「流れ肯定論」
1 ：ル－ファウス：
①「流れ」現象の存在を裏付けるデータは多数存在しています。
②「流れ」現象は、科学的に（複雑系の理論で）説明可能です。
①ツイてると判断された者の得点変動が、大幅なプラスになった、某団体のデータなど。
②他に説明可能なものとして、景気循環モデルなどが挙げられる。
②「流れ」現象は、科学的に（複雑系の理論で）説明可能です。
①ツイてると判断された者の得点変動が、大幅なプラスになった、某団体のデータなど。
②他に説明可能なものとして、景気循環モデルなどが挙げられる。
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2 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/26(火) 03:43
正直長い間麻雀打ってると、「流れ」ってのを感じる時がある。
しかし当然の事だが、一半荘ごとに４人（３人）の和了の確率はリセットされ均等になる。
理論で説明可能なら是非して説明頂きたいね。
某団体のデータとやらも紹介してもらえないかな？
しかし当然の事だが、一半荘ごとに４人（３人）の和了の確率はリセットされ均等になる。
理論で説明可能なら是非して説明頂きたいね。
某団体のデータとやらも紹介してもらえないかな？
3 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/26(火) 03:57
２ｃｈ史上鬼畜なスレッド、ドキュソ川の流れ
4 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/26(火) 04:11
名前からしてオタくせー
6 ：メトロポリス：2001/06/26(火) 16:50
FF７じゃない？
ところで流れはあるよー(泣）
そうでなかったらなんでこんな悪配牌が連続でくるんだよ。
もう３半荘もタンヤオ手がこない。一度も。
流局したとき、手牌と捨て牌をあわせてもメンツが一個もない。ずーっと。
まあ確立の範疇なんだろうけど。
この状態からどうすれば俺に良い流れ(つまり良配牌と良ツモ、相対的な和了スピードの速さ)がくるというんだろう。
何局にこれこれこういう行動、こういうアガリをすれば流れはくる、とだれか教えてくれないかな。
ところで流れはあるよー(泣）
そうでなかったらなんでこんな悪配牌が連続でくるんだよ。
もう３半荘もタンヤオ手がこない。一度も。
流局したとき、手牌と捨て牌をあわせてもメンツが一個もない。ずーっと。
まあ確立の範疇なんだろうけど。
この状態からどうすれば俺に良い流れ(つまり良配牌と良ツモ、相対的な和了スピードの速さ)がくるというんだろう。
何局にこれこれこういう行動、こういうアガリをすれば流れはくる、とだれか教えてくれないかな。
7 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/26(火) 16:52
>>６
自己暗示から抜け出せればいい
自己暗示から抜け出せればいい
8 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/26(火) 16:59
>>6
そういう「流れ」はあるかもしれんが結局のところ
それを操ることなんて出来ないからオカルトなんじゃないの？
良い流れ、悪い流れはオカルトではない
確率的(この言葉の定義がまた難しいが)に一番いい手筋で打ってるのに
ラスにしかなれない、これは悪い流れだろう
逆に麻雀覚えたての手筋もいい加減な素人が絞りもきつい面子３人と打って
一発ツモだの裏ドラだのがどんどん出てトップを取るのは
その素人が良い流れだったからと言っていい
でも「流れを操る」という話になると残念ながらこれはオカルト
流れを掴んでまくりトップなんて言ってるのは単なる思い込み
そういう「流れ」はあるかもしれんが結局のところ
それを操ることなんて出来ないからオカルトなんじゃないの？
良い流れ、悪い流れはオカルトではない
確率的(この言葉の定義がまた難しいが)に一番いい手筋で打ってるのに
ラスにしかなれない、これは悪い流れだろう
逆に麻雀覚えたての手筋もいい加減な素人が絞りもきつい面子３人と打って
一発ツモだの裏ドラだのがどんどん出てトップを取るのは
その素人が良い流れだったからと言っていい
でも「流れを操る」という話になると残念ながらこれはオカルト
流れを掴んでまくりトップなんて言ってるのは単なる思い込み
9 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/26(火) 17:02
「デジタル」って何…？
それだぜ…お前を苦しめてるものの正体って……！
お前はその「デジタル」「デジタルに打とう」っていう考えと
自分の本心…魂との板挟みに苦しんでいたんだ…！
振り回されてきた…！その「デジタル」「正しい手順」に……！
考えてみろよ
「正しい手順」とか「正しい押し引き」とか…それっておかしな言葉だろ…？
ちょっと深く考えると何言ってんだか分からないぞ……！
気持ち悪いじゃないか…正しい打牌……正しい麻雀なんて……！
ありはしないんだって…そんなもの元々…！
ありはしないが…それは時代時代で必ず表れ…俺たちを惑わす…
一種の集団催眠みたいなもん……！まやかしさ……
そんなもんに振り回されちゃいけない…！
とりあえずそれは捨てちまっていい…そんなものを考えなくていい…！
そんなものに合わせなくていい…！つまり…
ダメ麻雀を打っていい…！
さぁ…！
もう…漕ぎ出そう……！
いわゆる確率、期待値…「デジタル」から放たれた麻雀に……！
それだぜ…お前を苦しめてるものの正体って……！
お前はその「デジタル」「デジタルに打とう」っていう考えと
自分の本心…魂との板挟みに苦しんでいたんだ…！
振り回されてきた…！その「デジタル」「正しい手順」に……！
考えてみろよ
「正しい手順」とか「正しい押し引き」とか…それっておかしな言葉だろ…？
ちょっと深く考えると何言ってんだか分からないぞ……！
気持ち悪いじゃないか…正しい打牌……正しい麻雀なんて……！
ありはしないんだって…そんなもの元々…！
ありはしないが…それは時代時代で必ず表れ…俺たちを惑わす…
一種の集団催眠みたいなもん……！まやかしさ……
そんなもんに振り回されちゃいけない…！
とりあえずそれは捨てちまっていい…そんなものを考えなくていい…！
そんなものに合わせなくていい…！つまり…
ダメ麻雀を打っていい…！
さぁ…！
もう…漕ぎ出そう……！
いわゆる確率、期待値…「デジタル」から放たれた麻雀に……！
10 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/26(火) 17:04
んー。まぁねぇ。実際には、流れを信じることによる結果的な弊害って
特にないとも言えると思うんですよね（笑）
牌に流れなんてものはない、と正鵠を射たところで必ずしも勝てるって
もんでもないですし。このへんが麻雀の面白いところでもあり、一面虚
しいところかもしれません。
でも牌の流れなんつうもんは、ありません。意図的な演出がない限りは
ランダムでしかありません。ちなみに東風荘のプログラムでそういう演
出が為されているかどうか、という点については、まだなんとも言い切
れないというのが正直なところです。個人的には、ヘボな打ち込みをし
た後の配牌が腐ったりとか（笑）危険牌がまわってくるとか、そういう
演出がちょっぴりあっても不思議じゃないのかな、なーんて感じもして
いますけど。たぶん妄想でしょうね。では。
特にないとも言えると思うんですよね（笑）
牌に流れなんてものはない、と正鵠を射たところで必ずしも勝てるって
もんでもないですし。このへんが麻雀の面白いところでもあり、一面虚
しいところかもしれません。
でも牌の流れなんつうもんは、ありません。意図的な演出がない限りは
ランダムでしかありません。ちなみに東風荘のプログラムでそういう演
出が為されているかどうか、という点については、まだなんとも言い切
れないというのが正直なところです。個人的には、ヘボな打ち込みをし
た後の配牌が腐ったりとか（笑）危険牌がまわってくるとか、そういう
演出がちょっぴりあっても不思議じゃないのかな、なーんて感じもして
いますけど。たぶん妄想でしょうね。では。
ツキの正体は統計学上の「必然的な偏り（ゆらぎ）」にすぎず、
そのゆらぎは存在しないほうがおかしい。必ず存在するのである。
そして「ツキの流れ」や「ツキ」それ自体も、既に起こった出来事
を振りかえって名づけた呼び名にすぎない。
つまり、過去のその時点では、「ツキ」や「ツキの流れ」の実体は
ないのである。そして未来に関しては純然たる確率論以外の予測は
不可能なのである。
そのゆらぎは存在しないほうがおかしい。必ず存在するのである。
そして「ツキの流れ」や「ツキ」それ自体も、既に起こった出来事
を振りかえって名づけた呼び名にすぎない。
つまり、過去のその時点では、「ツキ」や「ツキの流れ」の実体は
ないのである。そして未来に関しては純然たる確率論以外の予測は
不可能なのである。
12 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/26(火) 17:11
流れはある。
よく「結果論だ」と言われるが、
弱者には結果論でも強者には共通の見解。
もちろん強者はセオリーも熟知してる。
弱者は牌効率、状況判断などが一通りできるようになると
「これ以上は運」で済ませてしまうが、
強者はその先に勝敗を分けるものがあると
考えているからそこで終わらない。
だからこそ弱者が弱者であり、強者が強者であるとも言えるのだが。
セオリーはセオリー、これを自覚してさらなるレベルアップのために
尽力しなければ次の段階は見えてこない。
よく「結果論だ」と言われるが、
弱者には結果論でも強者には共通の見解。
もちろん強者はセオリーも熟知してる。
弱者は牌効率、状況判断などが一通りできるようになると
「これ以上は運」で済ませてしまうが、
強者はその先に勝敗を分けるものがあると
考えているからそこで終わらない。
だからこそ弱者が弱者であり、強者が強者であるとも言えるのだが。
セオリーはセオリー、これを自覚してさらなるレベルアップのために
尽力しなければ次の段階は見えてこない。
13 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/26(火) 17:17
＞個人的には、ヘボな打ち込みをし
＞た後の配牌が腐ったりとか（笑）危険牌がまわってくるとか、そういう
＞演出がちょっぴりあっても不思議じゃないのかな、なーんて感じもして
＞いますけど。
これこそ流れに勝るとも劣らない妄想。
何を持って「ヘボな打ち込み」「危険牌」とするかなんて
まさに人それぞれ。そんなものをプログラムしてるって・・・
流れがないと分かるだけの頭があるんなら
このくらい分かってほしいものだ。
＞た後の配牌が腐ったりとか（笑）危険牌がまわってくるとか、そういう
＞演出がちょっぴりあっても不思議じゃないのかな、なーんて感じもして
＞いますけど。
これこそ流れに勝るとも劣らない妄想。
何を持って「ヘボな打ち込み」「危険牌」とするかなんて
まさに人それぞれ。そんなものをプログラムしてるって・・・
流れがないと分かるだけの頭があるんなら
このくらい分かってほしいものだ。
14 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/26(火) 17:19
ものすごく巧くて強いけどタネ銭１万円しかない。
ものすごくヘタで弱いけどタネ銭１００万円持ってる。
碁将棋の真剣なら前者が確実に有利ですが、麻雀の場合は後者にも
楽しみが多いものです。
ものすごくヘタで弱いけどタネ銭１００万円持ってる。
碁将棋の真剣なら前者が確実に有利ですが、麻雀の場合は後者にも
楽しみが多いものです。
15 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/26(火) 17:21
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流れはある
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流れはある
18 ：12（総理だいじん）：2001/06/26(火) 17:29
某スレが騙りのせいで荒れたのでこっちでレス。
>>16
厨房にはわからないか？
他者の認識を一元化してるわけじゃない。
麻雀での偶然に見えるある事象（例えば鳴かなければ
これをツモっていたなど）を結果論と思うのが弱者（セオリー
覚えた自称中級者～上級者）で、そのことは必然で、
予測できるのが強者であるってこと。
>>16
厨房にはわからないか？
他者の認識を一元化してるわけじゃない。
麻雀での偶然に見えるある事象（例えば鳴かなければ
これをツモっていたなど）を結果論と思うのが弱者（セオリー
覚えた自称中級者～上級者）で、そのことは必然で、
予測できるのが強者であるってこと。
19 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/26(火) 17:31
「あー、ツイてたなぁ」は結果が見えてのことですからＯＫ。
「これからもツキそうだなぁ」これがＮＧなわけですね。
過去の経過から未来を予測する、というのは、こと麻雀においては無理筋であると
いう認識が必要なんですよ。
「これからもツキそうだなぁ」これがＮＧなわけですね。
過去の経過から未来を予測する、というのは、こと麻雀においては無理筋であると
いう認識が必要なんですよ。
20 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/26(火) 17:41
フルと流れがわるくなるらしいね
21 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/26(火) 18:27
ちゃんと具体的事例をだしなさい
例えばどっかの牌譜からながれ云々とかね
あと流れの定義をおしえて、マジで
おれよくわからんから議論できん
例えばどっかの牌譜からながれ云々とかね
あと流れの定義をおしえて、マジで
おれよくわからんから議論できん
22 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/26(火) 18:34
ツモの良し悪し
24 ：12：2001/06/26(火) 18:40
25 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 18:02
「流れ否定論」者の方が、データなど確たる客観的根拠に
基づかない議論を展開している、という点でオカルト的で
ある。
基づかない議論を展開している、という点でオカルト的で
ある。
26 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/27(水) 19:03
ないことを証明するって難しいですからね。
それよりもあるということを立証なり論証するのが筋かと。
それよりもあるということを立証なり論証するのが筋かと。
定義も公理もないのに何を証明せよと？
28 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 19:49
アリバイ 不在証明
流れ無しを証明するには、流れが無い打ち方を立証しても良い。
この方が受け入れやすい。
流れ無しを証明するには、流れが無い打ち方を立証しても良い。
この方が受け入れやすい。
29 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/27(水) 19:54
筋からいけば、肯定論側が定義や公理を立証すればいいんですよ。
そして否定論側はそれを崩す。ということになると思いますが。
そして否定論側はそれを崩す。ということになると思いますが。
流れってのは言葉で分かろうとするモノじゃない。
感じるモノなんだ！
というのが肯定派の親玉の主張だと思われ
感じるモノなんだ！
というのが肯定派の親玉の主張だと思われ
流れがある打ち方で勝つ方法論
流れがない打ち方で勝つ方法論
どちらも述べればいい
流れがない打ち方で勝つ方法論
どちらも述べればいい
そう、流れの定義がないんだよね
「ここでこう上がれば流れが呼び寄せられる」みたいな物を
提示して欲しいんだけど
あ、牌譜出して「ここでの和了が流れを呼び込む事になり、後のツモがよくなった」
とかそういうのはダメだよ
それはただの自己満足の解釈に過ぎないんだからさ
「ここでこう上がれば流れが呼び寄せられる」みたいな物を
提示して欲しいんだけど
あ、牌譜出して「ここでの和了が流れを呼び込む事になり、後のツモがよくなった」
とかそういうのはダメだよ
それはただの自己満足の解釈に過ぎないんだからさ
33 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 20:08
流れ否定論者は、流れがあると判断された人の得点変動
を調べてからものを言うべきだ。
を調べてからものを言うべきだ。
＞流れがあると判断された人の得点変動
「流れ」ってなんだよ？
善し悪しの判断基準は？
「流れ」ってなんだよ？
善し悪しの判断基準は？
36 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 20:12
流れがあるかないか、流れを意識した方が勝てるかどうか、
は別問題。
は別問題。
総理だいじんのニオイ・・・
流れを考慮に入れて打牌を選んだ場合は、そうでない場合に比べて
やや負ける確率が高くなると思われる
やや負ける確率が高くなると思われる
39 ：総理だいじん：2001/06/27(水) 20:17
麻雀に流れなどない。
しかし、小島武夫なんかはともかく、飯田正人や金子正輝などの
実績があるプロが流れ論者なのは興味深い。
流れがある、という者はやはり結果で示すしかないのではないか。
そもそも証明できないからこそ「流れ」なのである。
しかし、小島武夫なんかはともかく、飯田正人や金子正輝などの
実績があるプロが流れ論者なのは興味深い。
流れがある、という者はやはり結果で示すしかないのではないか。
そもそも証明できないからこそ「流れ」なのである。
40 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/27(水) 20:20
流れ論は川の流れの如くめぐりめぐる・・・
流れ？別段信じていないってかどうでもいい、と考える俺だが
たまに井出の牌勢論を意識して打つことがある
「前局収入があったから牌勢が上向いてきた」みたいな事は考えないが
七対子やってるときとかどの牌を残すかって選択で
ツモに索子が多いから索子をまたつもってくるかも
って感じで（無論ある程度河を見るけど）打牌選択するな
それが正解になるかどうかもデータとってないから分からんけど
結局は理詰めで結論が出ない時に気紛れにオカルト信じて打てばいいだけじゃない？
なんか何が言いたいのか自分でもわからんが流れなんざどうでもいいってのがスタンス
たまに井出の牌勢論を意識して打つことがある
「前局収入があったから牌勢が上向いてきた」みたいな事は考えないが
七対子やってるときとかどの牌を残すかって選択で
ツモに索子が多いから索子をまたつもってくるかも
って感じで（無論ある程度河を見るけど）打牌選択するな
それが正解になるかどうかもデータとってないから分からんけど
結局は理詰めで結論が出ない時に気紛れにオカルト信じて打てばいいだけじゃない？
なんか何が言いたいのか自分でもわからんが流れなんざどうでもいいってのがスタンス
42 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 20:31
流れ否定論者は流れが来ているかどうかを判断でき
ないにしても、データは取れる。流れ肯定論者でも
連れてきて、その人に「流れが来ている」かどうか
を判断させて、得点変動を調べるべし！
ないにしても、データは取れる。流れ肯定論者でも
連れてきて、その人に「流れが来ている」かどうか
を判断させて、得点変動を調べるべし！
ある局の結果が次局以降の配牌＆ツモに影響を与えるか？
流れのあるなしは、つきつめればこの命題になるでしょ。
ないことを論証するのは難しくない。
一方、データから帰納的に検証するなら、「流れがないことの
データ」はネット上で公開されてるよ。
流れ肯定派のほうは、演繹帰納どちらでも、説得力のある
論理を提示したことがないのではないか？
なぜ>>25や>>33みたいな発言が出るのかわからない。
流れのあるなしは、つきつめればこの命題になるでしょ。
ないことを論証するのは難しくない。
一方、データから帰納的に検証するなら、「流れがないことの
データ」はネット上で公開されてるよ。
流れ肯定派のほうは、演繹帰納どちらでも、説得力のある
論理を提示したことがないのではないか？
なぜ>>25や>>33みたいな発言が出るのかわからない。
45 ：焼き鳥名無し：2001/06/27(水) 20:40
でも最高位戦などでのトッププロ達は流れを肯定する人達が多いよね。確率的にはデジタルで打った方が良いはずなのになぜでしょうかね？
俺も流れはあると思うよ。まあそれを読んでみたり、変えてみたりする事はできないからいわゆるデジタルで打ってるけど・・・
俺も流れはあると思うよ。まあそれを読んでみたり、変えてみたりする事はできないからいわゆるデジタルで打ってるけど・・・
46 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 20:43
＞４４
そんな話は「流れ否定論者」にとってはどうでもいい話
だろう。いちいち説明していられない。
背理法を使えば良い。流れがあると仮定してデータを集
め、流れがないことを示しなさい。
そんな話は「流れ否定論者」にとってはどうでもいい話
だろう。いちいち説明していられない。
背理法を使えば良い。流れがあると仮定してデータを集
め、流れがないことを示しなさい。
流れあり、なしを名乗って大会でて証明しろ（ﾜﾗ
バンダイ杯争奪麻雀大会
結果が１番
バンダイ杯争奪麻雀大会
結果が１番
49 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 20:47
「流れがきたきた～」と騒ぐ流れ肯定論者の
次局の得点変動を調べる。こんな簡単な作業
が何故できない？＞流れ否定論者
次局の得点変動を調べる。こんな簡単な作業
が何故できない？＞流れ否定論者
＞ある局の結果が次局以降の配牌＆ツモに影響を与えるか？
これは実は論点ではない。
この世界が因果的に閉じている以上、答えは当然にＹＥＳ。
正確な問題提起は
「ある局の結果を観察することにより、
次局以降の配牌＆ツモを予測することは合理的か？」
俺は非合理的だと思うね。
これは実は論点ではない。
この世界が因果的に閉じている以上、答えは当然にＹＥＳ。
正確な問題提起は
「ある局の結果を観察することにより、
次局以降の配牌＆ツモを予測することは合理的か？」
俺は非合理的だと思うね。
51 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 20:48
データ取れるんだから、データ取ってからものを言い
なさい。＞ちっぱん
なさい。＞ちっぱん
53 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 20:51
想像でものを言っちゃだめなんだよ。データだデータ！！！
54 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 20:52
プロの世界のデジタル派は弱いね。
誰か強いのいるのかな？
誰か強いのいるのかな？
>>49
「流れが来た」と騒ぐ奴の言う「流れ」が、
あなたの言う「流れ」と同じものであることを
どうやって証明する？
「流れ」を明確に定義できないなら、「流れ」は流れ肯定論の
数だけ存在する。いちいちデータを取ることは不可能。
あなたの言う「流れ」を否定するデータは、あなたが協力してく
れればすぐに集められると思うが。
「流れが来た」と騒ぐ奴の言う「流れ」が、
あなたの言う「流れ」と同じものであることを
どうやって証明する？
「流れ」を明確に定義できないなら、「流れ」は流れ肯定論の
数だけ存在する。いちいちデータを取ることは不可能。
あなたの言う「流れ」を否定するデータは、あなたが協力してく
れればすぐに集められると思うが。
56 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/27(水) 20:55
いや、想像で物言うのは、悪いことじゃないですよ。
それも意見のうちですから。
問題は想像⇒妄想⇒検証の放棄、となることなんです。
で、麻雀の話に限らず、ある事象をあるとする側が、その立証（仮説）を立てる
べきではないかと思います。
それも意見のうちですから。
問題は想像⇒妄想⇒検証の放棄、となることなんです。
で、麻雀の話に限らず、ある事象をあるとする側が、その立証（仮説）を立てる
べきではないかと思います。
57 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 20:56
＞52
一位取った次の試合を調べても駄目。
席替えは、流れが変わるから致命的。
何度も言うが、「流れがきたきた～」
と騒ぐ流れ肯定論者の 次局の得点変
動を調べなさい。
一位取った次の試合を調べても駄目。
席替えは、流れが変わるから致命的。
何度も言うが、「流れがきたきた～」
と騒ぐ流れ肯定論者の 次局の得点変
動を調べなさい。
つーか、何故肯定派は「流れが存在するデータ」を
提示しようとしないの？
別スレで、いくらでもあるって言ってたのに。
自分は何もせず、他人に「～しなさい」という
神経が理解できない。
提示しようとしないの？
別スレで、いくらでもあるって言ってたのに。
自分は何もせず、他人に「～しなさい」という
神経が理解できない。
60 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 20:59
＞「流れ」を明確に定義できないなら、「流れ」は流れ肯定論の
＞数だけ存在する。いちいちデータを取ることは不可能。
多くのサンプルを使って多くのデータを集めなさい。
＞数だけ存在する。いちいちデータを取ることは不可能。
多くのサンプルを使って多くのデータを集めなさい。
>>57
だから、不可能だっつーの。
理由は、流れ肯定論者に流れのコンセンサスが
なく、流れが来ているかどうかの判断もバラバラ
である可能性があるから。
データを取ったとして、流れがあらわれなかったら、
「この肯定論者は流れを理解していない」
ってことになって終わりだろう。
だから、あなたが協力してくれれば、あなたの言う「流れ」
がないこと、あるいはあなたは流れをまるで理解していない
ことが証明されるだろう。
だから、不可能だっつーの。
理由は、流れ肯定論者に流れのコンセンサスが
なく、流れが来ているかどうかの判断もバラバラ
である可能性があるから。
データを取ったとして、流れがあらわれなかったら、
「この肯定論者は流れを理解していない」
ってことになって終わりだろう。
だから、あなたが協力してくれれば、あなたの言う「流れ」
がないこと、あるいはあなたは流れをまるで理解していない
ことが証明されるだろう。
キチ相手に熱くなると・・（略）
63 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 21:03
貴方はデータを採取する気がないのではないか？
あるのなら、その意志をここで表明せよ。＞ちっぱん
あるのなら、その意志をここで表明せよ。＞ちっぱん
64 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 21:04
「ラスをひいた後は成績が悪くなる」と主張する流れ論者は聞いたこと無いよ。ちっぱんとか>>52とかは自分の妄想の中に敵を作ってるんだな。
65 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 21:05
＞61
多くのサンプルを使って多くのデータを集めなさい。
多くのサンプルを使って多くのデータを集めなさい。
「ある局の結果を観察することにより、次局以降の配牌＆ツモを予測することは合理的か？」
67 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 21:07
流れ否定論者は、流れ肯定論者の揚げ足を取ることに
エネルギーを注がず、データ採取にエネルギーを使う
べし！
エネルギーを注がず、データ採取にエネルギーを使う
べし！
68 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 21:08
69 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/27(水) 21:09
どうもちっぱん氏に絡むだけの粘着君のような気もしますが（苦笑
ま、ここらへんでおいとま、でいいのでは？＞ちっぱん氏
ま、ここらへんでおいとま、でいいのでは？＞ちっぱん氏
70 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 21:10
流れ否定派はデータを取るニダ！！
検証・証明の意味すら理解できないキチ・・（略）
面白そうなのでデータ採取に協力するが牽制して打つから
流れ＋戦略となるがいいか？＞ちっぱん
流れ＋戦略となるがいいか？＞ちっぱん
73 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 21:12
74 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 21:14
＞73
激しく同意！
激しく同意！
75 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 21:15
逃げたか・・・
77 ：チッパン：2001/06/27(水) 21:19
流れなんてないニダー！
私のＲが下がるのも、フリーでアウト切りまくりなのも、
流れがないことの証しニダー！
こんなことはデータをとらなくとも自明ニダー！
デジタルデジタルマンセーマンセー！
私のＲが下がるのも、フリーでアウト切りまくりなのも、
流れがないことの証しニダー！
こんなことはデータをとらなくとも自明ニダー！
デジタルデジタルマンセーマンセー！
んで結局どうやってデータとればいいのだ？
79 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 21:21
＞77
流れがないと信じたいの？宗教？データを取るのが怖いのかい？
流れがないと信じたいの？宗教？データを取るのが怖いのかい？
ここの流れ肯定論者は阿呆ばかりですか？
話にさぱーり筋が通っていないの
流れを明確に定義せずに否定論者にそれをやれなんて言葉が
よく平然と出てくるな
話にさぱーり筋が通っていないの
流れを明確に定義せずに否定論者にそれをやれなんて言葉が
よく平然と出てくるな
81 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/27(水) 21:31
つうかネタなんじゃないですか（笑 ＜今登場している肯定論者
流れのデータ取りを否定論者にさせようなんて無茶な話
否定論者にとっては流れなんて存在しない物になってるんだから
データを取ろうにも何が流れかわからないだろう
先ずは流れ肯定論者に「流れとはこういった物であり・・・」という定義付けをさせて
その上でデータによってその彼の定義した流れが存在していないことを
証明していけば良いのだ
ちぱんにデータ集めをさせるならばそれも良いだろう
だがまずそれを切り出す物が流れの定義を語り、その上でサンプル標本となり
ちぱんにデータを提供すればよい
違うか？＞固定絡みしてる自作自演くさい連中
否定論者にとっては流れなんて存在しない物になってるんだから
データを取ろうにも何が流れかわからないだろう
先ずは流れ肯定論者に「流れとはこういった物であり・・・」という定義付けをさせて
その上でデータによってその彼の定義した流れが存在していないことを
証明していけば良いのだ
ちぱんにデータ集めをさせるならばそれも良いだろう
だがまずそれを切り出す物が流れの定義を語り、その上でサンプル標本となり
ちぱんにデータを提供すればよい
違うか？＞固定絡みしてる自作自演くさい連中
煽りがはいると如何にまともなことでも発言しづらくなる。
煽りパワーは相対的なモノよのう。
煽りパワーは相対的なモノよのう。
84 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 22:00
・流れとはパトス的に捉えるものだから言葉で定義しにくい。
・だが、流れ否定論者は、流れの定義を知らなくてもデータ
を採取することで、流れ肯定論を否定することができる。
・データ採取方法は、「流れがきた～」と騒ぐ流れ論者の次
局の得点変動を調べる、という単純なもの。
＞「流れ」を明確に定義できないなら、「流れ」は流れ肯定論の
＞数だけ存在する。いちいちデータを取ることは不可能。
多くのサンプルを使って多くのデータを集めよ。
・だが、流れ否定論者は、流れの定義を知らなくてもデータ
を採取することで、流れ肯定論を否定することができる。
・データ採取方法は、「流れがきた～」と騒ぐ流れ論者の次
局の得点変動を調べる、という単純なもの。
＞「流れ」を明確に定義できないなら、「流れ」は流れ肯定論の
＞数だけ存在する。いちいちデータを取ることは不可能。
多くのサンプルを使って多くのデータを集めよ。
ともかく、演繹的に論証すべく議論を続けるにせよ、
データを集め帰納的に検証するにせよ、
肯定論者側がまずは流れを定義し、流れが来ている
かどうかの判断基準を明示しないと、これ以上は
すすまない。
＞１
スレッドを立てた以上、説明義務があると思う。
・「流れ現象」とは何か明確にすること
・多数存在する「流れ」現象の存在を裏付けるデータを提示すること
・「流れ現象」を複雑系の理論で科学的に説明すること
以上を求める。
景気循環モデルとか言ってる時点でかなり怪しいと思うんだけど。
景気変動の完全なモデルなんてあるのか？
ちなみに、経済学部だが、あんまり知らない・・・・
データを集め帰納的に検証するにせよ、
肯定論者側がまずは流れを定義し、流れが来ている
かどうかの判断基準を明示しないと、これ以上は
すすまない。
＞１
スレッドを立てた以上、説明義務があると思う。
・「流れ現象」とは何か明確にすること
・多数存在する「流れ」現象の存在を裏付けるデータを提示すること
・「流れ現象」を複雑系の理論で科学的に説明すること
以上を求める。
景気循環モデルとか言ってる時点でかなり怪しいと思うんだけど。
景気変動の完全なモデルなんてあるのか？
ちなみに、経済学部だが、あんまり知らない・・・・
>>84
つまり、
「流れが来ている＝次の局の得点変動がプラスに転じる」
ってことか？
それさえ、誰も定義していなかったんだよ。
もう一回自分のレスを全部読んでみて。
それから、
「流れがあるというデータがない以上、流れがあると認めない」
と、
「流れがないというデータがない以上、流れがないと認めない」
ってのは、
どんなに贔屓目に見てもイーヴンでしょ？
で、このスレは「流れがある」ことを主張するスレなんだから、
まずは肯定論者の方がデータを提示するのがスジだと思わないか？
つまり、
「流れが来ている＝次の局の得点変動がプラスに転じる」
ってことか？
それさえ、誰も定義していなかったんだよ。
もう一回自分のレスを全部読んでみて。
それから、
「流れがあるというデータがない以上、流れがあると認めない」
と、
「流れがないというデータがない以上、流れがないと認めない」
ってのは、
どんなに贔屓目に見てもイーヴンでしょ？
で、このスレは「流れがある」ことを主張するスレなんだから、
まずは肯定論者の方がデータを提示するのがスジだと思わないか？
87 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 22:15
だから、流れがきたかどうかは感覚的に分かるものだから、
定義できない。
定義できない。
この際、「目の偏り」と言ってしまおう。
ルーレットに例えても、黒または赤が１０回続いたり
ほぼバラバラに出たりと大まかな”パターン”のようなものがあるだろう。
これはもちろん確率の範疇で、何ら不思議はないのだが、
これらの「偏り」を予測することに「流れを読む」意味がある。
あくまで「読む」のであってそれに「乗る」ことは出来ても
「変える」ことやそれを「起こす」ことは出来ないと考えている。
そしてこれらを「流れ」と言えば、流れを読むことは
「前局あがったから今局は配牌が良くなる」といったような
単純な良→良、悪→悪のものではない（もしそうだったら
永遠にどちらかの流れが続く）。
ルーレットに例えても、黒または赤が１０回続いたり
ほぼバラバラに出たりと大まかな”パターン”のようなものがあるだろう。
これはもちろん確率の範疇で、何ら不思議はないのだが、
これらの「偏り」を予測することに「流れを読む」意味がある。
あくまで「読む」のであってそれに「乗る」ことは出来ても
「変える」ことやそれを「起こす」ことは出来ないと考えている。
そしてこれらを「流れ」と言えば、流れを読むことは
「前局あがったから今局は配牌が良くなる」といったような
単純な良→良、悪→悪のものではない（もしそうだったら
永遠にどちらかの流れが続く）。
90 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/27(水) 22:28
感覚なら感覚で、それを論証することは可能かと思います。
ただそういう感覚がある、じゃオカルトでお終いなのですが。
それより何故肯定側がデータを示すなり論証を示すなりの大前提を理解
できないのでしょう。そこだけで既にネタっぽいのですが。
ただそういう感覚がある、じゃオカルトでお終いなのですが。
それより何故肯定側がデータを示すなり論証を示すなりの大前提を理解
できないのでしょう。そこだけで既にネタっぽいのですが。
導入する必要のない概念は導入しない
というのが鉄則
流れ肯定派は
流れという概念を導入しなければ説明できない事象を挙げよ
というのが鉄則
流れ肯定派は
流れという概念を導入しなければ説明できない事象を挙げよ
92 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/27(水) 22:32
流れがあるという前提でそれを読む、ということは、麻雀というゲームにおいては
結果的に有害ではない場合もありえるとは思います。何かを軸に仮定する、という
意味において、たとえそれが立証不可能なオカルトであっても、結構様になるもの
なんです。ただそれは真理ではないわけです。
そこを踏まえた上で、麻雀というわけのわからないものを追求していく上で、違う
ものは違うと論証していくことを怠るべきではないと思います。
＃いやぁ、今日はリーヅモが多くて裏の乗りがいい。流れがいいのかな（笑）
結果的に有害ではない場合もありえるとは思います。何かを軸に仮定する、という
意味において、たとえそれが立証不可能なオカルトであっても、結構様になるもの
なんです。ただそれは真理ではないわけです。
そこを踏まえた上で、麻雀というわけのわからないものを追求していく上で、違う
ものは違うと論証していくことを怠るべきではないと思います。
＃いやぁ、今日はリーヅモが多くて裏の乗りがいい。流れがいいのかな（笑）
93 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 22:33
プラグマティズムが世界の真理だと？ある意味それも宗教だな。
なんのこっちゃ
95 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 22:38
流れが来ている→次の局の得点変動がプラス
これは成り立ちやすい、と殆どの流れ肯定論者は考えている。
これは成り立ちやすい、と殆どの流れ肯定論者は考えている。
96 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 22:38
で、
「流れ」といわれるモノがあるとして、それが何か？
97 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 22:40
今更否定派が開き直ろうとしても遅い
98 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 22:41
＞92
流れがあるかないか、流れを意識した方が勝てるかどうか、
は別問題。何度も同じ事を言わせないこと。
流れがあるかないか、流れを意識した方が勝てるかどうか、
は別問題。何度も同じ事を言わせないこと。
99 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 22:43
否定派も封じ込み戦法を使えば流れ肯定派のように打つ
打たなければ負ける
打たなければ負ける
101 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 22:53
流れとは心理的な効果だと考える。
流れ肯定派の心理として、
「流れが来ているのだから黙っていても上がれる」
「流れが無いので何とか状況を変えなければ」
こういう思考によって打ち方が変わるはずだ。
（変わらないならば、流れを信じる理由がない）
すなわち、流れ肯定派は、
流れがあると思えば自然な効率の良い打牌、
流れが無いと思えば変則的な無理な打牌、
ということになる。
明らかに前者の方が点数効率が良い。
流れ肯定派は、これを流れがある証拠と言う。
一方、流れ否定派は、
流れによって打ち方を変えることは無いのだから、
点数効率は状況によらず常に一定である。
流れ否定派は、これを流れがない証拠と言う。
流れ肯定派の心理として、
「流れが来ているのだから黙っていても上がれる」
「流れが無いので何とか状況を変えなければ」
こういう思考によって打ち方が変わるはずだ。
（変わらないならば、流れを信じる理由がない）
すなわち、流れ肯定派は、
流れがあると思えば自然な効率の良い打牌、
流れが無いと思えば変則的な無理な打牌、
ということになる。
明らかに前者の方が点数効率が良い。
流れ肯定派は、これを流れがある証拠と言う。
一方、流れ否定派は、
流れによって打ち方を変えることは無いのだから、
点数効率は状況によらず常に一定である。
流れ否定派は、これを流れがない証拠と言う。
102 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 22:54
データを取れ取れと騒いでるけど、
データを取ってみたところで、それを基に流れの存在を云々することは不可能だろう。
流れがきたと判断した打ち手の次局が散々な結果だったとしても、
あとからいろいろ言い訳できるわけだし。
データを取ってみたところで、それを基に流れの存在を云々することは不可能だろう。
流れがきたと判断した打ち手の次局が散々な結果だったとしても、
あとからいろいろ言い訳できるわけだし。
103 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/27(水) 22:56
だから（苦笑）
何かがある、と主張する側が、それを提示するのが前提。つうか常識。
ということを言ってるのですが。
まだ今回の議論の俎上にさえ乗ってないんですよ（笑）
何かがある、と主張する側が、それを提示するのが前提。つうか常識。
ということを言ってるのですが。
まだ今回の議論の俎上にさえ乗ってないんですよ（笑）
104 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 22:58
まず流れと点数状況は関係あるのだろうか？、ということを問いたい
105 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 22:59
＞流れがきたと判断した打ち手の次局が散々な結果だったとしても、
＞あとからいろいろ言い訳できるわけだし。
これが出来ないように最初に流れを定義するんだろうが。
＞あとからいろいろ言い訳できるわけだし。
これが出来ないように最初に流れを定義するんだろうが。
107 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:00
振り込んだりつもられたりで散々だけどこの局流れが来ている、と主張する
流れ肯定論者はいるわけ？
流れ肯定論者はいるわけ？
108 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:02
俺は、配牌で２メンツ程度あれば、流れが来ていると判断するが。
流れが来ているときの得点率は非常に高いが。
流れが来ているときの得点率は非常に高いが。
ちっぱんはデータを取る気がないのか？どうなんだ？
111 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:05
R2000とかあるやつは、いつも流れが来ているんだな。いいなぁ。
114 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:09
>>108
あなたにとって「流れ」が表す作用はそれだけですか？
以降の局に影響を及ぼしませんか？
その配牌を得るまでに至った原因は存在しませんか？
それならば「流れ」はあると言ってもいいと俺は思うよ。
但しそれは「配牌が良かった→すんなり上がれた」と言うだけの事でしかないが。
あなたにとって「流れ」が表す作用はそれだけですか？
以降の局に影響を及ぼしませんか？
その配牌を得るまでに至った原因は存在しませんか？
それならば「流れ」はあると言ってもいいと俺は思うよ。
但しそれは「配牌が良かった→すんなり上がれた」と言うだけの事でしかないが。
117 ：&;&;&;&;&;&;：2001/06/27(水) 23:14
はぁ？
118 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:15
デジタルに「何切るクイズ」レベル以上のの戦術はあんの？
119 ：焼き鳥名無し：2001/06/27(水) 23:17
結論。結論は出ません
120 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:18
流れ肯定派はデジタル的打牌ができないから
意味不明の打牌をした時も、流れといっとけばごまかせると思ってるから。
これで解決
意味不明の打牌をした時も、流れといっとけばごまかせると思ってるから。
これで解決
121 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:19
オカルト→デジタル は多数いるが
デジタル→おカルト は皆無
デジタル→おカルト は皆無
