはやらないのか？ってこと。
あと、もちろん、当たりそうかどうか？の他に、
もしこの牌で当たったらいくらか？ってのを併せて考えて、
そこら辺の読みからの総合判断として、
行けるかどうかを決めるんじゃないの？
デジタルの人の話を聞いてると、
ベタ降りか全ツッパか、０か１かしかない。
みたいな馬鹿げたことを言ってるからさ。
そこら辺がちょっと気になった。
いや、俺は別に一点読みするなんて言ってなくてさ。
相手の手牌の構成をおおまかに推測して、
安全牌・通りそうな牌・不明な牌・ヤバそうな牌
ってくらいの大雑把な格付けみたいなことはやらないのか？ってこと。
あと、もちろん、当たりそうかどうか？の他に、
もしこの牌で当たったらいくらか？ってのを併せて考えて、
そこら辺の読みからの総合判断として、
行けるかどうかを決めるんじゃないの？
デジタルの人の話を聞いてると、
ベタ降りか全ツッパか、０か１かしかない。
みたいな馬鹿げたことを言ってるからさ。
そこら辺がちょっと気になった。
441 ：>解説雀士：2001/07/08(日) 16:53
局と局の間の牌のかき混ぜ方がちがう
全自動卓や手積み卓やコンピューター麻雀で
同じ流れやアヤが発生するのはどうしてですか？
全自動は２組の牌を交代で使うのに
流れやアヤが連続した局で関連するのはどうしてですか？
西にアヤがあった局の次局に
西と書いてある牌を５万、５万と書いてある牌を西をして扱った場合、
アヤはどうなるのですか？
全自動卓や手積み卓やコンピューター麻雀で
同じ流れやアヤが発生するのはどうしてですか？
全自動は２組の牌を交代で使うのに
流れやアヤが連続した局で関連するのはどうしてですか？
西にアヤがあった局の次局に
西と書いてある牌を５万、５万と書いてある牌を西をして扱った場合、
アヤはどうなるのですか？
>>439
理路整然として間然とするところがない。
私も異論はない。
強いて言えば、
他者に対して戦術を説くことを好まないプロもいる、
という点くらいだろうか。
ちっぱん氏はこれはプロとして失格だと考えておられるが、
私は結果を出せればそれもオーライと考えている。
流れ肯定派のプロたちは、
ごくセオリックな点に限定して
デジタルを卒業したと考えているように思う。
無論彼等がデジタルをナメている点に変わりはないので、
デジタル派がこれに反感を覚えるのも無理はない。
理路整然として間然とするところがない。
私も異論はない。
強いて言えば、
他者に対して戦術を説くことを好まないプロもいる、
という点くらいだろうか。
ちっぱん氏はこれはプロとして失格だと考えておられるが、
私は結果を出せればそれもオーライと考えている。
流れ肯定派のプロたちは、
ごくセオリックな点に限定して
デジタルを卒業したと考えているように思う。
無論彼等がデジタルをナメている点に変わりはないので、
デジタル派がこれに反感を覚えるのも無理はない。
>>439
＞「デジタルを極めている人はいない
＞ ＝プラスアルファを語る資格のある人はいない」
ここなんだけどさ。
デジタルの他にも、別の方向での上達の道があるかもしれんね。
普通の奴にとっては、上手くなるための努力対効果が高い方がいいよな。
デジタル極めてる奴なんていないだろうけど、
普通にそこそこ打てる奴なら、デジタルもそこそこ分かってるだろうし。
その上でデジタルを極めようとする道のりって、
めちゃくちゃ険しい割には、得るものは少ない気がすんのよ。
そこら辺、どう思う？
ちなみに、後半の方は全面賛成。
だから、流れとかオカルトを議論するってのは馬鹿げてると思うけどね。
だけど、こういうところで議論はできないけど、
一人で雀荘に通ってひたすら数打って、
流れを感じられるように経験を積むってのは、
もしかするとデジタル議論よりも有効かもしれんよね。
＞「デジタルを極めている人はいない
＞ ＝プラスアルファを語る資格のある人はいない」
ここなんだけどさ。
デジタルの他にも、別の方向での上達の道があるかもしれんね。
普通の奴にとっては、上手くなるための努力対効果が高い方がいいよな。
デジタル極めてる奴なんていないだろうけど、
普通にそこそこ打てる奴なら、デジタルもそこそこ分かってるだろうし。
その上でデジタルを極めようとする道のりって、
めちゃくちゃ険しい割には、得るものは少ない気がすんのよ。
そこら辺、どう思う？
ちなみに、後半の方は全面賛成。
だから、流れとかオカルトを議論するってのは馬鹿げてると思うけどね。
だけど、こういうところで議論はできないけど、
一人で雀荘に通ってひたすら数打って、
流れを感じられるように経験を積むってのは、
もしかするとデジタル議論よりも有効かもしれんよね。
また無限ループ議論
意味無い発言だと思えばレスするな
さげでやれ
意味無い発言だと思えばレスするな
さげでやれ
＞デジタルの他にも、別の方向での上達の
＞道があるかもしれんね。
あるかもしれん。大切なのは、ある方法論を
「信じ」たり、「感じ」たりしないこと。
>>440
その「馬鹿げた」セリフは私のものだが。
実戦で、
・「これは危ない」という牌を手を崩して止めて、
それを使い切って上がり、なおかつそれが本当に相手の
当たり牌であること
・「これは危ない」という牌を止めなければ上がれて
いたこと
・「これは危ない」という牌を止めて別の牌で振り込む
こと
こういったことを比較した場合、「全ツッパorベタオリ」
はそんな馬鹿げた戦術ではないだろう。もちろん、一度
全ツッパと決めたらなんでも切る、という訳ではなく、
１打ごとにどちらかを選択するわけだ。
「できるだけ手を崩さずに安全そうな牌を切る」ことで、
振り込む・アガリを逃すというデメリットと、実際に当
たり牌を止めて上がり切るというメリットを比較すると、
現状のフリールールでトップのプレミアが大きいことを
考慮して、デメリットのほうが大きいと考えた。
＞道があるかもしれんね。
あるかもしれん。大切なのは、ある方法論を
「信じ」たり、「感じ」たりしないこと。
>>440
その「馬鹿げた」セリフは私のものだが。
実戦で、
・「これは危ない」という牌を手を崩して止めて、
それを使い切って上がり、なおかつそれが本当に相手の
当たり牌であること
・「これは危ない」という牌を止めなければ上がれて
いたこと
・「これは危ない」という牌を止めて別の牌で振り込む
こと
こういったことを比較した場合、「全ツッパorベタオリ」
はそんな馬鹿げた戦術ではないだろう。もちろん、一度
全ツッパと決めたらなんでも切る、という訳ではなく、
１打ごとにどちらかを選択するわけだ。
「できるだけ手を崩さずに安全そうな牌を切る」ことで、
振り込む・アガリを逃すというデメリットと、実際に当
たり牌を止めて上がり切るというメリットを比較すると、
現状のフリールールでトップのプレミアが大きいことを
考慮して、デメリットのほうが大きいと考えた。
age
447 ：284：2001/07/08(日) 18:19
>デジタルだったら、数値を使って明確に説明できるんですよね？
>だからあなたは必然だと言い切ったのですよね？
だから俺が言いたかったことはタイミングよくちっぱんが答えてくれたと言った。
それに対して、それは違う、あんたの言葉で聞きたいといわれても、俺以上に
表現力のあるちっぱんがいっても伝わらないものを俺が言い直して伝わるとは思えない。
ちっぱんにもつっこまれているが、牌効率を極めた上で流れを意識していると宣っているが
牌効率を極めているのなら、流れなど感じなくても余裕で勝てるだろ？
誰が相手でも。
俺はレスを一回書くたびに寝たり、外出したりしているのに、あんたはいつもつぐに
レスを付けてくれるね。
どんな生活をしているのかは知らないが、今までの発言からすると麻雀だけで食っていける
ように感じるのだがどううですか？（ｗ
>だからあなたは必然だと言い切ったのですよね？
だから俺が言いたかったことはタイミングよくちっぱんが答えてくれたと言った。
それに対して、それは違う、あんたの言葉で聞きたいといわれても、俺以上に
表現力のあるちっぱんがいっても伝わらないものを俺が言い直して伝わるとは思えない。
ちっぱんにもつっこまれているが、牌効率を極めた上で流れを意識していると宣っているが
牌効率を極めているのなら、流れなど感じなくても余裕で勝てるだろ？
誰が相手でも。
俺はレスを一回書くたびに寝たり、外出したりしているのに、あんたはいつもつぐに
レスを付けてくれるね。
どんな生活をしているのかは知らないが、今までの発言からすると麻雀だけで食っていける
ように感じるのだがどううですか？（ｗ
ドジタル派のオカルトに対する理解
「牌効率の勉強を半端な所で見きって適当に打った結果を勘とか流れと称する堕落した連中」
バカルト派のデジタルに対する理解
「目に見える情報しか追わないから他家の手牌の想像もしないし、当然読みもしない。何となくデジタルと名乗った方が知能高そうなのでそう名乗ってる不毛な連中」
両者に共通するもの
「自分が歩む道こそ王道と信じたいため、または手軽に優越感を得たいがために異質な戦略を笑いたがる」
こういうのはデジでもオカでもない気がする、信念じゃなくて天狗になるためのツールだし。
強い人ってデジオカ関係無くストイックなもんだろ。仮想敵は常に過去の自分だ。
「牌効率の勉強を半端な所で見きって適当に打った結果を勘とか流れと称する堕落した連中」
バカルト派のデジタルに対する理解
「目に見える情報しか追わないから他家の手牌の想像もしないし、当然読みもしない。何となくデジタルと名乗った方が知能高そうなのでそう名乗ってる不毛な連中」
両者に共通するもの
「自分が歩む道こそ王道と信じたいため、または手軽に優越感を得たいがために異質な戦略を笑いたがる」
こういうのはデジでもオカでもない気がする、信念じゃなくて天狗になるためのツールだし。
強い人ってデジオカ関係無くストイックなもんだろ。仮想敵は常に過去の自分だ。
東風荘で最強のデジタル雀士を探すなら第一上ランへ逝け
超は守りのデジタルしか打たないから弱い
超は守りのデジタルしか打たないから弱い
450 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/08(日) 19:11
>>449はさぞお強いのだろうな
バンダイ杯の予選を通過するために第一上ランを研究中なのさ
攻めのデジタル雀士が多くて苦戦だ
デジタル、オカルト議論するより実戦で試してみそ
考えが変わるぞ
攻めのデジタル雀士が多くて苦戦だ
デジタル、オカルト議論するより実戦で試してみそ
考えが変わるぞ
攻めのデジタルとか守りのデジタルとか言っている時点で
デジタルではないだろう。
デジタル雀士は誰でも同じ局面なら絶対に同じ牌を打つのだから。
デジタルではないだろう。
デジタル雀士は誰でも同じ局面なら絶対に同じ牌を打つのだから。
ほう知らなかった。同じ局面があるなんて
唖然
冗談はさておいて
押し引きの判断は違うはず というか確立されていない
唖然
冗談はさておいて
押し引きの判断は違うはず というか確立されていない
>>445
普通に読めば、「これは危ない」という牌がいくつかあるだろう？
例えば、それを止めてチートイでかわし手を張っているとする。
「現物ではないが特に止める根拠の無い牌」は、切り飛ばしていく。
そこに、「これは危ない」という牌をもう一つ引かされた。
ここからベタ降り。
こういう戦術は当然あると思うが？
ベタ降りと決めたらベタ降り、行くと決めたら行く。
それは、逆に一巡ごとの状況の変化を無視しているのでは？
普通に読めば、「これは危ない」という牌がいくつかあるだろう？
例えば、それを止めてチートイでかわし手を張っているとする。
「現物ではないが特に止める根拠の無い牌」は、切り飛ばしていく。
そこに、「これは危ない」という牌をもう一つ引かされた。
ここからベタ降り。
こういう戦術は当然あると思うが？
ベタ降りと決めたらベタ降り、行くと決めたら行く。
それは、逆に一巡ごとの状況の変化を無視しているのでは？
うーむ。やはり納得できん。
ちっぱんは「安全そうな」という表現を使っているな。
俺はむしろ「確率」ではなくて、
・当たっても安そうな牌を切るだけで勝負できるなら行く
・運悪く高そうな牌を引いたら諦めて降りる
こういう状況判断を念頭に置いている。
ちっぱんは「安全そうな」という表現を使っているな。
俺はむしろ「確率」ではなくて、
・当たっても安そうな牌を切るだけで勝負できるなら行く
・運悪く高そうな牌を引いたら諦めて降りる
こういう状況判断を念頭に置いている。
>>453
例えば牌譜とか見てある一定の状況を与えられた時に
デジタルは必ず同じ牌を切るということ。
最も期待値が高くなる１打は１つしかないでしょう。
リーチに攻めた方がいいかの判断も期待値の高いほうを選べばいいだけ。
例えば牌譜とか見てある一定の状況を与えられた時に
デジタルは必ず同じ牌を切るということ。
最も期待値が高くなる１打は１つしかないでしょう。
リーチに攻めた方がいいかの判断も期待値の高いほうを選べばいいだけ。
横槍すまんが、453は
完璧なデジタルは今のところないのだから、
微妙な局面では打ち手の個性が出る。
東風荘の第一超ランには、「守り」の個性が強い奴が多い、
ということを言っているだけと思うが。
まぁ「守り」の打ち手と「攻め」の打ち手の、
どちらが強いのかは議論の余地のあるところだな。
完璧なデジタルは今のところないのだから、
微妙な局面では打ち手の個性が出る。
東風荘の第一超ランには、「守り」の個性が強い奴が多い、
ということを言っているだけと思うが。
まぁ「守り」の打ち手と「攻め」の打ち手の、
どちらが強いのかは議論の余地のあるところだな。
454の後半に同意。
一牌通すごとに当たり牌候補が減っていくのだから、
「次に打つ通っていない一牌が当たり牌である危険度」は増していくはず。
では何牌通した後なら「これ以上行くのはデジタルアウト」になるか。
これを実戦で一巡ごとに計算しうると考えるのはデジタルアウト（ｗ
トトトンパを使おう♪
一牌通すごとに当たり牌候補が減っていくのだから、
「次に打つ通っていない一牌が当たり牌である危険度」は増していくはず。
では何牌通した後なら「これ以上行くのはデジタルアウト」になるか。
これを実戦で一巡ごとに計算しうると考えるのはデジタルアウト（ｗ
トトトンパを使おう♪
>>454
例えば、不要なドラを引いたら、失点期待値と得点期待値の
バランスは大きく変わり、全ツッパからベタオリにシフトする
ことは当然あり得る。「全ツッパorベタオリ戦術」では当たる
確率はほとんど考慮しない。「スジや壁を頼りに安全そうな牌を
切って回す」などということは一切やらないからね。
私の受けに対する考え方↓
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/cpmj9.htm
おおむねあなたと同じことを言ってると思うんだけど。
例えば、不要なドラを引いたら、失点期待値と得点期待値の
バランスは大きく変わり、全ツッパからベタオリにシフトする
ことは当然あり得る。「全ツッパorベタオリ戦術」では当たる
確率はほとんど考慮しない。「スジや壁を頼りに安全そうな牌を
切って回す」などということは一切やらないからね。
私の受けに対する考え方↓
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/cpmj9.htm
おおむねあなたと同じことを言ってると思うんだけど。
トトトンパ戦法の優秀性が認められて（笑）紹介者の私も嬉しいです。
461 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/08(日) 22:46
ベタオリ／ゼンツ作戦っていうのは
一二三五六七４５６６７西西 ツモ四 ドラ二
５－８受けのピンフをダマで張ってたときに親リー。
一－四－七はムスジ。６がゲンブツ。西は生牌。
ここから打西で様子見という選択肢はないってこと？
一二三五六七４５６６７西西 ツモ四 ドラ二
５－８受けのピンフをダマで張ってたときに親リー。
一－四－七はムスジ。６がゲンブツ。西は生牌。
ここから打西で様子見という選択肢はないってこと？
>>461
親に絶対打っちゃいけない局面なら現物の６を切る。
まあ、この手をダマにしてる理由にもよるんじゃない？
トップ目だからダマなのか、
親を蹴りたいからダマなのか。
また、親との点差にもよる。
西が生牌なら、「様子見」って意味はちょっとおかしい気がする。
親に絶対打っちゃいけない局面なら現物の６を切る。
まあ、この手をダマにしてる理由にもよるんじゃない？
トップ目だからダマなのか、
親を蹴りたいからダマなのか。
また、親との点差にもよる。
西が生牌なら、「様子見」って意味はちょっとおかしい気がする。
あと、全ツッパ・ベタオリだけってのは断固反対。
というかそんなのあり得ない。
１巡毎に状況は変化するんだし、
自分が引いた牌によっても
選ぶ方針は変わるのが当たり前。
というかそんなのあり得ない。
１巡毎に状況は変化するんだし、
自分が引いた牌によっても
選ぶ方針は変わるのが当たり前。
巡目にもよりますが、充分追っかける価値のある牌姿ですよね。
ただ、ヤミにしていた理由というのもあるかもしれませんけど。
いずれにしろ西切っていくのは変ですね。
ただ、ヤミにしていた理由というのもあるかもしれませんけど。
いずれにしろ西切っていくのは変ですね。
だねえ。西が通る保証なんてないもん。
全ツッパでもベタオリでもない例なんだから当たり前か…
リーチしてないのは、多分リー棒がなかったんだろう(ﾉ_･｡)
ドラ表の一で刺さったらリーチ1発ドラ1で7,700鉄板かなー。
一切り。
全ツッパでもベタオリでもない例なんだから当たり前か…
リーチしてないのは、多分リー棒がなかったんだろう(ﾉ_･｡)
ドラ表の一で刺さったらリーチ1発ドラ1で7,700鉄板かなー。
一切り。
466 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/09(月) 00:16
私は初心者です。デジタルの皆さん教えてください。
東１局 ４巡目 ドラ 八
親が先制リーチ
捨牌が 西発１東（リーチ）
自分が北家で
１２３４５二三三四四五西西西 で今テンパイしました。
これは即リーチが正解なんですか？
リーチの待ちは読めない、相手のあがり点もわからない。
よってリーチですか？（デジタルの基本思考？）
私はとりあえずダマで基本的オリを考えますが、
これは素人ですか？リーチ出しても２千点ですし
まあ裏ドラが乗る可能性もあるのですが、
裏ドラはこの際無視して解答くれますか？
親リーチ最低２千点ですんで勝負する価値が低い
と思うのですが・・・・・
東１局 ４巡目 ドラ 八
親が先制リーチ
捨牌が 西発１東（リーチ）
自分が北家で
１２３４５二三三四四五西西西 で今テンパイしました。
これは即リーチが正解なんですか？
リーチの待ちは読めない、相手のあがり点もわからない。
よってリーチですか？（デジタルの基本思考？）
私はとりあえずダマで基本的オリを考えますが、
これは素人ですか？リーチ出しても２千点ですし
まあ裏ドラが乗る可能性もあるのですが、
裏ドラはこの際無視して解答くれますか？
親リーチ最低２千点ですんで勝負する価値が低い
と思うのですが・・・・・
しかし 当たり牌読んでさ
それが正解だとメチャメチャ気持ちいいよね
特に仲間内とかで打ってて「これか？」って読んで
その牌使い切って和了って
ほんでもって相手の手を見せてもらって
読んだ牌が正解だったら最高に気持ちいい
まあ 大概ハズレるんだけどさ
それが正解だとメチャメチャ気持ちいいよね
特に仲間内とかで打ってて「これか？」って読んで
その牌使い切って和了って
ほんでもって相手の手を見せてもらって
読んだ牌が正解だったら最高に気持ちいい
まあ 大概ハズレるんだけどさ
469 ：新庄直樹：2001/07/09(月) 00:27
相手が両面でリーチってことを前提とすれば結構当るでしょ。だって筋って九本しかないんだからね。
あとなんかで『回し打ちは古い』ってあったんだけどマジですか？ちょっとショック
あとなんかで『回し打ちは古い』ってあったんだけどマジですか？ちょっとショック
>>466
東１局でしょ？
俺は西切って永遠に闇テン。
かわし手なんだから、
脇二人からも拾いやすくするためにリーチしない。
２軒リーチ入っちゃうと脇がベタオリに陥る可能性があるけど、
１軒なら脇二人も自分の手恰好の兼ね合いで多少は押すからね。
で、自分はそのまましれっと押し続ける。
東１局でしょ？
俺は西切って永遠に闇テン。
かわし手なんだから、
脇二人からも拾いやすくするためにリーチしない。
２軒リーチ入っちゃうと脇がベタオリに陥る可能性があるけど、
１軒なら脇二人も自分の手恰好の兼ね合いで多少は押すからね。
で、自分はそのまましれっと押し続ける。
平和のみで親リーにどこまで突っ張るか、前に話で出てた。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=990365103
平和のみで追っかけリーチ(というかすでに曲げている)という
少数ながら居た。西切りダマ、一盃口がついたら追っかけもあり、
くらいがマジョリティじゃないかな。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=990365103
平和のみで追っかけリーチ(というかすでに曲げている)という
少数ながら居た。西切りダマ、一盃口がついたら追っかけもあり、
くらいがマジョリティじゃないかな。
>>469
古い新しいは戦術の優劣とは必ずしも関係はないから
気にしなくていいのでは。
回し打ちがベタ降りに優る確固たる根拠が示されていれば別だが。
「古い」とする意見は、
回し打ちの技術を習得する必要の有無に関するものだろう。
既にその技術があるのなら、
おめおめとノーテン罰符を払うよりもマシだよ、当然。
古い新しいは戦術の優劣とは必ずしも関係はないから
気にしなくていいのでは。
回し打ちがベタ降りに優る確固たる根拠が示されていれば別だが。
「古い」とする意見は、
回し打ちの技術を習得する必要の有無に関するものだろう。
既にその技術があるのなら、
おめおめとノーテン罰符を払うよりもマシだよ、当然。
>読んだ牌が正解だったら最高に気持ちいい
爆岡になった気分( ¨)( ..)( ¨)( ..)
当てずっぽがハマっただけともゆう。
爆岡になった気分( ¨)( ..)( ¨)( ..)
当てずっぽがハマっただけともゆう。
475 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/09(月) 00:59
466の形でリーチする人いるんすか？
１が手出しかどうかしらないけど、３はもう無い可能性もあるし、
ウラドラのらない可能性高いから、ゆくゆくは西のアンコ落としに
なって、運良ければタンピンになるかも、みたいな？
よって、イーペーコーになろうがなかろうが、永遠に闇の中。
いっつも思うんだが、リーチは期待値じゃなくて、アガリ牌が山に
あるかないか、じゃないかね？ それ考えずにリーチ？ まじ？
１が手出しかどうかしらないけど、３はもう無い可能性もあるし、
ウラドラのらない可能性高いから、ゆくゆくは西のアンコ落としに
なって、運良ければタンピンになるかも、みたいな？
よって、イーペーコーになろうがなかろうが、永遠に闇の中。
いっつも思うんだが、リーチは期待値じゃなくて、アガリ牌が山に
あるかないか、じゃないかね？ それ考えずにリーチ？ まじ？
476 ：４７５：2001/07/09(月) 01:05
＞回し打ちが古い
なにそれ！？
はじめてきいた！
なにそれ！？
はじめてきいた！
>>439（ちっぱんさん）
＞仮想敵ってわけではないんだけど、一部の流れ肯定派
＞の傾向として、「自分はデジタルをマスターした上で
＞言ってるんだ、デジタルでとどまっている奴はレベルが
＞低い」という感じがあり、それに対しては反感を覚える。
僕のことを指していっているとは思いませんが、一応釈明しておきます。
僕は上記のような考えは持っておりません。
僕はデジタル的にある程度打てないと、流れだけを言っていてもダメだと思います。
ところでちっぱんさんは「読み」というのはどの程度使うのでしょうか？
使うとしたらどの程度に蓋然性のある読みまでを良しとするのでしょうか？
ちょっと疑問に思ったので、よろしかったらお答えください。お願いします。
＞仮想敵ってわけではないんだけど、一部の流れ肯定派
＞の傾向として、「自分はデジタルをマスターした上で
＞言ってるんだ、デジタルでとどまっている奴はレベルが
＞低い」という感じがあり、それに対しては反感を覚える。
僕のことを指していっているとは思いませんが、一応釈明しておきます。
僕は上記のような考えは持っておりません。
僕はデジタル的にある程度打てないと、流れだけを言っていてもダメだと思います。
ところでちっぱんさんは「読み」というのはどの程度使うのでしょうか？
使うとしたらどの程度に蓋然性のある読みまでを良しとするのでしょうか？
ちょっと疑問に思ったので、よろしかったらお答えください。お願いします。
>>441
＞局と局の間の牌のかき混ぜ方がちがう全自動卓や手積み卓やコンピューター麻雀で
＞同じ流れやアヤが発生するのはどうしてですか？
どうしてなんでしょうね。わかりません。或いは多少違った形で現れるのかもしれません。
桜井氏も自動卓と手積みでは牌の偏り方など違うところがある、と言っていましたからね。
＞全自動は２組の牌を交代で使うのに流れやアヤが連続した局で関連するのはどうしてですか？
これもわかりません。もしかしたら、１局おきにでているのかもしれません。
僕は例として極端な例を出しましたが、桜井氏は今の局の影響は４局後くらいにでる
というようなことも言ってましたので、自動卓の仕組みが関係あるのかもしれませんね。
＞西にアヤがあった局の次局に西と書いてある牌を５万、５万と書いてある牌を西をして
＞扱った場合、アヤはどうなるのですか？
どうなるんでしょう？全くわかりません。申し訳ありません。
ただ、僕の勘ではアヤは消えるような気がします。う～ん、どうなんでしょうね？
＞局と局の間の牌のかき混ぜ方がちがう全自動卓や手積み卓やコンピューター麻雀で
＞同じ流れやアヤが発生するのはどうしてですか？
どうしてなんでしょうね。わかりません。或いは多少違った形で現れるのかもしれません。
桜井氏も自動卓と手積みでは牌の偏り方など違うところがある、と言っていましたからね。
＞全自動は２組の牌を交代で使うのに流れやアヤが連続した局で関連するのはどうしてですか？
これもわかりません。もしかしたら、１局おきにでているのかもしれません。
僕は例として極端な例を出しましたが、桜井氏は今の局の影響は４局後くらいにでる
というようなことも言ってましたので、自動卓の仕組みが関係あるのかもしれませんね。
＞西にアヤがあった局の次局に西と書いてある牌を５万、５万と書いてある牌を西をして
＞扱った場合、アヤはどうなるのですか？
どうなるんでしょう？全くわかりません。申し訳ありません。
ただ、僕の勘ではアヤは消えるような気がします。う～ん、どうなんでしょうね？
>>447（２８４）
＞だから俺が言いたかったことはタイミングよくちっぱんが答えてくれたと言った。
＞それに対して、それは違う、あんたの言葉で聞きたいといわれても、俺以上に
＞表現力のあるちっぱんがいっても伝わらないものを俺が言い直して伝わるとは思えない。
あなたと「ちっぱん」さんではデジタル派でも違いがあります。
あなたは「ちっぱん」さんが読まないようなことも読むと書いていました。
なので同じ説明で答えられるはずがないのです。
僕は、デジタル派が状況判断に使う「読みを元にした情報」について言及しています。
ちっぱんさんは、（恐らく）読まないと言っているのでそれはそれで良いのですが、
あなたは、読みを使うのですよね？では、その読みの不確実性はオカルトのする打牌選択に
対して、どれだけの妥当性、優位性を持っているのでしょうか？それ以外に、デジタルでは
判断できないこともあると言うこと、デジタル的に正しい選択でも間違いはあると言うこと
これを考慮した上で、その妥当性、優位性について考えをお聞かせください。
＞ちっぱんにもつっこまれているが、牌効率を極めた上で流れを意識していると宣っているが
ちっぱんさんはそう言っていますが、それが僕に対して言っているかどうかは分かりません。
たとえ言っているとしても、僕はそんなこと言ったことはありません。
これはあなたには何度も何度も言っていますが、読んでませんか？
＞だから俺が言いたかったことはタイミングよくちっぱんが答えてくれたと言った。
＞それに対して、それは違う、あんたの言葉で聞きたいといわれても、俺以上に
＞表現力のあるちっぱんがいっても伝わらないものを俺が言い直して伝わるとは思えない。
あなたと「ちっぱん」さんではデジタル派でも違いがあります。
あなたは「ちっぱん」さんが読まないようなことも読むと書いていました。
なので同じ説明で答えられるはずがないのです。
僕は、デジタル派が状況判断に使う「読みを元にした情報」について言及しています。
ちっぱんさんは、（恐らく）読まないと言っているのでそれはそれで良いのですが、
あなたは、読みを使うのですよね？では、その読みの不確実性はオカルトのする打牌選択に
対して、どれだけの妥当性、優位性を持っているのでしょうか？それ以外に、デジタルでは
判断できないこともあると言うこと、デジタル的に正しい選択でも間違いはあると言うこと
これを考慮した上で、その妥当性、優位性について考えをお聞かせください。
＞ちっぱんにもつっこまれているが、牌効率を極めた上で流れを意識していると宣っているが
ちっぱんさんはそう言っていますが、それが僕に対して言っているかどうかは分かりません。
たとえ言っているとしても、僕はそんなこと言ったことはありません。
これはあなたには何度も何度も言っていますが、読んでませんか？
480 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/09(月) 01:26
＞＞４６６です
平和のみで親リーにどこまで突っ張るか、前に話で出てた。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=990365103
を見せてもらいました。なるほど全ツッパが特なんですね。
・・・・損でもいいや、おります。無理。すいません。
平和のみで親リーにどこまで突っ張るか、前に話で出てた。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=990365103
を見せてもらいました。なるほど全ツッパが特なんですね。
・・・・損でもいいや、おります。無理。すいません。
アヤっ牌、って言葉は桜井はよく使うけど、
流れを意識した打牌の説明にほんと便利なんだよね。
「アヤっ牌だから」
で片付けられる、便利だけど悪い言葉。
牌効率じゃあ選択できない局面で、
「そういやこっちはアヤっ牌だからなー」
なんて理由をつけて選べたりする。
その是非は問わないけど、
まあ、それだけの話だよね。
打牌に対して楽に理由づけするくらい。
はっきり言って、それ以上でもそれ以下でもない。
流れを意識した打牌の説明にほんと便利なんだよね。
「アヤっ牌だから」
で片付けられる、便利だけど悪い言葉。
牌効率じゃあ選択できない局面で、
「そういやこっちはアヤっ牌だからなー」
なんて理由をつけて選べたりする。
その是非は問わないけど、
まあ、それだけの話だよね。
打牌に対して楽に理由づけするくらい。
はっきり言って、それ以上でもそれ以下でもない。
>>479
横からすまないけど、
「読み」ってのは理由に基づくわけじゃない？
相手の河、手出しツモ切りから推測するわけでしょ。
それは可能性の域を逸脱したものでは無いけれども、
（あなたの言う不確実性ね）
根拠となる理由はやはりあるわけだ。
それに対して、オカルティックな打牌選択は、
明確に理由を説明できるものではないでしょ。
だから優位性・妥当性は疑うに及ばないと思うのだが。
横からすまないけど、
「読み」ってのは理由に基づくわけじゃない？
相手の河、手出しツモ切りから推測するわけでしょ。
それは可能性の域を逸脱したものでは無いけれども、
（あなたの言う不確実性ね）
根拠となる理由はやはりあるわけだ。
それに対して、オカルティックな打牌選択は、
明確に理由を説明できるものではないでしょ。
だから優位性・妥当性は疑うに及ばないと思うのだが。
484 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/09(月) 01:50
＞＞４８２
確かに無理かも（笑）。だったら最初から勝負しろってことなんでしょう。
でも無理なものは無理です。デジタルにはほど遠いみたいですねえ。
確かに無理かも（笑）。だったら最初から勝負しろってことなんでしょう。
でも無理なものは無理です。デジタルにはほど遠いみたいですねえ。
ちょっと話のコシ折っちゃうかも知れないけど、
質問していいですか？しかも既出の怖れもある。
待ち牌を読む派の方々に質問
１．読んだ結果正解だったのはどれくらいの頻度ですか？
実際に一点読みで待ちを毎度毎度当てられる人なんてのを
見たことがないから、どれくらい有効なのかが良く分かり
ません。確かにぁゃιぃ筋を限定することはできるけど。
２．これと決めた牌のせいで手を曲げてしまうことと、振る
リスクを背負って和了に向かうのはどっちが期待値(よ
く分からんのだけど)的に優れているんでしょうか？
こういうのは数値化できるのかなぁ？読む人の読み力？み
たいなのが関係するから無理なような気がしないでもない。
数字に強い方、可能か不可能か、ちょっとばかし教えて頂
けませんでしょうか。他力本願で非常に申し訳ないが。
３．読んでハズレて振ってしまった時「やっぱそれか」と発
言してしまったことはありますか？
切ないけど言ってしまうこの一言。ていうかこれはネタです
という質問なんですが。どんな具合でしょうか…。
ちなみにオカルトな答えでも全然構いませんが、
できたら根拠を示してもらえるとありがたいです。
質問していいですか？しかも既出の怖れもある。
待ち牌を読む派の方々に質問
１．読んだ結果正解だったのはどれくらいの頻度ですか？
実際に一点読みで待ちを毎度毎度当てられる人なんてのを
見たことがないから、どれくらい有効なのかが良く分かり
ません。確かにぁゃιぃ筋を限定することはできるけど。
２．これと決めた牌のせいで手を曲げてしまうことと、振る
リスクを背負って和了に向かうのはどっちが期待値(よ
く分からんのだけど)的に優れているんでしょうか？
こういうのは数値化できるのかなぁ？読む人の読み力？み
たいなのが関係するから無理なような気がしないでもない。
数字に強い方、可能か不可能か、ちょっとばかし教えて頂
けませんでしょうか。他力本願で非常に申し訳ないが。
３．読んでハズレて振ってしまった時「やっぱそれか」と発
言してしまったことはありますか？
切ないけど言ってしまうこの一言。ていうかこれはネタです
という質問なんですが。どんな具合でしょうか…。
ちなみにオカルトな答えでも全然構いませんが、
できたら根拠を示してもらえるとありがたいです。
>>483
非常にもっともな答えなのだが、
その読み自体が外れていたのでは、
いくら理由を口で説明できたところで意味はあるまい。
解説雀士氏はその点を問題にしているのではないだろうか。
これは結局自分の読みにどの程度信頼が置けるか、という点に
かかってくると思う。
「読んだつもり」で打っている一打は、
結果的に無作為に打った一打と大して変わらない。
氏の言う不確実性だろう。
とどのつまり解説雀士氏は、
この「読んだつもりの一打」が
「感性の一打」に対していかに信頼できるものであるか、
根拠を求めていることになる。
その証明は非常に難しいが、
「読んだ情報を元にデジタルな打牌選択をする」と答えた人には
できるはずだろう。
デジタルが正しく実証主義に基く論理であるならば。
非常にもっともな答えなのだが、
その読み自体が外れていたのでは、
いくら理由を口で説明できたところで意味はあるまい。
解説雀士氏はその点を問題にしているのではないだろうか。
これは結局自分の読みにどの程度信頼が置けるか、という点に
かかってくると思う。
「読んだつもり」で打っている一打は、
結果的に無作為に打った一打と大して変わらない。
氏の言う不確実性だろう。
とどのつまり解説雀士氏は、
この「読んだつもりの一打」が
「感性の一打」に対していかに信頼できるものであるか、
根拠を求めていることになる。
その証明は非常に難しいが、
「読んだ情報を元にデジタルな打牌選択をする」と答えた人には
できるはずだろう。
デジタルが正しく実証主義に基く論理であるならば。
>>485
まずね、質問の内容からしてちょっと変です。ていうかズレてる。
読みが的中する頻度って・・・
例えば仕掛けてる相手だったら多少は読めるでしょ。
手出しと晒した面子みればさ。
で、候補はいくつか挙がる。で、普通はそのどれかが当たる。
勝負してくれる他家の打牌などで、その候補を一つずつ消せる。
これならかなり絞れる。
リーチは、仕掛けてる相手よりは読みにくいよね。
だから普通は１点なんて読めない。
まあ行かなきゃいけない局面は全部押す。
そうでないなら、待ちを１点で読むんじゃなくて、
自分が切る牌が通るかどうか意識する。
待ちを読むのとは違うことに注意。
基本的に通ってない無筋１枚切るのはそれだけで「勝負」になる。
行く局面でないなら、通るかどうか分からないような牌は切らない。
で、しばらく進めば待ちの候補は絞れてくる。
そうなると待ちを「読めた」という人はいるかもしれない。
ま、実際は読んだのとは違うんだけど。
ただ、明らかな作為的リーチ（ひっかけとか）は、
最初から「ん？このへんあやしいな」と、待ちを確定しうることはある。
＞これと決めた牌のせいで手を曲げてしまうこと・・・
行かなきゃいけない局面なら手を曲げない。
そうでないなら、上に述べたように、自分なりに絞った候補の牌は打たない。
実際当たったかどうかは関係ない。
まずね、質問の内容からしてちょっと変です。ていうかズレてる。
読みが的中する頻度って・・・
例えば仕掛けてる相手だったら多少は読めるでしょ。
手出しと晒した面子みればさ。
で、候補はいくつか挙がる。で、普通はそのどれかが当たる。
勝負してくれる他家の打牌などで、その候補を一つずつ消せる。
これならかなり絞れる。
リーチは、仕掛けてる相手よりは読みにくいよね。
だから普通は１点なんて読めない。
まあ行かなきゃいけない局面は全部押す。
そうでないなら、待ちを１点で読むんじゃなくて、
自分が切る牌が通るかどうか意識する。
待ちを読むのとは違うことに注意。
基本的に通ってない無筋１枚切るのはそれだけで「勝負」になる。
行く局面でないなら、通るかどうか分からないような牌は切らない。
で、しばらく進めば待ちの候補は絞れてくる。
そうなると待ちを「読めた」という人はいるかもしれない。
ま、実際は読んだのとは違うんだけど。
ただ、明らかな作為的リーチ（ひっかけとか）は、
最初から「ん？このへんあやしいな」と、待ちを確定しうることはある。
＞これと決めた牌のせいで手を曲げてしまうこと・・・
行かなきゃいけない局面なら手を曲げない。
そうでないなら、上に述べたように、自分なりに絞った候補の牌は打たない。
実際当たったかどうかは関係ない。
486の続き。
私自身は、拠り所のない一打が不安であるがゆえに
相手の手を読むことがある。
むろん自分の読みにそこまでの自信がある訳ではないが、
それ以上に自分の感性に自信がないからだ。
それぞれ自信のある方を人は選択しているように思う。
そんな私はオカルト派ではないが、
デジタルを標榜するには上記のような論拠はあまりに脆弱だ。
誰かが評していた「普通の人」なのだろう。
私自身は、拠り所のない一打が不安であるがゆえに
相手の手を読むことがある。
むろん自分の読みにそこまでの自信がある訳ではないが、
それ以上に自分の感性に自信がないからだ。
それぞれ自信のある方を人は選択しているように思う。
そんな私はオカルト派ではないが、
デジタルを標榜するには上記のような論拠はあまりに脆弱だ。
誰かが評していた「普通の人」なのだろう。
489 ：ナミロク（旧736）：2001/07/09(月) 03:13
勘違いしてる人が多いんだけど
読みには
１、読める（読みが当たる）
２、読みがはずれる（間違う）
３、読めない（分からない）
と３つあるんだよね。
読んでみようと思っても分からない時がある。
この時はカンで「これだろう」とか決めたりせずに
「読めない」事を認識した上で打ってるわけだから
デジタルで打ってる時と一緒なわけで不都合はないよね。
普通相手の手を読んでみて「読める」と「読めない」が
「間違える」事よりかなり多い。
この部分は読めるけどこの部分は読めないとかいう時もある
（つーかほとんどこれだな、完璧に読めることはあまりない）
読めなかった部分も場が進むにつれて読める事もあるし
逆に間違いを修正する事もある。
（何パターンも読んでるので完全に間違う事はほとんどないけど）
（こういう形だろうなもしくはこういう形もある、とか）
勘違いしてる人は「はずれた時は～」とか言うけど
はずれる読みをするぐらいなら素直に分からないと認識する事。
読みは当たる、はずれるだけじゃない、分からない時も沢山ある。
読みには
１、読める（読みが当たる）
２、読みがはずれる（間違う）
３、読めない（分からない）
と３つあるんだよね。
読んでみようと思っても分からない時がある。
この時はカンで「これだろう」とか決めたりせずに
「読めない」事を認識した上で打ってるわけだから
デジタルで打ってる時と一緒なわけで不都合はないよね。
普通相手の手を読んでみて「読める」と「読めない」が
「間違える」事よりかなり多い。
この部分は読めるけどこの部分は読めないとかいう時もある
（つーかほとんどこれだな、完璧に読めることはあまりない）
読めなかった部分も場が進むにつれて読める事もあるし
逆に間違いを修正する事もある。
（何パターンも読んでるので完全に間違う事はほとんどないけど）
（こういう形だろうなもしくはこういう形もある、とか）
勘違いしてる人は「はずれた時は～」とか言うけど
はずれる読みをするぐらいなら素直に分からないと認識する事。
読みは当たる、はずれるだけじゃない、分からない時も沢山ある。
>>488
＞それぞれ自信のある方を・・・
って、読んでない人が勘で打ってるだけだと思うけど。
例を。
対面が３巡目に５索を切ってる。で、中盤すっと２索を手出し。
場を見ると１索が生牌。
ここで自分が「１索が暗刻になったのかな」と考えて、
２３と７８のどちらかの搭子を落とさねばならないときに
２３落としを選択したとする。
この場合結果は問題ではない。
１－４をその後引いたとしても、全く後悔は無い。
自分の読みに基づく打牌であり、根拠があるものだから。
これを、「前局９で和了ったから９はアヤっ牌だ」などと考えて
７８を残すのと、どちらが説得力ある理由づけがなされているかは自明。
読みに基づく打牌と、感性に基づく打牌に結果的優劣を残せるかどうかは
読みの熟練度に依る。
差異が無いなら読みではない。
＞それぞれ自信のある方を・・・
って、読んでない人が勘で打ってるだけだと思うけど。
例を。
対面が３巡目に５索を切ってる。で、中盤すっと２索を手出し。
場を見ると１索が生牌。
ここで自分が「１索が暗刻になったのかな」と考えて、
２３と７８のどちらかの搭子を落とさねばならないときに
２３落としを選択したとする。
この場合結果は問題ではない。
１－４をその後引いたとしても、全く後悔は無い。
自分の読みに基づく打牌であり、根拠があるものだから。
これを、「前局９で和了ったから９はアヤっ牌だ」などと考えて
７８を残すのと、どちらが説得力ある理由づけがなされているかは自明。
読みに基づく打牌と、感性に基づく打牌に結果的優劣を残せるかどうかは
読みの熟練度に依る。
差異が無いなら読みではない。
>>490
＞この場合結果は問題ではない。
＞どちらが説得力ある理由づけがなされているかは自明。
この２点については>>487で述べた通り。
結果として現われない一打の説得力に意味はない。
打ち手自身にはもちろんあるだろうが、
第三者に対してアドバンテージを証明する材料としては不充分だ。
＞読んでない人が勘で打ってるだけだと思うけど。
例えヤマカンでも10回のうち7回当たれば、
理屈を捏ねた挙句に10回のうち３回しか当たらない読みよりも
説得力を持ってしまう。
たとえば桜井の言葉に耳を傾ける人間が出てくるのは、
このためだ。
これは実証主義者の陥りがちなパラドックスなのだが。
最後の３行には全面的に同意。
貴方がそれだけ正確な読みを重視しているということがよくわかる。
＞この場合結果は問題ではない。
＞どちらが説得力ある理由づけがなされているかは自明。
この２点については>>487で述べた通り。
結果として現われない一打の説得力に意味はない。
打ち手自身にはもちろんあるだろうが、
第三者に対してアドバンテージを証明する材料としては不充分だ。
＞読んでない人が勘で打ってるだけだと思うけど。
例えヤマカンでも10回のうち7回当たれば、
理屈を捏ねた挙句に10回のうち３回しか当たらない読みよりも
説得力を持ってしまう。
たとえば桜井の言葉に耳を傾ける人間が出てくるのは、
このためだ。
これは実証主義者の陥りがちなパラドックスなのだが。
最後の３行には全面的に同意。
貴方がそれだけ正確な読みを重視しているということがよくわかる。
492 ：284：2001/07/09(月) 08:31
>解説雀士
流れやアヤを頻繁に使う割にはわからないだらけなんだなー
それを、感覚だけで根拠がないだろ？と何度も言っているのだが。
ちっぱんに自分が突っ込まれたわけじゃないと思ってるらしいが
そちらこそレスをしっかり読んでいるのか？
このスレッドであなた以外にちっぱんの突っ込みが伝わる相手はいないよ。
うそだと思うならもう一度じっくり読んでみてくれ。
そもそも流れ肯定派事態少ないんだから、すぐわかるだろーよ。
で、俺の読みについてですか。
前にも書いたはずなんだが、至極簡単な部分については当然読むよ。
序盤に５、づっと遅れて２が手出しで切れれば、その周辺を持っている。
２が切れて、しばらくして３が切れるなら手に５６と持っている。
序盤にドラそばが切れているのに、また後で同じ牌が出てくればドラがトイツなど
もちろん外れる場合はあるけど、麻雀のメカニズムを考えればそうなることは
的外れではない。いわゆる基本中の基本的読みだから。
少なくともアヤとか言ってる読みの何倍も当たるよ。
はっきりした根拠があるんだから。
メンバー氏は490で言いたいことは言ってくれてるんだけど
こんどはあえて自分の言葉でもう一度言ってみた。
解説雀士は流れやアヤの正体もメカニズムも何も意識せず、よく使えるな。
てか、本当に使えてるのか？せめて仲間内くらいではダントツで勝ってる？
どちらかというと、負けた時の言い訳に使ってるだけとか（ｗ
流れやアヤを頻繁に使う割にはわからないだらけなんだなー
それを、感覚だけで根拠がないだろ？と何度も言っているのだが。
ちっぱんに自分が突っ込まれたわけじゃないと思ってるらしいが
そちらこそレスをしっかり読んでいるのか？
このスレッドであなた以外にちっぱんの突っ込みが伝わる相手はいないよ。
うそだと思うならもう一度じっくり読んでみてくれ。
そもそも流れ肯定派事態少ないんだから、すぐわかるだろーよ。
で、俺の読みについてですか。
前にも書いたはずなんだが、至極簡単な部分については当然読むよ。
序盤に５、づっと遅れて２が手出しで切れれば、その周辺を持っている。
２が切れて、しばらくして３が切れるなら手に５６と持っている。
序盤にドラそばが切れているのに、また後で同じ牌が出てくればドラがトイツなど
もちろん外れる場合はあるけど、麻雀のメカニズムを考えればそうなることは
的外れではない。いわゆる基本中の基本的読みだから。
少なくともアヤとか言ってる読みの何倍も当たるよ。
はっきりした根拠があるんだから。
メンバー氏は490で言いたいことは言ってくれてるんだけど
こんどはあえて自分の言葉でもう一度言ってみた。
解説雀士は流れやアヤの正体もメカニズムも何も意識せず、よく使えるな。
てか、本当に使えてるのか？せめて仲間内くらいではダントツで勝ってる？
どちらかというと、負けた時の言い訳に使ってるだけとか（ｗ
>>485
私の場合、読んでも滅多なことでは当たりません。
相手の手なんて、読めるわけないですよ。たとえ３つ喰い晒して残り４枚になっても
牌姿を当てるのは結構難しいものです。
牌を読むより、その状況から「ヤリ」「ヤラズ」をざっくりと決めて、やるとなった
らたとえ親リーチに１発で不要牌のドラつかまされても勝負する腹を決めます。当た
るかどうかは関係ないです。ヤラズの場合はどんなに安全そうな牌でもやめちゃった
りします。後でそれが大通りだったとわかっても悔やみません。
それに「トトトンパ」を適度に加味しながら打ってます（爆）
私の場合、読んでも滅多なことでは当たりません。
相手の手なんて、読めるわけないですよ。たとえ３つ喰い晒して残り４枚になっても
牌姿を当てるのは結構難しいものです。
牌を読むより、その状況から「ヤリ」「ヤラズ」をざっくりと決めて、やるとなった
らたとえ親リーチに１発で不要牌のドラつかまされても勝負する腹を決めます。当た
るかどうかは関係ないです。ヤラズの場合はどんなに安全そうな牌でもやめちゃった
りします。後でそれが大通りだったとわかっても悔やみません。
それに「トトトンパ」を適度に加味しながら打ってます（爆）
>はずれる読みをするぐらいなら素直に分からないと認識する事。
場の色合いを見るに、アイツの手には筒子、
特に中ほどより下が厚いはずだ。
待ちも6割方そのへんだろう…これは勝負だあぁ( ＞＜)ﾉミ圀 ﾋﾞｼｨ
で、刺さってみたら筒子で2面子1雀頭できあがってて万子待ち。
こういう時はやっぱり「読み」が「はずれた」って言うんじゃないかなあ。
「分からなかった」とも言えるが。なんというか麻雀の問題というより
日本語の問題?
場の色合いを見るに、アイツの手には筒子、
特に中ほどより下が厚いはずだ。
待ちも6割方そのへんだろう…これは勝負だあぁ( ＞＜)ﾉミ圀 ﾋﾞｼｨ
で、刺さってみたら筒子で2面子1雀頭できあがってて万子待ち。
こういう時はやっぱり「読み」が「はずれた」って言うんじゃないかなあ。
「分からなかった」とも言えるが。なんというか麻雀の問題というより
日本語の問題?
私見だが、読みを重視する麻雀は現在はあまり主流派ではない。
つーか、以前は主流だった。
相手がこちらの手を読むという前提があれば、
おのずからその読みを意図的にずらすという戦略が出てくる。
昭和中期に隆盛を極めた迷彩はその代表的なものだ。
かつて片山まさゆきが作品中に記した言葉、
「ツモは運、出アガリは雀士の技術力」は
当時の打ち手たちの姿勢を端的に表現している。
その後、時代が移ってルールがインフレ化してくると
誰よりも早くテンパイを果たし、
リーチ・一発ツモで全員からご祝儀を巻き上げるのが
打ち手の最重要課題となった。
いわゆるツモ麻雀である。
リーチ・ツモを重んじる雀鬼流も
この趨勢に乗って流行したと考えられる。
ここで見えていない相手の手を考慮に入れるのは、
効率的とはいえない。
もちろんスピーディに正確な読みが出来るのならば
それに越したことはないが、
勝つために必要なスキルとしては二の次になってしまったように思う。
とはいえ、時の流れとは関係なく
麻雀には相手の手の内を読み合い、
腹の探り合いを楽しむという側面がある。
この時代に読みを極めてみるのも一興かと思う。
勝手な独り言スマソ。
つーか、以前は主流だった。
相手がこちらの手を読むという前提があれば、
おのずからその読みを意図的にずらすという戦略が出てくる。
昭和中期に隆盛を極めた迷彩はその代表的なものだ。
かつて片山まさゆきが作品中に記した言葉、
「ツモは運、出アガリは雀士の技術力」は
当時の打ち手たちの姿勢を端的に表現している。
その後、時代が移ってルールがインフレ化してくると
誰よりも早くテンパイを果たし、
リーチ・一発ツモで全員からご祝儀を巻き上げるのが
打ち手の最重要課題となった。
いわゆるツモ麻雀である。
リーチ・ツモを重んじる雀鬼流も
この趨勢に乗って流行したと考えられる。
ここで見えていない相手の手を考慮に入れるのは、
効率的とはいえない。
もちろんスピーディに正確な読みが出来るのならば
それに越したことはないが、
勝つために必要なスキルとしては二の次になってしまったように思う。
とはいえ、時の流れとは関係なく
麻雀には相手の手の内を読み合い、
腹の探り合いを楽しむという側面がある。
この時代に読みを極めてみるのも一興かと思う。
勝手な独り言スマソ。
>>495
いやいや、あんたは正しいことを言ってる。
祝儀の比率が高くなるほど、読みの正確さなんかより速さが重要になる。
テンゴよりピン、ピンよりリャンピン、
高レートでの祝儀麻雀ほど、デジタルな速攻が重要ってこと。
逆に、東風荘こそ読みを楽しめる場だよ。
いやいや、あんたは正しいことを言ってる。
祝儀の比率が高くなるほど、読みの正確さなんかより速さが重要になる。
テンゴよりピン、ピンよりリャンピン、
高レートでの祝儀麻雀ほど、デジタルな速攻が重要ってこと。
逆に、東風荘こそ読みを楽しめる場だよ。
497 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/09(月) 12:02
現在では、「ツモアガリは技術、出アガリは運」
読みの基本
そばてんかいなか？
そばてんかいなか？
今ふと気づいたんですが、ここのスレタイトルって「流れ肯定論」だったんですね。
500 ：新庄直樹：2001/07/09(月) 13:19
あ、あとさ『現代の麻雀に於いて迷彩は死んだ』ってのも聞いたことあるんだけど俺の解釈では『赤入りでご祝儀がつく麻雀においては迷彩は死んだ』って勝手に解釈してるんですがどうでしょう？ちなみに回し打ちも迷彩も好きです（実際はそうでなくとも上手く決まった時に上手くなった気分になれるから）
501 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/09(月) 13:56
>>485
一応、読みを重視したい派として。
クイタンの仕掛けなら、「マンズのこのへん」といった感じで待ちが分かることが
多い。というか、赤入りスピード麻雀でこれができないと、はっきりいって勝てな
いんじゃないか。
リーチに対しては、初級者だったらツモれない待ち、上級者だったらツモれる待ち、
と勝手に決める。で、ツモれない待ちには振り込まないようにする。
ショーイチじゃないんだから、はっきり言って特定なんかできるわけがない。
読みが深いほど、デジタルが生きてくると思う。ピンフはダマかリーチか、などと
いう一般化はほとんど意味がないんじゃないか。すなわち、デジタルが有効になる
ための状況把握をするために、場を読む。
一応、読みを重視したい派として。
クイタンの仕掛けなら、「マンズのこのへん」といった感じで待ちが分かることが
多い。というか、赤入りスピード麻雀でこれができないと、はっきりいって勝てな
いんじゃないか。
リーチに対しては、初級者だったらツモれない待ち、上級者だったらツモれる待ち、
と勝手に決める。で、ツモれない待ちには振り込まないようにする。
ショーイチじゃないんだから、はっきり言って特定なんかできるわけがない。
読みが深いほど、デジタルが生きてくると思う。ピンフはダマかリーチか、などと
いう一般化はほとんど意味がないんじゃないか。すなわち、デジタルが有効になる
ための状況把握をするために、場を読む。
>>497
それは絶対違う。
確かに、リーチかけて一発でツモって裏乗せて祝儀を叩く麻雀が、
「稼ぐ」という点では最も効率がいい。
しかし、それこそが運に頼るものだ。
私は阿佐田のように、出和了り重視派。
その方が、自分の引きだけを盲信しない、技術があると思うから。
どこかで書いたが、例え両面聴牌でも、中盤以降待ちが１枚も場に見えてないなら
私はリーチを自重することが多い。
相手が既に切ってる牌で待ってれば、
こちらのリーチ後、その相手が待ち牌を掴んだら、振るか回すかしかない。
誰も切ってない牌は、
誰かに固まってるかもしれないし、持ってない者には必要な牌だから。
もちろんツモれる待ちにするのも技術だが、
自分のツモ筋以外の３／４に待ち牌があっても、出和了りできるに越したことはなかろう。
自分の引きは信じてない。
それは絶対違う。
確かに、リーチかけて一発でツモって裏乗せて祝儀を叩く麻雀が、
「稼ぐ」という点では最も効率がいい。
しかし、それこそが運に頼るものだ。
私は阿佐田のように、出和了り重視派。
その方が、自分の引きだけを盲信しない、技術があると思うから。
どこかで書いたが、例え両面聴牌でも、中盤以降待ちが１枚も場に見えてないなら
私はリーチを自重することが多い。
相手が既に切ってる牌で待ってれば、
こちらのリーチ後、その相手が待ち牌を掴んだら、振るか回すかしかない。
誰も切ってない牌は、
誰かに固まってるかもしれないし、持ってない者には必要な牌だから。
もちろんツモれる待ちにするのも技術だが、
自分のツモ筋以外の３／４に待ち牌があっても、出和了りできるに越したことはなかろう。
自分の引きは信じてない。
503 ：ナミロク（旧736）：2001/07/09(月) 14:38
>>494
＞こういう時はやっぱり「読み」が「はずれた」って言うんじゃないかなあ。
それと全く同じ状況の時（そんな時ないけど）が何度もあって
ピンズが６割の確率で当たれば読みは当たってるといえると思う。
そうじゃない場合（６割以外の時）はどういうパターンがありえるか
という読みをして自分の切りたい牌を勝負した方が得かどうかを考える。
ので全くはずれてるのはめずらしいと思う。
＞こういう時はやっぱり「読み」が「はずれた」って言うんじゃないかなあ。
それと全く同じ状況の時（そんな時ないけど）が何度もあって
ピンズが６割の確率で当たれば読みは当たってるといえると思う。
そうじゃない場合（６割以外の時）はどういうパターンがありえるか
という読みをして自分の切りたい牌を勝負した方が得かどうかを考える。
ので全くはずれてるのはめずらしいと思う。
☆「精密麻雀」より引用
【麻雀は放銃によって進行するゲームである】
私も実感としてあるんですが、ツモあがりって、案外少ないような気がします。
というか、ツモれないものは（山にないとか、ツモ筋にないとか）どうしようも
ないですから。
その点、手牌の１３枚（１４枚）というのは、その全てが捨て牌候補なわけです。
捨て間違いやベタオリでもない限り５６７の６を切って行くケースはないでしょ
うから実質的な候補はもっと狭まるでしょうけど、可能性はゼロではないわけで
す。ツモなんてせいぜい多くて２０回、しかし他家の捨て牌はその３倍です。
もちろんツモりながら手を進めていくわけですし、単純比較はできないにしても
他家からの出和了にウェイトを置くという考えには同調できます。
ツモりたいなぁ～！という気持はともかく（笑）
【麻雀は放銃によって進行するゲームである】
私も実感としてあるんですが、ツモあがりって、案外少ないような気がします。
というか、ツモれないものは（山にないとか、ツモ筋にないとか）どうしようも
ないですから。
その点、手牌の１３枚（１４枚）というのは、その全てが捨て牌候補なわけです。
捨て間違いやベタオリでもない限り５６７の６を切って行くケースはないでしょ
うから実質的な候補はもっと狭まるでしょうけど、可能性はゼロではないわけで
す。ツモなんてせいぜい多くて２０回、しかし他家の捨て牌はその３倍です。
もちろんツモりながら手を進めていくわけですし、単純比較はできないにしても
他家からの出和了にウェイトを置くという考えには同調できます。
ツモりたいなぁ～！という気持はともかく（笑）
相手の待ちを読んでピタリと止める。
相手の手牌を読んでロンで打ち取る。
その牌譜を見た奴は「あぁ、こいつ上手いなぁ…」と感心するだろうけど、
祝儀麻雀じゃ、そんなことやってても稼げないわけで。
敢えて悪く言ってしまえば「自己満足」なんだよね。
「アイツは上手いけど弱いよ」ってことかな。
相手の手牌を読んでロンで打ち取る。
その牌譜を見た奴は「あぁ、こいつ上手いなぁ…」と感心するだろうけど、
祝儀麻雀じゃ、そんなことやってても稼げないわけで。
敢えて悪く言ってしまえば「自己満足」なんだよね。
「アイツは上手いけど弱いよ」ってことかな。
祝儀麻雀ルールがそもそも「イビツ」だということですよ。
麻雀の本来の面白さ、興趣を削いでしまっています。
なかなか読みをズバリと決めるなんてことは、できないものです。
せめてそれを成し得たときの見返りがあるルールを重用すべきだと私は思います。
個人的には祝儀ルールは嫌いですね。
麻雀の本来の面白さ、興趣を削いでしまっています。
なかなか読みをズバリと決めるなんてことは、できないものです。
せめてそれを成し得たときの見返りがあるルールを重用すべきだと私は思います。
個人的には祝儀ルールは嫌いですね。
508 ：ナミロク（旧736） ：2001/07/09(月) 15:07
>>495
その通りだと思う。
ただデジタルが主流の今だからこそ読みを最大限に発揮できるとも思う。
デジタルに打つと読まれやすい。でも迷彩なんかしてると上がり切れない。
迷彩もここぞという場面ではと効果があると思うけど
自分の思った通りの待ちになって他家が都合よくオリ打ちしてくれる
とは限らない。読まれても構わないからデジタルで打つ、
自分も読みを使うというスタイルでいいと思う。
その通りだと思う。
ただデジタルが主流の今だからこそ読みを最大限に発揮できるとも思う。
デジタルに打つと読まれやすい。でも迷彩なんかしてると上がり切れない。
迷彩もここぞという場面ではと効果があると思うけど
自分の思った通りの待ちになって他家が都合よくオリ打ちしてくれる
とは限らない。読まれても構わないからデジタルで打つ、
自分も読みを使うというスタイルでいいと思う。
>>507
俺も嫌いだが、仕方ないんだろうさ。
「上手い奴が稼げる」仕組みを作ってしまうと、
当然の結果として、上手い奴が集まり、下手な奴は離れる。
上手い奴だけになれば、その中のさらに上位の奴しか稼げない。
そうやって（雀荘にとっての）パイが小さくなっていくからね。
「運で稼ぐ」仕組みにしておけば、接客にさえ気を配れば、
勝っても負けても、客はまた来る。
だから「稼ぎに来る客」を相手にする以上、「運で稼ぐ」仕組みにするしかない。
俺も嫌いだが、仕方ないんだろうさ。
「上手い奴が稼げる」仕組みを作ってしまうと、
当然の結果として、上手い奴が集まり、下手な奴は離れる。
上手い奴だけになれば、その中のさらに上位の奴しか稼げない。
そうやって（雀荘にとっての）パイが小さくなっていくからね。
「運で稼ぐ」仕組みにしておけば、接客にさえ気を配れば、
勝っても負けても、客はまた来る。
だから「稼ぎに来る客」を相手にする以上、「運で稼ぐ」仕組みにするしかない。
510 ：ナミロク（旧736） ：2001/07/09(月) 15:24
>>461
まだ上がりと捨てたくない時は
とりあえず一、七、７、西
がそれぞれどのくらい危険か読むよね。
６を切った後に７が（ほぼ）確実に通るかがポイントだな。
分からない時は西切ることが多いけど（平和ぽい切り方の時は）
一七が通るのが１番いいんだけどね。
ベタオリでいい時は６６と切る。
ところでリーチしてないのは高い手はいらないって事？
まだ上がりと捨てたくない時は
とりあえず一、七、７、西
がそれぞれどのくらい危険か読むよね。
６を切った後に７が（ほぼ）確実に通るかがポイントだな。
分からない時は西切ることが多いけど（平和ぽい切り方の時は）
一七が通るのが１番いいんだけどね。
ベタオリでいい時は６６と切る。
ところでリーチしてないのは高い手はいらないって事？
その通りですね。店は要はお客さんが欲しいだけ。麻雀の質がどうとか、店に
とってはどうでもいいことなんです。変に腕自慢の固定客にはびこられるより
新規をじゃんじゃん呼び込んで早いサイクルで営業まわしたいはずです。
なかなか「勝ち辛い」ルールにしてしまうと、お客が寄りつかないでしょうね。
とってはどうでもいいことなんです。変に腕自慢の固定客にはびこられるより
新規をじゃんじゃん呼び込んで早いサイクルで営業まわしたいはずです。
なかなか「勝ち辛い」ルールにしてしまうと、お客が寄りつかないでしょうね。
>>504
運を逃がさないってどうするんでしょうね。
運・不運は確かにあっても、それを操作は出来ないのは説明を待たないでしょ。
ツモれるときはツモればいけど。
そりゃあそれに越したことはない。
私はツモればラッキー、基本は出和了りですから。
運を逃がさないってどうするんでしょうね。
運・不運は確かにあっても、それを操作は出来ないのは説明を待たないでしょ。
ツモれるときはツモればいけど。
そりゃあそれに越したことはない。
私はツモればラッキー、基本は出和了りですから。
ただ、出アガリだって基本は「ラッキー」ですよ。
相手に使われず、絞られず、抑えられず、というハードルを越えて捨てられる（？）わけですし。
そう考えれば全てのアガリにラッキーはつきものと言えるでしょう。
相手に使われず、絞られず、抑えられず、というハードルを越えて捨てられる（？）わけですし。
そう考えれば全てのアガリにラッキーはつきものと言えるでしょう。
504の意図は「アガリのチャンスを逃さない」じゃないかな。
515 ：まんぼうpc2.raku-east-unet.ocn.ne.jp：2001/07/09(月) 15:43
>>512
運を逃さないっていう言葉が悪かったかな。514の言うとおり。
速さ重視で真っ直ぐ手を進める。（祝儀の金額は手役に無関係）
待ちが良ければ安くても即リーチ。（リーチツモが祝儀の効率良）
基本的には降りない。（降りてツモられても祝儀の金額は同じ）
基本的なスタンスとして、祝儀麻雀では祝儀がすべて。
そこに向かって真っ直ぐ打つ。
他人は見ない。
極端に言えばこういう打ち方。
悲しいけど、実際、これが強い。
運を逃さないっていう言葉が悪かったかな。514の言うとおり。
速さ重視で真っ直ぐ手を進める。（祝儀の金額は手役に無関係）
待ちが良ければ安くても即リーチ。（リーチツモが祝儀の効率良）
基本的には降りない。（降りてツモられても祝儀の金額は同じ）
基本的なスタンスとして、祝儀麻雀では祝儀がすべて。
そこに向かって真っ直ぐ打つ。
他人は見ない。
極端に言えばこういう打ち方。
悲しいけど、実際、これが強い。
517 ：ナミロク（旧736） ：2001/07/09(月) 16:18
>>511
勝ち辛いというより実力と運の比率で
運の比率が高いほうが店にとって都合がいい。
下手な人でもときどき勝てる、こういうシステムの方が
下手な人に「勝てるかも」と思わせるよね。
絶対勝てないと思ったら来なくなるから。
まあ言ってる意味は一緒だと思うけど。
勝ち辛いというより実力と運の比率で
運の比率が高いほうが店にとって都合がいい。
下手な人でもときどき勝てる、こういうシステムの方が
下手な人に「勝てるかも」と思わせるよね。
絶対勝てないと思ったら来なくなるから。
まあ言ってる意味は一緒だと思うけど。
>>515
通常は、リーチして和了りを取りたいなら、
「相手が切るだけの満足行く理由を与えればいい」
とは思う。
やはり相手の河を見て、後々相手が引いても不必要そうな牌で待ちたい。
場に２枚(７)が切れてれば、自分は(７)を切らずにくっつきでその周辺聴牌を狙う、など。
また「例え両面待ちだろうが、中盤以降で８枚生牌だと躊躇する」
のは先述の通り。
待ちにわざわざ迷彩を施すってことは、
手役絡みの決め打ちのとき以外はほとんどないと思う。
早い段階で三色なり一通なり何らかの手役と牌姿を決定するなら、
不要な牌を切り飛ばして自然迷彩にはなるが。
「待ちがいいけど安い」
「待ちが悪いけど手役絡みで高い」
この後者の短所をカバーする意味なら迷彩も悪くは無い。
ただし、リーチ宣言牌が待ちに絡む場合は即リーしない。
もちろん引くつもりで河になんら作為が施されていない場合は
ソバテン関係無しで曲げ。
いろいろ考えたが、打牌について気をつけてることは、枚挙に暇が無いと思う。
３３４と持ってて３を切った直後に３を引いて、
（「かぁ～！」とか言って３をツモ切る親父はいるが）
すっと手出しで３を切って対子落としに見せる、とか、
細かいものはきりがない。
意味が無いって思う人はそれでいいけど。
通常は、リーチして和了りを取りたいなら、
「相手が切るだけの満足行く理由を与えればいい」
とは思う。
やはり相手の河を見て、後々相手が引いても不必要そうな牌で待ちたい。
場に２枚(７)が切れてれば、自分は(７)を切らずにくっつきでその周辺聴牌を狙う、など。
また「例え両面待ちだろうが、中盤以降で８枚生牌だと躊躇する」
のは先述の通り。
待ちにわざわざ迷彩を施すってことは、
手役絡みの決め打ちのとき以外はほとんどないと思う。
早い段階で三色なり一通なり何らかの手役と牌姿を決定するなら、
不要な牌を切り飛ばして自然迷彩にはなるが。
「待ちがいいけど安い」
「待ちが悪いけど手役絡みで高い」
この後者の短所をカバーする意味なら迷彩も悪くは無い。
ただし、リーチ宣言牌が待ちに絡む場合は即リーしない。
もちろん引くつもりで河になんら作為が施されていない場合は
ソバテン関係無しで曲げ。
いろいろ考えたが、打牌について気をつけてることは、枚挙に暇が無いと思う。
３３４と持ってて３を切った直後に３を引いて、
（「かぁ～！」とか言って３をツモ切る親父はいるが）
すっと手出しで３を切って対子落としに見せる、とか、
細かいものはきりがない。
意味が無いって思う人はそれでいいけど。
519 ：ナミロク（旧736） ：2001/07/09(月) 16:33
>>518
＞すっと手出しで３を切って対子落としに見せる
すっとツモ切りの方が良くない？３をトイツ落としする理由が
見つからない時は逆にあやしくなる。
何か引っかかる切り方だなと思われたら周囲の牌はマークされる。
まあ相手のレベルや場の状況にもよるが。
＞「かぁ～！」とか言って３をツモ切る親父
ワラタ
こうならないように気を付けましょう（w
＞すっと手出しで３を切って対子落としに見せる
すっとツモ切りの方が良くない？３をトイツ落としする理由が
見つからない時は逆にあやしくなる。
何か引っかかる切り方だなと思われたら周囲の牌はマークされる。
まあ相手のレベルや場の状況にもよるが。
＞「かぁ～！」とか言って３をツモ切る親父
ワラタ
こうならないように気を付けましょう（w
520 ：ナミロク（旧736） ：2001/07/09(月) 16:45
＞打牌について気をつけてることは、枚挙に暇が無いと思う。
これについてはかなり同意。のんびりしてる暇なんかない。
少しでも多くの情報を手に入れて自分の中で消化しないと。
まあ適当に流して打つ時もあるけど。
これについてはかなり同意。のんびりしてる暇なんかない。
少しでも多くの情報を手に入れて自分の中で消化しないと。
まあ適当に流して打つ時もあるけど。
いや、それはそれで(w
その親父はナミロク達とは別の意味で
麻雀楽しんでると思うよ。
その親父はナミロク達とは別の意味で
麻雀楽しんでると思うよ。
1発裏チップ1枚が1万点のトコがあるという。
1枚オールがほとんど役満と等価だ。
どういう麻雀になるんだろう…
可能な限り全局門前、全局リーチになると思うんだけど。
リーチ後の出アガリは全部シカト、リーチは全部ツモ専てのは
さすがにちょっぴりやりすぎだろうか?
一二三四五六(3)(3)(6)(7)(8)４６ 北家ドラ中
ダマで５ツモはノータイム一切りリーチで鉄板として、
そもそも穴５で即リーなんだろうか。
1枚オールがほとんど役満と等価だ。
どういう麻雀になるんだろう…
可能な限り全局門前、全局リーチになると思うんだけど。
リーチ後の出アガリは全部シカト、リーチは全部ツモ専てのは
さすがにちょっぴりやりすぎだろうか?