122 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:21
オカルトも時には考えるんだけどね
やっぱ場を見て判断がつかない場合に限り
オカルトを信じて打つって程度かな
やっぱ場を見て判断がつかない場合に限り
オカルトを信じて打つって程度かな
123 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:21
デジタル的打牌（藁
何それ
何それ
124 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/27(水) 23:22
結論は簡単ですよ。立証できないものは、立証できるまではとりあえずないものと
考えるのがルールです。死後の世界とか輪廻転生とか（笑）ちょと違うか。
考えるのがルールです。死後の世界とか輪廻転生とか（笑）ちょと違うか。
>>110
「流れがあること」の論理的説明があれば
それに対する反論を提示しよう。
「流れがあること」のデータがあれば、
追試的にデータを集めよう。
というつもりはある。
んでね、もう一回最初から読んでおくれ。
私は常に疑問点を提示しているだけ。
ある、ない、という断定は一度もしていないよ。
データなり、論理などというものは、ある主張の
裏付けとして提示するものだろ？
なんで、いきなり「これはこうだ、反証するデータを
出せない奴は黙ってろ」って言うの？
無茶苦茶だよ。
「流れがあること」の論理的説明があれば
それに対する反論を提示しよう。
「流れがあること」のデータがあれば、
追試的にデータを集めよう。
というつもりはある。
んでね、もう一回最初から読んでおくれ。
私は常に疑問点を提示しているだけ。
ある、ない、という断定は一度もしていないよ。
データなり、論理などというものは、ある主張の
裏付けとして提示するものだろ？
なんで、いきなり「これはこうだ、反証するデータを
出せない奴は黙ってろ」って言うの？
無茶苦茶だよ。
126 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:23
デジタルではないけど、オカルトを否定するようになって
勝率がかなり上がった。
流れ肯定するやつに負ける気がしないよ。
勝率がかなり上がった。
流れ肯定するやつに負ける気がしないよ。
127 ：焼き鳥名無し：2001/06/27(水) 23:25
＞＞立証できないものは、立証できるまではとりあえずないものと
考えるのがルールです。
『ないものと考える』これが結論なの？
考えるのがルールです。
『ないものと考える』これが結論なの？
128 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:29
129 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:30
今日は流れを語る流れだ
130 ：126：2001/06/27(水) 23:31
牌効率はほどほどに考えて、相手の様子を見て当たり前に打牌を選択する
流れは全く意識しないから、意味無くおりたり、無謀な牌切ったりはしないってこと
流れは全く意識しないから、意味無くおりたり、無謀な牌切ったりはしないってこと
131 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:33
普通のデジタルじゃん。
＞意味無くおりたり
誰もするかい（藁
誰もするかい（藁
133 ：総理だいじん：2001/06/27(水) 23:37
126には負ける気がしないよ。
134 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:40
流れが来ている→次の局の得点変動がプラス
これは成り立ちやすい、と殆どの流れ肯定論者は考えている。
“ちっぱん”がこの関係を否定するデータを示せば、流れ肯
定論者の主張は相当疑わしいものとなる。
しかし、“ちっぱん”はそれをしようとはしなかった。
これは成り立ちやすい、と殆どの流れ肯定論者は考えている。
“ちっぱん”がこの関係を否定するデータを示せば、流れ肯
定論者の主張は相当疑わしいものとなる。
しかし、“ちっぱん”はそれをしようとはしなかった。
135 ：総理だいじん：2001/06/27(水) 23:45
やけにちっぱんに絡む奴がいるな。
絡むなら俺に絡め。
せっかく叩きどころ満載のレスをしてるんだから。
絡むなら俺に絡め。
せっかく叩きどころ満載のレスをしてるんだから。
136 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:45
それにはまず「流れが来ている」状態を説明しないと駄目だろう？
流れが来ている→次の局の得点変動がプラス
これは成り立ちやすい、と殆どの流れ肯定論者は考えている。
流れ肯定論者がこの関係を肯定するデータを示せば、流れ肯
定論者の主張は説得力のあるものとなる。
しかし、流れ肯定論者はそれをしようとはしなかった。
これは成り立ちやすい、と殆どの流れ肯定論者は考えている。
流れ肯定論者がこの関係を肯定するデータを示せば、流れ肯
定論者の主張は説得力のあるものとなる。
しかし、流れ肯定論者はそれをしようとはしなかった。
138 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:47
＞136
ちゃんと前から読んでるか？
ちゃんと前から読んでるか？
139 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/27(水) 23:48
そうですけど。立証できないあやふやなものは、とりあえずないものと
考えるのが一般的な取り決めというものです。立証できないけど誰しも
がその存在を認める、というような普遍的な認識があるものなら、また
話は違ってくるのですが。
流れという感覚というか、そういった概念のようなものがある、という
認識はあるにせよ、それが果たして物理的に存在するものなのか、は別
です（物理でなくても結構です）
否定側の主な論拠は「流れを肯定できるような客観的なデータに基づく
論証がなされていない」ということに尽きるのです。
考えるのが一般的な取り決めというものです。立証できないけど誰しも
がその存在を認める、というような普遍的な認識があるものなら、また
話は違ってくるのですが。
流れという感覚というか、そういった概念のようなものがある、という
認識はあるにせよ、それが果たして物理的に存在するものなのか、は別
です（物理でなくても結構です）
否定側の主な論拠は「流れを肯定できるような客観的なデータに基づく
論証がなされていない」ということに尽きるのです。
140 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:49
＞137
屁理屈言ってないで、データ採取したらどうだ？
屁理屈言ってないで、データ採取したらどうだ？
141 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:53
142 ：126：2001/06/27(水) 23:53
>>132
意味無くおりたりしないと言うが、流れ肯定派はよくあることだと思う（本人は意味あると思ってるので印象は薄い）
流れを信じるものは、誰かが連続で上がると、そこに流れがきていると言い出し
なんでもないリーチを降りる傾向が強くなる。
だから弱いんだ
全く降りずにこれるのなら、流れを信じてないことになるのでは？
意味無くおりたりしないと言うが、流れ肯定派はよくあることだと思う（本人は意味あると思ってるので印象は薄い）
流れを信じるものは、誰かが連続で上がると、そこに流れがきていると言い出し
なんでもないリーチを降りる傾向が強くなる。
だから弱いんだ
全く降りずにこれるのなら、流れを信じてないことになるのでは？
私の周りには
「流れが来ている」
などとのたまう人がいないのよ、残念ながら。
だから、あなたが協力してくれれば、データを
取ってもいいよ。
途中で、「席替えで流れが変わる」という、
ステキな発言があったが、東風荘ではどうなの？
東風のデータでいいのかな？
しかしね、こりゃ大サービスだよ、マジで。
データを出すのは、何らかの主張をする側だというのは、
世間の常識というか、ルールというか・・・・
「ＸＸはある！ないことを証明するデータが出せない奴は
黙ってろ」
これは、無茶苦茶。
「流れが来ている」
などとのたまう人がいないのよ、残念ながら。
だから、あなたが協力してくれれば、データを
取ってもいいよ。
途中で、「席替えで流れが変わる」という、
ステキな発言があったが、東風荘ではどうなの？
東風のデータでいいのかな？
しかしね、こりゃ大サービスだよ、マジで。
データを出すのは、何らかの主張をする側だというのは、
世間の常識というか、ルールというか・・・・
「ＸＸはある！ないことを証明するデータが出せない奴は
黙ってろ」
これは、無茶苦茶。
144 ：１３６：2001/06/27(水) 23:55
配牌で２面子以上来ていたら、ってやつか？＞流れが来ている状態
配牌が２面子以上来ていれば「その局」ではなく「その次の局」に
得点を得る確率が高い、というわけだ
ちぱんよ、牌譜見てみれ
配牌が２面子以上来ていれば「その局」ではなく「その次の局」に
得点を得る確率が高い、というわけだ
ちぱんよ、牌譜見てみれ
146 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:57
キチガイに相手にすることないと思うが・・・＞ちっぱん
さんざん苦労して説得できたとして、キチガイがちょっとだけ麻雀上手くなるだけ
このまま放置してカモる方が良いと思うのだが
さんざん苦労して説得できたとして、キチガイがちょっとだけ麻雀上手くなるだけ
このまま放置してカモる方が良いと思うのだが
147 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/27(水) 23:58
>>142
リーチに対して降りるのは「失点を減らす」って意味があるだろ？
本当に意味のない降りとはリーチも掛かっていなくて
他家の聴牌気配も察知できてない状況で
「流れが悪いから」を理由にベタ降りを始める事だろう
リーチに対して降りるのは「失点を減らす」って意味があるだろ？
本当に意味のない降りとはリーチも掛かっていなくて
他家の聴牌気配も察知できてない状況で
「流れが悪いから」を理由にベタ降りを始める事だろう
ちっぱんご苦労様。
>>147
行くか行かないのかを決める際に、これで当たったらしかたないだろうと言う牌の時に
あいつは今流れがきてるから当たるかもと勝手に推測して降りる事を言ってる
点棒が減るかどうかは結果
問題はどう考えても攻めた方が割が良いのに流れが原因で降りることを意味のない降りと言ったのだが
行くか行かないのかを決める際に、これで当たったらしかたないだろうと言う牌の時に
あいつは今流れがきてるから当たるかもと勝手に推測して降りる事を言ってる
点棒が減るかどうかは結果
問題はどう考えても攻めた方が割が良いのに流れが原因で降りることを意味のない降りと言ったのだが
流れ肯定派に理論的に説明しても無駄
理論が通じるのなら流れなんて言うわけないんだから
それじゃ、ギヴアップ、私の負けです。
ところで、さっきからレスくれてるのは１の人？
別人かな？
＞１
スレッドを立てた以上、説明義務があると思う。
・「流れ現象」とは何か明確にすること
・多数存在する「流れ」現象の存在を裏付けるデータを提示すること
・「流れ現象」を複雑系の理論で科学的に説明すること
以上を求める。
１がこれさえやってくれれば、それを元に面白い
議論になると思うんだけど。
ところで、さっきからレスくれてるのは１の人？
別人かな？
＞１
スレッドを立てた以上、説明義務があると思う。
・「流れ現象」とは何か明確にすること
・多数存在する「流れ」現象の存在を裏付けるデータを提示すること
・「流れ現象」を複雑系の理論で科学的に説明すること
以上を求める。
１がこれさえやってくれれば、それを元に面白い
議論になると思うんだけど。
153 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 00:11
＞ちっぱん
＞東風のデータでいいのかな？
いいよ。「やる」と言ったんだから、データ集め必ずやってね。
＞東風のデータでいいのかな？
いいよ。「やる」と言ったんだから、データ集め必ずやってね。
154 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 00:11
「フラクタル理論」を勉強したまえ。
155 ：１４７：2001/06/28(木) 00:14
リーチに対して「どう考えても攻めた方が割が良い場合」てのが
イマイチ掴み難いんだけどな
実際についてるやつ（この場合は上がりまくってるやつ）がリーチした場合
もうトップ諦めて傷口広がる前に２位目指して降りたりするしな
なんか根本的な答えになってない気もするんで具体例キボン
イマイチ掴み難いんだけどな
実際についてるやつ（この場合は上がりまくってるやつ）がリーチした場合
もうトップ諦めて傷口広がる前に２位目指して降りたりするしな
なんか根本的な答えになってない気もするんで具体例キボン
フラクタル理論？聞いたこと無いなあ。
で、定義できないものを証明するようなものを、
「理論」って言えるの？
>>153
協力してくれるんだね。
ハンドルは？
ハンドルを教えてくれないなら、私の負けでいいよ。
これで終わり。
で、定義できないものを証明するようなものを、
「理論」って言えるの？
>>153
協力してくれるんだね。
ハンドルは？
ハンドルを教えてくれないなら、私の負けでいいよ。
これで終わり。
157 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/28(木) 00:16
スレタイトルからしてネタスレなのに、、、（苦笑
ということで落ちます。
ということで落ちます。
確信犯に遊ばれてるって気がしてきた・・・・
鬱だ、寝よう。
鬱だ、寝よう。
どう考えても攻めた方が割が良い場合
リーチの捨て牌がほとんど字牌だけ（いわゆるついてる状態ならよくあるよね）
この時自分はリーチと同順に３面待ちでテンパイ、その代わり赤ウーピン勝負しなければならない。
流れ肯定派は相手の調子を勝手に判断しするから、降りたり、行くにしても悩んで勝負ってとこだろ
こんなもの赤ウーピンをノータイムで切って最終形ならリーチだろ。
トップ目がわざわざリーチでダバサイチャンスくれてるんだから
リーチの捨て牌がほとんど字牌だけ（いわゆるついてる状態ならよくあるよね）
この時自分はリーチと同順に３面待ちでテンパイ、その代わり赤ウーピン勝負しなければならない。
流れ肯定派は相手の調子を勝手に判断しするから、降りたり、行くにしても悩んで勝負ってとこだろ
こんなもの赤ウーピンをノータイムで切って最終形ならリーチだろ。
トップ目がわざわざリーチでダバサイチャンスくれてるんだから
162 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 00:25
＞ちっぱん
あなた、反対の主張をする側から、わざわざ反対の主張の崩し方を教
えてもらったんでしょ。ありがたくおもいなよ。その上、それ以上の
協力を求めるというのは一体どういう神経をしているのか？自分の力
でいくらでも協力者を探せるでしょ？
あなた、反対の主張をする側から、わざわざ反対の主張の崩し方を教
えてもらったんでしょ。ありがたくおもいなよ。その上、それ以上の
協力を求めるというのは一体どういう神経をしているのか？自分の力
でいくらでも協力者を探せるでしょ？
163 ：半笑い：2001/06/28(木) 00:26
＞デジの方々
例えばトイツ手とシュンツ手の分岐点での判断って、
経験則としての「オカルト」（「トイツ場っぽいな」とかいう感触）が
結構有効だと思うのですが、その辺はどうですか？
所謂「ツモ牌相」とかではなく、物理的にシュンツよりもトイツの方が作りやすい場の状況を、
そういう感覚を頼りに把握するのって、そんなに馬鹿にしたものじゃないと思うのですが。
例えばトイツ手とシュンツ手の分岐点での判断って、
経験則としての「オカルト」（「トイツ場っぽいな」とかいう感触）が
結構有効だと思うのですが、その辺はどうですか？
所謂「ツモ牌相」とかではなく、物理的にシュンツよりもトイツの方が作りやすい場の状況を、
そういう感覚を頼りに把握するのって、そんなに馬鹿にしたものじゃないと思うのですが。
164 ：半笑い：2001/06/28(木) 00:33
>>160
その場合って、本当に「必ず即リー」がデジタルな打牌なんでしょうか？
例えば、裏ドラ２枚アリで一発・裏・赤ともご祝儀でそのチップの比率がレートに対して異様に高いようなインフレ麻雀の場合は、
とりあえず一発避けるターツ（あれば、だけど）を落とすのが「デジタル」になりうる場合ってありませんか？
「スーパーデジタル」こと小林剛プロは、インフレルール押し付けると、
開局してしばらくはレート・御祝儀含めた期待値計算しまくってますよ。
その場合って、本当に「必ず即リー」がデジタルな打牌なんでしょうか？
例えば、裏ドラ２枚アリで一発・裏・赤ともご祝儀でそのチップの比率がレートに対して異様に高いようなインフレ麻雀の場合は、
とりあえず一発避けるターツ（あれば、だけど）を落とすのが「デジタル」になりうる場合ってありませんか？
「スーパーデジタル」こと小林剛プロは、インフレルール押し付けると、
開局してしばらくはレート・御祝儀含めた期待値計算しまくってますよ。
>>162
悪かった。とても私の手に負えないよ、あなたは。
完敗だ。おしまい。
>>163
過去スレで言ってたことだけど、私はある１局内で、
ツモや捨て牌の傾向などから「流れを感じる」という
ことはあり得ると思っている。自分でそれを法則化で
きていないから、そんな打ち方はしないけど。
感じると言っても、そこに流れが存在するのではなく、
感覚的に把握する（あるいは、経験則といってもいい）
って意味だけどね。
悪かった。とても私の手に負えないよ、あなたは。
完敗だ。おしまい。
>>163
過去スレで言ってたことだけど、私はある１局内で、
ツモや捨て牌の傾向などから「流れを感じる」という
ことはあり得ると思っている。自分でそれを法則化で
きていないから、そんな打ち方はしないけど。
感じると言っても、そこに流れが存在するのではなく、
感覚的に把握する（あるいは、経験則といってもいい）
って意味だけどね。
166 ：126：2001/06/28(木) 00:35
167 ：１４７：2001/06/28(木) 00:35
168 ：126：2001/06/28(木) 00:39
169 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 00:44
126のファンになりそう
170 ：１４７：2001/06/28(木) 00:44
不調者ってことは沈んでるわけだよね？
そうなると下手に直撃ちして一人ダントツに沈むの避けるために
無理せずに回ると思う
開局早々とかで点数に変動がなければ切ってリーチすると思うが
そうなると下手に直撃ちして一人ダントツに沈むの避けるために
無理せずに回ると思う
開局早々とかで点数に変動がなければ切ってリーチすると思うが
171 ：半笑い：2001/06/28(木) 00:44
>>166(126)
あ、スマソ。
でも、「どう考えても割がよい」とする考えの根幹はデジタルなのでは？
まあそれはともかく、デジタルに対する問題提起として聞いといて。
ルールやレート抜きには真の「デジタル」ってあり得ないと思うんですが、
その辺はどうなんですかね？＞デジの方々
あ、スマソ。
でも、「どう考えても割がよい」とする考えの根幹はデジタルなのでは？
まあそれはともかく、デジタルに対する問題提起として聞いといて。
ルールやレート抜きには真の「デジタル」ってあり得ないと思うんですが、
その辺はどうなんですかね？＞デジの方々
172 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 00:45
＞165
ちっぱんは、データ集めは「やる」と言った。
まさか協力者が理由なんていわないよね。「１６２」
ちっぱんは、データ集めは「やる」と言った。
まさか協力者が理由なんていわないよね。「１６２」
173 ：126：2001/06/28(木) 00:49
あなた達ここまでいっても分からないですか！こんだけ説明してるのにデジタル様の言うこと信じないですか！デジタル様は無敵なのです！逆らう人たちは皆殺しなのです！マンセーマンセーデジタルマンセー！
175 ：半笑い：2001/06/28(木) 00:53
＞ちっぱんどの
「１局内」てのがデジタルの砦ですね。
勿論、それを局を越えて引き摺るのがオカルト、って意味で。
ところで、その「経験則」って、そんなに当てになりませんか？
察するに、貴方くらいになれば（嫌味じゃないです。念のため）、
勝率下げずにそういう「部分オカルト」（？）も適宜取り入れることは容易でしょうに。
それをしないのは、ストイックさすら感じますね。
「１局内」てのがデジタルの砦ですね。
勿論、それを局を越えて引き摺るのがオカルト、って意味で。
ところで、その「経験則」って、そんなに当てになりませんか？
察するに、貴方くらいになれば（嫌味じゃないです。念のため）、
勝率下げずにそういう「部分オカルト」（？）も適宜取り入れることは容易でしょうに。
それをしないのは、ストイックさすら感じますね。
176 ：126：2001/06/28(木) 00:55
177 ：半笑い：2001/06/28(木) 00:56
178 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 00:56
>>174は偽者を騙った本物だと思われ。
180 ：126：2001/06/28(木) 01:04
181 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 01:08
オカルトは割が良い方を常に選ばないのではなく、選べないのである
182 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 01:10
限界まで考える事を放棄した者がたどり着く言い訳は流れ
183 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 01:12
デジタルも選べてないがな
184 ：１４７：2001/06/28(木) 01:14
>>176=126
待て待て話が噛みあってないぞ
俺は不調者（点数が減っている者と仮定していいのか？）のリーチに振り込むと（しかも赤）
自分が一気にラス転落するから赤切らずに回すと言ってるんだが
これはオカルトな考えなのか？
待て待て話が噛みあってないぞ
俺は不調者（点数が減っている者と仮定していいのか？）のリーチに振り込むと（しかも赤）
自分が一気にラス転落するから赤切らずに回すと言ってるんだが
これはオカルトな考えなのか？
185 ：一：2001/06/28(木) 01:18
だが選ぼうと努力する者の方が遥かに本質に近づくと思う
186 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 01:20
ちっぱんは、ある一人に向かって「君が調査に協力してくれない
のなら俺はできない」などと言っている。
しかし、データの取り方として、サンプルは一人では駄目で、他
にも大勢必要となってくる。
なぜ、ある特定の一人を指名して、その人が協力してくれないと
できない、という話になるのか。
もともとやる気がなかったのではないか。
のなら俺はできない」などと言っている。
しかし、データの取り方として、サンプルは一人では駄目で、他
にも大勢必要となってくる。
なぜ、ある特定の一人を指名して、その人が協力してくれないと
できない、という話になるのか。
もともとやる気がなかったのではないか。
187 ：126：2001/06/28(木) 01:22
>>184
じゃあちょっとこっちの認識不足でしたね
ただ、不調者に打って自分がラスに落ちたとしても
場が現在より平たくなるからいいと考えるのは俺だけかな？
誰か一人が凹んだ場合、他の誰かが凹んでそこを気にしながらトップ狙うより
自分が一時的に凹んでもツモり上がってトップ狙う方がやり易いと考える
だからやはり俺はリーチだ（最終形なら）
じゃあちょっとこっちの認識不足でしたね
ただ、不調者に打って自分がラスに落ちたとしても
場が現在より平たくなるからいいと考えるのは俺だけかな？
誰か一人が凹んだ場合、他の誰かが凹んでそこを気にしながらトップ狙うより
自分が一時的に凹んでもツモり上がってトップ狙う方がやり易いと考える
だからやはり俺はリーチだ（最終形なら）
188 ：半笑い：2001/06/28(木) 01:27
>>180
例えば、４５６６７から１枚切ってテンパイ取る場合。
（手牌の他の部分は中張牌のシュンツばかりで、関連牌は７が場に１枚見えてるのみ）
６を切ると、待ちは５枚・１３００点
７を切ると、待ちは６枚・２０００点
他に条件がなければ、絶対に７を切るのがデジタルなんでしょうね。
でも私は、７を切った人が、「２枚持ちからの切り出しではなく」
「もう１枚ツモったら明らかにツモ切る」と感じた場合は、
６切りで４－７待ちに取ると思います。
この「見えない部分への洞察」は、「経験則」や「癖を見抜く」ことと密接に関わってくるので、
「オカルト」の一言じゃ済ませられないとは思っていますがね。
例えば、４５６６７から１枚切ってテンパイ取る場合。
（手牌の他の部分は中張牌のシュンツばかりで、関連牌は７が場に１枚見えてるのみ）
６を切ると、待ちは５枚・１３００点
７を切ると、待ちは６枚・２０００点
他に条件がなければ、絶対に７を切るのがデジタルなんでしょうね。
でも私は、７を切った人が、「２枚持ちからの切り出しではなく」
「もう１枚ツモったら明らかにツモ切る」と感じた場合は、
６切りで４－７待ちに取ると思います。
この「見えない部分への洞察」は、「経験則」や「癖を見抜く」ことと密接に関わってくるので、
「オカルト」の一言じゃ済ませられないとは思っていますがね。
189 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 01:28
流れを信じる人はオカルト板に行けばいいんじゃないの？(ﾟoﾟ)
190 ：１４７：2001/06/28(木) 01:33
>>187
これは考え方の違いかもね
沈み者がリーチしたならば積もらせておいて改めて平たくなったところで
どこから上がっても自分がトップ目に立てるようにしておくのもやり方かと思われ
で、散々切らんかもとか言ってきておいてなんだが
今しがた東風で南２局沈み親のリーチに両面待ちタンピンで一発でドラ切って追っかけたよ（藁
これは考え方の違いかもね
沈み者がリーチしたならば積もらせておいて改めて平たくなったところで
どこから上がっても自分がトップ目に立てるようにしておくのもやり方かと思われ
で、散々切らんかもとか言ってきておいてなんだが
今しがた東風で南２局沈み親のリーチに両面待ちタンピンで一発でドラ切って追っかけたよ（藁
191 ：126：2001/06/28(木) 01:36
>>188
それは普通に卓外の技術だと思われますが
僕もしょっちゅう使ってます。
ただし、技術のレベルによってオカルト扱いされる場合もあると思う
煙草吸ったからテンパッてるはず！では理屈はわかるけどオカルト扱いでOKでしょ
それは普通に卓外の技術だと思われますが
僕もしょっちゅう使ってます。
ただし、技術のレベルによってオカルト扱いされる場合もあると思う
煙草吸ったからテンパッてるはず！では理屈はわかるけどオカルト扱いでOKでしょ
192 ：半笑い：2001/06/28(木) 01:46
>>191(126)
私の場合、雀荘に出入りできる年齢になって最初に覚えたのは、
オヤジたちの「先ヅモの止め具合」で役牌の居所を感知する、っていう技術だったからなあ。
純粋な技術でもオカルトでもないけど、やっぱりデジ衆には忌み嫌われそう（藁
私の場合、雀荘に出入りできる年齢になって最初に覚えたのは、
オヤジたちの「先ヅモの止め具合」で役牌の居所を感知する、っていう技術だったからなあ。
純粋な技術でもオカルトでもないけど、やっぱりデジ衆には忌み嫌われそう（藁
194 ：126：2001/06/28(木) 01:50
卓外の技術で十分信用できるモノはたくさんある。
ただネット上では東風荘が基準だから、その技術を知ったとしても
実感がわかないだけ。
選択時に信用できる根拠さえあれば、それはデジタルとも言えるかもしれない。
ただネット上では東風荘が基準だから、その技術を知ったとしても
実感がわかないだけ。
選択時に信用できる根拠さえあれば、それはデジタルとも言えるかもしれない。
195 ：半笑い：2001/06/28(木) 01:51
それより、誰か「レートやご祝儀も当然取り入れてデジタルやってるぜ！」
って人、いないの？
倍マン打っても変わらないトップ目でも役アリテンパイの場合、
所謂デジタルならばダマが当然なんだろうけど、
「赤２枚あってもピンの１－３で御祝儀500円ならば曲げないけど、
リャンピンの２－４で御祝儀2000円ならば即曲げだ！」
みたいな判断も徹底すればデジタルでしょ？
って人、いないの？
倍マン打っても変わらないトップ目でも役アリテンパイの場合、
所謂デジタルならばダマが当然なんだろうけど、
「赤２枚あってもピンの１－３で御祝儀500円ならば曲げないけど、
リャンピンの２－４で御祝儀2000円ならば即曲げだ！」
みたいな判断も徹底すればデジタルでしょ？
196 ：126：2001/06/28(木) 01:57
197 ：半笑い：2001/06/28(木) 01:58
>>193
まあ基本的にはそうですね。
ただ、例えば残りのシュンツの内２つが他の色の連続形だった場合は
３面張への手変わりに備えて、危険度の高い６を先に切る、
とかいう意味合いも出て来る。そうなると、本当に先々のことまで考えて、
一番期待値の高い打牌が万度選べるか？というところにぶち当たる。
そうなると、案外「残りの２枚をその人が掴むことを期待」した打牌が、
一番確実に期待値を押し上げてたりして・・・
「結局、それが計算し尽くせないのならば、
真の意味でのデジタルって無理じゃないの？
それなら、ある仮定を敷衍して、限られた条件を満たすことを期待するのも
そんなに馬鹿にしたもんじゃないかも」…という問題提起でした。
まあ基本的にはそうですね。
ただ、例えば残りのシュンツの内２つが他の色の連続形だった場合は
３面張への手変わりに備えて、危険度の高い６を先に切る、
とかいう意味合いも出て来る。そうなると、本当に先々のことまで考えて、
一番期待値の高い打牌が万度選べるか？というところにぶち当たる。
そうなると、案外「残りの２枚をその人が掴むことを期待」した打牌が、
一番確実に期待値を押し上げてたりして・・・
「結局、それが計算し尽くせないのならば、
真の意味でのデジタルって無理じゃないの？
それなら、ある仮定を敷衍して、限られた条件を満たすことを期待するのも
そんなに馬鹿にしたもんじゃないかも」…という問題提起でした。
198 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 02:02
ちっぱんなどの「流れ否定論者」は、複雑系の科学に関する
基礎的素養がないから、我々に頓珍漢な質問攻めをしてくる
のだろう。まずは、勉強すべきだ。
基礎的素養がないから、我々に頓珍漢な質問攻めをしてくる
のだろう。まずは、勉強すべきだ。
199 ：126：2001/06/28(木) 02:03
>>197
でもやはり計算し尽くせなくても、そういう状態を目指すのがデジタルじゃないのかな？
流れ肯定派は多いけど、使いこなしてる人なんて見たことないし
客観的に見て流れを信じていたが為に、マイナスになる場合が多いように見える
（意味無く降りる・・・例がそれね）
でもやはり計算し尽くせなくても、そういう状態を目指すのがデジタルじゃないのかな？
流れ肯定派は多いけど、使いこなしてる人なんて見たことないし
客観的に見て流れを信じていたが為に、マイナスになる場合が多いように見える
（意味無く降りる・・・例がそれね）
200 ：半笑い：2001/06/28(木) 02:06
>>196(126)
まあそれが一般的でしょうね。
でも、たぶんデジタルジャンキーたちは、
「少なくとも役満の可能性が全員なくなってからじゃないと曲げない」
と答えると思います。たぶんちっぱんさんあたりもそうじゃないかな。
（勿論、御祝儀が法外に高くない、などの条件はつくでしょうが）
そう考えると、十字架背負ってますよね、デジタルって。
まあそこまでも考えずにただ「デジタル」って言ってるだけの人の方が
圧倒的に多そうですが。
まあそれが一般的でしょうね。
でも、たぶんデジタルジャンキーたちは、
「少なくとも役満の可能性が全員なくなってからじゃないと曲げない」
と答えると思います。たぶんちっぱんさんあたりもそうじゃないかな。
（勿論、御祝儀が法外に高くない、などの条件はつくでしょうが）
そう考えると、十字架背負ってますよね、デジタルって。
まあそこまでも考えずにただ「デジタル」って言ってるだけの人の方が
圧倒的に多そうですが。
201 ：126：2001/06/28(木) 02:11
まあ
デジタル派とは、デジタルの究極ではなくて、究極の方向を目指す人だよね
ロボットじゃないんだから。
牌効率を極めれば（それだけで）勝てるという考えかな。
たしかに東風荘では言えてるかもしれん。
でもやっぱりお金稼いでなんぼでしょ（ｗ
フリーで勝つ為には卓外技術も重要だし、
流れに惑わされない強い精神力も大事というのが俺の考え方
デジタル派とは、デジタルの究極ではなくて、究極の方向を目指す人だよね
ロボットじゃないんだから。
牌効率を極めれば（それだけで）勝てるという考えかな。
たしかに東風荘では言えてるかもしれん。
でもやっぱりお金稼いでなんぼでしょ（ｗ
フリーで勝つ為には卓外技術も重要だし、
流れに惑わされない強い精神力も大事というのが俺の考え方
202 ：半笑い：2001/06/28(木) 02:13
>>199(126)
概ね了解。ただ、逆にオカルトも、
プラスになる為の「経験則」を積み重ねること（を目指すこと）はできる訳ですがね。
毎順刻々と変わる期待値をデジタルに計算し尽くす（ことを目指す）のを、
いくつかの経験則の組み合わせで代用できれば、体力や集中力に限りがある人間としては、
むしろその方がありがたい、と思うのは歳のせいかな（自虐藁
概ね了解。ただ、逆にオカルトも、
プラスになる為の「経験則」を積み重ねること（を目指すこと）はできる訳ですがね。
毎順刻々と変わる期待値をデジタルに計算し尽くす（ことを目指す）のを、
いくつかの経験則の組み合わせで代用できれば、体力や集中力に限りがある人間としては、
むしろその方がありがたい、と思うのは歳のせいかな（自虐藁
203 ：126：2001/06/28(木) 02:19
なんか半笑い氏と二人しかいないような・・・
205 ：半笑い：2001/06/28(木) 02:21
>>201（126）
確かに、ここでは東風荘ベースで議論が進みますからね。
私も東風荘でオカルト薦める気はさらさらないです。
実戦でも、意識の方向としての「デジタル」は評価してます。
貴方の言う「精神力」の拠り所になり得ますから。
長いことつきあってくれてさんくす。
http://plaza23.mbn.or.jp/~hanwarai/
最後にマイＨＰの宣伝して落ちます。あ、でも麻雀のことはあんまし書いてないや。
失礼。スマソ。許して。
確かに、ここでは東風荘ベースで議論が進みますからね。
私も東風荘でオカルト薦める気はさらさらないです。
実戦でも、意識の方向としての「デジタル」は評価してます。
貴方の言う「精神力」の拠り所になり得ますから。
長いことつきあってくれてさんくす。
http://plaza23.mbn.or.jp/~hanwarai/
最後にマイＨＰの宣伝して落ちます。あ、でも麻雀のことはあんまし書いてないや。
失礼。スマソ。許して。
207 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 02:33
権威主義＆知識ひけらかしてゴマカシテルダケダヨ
凸がニーチェ語って、人間性への攻撃は無効とか
逃げてるのと代わらないよ
凸がニーチェ語って、人間性への攻撃は無効とか
逃げてるのと代わらないよ
208 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 02:49
複雑系だか結果無価値だか知らんが、麻雀と関係あるなら
説明してくれや。
「流れは存在しない。反論があるなら、ランボーとオルテガの
論文読んでからにしてくれや」
こんなのが説得力あると本気で思ってるのか？
説明してくれや。
「流れは存在しない。反論があるなら、ランボーとオルテガの
論文読んでからにしてくれや」
こんなのが説得力あると本気で思ってるのか？
209 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 07:32
複雑系の理論を学んだけど流れを否定する人っているの？
今のところそんな人０人だけど。
今のところそんな人０人だけど。
210 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/28(木) 08:16
ランダムに流れを求めるのも立証するのも不可能ですよ。それは結果でしか
ないですから。ちっぱん氏は粘着に絡まれてちょっと気の毒でした。
たとえ結果がどうあれ真摯な議論ならＯＫですが、大前提を無視し相手の揚
げ足取りに終始するかのような姿勢は買えません。おそらくリアルの経験豊
富で麻雀も強いしそれなりに博学なんでしょうけど、フェアではないな（笑
それとも新しい方向からのアプローチになり得るのでしょうか。よくわかり
ませんが。
ないですから。ちっぱん氏は粘着に絡まれてちょっと気の毒でした。
たとえ結果がどうあれ真摯な議論ならＯＫですが、大前提を無視し相手の揚
げ足取りに終始するかのような姿勢は買えません。おそらくリアルの経験豊
富で麻雀も強いしそれなりに博学なんでしょうけど、フェアではないな（笑
それとも新しい方向からのアプローチになり得るのでしょうか。よくわかり
ませんが。
211 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 09:47
流れ否定派は、流れ肯定派の側から、流れ肯定派の主張を退けるデータ
の取り方を教えてもらった。
しかし、流れ否定派は、データを取ろうとはしない。流れ否定派の一人
ちっぱんは、そのデータ採取の必要性を認め、「データを取る」と宣言
した。にもかかわらず、後に撤回とも受け取れる発言をして逃げている。
卑怯なだけではない。流れ肯定派の悪口ばかり言う始末だ。恩を仇で返
す気か。
「複雑系を知らないから」、「麻雀との関連性が分からないから」デー
タを取らない等と、自らが無知であることを言い訳をするが、既に何度
も何度も繰り返し言っているように、複雑系を知らなくてもデータは取
れるし、そのデータ次第では流れ肯定派の主張の信憑性に大きなダメー
ジを与えることができる。
流れ肯定派の言動に問題点があろうともデータは取れるのに、流れ肯定
派の悪口だけをずっと言っているというのは、一体どうしたことか。流
れ肯定派（一部）の発言の揚げ足取りに終始するよりは、データを取り
示した方が遥かに良かった。
の取り方を教えてもらった。
しかし、流れ否定派は、データを取ろうとはしない。流れ否定派の一人
ちっぱんは、そのデータ採取の必要性を認め、「データを取る」と宣言
した。にもかかわらず、後に撤回とも受け取れる発言をして逃げている。
卑怯なだけではない。流れ肯定派の悪口ばかり言う始末だ。恩を仇で返
す気か。
「複雑系を知らないから」、「麻雀との関連性が分からないから」デー
タを取らない等と、自らが無知であることを言い訳をするが、既に何度
も何度も繰り返し言っているように、複雑系を知らなくてもデータは取
れるし、そのデータ次第では流れ肯定派の主張の信憑性に大きなダメー
ジを与えることができる。
流れ肯定派の言動に問題点があろうともデータは取れるのに、流れ肯定
派の悪口だけをずっと言っているというのは、一体どうしたことか。流
れ肯定派（一部）の発言の揚げ足取りに終始するよりは、データを取り
示した方が遥かに良かった。
212 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/28(木) 10:17
ちっぱん氏は相手が煽りネタであることに気づき、自分から降りただけですね。
事象の存在を提唱する側が、その立証をしようとせずに、否定派（疑念派）にデータを示せなどと屁理屈を
言うのを挙げ足取りと言うのです。仮説すらも提示できずにいながら相手にデータを示せと迫る言い分がど
れだけ矛盾しているかを知らずに言っているのなら単なる世間知らずであり、知っててやっているのなら典
型的な煽りネタ。それだけのことです。
ちっぱん氏もちょっとアツくなってデータ取りについて触れたんでしょうけど、そもそもそんなデータは、
ちっぱん氏が示さなきゃならないようなものではないでしょうに。
あくまで「ある」と主張する側が、とりあえずでもその仮説を立てる。そしてその検証を行なう。
これが世のルールというものです。
事象の存在を提唱する側が、その立証をしようとせずに、否定派（疑念派）にデータを示せなどと屁理屈を
言うのを挙げ足取りと言うのです。仮説すらも提示できずにいながら相手にデータを示せと迫る言い分がど
れだけ矛盾しているかを知らずに言っているのなら単なる世間知らずであり、知っててやっているのなら典
型的な煽りネタ。それだけのことです。
ちっぱん氏もちょっとアツくなってデータ取りについて触れたんでしょうけど、そもそもそんなデータは、
ちっぱん氏が示さなきゃならないようなものではないでしょうに。
あくまで「ある」と主張する側が、とりあえずでもその仮説を立てる。そしてその検証を行なう。
これが世のルールというものです。
214 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 11:01
流れ否定派がデータと考える事柄は余りにも幼稚であり
否定派が考えもしない要素を指摘することは常に可能である
（考えもしない要素の違いが判りやすい力の違いであるのにもかかわらず）
また科学風の味付けに自らの拠り所を求めるが
実際に本当の科学を知っているわけでもなく
麻雀の腕も常人的
実際に麻雀の技術は存在します
技術は普及を進めるものである反面
技術は意識に裏打ちされなければ
真に使いこなせるものではありません
使いこなせる人が少ないからといって
それが存在しないわけではありません
技術はまず人として存在しています
言葉としてではありません
否定派が考えもしない要素を指摘することは常に可能である
（考えもしない要素の違いが判りやすい力の違いであるのにもかかわらず）
また科学風の味付けに自らの拠り所を求めるが
実際に本当の科学を知っているわけでもなく
麻雀の腕も常人的
実際に麻雀の技術は存在します
技術は普及を進めるものである反面
技術は意識に裏打ちされなければ
真に使いこなせるものではありません
使いこなせる人が少ないからといって
それが存在しないわけではありません
技術はまず人として存在しています
言葉としてではありません
まず流れの定義をしろ
話が前に進まん
話が前に進まん
216 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/28(木) 11:17
なんか、わけわかんなくして煙に巻こうとしてるみたいです。
麻雀の「わかってなさ」については、肯定派も否定派（疑念派）も、大差はないと思います。
麻雀の奥深さ、不思議さを、きちんと理解している人など、そうはいないはずです。
ですから流れなる概念、まぁ定義すらきっちりと提示されてはいませんが（苦笑）それを追い
求めること、信じることは、恥じるほどのことでもないのです。
恥ずべきは、立証責任を放棄しながら反対派にそれを求めることなのです。
ランダムに構成される牌山に、何故、どんな流れがあり得るのか。
或いはそれ以外の、ゲーム展開におけるプロセスの中で、何らかの流れというものができ得るのか。
それを立証なり論証を添えて提示するのが肯定側（スレ立て人）の義務責任です（ちょっと大袈裟）
＃たとえば実戦データなんて一生かかったって収束させられないでしょうから（笑）別のアプローチを試みることをお勧めしますが。
麻雀の「わかってなさ」については、肯定派も否定派（疑念派）も、大差はないと思います。
麻雀の奥深さ、不思議さを、きちんと理解している人など、そうはいないはずです。
ですから流れなる概念、まぁ定義すらきっちりと提示されてはいませんが（苦笑）それを追い
求めること、信じることは、恥じるほどのことでもないのです。
恥ずべきは、立証責任を放棄しながら反対派にそれを求めることなのです。
ランダムに構成される牌山に、何故、どんな流れがあり得るのか。
或いはそれ以外の、ゲーム展開におけるプロセスの中で、何らかの流れというものができ得るのか。
それを立証なり論証を添えて提示するのが肯定側（スレ立て人）の義務責任です（ちょっと大袈裟）
＃たとえば実戦データなんて一生かかったって収束させられないでしょうから（笑）別のアプローチを試みることをお勧めしますが。
217 ：猫：2001/06/28(木) 12:33
流れ否定派が恐れているのは、ランダムに摘出した牌譜で流れがないことを証明しても
流れ肯定派がそこには流れがないと言い出すことだと思う。否定派には流れは見えないんだから。
だからまず流れが存在していると思える牌譜を用意だけすれば、話が進むのだが、残念ながら
そもそも肯定派は普段から牌譜を保存したりしない（できない）からこんなことになってるのだろう。
流れ肯定派がそこには流れがないと言い出すことだと思う。否定派には流れは見えないんだから。
だからまず流れが存在していると思える牌譜を用意だけすれば、話が進むのだが、残念ながら
そもそも肯定派は普段から牌譜を保存したりしない（できない）からこんなことになってるのだろう。
218 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 12:51
217の結論が一番正しい
219 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 12:54
220 ：7th：2001/06/28(木) 12:58
＞206
ねえ。何の関係あんでしょう?
肯定派の人達、自分が参考にした｢理論｣全てを簡単にで良いから
説明して下さい。特にフラクタル。自然と麻雀は同一ですか?
後、経済のモデルはまず外れます。嘘だと思うなら、自分が
師事した経済の先生に聞いて来て下さい。
ねえ。何の関係あんでしょう?
肯定派の人達、自分が参考にした｢理論｣全てを簡単にで良いから
説明して下さい。特にフラクタル。自然と麻雀は同一ですか?