一二三四五六(3)(3)(6)(7)(8)４６ 北家ドラ中
ダマで５ツモはノータイム一切りリーチで鉄板として、
そもそも穴５で即リーなんだろうか。
回し打ちは古い・迷彩は死んだ論 その１
手積みサロン麻雀時代（７０年代まで）の麻雀では、１局にかかる時間と
労力が大きく、「早く安い手で上がるのは勿体ない」とか、「親に失礼だ」
という考えがごく普通であった（今でもこの風潮は若干残っている）。
ノミ手は崩し、作り直して手役を付ける、という「過程を楽しむ」という
麻雀だった。その価値観の是非はともかく、半荘の勝敗を争うという競技性
は低く、１局の帰趨を楽しむというスタイルだった。
この麻雀では、振り込みは例外なく大きな失点になる。手作りに時間をか
ける分、河は長く、情報量は多くなる。一方、終盤では待ち牌が山に残る
枚数も必然的に少ない。したがって、出上がりを軸とした攻防になり、待
ち読みとその裏をかく迷彩が有効になる。
「回し打ち」はこの時代の中心的な技術だった。こういうスタイルの麻雀
においては、全ツッパorベタオリでは全く勝てないだろう。
手積みサロン麻雀時代（７０年代まで）の麻雀では、１局にかかる時間と
労力が大きく、「早く安い手で上がるのは勿体ない」とか、「親に失礼だ」
という考えがごく普通であった（今でもこの風潮は若干残っている）。
ノミ手は崩し、作り直して手役を付ける、という「過程を楽しむ」という
麻雀だった。その価値観の是非はともかく、半荘の勝敗を争うという競技性
は低く、１局の帰趨を楽しむというスタイルだった。
この麻雀では、振り込みは例外なく大きな失点になる。手作りに時間をか
ける分、河は長く、情報量は多くなる。一方、終盤では待ち牌が山に残る
枚数も必然的に少ない。したがって、出上がりを軸とした攻防になり、待
ち読みとその裏をかく迷彩が有効になる。
「回し打ち」はこの時代の中心的な技術だった。こういうスタイルの麻雀
においては、全ツッパorベタオリでは全く勝てないだろう。
その２
この風潮に革命的な変化を与えたのが、「全自動卓」の登場である。
打ち手の労力が大幅に軽減され、また前時代的なイカサマが一掃さ
れた。その直接的な結果として、
Ａ打ち手を心理的に束縛するのが、労力から時間に変わった
Ｂ個人で自動卓を購入できないことから、雀荘の潜在的需要が増した
の２つが挙げられる。
Ａ：「早く終わらすのは、労力が勿体ない」から、「早く終わらせないと
時間が勿体ない」に変わり、半荘の消費時間が大幅に短くなった。
それとともに、戦術に対する意識も変わった。半荘単位での勝ち負けを
争う、という本来の形に戻ったともいえるし、打ち手の意識がようやく
熟成されてきたともいえる。
Ｂ：自動卓は手積みの卓とは比較にならない設備投資を要求するため、
これまでとは違った経営スタイルを雀荘に要求した。また、イカサマの
一掃という追い風もあって、「時間いくらの貸し卓雀荘」から、「１ゲ
ームいくらのフリー雀荘」へとその中心が移る。必然的に、「いかに早く
ゲームを終わらせるか」が、ルール設定のテーマとなった（その結果とし
て今のルールがあるわけだ）。
この風潮に革命的な変化を与えたのが、「全自動卓」の登場である。
打ち手の労力が大幅に軽減され、また前時代的なイカサマが一掃さ
れた。その直接的な結果として、
Ａ打ち手を心理的に束縛するのが、労力から時間に変わった
Ｂ個人で自動卓を購入できないことから、雀荘の潜在的需要が増した
の２つが挙げられる。
Ａ：「早く終わらすのは、労力が勿体ない」から、「早く終わらせないと
時間が勿体ない」に変わり、半荘の消費時間が大幅に短くなった。
それとともに、戦術に対する意識も変わった。半荘単位での勝ち負けを
争う、という本来の形に戻ったともいえるし、打ち手の意識がようやく
熟成されてきたともいえる。
Ｂ：自動卓は手積みの卓とは比較にならない設備投資を要求するため、
これまでとは違った経営スタイルを雀荘に要求した。また、イカサマの
一掃という追い風もあって、「時間いくらの貸し卓雀荘」から、「１ゲ
ームいくらのフリー雀荘」へとその中心が移る。必然的に、「いかに早く
ゲームを終わらせるか」が、ルール設定のテーマとなった（その結果とし
て今のルールがあるわけだ）。
その３
８０年代の最大の変化は、「ファミコン世代」の麻雀界への
参入であろう。自動卓がクロムウェルだとすれば、
「一人で楽しめる麻雀」は麻雀革命のワシントンといっても
よいだろう（←無駄な表現）。
一人打ちの麻雀では対人感覚は一切味わえないが、その分
いまや基本的な概念である「牌効率」を徹底させることに
つながった。そして、流行しつつあったスピード最優先の麻雀
において、自称上級者のベテランは自分の手しか見ない彼らに
勝てなかったのである。ここに、基本戦術の変化は決定的に
なった。
また、さらなる意識の改革もあった。「振り込んでも恥ずかしく
ない」「当たり牌を止めても格好よくない」相手がコンピュータ
では当たり前であるが、合理的な戦術を指向すれば、こういった
意識が邪魔であったのも事実であろう。
その４
以上の歴史を踏まえて、現在の麻雀のルールを分析する。
・手役の地位低下・リーチの価値増大
・ツモり得・オリ損型の祝儀の採用
・トップのプレミアが高い（ウマ・オカが大きい）
半荘の時間を短くするために考えられたルールだが、
要するに極論すれば「全ツッパしないと勝てない」
ように設定されている。
全体的なスピードアップで、打ち手は全力でテンパイを
めざし、とりあえずリーチする。河は短く、手役に関する
情報も少ない。待ちがリャンメンであることを前提にした、
待ち読みのセオリーもあてにはならない。当たり牌を止め
てもツモられれば同じだけ祝儀を取られる。
すなわち、回し打ちは古くなったのである。
一方、迷彩を施していてはスピードについていけない。仮に
うまくいったところで祝儀はツモの１／３しかもらえない。
逆に、河から見える情報をできるだけ少なくし、相手に状況
判断の材料を与えない方がはるかに有効だ。
かくして、迷彩は死んだのだ。
８０年代の最大の変化は、「ファミコン世代」の麻雀界への
参入であろう。自動卓がクロムウェルだとすれば、
「一人で楽しめる麻雀」は麻雀革命のワシントンといっても
よいだろう（←無駄な表現）。
一人打ちの麻雀では対人感覚は一切味わえないが、その分
いまや基本的な概念である「牌効率」を徹底させることに
つながった。そして、流行しつつあったスピード最優先の麻雀
において、自称上級者のベテランは自分の手しか見ない彼らに
勝てなかったのである。ここに、基本戦術の変化は決定的に
なった。
また、さらなる意識の改革もあった。「振り込んでも恥ずかしく
ない」「当たり牌を止めても格好よくない」相手がコンピュータ
では当たり前であるが、合理的な戦術を指向すれば、こういった
意識が邪魔であったのも事実であろう。
その４
以上の歴史を踏まえて、現在の麻雀のルールを分析する。
・手役の地位低下・リーチの価値増大
・ツモり得・オリ損型の祝儀の採用
・トップのプレミアが高い（ウマ・オカが大きい）
半荘の時間を短くするために考えられたルールだが、
要するに極論すれば「全ツッパしないと勝てない」
ように設定されている。
全体的なスピードアップで、打ち手は全力でテンパイを
めざし、とりあえずリーチする。河は短く、手役に関する
情報も少ない。待ちがリャンメンであることを前提にした、
待ち読みのセオリーもあてにはならない。当たり牌を止め
てもツモられれば同じだけ祝儀を取られる。
すなわち、回し打ちは古くなったのである。
一方、迷彩を施していてはスピードについていけない。仮に
うまくいったところで祝儀はツモの１／３しかもらえない。
逆に、河から見える情報をできるだけ少なくし、相手に状況
判断の材料を与えない方がはるかに有効だ。
かくして、迷彩は死んだのだ。
526 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/09(月) 21:20
ちっぱん発見
>>523-525
その通り。
それは「麻雀は死んだ」と言い換えてもいい。
＞打ち手は全力でテンパイを
＞めざし、とりあえずリーチする。
ここに技術はない。
配牌とツモというサイコロを振っているのと同じだ。
その通り。
それは「麻雀は死んだ」と言い換えてもいい。
＞打ち手は全力でテンパイを
＞めざし、とりあえずリーチする。
ここに技術はない。
配牌とツモというサイコロを振っているのと同じだ。
余談
さて、現状のフリールールではなく、１０１のような競技ルール
（和了連荘・ﾉｰﾃﾝﾊﾞｯﾌﾟなし、トップ＋１、ラス－１の順位戦）だと
どうなるか。
まず、振り込みがほとんど期待できない。ノーテンバップがないので、
親以外は降りていれば相対的な失点の可能性はない（ツモられても差
がつかないので。このルールでは点棒の多寡は意味が無く、順位だけが
全てになる）。どうなるかというと、中盤以降はだいたい全ツッパ（１
～２名）＆ベタオリ（２～３名）になるのである。平らな局面ではリー
チはほとんどないので、逆に全員をケアしつつ降りなければならない。
３人相手にベタオリするのがいかに苦しいか。回し打ちといったような
ぬるい打ち方をする余裕はない。逆に全ツッパで振り込んだとしても、
次局以降は点数に合わせた手作りをするだけなので、その失点の大小は
あまり関係ない。すなわち「ある牌だけを止める」意味がないのだ。
そして、手作りはストレートにツモ狙いとなる。迷彩を作ったところで、
現物が増え、降りてる人が楽になるだけだ。
ということで、異論もあるだろうが、回し打ちや迷彩はここでも絶滅の
危機に瀕しているのだ。
さて、現状のフリールールではなく、１０１のような競技ルール
（和了連荘・ﾉｰﾃﾝﾊﾞｯﾌﾟなし、トップ＋１、ラス－１の順位戦）だと
どうなるか。
まず、振り込みがほとんど期待できない。ノーテンバップがないので、
親以外は降りていれば相対的な失点の可能性はない（ツモられても差
がつかないので。このルールでは点棒の多寡は意味が無く、順位だけが
全てになる）。どうなるかというと、中盤以降はだいたい全ツッパ（１
～２名）＆ベタオリ（２～３名）になるのである。平らな局面ではリー
チはほとんどないので、逆に全員をケアしつつ降りなければならない。
３人相手にベタオリするのがいかに苦しいか。回し打ちといったような
ぬるい打ち方をする余裕はない。逆に全ツッパで振り込んだとしても、
次局以降は点数に合わせた手作りをするだけなので、その失点の大小は
あまり関係ない。すなわち「ある牌だけを止める」意味がないのだ。
そして、手作りはストレートにツモ狙いとなる。迷彩を作ったところで、
現物が増え、降りてる人が楽になるだけだ。
ということで、異論もあるだろうが、回し打ちや迷彩はここでも絶滅の
危機に瀕しているのだ。
530 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/09(月) 21:50
とうとう解説雀士もいなくなった
531 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/09(月) 22:10
gage
忘れてた、つけたし。ってゆーか、蛇足
その５
９０年代後半の最大のキーは、言うまでもなくネットである。
時間的、空間的、経済的制約からの解放のメリットは、麻雀
ファンにとって限りなく大きい。新たな戦術の模索という観点
から見れば、膨大なデータを容易に蓄積・検証できるというこ
とは、同じく無限の可能性を秘めているだろう。
ネット麻雀など所詮麻雀のまねごとだ、と切って捨てるのも
いいだろう。フリー雀荘でギャンブルとしての醍醐味を追求す
るのも麻雀の楽しみ方としては申し分ない。
しかし、歴史を見れば、新しいデヴァイスは常に新しい発想を
出産する。やがて、ネット麻雀を活用して、新しい戦術を生み
出す人が現れるだろう。私はその最初の一人になりたいと思う。
おしまい。
などという文章を竹の懸賞に送ってれば、なんか貰えただろうか？
その５
９０年代後半の最大のキーは、言うまでもなくネットである。
時間的、空間的、経済的制約からの解放のメリットは、麻雀
ファンにとって限りなく大きい。新たな戦術の模索という観点
から見れば、膨大なデータを容易に蓄積・検証できるというこ
とは、同じく無限の可能性を秘めているだろう。
ネット麻雀など所詮麻雀のまねごとだ、と切って捨てるのも
いいだろう。フリー雀荘でギャンブルとしての醍醐味を追求す
るのも麻雀の楽しみ方としては申し分ない。
しかし、歴史を見れば、新しいデヴァイスは常に新しい発想を
出産する。やがて、ネット麻雀を活用して、新しい戦術を生み
出す人が現れるだろう。私はその最初の一人になりたいと思う。
おしまい。
などという文章を竹の懸賞に送ってれば、なんか貰えただろうか？
2ch有志から「がんばったで賞」を進呈。
>>483（メンバーさん）
＞「読み」ってのは理由に基づくわけじゃない？
＞それは可能性の域を逸脱したものでは無いけれども、
＞根拠となる理由はやはりあるわけだ。
＞それに対して、オカルティックな打牌選択は、
＞明確に理由を説明できるものではないでしょ。
＞だから優位性・妥当性は疑うに及ばないと思うのだが。
遅レスですが、すみません。
根拠となる理由はあるのだけれども、その根拠から相手の手牌等を読む場合、
相手が牌効率に従っているとことを前提としているわけで、相手に依存しているのです。
また、相手が牌効率に従っているとしても、その力量不足から読めないこともあるし、
状況によっては読みの根拠となる情報不足から読めないこともある。
これに対し、オカルトな打牌選択は、明確に理由が説明できないというだけで
デジタルの優位性、妥当性は疑うに及ばないと思われるわけですね。
では、それはどの程度の優位性や妥当性があるのでしょうか？
疑うに及ばないほどの優位性や妥当性の差があるのでしょうか？
>>490
＞読みに基づく打牌と、感性に基づく打牌に結果的優劣を残せるかどうかは
＞読みの熟練度に依る。
論理的には、読みの熟練度が上がれば上がるほど、読みに感性を加えた打牌というのは
熟練されたデジタルに対して劣っているようにも「思えます」。
しかし注意すべきは、デジタルな読みというのが、どこまで読めるか？と言うことです。
それと読めたとしても、間違っている可能性や、不運という要素もあると言うこと。
そうすると、やはりその差が必然と言うほどのものなのか、疑問は残ります。
もちろん読みの熟練の必要性は、これまでの書き込みの通り肯定していますが。
＞「読み」ってのは理由に基づくわけじゃない？
＞それは可能性の域を逸脱したものでは無いけれども、
＞根拠となる理由はやはりあるわけだ。
＞それに対して、オカルティックな打牌選択は、
＞明確に理由を説明できるものではないでしょ。
＞だから優位性・妥当性は疑うに及ばないと思うのだが。
遅レスですが、すみません。
根拠となる理由はあるのだけれども、その根拠から相手の手牌等を読む場合、
相手が牌効率に従っているとことを前提としているわけで、相手に依存しているのです。
また、相手が牌効率に従っているとしても、その力量不足から読めないこともあるし、
状況によっては読みの根拠となる情報不足から読めないこともある。
これに対し、オカルトな打牌選択は、明確に理由が説明できないというだけで
デジタルの優位性、妥当性は疑うに及ばないと思われるわけですね。
では、それはどの程度の優位性や妥当性があるのでしょうか？
疑うに及ばないほどの優位性や妥当性の差があるのでしょうか？
>>490
＞読みに基づく打牌と、感性に基づく打牌に結果的優劣を残せるかどうかは
＞読みの熟練度に依る。
論理的には、読みの熟練度が上がれば上がるほど、読みに感性を加えた打牌というのは
熟練されたデジタルに対して劣っているようにも「思えます」。
しかし注意すべきは、デジタルな読みというのが、どこまで読めるか？と言うことです。
それと読めたとしても、間違っている可能性や、不運という要素もあると言うこと。
そうすると、やはりその差が必然と言うほどのものなのか、疑問は残ります。
もちろん読みの熟練の必要性は、これまでの書き込みの通り肯定していますが。
>>492（２８４）
遅レスですが、すみません。
＞流れやアヤを頻繁に使う割にはわからないだらけなんだなー
＞それを、感覚だけで根拠がないだろ？と何度も言っているのだが。
これは>>438でのナミロクさんへの書き込みにも書いたのですが、僕は桜井氏の著作から
「流れ」を解明し実践しようと試みています。（試みだけで成功も努力もしていませんが）
ですので、そこに書いてある以上のことはわかりません。
>>478の書き込みも、僕がわかることだけを書きました。
桜井氏の「流れ」を僕なりに解釈して実践しているので、理論的に完成しているわけでも
ありませんし、「それを感覚打ちと言えばそうだ」というのは前にも言ったとおりです。
ただ撲としては、それは意志を持ってする一打だと思っています。（一番最初の議論です）
これは、どう思っているかの違いですし、これ以上の議論は意味がないかもしれませんね。
＞ちっぱんに自分が突っ込まれたわけじゃないと思ってるらしいが
＞そちらこそレスをしっかり読んでいるのか？
もちろん僕へのレスだと思いましたよ。ただ、リンクが僕の書き込みとは違う番号に
されていましたし、僕が言っていないことを僕が言ったかのように書いてらしたので
とりあえず僕へのレスとは受け取らずに、その上で>>477で一応釈明しておきました。
僕としては、なるべく揚げ足を取るようなことはしないようにしよう、と思っただけです。
遅レスですが、すみません。
＞流れやアヤを頻繁に使う割にはわからないだらけなんだなー
＞それを、感覚だけで根拠がないだろ？と何度も言っているのだが。
これは>>438でのナミロクさんへの書き込みにも書いたのですが、僕は桜井氏の著作から
「流れ」を解明し実践しようと試みています。（試みだけで成功も努力もしていませんが）
ですので、そこに書いてある以上のことはわかりません。
>>478の書き込みも、僕がわかることだけを書きました。
桜井氏の「流れ」を僕なりに解釈して実践しているので、理論的に完成しているわけでも
ありませんし、「それを感覚打ちと言えばそうだ」というのは前にも言ったとおりです。
ただ撲としては、それは意志を持ってする一打だと思っています。（一番最初の議論です）
これは、どう思っているかの違いですし、これ以上の議論は意味がないかもしれませんね。
＞ちっぱんに自分が突っ込まれたわけじゃないと思ってるらしいが
＞そちらこそレスをしっかり読んでいるのか？
もちろん僕へのレスだと思いましたよ。ただ、リンクが僕の書き込みとは違う番号に
されていましたし、僕が言っていないことを僕が言ったかのように書いてらしたので
とりあえず僕へのレスとは受け取らずに、その上で>>477で一応釈明しておきました。
僕としては、なるべく揚げ足を取るようなことはしないようにしよう、と思っただけです。
>>492（２８４）続き
＞もちろん外れる場合はあるけど、麻雀のメカニズムを考えればそうなることは
＞的外れではない。いわゆる基本中の基本的読みだから。
＞少なくともアヤとか言ってる読みの何倍も当たるよ。
＞はっきりした根拠があるんだから。
＞メンバー氏は490で言いたいことは言ってくれてるんだけど
＞こんどはあえて自分の言葉でもう一度言ってみた。
アヤだけで読むわけじゃありません。基本的読みとアヤを一緒に考慮するのです。
だから基本的読みができてなければいけないと、何度も言っているのです。
メンバーさんの発言に関しては、あなたへのレスもかねて>>534に僕の意見を書きました。
よろしかったらお読みください。
＞解説雀士は流れやアヤの正体もメカニズムも何も意識せず、よく使えるな。
＞てか、本当に使えてるのか？
これについては>>356で既に言及しています。
＞もちろん外れる場合はあるけど、麻雀のメカニズムを考えればそうなることは
＞的外れではない。いわゆる基本中の基本的読みだから。
＞少なくともアヤとか言ってる読みの何倍も当たるよ。
＞はっきりした根拠があるんだから。
＞メンバー氏は490で言いたいことは言ってくれてるんだけど
＞こんどはあえて自分の言葉でもう一度言ってみた。
アヤだけで読むわけじゃありません。基本的読みとアヤを一緒に考慮するのです。
だから基本的読みができてなければいけないと、何度も言っているのです。
メンバーさんの発言に関しては、あなたへのレスもかねて>>534に僕の意見を書きました。
よろしかったらお読みください。
＞解説雀士は流れやアヤの正体もメカニズムも何も意識せず、よく使えるな。
＞てか、本当に使えてるのか？
これについては>>356で既に言及しています。
>>527
麻雀の戦術が真の頂点で飽和した人４人が囲めば
あなたの言う通りサイコロを振っているのと同じだ
運動能力を必要としないゲームはすべて最高効率の戦法（絶対戦法）が
確立されたらあとはサイコロを振っているのと同じ
囲碁、将棋だって絶対戦法が確立されたら（パターンが多すぎてこの先何十年かは
確立されなそうだが）先攻が必ず勝ちor負けor引き分けとなる
早々と絶対戦法が確立された３*３の○×ゲームみたいにね
麻雀の戦術が真の頂点で飽和した人４人が囲めば
あなたの言う通りサイコロを振っているのと同じだ
運動能力を必要としないゲームはすべて最高効率の戦法（絶対戦法）が
確立されたらあとはサイコロを振っているのと同じ
囲碁、将棋だって絶対戦法が確立されたら（パターンが多すぎてこの先何十年かは
確立されなそうだが）先攻が必ず勝ちor負けor引き分けとなる
早々と絶対戦法が確立された３*３の○×ゲームみたいにね
いやいや。この先何百年経っても、確立されないと思います。
そんな底の浅いものじゃないと思いますよ。
そんな底の浅いものじゃないと思いますよ。
私の歴史的長広舌が消えていくのが残念。みんなちゃんと読んでね。
>>535
>>426-427は「デジタルのオカルトに対する優位性」についての私見。
レス番号間違ってたね。失礼。
ところで、
＞僕が言っていないことを僕が言ったかのように書いてらしたの
これは後半の「パトス的に捉えるうんぬん、」といった辺りだと思うが、
桜井氏のいう「アヤ」は、まさにこれにあてはまる。「頭でわかるのでは
なく、感じるもの」だとし、理論による説明とデータによる検証を（現状
では）放棄しているからだ。
＞読みをどれぐらい使うか
理想論はひとまずおいて、実際の自分の打ち方で答える。
半荘の序盤から中盤は、面前の相手は読まない。局の終盤でない
限り、基本的にオリない。仕掛けに対しては手役と点数を読む。
3900以上ならオリることもある。自分次第だけど。
半荘の終盤、各人の上がり点数に制約ができた時点で、その条件を
元に手役とドラの所在を読む。これは序盤からね。トップ目以外
降りないんだけど、手作りに直接影響するから、読まざるを得ない。
そんな感じ。
>>535
>>426-427は「デジタルのオカルトに対する優位性」についての私見。
レス番号間違ってたね。失礼。
ところで、
＞僕が言っていないことを僕が言ったかのように書いてらしたの
これは後半の「パトス的に捉えるうんぬん、」といった辺りだと思うが、
桜井氏のいう「アヤ」は、まさにこれにあてはまる。「頭でわかるのでは
なく、感じるもの」だとし、理論による説明とデータによる検証を（現状
では）放棄しているからだ。
＞読みをどれぐらい使うか
理想論はひとまずおいて、実際の自分の打ち方で答える。
半荘の序盤から中盤は、面前の相手は読まない。局の終盤でない
限り、基本的にオリない。仕掛けに対しては手役と点数を読む。
3900以上ならオリることもある。自分次第だけど。
半荘の終盤、各人の上がり点数に制約ができた時点で、その条件を
元に手役とドラの所在を読む。これは序盤からね。トップ目以外
降りないんだけど、手作りに直接影響するから、読まざるを得ない。
そんな感じ。
541 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/10(火) 01:06
＞ちっぱん氏
麻雀の過去の歴史の考察は
浅見了氏に任せるとして、
私はむしろ貴方が蛇足とした
将来の展望の方がキーになるように思う。
私は>>496氏の
「東風荘こそ読みを楽しめる場だよ」という指摘は、
ちょっと示唆的だと思うのだ。
このスレひとつを見ても、
読みや回し打ちの楽しさを捨てきれない人たちは少なくない。
ネット麻雀は狭義のデジタルから、
より複合的な戦略を必要とする頭脳ゲームへと発展する、
もしくは回帰する可能性を秘めているように感じる。
問題はやはりルールと場所だ。
現状の客の回転の早さをメインにしたフリー雀荘ルールでは、
どうしてもギャンブル性とツモ麻雀的な性質は回避できない。
しかし実際問題として現在多くのフリー雀荘では
客足の減少が目立っている。
同時に、ここ数年来のギャル雀の台頭は、
バクチ場としての雀荘の意味合いが
薄れつつあることを意味しているのではないだろうか。
そして、ゲームとしての麻雀が復権した場合、
迷彩や回し打ちもまた
戦略として重要な意味合いを帯びてくる可能性は十分に考えられる。
それゆえに私は
「迷彩や回し打ちが死んだ」とは言い切れないのだ。
麻雀の過去の歴史の考察は
浅見了氏に任せるとして、
私はむしろ貴方が蛇足とした
将来の展望の方がキーになるように思う。
私は>>496氏の
「東風荘こそ読みを楽しめる場だよ」という指摘は、
ちょっと示唆的だと思うのだ。
このスレひとつを見ても、
読みや回し打ちの楽しさを捨てきれない人たちは少なくない。
ネット麻雀は狭義のデジタルから、
より複合的な戦略を必要とする頭脳ゲームへと発展する、
もしくは回帰する可能性を秘めているように感じる。
問題はやはりルールと場所だ。
現状の客の回転の早さをメインにしたフリー雀荘ルールでは、
どうしてもギャンブル性とツモ麻雀的な性質は回避できない。
しかし実際問題として現在多くのフリー雀荘では
客足の減少が目立っている。
同時に、ここ数年来のギャル雀の台頭は、
バクチ場としての雀荘の意味合いが
薄れつつあることを意味しているのではないだろうか。
そして、ゲームとしての麻雀が復権した場合、
迷彩や回し打ちもまた
戦略として重要な意味合いを帯びてくる可能性は十分に考えられる。
それゆえに私は
「迷彩や回し打ちが死んだ」とは言い切れないのだ。
>>540
歴史的長広舌、興味深く読ませていただきました。おもしろかったです。
案外竹書房の編集部からお声がかかるかもしれませんね。ウチで働かないか？とか、
或いは、銀玉親方のゴーストライターになってくれ、とか（＾＾；・・・冗談です。
ところで、「僕が言っていないことを僕が言ったかのように書いてらした」と言うのは
僕の>>477の書き込みで指摘している、ちっぱんさんの>>439の発言についてです。
もしそれが僕のことを指しているのでなければ申し訳ありませんでした。
ちなみに「パトス的」という表現は、僕には難しすぎて突っ込めませんでした（＾＾；
もうひとつ、「どのくらい読みを使うのか」について。
レスありがとうございます。これも>>477の書き込みに対するレスなのですが、
僕が本来訊きたかったのは、どの程度に蓋然性を持った読みまでを良しとするのか？
と言うことです。
不確実な情報は打牌選択に反映させない、と仰っていたので、ちょっと疑問に思いました。
よろしかったらご意見お聞かせください。
歴史的長広舌、興味深く読ませていただきました。おもしろかったです。
案外竹書房の編集部からお声がかかるかもしれませんね。ウチで働かないか？とか、
或いは、銀玉親方のゴーストライターになってくれ、とか（＾＾；・・・冗談です。
ところで、「僕が言っていないことを僕が言ったかのように書いてらした」と言うのは
僕の>>477の書き込みで指摘している、ちっぱんさんの>>439の発言についてです。
もしそれが僕のことを指しているのでなければ申し訳ありませんでした。
ちなみに「パトス的」という表現は、僕には難しすぎて突っ込めませんでした（＾＾；
もうひとつ、「どのくらい読みを使うのか」について。
レスありがとうございます。これも>>477の書き込みに対するレスなのですが、
僕が本来訊きたかったのは、どの程度に蓋然性を持った読みまでを良しとするのか？
と言うことです。
不確実な情報は打牌選択に反映させない、と仰っていたので、ちょっと疑問に思いました。
よろしかったらご意見お聞かせください。
545 ：284：2001/07/10(火) 01:26
>>解説雀士
＞アヤだけで読むわけじゃありません。基本的読みとアヤを一緒に考慮するのです。
＞だから基本的読みができてなければいけないと、何度も言っているのです。
だからこちらも何度も言ってるんですけどね。
基本的読みができたとしても、アヤなどという感覚的な要素を入れればマイナスになると。
だって根拠が前の局も似たようなことが起きたから・・でしょ？
前の局と今回の局とで牌が替わっているにも関わらず、そういうことが起きると信じているのでしょう。
毎局新品の牌を使ったとしても、アヤはあると思いますか？
＞アヤだけで読むわけじゃありません。基本的読みとアヤを一緒に考慮するのです。
＞だから基本的読みができてなければいけないと、何度も言っているのです。
だからこちらも何度も言ってるんですけどね。
基本的読みができたとしても、アヤなどという感覚的な要素を入れればマイナスになると。
だって根拠が前の局も似たようなことが起きたから・・でしょ？
前の局と今回の局とで牌が替わっているにも関わらず、そういうことが起きると信じているのでしょう。
毎局新品の牌を使ったとしても、アヤはあると思いますか？
546 ：新庄直樹：2001/07/10(火) 01:28
ついブラクラチェックしちったよ(w
546のはOKね。
546のはOKね。
549 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/10(火) 07:38
ちゃんとした答えをかけない肯定派の方こそ粘着
>>545は解説雀士本人か？どっちも粘着といえば粘着だがスジが通っていないのは解説雀士の方
>>545（２８４）
＞だからこちらも何度も言ってるんですけどね。
＞基本的読みができたとしても、アヤなどという感覚的な要素を入れればマイナスになると。
ですからそう言う感覚的な感想ではなく、もっと具体的に、明確に証明してください。
＞だって根拠が前の局も似たようなことが起きたから・・でしょ？
＞前の局と今回の局とで牌が替わっているにも関わらず、そういうことが起きると
＞信じているのでしょう。
＞毎局新品の牌を使ったとしても、アヤはあると思いますか？
以前にも書いているので探してください。十分に答えていると思います。
＞だからこちらも何度も言ってるんですけどね。
＞基本的読みができたとしても、アヤなどという感覚的な要素を入れればマイナスになると。
ですからそう言う感覚的な感想ではなく、もっと具体的に、明確に証明してください。
＞だって根拠が前の局も似たようなことが起きたから・・でしょ？
＞前の局と今回の局とで牌が替わっているにも関わらず、そういうことが起きると
＞信じているのでしょう。
＞毎局新品の牌を使ったとしても、アヤはあると思いますか？
以前にも書いているので探してください。十分に答えていると思います。
感覚的な答えをしてるのは解説の方にしかみえない
全然解説になってないじゃん
全然解説になってないじゃん
勝率がいくらアップするかによって論は証明される
だれか証明できたかな？
だれか証明できたかな？
554 ：284：2001/07/10(火) 08:53
勝率がいくらアップなんて答えた日にゃ
その数字の信頼性についての長い戦いがはじまるだろうし
数字を出すより否定する方が簡単なのはわかりきってる。
そもそもそんな数字を出さなくても、わかるくらいの知能があるという
仮定で話してる。
>>解説雀士
悪いけど感覚的な感想を言っているのはあなたの方でしょ。
こちらは今まで読み方や考え方を具体的に示してきた。
あなたの答えは、前の局にそうなったからとか
なぜそうなると思うのかを教えて欲しいといったらわからない。
わからないけど流れはあるはずと言っているだけ。
自分だけしか感じない流れを感じる事は誰にでもあることです。
そしてその流れが実は幻想であると気づいた者がデジタル派になる。
デジタル派だってあなたのような時期は必ずある。
だけど理論的に考えることによってそこから脱却して流れを感じなくなる。
ほとんどのデジタル派は、はじめ流れを信じていたはず
でももともとデジタル派で流れを感じて肯定派になる者などいないと思える。
念の為言うと、初心者で牌効率の基礎を覚えている段階をデジタル派とは言わない。
その数字の信頼性についての長い戦いがはじまるだろうし
数字を出すより否定する方が簡単なのはわかりきってる。
そもそもそんな数字を出さなくても、わかるくらいの知能があるという
仮定で話してる。
>>解説雀士
悪いけど感覚的な感想を言っているのはあなたの方でしょ。
こちらは今まで読み方や考え方を具体的に示してきた。
あなたの答えは、前の局にそうなったからとか
なぜそうなると思うのかを教えて欲しいといったらわからない。
わからないけど流れはあるはずと言っているだけ。
自分だけしか感じない流れを感じる事は誰にでもあることです。
そしてその流れが実は幻想であると気づいた者がデジタル派になる。
デジタル派だってあなたのような時期は必ずある。
だけど理論的に考えることによってそこから脱却して流れを感じなくなる。
ほとんどのデジタル派は、はじめ流れを信じていたはず
でももともとデジタル派で流れを感じて肯定派になる者などいないと思える。
念の為言うと、初心者で牌効率の基礎を覚えている段階をデジタル派とは言わない。
555 ：284：2001/07/10(火) 08:54
556 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/10(火) 09:50
昨日の麻雀デラックス見たヤツいないのかな。トップ条件の人が満貫の出アガリテンパイに取れるところをドラを切るのが怖くて出アガリの出来ないテンパイに取ったために（直後に当たり牌が出る）ライバルが２連続親マンで勝負が決してしまった。やはり真剣勝負で実力が均衡してないと流れというものは体験できないかもね。
絵に描いた餅＝デジタル
なんの役にもたたない
なんの役にもたたない
559 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/10(火) 12:32
デジタルで俺は有名だって奴名乗れ（ﾜﾗ
いないだろ
いないだろ
560 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/10(火) 12:36
そんなこと言われてもなー
デジタルとかオカルトなんて言葉が流行する前から
麻雀打ってるから、デジかオカなんて気にしたことない。
デジタルとかオカルトなんて言葉が流行する前から
麻雀打ってるから、デジかオカなんて気にしたことない。
そのうち麻雀AIが雀界を震撼させる日が来よう。
まだしばらく決着はつきそうにない。
まだしばらく決着はつきそうにない。
・ここの“流れ疑念派”は（一部の肯定派と同様）馬鹿が多い。
・彼らの口癖は、「科学的に実証できないなら存在を認めない」（笑）
・そういった発想が、オカルトと一緒に東洋医学的ものまでも排除してきた。
・そういう学問的常識を踏まえてからものを言え（はぁと）
・彼らの口癖は、「科学的に実証できないなら存在を認めない」（笑）
・そういった発想が、オカルトと一緒に東洋医学的ものまでも排除してきた。
・そういう学問的常識を踏まえてからものを言え（はぁと）
流れはプラズマです
566 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/10(火) 17:20
デジタルっていうけど麻雀をそれなりに長くやっていれば
経験則ってのが出来てきて、それはより確率の良いもの
だったりすると思うんだけど。
それは１３４の場合１を切るとかね。
だからデジタルで打つというのはある程度の勝率で
勝てるかもしれないけど、本当の強さっていうのは
引きの強さというかここでいう流れというか、
デジタル＋αを持っている人が強い打ち手だと思います。
経験則ってのが出来てきて、それはより確率の良いもの
だったりすると思うんだけど。
それは１３４の場合１を切るとかね。
だからデジタルで打つというのはある程度の勝率で
勝てるかもしれないけど、本当の強さっていうのは
引きの強さというかここでいう流れというか、
デジタル＋αを持っている人が強い打ち手だと思います。
567 ：284：2001/07/10(火) 17:56
・・・・あまりにもキチガイが多いので、そろそろ書き込みは辞めます。
きりがないから。
一応続きは読むと思うけど、どんなに煽られてももう書かない。
いくら待っても流れ肯定派が理論的なことを言うことはないとわかったので。
でわ。
きりがないから。
一応続きは読むと思うけど、どんなに煽られてももう書かない。
いくら待っても流れ肯定派が理論的なことを言うことはないとわかったので。
でわ。
またちっぱんの出番ですよ(^^)
>>284気づくのが遅かったね
>>554（２８４）
＞勝率がいくらアップなんて答えた日にゃその数字の信頼性についての長い戦いが
＞はじまるだろうし数字を出すより否定する方が簡単なのはわかりきってる。
この部分は他の方へのレスかとは思いますが、一応僕の質問に関して言うと
僕の質問は、肯定するとか否定すると言った類の質問ではありません。
妥当性、優位性の差が「必然」と言うほどのものなのか、というものです。
僕としては「これこれの差があるのだから必然だ」という答えを期待したのですが。
＞そもそもそんな数字を出さなくても、わかるくらいの知能があるという前提で話してる。
どんな知能なのかわかりませんが、僕には無いみたいです。すみません。
＞悪いけど感覚的な感想を言っているのはあなたの方でしょ。
僕については否定しません。むしろそれは自覚しています。
だからこそいつも「デジタルの妥当性、優位性の議論」において、断定することは避けて