後、経済のモデルはまず外れます。嘘だと思うなら、自分が
師事した経済の先生に聞いて来て下さい。
221 ：猫：2001/06/28(木) 13:05
だから肯定派が牌譜を用意するだけで、あとは否定派が調べてくれるんだから。
簡単なはずなのに、それができないんだから話が進まないんだよ。
こっちが用意してもけちつけるだろ？
そこには流れはないって。
それでいいと言われてない事を証明したとしても、今度は別の肯定派が
俺の流れとは違うと言い出すだろう。
それくらい曖昧な概念なんだから。
もっと自覚しろよ。
簡単なはずなのに、それができないんだから話が進まないんだよ。
こっちが用意してもけちつけるだろ？
そこには流れはないって。
それでいいと言われてない事を証明したとしても、今度は別の肯定派が
俺の流れとは違うと言い出すだろう。
それくらい曖昧な概念なんだから。
もっと自覚しろよ。
222 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 13:08
流れの肯定派って考え方が曖昧で幼稚
しかも負け惜しみが多い（ｗ
しかも負け惜しみが多い（ｗ
だから、「流れ」って何？
まず定義してくれ。
「前局までの出来事」と「次の局で起こる出来事」に相関があるってことか？
まず定義してくれ。
「前局までの出来事」と「次の局で起こる出来事」に相関があるってことか？
224 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 13:11
１へつづく(エンドレス)
225 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 13:13
＞223
ちゃんと読め。
ちゃんと読め。
226 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 13:13
227 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 13:15
今更だけど、
流れの肯定否定と麻雀の勝ち負けとに何か因果関係があるのかな？
さもなくば延々と議論をしている意味はまったくない筈だ。
そこを考えた時点で、
この論議はいきおい実証主義に走らざるを得ない。
否定派の方が有利なのは当然の帰結だ。
データとは抽象的存在を直接的に証明するものではありえないからだ。
問題は多くの打ち手はそこまで考えて打ってないという事実で、
また考える必要もないだろう。
立ち返って、
流れの有無と勝ち負けの因果関係は私には判らない。
が、自分の戦術を論理的に説明できることと
麻雀の勝ち負けの因果関係なら、
これは「ほとんど関係ない」と断言できる。
たまたま理屈を捏ねるのが上手な奴が多いからと言って、
彼等の唱える主張が有効だという証明にはならないものだ。
少々話の流れを無視した発言でスマソ。
流れの肯定否定と麻雀の勝ち負けとに何か因果関係があるのかな？
さもなくば延々と議論をしている意味はまったくない筈だ。
そこを考えた時点で、
この論議はいきおい実証主義に走らざるを得ない。
否定派の方が有利なのは当然の帰結だ。
データとは抽象的存在を直接的に証明するものではありえないからだ。
問題は多くの打ち手はそこまで考えて打ってないという事実で、
また考える必要もないだろう。
立ち返って、
流れの有無と勝ち負けの因果関係は私には判らない。
が、自分の戦術を論理的に説明できることと
麻雀の勝ち負けの因果関係なら、
これは「ほとんど関係ない」と断言できる。
たまたま理屈を捏ねるのが上手な奴が多いからと言って、
彼等の唱える主張が有効だという証明にはならないものだ。
少々話の流れを無視した発言でスマソ。
229 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 13:20
>>228は一生麻雀上手くならない
228をふまえた上での私の結論は以下のようなものだ。
「今は流れ否定派が流行り」
身も蓋もないが、
つい数年前まで巷のフリー雀荘に
雀鬼流もどきが溢れていたことを考えれば、
趨勢の認識としてはこの程度のもので十分に思える。
「今は流れ否定派が流行り」
身も蓋もないが、
つい数年前まで巷のフリー雀荘に
雀鬼流もどきが溢れていたことを考えれば、
趨勢の認識としてはこの程度のもので十分に思える。
231 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/28(木) 13:25
それは、流れがあるとすれば、必然勝ち負けの分岐につながってくるはずですね。
流れを理解しそれに乗れば勝ち目は上がり、逆の場合はマイナスを最小限に抑える、という
戦術が成立することになるでしょうから。
しかし議論の次元はそれ以前のものなので、そもそも勝ち負け云々までには至っていないし
至るべきでもないのかな、と感じています。
流れを理解しそれに乗れば勝ち目は上がり、逆の場合はマイナスを最小限に抑える、という
戦術が成立することになるでしょうから。
しかし議論の次元はそれ以前のものなので、そもそも勝ち負け云々までには至っていないし
至るべきでもないのかな、と感じています。
232 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 13:27
233 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 13:29
>230
>「今は流れ否定派が流行り」
そーゆー部分ってあるかもね
ちょっとスレの趣旨からは外れてるかもしれんが
>「今は流れ否定派が流行り」
そーゆー部分ってあるかもね
ちょっとスレの趣旨からは外れてるかもしれんが
234 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 13:30
235 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 13:30
＞ちっぱん氏もちょっとアツくなってデータ取りについて
＞触れたんでしょうけど
また言い訳か？ちっぱんはデータ採取をやる言ったのだが。
自らの言動に責任を持つべきだ。無責任な輩と議論は成り
立たない。議論以前の問題だ。
そもそも、貴方がたは何故データを取りたがらないのか。
自らの信条（流れはない）を否定する真実を付きつけられ
ることを恐れるからではないのか？そう疑われても仕方が
ないではないか？
＞触れたんでしょうけど
また言い訳か？ちっぱんはデータ採取をやる言ったのだが。
自らの言動に責任を持つべきだ。無責任な輩と議論は成り
立たない。議論以前の問題だ。
そもそも、貴方がたは何故データを取りたがらないのか。
自らの信条（流れはない）を否定する真実を付きつけられ
ることを恐れるからではないのか？そう疑われても仕方が
ないではないか？
236 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 13:36
237 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 13:36
>>232
非常に納得しやすい解釈だが、それだけに危険だ。
>>234が触れているように常に最新のものが進化であるとは限らない。
前述の雀鬼流ブームの前には、
井出や金子の比較的ロジカルな麻雀理論が流行っていた。
ここから雀鬼流へと流行が推移した点を、
>>232は進化として認識できるか？
認識できるのならば問題はないが。
>>231
やや同意。
結局は「ためにする議論」に過ぎないのかもしれない。
但し、だとすれば貴方がここに参加している理由がわからない。
非常に納得しやすい解釈だが、それだけに危険だ。
>>234が触れているように常に最新のものが進化であるとは限らない。
前述の雀鬼流ブームの前には、
井出や金子の比較的ロジカルな麻雀理論が流行っていた。
ここから雀鬼流へと流行が推移した点を、
>>232は進化として認識できるか？
認識できるのならば問題はないが。
>>231
やや同意。
結局は「ためにする議論」に過ぎないのかもしれない。
但し、だとすれば貴方がここに参加している理由がわからない。
239 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 13:40
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=990287137&ls=50
121の牌譜の解説者は肯定派と思われる。
121の牌譜の解説者は肯定派と思われる。
流れというのは、信じる人にしか見えない。
何故なら、
流れを信じて打つ結果として流れが出来上がるからだ。
何故なら、
流れを信じて打つ結果として流れが出来上がるからだ。
242 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 13:45
244 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 13:49
＞237
相手が無責任だから自分も無責任でいいというという
話かね？
相手が無責任だから自分も無責任でいいというという
話かね？
>>240に同意
流れがあろうが無かろうが結局自分の勝率UPにつながるわけじゃないし
議論のための議論みたいな不毛さを感じるんだけど、流れが無いと思ってるひとにとって
流れなんて関係ないし、流れがあると信じてるひとだって自分でソレを意図して演出できるわけじゃん
もし出来るならどっかのタレントさんみたいに20年間無敗なんじゃないの？
流れって結果論で「今日勝てた、流れが来てた」「失敗だ、あの放銃で流れを逃した」って言うだけなんじゃない？
なら自分の意思でコントロールできないんだし麻雀で少しでも勝てる率上げられるわけじゃないしいらないんだと思う
でも漫画には流れの概念があるからおもしろいしあってもおもしろいとは思うんだけどね、漫画みたいな仮想限定で
流れがあろうが無かろうが結局自分の勝率UPにつながるわけじゃないし
議論のための議論みたいな不毛さを感じるんだけど、流れが無いと思ってるひとにとって
流れなんて関係ないし、流れがあると信じてるひとだって自分でソレを意図して演出できるわけじゃん
もし出来るならどっかのタレントさんみたいに20年間無敗なんじゃないの？
流れって結果論で「今日勝てた、流れが来てた」「失敗だ、あの放銃で流れを逃した」って言うだけなんじゃない？
なら自分の意思でコントロールできないんだし麻雀で少しでも勝てる率上げられるわけじゃないしいらないんだと思う
でも漫画には流れの概念があるからおもしろいしあってもおもしろいとは思うんだけどね、漫画みたいな仮想限定で
246 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 13:51
暇人の暇人による暇つぶしのための議論
247 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/28(木) 13:53
>>238
要するに私は「事象の提唱をする側がその立証をすべし」という大原則を唱えているのです。
たとえばちっぱん氏に対する挑発は、そのルールを無視したアンフェアなものですから、どんな形にしろ
立証責任は肯定側にこそあれど、アツくなってしまっていたであろうちっぱん氏の言質を取って責めたて
るというのはあまりにも大人げなくさらにアンフェアであろう、と感じている故の参戦です。
あと進化と退化については、これは一概には決められない要素が多いですね。
試行錯誤とか摸索の段階である、とすべきかもしれません。＜麻雀というゲーム
要するに私は「事象の提唱をする側がその立証をすべし」という大原則を唱えているのです。
たとえばちっぱん氏に対する挑発は、そのルールを無視したアンフェアなものですから、どんな形にしろ
立証責任は肯定側にこそあれど、アツくなってしまっていたであろうちっぱん氏の言質を取って責めたて
るというのはあまりにも大人げなくさらにアンフェアであろう、と感じている故の参戦です。
あと進化と退化については、これは一概には決められない要素が多いですね。
試行錯誤とか摸索の段階である、とすべきかもしれません。＜麻雀というゲーム
249 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 14:03
>>244 ｲﾐﾌﾒｲ ﾃﾞｽ
250 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 14:23
＞247
あなたの言うその議論のルール以前のレベルで流れ否定派は
重大な反則犯してるから全く話にならないということでしょ。
あなたの言うその議論のルール以前のレベルで流れ否定派は
重大な反則犯してるから全く話にならないということでしょ。
251 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 14:24
ここに小島武夫氏の本がある
ツキを呼びこむ打ち方、という項目に
・ひとつは初めに安い手を２度３度あがってあがり癖をつけ、大物手
をあがれる調子を向上させる
・もうひとつは いきなり大物手をあがって調子をあげていく
打ち方である
とあるが、流れ肯定論者の方はこの主張についてどう思いますか？
ツキを呼びこむ打ち方、という項目に
・ひとつは初めに安い手を２度３度あがってあがり癖をつけ、大物手
をあがれる調子を向上させる
・もうひとつは いきなり大物手をあがって調子をあげていく
打ち方である
とあるが、流れ肯定論者の方はこの主張についてどう思いますか？
252 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 14:25
流れ否定派は煽りばっかやな。言い訳も多すぎるし。第一、世の中圧倒的に肯定派だろ。
独善的過ぎやしないか？
独善的過ぎやしないか？
253 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 14:26
それから、ツキを変えるために鳴く・・・この行為を戦術に取り入れている方は
いるのでしょうか？
鳴く鳴かないの判断基準のひとつを、ツキにおいているということです。
いるのでしょうか？
鳴く鳴かないの判断基準のひとつを、ツキにおいているということです。
254 ：まんぼうpc2.raku-east-unet.ocn.ne.jp：2001/06/28(木) 14:36
>>253
俺はやんないけどこの戦術で安藤満は数々のタイトルを奪った
のは事実。
この戦術が有効だったからこその結果じゃないのか。
ツキな流れを考えて打っている人物が成果を上げている以上、
それを否定する気にはならない。
俺はやんないけどこの戦術で安藤満は数々のタイトルを奪った
のは事実。
この戦術が有効だったからこその結果じゃないのか。
ツキな流れを考えて打っている人物が成果を上げている以上、
それを否定する気にはならない。
255 ：7th：2001/06/28(木) 14:37
>250
否定派の反則とはなんぞ?
>252
あなたの発言は独善的ではないの?
｢否定｣したいんじゃない、｢納得｣したいんです。
否定派の反則とはなんぞ?
>252
あなたの発言は独善的ではないの?
｢否定｣したいんじゃない、｢納得｣したいんです。
256 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 14:37
>250
>あなたの言うその議論のルール以前のレベルで流れ否定派は
>重大な反則犯してるから全く話にならないということでしょ。
重大な反則って何？
具体的にたのむよ具体的に
それをを逃げてるって言うんだよ
>あなたの言うその議論のルール以前のレベルで流れ否定派は
>重大な反則犯してるから全く話にならないということでしょ。
重大な反則って何？
具体的にたのむよ具体的に
それをを逃げてるって言うんだよ
257 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 14:37
258 ：まんぼうpc2.raku-east-unet.ocn.ne.jp：2001/06/28(木) 14:45
安藤満だけじゃない、
麻雀プロの多くがツキや流れを意識して打っているし、
その打法で結果を出しているのは事実だ。
デジタル長村は
「それはツキや流れを意識して打っているから強いんじゃなくて、
正確な打牌選択や、どんな牌が山に残っているかこういようなヨミ
が出来ているから強いんです。決してツキや流れを読んでいるから
強いんじゃありません」
と言ってた。
では、そういう人達はツキや流れを意識しなければより強くなる
のだろうか？
都合よく考えすぎなんじゃないの。
麻雀プロの多くがツキや流れを意識して打っているし、
その打法で結果を出しているのは事実だ。
デジタル長村は
「それはツキや流れを意識して打っているから強いんじゃなくて、
正確な打牌選択や、どんな牌が山に残っているかこういようなヨミ
が出来ているから強いんです。決してツキや流れを読んでいるから
強いんじゃありません」
と言ってた。
では、そういう人達はツキや流れを意識しなければより強くなる
のだろうか？
都合よく考えすぎなんじゃないの。
259 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 14:49
>>247
話が全く通じない流れ否定派連中が数多く存在する状況で、良くもま
ぁそんなに呑気に「大原則」が云々等と言えたものですね。議論「以
前」のルールを守らないのは、一体どっちなんですか？貴方が全て肯
定派が悪いようなことを言うのは、糾弾目的先にありきだからですか？
話が全く通じない流れ否定派連中が数多く存在する状況で、良くもま
ぁそんなに呑気に「大原則」が云々等と言えたものですね。議論「以
前」のルールを守らないのは、一体どっちなんですか？貴方が全て肯
定派が悪いようなことを言うのは、糾弾目的先にありきだからですか？
260 ：まんぼうpc2.raku-east-unet.ocn.ne.jp：2001/06/28(木) 14:53
俺は普段ツキや流れを意識して打ったりしないけど、
デジタルには否定的だ。
俺がデジタル嫌いなのはツキや流れを主張する人を見下す態度
だね。
デジタル打法について書いてあるＨＰに行くと、ツキや流れを
考える人を馬鹿にしてる。
挙句には「この牌姿でこれを切るのはおかしい。」
とプロの打牌にいちゃもんつけてたりする。
「この牌は他家に使われているだろう」とか「この牌は下家に危険だ」
とか考えたりすれば打牌が変わってきて当然ではないか。
プロが何を考えて打っているのか理解して書いてるとは思えない。
まして、デジタル派を集めて
「うちのメンバーはその辺のオカルト麻雀プロより強い」なんて
のたまうのは…
デジタルには否定的だ。
俺がデジタル嫌いなのはツキや流れを主張する人を見下す態度
だね。
デジタル打法について書いてあるＨＰに行くと、ツキや流れを
考える人を馬鹿にしてる。
挙句には「この牌姿でこれを切るのはおかしい。」
とプロの打牌にいちゃもんつけてたりする。
「この牌は他家に使われているだろう」とか「この牌は下家に危険だ」
とか考えたりすれば打牌が変わってきて当然ではないか。
プロが何を考えて打っているのか理解して書いてるとは思えない。
まして、デジタル派を集めて
「うちのメンバーはその辺のオカルト麻雀プロより強い」なんて
のたまうのは…
261 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/28(木) 14:58
多くのプロ雀士も、こと麻雀を極めてなんかいるはずもなく、我々と同じく試行錯誤と摸索の
繰り返しをしていると考えるべきですね。確立された定跡などないのです。というか確立しよ
うがないゲームなのです。
もちろんそれをもって多くのプロを弱いだのヘボだの斬り捨てるつもりは毛頭ありません。
あと、煽り目的としか思えない肯定論者の方には、これ以上特にコメントはありません。
繰り返しをしていると考えるべきですね。確立された定跡などないのです。というか確立しよ
うがないゲームなのです。
もちろんそれをもって多くのプロを弱いだのヘボだの斬り捨てるつもりは毛頭ありません。
あと、煽り目的としか思えない肯定論者の方には、これ以上特にコメントはありません。
262 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/28(木) 15:04
>>260
流れ否定＝いわゆるデジタル、とするのは、どうなんでしょうね？
否定というより、流れというものがどういうものかわからない、という疑念ですね。
まず流れとはどういうものか、ということを、肯定派の方なら、自分なりの定義を示すべきですよね。
それほどまでに流れという概念が一般的に定着していると見るのは必ずしも正しくないと思いますが。
認識と共感の差、とでも言えばおわかりでしょうか。
少なくともこのスレッドでは、流れというものの定義が１度もなされていないように、私には見えま
すけど。
流れ否定＝いわゆるデジタル、とするのは、どうなんでしょうね？
否定というより、流れというものがどういうものかわからない、という疑念ですね。
まず流れとはどういうものか、ということを、肯定派の方なら、自分なりの定義を示すべきですよね。
それほどまでに流れという概念が一般的に定着していると見るのは必ずしも正しくないと思いますが。
認識と共感の差、とでも言えばおわかりでしょうか。
少なくともこのスレッドでは、流れというものの定義が１度もなされていないように、私には見えま
すけど。
流れと同様にデジタルの定義もあいまいだったりする
264 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 15:48
例えば配牌。個人個人でシャンテン数のデータを取ると必ず収束します。
否定派は、肯定派が議論の原則を守っていないと糾弾するが、議論以
前の最低限のルールさえ守っていないのは、否定派の方だ。
否定派の“ちったん”は、肯定派からデータ採取方法を教わり、その
データの必要性を認め、データ集めをやると宣言した。にも関わらず、
彼は無責任にも宣言を撤回した上に、肯定派を侮辱する捨てセリフを
吐いて、逃げてしまった。「ちったんは熱くなってたから仕方ない」
などと庇おうとする否定派がいたが、全く弁護になってない。否定派
も彼に対して「自らの発言に責任を持て」と是々非々で批判すべきだ
ったが、そうした者は皆無であった。結局、否定派の多くは、議論や
事実よりも、同じ否定派の仲間や肯定派を糾弾することの方が大事だ
と考えているのだろう。こんな状況で議論などできるはずもない。し
かも、我々肯定派の発言を「煽り」と決めつける否定派は多く、議論
どころか「議論以前の対話」さえ成立し得ていない状況だ。これでは
議論は永久に成り立たない、私はそう判断した。
最後に一言だけ言いたい。否定派の中には肯定派の主張をオカルト的
と決めつける者が少なくないが、オカルト的なのは否定派の方である。
否定派の方こそ、逃げたり何度も同じデタラメな言い訳をして何時ま
でたってもデータを集めようとはしない。データを軽視し想像でモノ
を語る否定派こそが、科学的態度を欠いたオカルト集団と言えよう。
前の最低限のルールさえ守っていないのは、否定派の方だ。
否定派の“ちったん”は、肯定派からデータ採取方法を教わり、その
データの必要性を認め、データ集めをやると宣言した。にも関わらず、
彼は無責任にも宣言を撤回した上に、肯定派を侮辱する捨てセリフを
吐いて、逃げてしまった。「ちったんは熱くなってたから仕方ない」
などと庇おうとする否定派がいたが、全く弁護になってない。否定派
も彼に対して「自らの発言に責任を持て」と是々非々で批判すべきだ
ったが、そうした者は皆無であった。結局、否定派の多くは、議論や
事実よりも、同じ否定派の仲間や肯定派を糾弾することの方が大事だ
と考えているのだろう。こんな状況で議論などできるはずもない。し
かも、我々肯定派の発言を「煽り」と決めつける否定派は多く、議論
どころか「議論以前の対話」さえ成立し得ていない状況だ。これでは
議論は永久に成り立たない、私はそう判断した。
最後に一言だけ言いたい。否定派の中には肯定派の主張をオカルト的
と決めつける者が少なくないが、オカルト的なのは否定派の方である。
否定派の方こそ、逃げたり何度も同じデタラメな言い訳をして何時ま
でたってもデータを集めようとはしない。データを軽視し想像でモノ
を語る否定派こそが、科学的態度を欠いたオカルト集団と言えよう。
266 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 16:58
つか、麻雀の話しようよ
ここは麻雀板だよ
麻雀とぜんぜんかかわりのない話になっているよ
ここは麻雀板だよ
麻雀とぜんぜんかかわりのない話になっているよ
267 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/28(木) 16:59
268 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 17:02
>>262
そうだね。
しかし、一概に肯定派の責任にもできないように思う。
否定するためにも、まず定義しなければならない。
その点では肯定派も否定派も同じなのだから。
俺の定義では、「流れ」というのは
「前局までの結果が次局以降の配牌やツモに影響を与える」ということかな。
この定義のもとで、俺の立場は、
自動卓ならば流れ否定。卓は前局の結果を知らないから。
手積みでも否定。バレずに積み込めるなら、流れによらず常にやるはずだから。
東風荘なら、、、ここはデータが必要だね。
他の定義がでなければ、これで定義してしまって、議論を進めたいと思うんだけど。
そうだね。
しかし、一概に肯定派の責任にもできないように思う。
否定するためにも、まず定義しなければならない。
その点では肯定派も否定派も同じなのだから。
俺の定義では、「流れ」というのは
「前局までの結果が次局以降の配牌やツモに影響を与える」ということかな。
この定義のもとで、俺の立場は、
自動卓ならば流れ否定。卓は前局の結果を知らないから。
手積みでも否定。バレずに積み込めるなら、流れによらず常にやるはずだから。
東風荘なら、、、ここはデータが必要だね。
他の定義がでなければ、これで定義してしまって、議論を進めたいと思うんだけど。
270 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/28(木) 17:25
>>269
私、以前に（麻雀名人当時）東風荘の仕様についてはどうなのかと言及したことが
ありますが、答は「ランダムである」というものでした。
あなたの論法でいくと、ネット麻雀では人為的なプログラムによる流れが演出され
ている可能性はあるかもしれない、ということでよろしいかと思いますが、私も同
じような提起をしました。
それはともかくとして。。。
否定というか、立証できていないものを肯定するわけにもいかない、という
大前提があるわけですから。どうしてもそこで一時停止せざるを得ないので
す。
私、以前に（麻雀名人当時）東風荘の仕様についてはどうなのかと言及したことが
ありますが、答は「ランダムである」というものでした。
あなたの論法でいくと、ネット麻雀では人為的なプログラムによる流れが演出され
ている可能性はあるかもしれない、ということでよろしいかと思いますが、私も同
じような提起をしました。
それはともかくとして。。。
否定というか、立証できていないものを肯定するわけにもいかない、という
大前提があるわけですから。どうしてもそこで一時停止せざるを得ないので
す。
271 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 17:42
272 ：馬鹿：2001/06/28(木) 19:44
ちったん ﾊｱﾊｱ
500％ネタ
274 ：7th：2001/06/28(木) 19:52
肯定派の方は途中から｢ちっぱんデータ集めろ｣
としか言ってないですよね。
どんなデータ集めりゃ良いのか具体的には言ってないと
思うのですが？
あと>1の方の検証も見受けませんでしたけど、それはしないんですか？
某団体とかいってないで団体名をあげてください。
｢有る証明も無い証明もおまえらがやれ｣滅茶苦茶です。
>265
議論する気があるのなら、あなたの言う｢煽り｣に負けず、
｢流れ｣に対する自分の考えをどうぞ。
自分は｢意図的に利用できないなら考えない方が良い｣
と思っています。
としか言ってないですよね。
どんなデータ集めりゃ良いのか具体的には言ってないと
思うのですが？
あと>1の方の検証も見受けませんでしたけど、それはしないんですか？
某団体とかいってないで団体名をあげてください。
｢有る証明も無い証明もおまえらがやれ｣滅茶苦茶です。
>265
議論する気があるのなら、あなたの言う｢煽り｣に負けず、
｢流れ｣に対する自分の考えをどうぞ。
自分は｢意図的に利用できないなら考えない方が良い｣
と思っています。
みなさん、こんばんわ。
うそつき呼ばわりの否定派（１回も否定してないのに）にされてる、
哀れな男です。
さて、問題です。私はこのスレの中のどのレスで、
「データを取る」と言ったのでしょうか？
ところで、今日は悔しかったので、複雑系とフラクタルに
ついて勉強してきた。だから、説明してもらっても、理解
できると思うよ。
ただ、それらの理論のモデルとして「麻雀の流れ」を
説明できたなら、現代科学あるいは現代思想にとって、
革命的な成果になるだろうね。つーか、全然関係ないと
思った。
うそつき呼ばわりの否定派（１回も否定してないのに）にされてる、
哀れな男です。
さて、問題です。私はこのスレの中のどのレスで、
「データを取る」と言ったのでしょうか？
ところで、今日は悔しかったので、複雑系とフラクタルに
ついて勉強してきた。だから、説明してもらっても、理解
できると思うよ。
ただ、それらの理論のモデルとして「麻雀の流れ」を
説明できたなら、現代科学あるいは現代思想にとって、
革命的な成果になるだろうね。つーか、全然関係ないと
思った。
＞ところで、今日は悔しかったので、複雑系とフラクタルに
＞ついて勉強してきた。
極おおざっぱでいいので、学習した内容と理論の応用範囲を述べよ。
＞ついて勉強してきた。
極おおざっぱでいいので、学習した内容と理論の応用範囲を述べよ。
277 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 20:58
逃げたか・・・
メシ食ってた。
あいかわらず、他人の質問は無視、自分の命令だけですか。
複雑系：
もともとは単純なモデルで説明が付かなくなった
マクロ経済モデルの補完概念として生まれた。
因果関係より相互作用を重視するという意味で、
思想的にはスピノザに端を発する。
簡単に言えば、「表面的に全く因果関係が見えない
ような２つの事象が、数次の相互作用を介して関連
づけられる」とする概念。
まれに、「２つの具体的事象」を定義付けせずに、
「ＸＸは存在する、それは複雑系で説明できる」
などとのたまう人がいて、さすがにそういう人の
メンタリティは複雑系を持ってしても説明できない
が、ごく単純な２文字の言葉で余すところ無く
説明できる。
応用範囲：互いに分野の異なる先端科学間で、予想し
得なかった事象の発生を説明しうる可能性がある。
限界：あくまで、既におこったある事象を、ある事象
と関連づけて説明するためのもの。これから起こる事
象の予測には使えない。例えば、「景気の循環モデル」
を使って、今後の景気の変動を有効な精度で予測す
ることは現状で成功していない。
フラクタル：
自然界にある複雑で規則性に乏しい輪郭線を持つ形
を、コンピュータ上で再現させようとする理論。
規則性のないものに擬似的な規則性で漸近する、
というのが基本理念。従って、「感覚的にとらえる
もの」をフラクタルで説明する、などという説は、
おそらく世界初。
あいかわらず、他人の質問は無視、自分の命令だけですか。
複雑系：
もともとは単純なモデルで説明が付かなくなった
マクロ経済モデルの補完概念として生まれた。
因果関係より相互作用を重視するという意味で、
思想的にはスピノザに端を発する。
簡単に言えば、「表面的に全く因果関係が見えない
ような２つの事象が、数次の相互作用を介して関連
づけられる」とする概念。
まれに、「２つの具体的事象」を定義付けせずに、
「ＸＸは存在する、それは複雑系で説明できる」
などとのたまう人がいて、さすがにそういう人の
メンタリティは複雑系を持ってしても説明できない
が、ごく単純な２文字の言葉で余すところ無く
説明できる。
応用範囲：互いに分野の異なる先端科学間で、予想し
得なかった事象の発生を説明しうる可能性がある。
限界：あくまで、既におこったある事象を、ある事象
と関連づけて説明するためのもの。これから起こる事
象の予測には使えない。例えば、「景気の循環モデル」
を使って、今後の景気の変動を有効な精度で予測す
ることは現状で成功していない。
フラクタル：
自然界にある複雑で規則性に乏しい輪郭線を持つ形
を、コンピュータ上で再現させようとする理論。
規則性のないものに擬似的な規則性で漸近する、
というのが基本理念。従って、「感覚的にとらえる
もの」をフラクタルで説明する、などという説は、
おそらく世界初。
それから、「データうんぬん」論争（の体をなしていないが）
について、２とおりのレスを用意した。好きな方を選んで下さい。
１：
この前の日曜に某所で拾った紙片に、こんなことが書かれていた
”流れ肯定論者１０００人が、「流れが来ている」と言った局
各１０００局、計１００万局について、得点変動のデータを
採集した。その結果、平均値は
＋－０．０００
となった。
すなわち、流れは無いという結論に達した”
私はこんな紙片の内容などに、全く信憑性はないと
思うが、この紙片が嘘であるというデータが提示さ
れるまで、この内容は正しいと言わざるを得ない。
なお、この紙片が嘘であるというデータは、この前の
日曜日に紙片を落とした人の、そこに書いてある内容が
本当か嘘かというデータを集めればいいわけだから、
簡単であろう。
について、２とおりのレスを用意した。好きな方を選んで下さい。
１：
この前の日曜に某所で拾った紙片に、こんなことが書かれていた
”流れ肯定論者１０００人が、「流れが来ている」と言った局
各１０００局、計１００万局について、得点変動のデータを
採集した。その結果、平均値は
＋－０．０００
となった。
すなわち、流れは無いという結論に達した”
私はこんな紙片の内容などに、全く信憑性はないと
思うが、この紙片が嘘であるというデータが提示さ
れるまで、この内容は正しいと言わざるを得ない。
なお、この紙片が嘘であるというデータは、この前の
日曜日に紙片を落とした人の、そこに書いてある内容が
本当か嘘かというデータを集めればいいわけだから、
簡単であろう。
子供の喧嘩っぽい
どっちもアホクサー
どっちもアホクサー
２：
感覚を他人と共有するのは不可能だ。
「流れ」が感覚でとらえるもの故に定義できないなら、
あなたの言う「流れ」はあなたの中だけにしかない。
したがって、あなたの言う「流れ」をデータで検証しよう
とするなら、あなた以外のデータをいくら取ったところで
無意味だ。だから、私はあなた以外のデータを取る
つもりはない。
繰り返すが、肯定派は何一つとして、理論的説明も
多数存在するというデータも提示していない。
唯一の主張は、
「流れはある！ないというデータを出せない奴は
黙ってろ」
これだけ。
（ちなみに、黙ってると「逃げた」と言われます。）
それから、本人は気付いていないが、＞１の
①と②は、実は論点が違う。
①は「流れ」を人間が知覚できるか
②は「流れ」の存在を説明できるか
そして、肯定派の論法を使えば、どちらも＞１
のハッタリであると断言できる。違うなら、
データを示せ。
感覚を他人と共有するのは不可能だ。
「流れ」が感覚でとらえるもの故に定義できないなら、
あなたの言う「流れ」はあなたの中だけにしかない。
したがって、あなたの言う「流れ」をデータで検証しよう
とするなら、あなた以外のデータをいくら取ったところで
無意味だ。だから、私はあなた以外のデータを取る
つもりはない。
繰り返すが、肯定派は何一つとして、理論的説明も
多数存在するというデータも提示していない。
唯一の主張は、
「流れはある！ないというデータを出せない奴は
黙ってろ」
これだけ。
（ちなみに、黙ってると「逃げた」と言われます。）
それから、本人は気付いていないが、＞１の
①と②は、実は論点が違う。
①は「流れ」を人間が知覚できるか
②は「流れ」の存在を説明できるか
そして、肯定派の論法を使えば、どちらも＞１
のハッタリであると断言できる。違うなら、
データを示せ。
283 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 21:56
くだらない禅問答をする暇があったらさっさとデータを集めてこい。
流れ肯定派の一部があまりに卑劣なので
ちっぱん本気で怒り調べてきたの巻
ほっとけよ…
流れはあるかといわれれば、あるだろう。
しかし、麻雀とは関係無いだろ。
ちっぱん本気で怒り調べてきたの巻
ほっとけよ…
流れはあるかといわれれば、あるだろう。
しかし、麻雀とは関係無いだろ。
285 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 22:10
決して逃げないよ。
データは集めました。
”流れ肯定論者１０００人が、「流れが来ている」と言った局
各１０００局、計１００万局について、得点変動のデータを
採集した。その結果、平均値は
＋－０．０００
となった。
すなわち、流れは無いという結論に達した”
このデータをでっち上げだと思うなら、
それを証明せよ。
証明できたらでっちあげだと認めようではないか。かっかっか
データは集めました。
”流れ肯定論者１０００人が、「流れが来ている」と言った局
各１０００局、計１００万局について、得点変動のデータを
採集した。その結果、平均値は
＋－０．０００
となった。
すなわち、流れは無いという結論に達した”
このデータをでっち上げだと思うなら、
それを証明せよ。
証明できたらでっちあげだと認めようではないか。かっかっか
287 ：半笑い：2001/06/28(木) 22:15
>>279
そんな紙片拾うなんて、君ほんとに流れイイね。
・・・いや、冗談です。
私の関心事は>>175や>>202に書いたような、
デジタルの方々が１局単位での経験則による打牌すら拒否することへの疑問と、
>>195に書いたような、
ルールやレート・ご祝儀によって打ち方を変えるところまでやってるの？
という「本当に厳密にデジタル目指してる？」という疑問。
その辺はどうなんでしょ？
そんな紙片拾うなんて、君ほんとに流れイイね。
・・・いや、冗談です。
私の関心事は>>175や>>202に書いたような、
デジタルの方々が１局単位での経験則による打牌すら拒否することへの疑問と、
>>195に書いたような、
ルールやレート・ご祝儀によって打ち方を変えるところまでやってるの？
という「本当に厳密にデジタル目指してる？」という疑問。
その辺はどうなんでしょ？
288 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 22:17
289 ：7th：2001/06/28(木) 22:20
>283,285
それしか言えんのか･･･
それしか言えんのか･･･
290 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 22:23
その紙切れは俺が落としました
夢を書きました。ごめんなさい
夢を書きました。ごめんなさい
へりからデマビラをばらまいちゃった
293 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/28(木) 22:27
そろそろ飽きたので次のネタないですか。
「流れがある」と言ったあとのデータなんていくらでも
捏造可能であるので、仮に本物だったとしても本物だと
いう証明のしようがない。ということを皮肉ったのだと
思われ。
捏造可能であるので、仮に本物だったとしても本物だと
いう証明のしようがない。ということを皮肉ったのだと
思われ。
そろそろネタい
296 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/28(木) 22:47
つうかさー 流れだの複雑系だの言ってるけど、
質問しても説明してくれる程度の知識もないのかねー。
専門家やプロでない場合でも、あそこまで
偉そうな口きいといて、知ったかぶり厨房でしたってオチはないよね。
質問しても説明してくれる程度の知識もないのかねー。
専門家やプロでない場合でも、あそこまで