「疑問だ」という表現をしていました。
ただ、あなたは「必然だ」と断定してらっしゃいますし、よほどの根拠があるのだろうと
思って、質問したわけです。きっと、デジタルに数値比較でもしたのかな、と。
＞勝率がいくらアップなんて答えた日にゃその数字の信頼性についての長い戦いが
＞はじまるだろうし数字を出すより否定する方が簡単なのはわかりきってる。
この部分は他の方へのレスかとは思いますが、一応僕の質問に関して言うと
僕の質問は、肯定するとか否定すると言った類の質問ではありません。
妥当性、優位性の差が「必然」と言うほどのものなのか、というものです。
僕としては「これこれの差があるのだから必然だ」という答えを期待したのですが。
＞そもそもそんな数字を出さなくても、わかるくらいの知能があるという前提で話してる。
どんな知能なのかわかりませんが、僕には無いみたいです。すみません。
＞悪いけど感覚的な感想を言っているのはあなたの方でしょ。
僕については否定しません。むしろそれは自覚しています。
だからこそいつも「デジタルの妥当性、優位性の議論」において、断定することは避けて
「疑問だ」という表現をしていました。
ただ、あなたは「必然だ」と断定してらっしゃいますし、よほどの根拠があるのだろうと
思って、質問したわけです。きっと、デジタルに数値比較でもしたのかな、と。
>>554（２８４）続き
＞こちらは今まで読み方や考え方を具体的に示してきた。
あなたが読み方考え方を示していらっしゃるのは、僕も認識しています。
ただ、それであなたが言いたいことというのが
「デジタルには根拠があるが、オカルトにはないので、その妥当性、優位性は必然」
ということなので、それは理解できないと言っているのです。
僕にはこの主張は、とても感覚的な論理にしか思えません。
そもそも僕は、そのデジタルが根拠としているもの自体に問題があることを
指摘していますし、それ以外の不確定要素が存在することも指摘しています。
なので僕はあなたの主張が、論理的必然だとはとても思えません。
＞あなたの答えは、前の局にそうなったからとか
＞なぜそうなると思うのかを教えて欲しいといったらわからない。
＞わからないけど流れはあるはずと言っているだけ。
僕なりの、流れやアヤがあると思う根拠は、以前書いています。
ただし僕にはそれを理論的に証明する手だてはないことも、以前書いています。
＞念の為言うと、初心者で牌効率の基礎を覚えている段階をデジタル派とは言わない。
デジタル派は、デジタルを志向している人達のことなんじゃないのですか？
実際にデジタルに打てているかどうかは関係ないと思っていました。
なにか、これができなければデジタル派じゃない、という基準があるのでしょうか？
＞こちらは今まで読み方や考え方を具体的に示してきた。
あなたが読み方考え方を示していらっしゃるのは、僕も認識しています。
ただ、それであなたが言いたいことというのが
「デジタルには根拠があるが、オカルトにはないので、その妥当性、優位性は必然」
ということなので、それは理解できないと言っているのです。
僕にはこの主張は、とても感覚的な論理にしか思えません。
そもそも僕は、そのデジタルが根拠としているもの自体に問題があることを
指摘していますし、それ以外の不確定要素が存在することも指摘しています。
なので僕はあなたの主張が、論理的必然だとはとても思えません。
＞あなたの答えは、前の局にそうなったからとか
＞なぜそうなると思うのかを教えて欲しいといったらわからない。
＞わからないけど流れはあるはずと言っているだけ。
僕なりの、流れやアヤがあると思う根拠は、以前書いています。
ただし僕にはそれを理論的に証明する手だてはないことも、以前書いています。
＞念の為言うと、初心者で牌効率の基礎を覚えている段階をデジタル派とは言わない。
デジタル派は、デジタルを志向している人達のことなんじゃないのですか？
実際にデジタルに打てているかどうかは関係ないと思っていました。
なにか、これができなければデジタル派じゃない、という基準があるのでしょうか？
＞284氏
560です。どちらかというと肯定派かな？ワタシは。
今日初めてこのスレ読んだんだけど（長いってーの）私が麻雀打つ時は、
洗牌に細工して意図的に流れを演出する、なんてこともあるんだけど
その流れってのは、別に「さっき和了できたからオレ様の流れだ！」
とか吠えることとは違うんだよね…
なんだかイマイチ話が噛み合って無いと思うんだけど。
560です。どちらかというと肯定派かな？ワタシは。
今日初めてこのスレ読んだんだけど（長いってーの）私が麻雀打つ時は、
洗牌に細工して意図的に流れを演出する、なんてこともあるんだけど
その流れってのは、別に「さっき和了できたからオレ様の流れだ！」
とか吠えることとは違うんだよね…
なんだかイマイチ話が噛み合って無いと思うんだけど。
573 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/10(火) 19:01
デジタルで打つと平均よりも強くなるかもしれないが最強にはなれない
目的が平均を求めすぎているから
目的が平均を求めすぎているから
・ここの“流れ疑念派”は（一部の肯定派と同様）馬鹿が多い。
・彼らの口癖は、「科学的に実証できないなら存在を認めない」（笑）
・そういった発想が、オカルトと一緒に東洋医学的ものまでも排除してきた。
・そういう学問的常識を踏まえてからものを言え（はぁと）
箇条書きの意味がないぞ。
それから、４行目の「そういう」が何をさしているかがはっきりしない。
「東洋医学的ものまでも排除してきたことは馬鹿なことである」、という
意味合いの文章を入れればすっきりするぞ。
東洋医学とシャーマニズムやエクソシズムの違いは何？
科学でとらえらる効果があるかないか、だ。
実証の手段は論理による演繹的説明だけではない。
データから帰納的に証明することもできる。
統計学を科学から排除してきた過去を批判するのは至極
もっともだが、それは２００年前の数学者の反省点だろう。
>解説雀士
優位性の証明になるか知らないけど･･･例えば｢アヤ牌｣が
一(と思われる)のとき、くっつきのタンピンイーシャンで
一･５･(６)とあったら５か(６)を切る、というのはありでしょうか？
こう極端でなくとも、一局の状況により有力な一手というのがあります。
それを前局までの経過から判断するというのは戦術的にもどうでしょうか？
上記の状況でなおかつマンズで染めてる他家がいても一残しますか？
極論ですが、これはその局の状況判断自体を放棄しているとは
言えませんか？
優位性の証明になるか知らないけど･･･例えば｢アヤ牌｣が
一(と思われる)のとき、くっつきのタンピンイーシャンで
一･５･(６)とあったら５か(６)を切る、というのはありでしょうか？
こう極端でなくとも、一局の状況により有力な一手というのがあります。
それを前局までの経過から判断するというのは戦術的にもどうでしょうか？
上記の状況でなおかつマンズで染めてる他家がいても一残しますか？
極論ですが、これはその局の状況判断自体を放棄しているとは
言えませんか？
＞解説雀士
有効だと思える読みの精度について
「麻雀における、最善の選択と次善との差は、６：４程度しかない」
というのが私の持論だ。
極めて精度の高い読みであっても、それに基づく選択は、３回に１回
は効果を上げない程度のものだと思う。
そして、「６割方当たってる読み」というのは、滅多にできる物で
はない。各人の行動に制約の多い、半荘の終盤や、お互いに手の内を
知っている固定メンツなどの条件がない限り、戦術的に有効なレベル
の読みは難しいと思う。
だからといって読む努力を放棄していいということには無論ならな
いが、私はそういう当てにならない状況での読みは極力排除して
しまった方がよい、と思っている。
＞流れ・アヤ否定派に対して
「実証できないものの存在は認めない」というのは非科学的
かもしれない。
「実証できないものの戦術的価値は認めない」
これで十分だろう。
そして、現段階で「実証できない」かどうかは、断定できない。
「実証できないが戦術的に有効である」
この主張に対しては、どうしようもなかろう。
「だってそーなんだもん」は、いわば最終兵器だ。
有効だと思える読みの精度について
「麻雀における、最善の選択と次善との差は、６：４程度しかない」
というのが私の持論だ。
極めて精度の高い読みであっても、それに基づく選択は、３回に１回
は効果を上げない程度のものだと思う。
そして、「６割方当たってる読み」というのは、滅多にできる物で
はない。各人の行動に制約の多い、半荘の終盤や、お互いに手の内を
知っている固定メンツなどの条件がない限り、戦術的に有効なレベル
の読みは難しいと思う。
だからといって読む努力を放棄していいということには無論ならな
いが、私はそういう当てにならない状況での読みは極力排除して
しまった方がよい、と思っている。
＞流れ・アヤ否定派に対して
「実証できないものの存在は認めない」というのは非科学的
かもしれない。
「実証できないものの戦術的価値は認めない」
これで十分だろう。
そして、現段階で「実証できない」かどうかは、断定できない。
「実証できないが戦術的に有効である」
この主張に対しては、どうしようもなかろう。
「だってそーなんだもん」は、いわば最終兵器だ。
>>575
＞例えば｢アヤ牌｣が一(と思われる)のとき、くっつきのタンピンイーシャンで
＞一･５･(６)とあったら５か(６)を切る、というのはありでしょうか？
アヤ牌は、自分の手と周りの状況を考慮して、使えるなら使っていこうと考えます。
なので状況判断はします。
僕が一を残すのは、一がドラの時か、他家が一の色（マンズ？ソーズ？）の染め手で
満貫以上の手を聴牌していると読んだときかなあ・・・まあ、通りそうなら切りますが。
一を切る場合には、５と（６）でくっつきそうな方を残します。
それ以外の時は、一を残すメリットがないので切ります。
このとき、アヤについてはどう考えるかというと、アヤ牌が自分の手に使える形で入って
いないので、上手く流れに乗れてないのかな、と考えます。
或いは、一のアヤが「無くなった」のかな？とか。
どちらにしても、こうなったら仕方ないと思って切ります。
＞例えば｢アヤ牌｣が一(と思われる)のとき、くっつきのタンピンイーシャンで
＞一･５･(６)とあったら５か(６)を切る、というのはありでしょうか？
アヤ牌は、自分の手と周りの状況を考慮して、使えるなら使っていこうと考えます。
なので状況判断はします。
僕が一を残すのは、一がドラの時か、他家が一の色（マンズ？ソーズ？）の染め手で
満貫以上の手を聴牌していると読んだときかなあ・・・まあ、通りそうなら切りますが。
一を切る場合には、５と（６）でくっつきそうな方を残します。
それ以外の時は、一を残すメリットがないので切ります。
このとき、アヤについてはどう考えるかというと、アヤ牌が自分の手に使える形で入って
いないので、上手く流れに乗れてないのかな、と考えます。
或いは、一のアヤが「無くなった」のかな？とか。
どちらにしても、こうなったら仕方ないと思って切ります。
578 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/10(火) 21:37
流れ肯定する人たちはみんな解説雀士の意見に賛成なの？
579 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/10(火) 21:45
俺は「アヤ牌」ってよくわかんない。
オカルト派だけど、多分うちら統一見解無いよ。
体系的な統一見解が出せるならオカルトじゃないし。
オカルト派だけど、多分うちら統一見解無いよ。
体系的な統一見解が出せるならオカルトじゃないし。
580 ：どちらかというとデジタル：2001/07/10(火) 21:50
>その流れってのは、別に「さっき和了できたからオレ様の流れだ！」
>とか吠えることとは違うんだよね…
>なんだかイマイチ話が噛み合って無いと思うんだけど。
それ解説氏が言ったんじゃなかったけか？
何局か北が絡んだ上がりが続いたから今度も北が絡むとか
早いリーチはイースーソーだとか（藁
>とか吠えることとは違うんだよね…
>なんだかイマイチ話が噛み合って無いと思うんだけど。
それ解説氏が言ったんじゃなかったけか？
何局か北が絡んだ上がりが続いたから今度も北が絡むとか
早いリーチはイースーソーだとか（藁
>>早いリーチはイースーソー
これ、オカルト派でも信じてる人少ないと思われ（笑）
これ、オカルト派でも信じてる人少ないと思われ（笑）
>>576（ちっぱんさん）
＞有効だと思える読みの精度について
レス、ありがとうございます。一言だけ感想です。
デジタルにおいては、読みをどこまで取り入れるかでニュアンスが変わるようですね。
またその程度によっては、随分と違った麻雀になってくるような気がします。
あ、でも読みの精度が上がれば、そんなこともないのかな？う～ん・・・
＞「実証できないものの戦術的価値は認めない」これで十分だろう。
＞そして、現段階で「実証できない」かどうかは、断定できない。
デジタル派として、至極まっとうな見解だと思います。
どっちが優れているかとか、そう言う話をするからおかしくなるのであって、
解らないものは、解らないとすれば良いだけの話だと思う。
＞「実証できないが戦術的に有効である」
＞この主張に対しては、どうしようもなかろう。
僕は「実証できないが戦術的に有効かなあ？」と思って、試みています。
とはいえ、それを検証しようと言う気がないので、なんの成果も上げられないのですが。
＞有効だと思える読みの精度について
レス、ありがとうございます。一言だけ感想です。
デジタルにおいては、読みをどこまで取り入れるかでニュアンスが変わるようですね。
またその程度によっては、随分と違った麻雀になってくるような気がします。
あ、でも読みの精度が上がれば、そんなこともないのかな？う～ん・・・
＞「実証できないものの戦術的価値は認めない」これで十分だろう。
＞そして、現段階で「実証できない」かどうかは、断定できない。
デジタル派として、至極まっとうな見解だと思います。
どっちが優れているかとか、そう言う話をするからおかしくなるのであって、
解らないものは、解らないとすれば良いだけの話だと思う。
＞「実証できないが戦術的に有効である」
＞この主張に対しては、どうしようもなかろう。
僕は「実証できないが戦術的に有効かなあ？」と思って、試みています。
とはいえ、それを検証しようと言う気がないので、なんの成果も上げられないのですが。
583 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/10(火) 21:57
はじめて行ったフリー雀荘で同卓の人たちに
この局はアヤ牌が北だったから・・・・
などと相手の目を見て言えるのかがおおいに疑問でちゅ
上がりに関係ある（共通する）牌ということは、アヤ牌は４人とも同じ牌てことでいいんですか？
この局はアヤ牌が北だったから・・・・
などと相手の目を見て言えるのかがおおいに疑問でちゅ
上がりに関係ある（共通する）牌ということは、アヤ牌は４人とも同じ牌てことでいいんですか？
584 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/10(火) 22:01
>>早いリーチはイースーソー
>これ、オカルト派でも信じてる人少ないと思われ（笑）
アヤを信じるのにこっちは信じないのは不自然だと思われ（笑）
>これ、オカルト派でも信じてる人少ないと思われ（笑）
アヤを信じるのにこっちは信じないのは不自然だと思われ（笑）
585 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/10(火) 22:30
>>早いリーチはイースーソー
これは元々オカルト理論でも何でもなく「一筒はチンコの輪切り」
の部類に属する。それとも早リー１４索ってのはアヤ論の一種なの？
これは元々オカルト理論でも何でもなく「一筒はチンコの輪切り」
の部類に属する。それとも早リー１４索ってのはアヤ論の一種なの？
586 ：流れはある：2001/07/10(火) 22:34
流れ感じてるけどアヤ牌はわからない。
アヤ牌知ってたらレベル高い？
アヤ牌知ってたらレベル高い？
小場、荒れ場、三色場、色場、トイツ場、みたいなのが
局をまたがって続く(続きがちである)てのはどだ?
アヤ牌より信奉者多そうな気がするが。
局をまたがって続く(続きがちである)てのはどだ?
アヤ牌より信奉者多そうな気がするが。
588 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/10(火) 22:52
流れ肯定派の打ちかたを象徴していると思えるHP発見（結構有名かも）
サンマだけど、考え方はいっしょでしょう。
以下
打ち方
あがれば「ツキの目」になり、放銃すれば「悪目」と考えて、「ツキの目」はどこなのかを考えて打つ。手を考える必要は全く無し！
正しくはそう簡単ではないんですが。親にハネマンつもられるところを子にマンガン放銃したとすると「最悪目」は親になり、打った子は「小目」になり、あがった子は「大目」になります。
（１）何が何でも門前で打つ。
アガリの目を逃さない
（２）手作り（役作り）をしないで最短コースを進む。
（最終待ちが悪くなっても良いので）
（３）待ちが１枚でも有れば、テンパイ即リーチ。
殺しが目的。
（４）他人のリーチは無視して、自分の手だけを考えて突っ込む。
（一度放銃するまで）
（５）一度、放銃したらベタ死にをする。
放銃の目は続く場合が多いので
（６）放銃したあとは、１鳴きをする。
放銃の目から逃れ、ツキの目をついている所からずらす
（７）放銃した後のテンパイは、即リーチをかけないで待ちを変えてからリーチする。
放銃牌を使うとか引いてくる放銃牌をアガリ牌に使うため
（８）１度あがれば、又（１）に戻る。
アガリの目を掴んだからです。
下手ほどツキを最大限に利用するので大勝できるのです。先の展開を考えるからヤミテンにして他人に好きに手作りさせてしまうんです。リーチは１翻上げる為ではなく「殺し」と「裏ドラ取り」の目的でかけるんです。
他人に危険牌が１枚でも多くあるうちに。
自分があがった後で１鳴きするのは負ける見本のような麻雀です。
サンマでは、機械が自動的にあがった者の為に積み込みをしてくれるんです。
Ｗ東を鳴いた為に、カン６ピンが逃げて４ソーが逃げてしまうんです。
鳴かなければ、リーチ即ツモで裏ドラが東なんです。
これがサンマの流れです。
サンマだけど、考え方はいっしょでしょう。
以下
打ち方
あがれば「ツキの目」になり、放銃すれば「悪目」と考えて、「ツキの目」はどこなのかを考えて打つ。手を考える必要は全く無し！
正しくはそう簡単ではないんですが。親にハネマンつもられるところを子にマンガン放銃したとすると「最悪目」は親になり、打った子は「小目」になり、あがった子は「大目」になります。
（１）何が何でも門前で打つ。
アガリの目を逃さない
（２）手作り（役作り）をしないで最短コースを進む。
（最終待ちが悪くなっても良いので）
（３）待ちが１枚でも有れば、テンパイ即リーチ。
殺しが目的。
（４）他人のリーチは無視して、自分の手だけを考えて突っ込む。
（一度放銃するまで）
（５）一度、放銃したらベタ死にをする。
放銃の目は続く場合が多いので
（６）放銃したあとは、１鳴きをする。
放銃の目から逃れ、ツキの目をついている所からずらす
（７）放銃した後のテンパイは、即リーチをかけないで待ちを変えてからリーチする。
放銃牌を使うとか引いてくる放銃牌をアガリ牌に使うため
（８）１度あがれば、又（１）に戻る。
アガリの目を掴んだからです。
下手ほどツキを最大限に利用するので大勝できるのです。先の展開を考えるからヤミテンにして他人に好きに手作りさせてしまうんです。リーチは１翻上げる為ではなく「殺し」と「裏ドラ取り」の目的でかけるんです。
他人に危険牌が１枚でも多くあるうちに。
自分があがった後で１鳴きするのは負ける見本のような麻雀です。
サンマでは、機械が自動的にあがった者の為に積み込みをしてくれるんです。
Ｗ東を鳴いた為に、カン６ピンが逃げて４ソーが逃げてしまうんです。
鳴かなければ、リーチ即ツモで裏ドラが東なんです。
これがサンマの流れです。
有名な麻雀ＨＰの麻雀論や有名プロってほとんど流れ肯定派だよね
なんでだろ・・・
有名プロは本気でそう思ってるのかな？と疑問に思う。
商売としてのパフォーマンスも入ってるのかな
牌効率、捨て牌読み、すべて厳密な確率の理論で
書かれてたりするのに、ツイてる親には逆らうなって・・・
なんでやねん！
なんでだろ・・・
有名プロは本気でそう思ってるのかな？と疑問に思う。
商売としてのパフォーマンスも入ってるのかな
牌効率、捨て牌読み、すべて厳密な確率の理論で
書かれてたりするのに、ツイてる親には逆らうなって・・・
なんでやねん！
楽だから。
あと、誰にでも理解できる理論は、プロが書く必要性が
無いから。
プロが書ける（プロにしか書けない）のは、ある種の権威
に盲従する人々（アレだよ、アレ。とつの好きな奴）を納
得させるだけの機能しかない、曖昧な概念だけだから。
あと、誰にでも理解できる理論は、プロが書く必要性が
無いから。
プロが書ける（プロにしか書けない）のは、ある種の権威
に盲従する人々（アレだよ、アレ。とつの好きな奴）を納
得させるだけの機能しかない、曖昧な概念だけだから。
もっと単純に「必殺技」がないとカリスマ性に欠けるからでは？
デジタル標榜したって別に目立たない。
仮面ライダーはキック技を使わないといけないのです。
「亜空間殺法」なんてカッコイイよねえ（笑）
デジタル標榜したって別に目立たない。
仮面ライダーはキック技を使わないといけないのです。
「亜空間殺法」なんてカッコイイよねえ（笑）
593 ：まんぼうpc2.raku-east-unet.ocn.ne.jp：2001/07/11(水) 00:42
いや、それは都合よく考えすぎだろ。
594 ：まんぼうpc2.raku-east-unet.ocn.ne.jp：2001/07/11(水) 00:46
デジタル派は全体的に見て少数派なのは事実だよ。
それがデジタル派は気に食わないんだろうね。
それがデジタル派は気に食わないんだろうね。
多くの疑念派が、東洋医学を否定してしまう危ういロジックを安易に
用いて、肯定派を攻撃している。愚かだ。
と、さっき指摘したら、ちっぱんが「実証できないものの存在は認め
ないというのは非科学的」「データも大事」などと言い出した。気付
くの遅過ぎ（笑）
今まで、「データ取っても駄目」とか「実証できないんだろ？流れは
ねーよ」などとホザく疑念派連中に与してたちっぱんだったが、少し
は成長したみたい（笑）
それじゃ、また来週。ごきげんよう。
用いて、肯定派を攻撃している。愚かだ。
と、さっき指摘したら、ちっぱんが「実証できないものの存在は認め
ないというのは非科学的」「データも大事」などと言い出した。気付
くの遅過ぎ（笑）
今まで、「データ取っても駄目」とか「実証できないんだろ？流れは
ねーよ」などとホザく疑念派連中に与してたちっぱんだったが、少し
は成長したみたい（笑）
それじゃ、また来週。ごきげんよう。
596はバカ疑念派の典型。
かなり不毛化
600 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/11(水) 05:56
600
602 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/11(水) 07:26
601全然おもしろくないよ
603 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/11(水) 08:00
デジタルはアベレージヒッター
流れはホームランバッター
流れはホームランバッター
デジタルは、江川の解説
流れは、中畑の解説
流れは、中畑の解説
デジタルは西洋医学
流れは東洋医学
流れ疑念派は、西洋医学オンリー。
流れ肯定派は、西洋医学と東洋医学の両刀使い。
流れは東洋医学
流れ疑念派は、西洋医学オンリー。
流れ肯定派は、西洋医学と東洋医学の両刀使い。
606 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/11(水) 15:06
このスレッドは終了しました。
お疲れさまでした。
お疲れさまでした。
607 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/11(水) 19:49
全然使えない両刀よりデジタルオンリーの方が５７倍くらいまし。
計算すると、56.898859倍でした。
609 ：607：2001/07/11(水) 20:26
竹光で斬れない
612 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/11(水) 20:53
肯定派は覚えたてのドジタルさえ言っとけばデジタル派が怯むと思ってるな
ところで解説雀士はどうした？
ところで解説雀士はどうした？
東洋医学の喩えがお気に入りのようだが、
全く的外れだよ。
そもそも、「東洋医学は存在しない」などというテーゼは
あり得ないから、流れの議論と混同するのはおかしい。
いくつかの医療を目的とする、間違いなく存在している行為
について、その有効性を認めるか認めないか、というのが
問題なのだが、現状では、その個々の医療行為について、
それぞれデータによって有効性を分析し、有効だと認められ
る物と、疑わしい物に振り分けられている段階だ。
ひとまとめにして、「東洋医学は～だ」などと言うことは
ナンセンスきわまりない。
そして、有効性が認められるまでの段階で、その医療行為を
行うことは、現在の社会通念上、本人の意志に関わらず悪
である。
一方、流れはどうかといえば、本来「流れ」の論拠となる
個々の現象を定義（こういう現象が流れの現れであると示す）
し、それぞれをデータを元に検証し、追試を経てはじめて
その有効性を主張すべきであるのに、その最初の段階が行わ
れていない状態だ。
両者のわずかな類似性を、流れ肯定派のほうが指摘するのは
むしろ滑稽だ。
全く的外れだよ。
そもそも、「東洋医学は存在しない」などというテーゼは
あり得ないから、流れの議論と混同するのはおかしい。
いくつかの医療を目的とする、間違いなく存在している行為
について、その有効性を認めるか認めないか、というのが
問題なのだが、現状では、その個々の医療行為について、
それぞれデータによって有効性を分析し、有効だと認められ
る物と、疑わしい物に振り分けられている段階だ。
ひとまとめにして、「東洋医学は～だ」などと言うことは
ナンセンスきわまりない。
そして、有効性が認められるまでの段階で、その医療行為を
行うことは、現在の社会通念上、本人の意志に関わらず悪
である。
一方、流れはどうかといえば、本来「流れ」の論拠となる
個々の現象を定義（こういう現象が流れの現れであると示す）
し、それぞれをデータを元に検証し、追試を経てはじめて
その有効性を主張すべきであるのに、その最初の段階が行わ
れていない状態だ。
両者のわずかな類似性を、流れ肯定派のほうが指摘するのは
むしろ滑稽だ。
614 ：焼き猫：2001/07/11(水) 21:10
どんな結果が起ころうと流れ肯定派には流れがあったようにしか見えない
でも予測はできない。できないけどあるらしい。
同じ当たらないでも占い師の方が５７倍潔い。
でも予測はできない。できないけどあるらしい。
同じ当たらないでも占い師の方が５７倍潔い。
それもやはり56.898859倍なのか。
ツキとか流れっていうのは、偶然に翻弄されるか弱き人間が結果
を納得して受け入れるための概念装置なんですよ。
因果関係を後付けすることによってね。
を納得して受け入れるための概念装置なんですよ。
因果関係を後付けすることによってね。
617 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/11(水) 21:20
肯定派はさすがにドジタルくらいしかかけなくなってきたな（ｗ
もっともそのドジタルに叩き潰されまくってるけど（ｗ
もっともそのドジタルに叩き潰されまくってるけど（ｗ
618 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/11(水) 23:50
流れは感じるものだっていってるだろうが。つまり超能力だよ。
流れを否定することは、心霊療法を否定するぐらい愚かなことだ。
流れを否定することは、心霊療法を否定するぐらい愚かなことだ。
蒟蒻で逝こう
頭がスッキリ
頭がスッキリ
621 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/12(木) 00:04
622 ：560強いて言えば肯定派？：2001/07/12(木) 00:24
たとえば両面が死んでるなら当然嫌っていく。
これはデジだろうがオカだろうが関係ないと思われるのだが？
これをオカルトと言われても、ちょっと困る。
自動卓に牌を落とす時に、手許の１３枚をタテにして流すことも
よくやるが、これを流れ（の操作）と言ってしまえばそうだろうが、
単に枚数的な数量的直感とはやや懸け離れた結果を出すために
ワザとやっているだけなので、別にオカだろうがデジだろうが、
どっちのレッテルを貼られても構わんッス。
オカの人の流れの定義ってのはよくわからんが、デシの人が
流れが無いってのも、そもそも何が存在しないと言ってるのか
私にはよーわからん。
これはデジだろうがオカだろうが関係ないと思われるのだが？
これをオカルトと言われても、ちょっと困る。
自動卓に牌を落とす時に、手許の１３枚をタテにして流すことも
よくやるが、これを流れ（の操作）と言ってしまえばそうだろうが、
単に枚数的な数量的直感とはやや懸け離れた結果を出すために
ワザとやっているだけなので、別にオカだろうがデジだろうが、
どっちのレッテルを貼られても構わんッス。
オカの人の流れの定義ってのはよくわからんが、デシの人が
流れが無いってのも、そもそも何が存在しないと言ってるのか
私にはよーわからん。
的外れな抽象論（バカにはもっともらしく映るらしいが）は、ちっぱんの
得意技だな（笑）
＞「東洋医学は存在しない」などというテーゼはあり得ないから（以下略）
チミの話はほとんど的外れ。俺は、疑念派の使うロジックが東洋医学を否
定してしまう危ういものだと言った。東洋医学がある、すなわち流れがあ
るだなんて単純に言ってない。誤解して批判ですか、やれやれ、もう一度
説明しよう。
東洋医学では、例えば「気」という（現時点では）やや非科学的に見える
概念が登場するが、気という考え方をベースにして生まれた治療法は、昔
から科学的に実証され始める前から、経験的に有効性が多くの人々によっ
て認められてきた。要するに、科学的実証より効果・有効性を先取りして
きたのだ。ここの疑念派のよく使うロジック（実証されない→効果はない）
は、「先取り」性を否定する危険がある。このロジックを安易に使って議
論に勝ったつもりになっているのは、マヌケでお話にならない。以上の事
を踏まえた上で本題に入ろう。
流れ主義者が“牌勢”とか“ツキ”などといった非科学的（に見える）概
念を用いて流れを捉え効果をあげているとする「ならば」、仮に「実証で
きないが有効性を認める」って人がいても別に変じゃない。一部の流れ主
義者はデータを取って有効性を分析しているけどね。そういう研究熱心な
流れ主義者が、「この板で」議論しないのは仕方がないかもしれない。前
述したように議論の相手となる疑念派連中が阿呆だから。馬鹿を相手にし
ても、何も得られないってこと（笑）
得意技だな（笑）
＞「東洋医学は存在しない」などというテーゼはあり得ないから（以下略）
チミの話はほとんど的外れ。俺は、疑念派の使うロジックが東洋医学を否
定してしまう危ういものだと言った。東洋医学がある、すなわち流れがあ
るだなんて単純に言ってない。誤解して批判ですか、やれやれ、もう一度
説明しよう。
東洋医学では、例えば「気」という（現時点では）やや非科学的に見える
概念が登場するが、気という考え方をベースにして生まれた治療法は、昔
から科学的に実証され始める前から、経験的に有効性が多くの人々によっ
て認められてきた。要するに、科学的実証より効果・有効性を先取りして
きたのだ。ここの疑念派のよく使うロジック（実証されない→効果はない）
は、「先取り」性を否定する危険がある。このロジックを安易に使って議
論に勝ったつもりになっているのは、マヌケでお話にならない。以上の事
を踏まえた上で本題に入ろう。
流れ主義者が“牌勢”とか“ツキ”などといった非科学的（に見える）概
念を用いて流れを捉え効果をあげているとする「ならば」、仮に「実証で
きないが有効性を認める」って人がいても別に変じゃない。一部の流れ主
義者はデータを取って有効性を分析しているけどね。そういう研究熱心な
流れ主義者が、「この板で」議論しないのは仕方がないかもしれない。前
述したように議論の相手となる疑念派連中が阿呆だから。馬鹿を相手にし
ても、何も得られないってこと（笑）
★疑念派はお馬鹿さん★
東洋医学西洋医学云々は、
まず巧妙なアフォリズムだとして。
まんまと乗せられたちっぱんの分が悪い。
しかし>>564氏の主張の弱点は、
結局自身の持論はほとんど語られていない点だ。
別に非難している訳ではないよ。
なかなかの議論巧者であるとお見受けした。
とはいえ流れの存在に関して結局曖昧なままなのは、
論点として看過するわけにもゆくまい。。
「安易に否定するな」と言いたいのは分かるし、
私もその点には同意する。
が、>>564氏自身は実在すると信じているのかな？
まず巧妙なアフォリズムだとして。
まんまと乗せられたちっぱんの分が悪い。
しかし>>564氏の主張の弱点は、
結局自身の持論はほとんど語られていない点だ。
別に非難している訳ではないよ。
なかなかの議論巧者であるとお見受けした。
とはいえ流れの存在に関して結局曖昧なままなのは、
論点として看過するわけにもゆくまい。。
「安易に否定するな」と言いたいのは分かるし、
私もその点には同意する。
が、>>564氏自身は実在すると信じているのかな？
＞一部の流れ主義者はデータを取って有効性を分析
これ、ものすごく見たい。俺はオカルト人だけどオカルトってのは
データとして実証できない（あるいは非常に難しい）からこそ今まで
個々人の戦略、つまり亜空間でポンとか牌流定石といった形で
誰にも真似されずに存在してきたんだと思ってたんだが。
これ、ものすごく見たい。俺はオカルト人だけどオカルトってのは
データとして実証できない（あるいは非常に難しい）からこそ今まで
個々人の戦略、つまり亜空間でポンとか牌流定石といった形で
誰にも真似されずに存在してきたんだと思ってたんだが。
流れの存在を前提にして、
それが利用できることを証明(というか理論付け)
してみてくれ。
それが利用できることを証明(というか理論付け)
してみてくれ。
629 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/12(木) 00:54
だから流れって何よ？
>>624 とんちかんな前提を踏まえた上でまぬけな本題語られてもなあ
ある状態を主観的に判断し、その傾向が継続するものと考えられる
場合、その傾向を流れ、もしくは流れのある状態と呼ぶ。
こんな感じに定義してみたけど、どうよ。
場合、その傾向を流れ、もしくは流れのある状態と呼ぶ。
こんな感じに定義してみたけど、どうよ。
水かけてゴメン。
３の人、たぶんアフォリズムの意味わかってないっぽい。
箴言って意味だよ。平たく言えば、格言の重いヤツ、みたいな。
それとそんなに持ち上げてどうするのかな。
議論はシンプルにやろう。寝技はいらん。
３の人、たぶんアフォリズムの意味わかってないっぽい。
箴言って意味だよ。平たく言えば、格言の重いヤツ、みたいな。
それとそんなに持ち上げてどうするのかな。
議論はシンプルにやろう。寝技はいらん。
東洋医学って西洋医学の見地からも研究されてるんだが。
以前解明されてないが、それだけで「非科学的」と言い放つのは、
ある意味科学信者と同じ妄念だね。
以前解明されてないが、それだけで「非科学的」と言い放つのは、
ある意味科学信者と同じ妄念だね。
634 ：629：2001/07/12(木) 01:06
>気という考え方をベースにして生まれた治療法は、昔
>から科学的に実証され始める前から、経験的に有効性が多くの人々によっ
>て認められてきた。
流れという考え方をベースにした打ち方の有効性は認められてないけどね
>から科学的に実証され始める前から、経験的に有効性が多くの人々によっ
>て認められてきた。
流れという考え方をベースにした打ち方の有効性は認められてないけどね
解説雀士です。
アヤの話をここで出したのは良くなかったな、と反省しています。
理論もなければ実証されてもいないことを議論の場に出しても仕方ないことですからね。
僕としては、こういう考え方があるよ、と言うつもりで出したのですが、いつのまにか
なぜだかデジタルとオカルトのどっちが優れているかの議論になってしまいました。
僕は、戦術論としてはデジタルは理論的に説明できる範囲のものだから、その有効性は
認めているけれども、オカルトが実証できないものである以上、その差を説明することは
できないのじゃないかな、と思ったのです。
ですから、オカルトは「わからない」「認めない」というのなら納得するけれども、
「デジタルの妥当性は必然」なんて、どうして言えるのだろう？と疑問に思い、
ついつい議論を長引かせてしまいました。
あまり意味のない議論だとは解っていたのですが、ついつい意固地になってしまいました。
繰り返し同じことを読ませてしまった方々には、お詫びしなければいけませんね。
スミマセンでした。
まあ、それでも僕は流れ肯定派なのですが（＾＾；
（ちなみに僕が考える流れは、前スレで述べた通りです。）
ところで>>624（５６４）さん、データを取って有効性を分析している流れ主義者って
どなたなんですか？６２７さん同様、僕も知りたいです。
アヤの話をここで出したのは良くなかったな、と反省しています。
理論もなければ実証されてもいないことを議論の場に出しても仕方ないことですからね。
僕としては、こういう考え方があるよ、と言うつもりで出したのですが、いつのまにか
なぜだかデジタルとオカルトのどっちが優れているかの議論になってしまいました。
僕は、戦術論としてはデジタルは理論的に説明できる範囲のものだから、その有効性は
認めているけれども、オカルトが実証できないものである以上、その差を説明することは
できないのじゃないかな、と思ったのです。
ですから、オカルトは「わからない」「認めない」というのなら納得するけれども、
「デジタルの妥当性は必然」なんて、どうして言えるのだろう？と疑問に思い、
ついつい議論を長引かせてしまいました。
あまり意味のない議論だとは解っていたのですが、ついつい意固地になってしまいました。
繰り返し同じことを読ませてしまった方々には、お詫びしなければいけませんね。
スミマセンでした。
まあ、それでも僕は流れ肯定派なのですが（＾＾；
（ちなみに僕が考える流れは、前スレで述べた通りです。）
ところで>>624（５６４）さん、データを取って有効性を分析している流れ主義者って
どなたなんですか？６２７さん同様、僕も知りたいです。
>>632
訂正すまん。その通りだ。
メタファーと勘違いした。
以前もまったく同じ間違いをやらかしたことがある。
学習せんな。
で、貴方はごく素直に受け取ってくれたようだが、
特に持ち上げている訳ではないし寝技でもない。
ごくニュートラルな感想だ。
結論を急ぐのが議論巧者だとは思っていないものでね。
訂正すまん。その通りだ。
メタファーと勘違いした。
以前もまったく同じ間違いをやらかしたことがある。
学習せんな。
で、貴方はごく素直に受け取ってくれたようだが、
特に持ち上げている訳ではないし寝技でもない。
ごくニュートラルな感想だ。
結論を急ぐのが議論巧者だとは思っていないものでね。
638 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/12(木) 01:13
経験主義者と論証主義者が観念論争したら平行線なのは当たり前。
と言うか何で経験主義者ってのは議論するとすぐに観念論を持ち出すのだろう？
論証主義者はひたすら些末な部分まで論証しようとするし、
経験論者は些末な揚げ足取り的観念論を次々披露する。
泥沼になるの当たり前やんけ。
と言うか何で経験主義者ってのは議論するとすぐに観念論を持ち出すのだろう？
論証主義者はひたすら些末な部分まで論証しようとするし、
経験論者は些末な揚げ足取り的観念論を次々披露する。
泥沼になるの当たり前やんけ。
637にちょっと補足。
私は議論を楽しめ、弄べる者が巧者だと思っている。
たとえ舌先だけの詭弁を弄していても。
そして、半ば死んでいたスレを蘇らせるのも、
また議論巧者のなせる技だろう。
そういうこと。
本当にスレの話題と関係なくてすまん。
私は議論を楽しめ、弄べる者が巧者だと思っている。
たとえ舌先だけの詭弁を弄していても。
そして、半ば死んでいたスレを蘇らせるのも、
また議論巧者のなせる技だろう。
そういうこと。
本当にスレの話題と関係なくてすまん。
642 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/12(木) 01:29
んまあ確かにすぐに観念論を持ち出して神秘主義を唱える以上、
確かに「オカルティズム」なんだよなあ。
そしてオカルト信者ほど、科学を妄信している。
曰く「科学では解明できないことは山ほどある」
曰く「非科学的だからといって否定するな」
はっきり言えば科学を誤解した妄信でしかない。
科学はオカルトを否定するためにあるのではなく、
それが何であろうと解明するために存在するのだ。
そう、科学はオカルトから生まれたのだ。
究極の科学はオカルトの実証なのだ。
確かに「オカルティズム」なんだよなあ。
そしてオカルト信者ほど、科学を妄信している。
曰く「科学では解明できないことは山ほどある」
曰く「非科学的だからといって否定するな」
はっきり言えば科学を誤解した妄信でしかない。
科学はオカルトを否定するためにあるのではなく、
それが何であろうと解明するために存在するのだ。
そう、科学はオカルトから生まれたのだ。
究極の科学はオカルトの実証なのだ。
俺は何でageてるんだろう。
>>641
そう。双方が協力して徹底してデータ取れば少なくとも、
論証主義者は納得するだろう。実際に「流れ」というものがあり、
そのようなデータがあれば、論証主義者はそのデータを否定することなく、
ひたすら研究するだろう。
しかし、経験主義者は得てしてこう言うのだ。
曰く「ツキはデータでは測れない」
曰く「データを取ろうとするからツキが来ない」と。
まさに神秘主義だ。これではどうしようもない。
>>641
そう。双方が協力して徹底してデータ取れば少なくとも、
論証主義者は納得するだろう。実際に「流れ」というものがあり、
そのようなデータがあれば、論証主義者はそのデータを否定することなく、
ひたすら研究するだろう。
しかし、経験主義者は得てしてこう言うのだ。
曰く「ツキはデータでは測れない」
曰く「データを取ろうとするからツキが来ない」と。
まさに神秘主義だ。これではどうしようもない。
「メンバー」の発言を以下に示す（藁）
495 名前：メンバー 投稿日：2001/06/29(金) 14:03
あーあ、煽られてきちゃった。
＞「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
＞にマージャン打たせて、「流れが来た」と判断し
＞た次の局の得点変動を調べる、という実験
できません。
＞「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
ってどこにいるんですか？
冷静に考えなよ。
495 名前：メンバー 投稿日：2001/06/29(金) 14:03
あーあ、煽られてきちゃった。
＞「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
＞にマージャン打たせて、「流れが来た」と判断し
＞た次の局の得点変動を調べる、という実験
できません。
＞「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
ってどこにいるんですか？
冷静に考えなよ。
>>643
そりゃ論証主義者を買い被りすぎだろう。
例えデータが存在しても、
論理的に証明できないものは認めないのが
論証主義というものだ。
だから平行線だと言ってると思っていたのだが。
単に貴方が論証主義者なのだな。
そりゃ論証主義者を買い被りすぎだろう。
例えデータが存在しても、
論理的に証明できないものは認めないのが
論証主義というものだ。
だから平行線だと言ってると思っていたのだが。
単に貴方が論証主義者なのだな。
肯定派の発言
265 名前：最後に 投稿日：2001/06/28(木) 16:39
否定派は、肯定派が議論の原則を守っていないと糾弾するが、議論以
前の最低限のルールさえ守っていないのは、否定派の方だ。
否定派の“ちったん”は、肯定派からデータ採取方法を教わり、その
データの必要性を認め、データ集めをやると宣言した。にも関わらず、
彼は無責任にも宣言を撤回した上に、肯定派を侮辱する捨てセリフを
吐いて、逃げてしまった。「ちったんは熱くなってたから仕方ない」
などと庇おうとする否定派がいたが、全く弁護になってない。否定派
も彼に対して「自らの発言に責任を持て」と是々非々で批判すべきだ
ったが、そうした者は皆無であった。結局、否定派の多くは、議論や
事実よりも、同じ否定派の仲間や肯定派を糾弾することの方が大事だ
と考えているのだろう。こんな状況で議論などできるはずもない。し
かも、我々肯定派の発言を「煽り」と決めつける否定派は多く、議論
どころか「議論以前の対話」さえ成立し得ていない状況だ。これでは
議論は永久に成り立たない、私はそう判断した。
最後に一言だけ言いたい。否定派の中には肯定派の主張をオカルト的
と決めつける者が少なくないが、オカルト的なのは否定派の方である。
否定派の方こそ、逃げたり何度も同じデタラメな言い訳をして何時ま
でたってもデータを集めようとはしない。データを軽視し想像でモノ
を語る否定派こそが、科学的態度を欠いたオカルト集団と言えよう。
265 名前：最後に 投稿日：2001/06/28(木) 16:39
否定派は、肯定派が議論の原則を守っていないと糾弾するが、議論以
前の最低限のルールさえ守っていないのは、否定派の方だ。
否定派の“ちったん”は、肯定派からデータ採取方法を教わり、その
データの必要性を認め、データ集めをやると宣言した。にも関わらず、
彼は無責任にも宣言を撤回した上に、肯定派を侮辱する捨てセリフを
吐いて、逃げてしまった。「ちったんは熱くなってたから仕方ない」
などと庇おうとする否定派がいたが、全く弁護になってない。否定派
も彼に対して「自らの発言に責任を持て」と是々非々で批判すべきだ
ったが、そうした者は皆無であった。結局、否定派の多くは、議論や
事実よりも、同じ否定派の仲間や肯定派を糾弾することの方が大事だ
と考えているのだろう。こんな状況で議論などできるはずもない。し
かも、我々肯定派の発言を「煽り」と決めつける否定派は多く、議論
どころか「議論以前の対話」さえ成立し得ていない状況だ。これでは
議論は永久に成り立たない、私はそう判断した。
最後に一言だけ言いたい。否定派の中には肯定派の主張をオカルト的
と決めつける者が少なくないが、オカルト的なのは否定派の方である。
否定派の方こそ、逃げたり何度も同じデタラメな言い訳をして何時ま
でたってもデータを集めようとはしない。データを軽視し想像でモノ
を語る否定派こそが、科学的態度を欠いたオカルト集団と言えよう。
もしそれが事実なら俺はちったんを断固糾弾する！
うぃーひっく。
＞何のためにデータ取ったんですかそれじゃあ。
それは実験者の姿勢による。
否定するために取ったデータは、
否定するためにしか読み解かれないものだ。
それこそが論証主義の陥穽なのだが。
故に、例えデータを取ったところで
否定派と肯定派が交わる可能性は非常に低い。
貴方はそれをひとり経験主義者の責任に帰したがね。
論証主義者とて同じ穴の狢だ。
それは実験者の姿勢による。
否定するために取ったデータは、
否定するためにしか読み解かれないものだ。
それこそが論証主義の陥穽なのだが。
故に、例えデータを取ったところで
否定派と肯定派が交わる可能性は非常に低い。
貴方はそれをひとり経験主義者の責任に帰したがね。
論証主義者とて同じ穴の狢だ。
なんだ？
蒸し返す粘着激烈ヴァカがいるなあ？
＞「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
＞にマージャン打たせて、「流れが来た」と判断し
＞た次の局の得点変動を調べる、という実験
おい！
「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
とやらを、どっから集めてくるのか
まず教えてくれよ。
どこにいるんだよ、ああ？
「ワタシハ、ナガレヲ、トラエラレマース」
なんて寝言言ってる奴を
俺は見たことねーよ。
蒸し返す粘着激烈ヴァカがいるなあ？
＞「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
＞にマージャン打たせて、「流れが来た」と判断し
＞た次の局の得点変動を調べる、という実験
おい！
「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
とやらを、どっから集めてくるのか
まず教えてくれよ。
どこにいるんだよ、ああ？
「ワタシハ、ナガレヲ、トラエラレマース」
なんて寝言言ってる奴を
俺は見たことねーよ。
↑こいつ恥の上塗り（大笑）
★疑念派はお馬鹿さん★
メンバーさんのカキコっていつも「知的」ですね。さすが「疑念派」！！！
655=656=657
ここまではっきりしてるのも珍しいね。
ここまではっきりしてるのも珍しいね。
ちったん・・・
こんな時間によく煽れるね。ｷﾞｬﾊﾊ
ほれほれ論理的に反論してみろ暇人ｗ
ほれほれ論理的に反論してみろ暇人ｗ
自称「流れを捉えられる」人はいるかもしれないが、本当かどうかはわからない。
その意味では、メンバーさんの言うことは間違いではないと思う。
またいたとしても、次の局の得点変動率を調べるという実験が、良いかどうかは疑問。
僕は牌譜を見て、結果から「流れが来た」「流れに乗った」状態、つまりアガリが
連続している時などに、なぜそうなったかを検証する方が良いのではないかと思う。
ただ、そこに共通した原因が発見できればおもしろいけど、実際その状態が出るのは
いろんな要因が絡み合ってるだろうから、データは取りにくいのかなあ？とも思う。
でもこの検証はデジタル的にも役立つものだと思います。例えば一人を独走させないには
どうしたらいいのかなどを考える上で、面白いと思いますが。
デジタルではそう言う研究って、あまりしないのでしょうか？
僕の印象では、デジタルは自分がどういう状況判断をするか、というのは研究するが、
他人がどう動くか、などは、あまり考慮しない、或いは考慮しても仕方がない、という
ふうに考えているように思えるのですが、どうなのでしょうか？
その意味では、メンバーさんの言うことは間違いではないと思う。
またいたとしても、次の局の得点変動率を調べるという実験が、良いかどうかは疑問。
僕は牌譜を見て、結果から「流れが来た」「流れに乗った」状態、つまりアガリが
連続している時などに、なぜそうなったかを検証する方が良いのではないかと思う。
ただ、そこに共通した原因が発見できればおもしろいけど、実際その状態が出るのは
いろんな要因が絡み合ってるだろうから、データは取りにくいのかなあ？とも思う。
でもこの検証はデジタル的にも役立つものだと思います。例えば一人を独走させないには
どうしたらいいのかなどを考える上で、面白いと思いますが。
デジタルではそう言う研究って、あまりしないのでしょうか？
僕の印象では、デジタルは自分がどういう状況判断をするか、というのは研究するが、
他人がどう動くか、などは、あまり考慮しない、或いは考慮しても仕方がない、という
ふうに考えているように思えるのですが、どうなのでしょうか？
662 ：焼き猫：2001/07/12(木) 08:18
流れ肯定派はどんな結果でも流れがあったように感じる。
流れが無かった場合はどうなっていたのか？の問いに対して
流れがない時はない、と答える。
それではあなたの牌譜をデータとして提出してくれ、と言うと
いや、流れの論争には使って欲しくない、この日は完璧な流れではない
などと言い出して、結局はデータが出てこない。
これで論争などできるわけがない。
さんざん煽ってる肯定派の人で、俺の牌譜でよければと出すいえる人いますか？
全スレを含めてたったの一人もいないんだから、肯定派が馬鹿呼ばわりされても
しかたないのではないかい？
流れが無かった場合はどうなっていたのか？の問いに対して
流れがない時はない、と答える。
それではあなたの牌譜をデータとして提出してくれ、と言うと
いや、流れの論争には使って欲しくない、この日は完璧な流れではない
などと言い出して、結局はデータが出てこない。
これで論争などできるわけがない。
さんざん煽ってる肯定派の人で、俺の牌譜でよければと出すいえる人いますか？
全スレを含めてたったの一人もいないんだから、肯定派が馬鹿呼ばわりされても
しかたないのではないかい？
663 ：焼き猫：2001/07/12(木) 08:52
俺は独走状態の者がさらにリーチときた時は、別の誰か、特に一番凹んでいる者に
差し込みぎみに打つ。結果打ち込みしても独走者のリーチを凌ぐことが出来ればOK
凹んでいる者へのフリコミならその後自分が上がりやすくもなる。
デジタル派と流れ肯定派では、同じトップ目に対しても
独走者とついている者と考え方が分かれるんじゃないかな？
ついてる者といういつその流れが変わるのかわからない曖昧なものではなく
独走している者というはっきりと目に見えるものに対して考える。
ここが違いだと思う。
差し込みぎみに打つ。結果打ち込みしても独走者のリーチを凌ぐことが出来ればOK
凹んでいる者へのフリコミならその後自分が上がりやすくもなる。
デジタル派と流れ肯定派では、同じトップ目に対しても
独走者とついている者と考え方が分かれるんじゃないかな？
ついてる者といういつその流れが変わるのかわからない曖昧なものではなく
独走している者というはっきりと目に見えるものに対して考える。
ここが違いだと思う。
「流れ」ってのが何なのか相変わらず漠然としていますが、
少なくとも牌譜を材料に議論できるようなものではないように思います。
その場にいた者にしか感じられない何かではないですか？
少なくとも牌譜を材料に議論できるようなものではないように思います。
その場にいた者にしか感じられない何かではないですか？
たしかについている者を意識して打つのなら、４着目でもそいつがつきだしたと思えば、役満あがるかも…と意識して打たなければならない。
流れを信じるのならそんな打ちかたしてる人いるのかもなー（藁
流れを信じるのならそんな打ちかたしてる人いるのかもなー（藁
666 ：GENOM：2001/07/12(木) 09:04
>>663
流れ論者は独走者がこのまま走り続けることを警戒し、
否定者は単に同卓に大トップ目の人間がいるということで
処理するのでは。
「独走者」という定義そのものが曖昧。
>>665
それはむしろ流れ論者にはありえない警戒だと思われ。
流れ論者は独走者がこのまま走り続けることを警戒し、
否定者は単に同卓に大トップ目の人間がいるということで
処理するのでは。
「独走者」という定義そのものが曖昧。
>>665
それはむしろ流れ論者にはありえない警戒だと思われ。
データ云々の話は既に決着がついています。過去ログ（流れ肯定論Ⅰ）読んで下
さい。メンバー氏は、肯定派からも疑念派からも「（例の実験が）できることは
できるだろ」と言われてしまい、引くに引けなくなって意地になっています、い
まだに。恥ずかしいですね（笑）
流れ主義者は、麻雀打ってる時または観戦している時、「流れが来た！」とよく
言います。
彼らが流れを「完璧」に捉えられるとは限らないだって？
完璧な実験などないのです。完璧に近づけるための工夫をすればいい。なるべく
上級者を「流れ判定士」に使う。「流れ判定士」を３人に増やし３人の一致した
判断を尊重する。できる限り多くのサンプルを使って、できる限り多くのデータ
を採取する等、いろいろ工夫の余地が考えられます。
（以上、過去ログより肯定派の発言を要約）
「平行線の議論より実験データ」と言う声が増えています。
肯定派が示した実験方法よりもマシなものはまだ出ていません。
さい。メンバー氏は、肯定派からも疑念派からも「（例の実験が）できることは
できるだろ」と言われてしまい、引くに引けなくなって意地になっています、い
まだに。恥ずかしいですね（笑）
流れ主義者は、麻雀打ってる時または観戦している時、「流れが来た！」とよく
言います。
彼らが流れを「完璧」に捉えられるとは限らないだって？
完璧な実験などないのです。完璧に近づけるための工夫をすればいい。なるべく
上級者を「流れ判定士」に使う。「流れ判定士」を３人に増やし３人の一致した
判断を尊重する。できる限り多くのサンプルを使って、できる限り多くのデータ
を採取する等、いろいろ工夫の余地が考えられます。
（以上、過去ログより肯定派の発言を要約）
「平行線の議論より実験データ」と言う声が増えています。
肯定派が示した実験方法よりもマシなものはまだ出ていません。
６６８って前スレから煽り続けてる馬鹿だろ？
おまえ邪魔だから逝ってていいよ。
おまえ邪魔だから逝ってていいよ。
思うのだが、
いわゆるツイてるとき、
つまり「流れがきた」とき、
その原因を「前局までの打牌や和了」に求めるのは、
「お年寄りに席を譲ったから財布を拾った」
と考えるのと同じじゃないの？
過去の行動がなんで自分のツキに
影響を与えるのさ。
いわゆるツイてるとき、
つまり「流れがきた」とき、
その原因を「前局までの打牌や和了」に求めるのは、
「お年寄りに席を譲ったから財布を拾った」
と考えるのと同じじゃないの？
過去の行動がなんで自分のツキに
影響を与えるのさ。
673 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/12(木) 10:04
>>672
自称流れがわかる人なんかいねーーーーってば。
配牌見て、「おお！流れがきた！」なんてナシだぜ。
サイコロ振る前に、
「私には流れがきています。
この局必ず跳満和了れます。
誰かがリーチしてこようと私は決して当たり牌をつかみません。」
なんて考えてるキティガイがいるのかよ？
自称流れがわかる人なんかいねーーーーってば。
配牌見て、「おお！流れがきた！」なんてナシだぜ。
サイコロ振る前に、
「私には流れがきています。
この局必ず跳満和了れます。
誰かがリーチしてこようと私は決して当たり牌をつかみません。」
なんて考えてるキティガイがいるのかよ？
668=672
わざわざ「否定派」なんてコテハンかけて、
ごくろうさんｗ
わざわざ「否定派」なんてコテハンかけて、
ごくろうさんｗ
＞メンバーさん
＞自称流れがわかる人なんかいねーーーーってば。
いるじゃん^^
＞配牌見て、「おお！流れがきた！」なんてナシだぜ。
だから、流れが来たと判断した「次局」の得点変動を調べる、と
肯定派は方々は仰ってるんでしょ。（流れは連続性があるから次
局に影響が残る可能性が高いと。）
＞自称流れがわかる人なんかいねーーーーってば。
いるじゃん^^
＞配牌見て、「おお！流れがきた！」なんてナシだぜ。
だから、流れが来たと判断した「次局」の得点変動を調べる、と
肯定派は方々は仰ってるんでしょ。（流れは連続性があるから次
局に影響が残る可能性が高いと。）
677 ：672：2001/07/12(木) 10:37
>>675
全然違うけど・・・
>>674
＞配牌見て、「おお！流れがきた！」なんてナシだぜ。
はぁ？何でナシなんだよ
自称流れがわかる奴だったら誰でもいいんだろ
だからできるだろ
何ごまかしてんだてめぇ
全然違うけど・・・
>>674
＞配牌見て、「おお！流れがきた！」なんてナシだぜ。
はぁ？何でナシなんだよ
自称流れがわかる奴だったら誰でもいいんだろ
だからできるだろ
何ごまかしてんだてめぇ
>>676
もっとちゃんと議論しようよ。
いいかい、
「流れ」って何？
「流れがきた」って何？
「流れがきたことがわかる」って何？
順番にこれ言ってみなよ、俺に反対したけりゃ。
自称流れがきたことが分かるって、
これじゃ精神異常者連れて来たって変わらんでしょ？
もっとちゃんと議論しようよ。
いいかい、
「流れ」って何？
「流れがきた」って何？
「流れがきたことがわかる」って何？
順番にこれ言ってみなよ、俺に反対したけりゃ。
自称流れがきたことが分かるって、
これじゃ精神異常者連れて来たって変わらんでしょ？
>>678
そろそろ認めましょう
＞「流れ」って何？
＞「流れがきた」って何？
＞「流れがきたことがわかる」って何？
だからわかんないから検証するんでしょ
「気」って何？と同じこと
そろそろ目に見えて苦しいぞ
そろそろ認めましょう
＞「流れ」って何？
＞「流れがきた」って何？
＞「流れがきたことがわかる」って何？
だからわかんないから検証するんでしょ
「気」って何？と同じこと
そろそろ目に見えて苦しいぞ
682 ：否定派：2001/07/12(木) 10:47
>>679
肯定派の話では流れには連続性があるんでしょ
だんだん良くなったりだんだん悪くなったり
つまり流れが良い から 最悪の流れ
にはすぐにはならないんじゃないかな
だから１回流れが良くなったら何局かは続くはず
それを検証すればいいんじゃないの？
肯定派の話では流れには連続性があるんでしょ
だんだん良くなったりだんだん悪くなったり
つまり流れが良い から 最悪の流れ
にはすぐにはならないんじゃないかな
だから１回流れが良くなったら何局かは続くはず
それを検証すればいいんじゃないの？
>>682
そういう検証すらはっきり言って無意味だと思う。
なぜなら、どういう結果になろうと、
否定派にとっては「偶然」で、確率の範疇の現象だからだ。
同じ人間が続けて和了ったって「たまたま」で片付けられる。
頼むからさ、もっとちゃんと理論立てて進めようよ。
いいかげん「検証」なんか意味無いってわかるでしょ？
そういう検証すらはっきり言って無意味だと思う。
なぜなら、どういう結果になろうと、
否定派にとっては「偶然」で、確率の範疇の現象だからだ。
同じ人間が続けて和了ったって「たまたま」で片付けられる。
頼むからさ、もっとちゃんと理論立てて進めようよ。
いいかげん「検証」なんか意味無いってわかるでしょ？
＞メンバー氏
流れがきたと「わかる」人がいるかどうかはいざ知らず、
「思う」人ならいくらでもいるよ。
仮に貴方が彼等を精神異常者とみなすにしても、
被験者として実験を行うことは可能だ。
実験結果に意味はないけどね。
蒸し返されて不愉快なのは分かるが、
ちょっと売り言葉に買い言葉になってるようなので。
流れがきたと「わかる」人がいるかどうかはいざ知らず、
「思う」人ならいくらでもいるよ。
仮に貴方が彼等を精神異常者とみなすにしても、
被験者として実験を行うことは可能だ。
実験結果に意味はないけどね。
蒸し返されて不愉快なのは分かるが、
ちょっと売り言葉に買い言葉になってるようなので。
「データは如何様にも解釈できる」が、だからといって「データ
は無意味」とはならない。
メンバーって奴、もう発言しなくて良いよ。
は無意味」とはならない。
メンバーって奴、もう発言しなくて良いよ。
＞否定派
おめえクドイぞ？
わかったわかった、基地外つれてくりゃできるんだな？
俺の知り合いには
「流れきました！」なんて言う異常者
いねーからアンタ連れて来い。
＞その偶然が読めるかどうかを検証しようという話
偶然なんか読めません。
超能力者養成したいの？
おめえクドイぞ？
わかったわかった、基地外つれてくりゃできるんだな？
俺の知り合いには
「流れきました！」なんて言う異常者
いねーからアンタ連れて来い。
＞その偶然が読めるかどうかを検証しようという話
偶然なんか読めません。
超能力者養成したいの？
メンバーっておもしろいよね（w
流れを捉えられる奴が基地外って
多くのプロは基地外になるってことだよね
これってひどくない？
流れを捉えられる奴が基地外って
多くのプロは基地外になるってことだよね
これってひどくない？
697 ：GENOM：2001/07/12(木) 11:24
いるでしょう。
698 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/12(木) 11:51
誰？
議論は平行線だから、実験データを取るべきだという話になったのだ
が。
肯定派側が提案した実験方法が駄目だと言うのなら、よりマシなもの
を提示したら？
建設的なこと言わないと。否定するだけならメンバーでもできる（笑
が。
肯定派側が提案した実験方法が駄目だと言うのなら、よりマシなもの
を提示したら？
建設的なこと言わないと。否定するだけならメンバーでもできる（笑
>>699
＞議論は平行線だから、実験データを取るべきだという話になったのだが。
肯定派にまともに論拠示すやついないから、論拠示せないならせめ
てデータ出せって話になったんでは。
といふわけで、データ出すのも実験も肯定派がやるべき
＞議論は平行線だから、実験データを取るべきだという話になったのだが。
肯定派にまともに論拠示すやついないから、論拠示せないならせめ
てデータ出せって話になったんでは。
といふわけで、データ出すのも実験も肯定派がやるべき
「肯定派の実験方法はデタラメ！」とか「肯定派は実験データを出
せ！」とか、疑念派はわけわかんね－な（笑）
せ！」とか、疑念派はわけわかんね－な（笑）
もういいんじゃないの？
結局流れがあるある言ってる人ってのは、
まともな議論できないじゃない？
まず、「流れって何ですか～？」
っていう根本的なことすら答えられない。
まあ、解説雀士さんはやや良識派かもしれないけど、
ちょっと観念的だよね。
流れ疑念派とか否定派とか言われてるけど、
それってまず「流れはあるんだ」って言い出した奴のせいで生まれたんだぜ。
だから俺は～派って言われるの、好きじゃない。
否定派も何も、「何を否定なのか？」
が成り立ってない。
何度も聞いてる。アンタらのいう流れって何なんだ？
疑念派っていうのは意味ちがうぞ。
それなのに
「流れを捉えられると思ってる人」
「プロの多くは流れを信じてる」
じゃあ議論もクソも無い。
実験ってだから何の実験なんだよ。
最初から「流れ」って言葉を使うからおかしいんじゃん。
流れを信じてる・・・・って議論にならんだろ。
「麻雀において、ツイてる状態になるのも悪い状態になるのも、
すべて因果応報。原因がある。」
と言えばまだわかりやすい。
まあこれも、じゃあお年寄りに席譲れ、の話だけどね。
結局流れがあるある言ってる人ってのは、
まともな議論できないじゃない？
まず、「流れって何ですか～？」
っていう根本的なことすら答えられない。
まあ、解説雀士さんはやや良識派かもしれないけど、
ちょっと観念的だよね。
流れ疑念派とか否定派とか言われてるけど、
それってまず「流れはあるんだ」って言い出した奴のせいで生まれたんだぜ。
だから俺は～派って言われるの、好きじゃない。
否定派も何も、「何を否定なのか？」
が成り立ってない。
何度も聞いてる。アンタらのいう流れって何なんだ？
疑念派っていうのは意味ちがうぞ。
それなのに
「流れを捉えられると思ってる人」
「プロの多くは流れを信じてる」
じゃあ議論もクソも無い。
実験ってだから何の実験なんだよ。
最初から「流れ」って言葉を使うからおかしいんじゃん。
流れを信じてる・・・・って議論にならんだろ。
「麻雀において、ツイてる状態になるのも悪い状態になるのも、
すべて因果応報。原因がある。」
と言えばまだわかりやすい。
まあこれも、じゃあお年寄りに席譲れ、の話だけどね。
＞メンバー
もう出てこなくていいよ、君が●●なのは前から知ってるから（藁
もう出てこなくていいよ、君が●●なのは前から知ってるから（藁
704 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/12(木) 12:40
レス８００に救世主が…
議論できない消防は帰ってください。
まだギコ論争やってたの？
>>684
おいおい。それってのは、
「確率論で説明できない現象は無い」というのを「前提」としているわけだよね。
それは「そもそも、非デジタルと議論する気はありません」っていう言明では？
具体的な数値が出せない場合には、
「偶然だよ。計算は難しくて俺には無理だけど、そういうこともあるだろうね」
って言って逃げるってことでしょ？
おいおい。それってのは、
「確率論で説明できない現象は無い」というのを「前提」としているわけだよね。
それは「そもそも、非デジタルと議論する気はありません」っていう言明では？
具体的な数値が出せない場合には、
「偶然だよ。計算は難しくて俺には無理だけど、そういうこともあるだろうね」
って言って逃げるってことでしょ？
↑まず肯定派が数値すら示していないことをトボけてる煽り馬鹿？（｀∀´ｷｬﾊﾊ
711 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/12(木) 13:17
検証・実証が出来ないものを総称して「流れ」と言うのです。
ですから、そもそもそれを「実証しろ」と言うことが無理なのです。
そして、一般的に「実証」しなければ相手に認めさせることは
出来ない（実証出来れば認めざるをえないが）のですから、
「流れ」を信じない人に肯定派が「流れ」の存在を認めさせることは出来ないでしょう。
もし本気で認めさせたければ、まずメンバー氏も言っているように
「流れ」の定義をはっきりとして、それを「流れ」否定・疑念派が
納得する方法で検証し、証明して下さい。
もっとも証明したとしたら議論の必要もなくなりますが。
ですから、そもそもそれを「実証しろ」と言うことが無理なのです。
そして、一般的に「実証」しなければ相手に認めさせることは
出来ない（実証出来れば認めざるをえないが）のですから、
「流れ」を信じない人に肯定派が「流れ」の存在を認めさせることは出来ないでしょう。
もし本気で認めさせたければ、まずメンバー氏も言っているように
「流れ」の定義をはっきりとして、それを「流れ」否定・疑念派が
納得する方法で検証し、証明して下さい。
もっとも証明したとしたら議論の必要もなくなりますが。
んん？語尾変だった。直しわすれスマソ
「裏ドラの乗る生き方してるから」
に通じるものあるよね。
お年寄りに・・・って話。
に通じるものあるよね。
お年寄りに・・・って話。
715 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/12(木) 13:31
でもさー、同卓した奴がバカヅキだったらなんか対策講じたくなんねえか？
敢えて字牌を鳴かないで面前にして、攻めがかち合うのを避けるとか。
敢えて字牌を鳴かないで面前にして、攻めがかち合うのを避けるとか。
一発消しとか？
717 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/12(木) 13:35
＞７１５
デジタルアウト
デジタルアウト
サイコロを100回振って100回とも1が出たときに、
「いやこれは確率の範疇」という奴がいるとすれば、
それは単なるバカだと思うが。
「いやこれは確率の範疇」という奴がいるとすれば、
それは単なるバカだと思うが。
>>715
そういうのは自分の中で普通方針があるでしょ。
逆を打ったりケンをしたり。
そういうのは別にそれでいいと思う。
だけど、個人内ならともかく、そういう戦術は一般化できない。
あくまでも、自己満足の範疇は超えない。
安藤満が「亜空間でポン」で、
いわゆる「流れの悪いとき」がどういうときで、
そのときどうするか、を書いていたけれども、
結局、後に、
「プロが、理論的に説明できないことを戦術として唱えることはできない」
と言って封印していた。
まあ、そんなもんだよ。
そういうのは自分の中で普通方針があるでしょ。
逆を打ったりケンをしたり。
そういうのは別にそれでいいと思う。
だけど、個人内ならともかく、そういう戦術は一般化できない。
あくまでも、自己満足の範疇は超えない。
安藤満が「亜空間でポン」で、
いわゆる「流れの悪いとき」がどういうときで、
そのときどうするか、を書いていたけれども、
結局、後に、
「プロが、理論的に説明できないことを戦術として唱えることはできない」
と言って封印していた。
まあ、そんなもんだよ。
722 ：焼き鳥名無し：2001/07/12(木) 13:45
うるせーな！だったらここにいる奴ら全員集まってデジタル・アナログ派に分かれて議論なり麻雀なりすればいいじゃねーか。
当然旅費は負けたほうの全額払い。個々で議論してもどーせ決着つかないんだから、篭手藩でやってる奴が『私が間違ってました』なんて言うわけないじゃん。こんだけやってりゃもうどっちが正しくても引けねーんだろ？
実際集まって打ってみろよ、それが出来ないんなら議論するな！
当然旅費は負けたほうの全額払い。個々で議論してもどーせ決着つかないんだから、篭手藩でやってる奴が『私が間違ってました』なんて言うわけないじゃん。こんだけやってりゃもうどっちが正しくても引けねーんだろ？
実際集まって打ってみろよ、それが出来ないんなら議論するな！
流れ肯定派が定義してくれるのを待ってると終わらないみたいだから、
否定派の方から定義を提案してみよう。
「流れ」というのは、すごく大雑把にいえば、
「今までに起きたことが今後起きることに影響を与える」
ということだね。
なぜなら、肯定派は「流れを読む」という言葉を使うから。
「読む」というのは、「今まで」を材料として「今後」を予測するということ。
つまり、「今まで」と「今後」が無関係なら、「読む」という行為はありえない。
否定派の方から定義を提案してみよう。
「流れ」というのは、すごく大雑把にいえば、
「今までに起きたことが今後起きることに影響を与える」
ということだね。
なぜなら、肯定派は「流れを読む」という言葉を使うから。
「読む」というのは、「今まで」を材料として「今後」を予測するということ。
つまり、「今まで」と「今後」が無関係なら、「読む」という行為はありえない。
725 ：新庄直樹：2001/07/12(木) 13:46
今回、“実験自体はできる”と認めたメンバー。
今まで“実験自体できない”とさんざん言い続けて肯定派を困らせてきた事をどう思ってるのかな？
今まで“実験自体できない”とさんざん言い続けて肯定派を困らせてきた事をどう思ってるのかな？
７２７は意味分かってないみたい。
ワープなんて科学の範疇じゃねーだろ（藁
724の続き
「今まで」と「今後」のつながりってのは、当然ある。たとえば、
「配牌がよかった」→「あがれそう」
「東一局で倍満あがった」→「勝てそう」
こういうのを「あがれる流れ」「勝てる流れ」とは、普通はいわない。
配牌めくった時点から起きたことが、その局の結果に影響するのは、当たり前。
半荘始まってから起きたことが、その半荘の結果に影響するのも、当たり前。
では、そういう因果関係が切れるのはどこ？
小さい単位では、局の切れ目。大きい単位では、半荘の切れ目。
前の局で起きたことは、次の局に影響しない。
前の半荘で起きたことは、次の半荘に影響しない。
これを「いや。影響する」と考えるのが「流れ」なのかな。
「今まで」と「今後」のつながりってのは、当然ある。たとえば、
「配牌がよかった」→「あがれそう」