偉そうな口きいといて、知ったかぶり厨房でしたってオチはないよね。
流れの本図書館で読んだけどマジで全然分からん
解説きぼーん
積分特性距離
VOF法
サージングと旋回失速
ソルトフィンガー
ムーディー線図
コリオリ力
解説きぼーん
積分特性距離
VOF法
サージングと旋回失速
ソルトフィンガー
ムーディー線図
コリオリ力
>>288
そんなこと言ってる暇があれば、（でっちあげだという）
データを集めなさい。
>>287
＞デジタルの方々が１局単位での経験則による
＞打牌すら拒否することへの疑問
経験則ってのは、実は正確には欺瞞のある言葉で、
麻雀で「全く同じ状況」が再現されることはまず無い。
したがって、経験に基づいた選択は不可能である。
実際は、「似たような状況」をパターン化して判断する
わけだ。私（いわゆるデジタル派？）は、そこでそのパターン化
をより明確に（他人に説明できるレベルまで）し、はっきり
した理由付けができる打牌をしよう、と考えている。
とはいえ、難しい・・・・。現状、説明できないけど
経験則から選ぶ打牌があることも事実。
＞ルールやレート・ご祝儀によって打ち方を変える
＞ところまでやってるの？
私の基本的な考え方は、戦略（トータルの目標）＞
戦術（半荘の勝ち負け）＞作戦（１局の模打）
ルールやレート、祝儀といった要素は、もっとも
重要な戦略の部分に大きく関わってくる。当然、
打牌もそれに合わせて組み立てるべき。
・・・なんだけど、実際は惰性で打ってしまう部分
が多いのだ。ﾄﾎﾎ
そんなこと言ってる暇があれば、（でっちあげだという）
データを集めなさい。
>>287
＞デジタルの方々が１局単位での経験則による
＞打牌すら拒否することへの疑問
経験則ってのは、実は正確には欺瞞のある言葉で、
麻雀で「全く同じ状況」が再現されることはまず無い。
したがって、経験に基づいた選択は不可能である。
実際は、「似たような状況」をパターン化して判断する
わけだ。私（いわゆるデジタル派？）は、そこでそのパターン化
をより明確に（他人に説明できるレベルまで）し、はっきり
した理由付けができる打牌をしよう、と考えている。
とはいえ、難しい・・・・。現状、説明できないけど
経験則から選ぶ打牌があることも事実。
＞ルールやレート・ご祝儀によって打ち方を変える
＞ところまでやってるの？
私の基本的な考え方は、戦略（トータルの目標）＞
戦術（半荘の勝ち負け）＞作戦（１局の模打）
ルールやレート、祝儀といった要素は、もっとも
重要な戦略の部分に大きく関わってくる。当然、
打牌もそれに合わせて組み立てるべき。
・・・なんだけど、実際は惰性で打ってしまう部分
が多いのだ。ﾄﾎﾎ
オカルトなプロが多い。
オカルトなプロが多くの実績を上げる。
これって普通じゃねーかよ。
安藤って人（よく知らんが）が多くの（どのくらいですか？）
実績を残した。しかも流れ主義。
これも所詮確率の範疇なんだろ。説得力無しですね。
オカルトなプロが多くの実績を上げる。
これって普通じゃねーかよ。
安藤って人（よく知らんが）が多くの（どのくらいですか？）
実績を残した。しかも流れ主義。
これも所詮確率の範疇なんだろ。説得力無しですね。
＞ソルトフィンガー
あのさ、飲んでるとき、グラスの縁を
指でなぞる女、いるでしょ？
ソルティドッグで、それやったらこうなるよ、の意。
あのさ、飲んでるとき、グラスの縁を
指でなぞる女、いるでしょ？
ソルティドッグで、それやったらこうなるよ、の意。
麻雀のプロなんかになる時点でオカルト人生だろ（藁
302 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 00:02
３０１が地雷を踏んだ
麻雀はルールが統一されてないからね。
自称勝ち組のオカルト馬鹿は当分減らないだろうね。
自称勝ち組のオカルト馬鹿は当分減らないだろうね。
304 ：ランキング 試合数:6 総得点:123 平均順位:1.50：2001/06/29(金) 00:08
>>296
ここは麻雀板であって数学板じゃないから当たり前、例えるならここでよく話題になると○○○○北氏に電気聞いたら答えられても化学聞いたら答えられない
おれに化学質問すればある程度答えられるけど電気聞いても答えられないのと同じ、複雑系について聞きたければ数学板に行けばいいのに逝かないきみが悪い
ここは麻雀板であって数学板じゃないから当たり前、例えるならここでよく話題になると○○○○北氏に電気聞いたら答えられても化学聞いたら答えられない
おれに化学質問すればある程度答えられるけど電気聞いても答えられないのと同じ、複雑系について聞きたければ数学板に行けばいいのに逝かないきみが悪い
305 ：いちおう流れ否定派：2001/06/29(金) 00:10
>>304 論点がズレてるという自覚はありますか？
>>304
そういうことではなくてさ、ある主張の裏付けとして
そうした理論を持ち出した以上、それを説明する必要が
あると思うんだけど。議論をするためには、自分の
主張を相手にわかるようにする義務があるでしょ。
ここが数学板なら、逆に説明は不必要かもしれないけどさ。
そういうことではなくてさ、ある主張の裏付けとして
そうした理論を持ち出した以上、それを説明する必要が
あると思うんだけど。議論をするためには、自分の
主張を相手にわかるようにする義務があるでしょ。
ここが数学板なら、逆に説明は不必要かもしれないけどさ。
そなの？ごめん
ルールの不統一
↓
「勝者」概念の不統一
↓
自称勝ち組の非合理的な能書きを淘汰できない
↓
オカルト馬鹿の跋扈
↓
「勝者」概念の不統一
↓
自称勝ち組の非合理的な能書きを淘汰できない
↓
オカルト馬鹿の跋扈
2ch見に来る人の中でオカルトで勝ってる人いるのかな？
これまでの経過。
A:あれは存在する、と僕は思う。科学的にも証明されている。
B:僕もあれは存在する、と思う。C君も認めたらどうだい。
C:あれって何？あれが何か分からないと認めるも何もなぁ。
A:君はあれの存在を否定するのかい？だったら否定する証拠を挙げて欲しいね。
C:いや、だからあれって何？
B:あれが何かなんて、あれ否定派の君には関係ないだろう。
君はあれを否定するデータを示すべきだ。
ちっぱんさん、逃げましょうや。訓練にもなりませんて。
ところで私は106さんの同志で、新理論を打ち立てました。
ここで宣伝。スレ違い御免。
「ギコ肯定論」
麻雀にはギコが存在する。ギコの定義については説明不要であろう。
ギコを肯定しない者はその証拠を示せ。示せないならば存在を認めよ。
A:あれは存在する、と僕は思う。科学的にも証明されている。
B:僕もあれは存在する、と思う。C君も認めたらどうだい。
C:あれって何？あれが何か分からないと認めるも何もなぁ。
A:君はあれの存在を否定するのかい？だったら否定する証拠を挙げて欲しいね。
C:いや、だからあれって何？
B:あれが何かなんて、あれ否定派の君には関係ないだろう。
君はあれを否定するデータを示すべきだ。
ちっぱんさん、逃げましょうや。訓練にもなりませんて。
ところで私は106さんの同志で、新理論を打ち立てました。
ここで宣伝。スレ違い御免。
「ギコ肯定論」
麻雀にはギコが存在する。ギコの定義については説明不要であろう。
ギコを肯定しない者はその証拠を示せ。示せないならば存在を認めよ。
315 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 00:48
ギコ肯定論(笑)
流れ肯定派は自分たちの馬鹿さ加減にそろそろ気づくべき(笑)
流れ肯定派は自分たちの馬鹿さ加減にそろそろ気づくべき(笑)
316 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 01:00
流れは止まった(笑)
317 ：736：2001/06/29(金) 01:02
まずギコの定義をしろ
話が前に進まん
話が前に進まん
318 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 01:03
まず流れの定義をしろ
話が前に進まん
何度言っても聞いてくれない流れ肯定派たち
あほ？
話が前に進まん
何度言っても聞いてくれない流れ肯定派たち
あほ？
319 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 01:10
アホしか信じないっつの・・・。
320 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 01:11
まともな知能を持っているのならば>>313>>314>>315を読んで、自分達がいかに低脳な恥ずかしい事を言っていたかが解るだろう。
>>317のようにその意味もわからずまともに返すような奴は議論に参加しないでくれ。
>>317のようにその意味もわからずまともに返すような奴は議論に参加しないでくれ。
321 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 01:15
やっとわかってきたらしい
流れ肯定派＝あほ ということが
流れ肯定派＝あほ ということが
322 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 01:17
ふー。今日はさんざんにやられちゃった。Ｒガタ減り。流れ悪かったなぁ（笑）
ギコ理論は真理を衝いてますよ。肯定派さん。
ギコ理論は真理を衝いてますよ。肯定派さん。
323 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 01:17
恥ずかしい自作自演すんなや・・・
324 ：736：2001/06/29(金) 01:17
325 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 01:18
326 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 01:19
馬鹿ばっかりだな
327 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 01:21
>>326が一番ばヵ
328 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 01:25
736は分かってないと思われ・・・
329 ：死ね：2001/06/29(金) 01:25
330 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 01:26
流れ肯定派が使ったらネタにはならないぞ＞736
331 ：736：2001/06/29(金) 01:29
332 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 01:32
俺も736は肯定派かと思ってたyo(w
じゃあ肯定派は馬鹿発言くらいしかできてないってことかー（w
じゃあ肯定派は馬鹿発言くらいしかできてないってことかー（w
333 ：736：2001/06/29(金) 01:42
334 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 01:48
「流れ」とは好不調の波。そのくらいも分からんか。
335 ：736：2001/06/29(金) 01:51
336 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 01:56
流れ肯定派が思う流れではないが
結局それが流れの正体てことでいいのでは？
結局それが流れの正体てことでいいのでは？
337 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 01:56
麻雀の究極とは相手の手を全て読んで山の残り牌を求め（そんなこと出来る訳ないけど）
それによって最も期待値の高い打牌をしようというのがデジタルとしての目標な訳でしょう。
結局そんなことは出来る訳ないんだけどそれを目指して出来るだけ近い手を打とうとしている人と
そんな出来ないことをするのだったら流れを読んで打つって言う人。後者が勝てるわけないと思うんだけどなぁ
それによって最も期待値の高い打牌をしようというのがデジタルとしての目標な訳でしょう。
結局そんなことは出来る訳ないんだけどそれを目指して出来るだけ近い手を打とうとしている人と
そんな出来ないことをするのだったら流れを読んで打つって言う人。後者が勝てるわけないと思うんだけどなぁ
338 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 01:57
「ガイシュツ」から「永遠」へ。
341 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 02:24
>>337
>麻雀の究極とは相手の手を全て読んで山の残り牌を求め（そんなこと出来る訳ないけど）
>それによって最も期待値の高い打牌をしようというのがデジタルとしての目標な訳でしょう。
違うと思うぞ
デジタルは自分の手牌の中で今この瞬間にどの牌を切った方が効率が良いかだろう。
>麻雀の究極とは相手の手を全て読んで山の残り牌を求め（そんなこと出来る訳ないけど）
>それによって最も期待値の高い打牌をしようというのがデジタルとしての目標な訳でしょう。
違うと思うぞ
デジタルは自分の手牌の中で今この瞬間にどの牌を切った方が効率が良いかだろう。
議論の下地となる定義が肯定派の口から出てきましたね。
まだ抽象的ではありますが、334ご本人に質問していけば定義は具体化されていくでしょう。
というわけで334=338さんに質問です。
流れ＝好不調の波
とおっしゃいましたが、
質問その1
不調とはこの場合何を指しているのでしょうか。
点棒関係
１、ゲーム中のある時点において持ち点が少ないこと。
２、ある局において点棒が減ること。
３、数局を通じて点棒が減少傾向にあること。
４、ある半荘を負けること。
５、半荘数回を通して負けが続くこと。
手作り関係
６、配牌が悪いのが続く傾向。
７、有効牌を引かないこと、聴牌が遅く和了れない傾向。
８、有効牌を引いても、出て行く牌が放銃になる傾向。
９、最善と思った打牌が裏目になる傾向。
その他
１０、313はアホで好不調の波の意味がまるで分かってない。
質問その2
あなたは流れが悪い（＝現在不調）と感じた時、
それを打牌にフィードバックしてますか。
例）不調だから勝負手だが降りる。守備のため副露しない。
門前で行くのをあきらめて鳴く。等
まだ抽象的ではありますが、334ご本人に質問していけば定義は具体化されていくでしょう。
というわけで334=338さんに質問です。
流れ＝好不調の波
とおっしゃいましたが、
質問その1
不調とはこの場合何を指しているのでしょうか。
点棒関係
１、ゲーム中のある時点において持ち点が少ないこと。
２、ある局において点棒が減ること。
３、数局を通じて点棒が減少傾向にあること。
４、ある半荘を負けること。
５、半荘数回を通して負けが続くこと。
手作り関係
６、配牌が悪いのが続く傾向。
７、有効牌を引かないこと、聴牌が遅く和了れない傾向。
８、有効牌を引いても、出て行く牌が放銃になる傾向。
９、最善と思った打牌が裏目になる傾向。
その他
１０、313はアホで好不調の波の意味がまるで分かってない。
質問その2
あなたは流れが悪い（＝現在不調）と感じた時、
それを打牌にフィードバックしてますか。
例）不調だから勝負手だが降りる。守備のため副露しない。
門前で行くのをあきらめて鳴く。等
343 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 02:44
ギコ理論の出現で完全に流れ肯定派の勢いは止まったな
ま やっと理解したってことか よかったよかった
ま やっと理解したってことか よかったよかった
344 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 02:47
流れ否定に賛成したわけじゃないけど、自分達がいかに今まであほな言動を繰り返していたかぐらいはわかったと思われ
安藤満は、流れを語るにしても、その基本にはデジタルがある
といった趣旨のことを言ってたよ。
あ、雀鬼もデジタル的発想は前提としていつも話してるね。
といった趣旨のことを言ってたよ。
あ、雀鬼もデジタル的発想は前提としていつも話してるね。
346 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 02:59
流れ肯定派の完全敗北でこのスレ終了・・・・でよい？
流れを好不調の波と考えた場合。好調なときとはどんなときか？
いつものように打ってテンパイしてあがれる。ウラがのる。配牌から良い。
振り込まない。振り込んでも安い。などかな。
不調の時どうすればよいか。
いつもとは違った打ち方をしてみる。相手のミスを待つ。
基本的には半荘のなかでも良かったり悪かったりするわけだし、
みんなが毎回完璧な手順を踏めるわけではないので、
よほど好調だとか不調だとかじゃ無い限り、どうにでもなりうると思う。
そう考えるとデジタルで打てた方が、ミスは少なくなり、
好調の時にあがれる可能性が高くなり、不調の時でも相手のミスをついて
あがれる可能性が出てくる。よって、勝つ確率も上がる。
こんなとこでしょうか。
いつものように打ってテンパイしてあがれる。ウラがのる。配牌から良い。
振り込まない。振り込んでも安い。などかな。
不調の時どうすればよいか。
いつもとは違った打ち方をしてみる。相手のミスを待つ。
基本的には半荘のなかでも良かったり悪かったりするわけだし、
みんなが毎回完璧な手順を踏めるわけではないので、
よほど好調だとか不調だとかじゃ無い限り、どうにでもなりうると思う。
そう考えるとデジタルで打てた方が、ミスは少なくなり、
好調の時にあがれる可能性が高くなり、不調の時でも相手のミスをついて
あがれる可能性が出てくる。よって、勝つ確率も上がる。
こんなとこでしょうか。
>>346
いーんじゃないっすか。
別に否定派が麻雀で勝ったわけでもないし。
屁理屈の捏ね合いでどちらが勝とうが負けようが。
ギコ理論、弄ぶ分には面白いけどね。
それが結局否定派の論拠のすべてだったりして。
いーんじゃないっすか。
別に否定派が麻雀で勝ったわけでもないし。
屁理屈の捏ね合いでどちらが勝とうが負けようが。
ギコ理論、弄ぶ分には面白いけどね。
それが結局否定派の論拠のすべてだったりして。
>>347
それなりに「打てる奴」なら「いつものように打つ」のが最も効率が良いはず。
そういう奴が「流れ」を信じて347の言うように打ち方を変えれば、
好調な時はより好調に、不調な時はより不調になっていくのは自然だ。
好不調の波を感じて打ち方を変えることが、さらなる好不調を生む。
その循環こそが「流れ」の正体だと思うのだが如何か。
それなりに「打てる奴」なら「いつものように打つ」のが最も効率が良いはず。
そういう奴が「流れ」を信じて347の言うように打ち方を変えれば、
好調な時はより好調に、不調な時はより不調になっていくのは自然だ。
好不調の波を感じて打ち方を変えることが、さらなる好不調を生む。
その循環こそが「流れ」の正体だと思うのだが如何か。
あのさあ・・・
タンピン形の早い聴牌が常に入り、
和了れば常に裏が乗り、
「わーツイてる」
なんて奴がいたとしよう。
じゃあ、ルール変えて、
麻雀は、面子をバラバラにするゲームで、
裏ドラはネクストじゃなく現物制にして・・・
ってことにしたら、
やっぱりそいつはツイてるの？
違うでしょ？
好調・不調の流れなんてねーってこと知りたきゃ、
ルール変えてみれば分かるでしょ。
タンピン形の早い聴牌が常に入り、
和了れば常に裏が乗り、
「わーツイてる」
なんて奴がいたとしよう。
じゃあ、ルール変えて、
麻雀は、面子をバラバラにするゲームで、
裏ドラはネクストじゃなく現物制にして・・・
ってことにしたら、
やっぱりそいつはツイてるの？
違うでしょ？
好調・不調の流れなんてねーってこと知りたきゃ、
ルール変えてみれば分かるでしょ。
トウシローには関係ないのが流れ
青臭いからやめれ（藁
青臭いからやめれ（藁
353 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 08:11
プロの流れ論しか興味ないのよ
355 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 08:23
ギコ理論はこの論争を収束させるだけの真理と説得力を持った提唱でしたね（笑）
肯定派に望んでいたのは、こういう提起だったのですが。
で、否定派（疑念派）が肯定派より麻雀が強いかというと、必ずしもそうでもない
であろうところが麻雀の面白いところでもあり（笑）魅力なのかもしれませんね。
肯定派に望んでいたのは、こういう提起だったのですが。
で、否定派（疑念派）が肯定派より麻雀が強いかというと、必ずしもそうでもない
であろうところが麻雀の面白いところでもあり（笑）魅力なのかもしれませんね。
うちの店ではさー、
お客さんで、席替え希望の人がいたら、
メンバーの入ってる席なら交代可能なの。
んで、下手が「場所替えだあー！」
とか言って５連勝席とかに入ったって、
下手は下手なの。
別に勝てるわけじゃないの。
お客さんで、席替え希望の人がいたら、
メンバーの入ってる席なら交代可能なの。
んで、下手が「場所替えだあー！」
とか言って５連勝席とかに入ったって、
下手は下手なの。
別に勝てるわけじゃないの。
メンバー萌え
東大卒だっけ？さすがじゃん
東大卒だっけ？さすがじゃん
359 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 08:53
席替えにも怪しい魔力が潜んでいますよね（笑）このテーマでも
そこそこスレが伸びそうな。
一応メンツの並びが変わるという要素は少なくない場合がありま
すからね。上家は甘い方が何かとお得なこともあるし。
そこそこスレが伸びそうな。
一応メンツの並びが変わるという要素は少なくない場合がありま
すからね。上家は甘い方が何かとお得なこともあるし。
まだギコギコ言ってんの。
「ギコ肯定論」
麻雀にはギコが存在する。ギコの定義については説明不要であろう。
ギコを肯定しない者はその証拠を示せ。示せないならば存在を認めよ。
「ギコ否定論」
麻雀にはギコなど存在しない。ギコの定義については説明不要であろう。
ギコを肯定する者はその証拠を示せ。示せないならば存在しないと認めよ。
で、論争が収束したと思い込んでいる人々は
前者の態度は間違いで、
後者は間違ってないと信じているわけだ。
ギコ理論は単に水かけ論のアイロニーに過ぎないと思うがね。
「ギコ肯定論」
麻雀にはギコが存在する。ギコの定義については説明不要であろう。
ギコを肯定しない者はその証拠を示せ。示せないならば存在を認めよ。
「ギコ否定論」
麻雀にはギコなど存在しない。ギコの定義については説明不要であろう。
ギコを肯定する者はその証拠を示せ。示せないならば存在しないと認めよ。
で、論争が収束したと思い込んでいる人々は
前者の態度は間違いで、
後者は間違ってないと信じているわけだ。
ギコ理論は単に水かけ論のアイロニーに過ぎないと思うがね。
>>メンバー氏
言ってることはもっともだが、
今は別に場所のオカルトの話をしてるのではないと思う。
言ってることはもっともだが、
今は別に場所のオカルトの話をしてるのではないと思う。
ついでなので360に捕捉。
ギコ理論から学ぶべき最大の教訓は、
存在の証明も非存在の証明も
同程度に意味がないという一点だと思う。
つまり、どうでもいいことなんでしょ。
>>363
そうだよ。
その流れのオカルトを大真面目に論じてる場所だよ。
気づかなかったのかね？
ギコ理論から学ぶべき最大の教訓は、
存在の証明も非存在の証明も
同程度に意味がないという一点だと思う。
つまり、どうでもいいことなんでしょ。
>>363
そうだよ。
その流れのオカルトを大真面目に論じてる場所だよ。
気づかなかったのかね？
で、228さんは、
流れはある！って思うんですか？
で、流れって何ですか？
流れはある！って思うんですか？
で、流れって何ですか？
366 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 09:20
＞メンバー氏
あと「この席まぶしい」「電気の角度が悪くて暗い。ツカない」とか
いうのもありますね（笑）
あと「この席まぶしい」「電気の角度が悪くて暗い。ツカない」とか
いうのもありますね（笑）
「流れ」
なんて言葉を使い始めたのは
「流れ肯定者」
でしょ。
「流れ否定者」
は、それに対して現れたものなんだから、
「流れ」
を定義しなきゃいけないのは
肯定者だよね。
なんて言葉を使い始めたのは
「流れ肯定者」
でしょ。
「流れ否定者」
は、それに対して現れたものなんだから、
「流れ」
を定義しなきゃいけないのは
肯定者だよね。
>>368
それは違う。
肯定派がはっきりと否定派に対峙する態度を示した時に、
はじめて生じる義務だ。
でなければ、ケチをつける相手に対して
いちいち定義しなきゃならん理由はない。
問題は、ここでそれほどはっきりと
流れ肯定の立場を取っているコテハンが見当たらない点だな。
それは違う。
肯定派がはっきりと否定派に対峙する態度を示した時に、
はじめて生じる義務だ。
でなければ、ケチをつける相手に対して
いちいち定義しなきゃならん理由はない。
問題は、ここでそれほどはっきりと
流れ肯定の立場を取っているコテハンが見当たらない点だな。
372 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 09:26
とにかく流れの定義から提起してくれなきゃ始まらないわけですからね。
どなたか提起してくれた方がいましたけど、その方の提起を要約すれば
麻雀に流れなし、という結論のようでした。すなわちネット麻雀の人為
的な流れの演出があるか否かに絞るのはどうか、といった論調でした。
議論が頭に戻ってしまうことになりますが（というか頭が決まっていな
いので堂堂巡りをしていたとも言えるのですが）やはり流れの定義から
ですね。仮説を立てること。
どなたか提起してくれた方がいましたけど、その方の提起を要約すれば
麻雀に流れなし、という結論のようでした。すなわちネット麻雀の人為
的な流れの演出があるか否かに絞るのはどうか、といった論調でした。
議論が頭に戻ってしまうことになりますが（というか頭が決まっていな
いので堂堂巡りをしていたとも言えるのですが）やはり流れの定義から
ですね。仮説を立てること。
東場で５万点くらい叩いて、調子に乗ってるやつが３巡目にリーチ！！
「３面張だし、自分は流れがいいからこれはリーチだな・・・。」
そこへ親が追っかけ。
一発で先リーチ者放銃。
「ロン！メンピン一発清一リャンペーコー裏裏です」
・・・んで、流れってなんだ？
「３面張だし、自分は流れがいいからこれはリーチだな・・・。」
そこへ親が追っかけ。
一発で先リーチ者放銃。
「ロン！メンピン一発清一リャンペーコー裏裏です」
・・・んで、流れってなんだ？
思うに「流れ」とは決して概念が先にあった訳ではないだろう。
ある現象を説明する言葉として生まれた記号でしかない。
流れを定義するということは即ち
この現象を定義することに他ならない。
しかしどうも私には
「流れ」という言葉で説明するしかないから
そう呼ばれている現象であるような気がする。
この板でも例えば偏りという現象に置き換えての解釈が
幾度となく行われているが、
やはり巷で流れと言われているものとは少々違うように思われる。
そこにはメンバー氏が述べたような上家と下家との力関係や、
打ち手の心理状態をはじめとする
複雑な要素が絡んでいるように感じるのだ。
なればこそある人々は
「流れを人為的に持ってくる」という感触を得ているのではなかろうか。
そこで以前に暫定名無し氏が述べた
戦術としての有効性が生まれてくるように思う。
純粋に確率的偏りを流れと定義するならば、
これは造物主でない限り操作することは不可能なはずだ。
やや抽象的な表現でスマソ。
ある現象を説明する言葉として生まれた記号でしかない。
流れを定義するということは即ち
この現象を定義することに他ならない。
しかしどうも私には
「流れ」という言葉で説明するしかないから
そう呼ばれている現象であるような気がする。
この板でも例えば偏りという現象に置き換えての解釈が
幾度となく行われているが、
やはり巷で流れと言われているものとは少々違うように思われる。
そこにはメンバー氏が述べたような上家と下家との力関係や、
打ち手の心理状態をはじめとする
複雑な要素が絡んでいるように感じるのだ。
なればこそある人々は
「流れを人為的に持ってくる」という感触を得ているのではなかろうか。
そこで以前に暫定名無し氏が述べた
戦術としての有効性が生まれてくるように思う。
純粋に確率的偏りを流れと定義するならば、
これは造物主でない限り操作することは不可能なはずだ。
やや抽象的な表現でスマソ。
前もどっかで書いたけど、俺が言いたいのは、
「流れが悪いなー」
と思って、逆を打ったりケンしたり、変な鳴きを入れたり、
ってのは、別に悪くないと思うのね。
そうやって結果事態は好転することもあるかもしれないし、
もともと麻雀っていう、自由度の確約されてるゲームで、
普段やらないことやったっていいじゃない、って考えね。
何もしないで負け続けるくらいなら、
変なことしたっていいでしょ、ダメもとでもね。
肝心なのは、
「流れがいい！」
と盲信して、無謀なリーチを打ったりしないことなんだよね。
自分がツイてる、なんて思わないこと。
オーラスダントツトップ目で出和了りできるのに、
「かっぱぎリーチ！！」
なんてしないこと。
「流れが悪いなー」
と思って、逆を打ったりケンしたり、変な鳴きを入れたり、
ってのは、別に悪くないと思うのね。
そうやって結果事態は好転することもあるかもしれないし、
もともと麻雀っていう、自由度の確約されてるゲームで、
普段やらないことやったっていいじゃない、って考えね。
何もしないで負け続けるくらいなら、
変なことしたっていいでしょ、ダメもとでもね。
肝心なのは、
「流れがいい！」
と盲信して、無謀なリーチを打ったりしないことなんだよね。
自分がツイてる、なんて思わないこと。
オーラスダントツトップ目で出和了りできるのに、
「かっぱぎリーチ！！」
なんてしないこと。
377 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 10:21
そう。流れの定義さえできれば、部分部分で肯定（共感）し得るんですよね。
このスレにおける肯定論者が、単に固定（ちっぱん氏）の揚げ足取りと煽りに終始する
かのような論調が問題だったということですよ。
このスレにおける肯定論者が、単に固定（ちっぱん氏）の揚げ足取りと煽りに終始する
かのような論調が問題だったということですよ。
379 ：7th：2001/06/29(金) 10:38
>376
ブラフもそれに当たるね。
概ね賛成だ。
こないだ入るなり｢そこはついてるよ｣と言われトップ取って、
席その人と代ってあげたらその人がトップ取った。
一瞬｢これか?これが流れってやつか?｣と思ったけど、
その後連勝してその考え消し飛びました。
ブラフもそれに当たるね。
概ね賛成だ。
こないだ入るなり｢そこはついてるよ｣と言われトップ取って、
席その人と代ってあげたらその人がトップ取った。
一瞬｢これか?これが流れってやつか?｣と思ったけど、
その後連勝してその考え消し飛びました。
>>378
そんな、２着と６４０００点差以上あるトップのこと
考えても・・・。（笑）
スーパーヅガンでもあったけど、
オーラストップ目で出和了りできる手なら、
３面張だろうが１００面張だろうが絶対にリーチは無い、と。
この台詞はちょっと好き。
ああ、祝儀稼ぎたきゃ別よん。
そんな、２着と６４０００点差以上あるトップのこと
考えても・・・。（笑）
スーパーヅガンでもあったけど、
オーラストップ目で出和了りできる手なら、
３面張だろうが１００面張だろうが絶対にリーチは無い、と。
この台詞はちょっと好き。
ああ、祝儀稼ぎたきゃ別よん。
流れには人為的なものと、そうでないものがある。
人為的に作り出される流れは、その人の技術、心理状態、上家下家の位置関係などによる。
そうでないものというのは、「確率の偏り」が自分の利する方に向かっている状態を「運が
良い」とすると、その人が元々持つ運、或いはその日の運が流れの一つである。
その他場所が持つ運もあるかもしれない。座る人が誰であろうと、配牌は同じだから。
ただし局を重ねていくと座る人によって配牌は変わっていく。
この両者の流れが関係しあって、麻雀の流れを作っていくと考える。
人為的に作り出される流れは、その人の技術、心理状態、上家下家の位置関係などによる。
そうでないものというのは、「確率の偏り」が自分の利する方に向かっている状態を「運が
良い」とすると、その人が元々持つ運、或いはその日の運が流れの一つである。
その他場所が持つ運もあるかもしれない。座る人が誰であろうと、配牌は同じだから。
ただし局を重ねていくと座る人によって配牌は変わっていく。
この両者の流れが関係しあって、麻雀の流れを作っていくと考える。
382 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 10:52
オーラストップ目でのリーチの是非は、ケースによっていろいろ出てくるでしょうね。
出アガリできない手で待ちも悪くないのにヤミを選ぶかもしれないし。
難しいです。いまだに確固たる答を見出せずにいます。揺らぎに揺らいでます。
出アガリできない手で待ちも悪くないのにヤミを選ぶかもしれないし。
難しいです。いまだに確固たる答を見出せずにいます。揺らぎに揺らいでます。
383 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 10:58
となると今度は「運とは何か」を検証する必要があるかもしれませんな（苦笑
＞ちったん
貴方がもともと流れ現象の存在に懐疑的だとしても、多く
の雀士（特にプロ雀士の圧倒的多く）が流れ肯定派なのだ
から、懐疑主義者として発言する前に、流れがあるかもし
れないと仮説して少しは研究すべきだ。それをしないのは
知的不誠実だ。
私は、長年研究した末に完成した複雑系による理論を、貴
方のような怠慢な連中に説明する程の、サービス精神を持
ち合わせていない。
ただ、貴方が我々肯定派の主張の信憑性にダメージを与え
るデータ（簡単な採取方法、説明済み）を示せば、その努
力する姿勢に応えて、或いは肯定派を擁護するためにも、
こちらとしては理論を提出する気でいた。しかし、貴方は
それさえせず、相変わらず肯定派を侮辱するだけの不毛な
発言ばかり繰り返す。
貴方に関わるのは時間の無駄だ、私はそう判断したので、
もう発言することはないだろう。
貴方がもともと流れ現象の存在に懐疑的だとしても、多く
の雀士（特にプロ雀士の圧倒的多く）が流れ肯定派なのだ
から、懐疑主義者として発言する前に、流れがあるかもし
れないと仮説して少しは研究すべきだ。それをしないのは
知的不誠実だ。
私は、長年研究した末に完成した複雑系による理論を、貴
方のような怠慢な連中に説明する程の、サービス精神を持
ち合わせていない。
ただ、貴方が我々肯定派の主張の信憑性にダメージを与え
るデータ（簡単な採取方法、説明済み）を示せば、その努
力する姿勢に応えて、或いは肯定派を擁護するためにも、
こちらとしては理論を提出する気でいた。しかし、貴方は
それさえせず、相変わらず肯定派を侮辱するだけの不毛な
発言ばかり繰り返す。
貴方に関わるのは時間の無駄だ、私はそう判断したので、
もう発言することはないだろう。
>>383
それは運の定義ではなく、単に結果だと思う。
ためしに辞書を引いてみた。
「運：人の力ではどうしようもない、身の上のなりゆき」だそうな。
これにそれ以上の定義を加えるのは無理があると思うが如何。
つか、>>383の言うように
曖昧な文言で定義づけするのは話をややこしくするだけでは。
それは運の定義ではなく、単に結果だと思う。
ためしに辞書を引いてみた。
「運：人の力ではどうしようもない、身の上のなりゆき」だそうな。
これにそれ以上の定義を加えるのは無理があると思うが如何。
つか、>>383の言うように
曖昧な文言で定義づけするのは話をややこしくするだけでは。
390 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 11:32
>>386
たとえば確率の偏りだとして、それを未来予測するのは無理だと思うのです。
結果が出て初めて「こういう流れがあった」とは、もしかしたら言えるとし
ても、それは偶然による一過性の現象であり未来に何ら影響を与えるもので
はないように思うのですが。
＃１３６！＋人為的ポンチーカンロンの確率は、ちょっとやそっとじゃ法則性
＃など見出せないと思います。（←余談）
ただ、人間の心理が織り成す勝負のアヤという、かなり曖昧ではありますが、
そういったものはあるかもしれません。もちろん牌山になんら影響があるもの
ではありませんが、持ち金の少なさからハネ満に育つ手を３９００で仕掛けて
しまうとか。そういうアヤです。
たとえば確率の偏りだとして、それを未来予測するのは無理だと思うのです。
結果が出て初めて「こういう流れがあった」とは、もしかしたら言えるとし
ても、それは偶然による一過性の現象であり未来に何ら影響を与えるもので
はないように思うのですが。
＃１３６！＋人為的ポンチーカンロンの確率は、ちょっとやそっとじゃ法則性
＃など見出せないと思います。（←余談）
ただ、人間の心理が織り成す勝負のアヤという、かなり曖昧ではありますが、
そういったものはあるかもしれません。もちろん牌山になんら影響があるもの
ではありませんが、持ち金の少なさからハネ満に育つ手を３９００で仕掛けて
しまうとか。そういうアヤです。
結局228の言いたいことは何なんだ？
わからん
・流れを一般的抽象的に定義することはできない、個別具体
的場面で感覚的に把握するしかない。
・だから、定義に基づいて議論することはできない。
・しかし、定義を知らなくても、流れが存在する可能性の確
かさを調べる実験はできる（実験方法説明済み）。
・懐疑派や否定派は、その実験を拒んでいる。
・何度も同じ事言わせるな。
的場面で感覚的に把握するしかない。
・だから、定義に基づいて議論することはできない。
・しかし、定義を知らなくても、流れが存在する可能性の確
かさを調べる実験はできる（実験方法説明済み）。
・懐疑派や否定派は、その実験を拒んでいる。
・何度も同じ事言わせるな。
397 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 12:11
野球に例えると一塁が開いている状態で今日ノーヒットの３割打者と猛打賞の２割５分の打者とどっちと勝負するかという場面で、後者と勝負することが常に合理的だと言ってるわけだ。デジタル派は。
>>388
確かに曖昧な文言を曖昧な文言で定義するのは良くないですね。
では、その辞書の運の定義をそのまま使ってはどうでしょう。
>>381において
人為的でない流れは、人の力ではどうしようもない確率の偏りで、それが自分の利する方向に
向いている人が「（人為的でない）流れが良い」状態である。
としてみるとどうでしょうか？
＞みなさんへ
それはそれとして、流れがあるかどうかと、「確率の偏り」の未来予測ができるかは、
違う話なので、議論が混同されないようにお願いします。
確かに曖昧な文言を曖昧な文言で定義するのは良くないですね。
では、その辞書の運の定義をそのまま使ってはどうでしょう。
>>381において
人為的でない流れは、人の力ではどうしようもない確率の偏りで、それが自分の利する方向に
向いている人が「（人為的でない）流れが良い」状態である。
としてみるとどうでしょうか？
＞みなさんへ
それはそれとして、流れがあるかどうかと、「確率の偏り」の未来予測ができるかは、
違う話なので、議論が混同されないようにお願いします。
>>396
ひょっとして、すっごく頭悪い人ですか？
なんかもっともらしい書き方すればカッコイイとか思ってません？
＞しかし、定義を知らなくても、流れが存在する可能性の確かさを調べる実験はできる（実験方法説明済み）。
・・・何が存在するって？
ひょっとして、すっごく頭悪い人ですか？
なんかもっともらしい書き方すればカッコイイとか思ってません？
＞しかし、定義を知らなくても、流れが存在する可能性の確かさを調べる実験はできる（実験方法説明済み）。
・・・何が存在するって？
400 ：7th：2001/06/29(金) 12:19
>396
感覚的にしか把握できないことの科学的若しくは
数学的証明？何それ?
幽霊見える(と言う)人100人集めて見えない人に誰の
言ってる事が正しいか検証させろって事？
感覚的にしか把握できないことの科学的若しくは
数学的証明？何それ?
幽霊見える(と言う)人100人集めて見えない人に誰の
言ってる事が正しいか検証させろって事？
401 ：396は基地害であることが判明しました。：2001/06/29(金) 12:19
私の言ってることがわかりにくいとすれば、
流れ肯定派でも否定派でもないからだろうな。
二元論者じゃないもので。
極端な言い方をすれば至極まじめに茶々を入れてるだけだ。
つか、このスレで白黒つけるために議論してる人間が
どのくらいいるのか疑問だが。
おそらくせいぜい２、３人で、後は私も含めて野次馬だな。
流れ肯定派でも否定派でもないからだろうな。
二元論者じゃないもので。
極端な言い方をすれば至極まじめに茶々を入れてるだけだ。
つか、このスレで白黒つけるために議論してる人間が
どのくらいいるのか疑問だが。
おそらくせいぜい２、３人で、後は私も含めて野次馬だな。
>>397
全然言ってません。
ていうか、デジタル派って言い方も好かない。
俺自身はデジタルなんて言葉もなんか便利に使われてるだけな気がする。
牌効率だけ常に追うわけじゃないし、
常に確率のいい方追うわけでもない。
全然言ってません。
ていうか、デジタル派って言い方も好かない。
俺自身はデジタルなんて言葉もなんか便利に使われてるだけな気がする。
牌効率だけ常に追うわけじゃないし、
常に確率のいい方追うわけでもない。
＞399
おまえ馬鹿？
「流れを言葉として定義できない＝流れを知らない」では
ない。当たり前だ。
もし実験結果がゼロに近ければ、流れなどありそうもない
ことが分かる。
おまえ馬鹿？
「流れを言葉として定義できない＝流れを知らない」では
ない。当たり前だ。
もし実験結果がゼロに近ければ、流れなどありそうもない
ことが分かる。
405 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 12:24
>>397
その比喩は適切ではないと思いますが。それに流れ否定（疑念）＝デジタルという言い方も
どうかと思いますが。少なくとも私は自分をデジタルなどと意識したことはありませんけど。
流れどうこうよりも、今このスレに登場している肯定論者があまりに「痛い」ことが問題だ
と思うだけなんですが。
その比喩は適切ではないと思いますが。それに流れ否定（疑念）＝デジタルという言い方も
どうかと思いますが。少なくとも私は自分をデジタルなどと意識したことはありませんけど。
流れどうこうよりも、今このスレに登場している肯定論者があまりに「痛い」ことが問題だ
と思うだけなんですが。
408 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 12:34
>>398
＞それはそれとして、流れがあるかどうかと、「確率の偏り」の未来予測ができるかは、
＞違う話なので、議論が混同されないようにお願いします。
いや、まだ流れの定義がなされていない段階ですから、摸索としていろいろな面から
検証するという意味で範囲を狭めないほうがいいかとも思いますが。
＞それはそれとして、流れがあるかどうかと、「確率の偏り」の未来予測ができるかは、
＞違う話なので、議論が混同されないようにお願いします。
いや、まだ流れの定義がなされていない段階ですから、摸索としていろいろな面から
検証するという意味で範囲を狭めないほうがいいかとも思いますが。
411 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 12:37
とにかく肯定論者さんにお願いしたいのは
１．このスレに限り仮でもいいから固定ＨＮを名乗る。
２．流れの定義の仮説を述べる。
この２つを早急にお願いしたいのですが。
もし本気でやる気があるのであれば、ですが。
１．このスレに限り仮でもいいから固定ＨＮを名乗る。
２．流れの定義の仮説を述べる。
この２つを早急にお願いしたいのですが。
もし本気でやる気があるのであれば、ですが。
＞「流れを言葉として定義できない＝流れを知らない」では
＞ない。当たり前だ。
当り前じゃないだろう。
単に「知ってるつもり」だと言われても仕方がないぞ、そりゃ。
＞ない。当たり前だ。
当り前じゃないだろう。
単に「知ってるつもり」だと言われても仕方がないぞ、そりゃ。
＞メンバー
日本語が出来ない奴にマジレスすることはないと思われ。
日本語が出来ない奴にマジレスすることはないと思われ。
流れの存在を完全に証明するための実験だと勘違
いしてる？そんなのないよ。
結果によっては、流れがありそうもないことが分
かる実験なんだけど。
いしてる？そんなのないよ。
結果によっては、流れがありそうもないことが分
かる実験なんだけど。
415 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 12:41
流れからいくと >>404 はキチガイ
>>406
＞しかしやはりそれが予測のつかないものであれば、
＞戦術的には何ら意味をなさない気がしてならない。
そうですね、それができるのは雀鬼くらいのものでしょうね（＾＾；
ただ何ら意味をなさないかどうかは疑問。
流れを作るのは人為的な要因もあるので、それを分析することは
戦略的に意味を持つと思いますよ。
＞しかしやはりそれが予測のつかないものであれば、
＞戦術的には何ら意味をなさない気がしてならない。
そうですね、それができるのは雀鬼くらいのものでしょうね（＾＾；
ただ何ら意味をなさないかどうかは疑問。
流れを作るのは人為的な要因もあるので、それを分析することは
戦略的に意味を持つと思いますよ。
背理法の話したよね。
流れがあることが正しいと仮定するのではなくて、
「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
が正しいと仮定して、実験するのだよ。
実験をしないなら、流れを肯定しろとは一言も言
ってないので、念のため。
流れがあることが正しいと仮定するのではなくて、
「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
が正しいと仮定して、実験するのだよ。
実験をしないなら、流れを肯定しろとは一言も言
ってないので、念のため。
419 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 12:48
420 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 12:49
実験は仮説があってこそ意味があると小学校の理科で教わったような、、、
＃仮説を証明なり修正なり否定するために実験を行なうのですから。
その仮説の提唱をよろしく。＞肯定論者（仮）さん
＃仮説を証明なり修正なり否定するために実験を行なうのですから。
その仮説の提唱をよろしく。＞肯定論者（仮）さん
いいかげんにしてくれ・・・。
実験しようにも、「流れ」が何なのかわかんないのに、
何を事象として抽出するんだよー。
実験しようにも、「流れ」が何なのかわかんないのに、
何を事象として抽出するんだよー。
422 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 12:53
流れ信じてるひとたちって、まじで知恵遅れ？
全然話がすすまん
これだけ丁寧に説明すれば、小学生でも理解するだろう。
本当は分かってきたけど負けを認めたくないから分からないふりしてるとか？
全然話がすすまん
これだけ丁寧に説明すれば、小学生でも理解するだろう。
本当は分かってきたけど負けを認めたくないから分からないふりしてるとか？
423 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 12:54
>>421
>何を事象として抽出するんだよー。
そうなんだよな。
せめてピンフを上がった後の３局の配牌シャンテン数とか
振り込んだあとのパイパイドラ比率とかを抽出しろとか言って
くれたらやりようもあるが
無茶苦茶な例ではあるが・・・
>何を事象として抽出するんだよー。
そうなんだよな。
せめてピンフを上がった後の３局の配牌シャンテン数とか
振り込んだあとのパイパイドラ比率とかを抽出しろとか言って
くれたらやりようもあるが
無茶苦茶な例ではあるが・・・
424 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 12:54
425 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 12:57
流れ肯定派は、ここだからこそ言えるような恥ずかしいレスが多すぎる
もし、お互いに顔をつき合わせて討論するとしたら、即座に決着つくだろう
もし、お互いに顔をつき合わせて討論するとしたら、即座に決着つくだろう
>>417
＞おいおい、流れを作るとか言わないでよ（笑）
どうしてでしょうか？
別に流れを操るって言う話をしているわけではないですよ。
自分の行為と他者の行為の関係性、また他者のこちらからは知り得ない
行為或いは心理状態によって、流れが出来上がっていくと思うのですが。
＞おいおい、流れを作るとか言わないでよ（笑）
どうしてでしょうか？
別に流れを操るって言う話をしているわけではないですよ。
自分の行為と他者の行為の関係性、また他者のこちらからは知り得ない
行為或いは心理状態によって、流れが出来上がっていくと思うのですが。
>>421
「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
にマージャン打たせて、「流れが来た」と判断し
た次の局の得点変動を調べる、という実験だって
何度も言ったよね。この実験は、否定派の「貴方
が」流れとは何かを知らなくてもできる実験。実
験結果次第では、流れ肯定派の言っていることが
嘘臭いことが分かる。この実験から、流れ現象を
完全に証明することは不可能。この実験をしなけ
れば流れを肯定しろ、とも誰も一言も言ってない。
「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
にマージャン打たせて、「流れが来た」と判断し
た次の局の得点変動を調べる、という実験だって
何度も言ったよね。この実験は、否定派の「貴方
が」流れとは何かを知らなくてもできる実験。実
験結果次第では、流れ肯定派の言っていることが
嘘臭いことが分かる。この実験から、流れ現象を
完全に証明することは不可能。この実験をしなけ
れば流れを肯定しろ、とも誰も一言も言ってない。
>>408
＞いや、まだ流れの定義がなされていない段階ですから、摸索としていろいろな面から
＞検証するという意味で範囲を狭めないほうがいいかとも思いますが。
あ、僕も議論して良いと思ってますよ（＾＾；
流れがあるかどうかが前提問題なので、区別した方がよいかなと思いました。
>>411
流れには人為的なものと、そうでないものがある。
人為的に作り出される流れは、その人の技術、心理状態、上家下家の位置関係などによる。
そうでないものというのは、人の力ではどうしようもない確率の偏りで、それが自分の利する
方向に向いている人が「（人為的でない）流れが良い」状態である。
（その他場所が持つ流れもあるかもしれない。座る人が誰であろうと、配牌は同じだから。
ただし局を重ねていくと座る人によって配牌は変わっていくので、流動的かも？）
この両者の流れが関係しあって、麻雀の流れを作っていくと考える。
これはどうでしょうか？
＞いや、まだ流れの定義がなされていない段階ですから、摸索としていろいろな面から
＞検証するという意味で範囲を狭めないほうがいいかとも思いますが。
あ、僕も議論して良いと思ってますよ（＾＾；
流れがあるかどうかが前提問題なので、区別した方がよいかなと思いました。
>>411
流れには人為的なものと、そうでないものがある。
人為的に作り出される流れは、その人の技術、心理状態、上家下家の位置関係などによる。
そうでないものというのは、人の力ではどうしようもない確率の偏りで、それが自分の利する
方向に向いている人が「（人為的でない）流れが良い」状態である。
（その他場所が持つ流れもあるかもしれない。座る人が誰であろうと、配牌は同じだから。
ただし局を重ねていくと座る人によって配牌は変わっていくので、流動的かも？）
この両者の流れが関係しあって、麻雀の流れを作っていくと考える。
これはどうでしょうか？
430 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 13:04
なにも膨大なデータを提示せよとか、そうではなく、提唱の方法は肯定論者さんに
任せますから、まず叩き台の仮説を提示して下さい。その上で、どこまで検証でき
るかどうかわかりませんが、より議論の精度を高めていくことにつながると思うの
ですが。
「流れがないことを証明する」のではなく、まず「流れとは何か」を叩き台として
出す必要があるのです。流れという概念を主張する肯定論者氏が、なぜその仮説を
立てられないのか、よくわかりません。簡単な文章でも十分可能だと思いますが。
任せますから、まず叩き台の仮説を提示して下さい。その上で、どこまで検証でき
るかどうかわかりませんが、より議論の精度を高めていくことにつながると思うの
ですが。
「流れがないことを証明する」のではなく、まず「流れとは何か」を叩き台として
出す必要があるのです。流れという概念を主張する肯定論者氏が、なぜその仮説を
立てられないのか、よくわかりません。簡単な文章でも十分可能だと思いますが。
肯定派もナンだが、否定派の煽りも姦しいな。
噛みつく対象としてのコテハンが見つかれば、
ちっぱんと同じ目に合うだろうよ。
>>431
ギコはもうやめれ（笑）
定義さえ出来れば作るのも出来あがるのも可能だぜ。
噛みつく対象としてのコテハンが見つかれば、
ちっぱんと同じ目に合うだろうよ。
>>431
ギコはもうやめれ（笑）
定義さえ出来れば作るのも出来あがるのも可能だぜ。
>>428
>「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
>にマージャン打たせて、「流れが来た」と判断し
>た次の局の得点変動を調べる、という実験だって
>何度も言ったよね。この実験は、否定派の「貴方
>が」流れとは何かを知らなくてもできる実験。
できねーっつーの！！！！
あとコテハンにしてくれ。
何度も言ったよね・・・って分かるかい！！
>「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
>にマージャン打たせて、「流れが来た」と判断し
>た次の局の得点変動を調べる、という実験だって
>何度も言ったよね。この実験は、否定派の「貴方
>が」流れとは何かを知らなくてもできる実験。
できねーっつーの！！！！
あとコテハンにしてくれ。
何度も言ったよね・・・って分かるかい！！
「メンバー」ってわざと同じ事を言わせようとしてるのか？
それとも頭が…か？
それとも頭が…か？
>433
できるーーーーつーの。あんた終わってる。
じゃね。さいなら。
できるーーーーつーの。あんた終わってる。
じゃね。さいなら。
436 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 13:11
>>421
>「流れを捉えることができる」と称する流れ論者 にマージャン打たせて、
>「流れが来た」と判断し た次の局の得点変動を調べる、という実験
こいつマジで頭おかしいのか？
言ってて変だとは思わんのか？
“「流れを捉えることができる」と称する流れ論者”
なにそれ？
自己申告なわけ？
「俺は流れを捉えられるよー」って人の？
その人の発言の信憑性や能力は考えないの？
麻雀始めて１週間の人が
「俺は流れを捉えられるよー
あ！流れがきたー！」
って言ったらその人のデータをとるの？
>「流れを捉えることができる」と称する流れ論者 にマージャン打たせて、
>「流れが来た」と判断し た次の局の得点変動を調べる、という実験
こいつマジで頭おかしいのか？
言ってて変だとは思わんのか？
“「流れを捉えることができる」と称する流れ論者”
なにそれ？
自己申告なわけ？
「俺は流れを捉えられるよー」って人の？
その人の発言の信憑性や能力は考えないの？
麻雀始めて１週間の人が
「俺は流れを捉えられるよー
あ！流れがきたー！」
って言ったらその人のデータをとるの？
＞この実験は、否定派の「貴方
＞が」流れとは何かを知らなくてもできる実験。
できるが、そこから導かれる結論は
否定派にとってまったく意味をなさない。
実験の提唱者のみ納得して終わるだけのこと。
＞が」流れとは何かを知らなくてもできる実験。
できるが、そこから導かれる結論は
否定派にとってまったく意味をなさない。
実験の提唱者のみ納得して終わるだけのこと。
否定派（疑念派）も一部肯定派の単なる煽りにのってないで
引いたらどうなんだ？
「流れを信じるなんて知恵遅れ」ってのももっともだが
こんなミエミエの煽りにのってるのも外から見れば
よっぽど知恵遅れだぞ。
昼間の、しかも寂れた麻雀板だからどうでもいいのかもしれないが
こんな低レベルな議論（？）はせめてsageでやってくれ。
肯定派のアホな煽り→否定（疑念）派の感情むき出しのマジレス
ばっかなんだから・・・
まず一部肯定派は煽りをやめろ、否定（疑念）派も
どうしても論破したいがためのつまらん反論やめろ。
引いたらどうなんだ？
「流れを信じるなんて知恵遅れ」ってのももっともだが
こんなミエミエの煽りにのってるのも外から見れば
よっぽど知恵遅れだぞ。
昼間の、しかも寂れた麻雀板だからどうでもいいのかもしれないが
こんな低レベルな議論（？）はせめてsageでやってくれ。
肯定派のアホな煽り→否定（疑念）派の感情むき出しのマジレス
ばっかなんだから・・・
まず一部肯定派は煽りをやめろ、否定（疑念）派も
どうしても論破したいがためのつまらん反論やめろ。
ちょっと待ってよ。
228さんは良識派かと思ったけど・・・
ﾃﾞｷﾏｾﾝ､ｿﾝﾅｼﾞｯｹﾝ｡
228さんは良識派かと思ったけど・・・
ﾃﾞｷﾏｾﾝ､ｿﾝﾅｼﾞｯｹﾝ｡
441 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 13:17
つまらん反論てどれ？
443 ：否定派：2001/06/29(金) 13:19
確かにちょっといき過ぎた発言があったな
冷静になろう
冷静になろう
444 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 13:19
＃こちらが同じ事を言わせているのではなく、自分からわざと同じ事しか言ってないんだよなぁ、、、（苦笑
結局仮説を立てる能力もその気もないという解釈でよさそうですね。
結局仮説を立てる能力もその気もないという解釈でよさそうですね。
肯定派も否定派も微妙に煽り目的の人が
混じってるからややこしくなるな
混じってるからややこしくなるな
基地害が難を逃れたいがための多重＆自作自演モードに入っている
気配があるぞ（藁）
気配があるぞ（藁）
>>441
全部。確かにまともなことを言ってはいるが、
そもそも反論してる相手が基地外だってわかってるでしょ？
無視して話が通じる（一般的な議論のルールを身につけている）
相手と議論するのならどんなに不毛なことでも意義はないとは言わない。
現実だったらこんな奴鼻で笑われておしまいなんだから・・・
どうしてネットだと本気で相手にする人がいるのか、同類なのか。
全部。確かにまともなことを言ってはいるが、
そもそも反論してる相手が基地外だってわかってるでしょ？
無視して話が通じる（一般的な議論のルールを身につけている）
相手と議論するのならどんなに不毛なことでも意義はないとは言わない。
現実だったらこんな奴鼻で笑われておしまいなんだから・・・
どうしてネットだと本気で相手にする人がいるのか、同類なのか。
流れなんて有るわけね－ジャン。
煽りにつきあってくれてありがとー
煽りにつきあってくれてありがとー
＞無視して話が通じる（一般的な議論のルールを身につけている）
＞相手と議論するのならどんなに不毛なことでも意義はないとは言わない。
基地外を無視して話が通じる（一般的な議論のルールを身につけている）
相手と議論するのならどんなに不毛なことでも意義はないとは言わない。
に訂正
＞相手と議論するのならどんなに不毛なことでも意義はないとは言わない。
基地外を無視して話が通じる（一般的な議論のルールを身につけている）
相手と議論するのならどんなに不毛なことでも意義はないとは言わない。
に訂正
とりあえず皆さん冷静になってね。
真面目に議論したければ２ちゃんといえど
煽り口調の奴は無視で。
煽り口調の奴は無視で。
455 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 13:27
流れはある～流れはある～流れはある～さ～♪
で「メンバー」君は、まだ、実験はできないという主張ですか？
こんな状態で議論もできんわな 終了 大笑い
Ａ「流れはあるニダ」
Ｂ「流れってなぁ～に？」
Ａ「とにかくあるニダ」
Ｂ「それだけじゃわかんないよ」
Ａ「ナニ～？じゃあ流れがないことを証明しろニダ」
Ｂ「だから流れって何だよ」
Ａ「ハヤク証明するニダ」
Ｂ「できるわけないだろ」
Ａ「ヤッパリ流れはあるニダ」
Ｂ「流れってなぁ～に？」
Ａ「とにかくあるニダ」
Ｂ「それだけじゃわかんないよ」
Ａ「ナニ～？じゃあ流れがないことを証明しろニダ」
Ｂ「だから流れって何だよ」
Ａ「ハヤク証明するニダ」
Ｂ「できるわけないだろ」
Ａ「ヤッパリ流れはあるニダ」
>>452
>一つでも不完全な要素あったら御終いなんて言う方が○○だろ？
そんなことは言っていないでしょう。
要素が“不完全だらけ”もしくは“前提が破綻している”
から御終いって言っているんだとおもいます。
>一つでも不完全な要素あったら御終いなんて言う方が○○だろ？
そんなことは言っていないでしょう。
要素が“不完全だらけ”もしくは“前提が破綻している”
から御終いって言っているんだとおもいます。
465 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 13:41
じゃ実験できる人は具体的な実験の内容を提示してくれ
あれ？なんか無視されてるみたい（＾＾；
もう一回書いてみよっと。
「流れの定義」
まず流れには人為的なものと、そうでないものがある。
人為的に作り出される流れは、その人の技術、心理状態、上家下家の位置関係などによる。
そうでないものというのは、人の力ではどうしようもない確率の偏りで、それが自分の
利する方向に向いている人が「（人為的でない）流れが良い」状態である。
この両者の流れが影響しあってできる相関関係が流れである。
さあ、「流れの定義」書きましたよ！
もう一回書いてみよっと。
「流れの定義」
まず流れには人為的なものと、そうでないものがある。
人為的に作り出される流れは、その人の技術、心理状態、上家下家の位置関係などによる。
そうでないものというのは、人の力ではどうしようもない確率の偏りで、それが自分の
利する方向に向いている人が「（人為的でない）流れが良い」状態である。
この両者の流れが影響しあってできる相関関係が流れである。
さあ、「流れの定義」書きましたよ！
＞メンバー
実験はできるだろ
しかしその実験に意味があるかどうかは別問題
実験はできるだろ
しかしその実験に意味があるかどうかは別問題
なんか、あの実験を強く推してるやつって、
煽りじゃなくてマジっぽいところが
コワイんですけど。
煽りじゃなくてマジっぽいところが
コワイんですけど。
473 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 13:46
またしても「468」君にも「実験できるだろ」と否定される
メンバー君であった
あっぱれ
メンバー君であった
あっぱれ
>>467
>そうでないものというのは、人の力ではどうしようもない確率の偏りで、それが自分の
>利する方向に向いている人が「（人為的でない）流れが良い」状態である。
普通の日本語では、そういう状態は「ツイてる」「運がよい」と言うと思う。
>そうでないものというのは、人の力ではどうしようもない確率の偏りで、それが自分の
>利する方向に向いている人が「（人為的でない）流れが良い」状態である。
普通の日本語では、そういう状態は「ツイてる」「運がよい」と言うと思う。
477 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 13:48
478 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 13:49
理論で押されてるという意識のある側はやたらと相手に「逃げるな」とかレッテルを
貼りたがる傾向があります（笑）逃げてるのはどちらなのでしょうか。
ではせっかく>>467氏が叩き台を用意してくれましたので、それにそって考えてみま
しょうか。 は放置するとして。
貼りたがる傾向があります（笑）逃げてるのはどちらなのでしょうか。
ではせっかく>>467氏が叩き台を用意してくれましたので、それにそって考えてみま
しょうか。 は放置するとして。
「データ」→「実験」
「ちっぱん」→「メンバー」
になったと思われ。
「ちっぱん」→「メンバー」
になったと思われ。
＞「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
＞にマージャン打たせて、「流れが来た」と判断し
＞た次の局の得点変動を調べる、という実験
笑いをこらえながらレスしなきゃなあ・・・。
なんか煽り目的のやつにマジレスするのも恥ずかしいよ・・。
こんなの「実験可能」なんていう仲間いません。
ああ・・こえーよコイツ・・。
＞にマージャン打たせて、「流れが来た」と判断し
＞た次の局の得点変動を調べる、という実験
笑いをこらえながらレスしなきゃなあ・・・。
なんか煽り目的のやつにマジレスするのも恥ずかしいよ・・。
こんなの「実験可能」なんていう仲間いません。
ああ・・こえーよコイツ・・。
そんでさー、
＞解説雀士さん
全然「流れ」の定義になってないんですけど・・。
＞解説雀士さん
全然「流れ」の定義になってないんですけど・・。
>メンバー
「仲間いません」は誤魔化し発言だね。
で、その実験不可能との貴方の主張は、流れ肯定派からも
「いやできることはできるだろ」と言われてるけど、
撤回するのかい？
「仲間いません」は誤魔化し発言だね。
で、その実験不可能との貴方の主張は、流れ肯定派からも
「いやできることはできるだろ」と言われてるけど、
撤回するのかい？
>>467
＞人為的に作り出される流れは、
＞その人の技術、心理状態、上家下家の位置関係などによる。
それは技術の一部だと思うが。
上家下家の位置関係で打ち方を変えるのも
相手の心理を読むのも技術だろう。
＞ 人の力ではどうしようもない確率の偏り
これは確かにあるが、これは戦術として使えるのか？
（例えば、これを何らかの方法で法則化し、次局以降が読めるのか？）
＞人為的に作り出される流れは、
＞その人の技術、心理状態、上家下家の位置関係などによる。
それは技術の一部だと思うが。
上家下家の位置関係で打ち方を変えるのも
相手の心理を読むのも技術だろう。
＞ 人の力ではどうしようもない確率の偏り
これは確かにあるが、これは戦術として使えるのか？
（例えば、これを何らかの方法で法則化し、次局以降が読めるのか？）
486 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 13:55
なってないね
487 ：素朴な疑問：2001/06/29(金) 13:56
メンバーてさ、いつもここにいるよね
仕事行ってる？麻雀で食ってるとか？
仕事行ってる？麻雀で食ってるとか？
488 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 13:57
メンバーさん、私肯定派ではないのですが、確かに
肯定派の言うように、例の実験はしようと思えばで
きると思うのですが？如何でしょうか？
肯定派の言うように、例の実験はしようと思えばで
きると思うのですが？如何でしょうか？
いやさ、正直なとこ、具体的に言えばこうでしょ？
流れがきてる→
配牌がいい。
ツモがいい。
聴牌がいい。
人の当たり牌をつかまない。
肯定派が本当に感じてることはこういうことでしょ。
恥ずかしがらずに言ってみなよ、正直に。
流れがきてる→
配牌がいい。
ツモがいい。
聴牌がいい。
人の当たり牌をつかまない。
肯定派が本当に感じてることはこういうことでしょ。
恥ずかしがらずに言ってみなよ、正直に。
491 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 14:00
オカルトだねえ
あーあ、煽られてきちゃった。
＞「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
＞にマージャン打たせて、「流れが来た」と判断し
＞た次の局の得点変動を調べる、という実験
できません。
＞「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
ってどこにいるんですか？
冷静に考えなよ。
＞「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
＞にマージャン打たせて、「流れが来た」と判断し
＞た次の局の得点変動を調べる、という実験
できません。
＞「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
ってどこにいるんですか？
冷静に考えなよ。
496 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 14:04
今度はメンバー氏にからみだしたよ・・・・・（´Д｀）
でました御約束
「逃げないで」
あんた思考がイスカンダルに向いてるよ
「逃げないで」
あんた思考がイスカンダルに向いてるよ
流れとは、人為的なものと、人の力ではどうしようもない確率の偏りが
相まって作り出す相関関係である。
相まって作り出す相関関係である。
506 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 14:13
>>499
やれやれ。
日本語の意味分かってない人（否定派らしき人物）また発見。
「流れを捉えられるやつ」じゃなくて「自分は流れを捉えら
れると考えているやつ」ってことだろが（苦笑
やれやれ。
煽りですか？
やれやれ。
日本語の意味分かってない人（否定派らしき人物）また発見。
「流れを捉えられるやつ」じゃなくて「自分は流れを捉えら
れると考えているやつ」ってことだろが（苦笑
やれやれ。
煽りですか？
今出ている馬鹿が肯定派の代表ってわけじゃない。
だから図式は
肯定派ｖｓ否定派（疑念派）
というより
基地害ｖｓ一般人
の図式だと思われ（藁
だから図式は
肯定派ｖｓ否定派（疑念派）
というより
基地害ｖｓ一般人
の図式だと思われ（藁
509 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 14:16
否定派に何言っても通じないんだな。議論できないの当たり前
だ。肯定派の諸君、もうこの愚鈍な連中を相手にする必要はな
いよ。
これにて終了！
だ。肯定派の諸君、もうこの愚鈍な連中を相手にする必要はな
いよ。
これにて終了！
肯定派はお前１人しか来てねぇだろ（藁
自作自演やめれ。
自作自演やめれ。
>>505
＞だから人為的なものは技術で流れには入らないんじゃないの？
技術だけではなく、心理面もあわせて考えてください。
常に安定した技術力を発揮できるかが問題です。
＞人の力でどうしようもない物を戦術にどう組み入れるの？
それは流れがあるかどうかとは、また別の問題です。
＞だから人為的なものは技術で流れには入らないんじゃないの？
技術だけではなく、心理面もあわせて考えてください。
常に安定した技術力を発揮できるかが問題です。
＞人の力でどうしようもない物を戦術にどう組み入れるの？
それは流れがあるかどうかとは、また別の問題です。
「自分は流れを捉えられると考えているやつ」
って、いくらでもいるわなー。
いねーわけねーじゃん ＞メンバー氏（否定派）
やめやめ～、おしまい～！！！！！
って、いくらでもいるわなー。
いねーわけねーじゃん ＞メンバー氏（否定派）
やめやめ～、おしまい～！！！！！
514 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 14:20
まぁ、 に真面目に議論する気はなさそうなので、あとは放置して
真面目にやりたい方で議論を進めていけば、よろしいかと思います。
確かに を肯定派と呼ぶのはなんだか憚られるような気がしてきま
した（笑）だってよくよく考えれば、何一つポジティブに肯定的な意
見を書き込んでないですからねぇ（苦笑
真面目にやりたい方で議論を進めていけば、よろしいかと思います。
確かに を肯定派と呼ぶのはなんだか憚られるような気がしてきま
した（笑）だってよくよく考えれば、何一つポジティブに肯定的な意
見を書き込んでないですからねぇ（苦笑
馬鹿は逃げ出した！！
流れ = ツキ
にしか思えないのだが。
流れがよい = ツイてる
流れが悪い = ツイてない
にしか思えないのだが。
流れがよい = ツイてる
流れが悪い = ツイてない
基地害のいうことを理解できないことを５１９に言わせると誤解になるらしい（藁
１の意見て雀鬼スレで見かけたよ。
だれかがコピペしてこのスレ立てたんだろうね。
だれかがコピペしてこのスレ立てたんだろうね。
流れ肯定派ってのは、今まで誰がツイていたかを打牌選択に反映させる流儀だろ。
一方、否定派ってのは、ツキの影響を打牌選択に加味しない流儀。
ちなみに、デジタルってのは、
さらに対局者の心理状態や癖なども打牌選択から除去する流儀と理解している。
おれは、流れ否定派だがデジタルではない。
一方、否定派ってのは、ツキの影響を打牌選択に加味しない流儀。
ちなみに、デジタルってのは、
さらに対局者の心理状態や癖なども打牌選択から除去する流儀と理解している。
おれは、流れ否定派だがデジタルではない。
俺はシステマティック。
530 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 14:41
フラクタル・リーチ
複雑系ポン
複雑系ポン
531 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 14:49
メンバー氏が否を認めないのは納得がいかない。
例の実験は肯定派が言うように、やれることは
やれるだろ。
その点を認めるべきだ。
逃げないで。
例の実験は肯定派が言うように、やれることは
やれるだろ。
その点を認めるべきだ。
逃げないで。
人的要因の一つの例に「まぎれ」が挙げられます。
誰かが普通はしないようなことをすると「まぎれ」が起こることがあります。
それによって本当はあがれるはずの人があがれなかったり、或いはその逆のことが起こります。
ツイている人があがれない。これによりツイてる人に心理的変化が起こる場合があります。
まぎれが起こらなかった場合の手順と、まぎれが起こった場合の手順は違ってくるでしょう。
そうすると必然的に他の人の手順にも影響を与えます。
このように相関関係が変化していくことにより、流れが変わって行くと考えられます。
もちろん変わらない場合もあると思いますが。
誰かが普通はしないようなことをすると「まぎれ」が起こることがあります。
それによって本当はあがれるはずの人があがれなかったり、或いはその逆のことが起こります。
ツイている人があがれない。これによりツイてる人に心理的変化が起こる場合があります。
まぎれが起こらなかった場合の手順と、まぎれが起こった場合の手順は違ってくるでしょう。
そうすると必然的に他の人の手順にも影響を与えます。
このように相関関係が変化していくことにより、流れが変わって行くと考えられます。
もちろん変わらない場合もあると思いますが。
534 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 15:07
その変わらない場合が大部分を占めてるんじゃないの？
そんな不確定なモンに頼れないよ。
そんな不確定なモンに頼れないよ。
535 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 15:08
流れは面前でひたすら我慢した時にくる。
メンツ選択でミスをおかさなければ、もうとまらない。
その後単純なミスでも下降線を辿ってしまう！
メンツ選択でミスをおかさなければ、もうとまらない。
その後単純なミスでも下降線を辿ってしまう！
537 ：このレスについて否定派の皆さんはどう思われますか？：2001/06/29(金) 15:24
495 名前：メンバー 投稿日：2001/06/29(金) 14:03
あーあ、煽られてきちゃった。
＞「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
＞にマージャン打たせて、「流れが来た」と判断し
＞た次の局の得点変動を調べる、という実験
できません。
＞「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
ってどこにいるんですか？
冷静に考えなよ。
あーあ、煽られてきちゃった。
＞「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
＞にマージャン打たせて、「流れが来た」と判断し
＞た次の局の得点変動を調べる、という実験
できません。
＞「流れを捉えることができる」と称する流れ論者
ってどこにいるんですか？
冷静に考えなよ。
しつこいね。
流れを捉えられると思ってる人を
まず挙げましょうね、粘着さん。
流れを捉えられると思ってる人を
まず挙げましょうね、粘着さん。
539 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 15:27
肯定派は・・・・実験事態はできる
否定派は・・・・実験の意味がない
メンバー・・・・流れを認める人が現実にいない
てことだろう。
俺的にはやっても意味のない実験をしてもどうかと思うが。
否定派は・・・・実験の意味がない
メンバー・・・・流れを認める人が現実にいない
てことだろう。
俺的にはやっても意味のない実験をしてもどうかと思うが。
なんか真面目な偽物がいるね。
俺は今日はもう仕事だから消えるよ。
またねー。
俺は今日はもう仕事だから消えるよ。
またねー。
>>536>>521
「まぎれ」とは、
普通だったらしない行為をすることによって、それをしなければ起こっていたであろうことが
起きない現象のこと。
ちなみに「普通だったらしない行為」とは、
当事者間で暗黙の了解とされているような手順等からはずれた行為のこと。
一般的にはデジタルな手順等から外れた行為のこと。
さらにほとんどの人は安定した手順を追えるわけではなく、気まぐれな打牌を繰り返すので
「まぎれ」は頻繁に起こっていると思われる。
「まぎれ」とは、
普通だったらしない行為をすることによって、それをしなければ起こっていたであろうことが
起きない現象のこと。
ちなみに「普通だったらしない行為」とは、
当事者間で暗黙の了解とされているような手順等からはずれた行為のこと。
一般的にはデジタルな手順等から外れた行為のこと。
さらにほとんどの人は安定した手順を追えるわけではなく、気まぐれな打牌を繰り返すので
「まぎれ」は頻繁に起こっていると思われる。
「流れ」の定義（ほぼ）決定稿です。どうでしょう？流れあると思いませんか？
「流れ」の定義
流れとは相関関係である。
相関関係は更に二種類の相関関係に分けることができる。
一つは、人的相関関係であり、一つは確率的相関関係である。
人的相関関係は、その人の技術、心理状態、上家下家の位置関係などによる関係である。
確率的相関関係とは、人の力ではどうしようもない確率の偏りの関係である。
この二つの相関関係が重なりあってできる相関関係が流れである。
また上記二つの相関関係は確定的なものではなく浮遊する相関関係である。
よって、流れは浮遊する相関関係であるともいえる。
「流れ」の定義
流れとは相関関係である。
相関関係は更に二種類の相関関係に分けることができる。
一つは、人的相関関係であり、一つは確率的相関関係である。
人的相関関係は、その人の技術、心理状態、上家下家の位置関係などによる関係である。
確率的相関関係とは、人の力ではどうしようもない確率の偏りの関係である。
この二つの相関関係が重なりあってできる相関関係が流れである。
また上記二つの相関関係は確定的なものではなく浮遊する相関関係である。
よって、流れは浮遊する相関関係であるともいえる。
調子が良い時って「流れが来てる」「ツイてる」とかつい思っちゃうな
それによって打牌を変えるわけではないが(たぶん)
それによって打牌を変えるわけではないが(たぶん)
549 ：7th：2001/06/29(金) 16:11
>543
ちと分からんのだが、｢人的｣と｢確率的｣は相関関係にあるのか?
振る人によってさいころの目が変わると言う事ですか?
ちと分からんのだが、｢人的｣と｢確率的｣は相関関係にあるのか?
振る人によってさいころの目が変わると言う事ですか?
>>550
546や549さんも言ってますが
＞確率的相関関係とは、人の力ではどうしようもない確率の偏りの関係である。
＞この二つの相関関係が重なりあってできる相関関係が流れである。
確率的相関関係に人力が及ばないのならば人的相関関係と相関関係はもてないはず。
そこが矛盾してる。
それぞれの相関関係にしても抽象的すぎるし、その相関関係が時系列
にそった因果関係にどのような影響を及ぼすのか定義しなければ「流れ」
の定義とはならないのでは？
546や549さんも言ってますが
＞確率的相関関係とは、人の力ではどうしようもない確率の偏りの関係である。
＞この二つの相関関係が重なりあってできる相関関係が流れである。
確率的相関関係に人力が及ばないのならば人的相関関係と相関関係はもてないはず。
そこが矛盾してる。
それぞれの相関関係にしても抽象的すぎるし、その相関関係が時系列
にそった因果関係にどのような影響を及ぼすのか定義しなければ「流れ」
の定義とはならないのでは？
それと、「浮遊」の意味もよくわからないので解説お願いします（＾＾
肯定派も否定派も、実験自体はできると考えているようだね。
「完璧」な実験なんてないから、少しでも完璧に近づけるた
めに、サンプルの数を多くしたり、変な人（「流れを知らな
い」初心者等）をサンプルに使うのをやめたり、といろいろ
工夫するしかないね。
さて、実験は無意味だろうか。
流れ主義者がツイてると判断した時と、ツイてないと判断し
た時の得点変動に、もし違いがない、という結果になれば、
流れはなさそうだ、と思えるよね。
だとしたら、十分意味ある実験だと思う。他に、より有意義
な実験があったら教えてください。
否定派のメンバーさんに一言。
―――――――――――引用開始―――――――――――
384 名前：最後にちったんへ 投稿日：2001/06/29(金) 11:04
＞ちったん
貴方がもともと流れ現象の存在に懐疑的だとしても、多く
の雀士（特にプロ雀士の圧倒的多く）が流れ肯定派なのだ
から、懐疑主義者として発言する前に、流れがあるかもし
れないと仮説して少しは研究すべきだ。それをしないのは
知的不誠実だ。
私は、長年研究した末に完成した複雑系による理論を、貴
方のような怠慢な連中に説明する程の、サービス精神を持
ち合わせていない。
ただ、貴方が我々肯定派の主張の信憑性にダメージを与え
るデータ（簡単な採取方法、説明済み）を示せば、その努
力する姿勢に応えて、或いは肯定派を擁護するためにも、
こちらとしては理論を提出する気でいた。しかし、貴方は
それさえせず、相変わらず肯定派を侮辱するだけの不毛な
発言ばかり繰り返す。
貴方に関わるのは時間の無駄だ、私はそう判断したので、
もう発言することはないだろう。
―――――――――――引用終了―――――――――――
この発言（引用文）に対して、「定義がないと実験できな
いだろ。お前頭悪い？」とか、「流れ主義者はいないから
その実験はできない、良く考えろ！」などとずっとツッコ
ミしてたけど、勘違いはメンバーさんの方ですよ。
「完璧」な実験なんてないから、少しでも完璧に近づけるた
めに、サンプルの数を多くしたり、変な人（「流れを知らな
い」初心者等）をサンプルに使うのをやめたり、といろいろ
工夫するしかないね。
さて、実験は無意味だろうか。
流れ主義者がツイてると判断した時と、ツイてないと判断し
た時の得点変動に、もし違いがない、という結果になれば、
流れはなさそうだ、と思えるよね。
だとしたら、十分意味ある実験だと思う。他に、より有意義
な実験があったら教えてください。
否定派のメンバーさんに一言。
―――――――――――引用開始―――――――――――
384 名前：最後にちったんへ 投稿日：2001/06/29(金) 11:04
＞ちったん
貴方がもともと流れ現象の存在に懐疑的だとしても、多く
の雀士（特にプロ雀士の圧倒的多く）が流れ肯定派なのだ
から、懐疑主義者として発言する前に、流れがあるかもし
れないと仮説して少しは研究すべきだ。それをしないのは
知的不誠実だ。
私は、長年研究した末に完成した複雑系による理論を、貴
方のような怠慢な連中に説明する程の、サービス精神を持
ち合わせていない。
ただ、貴方が我々肯定派の主張の信憑性にダメージを与え
るデータ（簡単な採取方法、説明済み）を示せば、その努
力する姿勢に応えて、或いは肯定派を擁護するためにも、
こちらとしては理論を提出する気でいた。しかし、貴方は
それさえせず、相変わらず肯定派を侮辱するだけの不毛な
発言ばかり繰り返す。
貴方に関わるのは時間の無駄だ、私はそう判断したので、
もう発言することはないだろう。
―――――――――――引用終了―――――――――――
この発言（引用文）に対して、「定義がないと実験できな
いだろ。お前頭悪い？」とか、「流れ主義者はいないから
その実験はできない、良く考えろ！」などとずっとツッコ
ミしてたけど、勘違いはメンバーさんの方ですよ。
>>549
＞ちと分からんのだが、｢人的｣と｢確率的｣は相関関係にあるのか?
相関関係とは言えないと思われます。
「確率的相関関係」は常に浮遊していますが、人的影響が及ぶとは思えません。
しかし「確率的相関関係」は「人的相関関係」に影響します。
例えば「ツイてる」或いは「ツイてない」と思うことで、心理的、技術的影響は
出るはずです。
こういう関係なので、「重なりあって」と表現しました。
＞振る人によってさいころの目が変わると言う事ですか?
これは「確率的相関関係」の一部でしょう。
ツキがある人は良い配牌が来る「目」を出すでしょうから。
＞ちと分からんのだが、｢人的｣と｢確率的｣は相関関係にあるのか?
相関関係とは言えないと思われます。
「確率的相関関係」は常に浮遊していますが、人的影響が及ぶとは思えません。
しかし「確率的相関関係」は「人的相関関係」に影響します。
例えば「ツイてる」或いは「ツイてない」と思うことで、心理的、技術的影響は
出るはずです。
こういう関係なので、「重なりあって」と表現しました。
＞振る人によってさいころの目が変わると言う事ですか?