「東一局で倍満あがった」→「勝てそう」
こういうのを「あがれる流れ」「勝てる流れ」とは、普通はいわない。
配牌めくった時点から起きたことが、その局の結果に影響するのは、当たり前。
半荘始まってから起きたことが、その半荘の結果に影響するのも、当たり前。
では、そういう因果関係が切れるのはどこ？
小さい単位では、局の切れ目。大きい単位では、半荘の切れ目。
前の局で起きたことは、次の局に影響しない。
前の半荘で起きたことは、次の半荘に影響しない。
これを「いや。影響する」と考えるのが「流れ」なのかな。
730の続き
実は、「影響する」というのは、きっとある。
局という単位で考えると、
普通は4人とも、半荘単位での勝ち負けを意識して打っているから、
前の局で打ち込めば勝ちに遠くなってる。
その分無理をしなければいけない。
弱気には打っていられない。
打ち込みを恐れず大物手を狙う。
また打つ可能性が（浮いている人よりは）高い。
もちろん、勝っている人はその逆。
さらに「その日のトータル」とかを意識して前の半荘の勝ち負けを引きずる人なら、
半荘の切れ目でも因果関係は切れない。
こう考えると、もしかしたら、
「前局で打ち込んだら今回も打ち込みやすい」とか、正しいかもしれない。
これは流れと言うの？ > 肯定派の人
実は、「影響する」というのは、きっとある。
局という単位で考えると、
普通は4人とも、半荘単位での勝ち負けを意識して打っているから、
前の局で打ち込めば勝ちに遠くなってる。
その分無理をしなければいけない。
弱気には打っていられない。
打ち込みを恐れず大物手を狙う。
また打つ可能性が（浮いている人よりは）高い。
もちろん、勝っている人はその逆。
さらに「その日のトータル」とかを意識して前の半荘の勝ち負けを引きずる人なら、
半荘の切れ目でも因果関係は切れない。
こう考えると、もしかしたら、
「前局で打ち込んだら今回も打ち込みやすい」とか、正しいかもしれない。
これは流れと言うの？ > 肯定派の人
731の続き
勝っているときはツモも良くなる。
こんなのも、実は説明できるかもしれない。
勝っているときは、スピード重視で無理せず手広く打つのがいいんだから、
よいツモがくる可能性は、負けてる人が手役を追ってるときよりも、高いよね。
こういうふうに解釈すれば、流れ、なんて言わなくても、感覚的に納得できるかもしれない。
あれもこれも「流れ」って言ってしまうけど、
そのうちのある部分は、オカルトでもなんでもなくて、
デジタルに打った結果の必然なのかもしれない。
勝っているときはツモも良くなる。
こんなのも、実は説明できるかもしれない。
勝っているときは、スピード重視で無理せず手広く打つのがいいんだから、
よいツモがくる可能性は、負けてる人が手役を追ってるときよりも、高いよね。
こういうふうに解釈すれば、流れ、なんて言わなくても、感覚的に納得できるかもしれない。
あれもこれも「流れ」って言ってしまうけど、
そのうちのある部分は、オカルトでもなんでもなくて、
デジタルに打った結果の必然なのかもしれない。
732の続き
本当にオカルトな「流れ」ってのは、あるのかな？
前の局であがったから次の配牌がいい。
こういうのは、嘘っぽいと思うよね。
ま、こんなのは肯定派とか否定派とか関係なく、
ちゃんとデータ集めれば決着しちゃうけどね。
前局で「あがったとき」と「振り込んだとき」で、
次の局の配牌時点でのシャンテン数を調べる。とかね。
やれば誰でもできるよね。やらないけど。
本当にオカルトな「流れ」ってのは、あるのかな？
前の局であがったから次の配牌がいい。
こういうのは、嘘っぽいと思うよね。
ま、こんなのは肯定派とか否定派とか関係なく、
ちゃんとデータ集めれば決着しちゃうけどね。
前局で「あがったとき」と「振り込んだとき」で、
次の局の配牌時点でのシャンテン数を調べる。とかね。
やれば誰でもできるよね。やらないけど。
定義？議論終わりなんじゃないの？
いわゆる疑念派の方だって駄目ぢゃんｗ 特に「メ」のつく人。
いわゆる疑念派の方だって駄目ぢゃんｗ 特に「メ」のつく人。
>>726
>>734
なんだクソガキ。
まだ無能ぶり発揮か？
あのクソ実験は、俺はできない。
誰がなんと言おうと、できないし、
基地外集めてできる奴はやれ。
叩きたきゃもっと知性出せ、なあ？
>>735
今度はブラクラか？
最低な奴だ・・・。
>>734
なんだクソガキ。
まだ無能ぶり発揮か？
あのクソ実験は、俺はできない。
誰がなんと言おうと、できないし、
基地外集めてできる奴はやれ。
叩きたきゃもっと知性出せ、なあ？
>>735
今度はブラクラか？
最低な奴だ・・・。
そもそも今回のスレの「流れ」は煽り厨房がちっぱんを挑発したんだよね。
肯定側の主な登場人物ってほとんどこいつじゃないのかな（ｗ
肯定側の主な登場人物ってほとんどこいつじゃないのかな（ｗ
このスレの流れの検証（藁
１．いかにも煽りネタの捨てスレッド立つ。
２．意外とレスが伸びる（・▽・ｳﾏｰ
３．煽り厨房ちっぱんに絡みだす。
４．ちっぱんﾁｮﾄキレる。
５．メンバー、囲碁名人参戦する。
６．煽り厨房コテハンにしつこく絡む。
７．ギコ理論登場する。
８．解説雀士、７３６参戦する。議論がレベルアップする。
９．煽り厨房だけは変わらずひたすらコテハンに絡む。
10．多くの名無しは疑念派である。
11．今はメンバーが絡まれてる。
さて、煽り厨房とスレッド立てた奴は同一なんだろうか？
１．いかにも煽りネタの捨てスレッド立つ。
２．意外とレスが伸びる（・▽・ｳﾏｰ
３．煽り厨房ちっぱんに絡みだす。
４．ちっぱんﾁｮﾄキレる。
５．メンバー、囲碁名人参戦する。
６．煽り厨房コテハンにしつこく絡む。
７．ギコ理論登場する。
８．解説雀士、７３６参戦する。議論がレベルアップする。
９．煽り厨房だけは変わらずひたすらコテハンに絡む。
10．多くの名無しは疑念派である。
11．今はメンバーが絡まれてる。
さて、煽り厨房とスレッド立てた奴は同一なんだろうか？
おい！メンバーとちっぱん一緒にすんな。ちっぱんの方が遥かにマシ
だろが。メンバーは肯定組に行って良し！
だろが。メンバーは肯定組に行って良し！
マシってなあ・・・
経験豊かな年長者のちっぱんと
俺なんか比較にならんよ。
ちっぱんはすげーなあ、と思ってる。
しかしなんで肯定組にまわらんといかんのじゃｗ
経験豊かな年長者のちっぱんと
俺なんか比較にならんよ。
ちっぱんはすげーなあ、と思ってる。
しかしなんで肯定組にまわらんといかんのじゃｗ
745 ：ちっぱん原理主義過激派：2001/07/12(木) 15:50
マジでこのままだと疑念派まで馬鹿だと思われるよ……
ゴミは肯定派に行ってくれ。
ゴミは肯定派に行ってくれ。
746 ：桜井章一：2001/07/12(木) 15:54
今回の騒動を野球で考えてみると、
ピッチャー＝煽り粘着君
バッター ＝流れ疑念派固定
で、ピッチャーは「俺のボールを打ってみろ」とバッターを煽るわけだやね。
そしてバッターはボールが投げられるのを待つ。
しかしピッチャーはセンターの方に向かってボールを投げ、
「どうだ、やっぱり打てないだろう」と勝ち誇る。
もちろん野球のルールで言えばピッチャーの負けだやね。
それを「投げたボールは打たれなかった」と無茶苦茶なことを言うわけだやね。
呆れて打席を離れるバッターに「逃げるのか」とさらに煽るピッチャー。
しかしそのボールがホームベースに向かって投げられることはない。
これではバッターも観客も、果ては味方（他の良識肯定派）までも
呆れて試合がしらけてしまうのも当然だよね・・・（了）
ピッチャー＝煽り粘着君
バッター ＝流れ疑念派固定
で、ピッチャーは「俺のボールを打ってみろ」とバッターを煽るわけだやね。
そしてバッターはボールが投げられるのを待つ。
しかしピッチャーはセンターの方に向かってボールを投げ、
「どうだ、やっぱり打てないだろう」と勝ち誇る。
もちろん野球のルールで言えばピッチャーの負けだやね。
それを「投げたボールは打たれなかった」と無茶苦茶なことを言うわけだやね。
呆れて打席を離れるバッターに「逃げるのか」とさらに煽るピッチャー。
しかしそのボールがホームベースに向かって投げられることはない。
これではバッターも観客も、果ては味方（他の良識肯定派）までも
呆れて試合がしらけてしまうのも当然だよね・・・（了）
幼女マニアの言うことは信用できん。
だいたいね、
雀荘に数年勤務してて
自分自身年間４０００打荘くらい打って
常に店の卓状況見てて、
いいかげん、オカルティックなものなんか
信じる気にはならんわな。
そりゃあ、いろんなことがある、麻雀では。
四カンツ和了も見たことあるし、
天和・地和も別に驚くことじゃない。
ダブロンの二人の牌姿が全く同じだったこともある。
これだけ麻雀見てれば
何が起こったって、全部確率の範疇だよ。
前局まですげー和了りまくってた奴が、
突然親倍放銃したりする。
流れってなんだ？
「そういうこともある」ってだけ。
因果を求めて逃げるな。
下手なんだよ、それじゃあ。
死ぬ気で読んでみなよ、手を。
相手の手出し・ツモ切り全部記憶して、
それを情報として処理してるやつが何人いるんだ？
麻雀ってのは、そういう苦労からは、
みんなが眼を背けてる。
楽なんだよ、「流れ」なんて言うのは。
雀荘に数年勤務してて
自分自身年間４０００打荘くらい打って
常に店の卓状況見てて、
いいかげん、オカルティックなものなんか
信じる気にはならんわな。
そりゃあ、いろんなことがある、麻雀では。
四カンツ和了も見たことあるし、
天和・地和も別に驚くことじゃない。
ダブロンの二人の牌姿が全く同じだったこともある。
これだけ麻雀見てれば
何が起こったって、全部確率の範疇だよ。
前局まですげー和了りまくってた奴が、
突然親倍放銃したりする。
流れってなんだ？
「そういうこともある」ってだけ。
因果を求めて逃げるな。
下手なんだよ、それじゃあ。
死ぬ気で読んでみなよ、手を。
相手の手出し・ツモ切り全部記憶して、
それを情報として処理してるやつが何人いるんだ？
麻雀ってのは、そういう苦労からは、
みんなが眼を背けてる。
楽なんだよ、「流れ」なんて言うのは。
749 ：誠さん（注・・・担当）：2001/07/12(木) 15:58
なるほどォ！相変わらず分かり易いたとえですねえ。
>>749
不覚にも藁田。
>>743
こういうのを自作自演と思われるんだろうな・・
ごめんね、嬉しいんだけど、
これを俺のカキコなんて言う奴もいるのよ。
前のＲ２０５０くらいの人も、
弁護してくれたけど自作自演って言われたしね。
不覚にも藁田。
>>743
こういうのを自作自演と思われるんだろうな・・
ごめんね、嬉しいんだけど、
これを俺のカキコなんて言う奴もいるのよ。
前のＲ２０５０くらいの人も、
弁護してくれたけど自作自演って言われたしね。
７４３はオレだよ。ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝじゃないよ。
756 ：ちっぱん原理主義過激派：2001/07/12(木) 16:22
758 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/12(木) 16:27
ちょっとちょっとメンバーさん、四カンツ見たことあるって？
マジで？ あの役満って、あがったヤツこの世にいないと思ってた。
詳細教えて。配牌三カンツとかか。いや、それでもあがるのは
難しいだろうなあ。どんな奇跡が起こったのか知りたい。
マジで？ あの役満って、あがったヤツこの世にいないと思ってた。
詳細教えて。配牌三カンツとかか。いや、それでもあがるのは
難しいだろうなあ。どんな奇跡が起こったのか知りたい。
758は自作自演
同じ形のダブロンってのもすげーよな
いくらなんでもそこまで言うとﾈﾀﾎﾟｲｹﾄﾞﾅ（｀＾´）
いくらなんでもそこまで言うとﾈﾀﾎﾟｲｹﾄﾞﾅ（｀＾´）
763 ：ちっぱん原理主義過激派：2001/07/12(木) 16:33
＞じゃ俺はちっぱんの前座ってことで。
戦力外通告
戦力外通告
>>758
ウチの店でも過去１０年一回だけ。
やはり、同卓してるやつが下手だったせいもある。
つまり、一つポン、二つカン入れてるやつに向かって、
生牌を切ってきた奴がいたってこと。
それを大明カンして、裸単騎になったところに、
ポンしてる牌引いてきて、加カン。
そこでウチの店では成立。
まあ、流れどうこう言う前に、
誰かの和了りには、
下手の打牌が多分に影響してる、っていういい例だね。
>>760
いい加減にしな
ウチの店でも過去１０年一回だけ。
やはり、同卓してるやつが下手だったせいもある。
つまり、一つポン、二つカン入れてるやつに向かって、
生牌を切ってきた奴がいたってこと。
それを大明カンして、裸単騎になったところに、
ポンしてる牌引いてきて、加カン。
そこでウチの店では成立。
まあ、流れどうこう言う前に、
誰かの和了りには、
下手の打牌が多分に影響してる、っていういい例だね。
>>760
いい加減にしな
戦力外通告 ﾜﾗﾀ
766 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/12(木) 16:38
＞７６２
それも凄まじいよな。
百年間毎日２４時間麻雀やってても
見るのは難しい、つーか無理、じゃないの。
天和が２０年間毎日半荘五回やっててでるかでないかの
確率だって読んだことがあるけど。
そんなレベルじゃないよね。
詳細希望だ。
それも凄まじいよな。
百年間毎日２４時間麻雀やってても
見るのは難しい、つーか無理、じゃないの。
天和が２０年間毎日半荘五回やっててでるかでないかの
確率だって読んだことがあるけど。
そんなレベルじゃないよね。
詳細希望だ。
767 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/12(木) 16:40
疑念派にヴァカ一人いるけど、他全員ﾏﾄﾓなので誤解なきよう＞肯定派
769 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/12(木) 16:43
＞７６４
つまり四つカンを作った時点でアガリ扱いってこと？
いずれにせよ凄いな。
つまり四つカンを作った時点でアガリ扱いってこと？
いずれにせよ凄いな。
>>766
ああ、同じ形のダブロンは、そんなに記憶に残ってない。
別に印象薄かったけどね・・・
「ロン！」「ロン！」
二人とも平和だけ。
おおー珍しいねー全部同じ形だー
って言って、ざあっと落とした。
ネタじゃないよ。
ウチの店では、俺が天和１回、オーナーが天和１回、
他のメンバーが天和１回、地和１回、
客が地和１回二人、
過去４、５年で俺が見たのはそんなもん。
ああ、同じ形のダブロンは、そんなに記憶に残ってない。
別に印象薄かったけどね・・・
「ロン！」「ロン！」
二人とも平和だけ。
おおー珍しいねー全部同じ形だー
って言って、ざあっと落とした。
ネタじゃないよ。
ウチの店では、俺が天和１回、オーナーが天和１回、
他のメンバーが天和１回、地和１回、
客が地和１回二人、
過去４、５年で俺が見たのはそんなもん。
おまえ つまんねぇ
メンバーさんには天運がある。
麻雀の神に選ばれた男かもしれん。
これからも精進してください。
麻雀の神に選ばれた男かもしれん。
これからも精進してください。
自作自演多いな。
>>768は煽り厨房の自作自演ﾎﾟｲﾈ
麻雀板スレの「流れ」
東１局
スレ立つ
↓
「終了」宣言
↓
まともなレスが付く
↓
名無し同士で次第に、議論白熱
↓
「ちっぱん」登場
↓
「良スレ」の流れ
↓
有名コテハン、次々登場
↓
ちっぱんもヒート
㌧２局 「荒れ」
粘着君、登場
↓
長文駄レス、ＡＡ増加
↓
逝ってよし・ｺﾞﾙｱ・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの文字あらわる
↓
ちっぱんはじめ、良識派コテハン、次第に姿を消す
㌧３局 「駄スレ」の流れ
↓
騙り・煽り登場
粘着君のカキコも活発
↓
一行レスふえる
age・sageが続く
㌧４局「トビ」
青ちっぱん登場
↓
エロネタ増える
↓
「削除依頼済み」
＝＝＝＝＝以後、放置＝＝＝＝＝＝
南１局
粘着君、新駄スレ立てる
↓
「荒れ場」の流れ
↓
中略
↓ 「削除依頼済み」
＝＝＝＝＝以後、放置＝＝＝＝＝＝
南２局 粘着駄スレパートⅢ立つ
以下、南１局と同じ「流れ」につき省略
東１局
スレ立つ
↓
「終了」宣言
↓
まともなレスが付く
↓
名無し同士で次第に、議論白熱
↓
「ちっぱん」登場
↓
「良スレ」の流れ
↓
有名コテハン、次々登場
↓
ちっぱんもヒート
㌧２局 「荒れ」
粘着君、登場
↓
長文駄レス、ＡＡ増加
↓
逝ってよし・ｺﾞﾙｱ・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの文字あらわる
↓
ちっぱんはじめ、良識派コテハン、次第に姿を消す
㌧３局 「駄スレ」の流れ
↓
騙り・煽り登場
粘着君のカキコも活発
↓
一行レスふえる
age・sageが続く
㌧４局「トビ」
青ちっぱん登場
↓
エロネタ増える
↓
「削除依頼済み」
＝＝＝＝＝以後、放置＝＝＝＝＝＝
南１局
粘着君、新駄スレ立てる
↓
「荒れ場」の流れ
↓
中略
↓ 「削除依頼済み」
＝＝＝＝＝以後、放置＝＝＝＝＝＝
南２局 粘着駄スレパートⅢ立つ
以下、南１局と同じ「流れ」につき省略
776 ：７２２：2001/07/12(木) 17:02
とりあえず焼き鳥名無しで煽ってる奴は名前を書きましょう
疑念派の足を引っ張ってる奴許せねーな。
コテハンと名無し使い分けて自作自演すんなっての。
コテハンと名無し使い分けて自作自演すんなっての。
778 ：新庄直樹：2001/07/12(木) 17:17
これでメンバー＝ちっぱんだったら面白いんだけどな
おまえも面白くないから消えて＞新庄直樹
固定の書き込みだから言うわけじゃないが、
メンバー＝ちっぱんだとして何が面白いかわからない。
メンバー＝ちっぱんだとして何が面白いかわからない。
783 ：新庄直樹：2001/07/12(木) 17:23
>>779はコテハン粘着の煽り厨房なのでした．
785 ：新庄直樹：2001/07/12(木) 17:36
なんか７８４＝俺って言われそう
＞メンバー＝ちっぱん説
ﾌﾟﾌﾟ そりゃ、ちっぱん可哀相だ（苦笑
ﾌﾟﾌﾟ そりゃ、ちっぱん可哀相だ（苦笑
つまり、
「流れだよ」で片付けるのと、
「偶然だよ」で片付けるのは、
結果として得られるものは一緒ではないかと。
「流れだよ」で片付けるのと、
「偶然だよ」で片付けるのは、
結果として得られるものは一緒ではないかと。
789 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/12(木) 18:12
>>783＝新庄直樹
>『も』って何？マジレスキボーン
779とは別人だけど、暇なんで書く。
>>おまえも面白くないから消えて＞新庄直樹
この場合の『も』は、おまえ＝新庄直樹と別に、面白くないヤツがいたと言うこと
わかった？
>『も』って何？マジレスキボーン
779とは別人だけど、暇なんで書く。
>>おまえも面白くないから消えて＞新庄直樹
この場合の『も』は、おまえ＝新庄直樹と別に、面白くないヤツがいたと言うこと
わかった？
みなさん、こんばんわ。
私は以前のように２４時間体制でレスできないので、
深夜や昼間に発言が無くても、いなくなったわけではない
です。人類の未来と月給のために、私以外の人間にもできる
散文的な労働に身を粉にしてるのでした。
＞東洋医学のおはなし（すっかり古くなったが）
理解して貰えなかったようなので、もう一度説明する。
人類の歴史上、もっとも長い間行われ、最も多くの人間が
その有効性を信じていた（いる）医療行為はなんだと思う？
悪魔払い・加持祈祷の類であることは疑いないだろう。
天動説の例を持ち出すまでもなく、多くの人が支持している
ことと真理との間には大した友好関係はない。
それでは、東洋医学とシャーマニズム・エクソシズムとの
違いはなんだろう？>>574で言ったように、それは科学的手法
によって効果が認められているか否か、だ。
その効果が検証されるまで、東洋医学はおまじないと同じような
「非科学的な眉唾物」として無視されていた。それは確かだ。
私が言いたいのは、その姿勢自体が決して間違いではない、という
ことだ。
流れをばかばかしい、あり得ない物として無視することは、
東洋医学を無視する危険性をはらんでいることは否定できない。
しかし、現状では、流れは東洋医学などではなく、あくまでも
シャーマニズムの類にすぎない。
せいぜい、道を歩いていて隕石に激突する程度の危険性だろう。
私は以前のように２４時間体制でレスできないので、
深夜や昼間に発言が無くても、いなくなったわけではない
です。人類の未来と月給のために、私以外の人間にもできる
散文的な労働に身を粉にしてるのでした。
＞東洋医学のおはなし（すっかり古くなったが）
理解して貰えなかったようなので、もう一度説明する。
人類の歴史上、もっとも長い間行われ、最も多くの人間が
その有効性を信じていた（いる）医療行為はなんだと思う？
悪魔払い・加持祈祷の類であることは疑いないだろう。
天動説の例を持ち出すまでもなく、多くの人が支持している
ことと真理との間には大した友好関係はない。
それでは、東洋医学とシャーマニズム・エクソシズムとの
違いはなんだろう？>>574で言ったように、それは科学的手法
によって効果が認められているか否か、だ。
その効果が検証されるまで、東洋医学はおまじないと同じような
「非科学的な眉唾物」として無視されていた。それは確かだ。
私が言いたいのは、その姿勢自体が決して間違いではない、という
ことだ。
流れをばかばかしい、あり得ない物として無視することは、
東洋医学を無視する危険性をはらんでいることは否定できない。
しかし、現状では、流れは東洋医学などではなく、あくまでも
シャーマニズムの類にすぎない。
せいぜい、道を歩いていて隕石に激突する程度の危険性だろう。
794 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/12(木) 19:47
新庄は単純に考え方がガキっぽくておもしろくないね...
引き籠もりリアル厨房あたりか,職業は
引き籠もりリアル厨房あたりか,職業は
とりあえず自作自演煽り名無しヘタレは
来るな。邪魔。
来るな。邪魔。
797 ：新庄直樹：2001/07/12(木) 21:14
>>792
分ったけど前述の文章だけで理解するのは結構難しいと思うが・・・・・
>>795
高校生ですが何か？ちなみに今はテスト休みなので昼間から書きこみまくってます。長期休暇に入ると厨房が増えるだろ？その前兆とでも思っておいてくれ。まあ所詮あんたは何もしてない大学生だろ？
分ったけど前述の文章だけで理解するのは結構難しいと思うが・・・・・
>>795
高校生ですが何か？ちなみに今はテスト休みなので昼間から書きこみまくってます。長期休暇に入ると厨房が増えるだろ？その前兆とでも思っておいてくれ。まあ所詮あんたは何もしてない大学生だろ？
>>797
煽られて煽り返すのはやめよう。
コテハンならなおさらだ。
何故か麻雀板の固定ハンには煽られたりしたときに
マジ切れして反応する人が多いんだよね。
軽く受け流したり（例ちいといさん）、
ユーモアをもって対応したり（例ちっぱん）できないものかねぇ。
新庄君は高校生らしいから大目に見ることができるにしても、
俺よりずいぶん年上の固定さんがもろに煽られちゃってるのはちょっと・・・
もちろん煽る方が悪いんだけど、他板見てても個人叩きが
少ないってのはそういう対応が出来てるところが多い（そんなに多くの
板は見ていないが）。
これは特定の固定ハンに言っているわけじゃありませんので・・・
まあもちろん煽りが悪いのは当然ですが。
煽られて煽り返すのはやめよう。
コテハンならなおさらだ。
何故か麻雀板の固定ハンには煽られたりしたときに
マジ切れして反応する人が多いんだよね。
軽く受け流したり（例ちいといさん）、
ユーモアをもって対応したり（例ちっぱん）できないものかねぇ。
新庄君は高校生らしいから大目に見ることができるにしても、
俺よりずいぶん年上の固定さんがもろに煽られちゃってるのはちょっと・・・
もちろん煽る方が悪いんだけど、他板見てても個人叩きが
少ないってのはそういう対応が出来てるところが多い（そんなに多くの
板は見ていないが）。
これは特定の固定ハンに言っているわけじゃありませんので・・・
まあもちろん煽りが悪いのは当然ですが。
煽ってる奴ってのは基本的にクソのような頭脳しかないから、
「チミ、煽るなよ」
などと言っても無駄。
結局名無しでしか不毛な個人叩きできないゴミウジなんだから、
コテハンも、反応するな。
＞メンバー氏
叩きは相手にするからつけあがる。無記名煽りは徹底無視。
「チミ、煽るなよ」
などと言っても無駄。
結局名無しでしか不毛な個人叩きできないゴミウジなんだから、
コテハンも、反応するな。
＞メンバー氏
叩きは相手にするからつけあがる。無記名煽りは徹底無視。
メンバーさんの場合、彼が自分の間違いを意地になって認めないか
ら、所謂肯定派からも所謂疑念派からも馬鹿にされているのでは？
厳しい言い方をすれば、自業自得なのよ、きっと。
ら、所謂肯定派からも所謂疑念派からも馬鹿にされているのでは？
厳しい言い方をすれば、自業自得なのよ、きっと。
>>803
おお・・こんなにレスが。
いい加減見苦しいし、迷惑かけたくないから書きたくないけど。
で、君は煽り君なの？
まともにレスするよ？
俺自身は間違いは全く言ってるつもりナシ。
否定派とか肯定派とかが「実験できる」って言ってもダメ。
関係無い。
だから、実験できるって本気で思ってる人がやればいいじゃない。
「流れを捉えられると思っている人」
を抽出できるものならやりなよ。
流れ読めるって思いこんでるプロ呼んでみなよ？
で、「流れがきた！」
って配牌とる前に言わせて、得点変動記録しなよ？
俺の答え変わらないよ、「できない」
おお・・こんなにレスが。
いい加減見苦しいし、迷惑かけたくないから書きたくないけど。
で、君は煽り君なの？
まともにレスするよ？
俺自身は間違いは全く言ってるつもりナシ。
否定派とか肯定派とかが「実験できる」って言ってもダメ。
関係無い。
だから、実験できるって本気で思ってる人がやればいいじゃない。
「流れを捉えられると思っている人」
を抽出できるものならやりなよ。
流れ読めるって思いこんでるプロ呼んでみなよ？
で、「流れがきた！」
って配牌とる前に言わせて、得点変動記録しなよ？
俺の答え変わらないよ、「できない」
↑藁
>>804しつこいけど・・・まあできんわな、冷静に考えて。
現実的な問題で、できるわけない。
つーかホントにできるなんて思った人がいるとしたらそれもコワイ。
＞実験できる言うたひと
やってくれ。でなきゃここまで煽りヒパータ責任あり。
現実的な問題で、できるわけない。
つーかホントにできるなんて思った人がいるとしたらそれもコワイ。
＞実験できる言うたひと
やってくれ。でなきゃここまで煽りヒパータ責任あり。
議論をする前に小学校の国語の教科書を読み直そう。
806は誰でしょう。皆さんもうお分かりですね（冷笑）
ｱｱｱｺﾜﾚﾃｷﾀｱｱ
もうこの件は終わりでしょ。
頭悪い奴とは議論できないよ？
以降自作自演とか全然知らないレスに言われてもいちいち否定しないから。
>>804なんか今更言うことじゃないのになあ・・・。
板越えて蒸し返すのもね。
何が悔しかったのかな？叩きは？
東大でも受けて落ちたのかな？
まあ、点数計算でもできるようになってから来てね。
結果荒れてごめんね。
頭悪い奴とは議論できないよ？
以降自作自演とか全然知らないレスに言われてもいちいち否定しないから。
>>804なんか今更言うことじゃないのになあ・・・。
板越えて蒸し返すのもね。
何が悔しかったのかな？叩きは？
東大でも受けて落ちたのかな？
まあ、点数計算でもできるようになってから来てね。
結果荒れてごめんね。
戦力外通告。
>>804
見苦しいとわかってるならレスしなきゃいいじゃん
しかも一回「できる」と言ったものを「やっぱりできない」に変えてみたり
ほんとに見苦しいね
味方が増えたからやっぱり変えてみたの？（藁
おれの意見は変わらないよ
できるできないはできる
する価値があるかは知らない
>>806
なんでできる言うたらしないとだめなの？
「できない」ってしつこく粘るからだろ
煽られたのは本人の責任
最初から素直に間違いを正しとけば何も問題はおきなかった
見苦しいとわかってるならレスしなきゃいいじゃん
しかも一回「できる」と言ったものを「やっぱりできない」に変えてみたり
ほんとに見苦しいね
味方が増えたからやっぱり変えてみたの？（藁
おれの意見は変わらないよ
できるできないはできる
する価値があるかは知らない
>>806
なんでできる言うたらしないとだめなの？
「できない」ってしつこく粘るからだろ
煽られたのは本人の責任
最初から素直に間違いを正しとけば何も問題はおきなかった
必要なコテハンと別にどうでもいいのといるわけで、
明らかにメンバーさんは前者。
フリー勝ち組なんて言ったら絡まれるわな。
相手せんでええでしょ。
しかしコテハン無条件擁護派も煽りと一緒だな。
煽りコテハンみたいなのもいっぱいいるのにね。ばかばかしい。
明らかにメンバーさんは前者。
フリー勝ち組なんて言ったら絡まれるわな。
相手せんでええでしょ。
しかしコテハン無条件擁護派も煽りと一緒だな。
煽りコテハンみたいなのもいっぱいいるのにね。ばかばかしい。
>>815
それだと正論が通らなくなっちゃうよ
～さんは必要なコテハンだからとか言ったら
必要なコテハンは正論で反論しなくていいことになるでしょ
正論逝った奴がえらいんでしょ
必要コテハンはえらいんじゃないでしょ
それだと正論が通らなくなっちゃうよ
～さんは必要なコテハンだからとか言ったら
必要なコテハンは正論で反論しなくていいことになるでしょ
正論逝った奴がえらいんでしょ
必要コテハンはえらいんじゃないでしょ
否定派さんは煽り？
俺にとっては一緒だよ？
あのさ、行間読めないんだろうけど、
俺は煽りに飽きて「基地外はいる」で片付けたの。
できるなんて思ってないじゃん、最初から。
どうでもいいこと蒸し返してるのはオマエだろ？
はっきり言ってアンタが極端に学が無いのは十分わかるから、
まともに会話したくもないよ。
＞おれの意見は変わらないよ
＞できるできないはできる
＞する価値があるかは知らない
する価値もゼロ！君の脳がスポンジでなきゃ即答できる話。
それで、
「自称流れを捉えることができる人」
（あーもうこんなマヌケな言葉書きたくネェ）
はい、この板で宣言してくれ。
どうぞ！恥ずかしがらずに！
で、一人でもいれば、否定派君が実験とやらをやればいい。
実験できると思ってるんだろ。
しないんだったら、そのマヌケな方法を板に列挙して誰かに託せ、な？
別に擁護者を庇護するわけじゃない。
別にアンタに必要とされたくはないし、
どっちかというと、アンタみたいな煽りが消えた方がこの世のためにはいいだろ。
アンタが必要とされるんならまともに議論しなよ、
他人の悪口第一じゃなくさ。
おめーが煽らなきゃこっちの口調も穏やかなもんだがね。
俺にとっては一緒だよ？
あのさ、行間読めないんだろうけど、
俺は煽りに飽きて「基地外はいる」で片付けたの。
できるなんて思ってないじゃん、最初から。
どうでもいいこと蒸し返してるのはオマエだろ？
はっきり言ってアンタが極端に学が無いのは十分わかるから、
まともに会話したくもないよ。
＞おれの意見は変わらないよ
＞できるできないはできる
＞する価値があるかは知らない
する価値もゼロ！君の脳がスポンジでなきゃ即答できる話。
それで、
「自称流れを捉えることができる人」
（あーもうこんなマヌケな言葉書きたくネェ）
はい、この板で宣言してくれ。
どうぞ！恥ずかしがらずに！
で、一人でもいれば、否定派君が実験とやらをやればいい。
実験できると思ってるんだろ。
しないんだったら、そのマヌケな方法を板に列挙して誰かに託せ、な？
別に擁護者を庇護するわけじゃない。
別にアンタに必要とされたくはないし、
どっちかというと、アンタみたいな煽りが消えた方がこの世のためにはいいだろ。
アンタが必要とされるんならまともに議論しなよ、
他人の悪口第一じゃなくさ。
おめーが煽らなきゃこっちの口調も穏やかなもんだがね。
メンバーさんって何歳ですか？
>>816
だから無条件擁護はやめとけって言ってるじゃない。
それはちっぱんさんだろうとメンバーさんだろうと同じ。
違うと思ったら素直に、筋道たてて反論すればいいじゃん。
そうすれば彼らはそれに答えるだけの雀力があるから
ちゃんと答えてくれるよ。それで納得できなかったらまた
書けばいいじゃない。結果はどうなるか知らないけど
煽り合戦にはならんだろ。
必要なコテハンってのはちゃんと議論できるコテハンって
ことだよ。
だから無条件擁護はやめとけって言ってるじゃない。
それはちっぱんさんだろうとメンバーさんだろうと同じ。
違うと思ったら素直に、筋道たてて反論すればいいじゃん。
そうすれば彼らはそれに答えるだけの雀力があるから
ちゃんと答えてくれるよ。それで納得できなかったらまた
書けばいいじゃない。結果はどうなるか知らないけど
煽り合戦にはならんだろ。
必要なコテハンってのはちゃんと議論できるコテハンって
ことだよ。
流れがないことの証明↓
http://samurai-x.hypermart.net/cgi-bin/kitty.cgi
http://samurai-x.hypermart.net/cgi-bin/kitty.cgi
>>817
はぁ？お前こそ煽りか？どーみてもまともに議論する口調じゃねーよなオイ
流れがあると思ってる奴はここにもたくさんいるだろうが
そういう奴１人いればどー考えてもできるだろ
日本語わかるかおめー？
いいわけばっかしてねーで早く「できる」に変えた方がいいんじゃないの？
おめーがさっさと認めりゃこんな話題すぐ終わるんだけどな
最後の文は意味不明ここはおれへのレスか？
>>819
了解、同意です
はぁ？お前こそ煽りか？どーみてもまともに議論する口調じゃねーよなオイ
流れがあると思ってる奴はここにもたくさんいるだろうが
そういう奴１人いればどー考えてもできるだろ
日本語わかるかおめー？
いいわけばっかしてねーで早く「できる」に変えた方がいいんじゃないの？
おめーがさっさと認めりゃこんな話題すぐ終わるんだけどな
最後の文は意味不明ここはおれへのレスか？
>>819
了解、同意です
825 ：桜井章一：2001/07/13(金) 02:48
煽りってのは相手の反応が面白くてやるもんだから、
煽られていちいち反応してたらまさに相手の思う壺だやね。
例えそれがどんな反応であろうと反応自体が面白い。
麻雀に例えるなら、「メンツにヘボがいて場が荒れる」なんて
言ってちゃいけないってことだよ。
事態は常に変化する。人間はそれに対応していかなきゃいけない。
「ヘボがいるから偶然でしかトップになれない」
「煽りがいるからまともな議論にならない」
これじゃ進歩がないやね。
ヘボがいるならいるなりに、煽りがいるならいるなりに
対応していかなきゃいけないのです。
そして煽りへの対応とは、完全無視、これに尽きるのです。
名無しで「○○＝○○だな、自作自演決定ﾜﾗ」などと
言っている奴に反応することこそ
場の、スレの流れを変えてしまう愚行なのです。（了）
煽られていちいち反応してたらまさに相手の思う壺だやね。
例えそれがどんな反応であろうと反応自体が面白い。
麻雀に例えるなら、「メンツにヘボがいて場が荒れる」なんて
言ってちゃいけないってことだよ。
事態は常に変化する。人間はそれに対応していかなきゃいけない。
「ヘボがいるから偶然でしかトップになれない」
「煽りがいるからまともな議論にならない」
これじゃ進歩がないやね。
ヘボがいるならいるなりに、煽りがいるならいるなりに
対応していかなきゃいけないのです。
そして煽りへの対応とは、完全無視、これに尽きるのです。
名無しで「○○＝○○だな、自作自演決定ﾜﾗ」などと
言っている奴に反応することこそ
場の、スレの流れを変えてしまう愚行なのです。（了）
あのねえ・・
「流れがあると思ってる人」じゃないでしょ。
あと、ブラクラは君のせいにしてないよ？
装って・・って書いてる。
だ・か・ら・文章読めてないでしょ？
「流れがあると思ってる人」じゃないでしょ。
あと、ブラクラは君のせいにしてないよ？
装って・・って書いてる。
だ・か・ら・文章読めてないでしょ？
>>827
＞ブラクラは君のせいにしてないよ？
勘違いですスマソ
＞「流れがあると思ってる人」じゃないでしょ。
自称流れを掴める人でしょ
「自称」だからいるでしょ「おれは流れがわかる」と自分で逝ってる人だから
＞ブラクラは君のせいにしてないよ？
勘違いですスマソ
＞「流れがあると思ってる人」じゃないでしょ。
自称流れを掴める人でしょ
「自称」だからいるでしょ「おれは流れがわかる」と自分で逝ってる人だから
>>828
深夜だから、まあいいか・・・こういう話でも。
流れって言葉使いたくないが、便宜上。
ここでいう被験者は、配牌見て「おお！いい流れ」と言うような人ではなかろう。
「今は流れが来ている」「流れが今の打ちこみにより去った」
のように、全ての「流れ」の趨勢を漠然でなく常に掴めている、っていう人。
しかし、たまに「お、いい流れだー」なんて寝言言う人はこの世にたくさんいても、
自分の流れの状態を常に定量的に把握してる人はやはり自称でもいない。
桜井でさえ、「自分の流れを掴みきれないとき」なんて言うんだし。
数値で常に流れの定量を毎局考えてる人がこの世にいる？
基地外でもなんでもいいなら君のいうことも認めよう。
ある者が「自分は流れの状態が常に分かる」と思いこんでても、
現実にそれが信憑性に足るものではないと自分でも気づく。
それでも自称し続ける人間は、精神異常者以外の何者でもない。
深夜だから、まあいいか・・・こういう話でも。
流れって言葉使いたくないが、便宜上。
ここでいう被験者は、配牌見て「おお！いい流れ」と言うような人ではなかろう。
「今は流れが来ている」「流れが今の打ちこみにより去った」