これは「確率的相関関係」の一部でしょう。
ツキがある人は良い配牌が来る「目」を出すでしょうから。
555 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 16:29
えーと。私の視線から見て、当スレにおけるメンバー氏の発言で、勘違いや矛盾は
認められませんでした。確信粘着にネチネチと絡まれていたという感じですが。
あくまで当スレでの肯定論者＝ただの粘着、というふうにしか、、、
＃もちろん真面目なアプローチをしていただいた「解説雀士」さんは除いて、ですが。
認められませんでした。確信粘着にネチネチと絡まれていたという感じですが。
あくまで当スレでの肯定論者＝ただの粘着、というふうにしか、、、
＃もちろん真面目なアプローチをしていただいた「解説雀士」さんは除いて、ですが。
>>551
＞それぞれの相関関係にしても抽象的すぎるし、その相関関係が時系列
＞にそった因果関係にどのような影響を及ぼすのか定義しなければ「流れ」
＞の定義とはならないのでは？
具体例を挙げなさい、ということでしょうか？
>>552
＞それと、「浮遊」の意味もよくわからないので解説お願いします（＾＾
ただの雰囲気です。ちょっとカッコイーかなと思って。テヘッ（＾＾
要するに「常に一定してない」って事を言いたかっただけです。
「人的関係」の心理状況も、「確率的関係」のツキの偏りも確率だから、
どちらも一定してないと思います。
＞それぞれの相関関係にしても抽象的すぎるし、その相関関係が時系列
＞にそった因果関係にどのような影響を及ぼすのか定義しなければ「流れ」
＞の定義とはならないのでは？
具体例を挙げなさい、ということでしょうか？
>>552
＞それと、「浮遊」の意味もよくわからないので解説お願いします（＾＾
ただの雰囲気です。ちょっとカッコイーかなと思って。テヘッ（＾＾
要するに「常に一定してない」って事を言いたかっただけです。
「人的関係」の心理状況も、「確率的関係」のツキの偏りも確率だから、
どちらも一定してないと思います。
>>553
お前もうこなくていいよ
キャラ寿命尽きたみたいだし
基地外ってことはよくわかったから
何故自分が基地外ってことを頑固に主張し
つづけたのかは疑問だがね
勘違いするといけないから補足しとくと
流れ論者が基地外だと言ってるわけではない
お前が基地外なのだ
お前もうこなくていいよ
キャラ寿命尽きたみたいだし
基地外ってことはよくわかったから
何故自分が基地外ってことを頑固に主張し
つづけたのかは疑問だがね
勘違いするといけないから補足しとくと
流れ論者が基地外だと言ってるわけではない
お前が基地外なのだ
とりあえず暫定氏も「定義は？定義は？」と同じ発言繰り
返してたし、メンバー氏と同じですね。
返してたし、メンバー氏と同じですね。
で、結局流れって何なの？流れででてくる下の単語説明してくれないの？
流れとか複雑系とか言ってた人、ねえ。ただの知ったかぶり中卒オヤジでした
とか、リアル厨房で英語数学理科社会国語しか分からんってことは
まさかないよねー。
積分特性距離
VOF法
サージングと旋回失速
ソルトフィンガー
ムーディー線図
コリオリ力
流れとか複雑系とか言ってた人、ねえ。ただの知ったかぶり中卒オヤジでした
とか、リアル厨房で英語数学理科社会国語しか分からんってことは
まさかないよねー。
積分特性距離
VOF法
サージングと旋回失速
ソルトフィンガー
ムーディー線図
コリオリ力
＞肯定派の人たちへ
否定派の連中に何も教えてやらなくていいです
煽られちゃだめよん
無知なまま氏んでくれればそれでＯＫだしね 藁
否定派の連中に何も教えてやらなくていいです
煽られちゃだめよん
無知なまま氏んでくれればそれでＯＫだしね 藁
>>561 君、肯定派からも相手にされていないって自覚ある？
だから自作自演やめろよ基地外。
>>560
あなた風の言い方をすれば、結果と原因の相関関係です。
原因から結果へ一方通行だから相関とは言いませんが（＾＾
で、あなたの定義する「流れ」では人の行為は配牌やつもの良し悪しに
影響を与えない、という理解でいいのかな？
あなた風の言い方をすれば、結果と原因の相関関係です。
原因から結果へ一方通行だから相関とは言いませんが（＾＾
で、あなたの定義する「流れ」では人の行為は配牌やつもの良し悪しに
影響を与えない、という理解でいいのかな？
565 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 17:10
どこに人の行為が配牌の良し悪しに影響を与えるって言ってる奴がいるの？
>>565 お前のレスずれてる
>>564
＞で、あなたの定義する「流れ」では人の行為は配牌やつもの良し悪しに
＞影響を与えない、という理解でいいのかな？
人の行為により、配牌や牌山の並びが変わります。次次局にね。
一牌の切り出しの順序の違いで、河は変わりますし、或いは鳴かれれば
変化は更に大きくなるでしょう。
もちろんその変化がよい方向に向かうかどうかはわかりませんが。
＞で、あなたの定義する「流れ」では人の行為は配牌やつもの良し悪しに
＞影響を与えない、という理解でいいのかな？
人の行為により、配牌や牌山の並びが変わります。次次局にね。
一牌の切り出しの順序の違いで、河は変わりますし、或いは鳴かれれば
変化は更に大きくなるでしょう。
もちろんその変化がよい方向に向かうかどうかはわかりませんが。
570 ：メトロポリス：2001/06/29(金) 17:52
解説雀士の>>543って定義になってる？まだ俺には抽象的に思えるんだけど。
>>467から>>543へみたいに、もっと細分化、具体化していってみてくれない？
まあ明らかにこの人は他の肯定派とは違うけどね。
>>467から>>543へみたいに、もっと細分化、具体化していってみてくれない？
まあ明らかにこの人は他の肯定派とは違うけどね。
よい感じになってきたね
色々な流れの定義があろうかとは思いますが、
今の所、解説雀士さんが定義の精緻化に最も積極的であると思われますので、
当面は解説雀士さんの言う「流れ」の定義を煮詰めていくのが建設的でしょうね。
そんなの俺の「流れ」とは違う！という人は、その定義を簡単でよいので示して頂きたい。
そうすることで定義そのものもこの場で洗練させることができると思いますよ。
さて、解説雀士さんは。
麻雀においてある結果（和了、流局等）を導く要因の中に、
１．人にはどうすることも出来ないいわゆるツキ、運の要素（確率的要因）
例）天和などは確率的要因の強く現れた局でしょう。
２．プレイヤーの技術、席の位置、心理状態が
打牌一つ一つに変化をもたらすという要素（人的要因）
例）負けが込んで弱気になっており、和了れる手を降りてしまった。
下手では逃す和了りを巧い打ちまわしで和了りきった。等に現れる。
があるとおっしゃいます。ここまでは異論の出ようがないように思います。
私見では、１はツモ山構成と賽の目、２はプレイヤーの打牌選択、と考えても問題ないように思います。
（また、解説雀士さんは相関関係という用語を用いていらっしゃいましたが、
要因、という程度の用語でも十分説明可能な概念のように思われます。
勿論解説雀士さんの説明により相関関係という用語の方が適切であると分かれば
従わざるを得ませんが）
解説雀士さんはさらに、
１と２は互いに影響しあう。と続けます。
即ち大雑把に言えば、
運がいい(１)と「今ツいてる」という心理状態になり、打牌に影響が出る（２）。
全自動卓では、ある局に作った河や手牌、副露した牌、をれを流し込む動作（２）により
次々局の牌山構成が変わる（２）。
ということです。
ここで幾つか疑問が出てきましたので解説雀士さんに質問です。
質問は次のレスにて・・
今の所、解説雀士さんが定義の精緻化に最も積極的であると思われますので、
当面は解説雀士さんの言う「流れ」の定義を煮詰めていくのが建設的でしょうね。
そんなの俺の「流れ」とは違う！という人は、その定義を簡単でよいので示して頂きたい。
そうすることで定義そのものもこの場で洗練させることができると思いますよ。
さて、解説雀士さんは。
麻雀においてある結果（和了、流局等）を導く要因の中に、
１．人にはどうすることも出来ないいわゆるツキ、運の要素（確率的要因）
例）天和などは確率的要因の強く現れた局でしょう。
２．プレイヤーの技術、席の位置、心理状態が
打牌一つ一つに変化をもたらすという要素（人的要因）
例）負けが込んで弱気になっており、和了れる手を降りてしまった。
下手では逃す和了りを巧い打ちまわしで和了りきった。等に現れる。
があるとおっしゃいます。ここまでは異論の出ようがないように思います。
私見では、１はツモ山構成と賽の目、２はプレイヤーの打牌選択、と考えても問題ないように思います。
（また、解説雀士さんは相関関係という用語を用いていらっしゃいましたが、
要因、という程度の用語でも十分説明可能な概念のように思われます。
勿論解説雀士さんの説明により相関関係という用語の方が適切であると分かれば
従わざるを得ませんが）
解説雀士さんはさらに、
１と２は互いに影響しあう。と続けます。
即ち大雑把に言えば、
運がいい(１)と「今ツいてる」という心理状態になり、打牌に影響が出る（２）。
全自動卓では、ある局に作った河や手牌、副露した牌、をれを流し込む動作（２）により
次々局の牌山構成が変わる（２）。
ということです。
ここで幾つか疑問が出てきましたので解説雀士さんに質問です。
質問は次のレスにて・・
>>570
わ～、難しい要求ですね（＾＾；
というか文章がドンドン長くなるような気がします。
それについても考えてみますが、とりあえず麻雀を単純化した例を考えてみました。
ツキがあっても負けますよね。
手順をミスしたり、焦って面前で仕上がるところを鳴いてしまったりして。
例えばＡ君Ｂ君Ｃ君Ｄ君がツキの割合に応じて半荘一回にそれぞれ３回２回２回１回ずつ
あがれると考えます。しかしＡ君が手順ミスや心理的揺れによる押し引きの失敗、或いは
他家の動きからアガリを逃したとします。そして代わりにＢ君がアガリを拾ったとします。
そうすると各人のアガリ回数が２回３回２回１回となります。
この時Ａ君は流れを逃したといえますし、Ｂ君は流れに乗ったと言えるでしょう。
わ～、難しい要求ですね（＾＾；
というか文章がドンドン長くなるような気がします。
それについても考えてみますが、とりあえず麻雀を単純化した例を考えてみました。
ツキがあっても負けますよね。
手順をミスしたり、焦って面前で仕上がるところを鳴いてしまったりして。
例えばＡ君Ｂ君Ｃ君Ｄ君がツキの割合に応じて半荘一回にそれぞれ３回２回２回１回ずつ
あがれると考えます。しかしＡ君が手順ミスや心理的揺れによる押し引きの失敗、或いは
他家の動きからアガリを逃したとします。そして代わりにＢ君がアガリを拾ったとします。
そうすると各人のアガリ回数が２回３回２回１回となります。
この時Ａ君は流れを逃したといえますし、Ｂ君は流れに乗ったと言えるでしょう。
574 ：ギコ発見者(３１３）：2001/06/29(金) 18:11
572の続き、解説雀士さんに質問です
質問その１
人的要因は流れの定義としてはやや広過ぎるのではないでしょうか。
技量が高いというのも流れに含めると、麻雀から流れ以外の要因はなくなってしまいます。
麻雀における結果は、ツモ山構成と賽の目（確率的要因）とプレイヤーの打牌選択（人的要因）
以外の要素からは独立だと考えられるからです。
よって人的要因に関する定義をもう少し絞らないと流れ論＝麻雀論になってしまいます。
質問その２
解説雀士さんは554で１が２に影響を与えると書いておられますが、
そこには克服しなければならない一つの命題があるように思われます。
即ち、１はプレイヤーが認識できる。ということです。
例えば、あるプレイヤーがごくフツーの配牌をもらったとします。
ただ、ツモ山や他家の配牌をみると普通に打ち進めれば四暗刻が仕上がるとします。
これは確率的要因としては運がいい状態ですが、
配牌をもらった時点では自分がついているかどうか分からないのが普通ではないでしょうか。
もし１が認識不可能であれば、１は当然には２に影響を与えません。
「今自分がついているな」という認識は１を認識した結果でなく、
単なる思い込みに過ぎないのであって、
１からは独立の専ら２の中における話となるからです。
長々と失礼しました
質問その１
人的要因は流れの定義としてはやや広過ぎるのではないでしょうか。
技量が高いというのも流れに含めると、麻雀から流れ以外の要因はなくなってしまいます。
麻雀における結果は、ツモ山構成と賽の目（確率的要因）とプレイヤーの打牌選択（人的要因）
以外の要素からは独立だと考えられるからです。
よって人的要因に関する定義をもう少し絞らないと流れ論＝麻雀論になってしまいます。
質問その２
解説雀士さんは554で１が２に影響を与えると書いておられますが、
そこには克服しなければならない一つの命題があるように思われます。
即ち、１はプレイヤーが認識できる。ということです。
例えば、あるプレイヤーがごくフツーの配牌をもらったとします。
ただ、ツモ山や他家の配牌をみると普通に打ち進めれば四暗刻が仕上がるとします。
これは確率的要因としては運がいい状態ですが、
配牌をもらった時点では自分がついているかどうか分からないのが普通ではないでしょうか。
もし１が認識不可能であれば、１は当然には２に影響を与えません。
「今自分がついているな」という認識は１を認識した結果でなく、
単なる思い込みに過ぎないのであって、
１からは独立の専ら２の中における話となるからです。
長々と失礼しました
>>572
建設的議論ありがとうございます。
さて、相関関係という言葉は、みなさんが「定義を示せ」とのことでしたので
一言で言い切るために「苦し紛れに」使いました（＾＾；
ですので要因でももちろんかまわないと思います。
建設的議論ありがとうございます。
さて、相関関係という言葉は、みなさんが「定義を示せ」とのことでしたので
一言で言い切るために「苦し紛れに」使いました（＾＾；
ですので要因でももちろんかまわないと思います。
576 ：焼き猫：2001/06/29(金) 18:25
流れがあると過程した時、流れを感じて流れを感じない場合以上の結果を出せる人はいますか？
一時的にではなく、常に流れを意識して麻雀をしてる人がいいです。
そのような人がいるのなら、まず固定のHNを提示してほしい。
一時的にではなく、常に流れを意識して麻雀をしてる人がいいです。
そのような人がいるのなら、まず固定のHNを提示してほしい。
578 ：焼き猫：2001/06/29(金) 18:37
すまんがデジタル（流れ否定者）の定義もしてくれないかなぁ。
一時トップ目オーラス役ありテンパイはリーチ無し、と言っていたがどうだろうか。
自分にとって少しでも有利（ご祝儀とか）になればリーチすると思うのだが。
一時トップ目オーラス役ありテンパイはリーチ無し、と言っていたがどうだろうか。
自分にとって少しでも有利（ご祝儀とか）になればリーチすると思うのだが。
580 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 18:46
581 ：580：2001/06/29(金) 18:49
582 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 18:49
デジタル派とは打牌選択の根拠を合理的に追求する立場をいう。
見えないモノ（牌山、相手の手牌）に対する予測として、
ツキ、流れ等、未定義・未検証な概念を安易に使用しない
ことが、その特徴として挙げられる。
見えないモノ（牌山、相手の手牌）に対する予測として、
ツキ、流れ等、未定義・未検証な概念を安易に使用しない
ことが、その特徴として挙げられる。
583 ：7th：2001/06/29(金) 18:52
＞解説雀士
549なんだがもう少し説明してくれない？
｢人的｣と｢確率的｣に相関関係は無いのに、何故人の打牌等によって
次局以降の結果が変わってくるんだ？
貴方の議論に対する姿勢には非常に感謝。
答えてくれてありがとう。
549なんだがもう少し説明してくれない？
｢人的｣と｢確率的｣に相関関係は無いのに、何故人の打牌等によって
次局以降の結果が変わってくるんだ？
貴方の議論に対する姿勢には非常に感謝。
答えてくれてありがとう。
584 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 18:53
デジタル派から見た流れの定義
本人は真剣に流れを感じて打っているが、はたから見ると気分打ち
本人は真剣に流れを感じて打っているが、はたから見ると気分打ち
586 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 18:56
>デジタル派とは打牌選択の根拠を合理的に追求する立場をいう。
合理的って誰が決めるの？
合理的って誰が決めるの？
588 ：580：2001/06/29(金) 18:58
>>577
それじゃ
＞じゃあどんな場合だったら結果の比較が公平にできるのかおしえてくれ
に答えられるのか？
>>586
その時に見える条件で一番合理的な一打なんだから、算数さえできれば誰が見ても一番有利て事
それじゃ
＞じゃあどんな場合だったら結果の比較が公平にできるのかおしえてくれ
に答えられるのか？
>>586
その時に見える条件で一番合理的な一打なんだから、算数さえできれば誰が見ても一番有利て事
「情報は全て卓上にあり」
原浩明プロの言葉だったかな。
原浩明プロの言葉だったかな。
590 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 19:02
デジタル＝流れ否定者
これはそのままでいいのではないか？
デジタルだけど流れを信じるなんて矛盾してる
これはそのままでいいのではないか？
デジタルだけど流れを信じるなんて矛盾してる
デジタルって牌効率の事じゃないみたいだな。
つーことは俺はデジタル派ですな。
＞例）負けが込んで弱気になっており、和了れる手を降りてしまった。
これってはっきり言ってただのドヘタじゃないの？
＞下手では逃す和了りを巧い打ちまわしで和了りきった。等に現れる。
これは意味がわからないです。
つーことは俺はデジタル派ですな。
＞例）負けが込んで弱気になっており、和了れる手を降りてしまった。
これってはっきり言ってただのドヘタじゃないの？
＞下手では逃す和了りを巧い打ちまわしで和了りきった。等に現れる。
これは意味がわからないです。
>>574
＞質問その１
＞人的要因は流れの定義としてはやや広過ぎるのではないでしょうか。
＞技量が高いというのも流れに含めると、麻雀から流れ以外の要因はなくなってしまいます。
＞麻雀における結果は、ツモ山構成と賽の目（確率的要因）とプレイヤーの打牌選択（人的要因）
＞以外の要素からは独立だと考えられるからです。
＞よって人的要因に関する定義をもう少し絞らないと流れ論＝麻雀論になってしまいます。
打牌選択は技術と心理的要因により決定されます。よって切り離すことはできません。
僕は前提として、麻雀とは常に流れの中で進められるものだと考えます。
なのでそこに関わるすべてのものが流れの与因となり起因となると考えます。
＞質問その１
＞人的要因は流れの定義としてはやや広過ぎるのではないでしょうか。
＞技量が高いというのも流れに含めると、麻雀から流れ以外の要因はなくなってしまいます。
＞麻雀における結果は、ツモ山構成と賽の目（確率的要因）とプレイヤーの打牌選択（人的要因）
＞以外の要素からは独立だと考えられるからです。
＞よって人的要因に関する定義をもう少し絞らないと流れ論＝麻雀論になってしまいます。
打牌選択は技術と心理的要因により決定されます。よって切り離すことはできません。
僕は前提として、麻雀とは常に流れの中で進められるものだと考えます。
なのでそこに関わるすべてのものが流れの与因となり起因となると考えます。
＞質問その２
＞例えば、あるプレイヤーがごくフツーの配牌をもらったとします。
＞ただ、ツモ山や他家の配牌をみると普通に打ち進めれば四暗刻が仕上がるとします。
＞これは確率的要因としては運がいい状態ですが、
＞配牌をもらった時点では自分がついているかどうか分からないのが普通ではないでしょうか。
つまり、ツキを知ることができるかと言うことですね。
出来ると思います。このケースなら、前局までの経過と、今回のツモの進み方を見ます。
ただ具体的にはわかりませんし（爆）、他者の状況も関係してくると思います。
＞もし１が認識不可能であれば、１は当然には２に影響を与えません。
＞「今自分がついているな」という認識は１を認識した結果でなく、
＞単なる思い込みに過ぎないのであって、
＞１からは独立の専ら２の中における話となるからです。
思いこみに過ぎないことは往々にしてあることだと思います。
そもそも現在の自分の運をはかることができる人なんているかどうかも分からないし、
それに運の量は常に変化しているわけで、ずっとツイてても、その局だけツイてないという
こともあるでしょう。なんせ確率の偏りに過ぎないのですから。
ツイてるといっても毎局あがれるわけではないでしょう。１０局あったとして、そのうち
５局あがれればツイてるといえます。そして、５局全部あがれる、或いはそれ以外の局で
安手への振り込みなど、良いプレーができれば流れに乗れてると言えるはずです。
＞例えば、あるプレイヤーがごくフツーの配牌をもらったとします。
＞ただ、ツモ山や他家の配牌をみると普通に打ち進めれば四暗刻が仕上がるとします。
＞これは確率的要因としては運がいい状態ですが、
＞配牌をもらった時点では自分がついているかどうか分からないのが普通ではないでしょうか。
つまり、ツキを知ることができるかと言うことですね。
出来ると思います。このケースなら、前局までの経過と、今回のツモの進み方を見ます。
ただ具体的にはわかりませんし（爆）、他者の状況も関係してくると思います。
＞もし１が認識不可能であれば、１は当然には２に影響を与えません。
＞「今自分がついているな」という認識は１を認識した結果でなく、
＞単なる思い込みに過ぎないのであって、
＞１からは独立の専ら２の中における話となるからです。
思いこみに過ぎないことは往々にしてあることだと思います。
そもそも現在の自分の運をはかることができる人なんているかどうかも分からないし、
それに運の量は常に変化しているわけで、ずっとツイてても、その局だけツイてないという
こともあるでしょう。なんせ確率の偏りに過ぎないのですから。
ツイてるといっても毎局あがれるわけではないでしょう。１０局あったとして、そのうち
５局あがれればツイてるといえます。そして、５局全部あがれる、或いはそれ以外の局で
安手への振り込みなど、良いプレーができれば流れに乗れてると言えるはずです。
595 ：ギコ発見者(３１３）：2001/06/29(金) 19:21
>>592
そうです。ドヘタですね。
解説雀士さんのおっしゃる人的要因というのは、私の考える限りで大雑把に言えば、
「あるプレイヤーが、ある打牌、副露を選択するに至る、
他も含めたプレイヤー全員に内的な原因全般」ということです。
わかりにくいですね・・日本語下手だなぁ。
よって、
・上家の絞りがきついという原因から混一色にいかない。
・上家の絞りがきついという原因からトップが取りづらい。
・現在強気な心理状態であるという原因から全つっぱ。
・技量が低いという原因からミスを犯し和了を逃す。
・技量が高いという原因からミスなく和了り切る。
・鳴き主体の型であるという原因から喰い仕掛けする。
全て人的要因に含まれると思います。解説雀士さんの解説を期待します。
そうです。ドヘタですね。
解説雀士さんのおっしゃる人的要因というのは、私の考える限りで大雑把に言えば、
「あるプレイヤーが、ある打牌、副露を選択するに至る、
他も含めたプレイヤー全員に内的な原因全般」ということです。
わかりにくいですね・・日本語下手だなぁ。
よって、
・上家の絞りがきついという原因から混一色にいかない。
・上家の絞りがきついという原因からトップが取りづらい。
・現在強気な心理状態であるという原因から全つっぱ。
・技量が低いという原因からミスを犯し和了を逃す。
・技量が高いという原因からミスなく和了り切る。
・鳴き主体の型であるという原因から喰い仕掛けする。
全て人的要因に含まれると思います。解説雀士さんの解説を期待します。
596 ：メトロポリス：2001/06/29(金) 19:24
デジタルの人達って、
もし｢流れ」の定義がはっきり提示され、
その存在が科学的に証明され(揺らぎという意味ではすでにされてるのかもしれないが)、
そしてその｢流れ｣を感知し、戦術に用いる方法が確立され、
その有効度が、無視できないかもしくは圧倒的に優れていると認められるレベルである
と理解したなら、｢流れ｣打法を戦術に取り入れる事が出来ると思う。
もし｢流れ」の定義がはっきり提示され、
その存在が科学的に証明され(揺らぎという意味ではすでにされてるのかもしれないが)、
そしてその｢流れ｣を感知し、戦術に用いる方法が確立され、
その有効度が、無視できないかもしくは圧倒的に優れていると認められるレベルである
と理解したなら、｢流れ｣打法を戦術に取り入れる事が出来ると思う。
597 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 19:32
ここでの議論は、勝負に勝つこと（結果）と理論と、どっちが大切なんか？
荒正義は、２割がオカルトで８割がデジタル、ここ一番というところでは
オカルトに頼る、と言っていたが、解釈のしようでは、合理的であることが
勝負に勝つためのすべてではない、ということになる。俺としては、結果の
だせない人間より結果のだせた人間のいうことを信じたい。
なにかを肯定したがるのは、何かに頼りたいということだ。理論を考えだす
やつは、実力不足を感じているやつなんだ。戦術をあれこれ言いたがるのは、
勝てないからこそ。それ以外に理由はない。従って、この手の蘊蓄は、結果が
ともなっていないのが常である。
この手の議論の中でのカンチガイの主たるものは、合理的であることそ
れ自体が価値を持つと錯覚していることだ（あえて実例を出すまでもな
いだろう）。俺としては、流れがあるかどうかにではなく、その戦術が有
効かどうかにしか興味はない。
興味深い意見を探していたが、議論の意図を心得ている人間はわずかしか
ない。
荒正義は、２割がオカルトで８割がデジタル、ここ一番というところでは
オカルトに頼る、と言っていたが、解釈のしようでは、合理的であることが
勝負に勝つためのすべてではない、ということになる。俺としては、結果の
だせない人間より結果のだせた人間のいうことを信じたい。
なにかを肯定したがるのは、何かに頼りたいということだ。理論を考えだす
やつは、実力不足を感じているやつなんだ。戦術をあれこれ言いたがるのは、
勝てないからこそ。それ以外に理由はない。従って、この手の蘊蓄は、結果が
ともなっていないのが常である。
この手の議論の中でのカンチガイの主たるものは、合理的であることそ
れ自体が価値を持つと錯覚していることだ（あえて実例を出すまでもな
いだろう）。俺としては、流れがあるかどうかにではなく、その戦術が有
効かどうかにしか興味はない。
興味深い意見を探していたが、議論の意図を心得ている人間はわずかしか
ない。
598 ：アカギ：2001/06/29(金) 19:38
マージャンに流れなんてないよ。
599 ：アカギ：2001/06/29(金) 19:41
あるとすれば人対人の流れ、この世界の主人は人なんだから。
人が全てを決定し、全ての支配者である。
人が全てを決定し、全ての支配者である。
600 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 19:43
勝つことを追求したいのならスレ違いと思われますが。
>>597
あなたは１を読みなさい。
ここは議論の場です。結果なんてどうでもいい。
問題はただ一つ、流れの有無の証明である。
あとオカルトなプロが多いんだから、オカルトな奴が多くの実績を残すのは当たり前。
あなたは１を読みなさい。
ここは議論の場です。結果なんてどうでもいい。
問題はただ一つ、流れの有無の証明である。
あとオカルトなプロが多いんだから、オカルトな奴が多くの実績を残すのは当たり前。
602 ：流れ打法＠スリスリ妖精 ★：2001/06/29(金) 19:48
塩焼き杯に参加して牌譜を検証しましょう。
デジタルonlyの方、参加どうぞ。
デジタルonlyの方、参加どうぞ。
603 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 19:49
お前等じゃ役不足だ。ちょっと待ってろ。
おっちゃん！流れが如何なるモノかこの無能共に教えてやってください！！
おっちゃん！流れが如何なるモノかこの無能共に教えてやってください！！
604 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 19:53
このスレはデムパホイホイじゃないから頭悪いおやじ呼び寄せるのに使うんじゃない（ｗ
605 ：ギコ発見者(３１３）：2001/06/29(金) 19:53
>>593
>>594
レスありがとうございます。
なるほど、解説雀士さんのおっしゃる流れというのは殆ど麻雀全体をカバーする概念で、
切り離すのも難しいもののようですね（だからこそ「流れ」なのでしょう）。
「ゲームを進行させ、結果を導くあらゆる事物が織り成す傾向」という感じでしょうか。
分析はなかなか難しそうですね。
>>594
レスありがとうございます。
なるほど、解説雀士さんのおっしゃる流れというのは殆ど麻雀全体をカバーする概念で、
切り離すのも難しいもののようですね（だからこそ「流れ」なのでしょう）。
「ゲームを進行させ、結果を導くあらゆる事物が織り成す傾向」という感じでしょうか。
分析はなかなか難しそうですね。
>>583
＞｢人的｣と｢確率的｣に相関関係は無いのに、何故人の打牌等によって
＞次局以降の結果が変わってくるんだ？
>>584で僕は次のように書きました。（一部手直ししました）
＞「確率的相関関係」は常に一定ではありませんが、人的影響が及ぶとは思えません。
＞しかし「確率的相関関係」は「人的相関関係」に影響します。
＞例えば「ツイてる」或いは「ツイてない」と思うことで、心理的、技術的影響は
＞出るはずです。
つまり「確率的相関関係」が心理的、技術的影響を及ぼし、結果、打牌にも影響する。
ココまでは良いでしょうか？
今回の問いはここから先、それが次局以降にどう影響するか？ということですね。
ある程度の上級者でも、「何回打っても同じ手順になる」配牌ばかりではないです。
そうすると、そのときの心理状況、注意力、やる気などによって手順は変わります。
更にこの局の結果が心理的影響を及ぼし次局の手順等に影響を与え、結果も変わってきます。
また違う手作りをした結果、河の並び等も変化し、それは次次局の配牌等にも影響します。
＞｢人的｣と｢確率的｣に相関関係は無いのに、何故人の打牌等によって
＞次局以降の結果が変わってくるんだ？
>>584で僕は次のように書きました。（一部手直ししました）
＞「確率的相関関係」は常に一定ではありませんが、人的影響が及ぶとは思えません。
＞しかし「確率的相関関係」は「人的相関関係」に影響します。
＞例えば「ツイてる」或いは「ツイてない」と思うことで、心理的、技術的影響は
＞出るはずです。
つまり「確率的相関関係」が心理的、技術的影響を及ぼし、結果、打牌にも影響する。
ココまでは良いでしょうか？
今回の問いはここから先、それが次局以降にどう影響するか？ということですね。
ある程度の上級者でも、「何回打っても同じ手順になる」配牌ばかりではないです。
そうすると、そのときの心理状況、注意力、やる気などによって手順は変わります。
更にこの局の結果が心理的影響を及ぼし次局の手順等に影響を与え、結果も変わってきます。
また違う手作りをした結果、河の並び等も変化し、それは次次局の配牌等にも影響します。
607 ：ギコ発見者(３１３）：2001/06/29(金) 19:55
続き
594にも重要な指摘があります。
自分はついてるぞ！という感覚が、
思い込みのこともあるけれども、実際に認識可能なこともある。
という趣旨の部分です。
流れについては定義を煮詰めるのが難しいのですが、 この部分はすっきりしていますね。
確率的要因は認識可能である（なこともある）。
という命題です。
「流れ」は定義が深遠で中々分析的に議論を進めにくいと思われますので、
とりあえずこれについてコメントします。
私はこれについては否定的です。先の四暗刻でいいますと
四向聴の配牌をもらった→感想：ぼちぼち手を作るかな。
一巡目で三向聴に進む →感想：これは結構速いかも。
四巡目で二向聴へ →感想：先制できそう、四暗刻も見えてきた。
六巡目で一向聴へ →感想：大チャンス！暗刻が先に入れば単騎だ♪
七巡目で四暗刻単騎聴牌→感想：どきどき・・・・
私の場合は前局までの経過や今局のツモの具合から
将来のツモがどうかなりそうだ（いいところを引く等）ということは
考えませんね。予測が出来たことも多分無いです。
他家の手が遅そうだとか、それに比べれば速いから先制できそう、有利だ。
とかいう現状の判断はします（勿論毎回当たっているわけではないですが）。
私は「ある時点即ち現在の客観的状況を見てそれのみから有利不利を判断する」のですが、
解説雀士さんは「現在の客観的状況のみならず、それまでの経過などを勘案して有利不利を判断する」
ように感じられます。
「流れ」という言葉は使いづらいですが、敢えて使わせていただきますと
いわゆる流れ肯定派は解説雀士さんのような打ち方を、
流れ否定派は私のような打ち方を、指すことが多い気がしますので、
「流れ」論の重要な柱の一つなのかもしれませんね。長々と私見でした。
594にも重要な指摘があります。
自分はついてるぞ！という感覚が、
思い込みのこともあるけれども、実際に認識可能なこともある。
という趣旨の部分です。
流れについては定義を煮詰めるのが難しいのですが、 この部分はすっきりしていますね。
確率的要因は認識可能である（なこともある）。
という命題です。
「流れ」は定義が深遠で中々分析的に議論を進めにくいと思われますので、
とりあえずこれについてコメントします。
私はこれについては否定的です。先の四暗刻でいいますと
四向聴の配牌をもらった→感想：ぼちぼち手を作るかな。
一巡目で三向聴に進む →感想：これは結構速いかも。
四巡目で二向聴へ →感想：先制できそう、四暗刻も見えてきた。
六巡目で一向聴へ →感想：大チャンス！暗刻が先に入れば単騎だ♪
七巡目で四暗刻単騎聴牌→感想：どきどき・・・・
私の場合は前局までの経過や今局のツモの具合から
将来のツモがどうかなりそうだ（いいところを引く等）ということは
考えませんね。予測が出来たことも多分無いです。
他家の手が遅そうだとか、それに比べれば速いから先制できそう、有利だ。
とかいう現状の判断はします（勿論毎回当たっているわけではないですが）。
私は「ある時点即ち現在の客観的状況を見てそれのみから有利不利を判断する」のですが、
解説雀士さんは「現在の客観的状況のみならず、それまでの経過などを勘案して有利不利を判断する」
ように感じられます。
「流れ」という言葉は使いづらいですが、敢えて使わせていただきますと
いわゆる流れ肯定派は解説雀士さんのような打ち方を、
流れ否定派は私のような打ち方を、指すことが多い気がしますので、
「流れ」論の重要な柱の一つなのかもしれませんね。長々と私見でした。
>>607
ツキの認識可能性について、可能性はあると考えますが、僕には勿論できません（＾＾；
例えばドラが浮いていて、リーチをかける際それを切らなくてはいけないとします。
そのときの、ドラを切ってリーチするかしないかの判断材料には点数状況、
相手の手作りの読みなど色々ありますが、僕はそれに流れをくわえます。
といっても流れがわかるわけではないので、気分みたいなものといえばそうかもしれません。
ただそう言った気分、或いは雰囲気を元に、この局は相手の動きに注意しようとか、
自分の手だけに集中しようとか、手は広げすぎないようにしようなど、メリハリをつけて
ポイントを絞って打つことで、集中力が散漫にならずに済んでいるような気がします。
ツキの認識可能性について、可能性はあると考えますが、僕には勿論できません（＾＾；
例えばドラが浮いていて、リーチをかける際それを切らなくてはいけないとします。
そのときの、ドラを切ってリーチするかしないかの判断材料には点数状況、
相手の手作りの読みなど色々ありますが、僕はそれに流れをくわえます。
といっても流れがわかるわけではないので、気分みたいなものといえばそうかもしれません。
ただそう言った気分、或いは雰囲気を元に、この局は相手の動きに注意しようとか、
自分の手だけに集中しようとか、手は広げすぎないようにしようなど、メリハリをつけて
ポイントを絞って打つことで、集中力が散漫にならずに済んでいるような気がします。
609 ：ギコ発見者(３１３）：2001/06/29(金) 20:45
>>608
わかりました。
解説雀士さんも、ツキ、それを含む流れ
共に認識することは難しいというについては私と同じ意見ですね。
ただ少なくとも集中する際の心構えのようなものとして
役立っているということですか。
ちなみに私の場合は
私の納得できる正着を打ち損ねて裏目になった場合に猛省することで
集中を解かないようにしてます。
ただなかなか難しいですけどね、納得できる打牌をずっと繰り返すのは。
麻雀って集めるべき情報が多すぎる・・・。
わかりました。
解説雀士さんも、ツキ、それを含む流れ
共に認識することは難しいというについては私と同じ意見ですね。
ただ少なくとも集中する際の心構えのようなものとして
役立っているということですか。
ちなみに私の場合は
私の納得できる正着を打ち損ねて裏目になった場合に猛省することで
集中を解かないようにしてます。
ただなかなか難しいですけどね、納得できる打牌をずっと繰り返すのは。
麻雀って集めるべき情報が多すぎる・・・。
610 ：ギコ発見者(３１３）：2001/06/29(金) 20:55
解説雀士さんの「流れ」について、ここで一旦まとめておこうと思います。
あくまで私見ですが。
定義：運、ツキといった人にはいかんともしがたい確率的要因と
人の技量や心理状態、席順など、打牌に影響する人的要因などが
互いに影響し合いながらゲームを進行させる、その傾向。
存否：存在は誰しも認める。
認識可能性：
認識するのは困難（特に確率的要因）。
故に具体的に流れを感じ、打牌にフィードバックしていくのも困難。
しかし少なくとも集中するための心構えとして有用。
誤解などあればよろしくお願いします。
あくまで私見ですが。
定義：運、ツキといった人にはいかんともしがたい確率的要因と
人の技量や心理状態、席順など、打牌に影響する人的要因などが
互いに影響し合いながらゲームを進行させる、その傾向。
存否：存在は誰しも認める。
認識可能性：
認識するのは困難（特に確率的要因）。
故に具体的に流れを感じ、打牌にフィードバックしていくのも困難。
しかし少なくとも集中するための心構えとして有用。
誤解などあればよろしくお願いします。
612 ：ギコ発見者(３１３）：2001/06/29(金) 21:21
というわけで校正済みの原稿をば。
ちなみに私も「解説雀士さんの流れ」存在肯定派です。
「解説雀士さんの流れ」
定義：運、ツキといった人にはいかんともしがたい確率的要因と
人の技量や心理状態、席順など、打牌に影響する人的要因などが
互いに影響し合いながらゲームを進行させる、その傾向。
存否：存在は誰しも認める。
認識可能性：
認識するのは困難（特に確率的要因）。
故に具体的に流れを感じ、打牌にフィードバックしていくのも困難。
一段落ついたように思いますので、新たな定義に入りたい所ですね。
俺の「流れ」はそんなもんじゃねぇ、という方いらっしゃればどうぞ。
解説雀士さんのような協力的な方が他にもいらっしゃればよいのですが。
ちなみに私も「解説雀士さんの流れ」存在肯定派です。
「解説雀士さんの流れ」
定義：運、ツキといった人にはいかんともしがたい確率的要因と
人の技量や心理状態、席順など、打牌に影響する人的要因などが
互いに影響し合いながらゲームを進行させる、その傾向。
存否：存在は誰しも認める。
認識可能性：
認識するのは困難（特に確率的要因）。
故に具体的に流れを感じ、打牌にフィードバックしていくのも困難。
一段落ついたように思いますので、新たな定義に入りたい所ですね。
俺の「流れ」はそんなもんじゃねぇ、という方いらっしゃればどうぞ。
解説雀士さんのような協力的な方が他にもいらっしゃればよいのですが。
良スレになってきたな
「流れ」って言葉には、「絶えず量的質的に変化し
つつ、一定の方向へと運動するもの」
ってニュアンスがある。麻雀の場合、一定方向って
のは時間であると考えればいい。
端的に言えば、流れとは「変化」である。
さて、スレの展開とは離れるが、フラクタルや複雑系
という概念で、これを説明できるかどうか。
例えば、フラクタル理論の応用で、河川の洪水周期を
予測できるという。同じように、麻雀の流れを予測でき
るだろうか？
決定的な不足要因は、変化の連続性である。水位は絶えず
推移するが（ｗ、その変化には連続性があるのは自明だ。
すなわち、水位が３０ｃｍから３１ｃｍに「跳ぶ」ことはあり得
ない。したがって、麻雀における「流れ」を複雑系などで
理論的に説明するためには、その変化（「何」が変化するのか、
その定義が必要なのは言うまでもないが）に連続性を見いだす、
すなわち相互作用を及ぼす個々の相関関係について、まずは
その時系列に沿った因果関係を指摘せねばならない。
複雑系科学において、細分化された分野の理論的説明装置の能力
を超えるダイナミックな変化を能動的に説明するため、各分野
の理論を「パトス的」に結合させ、相互作用を重視することは
有効な手段であろう。しかし、その場合でも各作用・反作用を
説明づけているのはあくまでも理論であり、ロゴスセントリスム
を崩すには至っていない。
つつ、一定の方向へと運動するもの」
ってニュアンスがある。麻雀の場合、一定方向って
のは時間であると考えればいい。
端的に言えば、流れとは「変化」である。
さて、スレの展開とは離れるが、フラクタルや複雑系
という概念で、これを説明できるかどうか。
例えば、フラクタル理論の応用で、河川の洪水周期を
予測できるという。同じように、麻雀の流れを予測でき
るだろうか？
決定的な不足要因は、変化の連続性である。水位は絶えず
推移するが（ｗ、その変化には連続性があるのは自明だ。