のように、全ての「流れ」の趨勢を漠然でなく常に掴めている、っていう人。
しかし、たまに「お、いい流れだー」なんて寝言言う人はこの世にたくさんいても、
自分の流れの状態を常に定量的に把握してる人はやはり自称でもいない。
桜井でさえ、「自分の流れを掴みきれないとき」なんて言うんだし。
数値で常に流れの定量を毎局考えてる人がこの世にいる？
基地外でもなんでもいいなら君のいうことも認めよう。
ある者が「自分は流れの状態が常に分かる」と思いこんでても、
現実にそれが信憑性に足るものではないと自分でも気づく。
それでも自称し続ける人間は、精神異常者以外の何者でもない。
830 ：新庄直樹：2001/07/13(金) 03:41
>>流れの状態を常に定量的に示す
これを数値化すれば本物の最強デジタル誕生だな。
今のデジタルは『偽』とは言わないけど本物のデジタルではない、ね。
人によっては打牌が違っても『考えかた』でデジタルとアナログ派に分ける人もいますね。でもやっぱ全員同じ打牌じゃなけりゃデジタルっぽくないね。
これを数値化すれば本物の最強デジタル誕生だな。
今のデジタルは『偽』とは言わないけど本物のデジタルではない、ね。
人によっては打牌が違っても『考えかた』でデジタルとアナログ派に分ける人もいますね。でもやっぱ全員同じ打牌じゃなけりゃデジタルっぽくないね。
>>829
＞全ての「流れ」の趨勢を漠然でなく常に掴めている
そう定義したおぼえはないけど？
前提を変えないでくれるかな
「自称流れがわかる人」が「誰々が流れがいい」と言った次の局の上がり率をしらべるだけ
それが２割５分を大きく上回ってたら流れはあるといえる
それだけだろ
話の本筋を変えないように
自称「完全にいつでも」流れがわかる人とは逝ってない
＞全ての「流れ」の趨勢を漠然でなく常に掴めている
そう定義したおぼえはないけど？
前提を変えないでくれるかな
「自称流れがわかる人」が「誰々が流れがいい」と言った次の局の上がり率をしらべるだけ
それが２割５分を大きく上回ってたら流れはあるといえる
それだけだろ
話の本筋を変えないように
自称「完全にいつでも」流れがわかる人とは逝ってない
>>831
そう定義した覚えは無いけど、って・・・君が定義したの？
「流れを捉えることができると称する流れ論者」
だったよ。
俺が煽られたからよく覚えてるもの。ｗ
これで、
「自分の流れを漠然で無く常に定量的に掴めていること」
を被験者に求めないでいい、というのは納得いく話ではない。
これでは流れを捉えることができるとは言わない。
＞自称「完全にいつでも」流れがわかる人とは逝ってない
本筋どころか、根本を自分の好意的に解釈してるのは君じゃん。
そう定義した覚えは無いけど、って・・・君が定義したの？
「流れを捉えることができると称する流れ論者」
だったよ。
俺が煽られたからよく覚えてるもの。ｗ
これで、
「自分の流れを漠然で無く常に定量的に掴めていること」
を被験者に求めないでいい、というのは納得いく話ではない。
これでは流れを捉えることができるとは言わない。
＞自称「完全にいつでも」流れがわかる人とは逝ってない
本筋どころか、根本を自分の好意的に解釈してるのは君じゃん。
>>834
捉えることができるってどういう意味で言った？
捉えることができるというのはいつでも捉えられるという意味じゃない
ホームランを打つことができる打者はいつでもホームラン打てるわけじゃないだろ
流れを捉えられることがある人が流れを捉えたと思われる時の上がり率を調べる
で意味はあってるけど？
捉えることができるってどういう意味で言った？
捉えることができるというのはいつでも捉えられるという意味じゃない
ホームランを打つことができる打者はいつでもホームラン打てるわけじゃないだろ
流れを捉えられることがある人が流れを捉えたと思われる時の上がり率を調べる
で意味はあってるけど？
>>835
間違った例えで上手く説明できてると思ってはいけない。
「ホームラン」のように単発的事象がこの場合に当てはまらないのは明白。
連中の言う流れは、趨勢あるもので、突出した機会を指す言葉ではない。
まあ、だから定義せんかいと何度も言ってるんだが。
君の中では、「単発的に流れが訪れて、それを捉えられる人」と解釈しているわけだ。
ただ、その解釈に対する歩み寄りをこちらが進言したところで、
根本的に先の説明は要旨を異とするものではない。
結局君は先の私のレスについて、満足いく反論は何らしていない。
微妙に論点をずらしている。
間違った例えで上手く説明できてると思ってはいけない。
「ホームラン」のように単発的事象がこの場合に当てはまらないのは明白。
連中の言う流れは、趨勢あるもので、突出した機会を指す言葉ではない。
まあ、だから定義せんかいと何度も言ってるんだが。
君の中では、「単発的に流れが訪れて、それを捉えられる人」と解釈しているわけだ。
ただ、その解釈に対する歩み寄りをこちらが進言したところで、
根本的に先の説明は要旨を異とするものではない。
結局君は先の私のレスについて、満足いく反論は何らしていない。
微妙に論点をずらしている。
まあ、これ以上あの不毛な実験について話す事も無いでしょ。
考えた奴は相当論理的思考のできない人間だったし。
「実験できることはできるだろ」っていう人間がいたって、
じゃあ実際やれば、って言って誰もしないんじゃ
説得力が無さ過ぎる。
「メンバーが間違い認めればいい」っていう
イタイ名無し厨房の言うことを聞く必要も無い。
「自称だったらいる」
そういう話じゃないし、それじゃ議論の土俵にすら上がらない。
まっとうな神経の持ち主なら、あんなドキュソ実験の話、持ちこまないよ実際。
というわけで、落ちるよ。
考えた奴は相当論理的思考のできない人間だったし。
「実験できることはできるだろ」っていう人間がいたって、
じゃあ実際やれば、って言って誰もしないんじゃ
説得力が無さ過ぎる。
「メンバーが間違い認めればいい」っていう
イタイ名無し厨房の言うことを聞く必要も無い。
「自称だったらいる」
そういう話じゃないし、それじゃ議論の土俵にすら上がらない。
まっとうな神経の持ち主なら、あんなドキュソ実験の話、持ちこまないよ実際。
というわけで、落ちるよ。
>>837-838
おいっ！人が風呂はいってる間に遠ぼえして落ちか
しかも勝ち誇ったようにageで・・・
でも最後にできることはできると逝ったことだし、まいっか
これ以上不毛な議論つづけても意味ないし
しかし初めから不毛とわかってるんだから早く打ち切ればいいのに（藁
おいっ！人が風呂はいってる間に遠ぼえして落ちか
しかも勝ち誇ったようにageで・・・
でも最後にできることはできると逝ったことだし、まいっか
これ以上不毛な議論つづけても意味ないし
しかし初めから不毛とわかってるんだから早く打ち切ればいいのに（藁
亀レスですが、、、
＞メンバー氏
同牌姿ダブロンって、スゴイことじゃないですか。
疑うわけじゃありませんが（←疑ってる／藁）ホントなんですか？
順子系（アンコはあり得ない）にしろチートイツにしろ国士にしろその出現率は
半端じゃなく低いはずです。私だったらカメラ持ってこさせて証拠写真撮ります
よ（厳密には証拠にはならないんだけどね）
＞メンバー氏
同牌姿ダブロンって、スゴイことじゃないですか。
疑うわけじゃありませんが（←疑ってる／藁）ホントなんですか？
順子系（アンコはあり得ない）にしろチートイツにしろ国士にしろその出現率は
半端じゃなく低いはずです。私だったらカメラ持ってこさせて証拠写真撮ります
よ（厳密には証拠にはならないんだけどね）
同牌姿の聴牌で流局なら見たことがあるような気がするが。
暫定氏も雀歴長いと思うが、
麻雀でしばしば起こる信じられないような出来事のひとつなのでは。
私はデジタルでもオカルトでもないので、
あまり気にしないけど。
暫定氏も雀歴長いと思うが、
麻雀でしばしば起こる信じられないような出来事のひとつなのでは。
私はデジタルでもオカルトでもないので、
あまり気にしないけど。
不毛
>>841
いや、オカルトだとかそういうことではなく、単にとても珍しいことじゃないかなと
いう驚嘆です。１度だけ、２人が国士テンパイだったことがありますが（これもかな
り珍しいと思う）待ちは違いました。
決してしばしば起こることではないと思いますけど。
いや、オカルトだとかそういうことではなく、単にとても珍しいことじゃないかなと
いう驚嘆です。１度だけ、２人が国士テンパイだったことがありますが（これもかな
り珍しいと思う）待ちは違いました。
決してしばしば起こることではないと思いますけど。
真面目に書き込んだら完全放置されてるよ・・・
嫌なスレだなぁ
嫌なスレだなぁ
＜ツキの連続性＞の実験は、提案されたもの以外他にないのだし、
工夫してちゃんとやれば、無意味ではないだろう。
ツイていると判断された場合の次局の得点変動の平均値から、ツ
イていないと判断された場合の次局得点変動の平均値を引いて、
その差が小さければ、流れが仮にあったとしても無視できる程度
のものだから、議論不用（流れの定義も不用！）となる。
差が大きければ、「議論がスタート」する。差が大きいのは、流
れのせいだと仮説する人は、「この時点で」流れの定義を示して
説明して欲しい。実験前に定義を説明する必要はない。
流れに関して中立の立場を取る私だったら、流れ主義者の実証能
力を過信しないので、流れ主義者が実証できなくても流れの存在
を否定も肯定もできないと考える。だから私なら、差が大きいの
は、単純に精神状態のせいだと仮説し、それを裏付ける実験（精
神状態が落ち着くまで時間的間隔をあけて同じ実験をするなど）
をし、データを取る。もし、データが仮説を支持しないなら、他
に原因が考えられないから、流れについての研究をしないといけ
ないかもしれない。
というふうに皆もデータを取り議論を詰めていくことで、真理に
接近できれば面白かった。
実は私はデータ採取を少しずつ進めてきている。しかし、研究結
果を公開する気は失せた。スレッドを汚す人たち（例の意地っ張
りなど）に、有益な情報を提供したくないと思うようになったか
らだ。
工夫してちゃんとやれば、無意味ではないだろう。
ツイていると判断された場合の次局の得点変動の平均値から、ツ
イていないと判断された場合の次局得点変動の平均値を引いて、
その差が小さければ、流れが仮にあったとしても無視できる程度
のものだから、議論不用（流れの定義も不用！）となる。
差が大きければ、「議論がスタート」する。差が大きいのは、流
れのせいだと仮説する人は、「この時点で」流れの定義を示して
説明して欲しい。実験前に定義を説明する必要はない。
流れに関して中立の立場を取る私だったら、流れ主義者の実証能
力を過信しないので、流れ主義者が実証できなくても流れの存在
を否定も肯定もできないと考える。だから私なら、差が大きいの
は、単純に精神状態のせいだと仮説し、それを裏付ける実験（精
神状態が落ち着くまで時間的間隔をあけて同じ実験をするなど）
をし、データを取る。もし、データが仮説を支持しないなら、他
に原因が考えられないから、流れについての研究をしないといけ
ないかもしれない。
というふうに皆もデータを取り議論を詰めていくことで、真理に
接近できれば面白かった。
実は私はデータ採取を少しずつ進めてきている。しかし、研究結
果を公開する気は失せた。スレッドを汚す人たち（例の意地っ張
りなど）に、有益な情報を提供したくないと思うようになったか
らだ。
847 ：↑煽り厨房はこいつです：2001/07/13(金) 17:20
やっぱり訂正します。違いました。
849 ：↑８４８は煽り厨房の騙りです：2001/07/13(金) 17:28
＞847=848=849
暇なの？
暇なの？
851 ：焼き猫：2001/07/13(金) 19:31
実験について
自称流れがわかる人が、配牌を見て流れがきた！と感じた時だけの上がり率を調
べて、２割５分以上になれば流れが証明されたことになる？だっけ？
これじゃあ２割５分超えないとおかしいよね。
だって流れがきたと思うのは当然配牌が良い時なんだから。
また、上がった直後の局を調べるという実験もやはりちょっとだけ勝率良いはず。
これは同じ配牌でも良くも見えるし悪くも見えるような配牌がきたときは
上がった直後で流れがきている（と思っている）時なら、まっすぐ攻めて上がり
きることは多いだろうし、逆に感じている時なら同じ配牌でもオリぎみに打つと
思われるので、結果的にはやはり、上がった直後なら勝率は上がるだろう。
実験するまでもない不毛な争いだったね。
自称流れがわかる人が、配牌を見て流れがきた！と感じた時だけの上がり率を調
べて、２割５分以上になれば流れが証明されたことになる？だっけ？
これじゃあ２割５分超えないとおかしいよね。
だって流れがきたと思うのは当然配牌が良い時なんだから。
また、上がった直後の局を調べるという実験もやはりちょっとだけ勝率良いはず。
これは同じ配牌でも良くも見えるし悪くも見えるような配牌がきたときは
上がった直後で流れがきている（と思っている）時なら、まっすぐ攻めて上がり
きることは多いだろうし、逆に感じている時なら同じ配牌でもオリぎみに打つと
思われるので、結果的にはやはり、上がった直後なら勝率は上がるだろう。
実験するまでもない不毛な争いだったね。
852 ：焼き猫：2001/07/13(金) 19:38
流れを信じている人たちの中には、>>851に書いたような現象を
本気で流れのげだと思っていた人がいたはず。
もちろん全員とは言わないけど。
だから流れを信じる者だけが集まれば、相乗効果で流れに乗っている
と思われている者が勝ち易くなる。
変な文章になったけど、意味はわかるよね？
ちょっと今から麻雀いってくるので、
レスは明日の朝頃になりまーす。
本気で流れのげだと思っていた人がいたはず。
もちろん全員とは言わないけど。
だから流れを信じる者だけが集まれば、相乗効果で流れに乗っている
と思われている者が勝ち易くなる。
変な文章になったけど、意味はわかるよね？
ちょっと今から麻雀いってくるので、
レスは明日の朝頃になりまーす。
854 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/13(金) 19:53
流れはないと主張する人は
波はないと考えますか？
波はあるがそれを捉えるのは不可能と考えますか？
ある程度はこの後浮きそうか沈みそうか感じられる
と考えますか？
もしそれが感じられる場合があるとしたら
それは錯覚と考えますか？
そのときの配牌等の状況によってしか判断できないと考えますか？
もしそのときの配牌等の既にある状況によってしか
判断できないと考えるとしたら
全ての人があなたと同じように
判断できないと考えるのでしょうか？
波はあるが波に左右されるべきではないと考えるのでしょうか？
だれか回答お願い致します
波はないと考えますか？
波はあるがそれを捉えるのは不可能と考えますか？
ある程度はこの後浮きそうか沈みそうか感じられる
と考えますか？
もしそれが感じられる場合があるとしたら
それは錯覚と考えますか？
そのときの配牌等の状況によってしか判断できないと考えますか？
もしそのときの配牌等の既にある状況によってしか
判断できないと考えるとしたら
全ての人があなたと同じように
判断できないと考えるのでしょうか？
波はあるが波に左右されるべきではないと考えるのでしょうか？
だれか回答お願い致します
８５１は、読解力がないか、わざと誤解して批判する煽り厨房だと思われ。勝率２割５分とか誰も言ってないし。
まずは固定ハンドルになってみては？＞854
小馬鹿にされるよ。
ななしの俺が言うのもなんだが（藁
小馬鹿にされるよ。
ななしの俺が言うのもなんだが（藁
＞波はないと考えますか？
波ってなんだろう？
「いい結果と悪い結果を時系列にそって並べた場合に
描く軌跡を漠然と表現した物」とすれば、当然過去に
しかない。
＞波はあるがそれを捉えるのは不可能と考えますか？
＞ある程度はこの後浮きそうか沈みそうか感じられる
＞と考えますか？
捉えるのは不可能。感じるのは個人の自由。
＞もしそれが感じられる場合があるとしたら
＞それは錯覚と考えますか？
「感じる」ことと「わかる」ことの区別がつかないなら、
日常生活に支障をきたす可能性があるから、しかるべき
所に相談すべし。わかることは不可能。わかったと思う
ことは錯覚。
＞そのときの配牌等の状況によってしか判断できないと
＞考えますか？
ｲｴｽ
＞もしそのときの配牌等の既にある状況によってしか
＞判断できないと考えるとしたら
＞全ての人があなたと同じように
＞判断できないと考えるのでしょうか？
ｲｴｽ（やや文意不明だが）
＞波はあるが波に左右されるべきではないと考えるのでしょうか？
錯覚に左右されるのは戦術的に僅かに不利、スキルアップ面から
考えると大幅に不利。
波ってなんだろう？
「いい結果と悪い結果を時系列にそって並べた場合に
描く軌跡を漠然と表現した物」とすれば、当然過去に
しかない。
＞波はあるがそれを捉えるのは不可能と考えますか？
＞ある程度はこの後浮きそうか沈みそうか感じられる
＞と考えますか？
捉えるのは不可能。感じるのは個人の自由。
＞もしそれが感じられる場合があるとしたら
＞それは錯覚と考えますか？
「感じる」ことと「わかる」ことの区別がつかないなら、
日常生活に支障をきたす可能性があるから、しかるべき
所に相談すべし。わかることは不可能。わかったと思う
ことは錯覚。
＞そのときの配牌等の状況によってしか判断できないと
＞考えますか？
ｲｴｽ
＞もしそのときの配牌等の既にある状況によってしか
＞判断できないと考えるとしたら
＞全ての人があなたと同じように
＞判断できないと考えるのでしょうか？
ｲｴｽ（やや文意不明だが）
＞波はあるが波に左右されるべきではないと考えるのでしょうか？
錯覚に左右されるのは戦術的に僅かに不利、スキルアップ面から
考えると大幅に不利。
859 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/13(金) 20:55
ああ言えばこう言う状態だな。ＨＮをとつげきちっぱんにでも変えろ。
>>854
なんの波のことでしょう？多分ツキの量的変化の事だと思います
が、ツキの変化は断続的なものであり、自然界の波、いわゆる波
動的な動きとは異なります。その意味では波は無いと思います。
好不調の確率的な偏りが拡散するのではなく振動するという意味
で波と呼びますが、変化の連続的な伝達を意味する波とは違いま
す。あなたが想定している波の意味はこちらでしょうか？
まとめると、
微視的には波は無い、ツキの変動量は断続的である。
巨視的には、ツキの変動は波のように見える。しかしそれは確率
的な振動を波と呼んでいるだけである。
結論、波は無い。（＾＾
なんの波のことでしょう？多分ツキの量的変化の事だと思います
が、ツキの変化は断続的なものであり、自然界の波、いわゆる波
動的な動きとは異なります。その意味では波は無いと思います。
好不調の確率的な偏りが拡散するのではなく振動するという意味
で波と呼びますが、変化の連続的な伝達を意味する波とは違いま
す。あなたが想定している波の意味はこちらでしょうか？
まとめると、
微視的には波は無い、ツキの変動量は断続的である。
巨視的には、ツキの変動は波のように見える。しかしそれは確率
的な振動を波と呼んでいるだけである。
結論、波は無い。（＾＾
861 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/13(金) 21:06
東風で８回連続でラス取った
流れが悪すぎ
流れが悪すぎ
「結論」って語の意味がわかってないと思うよ。
辞書を引こう。
辞書を引こう。
ちっぱんの妹です（以下略
866 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/13(金) 22:04
ご回答ありがとうございました
もっと質問させてください 長いです すみません
波が軌跡として結果として過去にあるとした場合
それが未来においては存在しない場合があると考えますか？
未来は存在しないとした場合でも
現在は存在すると考えますか？
過去は存在すると考えますか？存在したと考えますか？
過去は今存在しないものなので存在しないと考えますか？
未来が存在するかどうかは現在とは関係のないことなので
わからないと考えますか？
過去が存在するかどうかは存在したとしか言えないと考えますか？
未来が存在するかしないかは確定していないので
なんとも言えないと考えますか？
もっと質問させてください 長いです すみません
波が軌跡として結果として過去にあるとした場合
それが未来においては存在しない場合があると考えますか？
未来は存在しないとした場合でも
現在は存在すると考えますか？
過去は存在すると考えますか？存在したと考えますか？
過去は今存在しないものなので存在しないと考えますか？
未来が存在するかどうかは現在とは関係のないことなので
わからないと考えますか？
過去が存在するかどうかは存在したとしか言えないと考えますか？
未来が存在するかしないかは確定していないので
なんとも言えないと考えますか？
タイムマシンに乗って２２世紀に逝っちゃってください。
868 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/13(金) 22:21
ツキはあると考えますか？
ツキには絶対的な量があると考えますか？
ツキには相対的な量があると考えますか？
ツキは変化すると考えますか？
自然界の波とは違うもので
断続的なツキというものがあるとお考えですか？
自然界をの全てを波で見ることができる視点は存在しないと考えますか？
波は自然においては存在するが
観念的には存在しないとお考えですか？
麻雀は観念のゲームだと考えますか？
微視的もしくは巨視的なリミットにおいて
視点はどのようなものになるかは考えた経験はありますか？
考えたことがある場合結論はでましたか？
考えたことがない場合
そのリミットをこえる視点があるとしたら
どのようなものか想像はつきますか？
ご回答お願い致します
ツキには絶対的な量があると考えますか？
ツキには相対的な量があると考えますか？
ツキは変化すると考えますか？
自然界の波とは違うもので
断続的なツキというものがあるとお考えですか？
自然界をの全てを波で見ることができる視点は存在しないと考えますか？
波は自然においては存在するが
観念的には存在しないとお考えですか？
麻雀は観念のゲームだと考えますか？
微視的もしくは巨視的なリミットにおいて
視点はどのようなものになるかは考えた経験はありますか？
考えたことがある場合結論はでましたか？
考えたことがない場合
そのリミットをこえる視点があるとしたら
どのようなものか想像はつきますか？
ご回答お願い致します
＞波が軌跡として結果として過去にあるとした場合
＞それが未来においては存在しない場合があると考えますか？
「思い出」と同じ。未来と現在に確固として存在するとも
言えるが、過去でしかその存在を認識できない。認識でき
ないものは存在しないと言ってよい。
＞現在は存在すると考えますか？
人間が「現在」というものについて考えたときだけに
その認識内に表れる幻想。
過去や未来も同様だが、過去はその認識を共有できる。
あるいは、共有していると錯覚しても破綻しない程度に
錯覚できる。
後半は、言葉が曖昧すぎて回答不能。
少なくとも以下の言葉を定義して欲しい。
・ツキ
・ツキの量
・自然界の波
・視点
・リミット
＞それが未来においては存在しない場合があると考えますか？
「思い出」と同じ。未来と現在に確固として存在するとも
言えるが、過去でしかその存在を認識できない。認識でき
ないものは存在しないと言ってよい。
＞現在は存在すると考えますか？
人間が「現在」というものについて考えたときだけに
その認識内に表れる幻想。
過去や未来も同様だが、過去はその認識を共有できる。
あるいは、共有していると錯覚しても破綻しない程度に
錯覚できる。
後半は、言葉が曖昧すぎて回答不能。
少なくとも以下の言葉を定義して欲しい。
・ツキ
・ツキの量
・自然界の波
・視点
・リミット
東洋医学の次は自然界の波と現在過去未来ねえ。
麻雀の話をしないことには埒があかんと思うのだがなあ。
ちっぱんが相手をしているのに横レスですまんが、
未来を知る方法にはデータに基く予測と、
占い師のぶちかます予言があるように思う。
麻雀の場合、
過去のデータから流れらしきものを抽出することは出来ても、
それを未来に適用する術はない。
データに基く「予測」が不可能な以上、
先のことを予想するのは占いに等しいと言える。
で、占いを信じるのは別に個人の勝手だと思うのだが、
それがさも宇宙の真理であるかのように布教して回れば、
「納得のいく根拠を述べよ」と詰め寄られても仕方あるまい。
以上のような理由で私は流れを否定はしないが、
それを戦術に組み込むのはナンセンスだと考えている。
なんだかんだで1000行きそうだな、ここも。
麻雀の話をしないことには埒があかんと思うのだがなあ。
ちっぱんが相手をしているのに横レスですまんが、
未来を知る方法にはデータに基く予測と、
占い師のぶちかます予言があるように思う。
麻雀の場合、
過去のデータから流れらしきものを抽出することは出来ても、
それを未来に適用する術はない。
データに基く「予測」が不可能な以上、
先のことを予想するのは占いに等しいと言える。
で、占いを信じるのは別に個人の勝手だと思うのだが、
それがさも宇宙の真理であるかのように布教して回れば、
「納得のいく根拠を述べよ」と詰め寄られても仕方あるまい。
以上のような理由で私は流れを否定はしないが、
それを戦術に組み込むのはナンセンスだと考えている。
なんだかんだで1000行きそうだな、ここも。
871 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/13(金) 23:22
ご回答ありがとうございます
勝手にまとめますと
錯覚を共有できるあるいは
共有できると錯覚しても破綻しない程度に錯覚できる数ある認識のうち
数字が最も共有できる錯覚であり
最も共有される錯覚に基づくのが最も確かさに近く
試みとして戦術的に有利であるとお考えなのでしょうか？
例えば
確かさを共有したいという考えが見えた場合
その考えの持ち主の行動が予め分かる場合はないでしょうか？
（麻雀での出来事を念頭に置いています）
予め分かるとしても
それは錯覚なのでしょうか？
予め分かったことが実際に起こったとして
それは確率の範囲で起こる偶然とお考えでしょうか？
相手の錯覚の成り立ちを予め理解し
どのような行動を取るか理解し
その先での行動に結び付けていく戦術の有効性は
数字に基づいた戦術に対しどの程度有効であるとお考えでしょうか？
その有効性は個人的にしか共有できない程度なものであり
相対的に低いもしくは高いもしくは
似たり寄ったり相対的な戦術の1つとお考えでしょうか？
それとも全く違った戦術として比較はできないとお考えでしょうか？
よろしくお願い致します
後半の部分は８６０の方への質問でした
勝手にまとめますと
錯覚を共有できるあるいは
共有できると錯覚しても破綻しない程度に錯覚できる数ある認識のうち
数字が最も共有できる錯覚であり
最も共有される錯覚に基づくのが最も確かさに近く
試みとして戦術的に有利であるとお考えなのでしょうか？
例えば
確かさを共有したいという考えが見えた場合
その考えの持ち主の行動が予め分かる場合はないでしょうか？
（麻雀での出来事を念頭に置いています）
予め分かるとしても
それは錯覚なのでしょうか？
予め分かったことが実際に起こったとして
それは確率の範囲で起こる偶然とお考えでしょうか？
相手の錯覚の成り立ちを予め理解し
どのような行動を取るか理解し
その先での行動に結び付けていく戦術の有効性は
数字に基づいた戦術に対しどの程度有効であるとお考えでしょうか？
その有効性は個人的にしか共有できない程度なものであり
相対的に低いもしくは高いもしくは
似たり寄ったり相対的な戦術の1つとお考えでしょうか？
それとも全く違った戦術として比較はできないとお考えでしょうか？
よろしくお願い致します
後半の部分は８６０の方への質問でした
相手にしたところで、議論に何の進展もないかも・・・
東洋医学の話も詰まったら無視だからなあ。
なんとかしてやりこめたいんだろうけど、
相手が悪いゼ、ハニー。
議論のための議論、屁理屈のこきあいは私の
最も得意とするところだからな。
東洋医学の話も詰まったら無視だからなあ。
なんとかしてやりこめたいんだろうけど、
相手が悪いゼ、ハニー。
議論のための議論、屁理屈のこきあいは私の
最も得意とするところだからな。
個人的にはここで錯覚という概念は別にしておきたい。
不可知論者なもので。
＞相手の錯覚の成り立ちを予め理解し
＞どのような行動を取るか理解し
＞その先での行動に結び付けていく戦術の有効性は
＞数字に基づいた戦術に対しどの程度有効であるとお考えでしょうか？
前半の戦術は別に「数字に基く戦術」と対比するものではない。
従って比較する意味はない。
単に「予測可能な戦術」が存在すると考えれば、
それが有効なことは言うまでもない。
が、私がここで問題にしているのは
＞その有効性は個人的にしか共有できない程度なものであり
こちらの部分だ。
戦術が万人にとって有効であるためには、
おっしゃる通り他人と共有できなくては話にならない。
汎用性だ。
つまり、
＞相手の錯覚の成り立ちを予め理解し
＞どのような行動を取るか理解し
この具体的な方法だ。
戦術とは方法論に他ならない。
未来を予測できると貴方が考えるのならば、
その具体的な予測の方法を示してもらわないことには
戦術としての有効性を立証する術はないのだ。
勝手に答えて失礼。
不可知論者なもので。
＞相手の錯覚の成り立ちを予め理解し
＞どのような行動を取るか理解し
＞その先での行動に結び付けていく戦術の有効性は
＞数字に基づいた戦術に対しどの程度有効であるとお考えでしょうか？
前半の戦術は別に「数字に基く戦術」と対比するものではない。
従って比較する意味はない。
単に「予測可能な戦術」が存在すると考えれば、
それが有効なことは言うまでもない。
が、私がここで問題にしているのは
＞その有効性は個人的にしか共有できない程度なものであり
こちらの部分だ。
戦術が万人にとって有効であるためには、
おっしゃる通り他人と共有できなくては話にならない。
汎用性だ。
つまり、
＞相手の錯覚の成り立ちを予め理解し
＞どのような行動を取るか理解し
この具体的な方法だ。
戦術とは方法論に他ならない。
未来を予測できると貴方が考えるのならば、
その具体的な予測の方法を示してもらわないことには
戦術としての有効性を立証する術はないのだ。
勝手に答えて失礼。
＞錯覚を共有できるあるいは
＞共有できると錯覚しても破綻しない程度に錯覚できる数ある認識のうち
＞数字が最も共有できる錯覚であり
＞最も共有される錯覚に基づくのが最も確かさに近く
＞試みとして戦術的に有利であるとお考えなのでしょうか？
ﾉｰ。
数字は感覚（人間が外部に実在する事象を認識する過程）
ではなく、概念（共通認識を前提に成立する架空の物）だから。
したがって錯覚（認識の過程でのエラー）はありえず、理解
と誤解しかない。
＞確かさを共有したいという考えが見えた場合
見える＝感覚だね。
その感覚が錯覚かどうかを把握することができない。
＞その考えの持ち主の行動が予め分かる場合はないでしょうか？
行動を「感じる」ことはできる。「わかる」場合はない。
＞予め分かるとしても
＞それは錯覚なのでしょうか？
＞予め分かったことが実際に起こったとして
＞それは確率の範囲で起こる偶然とお考えでしょうか？
あらかじめ「わかる」とすれば、麻雀のような不確定性の
高いものにおいては、それは確率論的な把握でしかあり得ない。
「感じる」と「わかる」は前述のように全然違う。混同は
避けよう。
＞共有できると錯覚しても破綻しない程度に錯覚できる数ある認識のうち
＞数字が最も共有できる錯覚であり
＞最も共有される錯覚に基づくのが最も確かさに近く
＞試みとして戦術的に有利であるとお考えなのでしょうか？
ﾉｰ。
数字は感覚（人間が外部に実在する事象を認識する過程）
ではなく、概念（共通認識を前提に成立する架空の物）だから。
したがって錯覚（認識の過程でのエラー）はありえず、理解
と誤解しかない。
＞確かさを共有したいという考えが見えた場合
見える＝感覚だね。
その感覚が錯覚かどうかを把握することができない。
＞その考えの持ち主の行動が予め分かる場合はないでしょうか？
行動を「感じる」ことはできる。「わかる」場合はない。
＞予め分かるとしても
＞それは錯覚なのでしょうか？
＞予め分かったことが実際に起こったとして
＞それは確率の範囲で起こる偶然とお考えでしょうか？
あらかじめ「わかる」とすれば、麻雀のような不確定性の
高いものにおいては、それは確率論的な把握でしかあり得ない。
「感じる」と「わかる」は前述のように全然違う。混同は
避けよう。
＞相手の錯覚の成り立ちを予め理解し
＞どのような行動を取るか理解し
＞その先での行動に結び付けていく戦術
前述のように、「理解する」方法は共通認識に基づく
方法論で説明され得なければならない。「感じる」
と「理解する」は全然違う。
「数字に基づいた戦術」＝確率論とすれば、現状での唯一
の「理解する」ことができる方法論であろう。（今後、他の
戦術が検証される可能性はある）
＞その有効性は個人的にしか共有できない程度なものであり
個人では共有とは言えないね。「共有していると錯覚している
感覚」ってのが適当かと。
戦術的な有効性を主張するに足るものではない。
＞どのような行動を取るか理解し
＞その先での行動に結び付けていく戦術
前述のように、「理解する」方法は共通認識に基づく
方法論で説明され得なければならない。「感じる」
と「理解する」は全然違う。
「数字に基づいた戦術」＝確率論とすれば、現状での唯一
の「理解する」ことができる方法論であろう。（今後、他の
戦術が検証される可能性はある）
＞その有効性は個人的にしか共有できない程度なものであり
個人では共有とは言えないね。「共有していると錯覚している
感覚」ってのが適当かと。
戦術的な有効性を主張するに足るものではない。
877 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/14(土) 00:06
数字に基づき最も共有される認識には錯覚はありえず
この認識に基づく戦術が有利であるとお考えなのでしょうか？
ゲーデルの不完全性定理はご存知でしょうか？
この認識に基づく戦術が有利であるとお考えなのでしょうか？
ゲーデルの不完全性定理はご存知でしょうか？
麻雀を観念で語るのは簡単だが、
戦術は観念論では語れない。
私の考えとしては、そんなところだ。
戦術は観念論では語れない。
私の考えとしては、そんなところだ。
数学は人間がどうあがいても曖昧であるか不完全であるかどちらかである。
また、数学の確実性を追い求めても、それをそれ自身より確実なもので保証することはできない。
だから、正しいと信じるしかなく、その意味では絶対的な確実性は達成できない。
また、数学の確実性を追い求めても、それをそれ自身より確実なもので保証することはできない。
だから、正しいと信じるしかなく、その意味では絶対的な確実性は達成できない。
ちっぱんは数学を「共通認識を前提に成立する架空の物」といってるジャン
＞数字に基づき最も共有される認識には錯覚はありえず
＞この認識に基づく戦術が有利であるとお考えなのでしょうか？
数字に基づく概念そのものには錯覚はない
（共通認識を前提として成り立っているから）。
誤解はあり得る。また、数字に基づく概念を認識
する過程で、ある個人が錯覚することは当然あり得る。
＞ゲーデルの不完全性定理はご存知でしょうか？
ゲーデルという人は知らない。その定理の内容は知らない。
その定理を知っているかどうかはわからない。
＞この認識に基づく戦術が有利であるとお考えなのでしょうか？
数字に基づく概念そのものには錯覚はない
（共通認識を前提として成り立っているから）。
誤解はあり得る。また、数字に基づく概念を認識
する過程で、ある個人が錯覚することは当然あり得る。
＞ゲーデルの不完全性定理はご存知でしょうか？
ゲーデルという人は知らない。その定理の内容は知らない。
その定理を知っているかどうかはわからない。
＞８８１
共通認識という前提を保証する物がない、という意味で
絶対的価値がないことは当然だね。ある個人の認識する
森羅万象はその個人の認識能力を超えたものではありえ
ないからね。
ただ、主張し、議論するためには、たとえ幻想であっても
「共通認識」が不可欠なのだ。そして、数学にはそれがあ
り、麻雀における流れにはそれがないということ。
戦術とは本来的に主張し、議論するための物だからね。
大洋の離島に漂着したサラリーマンが社会人ではあり得ないの
と同様、ある個人の中にしかない感覚は戦術ではあり得ない。
共通認識という前提を保証する物がない、という意味で
絶対的価値がないことは当然だね。ある個人の認識する
森羅万象はその個人の認識能力を超えたものではありえ
ないからね。
ただ、主張し、議論するためには、たとえ幻想であっても
「共通認識」が不可欠なのだ。そして、数学にはそれがあ
り、麻雀における流れにはそれがないということ。
戦術とは本来的に主張し、議論するための物だからね。
大洋の離島に漂着したサラリーマンが社会人ではあり得ないの
と同様、ある個人の中にしかない感覚は戦術ではあり得ない。
885 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/14(土) 01:20
ということは ちっぱん最強ってことですか？
森羅万象って誰ですか？
しかし、こういう議論見てるとパチスロとかと変わらないね。
若い人は高設定台をつかんでＤＤＴ(ＫＫＫって言う人もいる)打法でロスのない打ち方をしたがる。
おっさん・おばさんは、波を語って移動しまくる。
で、勝ってるのは？若い人ですね。
#ＤＤＴ打法とは、小役を逃さずに、なおかつフラグ成立を見逃しにくい打ち方のことです
若い人は高設定台をつかんでＤＤＴ(ＫＫＫって言う人もいる)打法でロスのない打ち方をしたがる。
おっさん・おばさんは、波を語って移動しまくる。
で、勝ってるのは？若い人ですね。
#ＤＤＴ打法とは、小役を逃さずに、なおかつフラグ成立を見逃しにくい打ち方のことです
888 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/14(土) 01:44
麻雀も論理も中途半端なやつ
みんな
ちっぱんの
オナニー
手伝わないといけないんですか？
ちっぱんの
オナニー
手伝わないといけないんですか？
ゲーデルの不完全性定理を知らないちっぱんが数学や共通認識なんて語るな
891 ：焼き猫：2001/07/14(土) 03:49
ただいまです。
久々に麻雀負けた…
勝ってる奴が突然眠いと言い出して予定の半分しかやらずに終わり…
でも、それでも今までずー・・・と勝ってたのに、くやしいなあ。
で、あ
俺へのレスは全然なしかー
珍しく煽りもなし？
煽る価値すらないって煽られそう(笑)
今日は裏ドラが俺だけ全然乗らなかったので、久しぶりに流れを感じた(笑)
久々に麻雀負けた…
勝ってる奴が突然眠いと言い出して予定の半分しかやらずに終わり…
でも、それでも今までずー・・・と勝ってたのに、くやしいなあ。
で、あ
俺へのレスは全然なしかー
珍しく煽りもなし？
煽る価値すらないって煽られそう(笑)
今日は裏ドラが俺だけ全然乗らなかったので、久しぶりに流れを感じた(笑)
カオス理論の次はゲーデルの不完全性定理か・・・。
煽りとは思うが一応レス。
「自然数論の無矛盾性を証明するには自然数論の範囲外の論法を用いなければならない」
ことと、「数学（特に確率論）が事象の分析・予測に役に立たない」ことは全く無関係。
飛行機は念力で飛んでいる！とか、テレビの中には小人が住んでいる！と主張する人が、
飛行機・テレビの仕組みと、その背後にある物理法則にケチをつけてるみたいなもんだね。
次は不確定性原理が登場するに500ｳｫﾝ
煽りとは思うが一応レス。
「自然数論の無矛盾性を証明するには自然数論の範囲外の論法を用いなければならない」
ことと、「数学（特に確率論）が事象の分析・予測に役に立たない」ことは全く無関係。
飛行機は念力で飛んでいる！とか、テレビの中には小人が住んでいる！と主張する人が、
飛行機・テレビの仕組みと、その背後にある物理法則にケチをつけてるみたいなもんだね。
次は不確定性原理が登場するに500ｳｫﾝ
正規分布である事を証明してから確率論を出しましょう
バラツキの程度も数値化しましょう
バラツキの程度も数値化しましょう
>>893
数学の話ではない、というのは言い過ぎ。
まあ、一般人の感覚からいえば哲学の範疇。
ゲーデルの不完全性定理に興味があれば
野矢茂樹 著 『無限論の教室』 講談社現代新書
を一読されたし。数学を知らない人にも非常に分かり易く、
面白く読める。
数学の話ではない、というのは言い過ぎ。
まあ、一般人の感覚からいえば哲学の範疇。
ゲーデルの不完全性定理に興味があれば
野矢茂樹 著 『無限論の教室』 講談社現代新書
を一読されたし。数学を知らない人にも非常に分かり易く、
面白く読める。
流れがあるかどうかはともかく、このスレの伸びには「勢い」を感じます（笑
898 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/14(土) 15:18
流れなんてない。
わかる人ひとりもでてこないじゃん。
わかる人ひとりもでてこないじゃん。
899 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/14(土) 15:22
わかってる奴はでてこないと思うが
900 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/14(土) 16:19
じゃあわざわざ必死で流れ派あると言ってる人はみんなわかってないのだな（ｗ
901 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/14(土) 16:20
真剣な質問です。
流れを信じている人たちは、幽霊もいると思っていますか？
流れを信じている人たちは、幽霊もいると思っていますか？
＞ちっぱん氏
＞「実証されない→有効性を認めない」という姿勢は、東洋医学を否定
＞してしまう危険を孕むが、間違っていない。
真理を追究する個人は、その姿勢ではいけない。必ずしも成り立たない
ロジックは、安易に使うべきでない。「実証されない→有効性を認めな
い」というロジックが成立するためには、実証しようとする側の実証能
力が十分高いという前提がなければならない。実証されないことを有効
性否定の根拠に使う人は、実証しようとする側の実証能力を信頼してい
ると言える。貴方は、実証側（流れ肯定派）を馬鹿にしているくせ、彼
らの実証能力の信頼性を前提にしている。矛盾だ。
＞「実証されない→有効性を認めない」という姿勢は、東洋医学を否定
＞してしまう危険を孕むが、間違っていない。
真理を追究する個人は、その姿勢ではいけない。必ずしも成り立たない
ロジックは、安易に使うべきでない。「実証されない→有効性を認めな
い」というロジックが成立するためには、実証しようとする側の実証能
力が十分高いという前提がなければならない。実証されないことを有効
性否定の根拠に使う人は、実証しようとする側の実証能力を信頼してい
ると言える。貴方は、実証側（流れ肯定派）を馬鹿にしているくせ、彼
らの実証能力の信頼性を前提にしている。矛盾だ。
904 ：新庄直樹：2001/07/14(土) 17:19
よくわからないけど８６８の、ツキには絶対的な量があると考えますか？ そらないでしょ。うまれてすぐ死んじゃう子にツキもくそもねぇべや。
徹麻おいしかった～、６回やってトップ５回に飛びラス１回。８０００の勝ちでございます。流れがあるって信じたくなったね。
徹麻おいしかった～、６回やってトップ５回に飛びラス１回。８０００の勝ちでございます。流れがあるって信じたくなったね。
１．流れの存在はある
２．それを麻雀理論にとり入れて予測はできない
２の議論は不毛
１は各人の心の問題 とやかく言うものではない
「信じる者は救われる」
２．それを麻雀理論にとり入れて予測はできない
２の議論は不毛
１は各人の心の問題 とやかく言うものではない
「信じる者は救われる」
906 ：新庄直樹：2001/07/14(土) 17:46
あ～あ、俺の友達がピッチャーやってる学校甲子園の地区予選で１回戦負けしちゃったよ。これから打たせまくりだな・・・・
907 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/14(土) 18:41
ところで…
麻雀に流れやオカルトなどないはずだし、
実際にデジタルを心がけて打ってるんだけど、
でも、東風荘って、何か妙な『意図』を感じる
…と思うのって、俺だけですか？
麻雀に流れやオカルトなどないはずだし、
実際にデジタルを心がけて打ってるんだけど、
でも、東風荘って、何か妙な『意図』を感じる
…と思うのって、俺だけですか？
>>903
＞「実証されない→有効性を認めない」というロ
＞ジックが成立するためには、実証しようとする側の実証能
＞力が十分高いという前提がなければならない。
そうだね。
では、実証するための環境が整備され、実証能力が成熟する以前の段階では
どのように判断すべきだろう。
私は、その段階では「有効性を持たない」と判断するのが正しいと
思っている。
＞貴方は、実証側（流れ肯定派）を馬鹿にしているくせ、彼
＞らの実証能力の信頼性を前提にしている。矛盾だ。
彼ら（＝一部の肯定派）はこの論争の端緒で、流れについて
・論証可能である
・存在を証明するデータが多数存在している
としておきながら、その説明義務を果たしていない。したがって、
私は彼らの実証能力を信頼していないし、前提にしていない。
それを前提にしようとするなら、前スレの１の段階で止まって、
その説明を待ち、彼らの実証能力を吟味する以外にない。
あなたの意見は論理として正しい。
一方で、論理としての正しさ以外には何の価値も持たない。
「充分な実証能力を持つ個人」などは、所詮空想上の生き物
にすぎず、現実にはその議論に参加し、意見を述べる人の
総和的な能力を、「充分な能力」だと仮定せざるを得ないからだ。
＞「実証されない→有効性を認めない」というロ
＞ジックが成立するためには、実証しようとする側の実証能
＞力が十分高いという前提がなければならない。
そうだね。
では、実証するための環境が整備され、実証能力が成熟する以前の段階では
どのように判断すべきだろう。
私は、その段階では「有効性を持たない」と判断するのが正しいと
思っている。
＞貴方は、実証側（流れ肯定派）を馬鹿にしているくせ、彼
＞らの実証能力の信頼性を前提にしている。矛盾だ。
彼ら（＝一部の肯定派）はこの論争の端緒で、流れについて
・論証可能である
・存在を証明するデータが多数存在している
としておきながら、その説明義務を果たしていない。したがって、
私は彼らの実証能力を信頼していないし、前提にしていない。
それを前提にしようとするなら、前スレの１の段階で止まって、
その説明を待ち、彼らの実証能力を吟味する以外にない。
あなたの意見は論理として正しい。
一方で、論理としての正しさ以外には何の価値も持たない。
「充分な実証能力を持つ個人」などは、所詮空想上の生き物
にすぎず、現実にはその議論に参加し、意見を述べる人の
総和的な能力を、「充分な能力」だと仮定せざるを得ないからだ。
ちっぱんオナニー中
この一打で流れが変わったとか言うよね。プロは。
流れとかツキの波って、波動じゃなくて、オンオフのスイッチみたいなモン。
1と0のデジタルかー?
流れとかツキの波って、波動じゃなくて、オンオフのスイッチみたいなモン。
1と0のデジタルかー?
ちっぱん氏は、肯定派の実証能力が充分だと仮定した上で、肯定派
が実証しないから有効性は認めない、としている。
仮定自体が妥当性を欠いているし、頼りない肯定派に寄り掛かって
いて、話にならないではないか。
肯定派の実証能力は不充分、の方が妥当な仮定だ。有効性の有無は、
実験を行いデータを分析した上で判断した方がベター。完全な実験
などなく、不完全性を減らす工夫が重要だ。
議論のための議論より、実験データの方が遥かに有益。私はデータ
採取を始めている。
が実証しないから有効性は認めない、としている。
仮定自体が妥当性を欠いているし、頼りない肯定派に寄り掛かって
いて、話にならないではないか。
肯定派の実証能力は不充分、の方が妥当な仮定だ。有効性の有無は、
実験を行いデータを分析した上で判断した方がベター。完全な実験
などなく、不完全性を減らす工夫が重要だ。
議論のための議論より、実験データの方が遥かに有益。私はデータ
採取を始めている。
＞ちっぱん氏は、肯定派の実証能力が充分だと仮定した上で、肯定派
＞が実証しないから有効性は認めない、としている。
してないって。ちゃんと読んでね。
どうやってデータ取るんだろうか・・・・。
がんばってね。
＞が実証しないから有効性は認めない、としている。
してないって。ちゃんと読んでね。
どうやってデータ取るんだろうか・・・・。
がんばってね。
>>913
というかね。流れでもなんでもいいけど、
何か言いたいなら、その人がデータを出すのが当然。
ともかくデータが出てきて、そこで初めて、
データを説明する「何か」の議論が始まるでしょ。
データ収集者の能力云々も、それからの話。
今は、そもそもデータが出てないんだから、
議論の対象になる「現象」すら無いの。
議題も出ていない状態。
２スレもかけてさんざん煽りあいをしていただけ。
つーわけで、あなた（か他の誰か）がデータを出すまでは、
何を話しても単なる雑談。
というかね。流れでもなんでもいいけど、
何か言いたいなら、その人がデータを出すのが当然。
ともかくデータが出てきて、そこで初めて、
データを説明する「何か」の議論が始まるでしょ。
データ収集者の能力云々も、それからの話。
今は、そもそもデータが出てないんだから、
議論の対象になる「現象」すら無いの。
議題も出ていない状態。
２スレもかけてさんざん煽りあいをしていただけ。
つーわけで、あなた（か他の誰か）がデータを出すまでは、
何を話しても単なる雑談。
同じことはデジタルにも言えて、
デジタルだって、「牌山はランダムなはず」っていう仮定に基づいて
理論を勝手に作っているだけ。
その中で正解を作ることばかりに必死になってるけど、
「デジタルで打った結果」としてのデータは出てこない。
データが無いうちは、仮説は単なる仮説に過ぎない。
「もっともらしい」から、受け入れられやすいだけ。結局は感覚。
デジタルだって、「牌山はランダムなはず」っていう仮定に基づいて
理論を勝手に作っているだけ。
その中で正解を作ることばかりに必死になってるけど、
「デジタルで打った結果」としてのデータは出てこない。
データが無いうちは、仮説は単なる仮説に過ぎない。
「もっともらしい」から、受け入れられやすいだけ。結局は感覚。
>>909
＞現実にはその議論に参加し、意見を述べる人の
＞総和的な能力を、「充分な能力」だと仮定せざるを得ないからだ。
「肯定派の実証能力が充分だと仮定」
>>576
＞「実証できないものの戦術的価値は認めない」
＞これで十分だろう。
「肯定派が実証しないから有効性は認めない」
＞現実にはその議論に参加し、意見を述べる人の
＞総和的な能力を、「充分な能力」だと仮定せざるを得ないからだ。
「肯定派の実証能力が充分だと仮定」
>>576
＞「実証できないものの戦術的価値は認めない」
＞これで十分だろう。
「肯定派が実証しないから有効性は認めない」
例えば、サイコロの出目が１／６なのは、データを取った
のではなく、それがサイコロだから。
自然界に正確に１／６のサイコロは存在しないし、１投目
が２投目以降に全く影響を与えないサイコロもあり得ない。
麻雀は、牌山がランダムってのが、前提条件のはず。ここに
目に見える法則性があれば、それは麻雀ではない。したがって、
その前提の上で論証できる論理は、データによる検証を待たない。
のではなく、それがサイコロだから。
自然界に正確に１／６のサイコロは存在しないし、１投目
が２投目以降に全く影響を与えないサイコロもあり得ない。
麻雀は、牌山がランダムってのが、前提条件のはず。ここに
目に見える法則性があれば、それは麻雀ではない。したがって、
その前提の上で論証できる論理は、データによる検証を待たない。
でも自動卓にはクセがあるでしょ。
言ってることわかるかな。
デジタルってのは
「…はず」
「…はず」
「…はず」
だけ。
その「はず」が本当に正しいかどうか誰も確かめようとしない。
そのくせ、誰かが「いや、このサイコロは1/6じゃない」と言うと、
「データを出せ」って言いだす。
おかしくないか？
デジタル派だって、「そのサイコロが」1/6であるデータなんて、
今まで誰も出していないんだから。
言ってることわかるかな。
デジタルってのは
「…はず」
「…はず」
「…はず」
だけ。
その「はず」が本当に正しいかどうか誰も確かめようとしない。
そのくせ、誰かが「いや、このサイコロは1/6じゃない」と言うと、
「データを出せ」って言いだす。
おかしくないか？
デジタル派だって、「そのサイコロが」1/6であるデータなんて、
今まで誰も出していないんだから。
いや、だから、サイコロが１／６であるのは、
データがいらんのだ。それがサイコロであるための
前提条件だから。
自動卓なんかで、撹拌に癖があり、牌山に特徴が出ることは
実際にあるだろう。ただ、それが勝敗に影響を与える程度の
精度で読めるものならば、それは麻雀が麻雀であるための前
提を損なっている。
そして、そうした「卓の癖」は、ここでの流れ論争とは関係
ないだろう。
データがいらんのだ。それがサイコロであるための
前提条件だから。
自動卓なんかで、撹拌に癖があり、牌山に特徴が出ることは
実際にあるだろう。ただ、それが勝敗に影響を与える程度の
精度で読めるものならば、それは麻雀が麻雀であるための前
提を損なっている。
そして、そうした「卓の癖」は、ここでの流れ論争とは関係
ないだろう。
＞自然界に正確に１／６のサイコロは存在しないし
これと
＞サイコロが１／６であるのは、データがいらんのだ。
＞それがサイコロであるための前提条件だから。
これをあわせると、
自然界にサイコロは存在しない。
脊髄反射で無茶なことを言うなよ。
デジタルってのが「麻雀の理論モデル」を対象にするのなら、
そういう前提を置いて議論するのも構わないけど。
そのモデルが現実の「良い近似」であることを確かめなければ、
現実の麻雀での指針としては役に立たないってこと。
これと
＞サイコロが１／６であるのは、データがいらんのだ。
＞それがサイコロであるための前提条件だから。
これをあわせると、
自然界にサイコロは存在しない。
脊髄反射で無茶なことを言うなよ。
デジタルってのが「麻雀の理論モデル」を対象にするのなら、
そういう前提を置いて議論するのも構わないけど。
そのモデルが現実の「良い近似」であることを確かめなければ、
現実の麻雀での指針としては役に立たないってこと。
ランダムのなかに流れや波があるのであって
流れや波のないランダムがあるはずとういうことこそ架空の抽象にすぎない
流れや波のないランダムがあるはずとういうことこそ架空の抽象にすぎない
>>909
＞現実にはその議論に参加し、意見を述べる人の
＞総和的な能力を、「充分な能力」だと仮定せざるを得ないからだ。
>>576
＞「実証できないものの戦術的価値は認めない」
＞これで十分だろう。
ちっぱん氏は、肯定派の実証能力が充分だと仮定し、肯定派が実証
できなければ有効性を認めない姿勢だ。
仮定自体が妥当性を欠いているし、頼りない肯定派に寄り掛かって
いて、話にならないではないか。
肯定派の実証能力は不充分、の方が妥当な仮定だ。有効性の有無は、
実験を行いデータを分析した上で判断した方がベター。完全な実験
などなく、不完全性を減らす工夫が重要だ。
議論のための議論より、実験データの方が遥かに有益。私はデータ
採取を始めている。
＞現実にはその議論に参加し、意見を述べる人の
＞総和的な能力を、「充分な能力」だと仮定せざるを得ないからだ。
>>576
＞「実証できないものの戦術的価値は認めない」
＞これで十分だろう。
ちっぱん氏は、肯定派の実証能力が充分だと仮定し、肯定派が実証
できなければ有効性を認めない姿勢だ。
仮定自体が妥当性を欠いているし、頼りない肯定派に寄り掛かって
いて、話にならないではないか。
肯定派の実証能力は不充分、の方が妥当な仮定だ。有効性の有無は、
実験を行いデータを分析した上で判断した方がベター。完全な実験
などなく、不完全性を減らす工夫が重要だ。
議論のための議論より、実験データの方が遥かに有益。私はデータ
採取を始めている。
ちっぱんの発言
> データから帰納的に検証するなら、「流れがないことの
> データ」はネット上で公開されてるよ。
> だから、あなたが協力してくれれば、データを
> 取ってもいいよ。
> 途中で、「席替えで流れが変わる」という、
> ステキな発言があったが、東風荘ではどうなの？
> 東風のデータでいいのかな？
> データから帰納的に検証するなら、「流れがないことの
> データ」はネット上で公開されてるよ。
> だから、あなたが協力してくれれば、データを
> 取ってもいいよ。
> 途中で、「席替えで流れが変わる」という、
> ステキな発言があったが、東風荘ではどうなの？
> 東風のデータでいいのかな？
＞自然界にサイコロは存在しない。
そうだよ。
ただ、人間の認識能力の範囲内でその前提が崩れている
ことを捉えられないなら、それを「サイコロ」だと認識
しても問題ないわけだ。
>>923
シドニイ＝シェルダンじゃないんだから、
恣意的な超訳はやめてほしい・・・
＞現実にはその議論に参加し、意見を述べる人の
＞総和的な能力を、「充分な能力」だと仮定せざるを得ないからだ。
「肯定派・否定派を含め、この議論に参加する全ての人の能力を、
充分であると仮定する」
＞「実証できないものの戦術的価値は認めない」
「肯定派、否定派に関わらず、誰かによって実証がな
されるまでの間は、その戦術の有効性は認めない」
それでね、私は基本的に司会者でも判定役でもなく、
一方の意見を主張する側なのだ。この議論を読んだ人が
あなたのような結論を出すことはまことに妥当だと思うが。
そうだよ。
ただ、人間の認識能力の範囲内でその前提が崩れている
ことを捉えられないなら、それを「サイコロ」だと認識
しても問題ないわけだ。
>>923
シドニイ＝シェルダンじゃないんだから、
恣意的な超訳はやめてほしい・・・
＞現実にはその議論に参加し、意見を述べる人の
＞総和的な能力を、「充分な能力」だと仮定せざるを得ないからだ。
「肯定派・否定派を含め、この議論に参加する全ての人の能力を、
充分であると仮定する」
＞「実証できないものの戦術的価値は認めない」
「肯定派、否定派に関わらず、誰かによって実証がな
されるまでの間は、その戦術の有効性は認めない」
それでね、私は基本的に司会者でも判定役でもなく、
一方の意見を主張する側なのだ。この議論を読んだ人が
あなたのような結論を出すことはまことに妥当だと思うが。
前スレでも言ったように、これ以上は不毛。パイパンだね。
データが取れたらまた出てくるよ。
データが取れたらまた出てくるよ。
ちっぱん、全然わかってないなぁ。
そのサイコロが1/6に「十分近い」かどうかを確かめる手段はある。
ひたすら振ってみればいいだけ。
「デジタル」も「流れ」も、それと一緒。
「こう打つのがいい」っていう理論を唱えたら、
ひたすら打ってデータ取らなきゃ意味ない。
「こう打つのがいい『はず』」だけじゃ意味ない。
例えば、デジタルって、
いろんなものを勝手に切り捨てるでしょ？
本当に切り捨てていいのか？
なんてことはデータで補強するしかない。
データの伴わないモデルなんて意味ない。
牌山がランダムじゃない。という前提から『デジタル』を作ることもできる。
だけど、それは間違いで、ランダムとするのが正しい。
ってことは、データで言うしかない。
そこを『はず』で済ますのは信者。オカルト。
そのサイコロが1/6に「十分近い」かどうかを確かめる手段はある。
ひたすら振ってみればいいだけ。
「デジタル」も「流れ」も、それと一緒。
「こう打つのがいい」っていう理論を唱えたら、
ひたすら打ってデータ取らなきゃ意味ない。
「こう打つのがいい『はず』」だけじゃ意味ない。
例えば、デジタルって、
いろんなものを勝手に切り捨てるでしょ？
本当に切り捨てていいのか？
なんてことはデータで補強するしかない。
データの伴わないモデルなんて意味ない。
牌山がランダムじゃない。という前提から『デジタル』を作ることもできる。
だけど、それは間違いで、ランダムとするのが正しい。
ってことは、データで言うしかない。
そこを『はず』で済ますのは信者。オカルト。
928 ：ルナ＠これが最後（重要！）：2001/07/15(日) 05:11
“実証されない→有効性を認めない”というロジックが成立するた
めには、実証しようとする側（普通は肯定派）の実証能力が十分高
いという前提が最低限必要だ。
実証しようとする側（普通は肯定派）の実証能力が十分でないこと
は、『明白である』。すなわち、前提が成り立たないのだから、そ
のロジックは使えないし、使うべきでない。
有効性の有無は、実験を行いデータを分析した上で判断すべきだ。
完全な実験などなく、不完全性を減らす工夫が重要だ。
議論のための議論より、実験データの方が遥かに有益。私はデータ
採取を始めている。
めには、実証しようとする側（普通は肯定派）の実証能力が十分高
いという前提が最低限必要だ。
実証しようとする側（普通は肯定派）の実証能力が十分でないこと
は、『明白である』。すなわち、前提が成り立たないのだから、そ
のロジックは使えないし、使うべきでない。
有効性の有無は、実験を行いデータを分析した上で判断すべきだ。
完全な実験などなく、不完全性を減らす工夫が重要だ。
議論のための議論より、実験データの方が遥かに有益。私はデータ
採取を始めている。
929 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 05:26
ちっぱん逃走age
>>928
んー。
“実証されない→有効性を認めない”というロジックを、
実証者の能力不足を理由に否定した場合、
当然実証されないあらゆる現象を容認することになるのだけれど。
まあ、だから>>928氏は中立を標榜しているわけか。
そこで自身の実証主義を繰り返し強調するのは、
つまり>>928氏こそが
有効性を論ずるに足る実証能力を有している、という
アピールなのだろう。
見栄を切ったからにはぜひとも収拾を完遂した上、
こちらでデータを公表して頂きたい。
でなければ結局は貴方の言うところの
「有益でない」議論のための議論で終わってしまう。
中立派の立場から一体何を証明するつもりなのか興味がある。
んー。
“実証されない→有効性を認めない”というロジックを、
実証者の能力不足を理由に否定した場合、
当然実証されないあらゆる現象を容認することになるのだけれど。
まあ、だから>>928氏は中立を標榜しているわけか。
そこで自身の実証主義を繰り返し強調するのは、
つまり>>928氏こそが
有効性を論ずるに足る実証能力を有している、という
アピールなのだろう。
見栄を切ったからにはぜひとも収拾を完遂した上、
こちらでデータを公表して頂きたい。
でなければ結局は貴方の言うところの
「有益でない」議論のための議論で終わってしまう。
中立派の立場から一体何を証明するつもりなのか興味がある。
>>927
横レス失礼。
貴方の意見は実証主義者としてまことに正しいが、
つきつめるとすべて経験則でしかものを言えなくなる。
完全なデータを伴わない理論はいわゆる仮説なのだが、
これは演繹的にものを考えるには
絶対に必要な通過点だ。
現段階では流れもデジタルも仮説の段階なのだ。
横レス失礼。
貴方の意見は実証主義者としてまことに正しいが、
つきつめるとすべて経験則でしかものを言えなくなる。
完全なデータを伴わない理論はいわゆる仮説なのだが、
これは演繹的にものを考えるには
絶対に必要な通過点だ。
現段階では流れもデジタルも仮説の段階なのだ。
932 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 10:45
流れを信じる人は、霊感を感じなくても霊媒師を疑うことはないのですね。
占いも信じるのですね。
そうじゃないと、矛盾しますよ。
占いも信じるのですね。
そうじゃないと、矛盾しますよ。
933 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 10:52
↑電波
935 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 10:53
電波だから許してあげて
936 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 11:01
電波少年晒しage
>>927
全然わかってない、と言う前に相手のレスをよく読もう。
牌山がランダムかどうかって、これは実証しないといけない
性質の物なのか？
サイコロが１／６かどうかは、実証する必要がない。
なぜなら、「サイコロ」と呼ぶ時点で、それは１／６を
前提としており、１／６じゃなければそれは「サイコロ」
でないからだ。したがって、サイコロについて議論を
するとき、サイコロが１／６に十分近いかどうかは、
既定のものとして確かめる必要はない。
麻雀では、牌山はあくまでランダムに積まれることが
前提条件となっている。そのために洗牌という行為が
ルールに定められているわけだ。
麻雀について議論する限り、牌山がランダムであることは
自明の物として検証する必要がない、というのが私の見解だ。
全然わかってない、と言う前に相手のレスをよく読もう。
牌山がランダムかどうかって、これは実証しないといけない
性質の物なのか？
サイコロが１／６かどうかは、実証する必要がない。
なぜなら、「サイコロ」と呼ぶ時点で、それは１／６を
前提としており、１／６じゃなければそれは「サイコロ」
でないからだ。したがって、サイコロについて議論を
するとき、サイコロが１／６に十分近いかどうかは、
既定のものとして確かめる必要はない。
麻雀では、牌山はあくまでランダムに積まれることが
前提条件となっている。そのために洗牌という行為が
ルールに定められているわけだ。
麻雀について議論する限り、牌山がランダムであることは
自明の物として検証する必要がない、というのが私の見解だ。
939 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 13:20
>>932は、流れも霊も実体が無いのに感じると主張する人がいるという
共通点を皮肉ってるんだよ。
霊媒師を胡散臭いと感じる流れ肯定派は、デジタル派からは全く同じ
ように見えてるんだよ。
わかった？
( ﾟдﾟ)、ﾍﾟｯ
共通点を皮肉ってるんだよ。
霊媒師を胡散臭いと感じる流れ肯定派は、デジタル派からは全く同じ
ように見えてるんだよ。
わかった？
( ﾟдﾟ)、ﾍﾟｯ
ただ、戦術そのものの有効性は、実証を待たねば成るまい。
そういう意味で、現状のデジタルが仮説あるいは理想論に
すぎないことは確かだね。
そういう意味で、現状のデジタルが仮説あるいは理想論に
すぎないことは確かだね。
941 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 13:59
＞麻雀について議論する限り、牌山がランダムであることは
＞自明の物として検証する必要がない、というのが私の見解だ。
流れの有無って言うのはここが論点なんじゃないの？
＞自明の物として検証する必要がない、というのが私の見解だ。
流れの有無って言うのはここが論点なんじゃないの？
942 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 14:00
↑
↑電波
↑電波
943 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 14:01
944 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 14:01
↑ｗ
945 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 14:08
血液型性格診断と一緒。
なんの根拠もないけどみんなが信じてるってやつだね。
なんの根拠もないけどみんなが信じてるってやつだね。
947 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 14:13
ちっぱんが来ると無意味に盛り上がるな
949 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 15:09
新スレは立てるべきなのか・・・
>>939
>>932が皮肉っている内容は少し違うと思うが。
いずれにしても、この手の喩え話に皮肉以上の意味はない。
「流れ否定派は地球外生命体の可能性を否定するのか？」
という問いかけ同様、ナンセンスなものだ。
流れと霊や地球外生命体自体に別に関連性はない。
「実体が感じられない」という論拠でひと括りにすると、
流れ否定派は電波や原子の存在も否定しなければならなくなる。
喩え話は分かりやすいが、あくまで喩え話に過ぎない。
霊を否定することで流れを否定するというような論法は乱暴すぎる。
>>932が皮肉っている内容は少し違うと思うが。
いずれにしても、この手の喩え話に皮肉以上の意味はない。
「流れ否定派は地球外生命体の可能性を否定するのか？」
という問いかけ同様、ナンセンスなものだ。
流れと霊や地球外生命体自体に別に関連性はない。
「実体が感じられない」という論拠でひと括りにすると、
流れ否定派は電波や原子の存在も否定しなければならなくなる。
喩え話は分かりやすいが、あくまで喩え話に過ぎない。
霊を否定することで流れを否定するというような論法は乱暴すぎる。
一見関係がありそうで実は関係のないたとえ話。それはちっぱんの得意技。
952 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 16:03
>>950=3
９３９＝９３２＝俺だから内容は間違っていない。
間違っているのはあなたの受け取り方です。
流れと霊が別物なのはわかりきってる。
関連があるとか言ってはいないさ～
だが流れを信じるということは、社会的に認知されていない霊を認めているのと
同じレベルであることは間違いないだろ？
あんたは流れが悪かったから負けたなんて言い訳を本気にするのか？
と言いたい。
以上
９３９＝９３２＝俺だから内容は間違っていない。
間違っているのはあなたの受け取り方です。
流れと霊が別物なのはわかりきってる。
関連があるとか言ってはいないさ～
だが流れを信じるということは、社会的に認知されていない霊を認めているのと
同じレベルであることは間違いないだろ？
あんたは流れが悪かったから負けたなんて言い訳を本気にするのか？
と言いたい。
以上
953 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 16:21
なんか軽く見たけど
自分の知識をひけらかしているようにしか見えない。
一生懸命考えている姿や
資料に目をやっている姿を想像しただけでも おおうけ！？
議論がずれてるもんだって
自分の知識をひけらかしているようにしか見えない。
一生懸命考えている姿や
資料に目をやっている姿を想像しただけでも おおうけ！？
議論がずれてるもんだって
954 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 16:28
↑
意味不明理解不可能機能停止・・・・
意味不明理解不可能機能停止・・・・
まあ不毛なりに豆知識は増えた。
956 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 16:43
＞一生懸命考えている姿や
＞資料に目をやっている姿を想像しただけでも おおうけ！？
そんなバカはおまえだけ
＞資料に目をやっている姿を想像しただけでも おおうけ！？
そんなバカはおまえだけ
957 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 17:05
＞だが流れを信じるということは、社会的に認知されていない霊を認めているのと 同じレベルであることは間違いないだろ？
社会的に認知されていないのはデジタル。スポーツ中継で「流れが悪い」とは聞いたことがあっても「デジタルなプレイ」なんて聞いたことないもんな（藁
社会的に認知されていないのはデジタル。スポーツ中継で「流れが悪い」とは聞いたことがあっても「デジタルなプレイ」なんて聞いたことないもんな（藁
>>952
あら。間違ったか。
>>932の文意だと、
「霊を感じられないが霊媒師を信じる」＝
「流れは感じられないが流れ論は信じる」
という喩えかと思ったのよ。
言い訳を本気にするしないは、また別の話だと思うが。
あら。間違ったか。
>>932の文意だと、
「霊を感じられないが霊媒師を信じる」＝
「流れは感じられないが流れ論は信じる」
という喩えかと思ったのよ。
言い訳を本気にするしないは、また別の話だと思うが。
960 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 17:31
電波干渉しまくり
この凄い伸びを見せているスレッドも終わる…
第三段のサブタイトルの予定はあるのか？
第三段のサブタイトルの予定はあるのか？
ドジタル対バカルト～ちっぱんは今～
963 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 20:05
サブタイトルに名前を使われるのではないかとビクついてる固定ハンがいる
に５７ペリカ
に５７ペリカ
964 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 20:23
〓デジタルvsオカルト戦争〓 第３章～ちっぱんvs牌鬼屋～
965 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 20:42
ちっぱんはともかく牌鬼屋はしょぼいだろ（ｗ
流れ肯定派は牌鬼屋が代表でいいのだろうか？
流れ肯定派は牌鬼屋が代表でいいのだろうか？
966 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 20:45
〓デジ・オカ百年戦争〓 ～ちっぱんvs粘着名無しwith牌鬼屋～
967 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 20:56
〓デジ・オカ百年戦争〓 ～ ちっぱんvs牌鬼屋とゆかいな粘着名無し達 ～
これでOK?
これでOK?
968 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 21:57
969 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/15(日) 22:59
不毛にはカツラ
新スレには雑談
新スレには雑談
970 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/16(月) 00:22
↑
新スレではsageてるくせに、わざわざこっちでは上げてる馬鹿発見
新スレではsageてるくせに、わざわざこっちでは上げてる馬鹿発見
971