すなわち、水位が３０ｃｍから３１ｃｍに「跳ぶ」ことはあり得
ない。したがって、麻雀における「流れ」を複雑系などで
理論的に説明するためには、その変化（「何」が変化するのか、
その定義が必要なのは言うまでもないが）に連続性を見いだす、
すなわち相互作用を及ぼす個々の相関関係について、まずは
その時系列に沿った因果関係を指摘せねばならない。
複雑系科学において、細分化された分野の理論的説明装置の能力
を超えるダイナミックな変化を能動的に説明するため、各分野
の理論を「パトス的」に結合させ、相互作用を重視することは
有効な手段であろう。しかし、その場合でも各作用・反作用を
説明づけているのはあくまでも理論であり、ロゴスセントリスム
を崩すには至っていない。
段階的に定義しよう。
麻雀は結局、何を切るか（鳴くか）に尽きるのだから、
麻雀について考える以上、そこから完全に乖離してしま
っては無意味だろう。（仮に完全に人智を超えた物として
流れが存在したとすれば、それは存在していないと断言
しても全く構わない。極論すれば、今現在私の後頭部の
後ろには世界は存在していない、といえよう。）
流れを信じる人の打牌
＝この局以前の結果や、ツモってくる順番などによって変わる
流れを信じない人の打牌
＝点棒状況、場況、現在の手牌の状況でのみ判断
（相手の打ち方や、相手の心理を考慮することはあり得る）
かっこ内の扱いは微妙だね。ここを重視する人は、
「流れ否定＆非デジタル」ってことになるだろう。
麻雀は結局、何を切るか（鳴くか）に尽きるのだから、
麻雀について考える以上、そこから完全に乖離してしま
っては無意味だろう。（仮に完全に人智を超えた物として
流れが存在したとすれば、それは存在していないと断言
しても全く構わない。極論すれば、今現在私の後頭部の
後ろには世界は存在していない、といえよう。）
流れを信じる人の打牌
＝この局以前の結果や、ツモってくる順番などによって変わる
流れを信じない人の打牌
＝点棒状況、場況、現在の手牌の状況でのみ判断
（相手の打ち方や、相手の心理を考慮することはあり得る）
かっこ内の扱いは微妙だね。ここを重視する人は、
「流れ否定＆非デジタル」ってことになるだろう。
616 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/29(金) 23:03
解説雀士さんに言う「流れ」はあるね。
（それを「流れ」というかどうかは不明だが）
でもおばあさんの１０００円札を両替したからスーアンコ上がれた
などという「流れ？」は確実にない。
（それを「流れ」というかどうかは不明だが）
でもおばあさんの１０００円札を両替したからスーアンコ上がれた
などという「流れ？」は確実にない。
617 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 23:04
粘着がいなくなったら、またずいぶん学術的な展開になってる（笑）
本当の本音を言えば、流れに関する「山」は、誰しも踏み越えてきていると
思ってるんです。流れ論に脚を取られている方は、そこでもがいているのか
な、とも。
私はひとまず「牌山の流れ」に法則性はないだろうと主張しておきます。
ゆえにゲーム状況などがそれに反映されることもありえません。
問題はゲーム展開上における流れ、人為的なものかどうかも含めて、そこ
はいくつかの視点からさらに検証するのも面白いかもしれませんね。
本当の本音を言えば、流れに関する「山」は、誰しも踏み越えてきていると
思ってるんです。流れ論に脚を取られている方は、そこでもがいているのか
な、とも。
私はひとまず「牌山の流れ」に法則性はないだろうと主張しておきます。
ゆえにゲーム状況などがそれに反映されることもありえません。
問題はゲーム展開上における流れ、人為的なものかどうかも含めて、そこ
はいくつかの視点からさらに検証するのも面白いかもしれませんね。
つーか、どう考えてもちっぱん氏の言うところの
「流れ否定＆非デジタル」って打ち方が一番いいだろ。
「流れ否定＆非デジタル」って打ち方が一番いいだろ。
やれやれ。また自作自演ですか。
勝てれば名前はなんでもいい（笑
塩焼き杯でサンマで勝て＞へたれ理論家もどきども
サンマはヨンマより単純化されているぞ。
煽っても対戦しないのがスレ住人特徴なんだな（笑
塩焼き杯でサンマで勝て＞へたれ理論家もどきども
サンマはヨンマより単純化されているぞ。
煽っても対戦しないのがスレ住人特徴なんだな（笑
>>618
そうでしょうか？
「相手の打ち方や、相手の心理を考慮する」というのは「流れ」を
重視するのと同じくらい思いこみに陥る可能性があると思います。
基本はデジタルだと思います。
常にデジタルな判断ができる人は、上手い人だと思います。
そうでしょうか？
「相手の打ち方や、相手の心理を考慮する」というのは「流れ」を
重視するのと同じくらい思いこみに陥る可能性があると思います。
基本はデジタルだと思います。
常にデジタルな判断ができる人は、上手い人だと思います。
流れ否定＆非デジタル
この打ち方の牌譜でも見せろ
脳細胞が反乱でもしたのか
この打ち方の牌譜でも見せろ
脳細胞が反乱でもしたのか
ちょっとスレの流れから外れるが、しばしば
「合理的な打牌ばかりより、たまに不合理を混ぜる
方がいい」
と主張する人も結構いるよね。
ゲーム理論の本なんかを読むと、理論的に完璧な
戦略と、それぞれ少しずつ不合理な「弱点」を
持つ戦略を戦わせると、完璧は常に上位をキープ
するんだけど、一定の試行回数を重ねると、やがて
なんらかの「弱点」を持つ戦略にどうしても勝てなく
なり、ついに戦前の理論では予想できなかった
序列が形成されるようなことがあるらしい。
もちろん、その不合理な部分を前もって考えること
は不可能なのだが、同じように１対１の勝負ではな
い麻雀でも「最強」の雀士はそういう「不合理性」
をたまたま備えていて、その不合理な部分を「流れ」
などといった曖昧な、パトス的な認識でとらえてい
るのかもしれない。
つづく
「合理的な打牌ばかりより、たまに不合理を混ぜる
方がいい」
と主張する人も結構いるよね。
ゲーム理論の本なんかを読むと、理論的に完璧な
戦略と、それぞれ少しずつ不合理な「弱点」を
持つ戦略を戦わせると、完璧は常に上位をキープ
するんだけど、一定の試行回数を重ねると、やがて
なんらかの「弱点」を持つ戦略にどうしても勝てなく
なり、ついに戦前の理論では予想できなかった
序列が形成されるようなことがあるらしい。
もちろん、その不合理な部分を前もって考えること
は不可能なのだが、同じように１対１の勝負ではな
い麻雀でも「最強」の雀士はそういう「不合理性」
をたまたま備えていて、その不合理な部分を「流れ」
などといった曖昧な、パトス的な認識でとらえてい
るのかもしれない。
つづく
624 ：736：2001/06/29(金) 23:41
625 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/29(金) 23:42
牌譜をちょっと取り上げても、その打ち手の意思がぎゅぎゅっと体現できているかどうかは
その時々でわからないと思うのですが。
実際の生きた進行を見る方が、はるかに何かが伝わると思うんですよね。
その時々でわからないと思うのですが。
実際の生きた進行を見る方が、はるかに何かが伝わると思うんですよね。
ただ、不合理に打っていて、偶然その「最強の
不合理性」にたどり着くことなど、なかなか期待
できないだろう。従って我々にできることは、
やはり「平均的に上位をキープできる」はずの、
合理的な戦略を追求すべきだと思う。すなわち、
デジタルね。
不合理性」にたどり着くことなど、なかなか期待
できないだろう。従って我々にできることは、
やはり「平均的に上位をキープできる」はずの、
合理的な戦略を追求すべきだと思う。すなわち、
デジタルね。
627 ：ギコ発見者（313）：2001/06/29(金) 23:44
>>615
私は五感で知覚できるできるだけ多くの情報を集め、加工して見えない相手の手を
できるだけ正確に読み、打牌にフィードバックさせる打ち方、を目指しているのですが
これはちっぱんさんのいう「流れ否定＆非デジタル」ということになりますね。
ちっぱんさんの言う「流れ」＝五感では知覚できない情報（大まかに言えば
解説雀士さんの言う確率的要因に相当）という理解でいいのでしょうか？
>>617
ゲーム展開上における流れ・・か。
ここでその議論が論理立てて行われれば実に面白いですねぇ。
複雑そうですけど。私は結論だけすくって実戦に使わせてもらいますかな・・。
私は五感で知覚できるできるだけ多くの情報を集め、加工して見えない相手の手を
できるだけ正確に読み、打牌にフィードバックさせる打ち方、を目指しているのですが
これはちっぱんさんのいう「流れ否定＆非デジタル」ということになりますね。
ちっぱんさんの言う「流れ」＝五感では知覚できない情報（大まかに言えば
解説雀士さんの言う確率的要因に相当）という理解でいいのでしょうか？
>>617
ゲーム展開上における流れ・・か。
ここでその議論が論理立てて行われれば実に面白いですねぇ。
複雑そうですけど。私は結論だけすくって実戦に使わせてもらいますかな・・。
＞特に空切りはしない方がいい、相手にヒントを与えてるだけ。
そっかな？なんでも空切りする人は意味わかってないんだと
思うけど、普通は何らかの意図で空切りするでしょ？
例えば、待ちと関係のない出来メンツを空切りし、その周辺
を相手に意識させるため、とか、染め手でないことをアピール
したりとか。
ま、デジタル的にはぜ～んぜん意味無いんだけどね
そっかな？なんでも空切りする人は意味わかってないんだと
思うけど、普通は何らかの意図で空切りするでしょ？
例えば、待ちと関係のない出来メンツを空切りし、その周辺
を相手に意識させるため、とか、染め手でないことをアピール
したりとか。
ま、デジタル的にはぜ～んぜん意味無いんだけどね
629 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 00:08
アームが無い打ち手ほど流れのせいにしたがる。
630 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/30(土) 00:09
不必要な、もっと言えば悪手になる空切りもあるので
気をつける必要はありますね。
気をつける必要はありますね。
>>627
＞私は五感で知覚できるできるだけ多くの情報を集め、加工して見えない相手の手を
＞できるだけ正確に読み、打牌にフィードバックさせる打ち方、を目指しているのですが
＞これはちっぱんさんのいう「流れ否定＆非デジタル」ということになりますね
僕はそれがデジタルだと思っていたのですが、違うのですか？
＞私は五感で知覚できるできるだけ多くの情報を集め、加工して見えない相手の手を
＞できるだけ正確に読み、打牌にフィードバックさせる打ち方、を目指しているのですが
＞これはちっぱんさんのいう「流れ否定＆非デジタル」ということになりますね
僕はそれがデジタルだと思っていたのですが、違うのですか？
違うんじゃないの？
デジタルは牌譜に残らない情報（気配とか、相手の癖とか）
は考慮しないと思うので。
デジタルは牌譜に残らない情報（気配とか、相手の癖とか）
は考慮しないと思うので。
は～そうなんですか・・・
でも、牌効率を追うだけ、というのとも違うんでしょ？
手出し等の確認、捨て牌、自分の手などから、相手の手を
読むことはするんですよね？
でも、牌効率を追うだけ、というのとも違うんでしょ？
手出し等の確認、捨て牌、自分の手などから、相手の手を
読むことはするんですよね？
634 ：736：2001/06/30(土) 00:49
＞定義：運、ツキといった人にはいかんともしがたい確率的要因と
＞ 人の技量や心理状態、席順など、打牌に影響する人的要因などが
＞ 互いに影響し合いながらゲームを進行させる、その傾向。
ん～、それで良いのだろうか。パトス的認識で捉えられる「流れ」を、言
葉で記述・定義することが如何に困難か、痛感しています。
良い偶然の連続性ってあるんですよね。ツモが良い（良い偶然）から、危
険牌捨てても放銃しない（良い偶然）とかね。
良い偶然が連続することは「ありうる」、というのは当たり前。そう言い
たいのではなくて、良い偶然は連続する「傾向がある」、ということね。
「必ず」連続するとは言ってないからね。
＞暫定名無し氏
以前、不愉快な発言（同じことを説明させたり等）が目立ったので一言言
わせて下さいね。「粘着」って仰るけど、あまり他人のこと言えないので
は？
＞ 人の技量や心理状態、席順など、打牌に影響する人的要因などが
＞ 互いに影響し合いながらゲームを進行させる、その傾向。
ん～、それで良いのだろうか。パトス的認識で捉えられる「流れ」を、言
葉で記述・定義することが如何に困難か、痛感しています。
良い偶然の連続性ってあるんですよね。ツモが良い（良い偶然）から、危
険牌捨てても放銃しない（良い偶然）とかね。
良い偶然が連続することは「ありうる」、というのは当たり前。そう言い
たいのではなくて、良い偶然は連続する「傾向がある」、ということね。
「必ず」連続するとは言ってないからね。
＞暫定名無し氏
以前、不愉快な発言（同じことを説明させたり等）が目立ったので一言言
わせて下さいね。「粘着」って仰るけど、あまり他人のこと言えないので
は？
>635
シンクロニシティがどうとか言い出すつもりか。
オカルト板に帰れ帰れ！
シンクロニシティがどうとか言い出すつもりか。
オカルト板に帰れ帰れ！
カラ切りはそれまでの自分の安牌をリセットさせるメリットがでかいよ
カラ切りした周辺の牌の存在を意識させる役目もある（これは持っている牌
がややばれるためデメリットにも）
リーチの元物をカラ切るすることにより降りていると思わせることができる
よってデジタル的にもカラ切りが有効な場合もある
カラ切りした周辺の牌の存在を意識させる役目もある（これは持っている牌
がややばれるためデメリットにも）
リーチの元物をカラ切るすることにより降りていると思わせることができる
よってデジタル的にもカラ切りが有効な場合もある
あのね、不愉快だと思うのは自分の責任だよ・・・・
>621
>「相手の打ち方や、相手の心理を考慮する」というのは「流れ」を
>重視するのと同じくらい思いこみに陥る可能性があると思います。
ハァ？
そりゃ、あんたの考慮の仕方が間違ってんでしょ？
相手の打ち筋や性格を知ってるとかなり読みが絞れると
思うんだが。
裏をかかれることはあるかもしれんが、流れを重視するのと
同じぐらいってなわけはねーだろ。
>「相手の打ち方や、相手の心理を考慮する」というのは「流れ」を
>重視するのと同じくらい思いこみに陥る可能性があると思います。
ハァ？
そりゃ、あんたの考慮の仕方が間違ってんでしょ？
相手の打ち筋や性格を知ってるとかなり読みが絞れると
思うんだが。
裏をかかれることはあるかもしれんが、流れを重視するのと
同じぐらいってなわけはねーだろ。
＞手出しの時に「空切り臭いな～？」とか考える事があるよな
これ、ないです。（私の考える）デジタルには。
「～くさい」とか、「～っぽい」のような、
感覚に頼る曖昧な判断要素を排除し、牌譜に残る
情報（これを麻雀の本質だと考えている。それ以外の
情報は、訓練で相手に与えないようにできるから）
のみを考慮する。
だから、「空切りしない理由がない（空切りの効果を
期待するわけではないけど）」から、自分が空切りする
ことはあっても、相手が空切りかどうかを考えるような
ことはない。
これ、ないです。（私の考える）デジタルには。
「～くさい」とか、「～っぽい」のような、
感覚に頼る曖昧な判断要素を排除し、牌譜に残る
情報（これを麻雀の本質だと考えている。それ以外の
情報は、訓練で相手に与えないようにできるから）
のみを考慮する。
だから、「空切りしない理由がない（空切りの効果を
期待するわけではないけど）」から、自分が空切りする
ことはあっても、相手が空切りかどうかを考えるような
ことはない。
要するに、空切りはすべて手出しとみなすわけだ。
それによって全ツッパorベタオリの判断が左右されることも
あまりないしね。
それによって全ツッパorベタオリの判断が左右されることも
あまりないしね。
642 ：736：2001/06/30(土) 01:24
>>637
リーチ後１、２順安牌を捨てたからって
すぐ「降りたな」とは決めつけないだろ。
どうせ次の順になったら本当に降りるか
危険牌を打っていくんだろ。
安牌切ったからすぐ「降りた」と思ってくれるのは
へたくそだけだろ。
リーチ後１、２順安牌を捨てたからって
すぐ「降りたな」とは決めつけないだろ。
どうせ次の順になったら本当に降りるか
危険牌を打っていくんだろ。
安牌切ったからすぐ「降りた」と思ってくれるのは
へたくそだけだろ。
>>642
「空きりで降りたと思わせることができるか」という命題なら、
それが正しいね。
でも、「空きりをしない場合」と「空きりをする場合」の比較
だから、どうせ安牌を切るにしても、空きりの方がいい
（＝空きりにも意味がある）場合もあるってことでしょ。
まあ、微々たるものだけどさ。
「空きりで降りたと思わせることができるか」という命題なら、
それが正しいね。
でも、「空きりをしない場合」と「空きりをする場合」の比較
だから、どうせ安牌を切るにしても、空きりの方がいい
（＝空きりにも意味がある）場合もあるってことでしょ。
まあ、微々たるものだけどさ。
>>639
その「相手」について、僕は初対面の人を考えてしまいました。
それでも確かに癖などは見抜けることもあるでしょうし、
いつも同じメンツで打つ場合は、より有用な情報になりますね。
「流れを重視するのと同じくらい」というのは間違いでした。
ただ、基本としてデジタルな判断ができることが大切だし、それが
できる人は上手い人だと思う、ということを言いたかったのです。
その「相手」について、僕は初対面の人を考えてしまいました。
それでも確かに癖などは見抜けることもあるでしょうし、
いつも同じメンツで打つ場合は、より有用な情報になりますね。
「流れを重視するのと同じくらい」というのは間違いでした。
ただ、基本としてデジタルな判断ができることが大切だし、それが
できる人は上手い人だと思う、ということを言いたかったのです。
647 ：736：2001/06/30(土) 01:39
>>640
ちょっと曖昧に書いてしまったようだ。
ちゃんと書くと長いからめんどくさかっただけだが。
「空切りくさい」のは場の状況などから
その周囲の待ちはなさそうだと思ってるから。
もちろん、空切りじゃなかったらどういう状況から切ったのかな？
とかも考えるし。
空切りだったらどういう牌型からかな～？とか
まあ仮説をたてていろいろ読むわけですよ。
で、「空切り」が一番場の状況に近いと読んだ場合
「空切りくさいな～」となるわけですな。
もちろんその後の場の変化により
この読みを修正することはあります。
感覚で打ってるわけじゃないのですな。
ちょっと曖昧に書いてしまったようだ。
ちゃんと書くと長いからめんどくさかっただけだが。
「空切りくさい」のは場の状況などから
その周囲の待ちはなさそうだと思ってるから。
もちろん、空切りじゃなかったらどういう状況から切ったのかな？
とかも考えるし。
空切りだったらどういう牌型からかな～？とか
まあ仮説をたてていろいろ読むわけですよ。
で、「空切り」が一番場の状況に近いと読んだ場合
「空切りくさいな～」となるわけですな。
もちろんその後の場の変化により
この読みを修正することはあります。
感覚で打ってるわけじゃないのですな。
・相手の打ち筋や心理を正確に把握できていること
・その情報を打牌に的確に反映させられること
これができれば、立派な戦略。デジタルの有力な補完
概念になるだろう。
でも、実際できるか、っていうと、これは相当難しいんじゃ
ないか？「できている」と勘違いして、デジタル（たとえば
牌効率）と反した打牌を選んだとき、その結果が必然か偶然
かを判断する手段がない。これは本質的に流れ肯定と同じ
危険がある。
・その情報を打牌に的確に反映させられること
これができれば、立派な戦略。デジタルの有力な補完
概念になるだろう。
でも、実際できるか、っていうと、これは相当難しいんじゃ
ないか？「できている」と勘違いして、デジタル（たとえば
牌効率）と反した打牌を選んだとき、その結果が必然か偶然
かを判断する手段がない。これは本質的に流れ肯定と同じ
危険がある。
649 ：736：2001/06/30(土) 01:47
＞空きりの方がいい場合もあるってことでしょ。
それはあります、実際は場合によりけりだね。
ただ空切りがくせになってていつもする人は
明らかに損してるからやめた方がいい。
ちなみに いつも空切り＞空切り無
だと俺は思う。
＞鬼の形相で強打
ちょっとワラタ
それはあります、実際は場合によりけりだね。
ただ空切りがくせになってていつもする人は
明らかに損してるからやめた方がいい。
ちなみに いつも空切り＞空切り無
だと俺は思う。
＞鬼の形相で強打
ちょっとワラタ
>>647
たとえば、２３４と持っていて、３を空切りしたとしよう。
＞「空切りくさい」のは場の状況などから
＞その周囲の待ちはなさそうだと思ってるから
周辺の待ちがない
＝その付近の牌を持っていないorその周辺は出来メンツになっている
今、３が手出し（空きり）になったことで、前者は否定されたわけだ。
ということは、
「空きりくさい」＝後者、つまり３の周辺は既にメンツになっている
ことを読んでいることになる。果たして、各１枚の２や４が、山では
なく彼の手の内にあることを読み切れるだろうか？
一応、定説では「待ちか入り目かを特定することは不可能」
だと思うのだが。
たとえば、２３４と持っていて、３を空切りしたとしよう。
＞「空切りくさい」のは場の状況などから
＞その周囲の待ちはなさそうだと思ってるから
周辺の待ちがない
＝その付近の牌を持っていないorその周辺は出来メンツになっている
今、３が手出し（空きり）になったことで、前者は否定されたわけだ。
ということは、
「空きりくさい」＝後者、つまり３の周辺は既にメンツになっている
ことを読んでいることになる。果たして、各１枚の２や４が、山では
なく彼の手の内にあることを読み切れるだろうか？
一応、定説では「待ちか入り目かを特定することは不可能」
だと思うのだが。
>>648
そうなんだよ
その点では東風荘などの牌譜が残るやつは、後で見直せるので
雀力向上にはいいんでない
ただ単純に受け入れ枚数の少ない打牌をしてしまったときでも
１６と２０ぐらいの違いでしかないし、その中の５割はどっち切っても
かわんねーという結果になるし、２割ぐらいはむしろ結果オーライになってしまう
からね
しかし長い目で見ると１６と２０の差は果てしなくでかい
そうなんだよ
その点では東風荘などの牌譜が残るやつは、後で見直せるので
雀力向上にはいいんでない
ただ単純に受け入れ枚数の少ない打牌をしてしまったときでも
１６と２０ぐらいの違いでしかないし、その中の５割はどっち切っても
かわんねーという結果になるし、２割ぐらいはむしろ結果オーライになってしまう
からね
しかし長い目で見ると１６と２０の差は果てしなくでかい
>>648
・相手の打ち筋や心理を正確に把握できていること
・その情報を打牌に的確に反映させられること
これを毎局するのは無理だね（少なくとも俺には）
分かった時に反映出来たらする、ぐらいの使い方かな。
打ち筋なんかは分かり易い奴がときどきいるけど。
まず効率、場の状況などの技術がある程度必要。
＋αが今言った事だな。
・相手の打ち筋や心理を正確に把握できていること
・その情報を打牌に的確に反映させられること
これを毎局するのは無理だね（少なくとも俺には）
分かった時に反映出来たらする、ぐらいの使い方かな。
打ち筋なんかは分かり易い奴がときどきいるけど。
まず効率、場の状況などの技術がある程度必要。
＋αが今言った事だな。
>>648
＞・相手の打ち筋や心理を正確に把握できていること
＞・その情報を打牌に的確に反映させられること
いつも同じ仲間内でやっていると、そういうこともあるかも。
＞これができれば、立派な戦略。デジタルの有力な補完
＞概念になるだろう。
非デジタルと言うより、デジタルを前提とした「おまけテク」だと思う。
よほど知っている相手じゃない限り、それが有効な状況はあまり訪れない
と思われる。
＞・相手の打ち筋や心理を正確に把握できていること
＞・その情報を打牌に的確に反映させられること
いつも同じ仲間内でやっていると、そういうこともあるかも。
＞これができれば、立派な戦略。デジタルの有力な補完
＞概念になるだろう。
非デジタルと言うより、デジタルを前提とした「おまけテク」だと思う。
よほど知っている相手じゃない限り、それが有効な状況はあまり訪れない
と思われる。
>>653
いや、時間が短くて済む、って意味の「早い」ね。
>>654
同意。
なのだが、「相手をなめない」って事を自分に課している
ストイック雀士なので、相手の打ち筋とかは考えないように
してる。茶柱いうところの、「絶対的打法」ね。
いや、時間が短くて済む、って意味の「早い」ね。
>>654
同意。
なのだが、「相手をなめない」って事を自分に課している
ストイック雀士なので、相手の打ち筋とかは考えないように
してる。茶柱いうところの、「絶対的打法」ね。
>>650
切り順が５→２→１だったら？
で、中盤以降３を手出し。
「なんで？」って思わない？
（例によって簡単に作ったので
矛盾があっても突っ込まないように）
あと少し補足すると俺は全ての空切りが分かるわけじゃないよ。
分かる空切りを分からない空切りがある。
切り順が５→２→１だったら？
で、中盤以降３を手出し。
「なんで？」って思わない？
（例によって簡単に作ったので
矛盾があっても突っ込まないように）
あと少し補足すると俺は全ての空切りが分かるわけじゃないよ。
分かる空切りを分からない空切りがある。
>>657
私は相手の打ち筋はかなり重要なファクターなんだけど
リーチされると聴牌崩して降りるような相手には、リーチを普段より
かなり多用するし、上家が仕掛けに気にしないタイプなら、ちょいと
ムリな食い仕掛けもする
メンツに対応したベストな打ち方をすることはデジタル的にも重要だと思う
私は相手の打ち筋はかなり重要なファクターなんだけど
リーチされると聴牌崩して降りるような相手には、リーチを普段より
かなり多用するし、上家が仕掛けに気にしないタイプなら、ちょいと
ムリな食い仕掛けもする
メンツに対応したベストな打ち方をすることはデジタル的にも重要だと思う
>>658
３を頭にした４５６の三色狙いだったが、（３３４５のかたち）
他で頭ができちゃたので、仕方なく３切り。
手が真ん中に集まってそうな捨て牌だと、これもありかな？
あと４をアンコで持っていて安牌として後から来た３をとっていたとか。
３を頭にした４５６の三色狙いだったが、（３３４５のかたち）
他で頭ができちゃたので、仕方なく３切り。
手が真ん中に集まってそうな捨て牌だと、これもありかな？
あと４をアンコで持っていて安牌として後から来た３をとっていたとか。
・相手の打ち筋や心理を正確に把握できていること
・その情報を打牌に的確に反映させられること
（・∀・）＜簡単な１例＞
あまりうまくない奴がメンゼンで染め手をやってる。
長考している、どうやら待ちが分からないらしい。
手があっちこっちして迷ってる。
こういう時、地獄の字牌は全部通るよね。
・その情報を打牌に的確に反映させられること
（・∀・）＜簡単な１例＞
あまりうまくない奴がメンゼンで染め手をやってる。
長考している、どうやら待ちが分からないらしい。
手があっちこっちして迷ってる。
こういう時、地獄の字牌は全部通るよね。
618で「流れ否定＆非デジタル」が一番って書いたが、
俺はこのちっぱん氏のいうところの「非デジタル」の解釈を
ちょっと間違えてたようだ。
俺は、基本としてデジタルな判断をすることを前提とした上で
時折、相手の打ち筋や心理を考慮するってこと、それもかなり
信頼性の高い情報のみを取り入れるってことを考えてた。
つまり重視するのはデジタルな打ち方ってこと。
ちなみに俺の友達でかなり麻雀が巧い奴がいて、そいつは
やっぱりデジタルな打ち方をしてる。俺はと言うと、いまだ中級
止まりでその理由は打ち筋にムラがある（仮に全く同じ状況が
あったとしてもその時々で切る牌が違う）からだと思っている。
別に意識して変化をつけてるわけではなく、単に集中力が無くなったり
牌効率を完全に習得出来ていないからであり、結果的にではあるが
これは、流れとかを意識して牌効率に反して打つといったことなどと
大差ないのであろう。
ホントはデジタルでいきたいんだが・・・
俺はこのちっぱん氏のいうところの「非デジタル」の解釈を
ちょっと間違えてたようだ。
俺は、基本としてデジタルな判断をすることを前提とした上で
時折、相手の打ち筋や心理を考慮するってこと、それもかなり
信頼性の高い情報のみを取り入れるってことを考えてた。
つまり重視するのはデジタルな打ち方ってこと。
ちなみに俺の友達でかなり麻雀が巧い奴がいて、そいつは
やっぱりデジタルな打ち方をしてる。俺はと言うと、いまだ中級
止まりでその理由は打ち筋にムラがある（仮に全く同じ状況が
あったとしてもその時々で切る牌が違う）からだと思っている。
別に意識して変化をつけてるわけではなく、単に集中力が無くなったり
牌効率を完全に習得出来ていないからであり、結果的にではあるが
これは、流れとかを意識して牌効率に反して打つといったことなどと
大差ないのであろう。
ホントはデジタルでいきたいんだが・・・
>>662
全部手出しだとしても>>660のケースはあると思います。
どうしても三色にしたかったとか、牌効率の悪い手順をとってしまったとか。
１２４４４５のかたちから５２１と捨てた後３がきた場合とか。
全部手出しだとしても>>660のケースはあると思います。
どうしても三色にしたかったとか、牌効率の悪い手順をとってしまったとか。
１２４４４５のかたちから５２１と捨てた後３がきた場合とか。
>>664
そこまで自分の打ち筋を分析できてるのはすごいよ
私はメンツ完成の受け入れ枚数とターツ完成の準受け入れ枚数
を常に考えて最大になるように打牌してる
同じような牌勢でも前者は雀頭候補がない場合、
１つある場合、２つ以上ある場合でかなり異なるし、
後者もリャンメン以上のメンツ候補が４つある場合、
４つあるが愚形混じりの場合、ターツ不足の場合でかなり異なる
このへん考えて打つと牌効率はさらにあがるかも
そこまで自分の打ち筋を分析できてるのはすごいよ
私はメンツ完成の受け入れ枚数とターツ完成の準受け入れ枚数
を常に考えて最大になるように打牌してる
同じような牌勢でも前者は雀頭候補がない場合、
１つある場合、２つ以上ある場合でかなり異なるし、
後者もリャンメン以上のメンツ候補が４つある場合、
４つあるが愚形混じりの場合、ターツ不足の場合でかなり異なる
このへん考えて打つと牌効率はさらにあがるかも
>>665
３を空切りかどうかを考えてるんだから３は手出しでしょ。
つーか
「突っ込まないように」って書いてるのにわざわざ書くなよ。
例えばこういう時もあるだろ～、てな感じで書いてるんだから
「そうとは限らない」とか「そうではない事もある」
とか言われてもなあ。はっきり言ってウザイだけ。
簡単に作ってあるんだから穴があるのは当然だろ。
基本的な考え方の話してるんだから。
３を空切りかどうかを考えてるんだから３は手出しでしょ。
つーか
「突っ込まないように」って書いてるのにわざわざ書くなよ。
例えばこういう時もあるだろ～、てな感じで書いてるんだから
「そうとは限らない」とか「そうではない事もある」
とか言われてもなあ。はっきり言ってウザイだけ。
簡単に作ってあるんだから穴があるのは当然だろ。
基本的な考え方の話してるんだから。
>あまりうまくない奴がメンゼンで染め手をやってる。
>長考している、どうやら待ちが分からないらしい。
>手があっちこっちして迷ってる。
よし、今度そうやって字牌の地獄待ちをしよっと(w
>長考している、どうやら待ちが分からないらしい。
>手があっちこっちして迷ってる。
よし、今度そうやって字牌の地獄待ちをしよっと(w
670 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 05:33
自然科学的アプローチとしては既に一つの結論が出ているように思われる。
「流れがあろうとあるまいと、それを戦術の一要素として取り入れるのは人智を超えた所業」
それでは、社会学的アプローチはどうだろう。
「多数の人は何故『流れ』を意識するのか？」
一口に『流れ』といっても、次の２種類の使われかたをされているように思われる。
１．起こった事実とそれに対する感想をひとまとめに述べたもの。
→言語的表現力の欠如
２．物理的には独立であるはずの局と局との連続性を仮定し、それを媒介するための概念。
→科学的・論理的思考力の欠如
トッププロにいわゆる流れ論者が多いという事実に鑑みれば、
たいして賢くなくても麻雀に勝てるようになる、ということであろうか。
「流れがあろうとあるまいと、それを戦術の一要素として取り入れるのは人智を超えた所業」
それでは、社会学的アプローチはどうだろう。
「多数の人は何故『流れ』を意識するのか？」
一口に『流れ』といっても、次の２種類の使われかたをされているように思われる。
１．起こった事実とそれに対する感想をひとまとめに述べたもの。
→言語的表現力の欠如
２．物理的には独立であるはずの局と局との連続性を仮定し、それを媒介するための概念。
→科学的・論理的思考力の欠如
トッププロにいわゆる流れ論者が多いという事実に鑑みれば、
たいして賢くなくても麻雀に勝てるようになる、ということであろうか。
671 ：さーくる２１：2001/06/30(土) 05:47
流れとは結果論であって、あいつに流れがあった、
といったものだろう。
次の局の結果を推測するのは、間違っている。
といったものだろう。
次の局の結果を推測するのは、間違っている。
リアルで牌譜もとらないで科学もないだろう
（雀鬼流は牌譜とっているので科学的）
東風荘の牌譜ありで語っているにすぎない
（山はmjmanのロジック 自動卓を意識しているが主観の産物）
（雀鬼流は牌譜とっているので科学的）
東風荘の牌譜ありで語っているにすぎない
（山はmjmanのロジック 自動卓を意識しているが主観の産物）
＞たいして賢くなくても麻雀に勝てるようになる
自分の方法論を大系化できる能力と、
勝ち負けのスキルに直接的な関係はないからね。
麻雀に限らず名人達人のたぐいには珍しくない。
彼等は考えるための時間を実践に費やし、
その経験則によって動いているからだ。
但し自分の勝ち方を他人に伝える、教えるとなると話は別。
ここで経験則や定義の曖昧な文言を持ち出されても、
他者にはアタマでは理解できない。
流れ肯定論者が攻撃されがちなのはこのためだと私には思える。
遊んでる間に真面目な展開になってるな。
自分の方法論を大系化できる能力と、
勝ち負けのスキルに直接的な関係はないからね。
麻雀に限らず名人達人のたぐいには珍しくない。
彼等は考えるための時間を実践に費やし、
その経験則によって動いているからだ。
但し自分の勝ち方を他人に伝える、教えるとなると話は別。
ここで経験則や定義の曖昧な文言を持ち出されても、
他者にはアタマでは理解できない。
流れ肯定論者が攻撃されがちなのはこのためだと私には思える。
遊んでる間に真面目な展開になってるな。
失礼、大系化ではなく体系化だな。
結論
流れをデータで検証できる訳がない
流れをデータで検証できる訳がない
>>675
そんなことはないよ。
データを分析解釈するのは最終的に人間だから。
灰色の部分があれば、それを白とみなすことも
黒とみなすこともできる。
帰納的に導かれる結論の多くはそうした恣意的解釈を含むものだ。
そんなことはないよ。
データを分析解釈するのは最終的に人間だから。
灰色の部分があれば、それを白とみなすことも
黒とみなすこともできる。
帰納的に導かれる結論の多くはそうした恣意的解釈を含むものだ。
プロ団体は公開してるんだっけ＜牌譜
>>678
最高位戦は以前は毎年牌譜集を出していた。
今は知らない。
>>677
プロアマ含め多少なら持っているが、
そこから万人を納得させる結論は導けないと思うよ。
>>676で述べた通り、データから導かれる結論に
私はそこまで信を置いていない。
ことに流れの有無といったごく抽象的な論議においては。
いずれの結果を提出しようとも、
容易に反撃できることは想像に難くない。
立ち返って、だから>>675の言ってることは本当は正しい（笑）
検証は可能だが、その正否は誰にも判断がつかないからだ。
最高位戦は以前は毎年牌譜集を出していた。
今は知らない。
>>677
プロアマ含め多少なら持っているが、
そこから万人を納得させる結論は導けないと思うよ。
>>676で述べた通り、データから導かれる結論に
私はそこまで信を置いていない。
ことに流れの有無といったごく抽象的な論議においては。
いずれの結果を提出しようとも、
容易に反撃できることは想像に難くない。
立ち返って、だから>>675の言ってることは本当は正しい（笑）
検証は可能だが、その正否は誰にも判断がつかないからだ。
682 ：総理だいじん：2001/06/30(土) 07:06
なにを流れと言うのかによって俺の意見は違ってくる。
メンツのタイプ・点数・ゲームの進行などいろんな要因で流れなる物が発生することはあるんじゃないのか？
例えば空中戦の好きな鳴マー野郎の下家は断然有利なのは事実。
メンツのタイプ・点数・ゲームの進行などいろんな要因で流れなる物が発生することはあるんじゃないのか？
例えば空中戦の好きな鳴マー野郎の下家は断然有利なのは事実。
683 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/30(土) 07:58
なんか途中から戦術論の「流れ」になってますな（笑）
私は自分がトロいせいもあるんでしょうけど、いわゆる牌譜を見て何かを
感じ取るというのは苦手です。やはり「生きた麻雀」を目の当たりにして
研究なり検証をする方が、私には向いてます。将棋で言う「感想戦」みた
いな試みに近いですかね。
私は自分がトロいせいもあるんでしょうけど、いわゆる牌譜を見て何かを
感じ取るというのは苦手です。やはり「生きた麻雀」を目の当たりにして
研究なり検証をする方が、私には向いてます。将棋で言う「感想戦」みた
いな試みに近いですかね。
684 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 08:03
流れが来たって言う人って
良い事をした→いずれ良い事がある
悪い事をした→いずれ天罰が下るだろう
こう考えてるのかな？
良い事をした→いずれ良い事がある
悪い事をした→いずれ天罰が下るだろう
こう考えてるのかな？
685 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 08:31
議論のスタンスとしては流れ否定派（ていうか不要派）。
でも、ある人がとんでもないミス（切り間違い等）をすると、
他人のとんでもない和了（手順上無理筋のように思われるメンチン等々）が生まれる
みたいな場面は結構経験してるし、よく見かけるようにも思える。
これはいわゆる「経験則の罠」なんだろうか。
でも、ある人がとんでもないミス（切り間違い等）をすると、
他人のとんでもない和了（手順上無理筋のように思われるメンチン等々）が生まれる
みたいな場面は結構経験してるし、よく見かけるようにも思える。
これはいわゆる「経験則の罠」なんだろうか。
687 ：とりあえず暫定名無し：2001/06/30(土) 08:59
ミスによって自らのチャンス（アガリ機会）を逃せば他者にチャンスが
生ずる可能性が若干高まることはあり得ます。これはオカルトの範疇で
はないと思います。しかしそれとて絶対ではなく、二重三重のミスをし
つつそこそこの手をあがりきってしまうこともザラですよね。
経験則の罠というより、>>686氏の指摘でいいのでは。
生ずる可能性が若干高まることはあり得ます。これはオカルトの範疇で
はないと思います。しかしそれとて絶対ではなく、二重三重のミスをし
つつそこそこの手をあがりきってしまうこともザラですよね。
経験則の罠というより、>>686氏の指摘でいいのでは。
俺このまえリーチ者の危険牌ばかりツモったあげく
親倍振り込んだんだけど、次の局めちゃくちゃ配牌
良くて３巡でメンタンピン３色を、それもリーチ一発で
あがったってことがあったよ。
流れ肯定者さん、これはどう説明してくれるの？
親倍振り込んだんだけど、次の局めちゃくちゃ配牌
良くて３巡でメンタンピン３色を、それもリーチ一発で
あがったってことがあったよ。
流れ肯定者さん、これはどう説明してくれるの？
＞６８８
よい振り込みをして悪い流れを断ち切ったのです
よい振り込みをして悪い流れを断ち切ったのです
流れとは、ツキの変動。ツキとは、麻雀的な良い偶然（悪い偶然）
が継続する傾向。
麻雀的な良い偶然の例
・配牌ツモが良い
・危険牌を引かない
・振り込まない
・テンパイするとすぐアガれる
・裏ドラがのる
・高めでアガれる
・他家がアガれない
・他家の配牌・ツモが悪くなる
少々極端に言えば、この局のツモが良い→振らない・アガれる→こ
の試合勝てる、という「一事が万事」性がある。この「一時が万事」
性こそ、複雑系・フラクタルに通じていると言えるのではないかな。
が継続する傾向。
麻雀的な良い偶然の例
・配牌ツモが良い
・危険牌を引かない
・振り込まない
・テンパイするとすぐアガれる
・裏ドラがのる
・高めでアガれる
・他家がアガれない
・他家の配牌・ツモが悪くなる
少々極端に言えば、この局のツモが良い→振らない・アガれる→こ
の試合勝てる、という「一事が万事」性がある。この「一時が万事」
性こそ、複雑系・フラクタルに通じていると言えるのではないかな。
>689
はいはい、ネタはやめましょーよ。
どうせ説明しきれないんだろ？
はいはい、ネタはやめましょーよ。
どうせ説明しきれないんだろ？
692 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 10:45
最強プロの安東満の亜空間殺法（ツイている人から鳴い
てツキを貰う）は、複雑系のバタフライ効果に相当して
いると思われる。
てツキを貰う）は、複雑系のバタフライ効果に相当して
いると思われる。
>692
え？何言ってるの???
何でここでそんな発言が出てくるの？
流れ肯定者は、振り込んだから配牌が悪くなった
とかよく言ってるから、その逆はどういう訳か聞いた
だけなのに。
え？何言ってるの???
何でここでそんな発言が出てくるの？
流れ肯定者は、振り込んだから配牌が悪くなった
とかよく言ってるから、その逆はどういう訳か聞いた
だけなのに。
695 ：692：2001/06/30(土) 11:38
>>693
バタフライ効果は、既に起こってしまった、因果関係では
説明が付かない事象について、相互作用を重視して説明する
もの。
逆に言えば、「ここでこうすればこういう結果になるはず」
ということは、複雑系の理論を用いて説明することはでき
ない。
つまり、「流れが来ていた」ことを説明することはできても
（これは複雑系だからです、では説明とは言わないが）、
「流れが来ている」ことを説明するのは不可能。
>>690
＞少々極端に言えば、この局のツモが良い→振らない・アガれる→こ
＞の試合勝てる、という「一事が万事」性がある。この「一時が万事」
＞性こそ、複雑系・フラクタルに通じていると言えるのではないかな。
複雑系を用いて説明するとき、互いに開かれたシステムを持っていることが
前提条件となる。したがって、１局内の出来事については、そこで起こりう
る事象を説明することができるかもしれない。しかし、その局の結果が次の局
の結果に影響を与えるかどうか、については、単純な因果関係をまず証明し
なければ、複雑系を用いることはできない。時系列的に一方通行的な関係で
ある以上、「相互作用」ではなく因果関係しかあり得ないからである。
バタフライ効果は、既に起こってしまった、因果関係では
説明が付かない事象について、相互作用を重視して説明する
もの。
逆に言えば、「ここでこうすればこういう結果になるはず」
ということは、複雑系の理論を用いて説明することはでき
ない。
つまり、「流れが来ていた」ことを説明することはできても
（これは複雑系だからです、では説明とは言わないが）、
「流れが来ている」ことを説明するのは不可能。
>>690
＞少々極端に言えば、この局のツモが良い→振らない・アガれる→こ
＞の試合勝てる、という「一事が万事」性がある。この「一時が万事」
＞性こそ、複雑系・フラクタルに通じていると言えるのではないかな。
複雑系を用いて説明するとき、互いに開かれたシステムを持っていることが
前提条件となる。したがって、１局内の出来事については、そこで起こりう
る事象を説明することができるかもしれない。しかし、その局の結果が次の局
の結果に影響を与えるかどうか、については、単純な因果関係をまず証明し
なければ、複雑系を用いることはできない。時系列的に一方通行的な関係で
ある以上、「相互作用」ではなく因果関係しかあり得ないからである。
要するに、複雑系だの、フラクタルだのは、
基本的に事象の説明装置、あるいは再現装置としての
理論やねん。だから、「流れ」が概念である限り、
それを複雑系と結びつけるのは不可能。
そこのところを根本的に誤解してるんじゃないかな。
基本的に事象の説明装置、あるいは再現装置としての
理論やねん。だから、「流れ」が概念である限り、
それを複雑系と結びつけるのは不可能。
そこのところを根本的に誤解してるんじゃないかな。
698 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 12:28
誤解はちっぱんと思われアゲ
いこじで終わり
>>688
＞俺このまえリーチ者の危険牌ばかりツモったあげく
＞親倍振り込んだんだけど、次の局めちゃくちゃ配牌
＞良くて３巡でメンタンピン３色を、それもリーチ一発で
＞あがったってことがあったよ。
運は良かったり悪かったりするものなんだから当たり前です。
流れという言葉を使うなら、そう言う流れだったということ。
親倍振り込んだのは実力の問題ですが、
その後の好配牌は単に運が良かっただけだと思います。
＞俺このまえリーチ者の危険牌ばかりツモったあげく
＞親倍振り込んだんだけど、次の局めちゃくちゃ配牌
＞良くて３巡でメンタンピン３色を、それもリーチ一発で
＞あがったってことがあったよ。
運は良かったり悪かったりするものなんだから当たり前です。
流れという言葉を使うなら、そう言う流れだったということ。
親倍振り込んだのは実力の問題ですが、
その後の好配牌は単に運が良かっただけだと思います。
何を誤解してるんか、指摘されたら
もう一回考えるが。
もう一回考えるが。
702 ：7th：2001/06/30(土) 12:58
>解説雀士
面白い。｢偶然｣を偶然と見るか、必然の集合と見るかの
違いですね。かなり納得。
面白い。｢偶然｣を偶然と見るか、必然の集合と見るかの
違いですね。かなり納得。
703 ：崇徳院：2001/06/30(土) 13:01
瀬をはやみ岩にせかるる滝川の
わかれても末にあはんとぞおもふ
わかれても末にあはんとぞおもふ
704 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 13:04
既に、過去の流れ論で、ある人が「相似形」という言葉を使っていた。
複雑系、フラクタルの事だろう。
ちっぱんにはさっぱり理解できなかった模様。今も。
複雑系、フラクタルの事だろう。
ちっぱんにはさっぱり理解できなかった模様。今も。
>>667
寝てしまっていたので、遅レスになってしまいました。
現在の議論から外れますが、一応釈明しておきます。
＞３を空切りかどうかを考えてるんだから３は手出しでしょ。
手出しのケースを書いてますが？
＞「突っ込まないように」って書いてるのにわざわざ書くなよ。
＞例えばこういう時もあるだろ～、てな感じで書いてるんだから
＞「そうとは限らない」とか「そうではない事もある」
＞とか言われてもなあ。はっきり言ってウザイだけ。
＞簡単に作ってあるんだから穴があるのは当然だろ。
＞基本的な考え方の話してるんだから。
「空切りかな？」と思われる場合でも、違う可能性が多数あります。
それを確認することは、「空切りであるか？」を考慮することの
有用性などを議論する上で、大切なことだと考えます。
寝てしまっていたので、遅レスになってしまいました。
現在の議論から外れますが、一応釈明しておきます。
＞３を空切りかどうかを考えてるんだから３は手出しでしょ。
手出しのケースを書いてますが？
＞「突っ込まないように」って書いてるのにわざわざ書くなよ。
＞例えばこういう時もあるだろ～、てな感じで書いてるんだから
＞「そうとは限らない」とか「そうではない事もある」
＞とか言われてもなあ。はっきり言ってウザイだけ。
＞簡単に作ってあるんだから穴があるのは当然だろ。
＞基本的な考え方の話してるんだから。
「空切りかな？」と思われる場合でも、違う可能性が多数あります。
それを確認することは、「空切りであるか？」を考慮することの
有用性などを議論する上で、大切なことだと考えます。
さっぱり理解できない。
つーか、いつもそうなんだけど、
都合の悪い反論は無視かいな。
「もう来ない」って言ってたんだし、
今後は無視するけど悪しからず。
つーか、いつもそうなんだけど、
都合の悪い反論は無視かいな。
「もう来ない」って言ってたんだし、
今後は無視するけど悪しからず。
707 ：半笑い：2001/06/30(土) 13:18
「入り目の特定は不可能」という定説（？）がありますよね。
で、正確に他家のリーチを読んだとして、まあ５０％この筋が当たり、だと思う訳です。
その時自分もその「５０％の牌」を通せばタンピンドラ３テンパイの場合、
勝負に行くかどうかの判断は、どの部分に委ねるんでしょうか？
特に、自分が相手の現物待ちでも何でもなくて、純粋なめくり合いになる場合。
例えば赤ナシだとして、相手がドラもないしいいとこ3900・裏乗って満貫だと考えて、
ものすごく大雑把に期待値を計算すると、
相手のロン上がり期待値＝3900*（50％*70％+50％*25％*70％）+8000*（50％*30％+50％*25％*30％）＝3206
相手のツモ上がり期待値＝5200*（50％*70％+50％*25％*70％）+8000*（50％*30％+50％*25％*30％）＝3775
自分のロン上がり期待値＝12000*（50％*25％）＝1500
自分のツモ上がり期待値＝12000*（50％*25％*70％）+16000*(50％*25％*30％)＝1650
うわ、すごい差だ。やっぱり「50％当たり」ってのはでかいな。
ちなみに、リーチ後の勝ち負けは互角（流局想定外）・他家は振らない・裏ドラ３割と想定。
「50％当たり」の読みはやり過ぎだとしても、「30％当たり」でもやっぱり相手の期待値の方が相当上。
自称デジタルの方々は、この局面は当然「勝負せず」の訳ですね？
この例のポイントは、
デジタル＝「50％当たりの牌を仮に通しても、その先自分が上がる確率は更に半分かそれ以下、すなわち期待値で劣る」
オカルト＝「50％当たりの牌さえ通せば、流れ的にもうほぼ自分の勝ち。ならばこっちのが手が高いから勝負」
という点。果たしてデジタルはそこまでストイックに貫けるものなのか？
ちなみに「50％」の読みを確信して、「流れ」を無視すれば、
自分が親でも期待値的には負けるので降りることになります。
で、正確に他家のリーチを読んだとして、まあ５０％この筋が当たり、だと思う訳です。
その時自分もその「５０％の牌」を通せばタンピンドラ３テンパイの場合、
勝負に行くかどうかの判断は、どの部分に委ねるんでしょうか？
特に、自分が相手の現物待ちでも何でもなくて、純粋なめくり合いになる場合。
例えば赤ナシだとして、相手がドラもないしいいとこ3900・裏乗って満貫だと考えて、
ものすごく大雑把に期待値を計算すると、
相手のロン上がり期待値＝3900*（50％*70％+50％*25％*70％）+8000*（50％*30％+50％*25％*30％）＝3206
相手のツモ上がり期待値＝5200*（50％*70％+50％*25％*70％）+8000*（50％*30％+50％*25％*30％）＝3775
自分のロン上がり期待値＝12000*（50％*25％）＝1500
自分のツモ上がり期待値＝12000*（50％*25％*70％）+16000*(50％*25％*30％)＝1650
うわ、すごい差だ。やっぱり「50％当たり」ってのはでかいな。
ちなみに、リーチ後の勝ち負けは互角（流局想定外）・他家は振らない・裏ドラ３割と想定。
「50％当たり」の読みはやり過ぎだとしても、「30％当たり」でもやっぱり相手の期待値の方が相当上。
自称デジタルの方々は、この局面は当然「勝負せず」の訳ですね？
この例のポイントは、
デジタル＝「50％当たりの牌を仮に通しても、その先自分が上がる確率は更に半分かそれ以下、すなわち期待値で劣る」
オカルト＝「50％当たりの牌さえ通せば、流れ的にもうほぼ自分の勝ち。ならばこっちのが手が高いから勝負」
という点。果たしてデジタルはそこまでストイックに貫けるものなのか？
ちなみに「50％」の読みを確信して、「流れ」を無視すれば、
自分が親でも期待値的には負けるので降りることになります。
>700
言いたかったは、結果と次局の配牌には
因果関係があると言っている奇特なお方に、
それを説明しろってことだったのよ。
言いたかったは、結果と次局の配牌には
因果関係があると言っている奇特なお方に、
それを説明しろってことだったのよ。
>>707
東１局で、上記の条件ならそうなる。
しかし、オーラスで、オリたら負けが確定するなら、
100％当たりでも、相手のボーンヘッドに賭けて切る
わな。１局の点棒の収支＜半荘の勝敗 なんだから、
一概に点数移動の期待値だけでは判断できない。
自分が親なら、親権の維持というプラスアルファ要素
もあるわけだし。
デジタルって言葉には、「０か１か」という意味合いが
あるよね。行くならなんでも行く、オリルならベタオリ、
これが基本だと思うから、そもそも「５０％当たる牌」
なんてものは考えない。
東１局で、上記の条件ならそうなる。
しかし、オーラスで、オリたら負けが確定するなら、
100％当たりでも、相手のボーンヘッドに賭けて切る
わな。１局の点棒の収支＜半荘の勝敗 なんだから、
一概に点数移動の期待値だけでは判断できない。
自分が親なら、親権の維持というプラスアルファ要素
もあるわけだし。
デジタルって言葉には、「０か１か」という意味合いが
あるよね。行くならなんでも行く、オリルならベタオリ、
これが基本だと思うから、そもそも「５０％当たる牌」
なんてものは考えない。
710 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 13:45
そんなに
ださい麻雀があったとは！
ださい麻雀があったとは！
711 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 14:02
ださいか？むしろナウいんじゃないか？
つまり、行く行かないの判断が重要なわけで、
その部分から憶測や曖昧な要素を排除しようって
のがデジタルの基本だ。だから、「５０％当たる」
ことが理論的に説明できるような、しっかりした
判断要素ならば、採り入れることは可能。
でも、現状でそんなことができるかな。
つまり、行く行かないの判断が重要なわけで、
その部分から憶測や曖昧な要素を排除しようって
のがデジタルの基本だ。だから、「５０％当たる」
ことが理論的に説明できるような、しっかりした
判断要素ならば、採り入れることは可能。
でも、現状でそんなことができるかな。
713 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 14:07
俺のデジタルは牌効率に従って、基本的に全ツッパだけど。
愚形でも何でもとりあえずリーチ。
守備はあまり考えない。降りたら点数増えないからね。
愚形でも何でもとりあえずリーチ。
守備はあまり考えない。降りたら点数増えないからね。
あのね。
デジタルってのは
「あらゆる局面で、正しい一打が決定できる」って思想だよね。
それってのは
「麻雀は究極的には読みも何も無い運だけのゲーム」
って言っているわけだよね。
そんなのは寂しいから俺は弱くてもオカルトでいいや。
デジタルってのは
「あらゆる局面で、正しい一打が決定できる」って思想だよね。
それってのは
「麻雀は究極的には読みも何も無い運だけのゲーム」
って言っているわけだよね。
そんなのは寂しいから俺は弱くてもオカルトでいいや。
>>707
>>709
デジタルを徹底したらそうなのかもしれませんね。
僕の場合は、そうなったら全部リーチに行きます。
待ちがはっきりわかって、それが手の中で使えるならしないかもしれませんが。
お聞きしたいのですが、みなさんが考えるカッコイイ麻雀、精密な麻雀によると
この場合の状況判断はどうなるのでしょうか？
>>709
デジタルを徹底したらそうなのかもしれませんね。
僕の場合は、そうなったら全部リーチに行きます。
待ちがはっきりわかって、それが手の中で使えるならしないかもしれませんが。
お聞きしたいのですが、みなさんが考えるカッコイイ麻雀、精密な麻雀によると
この場合の状況判断はどうなるのでしょうか？
716 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 14:17
でじたるちっぱんは
２ビットの壁を超えられるのだろうか
２ビットの壁を超えられるのだろうか
デジタルは凡人の打ち方で１年で壁
オカルトでいいや
オカルトでいいや
>「麻雀は究極的には読みも何も無い運だけのゲーム」
その通りだ。問題ないだろ。
将棋なんか究極的には先手が勝つだけのゲームだ。
その通りだ。問題ないだろ。
将棋なんか究極的には先手が勝つだけのゲームだ。
なんで
「あらゆる局面で、正しい一打が決定できる」
これが
「麻雀は究極的には読みも何も無い運だけのゲーム」
こうなんのかわからん。
全員がもしデジタルを極めて、絶対にミスしないなら、
という仮定かな？
だとすれば、勝敗を分けるのはツキかもしれん。
でも、それを寂しいとはおもわん。
「絶対にミスしないデジタル」への道はまだまだ
遠いと思うから。
「あらゆる局面で、正しい一打が決定できる」
これが
「麻雀は究極的には読みも何も無い運だけのゲーム」
こうなんのかわからん。
全員がもしデジタルを極めて、絶対にミスしないなら、
という仮定かな？
だとすれば、勝敗を分けるのはツキかもしれん。
でも、それを寂しいとはおもわん。
「絶対にミスしないデジタル」への道はまだまだ
遠いと思うから。
722 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 14:39
オカルトでフリーで勝てるか？
俺はオカルト卒業してから安定して勝てるようになったけど
あとオカルトからデジタルになる人は多いけど（というかいきなりデジタルは少ないだろう）
デジタルからオカルトなんていないと思うんだけど
いったん流れがない事を実感すれば、わざわざ見えもしないものに頼るような事はない
神はいると思いますか？
俺はオカルト卒業してから安定して勝てるようになったけど
あとオカルトからデジタルになる人は多いけど（というかいきなりデジタルは少ないだろう）
デジタルからオカルトなんていないと思うんだけど
いったん流れがない事を実感すれば、わざわざ見えもしないものに頼るような事はない
神はいると思いますか？
723 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 14:50
デジタルってのは、基本的な牌効率なんかは当然理解した上で、
期待値、点棒状況などを加味していくわけだろ？
オカルトってのはさ、デジタルな打ち方を理解した上で、
その上に場の雰囲気や心理状況を加味するわけ。
期待値、点棒状況などを加味していくわけだろ？
オカルトってのはさ、デジタルな打ち方を理解した上で、
その上に場の雰囲気や心理状況を加味するわけ。
このスレには似非東大は来ないだろうな（藁
725 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 14:58
スーパーコンピュータでも持ち出すならともかく、
人間がデジタルを「極める」なんてのは遠すぎる道のりなんだよ。
要はデジタルとオカルトのバランスだな。
数字で答えが出ないものから逃げていては強くならんぞ。
人間がデジタルを「極める」なんてのは遠すぎる道のりなんだよ。
要はデジタルとオカルトのバランスだな。
数字で答えが出ないものから逃げていては強くならんぞ。
>>705
だからそれを踏まえた上でと言ってるだろ。
根拠もないのに空切り～とか考えるか？
違う可能性は場を見て判断するの。
俺が言ってるのは空切りは分かる時があるから
いつもするのはやめた方がいいということ。
揚げ足取りはもうやめろやタコ。
それとも１局全て解説しないと意味わからんか？
だからそれを踏まえた上でと言ってるだろ。
根拠もないのに空切り～とか考えるか？
違う可能性は場を見て判断するの。
俺が言ってるのは空切りは分かる時があるから
いつもするのはやめた方がいいということ。
揚げ足取りはもうやめろやタコ。
それとも１局全て解説しないと意味わからんか？
727 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 15:12
>>725
スーパーコンピュータじゃなくても現在のPCで瞬間２秒までという制限つけて
２秒で考えたなかで一番効率の良い牌を切っていくとしても、半荘100回もすれば
確実にPCが勝つと思うけどな
オカルトはうまく予想どおり（希望どおり？）いった時の印象が強いだけで
マイナスの結果の方が多いのはちょっと冷静に考えればわかると思うんだけどね
だって麻雀てそういうゲームじゃん
スーパーコンピュータじゃなくても現在のPCで瞬間２秒までという制限つけて
２秒で考えたなかで一番効率の良い牌を切っていくとしても、半荘100回もすれば
確実にPCが勝つと思うけどな
オカルトはうまく予想どおり（希望どおり？）いった時の印象が強いだけで
マイナスの結果の方が多いのはちょっと冷静に考えればわかると思うんだけどね
だって麻雀てそういうゲームじゃん
スーパーコンピュータでもプロ３人が入ればラスにならないが
トップはとれない。どうしてかは考えてみよう
トップはとれない。どうしてかは考えてみよう
729 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 15:17
流れ肯定派は麻雀だけじゃなく、パチンコや馬券の勝ち負けにも流れがあると思うの？
トランプも？ルーレットも？宝くじも？
それぞれの創造者は流れを意識して創ったのだろうか？
トランプも？ルーレットも？宝くじも？
それぞれの創造者は流れを意識して創ったのだろうか？
731 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 15:19
>>728
麻雀は下手３人に囲まれると、勝ちにくいゲームであることは認める
だけど、公平にする意味で２対２だったらどうなると思う？
いきなりプロ３人という条件を持ち出したということは逆ならもちろんのこと
２対２でもプロが負けることを認めてるんじゃないの？
麻雀は下手３人に囲まれると、勝ちにくいゲームであることは認める
だけど、公平にする意味で２対２だったらどうなると思う？
いきなりプロ３人という条件を持ち出したということは逆ならもちろんのこと
２対２でもプロが負けることを認めてるんじゃないの？
コンピュータは人とは協調して打てないから
落ち着け＞７３６
＞例えばいつも先切りする奴やいつも空切りする奴はすぐ分かるぞ。
＞特に空切りはしない方がいい、相手にヒントを与えてるだけ。
この最初の発言の、後ろの部分が
＞特に空切りはいつもしない方がいい。
になってたら、そもそも最初から同意だと思うが。
＞例えばいつも先切りする奴やいつも空切りする奴はすぐ分かるぞ。
＞特に空切りはしない方がいい、相手にヒントを与えてるだけ。
この最初の発言の、後ろの部分が
＞特に空切りはいつもしない方がいい。
になってたら、そもそも最初から同意だと思うが。
コンピュータは柔軟に他のプレーヤーと協調することができない＞７３１
プロの方がトップ率は高い
ラス率も高いかな
プロの方がトップ率は高い
ラス率も高いかな
トップラスでオカ分がプロにはいる
736 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 15:26
>スーパーコンピュータでもプロ３人が入ればラスにならないが
>トップはとれない。どうしてかは考えてみよう
棒テン即リー全ツッパAIでもトップ15%は堅いと思うよ。
>トップはとれない。どうしてかは考えてみよう
棒テン即リー全ツッパAIでもトップ15%は堅いと思うよ。
738 ：焼き猫：2001/06/30(土) 15:28
流れがあるか、半丁博打やルーレットの赤黒等で考えてみる
赤赤赤黒黒赤黒赤赤赤赤赤・・・・・
流れ肯定者なら、上の結果でも恐らくなんらかの流れを感じるだろう。
例えそれが俺が今適当に作った結果でも。
流れ肯定者は、どんな結果がきても流れがあるようにしか見えない。
流れがある時とない時とがあると言うのなら、
試しに流れがない場合はどんな目になるか考えてみてほしい。
赤赤赤黒黒赤黒赤赤赤赤赤・・・・・
流れ肯定者なら、上の結果でも恐らくなんらかの流れを感じるだろう。
例えそれが俺が今適当に作った結果でも。
流れ肯定者は、どんな結果がきても流れがあるようにしか見えない。
流れがある時とない時とがあると言うのなら、
試しに流れがない場合はどんな目になるか考えてみてほしい。
15%では低すぎ＞７３７
740 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 15:32
>>734
>コンピュータは柔軟に他のプレーヤーと協調することができない
協調とは具体的にどのような事をさしているの？
それが麻雀の勝ち負けに影響するものなら、それをプログラムに組み込めば
問題ないと思うんだけど？
>コンピュータは柔軟に他のプレーヤーと協調することができない
協調とは具体的にどのような事をさしているの？
それが麻雀の勝ち負けに影響するものなら、それをプログラムに組み込めば
問題ないと思うんだけど？
741 ：740：2001/06/30(土) 15:33
742 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 15:35
字牌の絞りとか
743 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 15:35
相手が雀鬼流だと分かっていれば、
ドラを切ってきたらテンパイだと分かるし、
リーチ宣言牌の筋は通ると分かる。
極端な例だが、これが「打ち手の癖を読む」ということだ。
デジタルはこういう「卓外情報」を全否定するのだから、
「相手が雀鬼流と分かっていれば」デジタルより強い打ち方がある。
ドラを切ってきたらテンパイだと分かるし、
リーチ宣言牌の筋は通ると分かる。
極端な例だが、これが「打ち手の癖を読む」ということだ。
デジタルはこういう「卓外情報」を全否定するのだから、
「相手が雀鬼流と分かっていれば」デジタルより強い打ち方がある。
麻雀はみんなで１人をラスにさせるゲームだから＞７４０
飽きたし得ることもないから協調打法は終わろう
746 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 15:39
結局字牌の絞りとか鳴きとか明確な答えが出ないものに対してはプログラマーの「感性」に委ねられるよね。
747 ：740：2001/06/30(土) 15:42
>>743
生粋の雀鬼流よりもくずれの方が圧倒的に多い
だからそんなものを頼りにしていれば、効率悪くなる
>>744
ゲーム回しの戦術やん
プログラムに組むのは当たり前
そんなのデジタルもオカルトも関係ない
基本中の基本です。勉強しようね。
生粋の雀鬼流よりもくずれの方が圧倒的に多い
だからそんなものを頼りにしていれば、効率悪くなる
>>744
ゲーム回しの戦術やん
プログラムに組むのは当たり前
そんなのデジタルもオカルトも関係ない
基本中の基本です。勉強しようね。
748 ：740：2001/06/30(土) 15:44
749 ：743：2001/06/30(土) 15:44
>>726（７３６さん）（このスレの７３６番は同じ人？）
＞だからそれを踏まえた上でと言ってるだろ。
＞根拠もないのに空切り～とか考えるか？
＞違う可能性は場を見て判断するの。
ですから、その踏まえるべきものを書いたまでです。
それ以上のことは何も言ってませんよ。
＞俺が言ってるのは空切りは分かる時があるから
＞いつもするのはやめた方がいいということ。
僕も「空切りがわかるときはあるんだろうな」とは思いますが、
ただ僕にはなかなか思いつきません。
>>658もいろんな状況が考えられますよね。まあ、僕はそれを言っただけなんですが、
この時どんな条件が揃えば「空切り」という結論に至るのでしょうか？
他の事例でも良いですが、できれば具体的に説明してください。お願いします。
＞揚げ足取りはもうやめろやタコ。
別にしてませんよ。あなたがそう感じただけです。
＞だからそれを踏まえた上でと言ってるだろ。
＞根拠もないのに空切り～とか考えるか？
＞違う可能性は場を見て判断するの。
ですから、その踏まえるべきものを書いたまでです。
それ以上のことは何も言ってませんよ。
＞俺が言ってるのは空切りは分かる時があるから
＞いつもするのはやめた方がいいということ。
僕も「空切りがわかるときはあるんだろうな」とは思いますが、
ただ僕にはなかなか思いつきません。
>>658もいろんな状況が考えられますよね。まあ、僕はそれを言っただけなんですが、
この時どんな条件が揃えば「空切り」という結論に至るのでしょうか？
他の事例でも良いですが、できれば具体的に説明してください。お願いします。
＞揚げ足取りはもうやめろやタコ。
別にしてませんよ。あなたがそう感じただけです。
751 ：740：2001/06/30(土) 15:46
ところで肯定派で>>738の焼き猫氏に対して反論できる人はいないの？
752 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 15:48
753 ：740：2001/06/30(土) 15:50
俺もあちこちフリーに行くが生粋の雀鬼会の人って一度も逢ったことないよ
長く打ってれば必ずおかしくなる（第一打の字牌切りなどね）
まあ 相手が調子よければ打ち方がおかしくはならないのかもしれんが
今までお経験上負けつづけてるのに最後までそのスタンスをやり遂げた人は
逢ったことないなあ。
そんなのいる？
長く打ってれば必ずおかしくなる（第一打の字牌切りなどね）
まあ 相手が調子よければ打ち方がおかしくはならないのかもしれんが
今までお経験上負けつづけてるのに最後までそのスタンスをやり遂げた人は
逢ったことないなあ。
そんなのいる？
結論
７４０はドヘタ
あまい。カモだな（ぷ
肯定派も否定派も同じ黒
肯定派は赤が続いたから黒
否定派は発生確率で黒
問題が悪い
７４０はドヘタ
あまい。カモだな（ぷ
肯定派も否定派も同じ黒
肯定派は赤が続いたから黒
否定派は発生確率で黒
問題が悪い
755 ：740：2001/06/30(土) 15:52
>>752
>最強のＣＰＵを謳ってる極ＮＥＸＴでも字牌の絞りや鳴きの評価は出ないよ。
どういう根拠で？
当たり前に鳴くべきときに鳴き、当たるかもしれない字牌を後で切るようになってるはず
少なくともランダムに鳴いたりはしてないはずだが？
>最強のＣＰＵを謳ってる極ＮＥＸＴでも字牌の絞りや鳴きの評価は出ないよ。
どういう根拠で？
当たり前に鳴くべきときに鳴き、当たるかもしれない字牌を後で切るようになってるはず
少なくともランダムに鳴いたりはしてないはずだが？
756 ：743：2001/06/30(土) 15:55
757 ：740：2001/06/30(土) 15:55
すずめクラスの大物新人だな＞７４０
同じかもしれん
同じかもしれん
759 ：740：2001/06/30(土) 16:00
あのさ>>757
論理的に反論しないで、あいつの言うことは理解できないから弱いに決まってるっていってるだけだよそれ
>>756
だから生粋の雀鬼会に限ってという条件はデジタル的思考で言えば
特殊な打ち方するドヘタが極少数いるがその打ち方は無視して総合
的にみて、合理的と思える打ち方なんだから少数の人間に合わせて
打ち方変えてたら、その時点でデジタルじゃないの
論理的に反論しないで、あいつの言うことは理解できないから弱いに決まってるっていってるだけだよそれ
>>756
だから生粋の雀鬼会に限ってという条件はデジタル的思考で言えば
特殊な打ち方するドヘタが極少数いるがその打ち方は無視して総合
的にみて、合理的と思える打ち方なんだから少数の人間に合わせて
打ち方変えてたら、その時点でデジタルじゃないの
760 ：743：2001/06/30(土) 16:03
761 ：740：2001/06/30(土) 16:05
>>756
変な文章でわかりにくいのは謝るけど、ようは>>753で言いたかったのは
めったに遭遇しないような特殊な打ち方をする人は、全体で言うと極少数
だから、気にせず無視するのがデジタル打法のセオリーてこと。
変な文章でわかりにくいのは謝るけど、ようは>>753で言いたかったのは
めったに遭遇しないような特殊な打ち方をする人は、全体で言うと極少数
だから、気にせず無視するのがデジタル打法のセオリーてこと。
suzume3に決定
なぜ名無しか謎だが
なぜ名無しか謎だが
763 ：740：2001/06/30(土) 16:08
>>760
それは俺の知り合いのあいつが相手ならデジタル的打方より勝率がいいことを認めるか？
ということだね？
そこまで条件つけるのならデジタル的打方より、ローカル打法の方がいいだろう。
認めます（ｗ
デジタル的な打法ってそういう相手を限定せずにトータルで勝つ為のものだから
条件を狭くすればその条件に沿った打ち方が良いのは当たり前。
それは俺の知り合いのあいつが相手ならデジタル的打方より勝率がいいことを認めるか？
ということだね？
そこまで条件つけるのならデジタル的打方より、ローカル打法の方がいいだろう。
認めます（ｗ
デジタル的な打法ってそういう相手を限定せずにトータルで勝つ為のものだから
条件を狭くすればその条件に沿った打ち方が良いのは当たり前。
>>738
少なくとも僕の言う「流れ」は「麻雀における流れ」のことなので、
流れは肯定しますが、この例について論じることはできません。
というより、これは単に確率の偏りの問題です。
それを流れというのならば、流れはあるのでしょう。
また、あるか無いかという議論と、それがわかるかという議論は違います。
あると思っている人でも流れがわかるわけではなく、思いこみであることの方が、
往々にしてあると思います。
それと「流れがないとき～」については、流れは常にあると考えます。
少なくとも僕の言う「流れ」は「麻雀における流れ」のことなので、
流れは肯定しますが、この例について論じることはできません。
というより、これは単に確率の偏りの問題です。
それを流れというのならば、流れはあるのでしょう。
また、あるか無いかという議論と、それがわかるかという議論は違います。
あると思っている人でも流れがわかるわけではなく、思いこみであることの方が、
往々にしてあると思います。
それと「流れがないとき～」については、流れは常にあると考えます。
765 ：740：2001/06/30(土) 16:10
ここではsuzume3と言われたら、のび太のくせに～と同じなの？（ｗ
766 ：743：2001/06/30(土) 16:11
767 ：焼き猫：2001/06/30(土) 16:13
>>764
やっとまともな返事がきましたね
やはり肯定派でまともな人は解説雀士さんしかいないのかな？
それでは反論を(笑)
ルーレットの場合は確率の偏りであり、麻雀の場合はそうではないという
根拠はありますか？
どちらも操作できないという点と、一般に流れといわれる点で共通している
と思うのですが・・・
やっとまともな返事がきましたね
やはり肯定派でまともな人は解説雀士さんしかいないのかな？
それでは反論を(笑)
ルーレットの場合は確率の偏りであり、麻雀の場合はそうではないという
根拠はありますか？
どちらも操作できないという点と、一般に流れといわれる点で共通している
と思うのですが・・・
打ち筋でなくても席順で勝率は変えられる
上家では鳴かさないように打つだけでデジタルの勝率は落ちる
上家では鳴かさないように打つだけでデジタルの勝率は落ちる
770 ：740：2001/06/30(土) 16:19
>>766
あなたが普段よくフリーに行くのなら
同じメンツで打つような事は少ないということは理解してますよね？
いつも同じようなメンツで打つというのなら、やはりローカルで相手限定になる
その不特定多数の相手に対して一人一人打ち筋を読んでやるのですか？
また、はっきり言って常に安定した打ち筋を持ってる人は極稀です。
どうしても揺らぎがある。
だから極少数限定の打ち方に合わせて打とうとするのはやはり効率悪い
あなたが普段よくフリーに行くのなら
同じメンツで打つような事は少ないということは理解してますよね？
いつも同じようなメンツで打つというのなら、やはりローカルで相手限定になる
その不特定多数の相手に対して一人一人打ち筋を読んでやるのですか？
また、はっきり言って常に安定した打ち筋を持ってる人は極稀です。
どうしても揺らぎがある。
だから極少数限定の打ち方に合わせて打とうとするのはやはり効率悪い
771 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 16:21
>>768は麻雀を数回しか打ったことがないと思われ
772 ：743：2001/06/30(土) 16:22
ばれたか
＞解説雀士氏
貴方の言う「確率の偏り」とは、
①麻雀的な良い偶然は継続することがある
②麻雀的な良い偶然は継続する傾向がある
のどちらですか？①なら、貴方は普通のデジタル派
ですよ。肯定派の私は②です。
貴方の言う「確率の偏り」とは、
①麻雀的な良い偶然は継続することがある
②麻雀的な良い偶然は継続する傾向がある
のどちらですか？①なら、貴方は普通のデジタル派
ですよ。肯定派の私は②です。
775 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 16:27
どんなに作り込んだゲームより東風荘の普通卓の方がよっぽど強いっての。
776 ：焼き：2001/06/30(土) 16:29
>>769
>人為的に作り出される流れは、その人の技術、心理状態、上家下家の位置関係などによる。
これのことですね
しかし、その人の技術等で持ってくる牌が変わるわけではないと思うのですが
相手が鳴いてくるべき牌が代わっても、それはこちらにとって良い結果か悪い結果かは
その時によるし、そこに流れといわれるものが存在しなかったとしても、やはり
そういう結果になります
だから流れを肯定するからには、それを使って有利になる技術がないかぎり
単なる自然現象に名前をつけただけとなるので、結局デジタル派の流れ無意味論に
つながると思うのですが
>人為的に作り出される流れは、その人の技術、心理状態、上家下家の位置関係などによる。
これのことですね
しかし、その人の技術等で持ってくる牌が変わるわけではないと思うのですが
相手が鳴いてくるべき牌が代わっても、それはこちらにとって良い結果か悪い結果かは
その時によるし、そこに流れといわれるものが存在しなかったとしても、やはり
そういう結果になります
だから流れを肯定するからには、それを使って有利になる技術がないかぎり
単なる自然現象に名前をつけただけとなるので、結局デジタル派の流れ無意味論に
つながると思うのですが
777 ：740：2001/06/30(土) 16:32
778 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 16:34
雑魚ばっかし
779 ：焼き猫：2001/06/30(土) 16:38
>>774
>①麻雀的な良い偶然は継続することがある
>②麻雀的な良い偶然は継続する傾向がある
>
>のどちらですか？①なら、貴方は普通のデジタル派
>ですよ。肯定派の私は②です。
僕は②だけどデジタル派です
おかしいですか？(笑)
ルーレットの例で表したように、常に平均化した結果が出ることは極稀です
まして麻雀牌は数が決まっています。
どちらかに偏れば、残りも偏る
平均化する方が珍しいと考えるのが本当のデジタルでしょう
そしてオカルト派で活躍中のプロの中には感覚でやってるつもりでも
実際はその本質に近づいた打牌を選んでいるから、いい結果が残って
いると思います
でもやはり、そのメカニズムを理解していない人が見るとオカルト打法に
なる
>①麻雀的な良い偶然は継続することがある
>②麻雀的な良い偶然は継続する傾向がある
>
>のどちらですか？①なら、貴方は普通のデジタル派
>ですよ。肯定派の私は②です。
僕は②だけどデジタル派です
おかしいですか？(笑)
ルーレットの例で表したように、常に平均化した結果が出ることは極稀です
まして麻雀牌は数が決まっています。
どちらかに偏れば、残りも偏る
平均化する方が珍しいと考えるのが本当のデジタルでしょう
そしてオカルト派で活躍中のプロの中には感覚でやってるつもりでも
実際はその本質に近づいた打牌を選んでいるから、いい結果が残って
いると思います
でもやはり、そのメカニズムを理解していない人が見るとオカルト打法に
なる
780 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 16:40
討論に参加できない>>779が一番雑魚
>>774
配牌が良いとか、裏ドラがのるとか言った偶然は継続することがある。
これを僕は、「確率の偏り」によって起きると言いました。
そして、人的要因により良い偶然は継続する傾向があると考えます。
こちらは、毎回良い配牌がくるという意味ではなく、悪い配牌の時でも
あがれたり、振り込まなかったりと言うことです。
つまり、基本的には①だが、人的影響により②になると考えます。
配牌が良いとか、裏ドラがのるとか言った偶然は継続することがある。
これを僕は、「確率の偏り」によって起きると言いました。
そして、人的要因により良い偶然は継続する傾向があると考えます。
こちらは、毎回良い配牌がくるという意味ではなく、悪い配牌の時でも
あがれたり、振り込まなかったりと言うことです。
つまり、基本的には①だが、人的影響により②になると考えます。
782 ：780：2001/06/30(土) 16:40
>>779
恐らく「麻雀的な良い偶然」という言葉の内容を
理解しておられない。もう一度、再掲します。
「麻雀的な良い偶然」の例
・配牌ツモが良い
・危険牌を引かない
・振り込まない
・テンパイするとすぐアガれる
・裏ドラがのる
・高めでアガれる
・他家がアガれない
・他家の配牌・ツモが悪くなる
恐らく「麻雀的な良い偶然」という言葉の内容を
理解しておられない。もう一度、再掲します。
「麻雀的な良い偶然」の例
・配牌ツモが良い
・危険牌を引かない
・振り込まない
・テンパイするとすぐアガれる
・裏ドラがのる
・高めでアガれる
・他家がアガれない
・他家の配牌・ツモが悪くなる
784 ：743：2001/06/30(土) 16:45
相手の打ち筋を読むことができれば
その情報を利用して
デジタルより勝率を上げることができる場合がある
つまり
卓内の情報から正確な判断を導くことは当然重要であるが、
その一方で、卓外情報への鋭敏な神経を鍛えることもまた、
麻雀における勝率の向上に役立つ
その情報を利用して
デジタルより勝率を上げることができる場合がある
つまり
卓内の情報から正確な判断を導くことは当然重要であるが、
その一方で、卓外情報への鋭敏な神経を鍛えることもまた、
麻雀における勝率の向上に役立つ
785 ：ちいといつ：2001/06/30(土) 16:50
786 ：焼き猫：2001/06/30(土) 16:51
>>781
配牌や裏ドラの偏りは同意です
だたしそれは流れがきてるからではなく、それが自然だと思う
次に人的要因についてですが
これは流れ肯定派同士の戦いだと流れに見れる現象が現れ易くなります
数局やると、流れが来てると思われる人がきまってきますよね
その人がリーチに行けば、流れを信じる人たちはまわし打つ傾向が強いので
結果リーチ者が上がる可能性が高くなります
また、流れが悪いと思われている者が動くと、結果直後に誰かにテンパイが
入ったりすると、動いたことを間違いだったと決め付け、後悔とヒヨリで判断が
悪くなる事が多くなる
その悪循環がより流れがあるものと意識してしまう原因だと思います
配牌や裏ドラの偏りは同意です
だたしそれは流れがきてるからではなく、それが自然だと思う
次に人的要因についてですが
これは流れ肯定派同士の戦いだと流れに見れる現象が現れ易くなります
数局やると、流れが来てると思われる人がきまってきますよね
その人がリーチに行けば、流れを信じる人たちはまわし打つ傾向が強いので
結果リーチ者が上がる可能性が高くなります
また、流れが悪いと思われている者が動くと、結果直後に誰かにテンパイが
入ったりすると、動いたことを間違いだったと決め付け、後悔とヒヨリで判断が
悪くなる事が多くなる
その悪循環がより流れがあるものと意識してしまう原因だと思います
＞解説雀士さん
＞つまり、基本的には①だが、人的影響により②になると考えます。
②の良い偶然の継続性とは、非常に極端な例を言うと、
ツモが良過ぎ（流れが来た）→リーチで一発裏ドラ高めツモった！
とか
さっきの局振り込んだ（流れが悪い）→配牌ツモが悪い→敵に親満にツモられた
ということなんですが、人は関係ありますか？
＞つまり、基本的には①だが、人的影響により②になると考えます。
②の良い偶然の継続性とは、非常に極端な例を言うと、
ツモが良過ぎ（流れが来た）→リーチで一発裏ドラ高めツモった！
とか
さっきの局振り込んだ（流れが悪い）→配牌ツモが悪い→敵に親満にツモられた
ということなんですが、人は関係ありますか？
>>776
＞だから流れを肯定するからには、それを使って有利になる技術がないかぎり
＞単なる自然現象に名前をつけただけとなるので、結局デジタル派の流れ無意味論に
＞つながると思うのですが
全くその通りだと思います。（＾＾；
僕にしても、基本は牌効率などデジタルに近い打ち方で打っているつもりです。
ただ、僕の頭ではデジタル的に結論がでないときに流れを意識します。
そうすると、楽しいのです（笑
＞だから流れを肯定するからには、それを使って有利になる技術がないかぎり
＞単なる自然現象に名前をつけただけとなるので、結局デジタル派の流れ無意味論に
＞つながると思うのですが
全くその通りだと思います。（＾＾；
僕にしても、基本は牌効率などデジタルに近い打ち方で打っているつもりです。
ただ、僕の頭ではデジタル的に結論がでないときに流れを意識します。
そうすると、楽しいのです（笑
789 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 16:54
＞＞７４３
粘着くん決定！
粘着くん決定！
さっきの局振り込んだ（流れが悪い）→人的要因介入→配牌ツモが悪い
とは思えないのですが＞解説雀士さん
とは思えないのですが＞解説雀士さん
791 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 16:59
まとめると
流れ肯定派＝流れ派存在する
流れ否定派＝流れなんて使えないなら存在する意味がない
流れ肯定派＝たしかに使えないけど間違いなくあるはず
てことでOK?
流れ肯定派＝流れ派存在する
流れ否定派＝流れなんて使えないなら存在する意味がない
流れ肯定派＝たしかに使えないけど間違いなくあるはず
てことでOK?
792 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 17:03
地震とはもともとある自然現象に名前をつけただけ
肯定派＝地震は存在する
否定派＝地震はあるかもしれないが、準備はするけど利用はできない
例えばどこかの工事を効率良くするなどは無理だからないの
と同じ、もしもの時の為に準備だけしてればいいじゃん
肯定派＝たしかに利用はできないけど間違いなく地震はある
てことでOK?
肯定派＝地震は存在する
否定派＝地震はあるかもしれないが、準備はするけど利用はできない
例えばどこかの工事を効率良くするなどは無理だからないの
と同じ、もしもの時の為に準備だけしてればいいじゃん
肯定派＝たしかに利用はできないけど間違いなく地震はある
てことでOK?
793 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 17:05
まとまったね
794 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 17:10
「流れは自然現象」
795 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 17:10
デジタル派＝使えないものはないと同じ＝流れはない
オカルト派＝使えないけどたしかにある＝流れはある
これで問題なければこのスレッドは終了します。
オカルト派＝使えないけどたしかにある＝流れはある
これで問題なければこのスレッドは終了します。
麻雀的「良い偶然」に継続性があるということは、
今良い偶然が起きている→この先良い偶然が起こりやすい
ということだから、
今ツモが良い→この先、振りにくい、アガりやすい、裏ドラが乗り易い
ということになり。正着よりも強気で売った方が得点率が高くなるでし
ょう。戦術的に役に立つことになるますが。
今良い偶然が起きている→この先良い偶然が起こりやすい
ということだから、
今ツモが良い→この先、振りにくい、アガりやすい、裏ドラが乗り易い
ということになり。正着よりも強気で売った方が得点率が高くなるでし
ょう。戦術的に役に立つことになるますが。
流れと呼ばれる現象はある。
だが、それを麻雀に生かすことは出来ない。
こう思わないとおかしいでしょ。
だが、それを麻雀に生かすことは出来ない。
こう思わないとおかしいでしょ。
>>785（ちいといつさん）
>>787
例えば、半荘一回で全１２局あるとします。
そこに、安定した読みと手順が続けられる人Ａ君がいたとします。
そして、確率の偏りにより１局目３局目５局目でしかあがれない状態とします。
（確率の偏りによる良い偶然）
しかし、２局目と４局目のときに本来そのときあがれるはずの人が、
自分のミスによって、或いは他の人の振り込みによってアガリを逃し、
代わりにＡ君があがることができるとします。（人為的な良い偶然）
そうするとＡ君は連続５局あがるわけです。
そして、アガリを逃した人は本来あがれるはずの回数が一回減るわけです。
これが流れ。流れに乗った状態。
ただし、５局連続あがるためには常に適切な手順を追う必要があるし、
配牌ツモが悪いときでも常にアガリに近づいておく必要がある。
>>787
例えば、半荘一回で全１２局あるとします。
そこに、安定した読みと手順が続けられる人Ａ君がいたとします。
そして、確率の偏りにより１局目３局目５局目でしかあがれない状態とします。
（確率の偏りによる良い偶然）
しかし、２局目と４局目のときに本来そのときあがれるはずの人が、
自分のミスによって、或いは他の人の振り込みによってアガリを逃し、
代わりにＡ君があがることができるとします。（人為的な良い偶然）
そうするとＡ君は連続５局あがるわけです。
そして、アガリを逃した人は本来あがれるはずの回数が一回減るわけです。
これが流れ。流れに乗った状態。
ただし、５局連続あがるためには常に適切な手順を追う必要があるし、
配牌ツモが悪いときでも常にアガリに近づいておく必要がある。
解説雀士氏は、麻雀的ラッキーに継続性は基本的に存在
しないと言っているから、普通のデジタル派だと思う。
ただ、解説雀士氏は「人的要因で」、麻雀的ラッキーの
継続性が発生することがある、と付け加えていたけど、
どういうことなのか分からないので、具体例を挙げて説
明していただけませんか？
しないと言っているから、普通のデジタル派だと思う。
ただ、解説雀士氏は「人的要因で」、麻雀的ラッキーの
継続性が発生することがある、と付け加えていたけど、
どういうことなのか分からないので、具体例を挙げて説
明していただけませんか？
麻雀プロだってほんとは牌効率なんかを重要視して打ってるに
決まってる。
流れとかツキをあやつるとか言ってるのは、単に人気を得るための
売りが必要だから。これで飯食う商売なんだから。
違うと思いつつも生活のために仕方なく言ってるプロもいるん
じゃないか。
決まってる。
流れとかツキをあやつるとか言ってるのは、単に人気を得るための
売りが必要だから。これで飯食う商売なんだから。
違うと思いつつも生活のために仕方なく言ってるプロもいるん
じゃないか。
801 ：焼き猫：2001/06/30(土) 17:23
>>798
>ただし、５局連続あがるためには常に適切な手順を追う必要があるし、
>配牌ツモが悪いときでも常にアガリに近づいておく必要がある。
これはデジタル的打法ですね
打ち方に強弱をつけず、常に上がりを目指す
ただ、連続５回上がった・・・それは結果論じゃないでしょうか？
流れを意識したとか、流れに乗ったとかではなく
当たり前に上がりに向かい、他家のミスもあり、結果上がった
それが連続した
連続した上がりをすべて流れと呼ぶわけじゃないですよね
>ただし、５局連続あがるためには常に適切な手順を追う必要があるし、
>配牌ツモが悪いときでも常にアガリに近づいておく必要がある。
これはデジタル的打法ですね
打ち方に強弱をつけず、常に上がりを目指す
ただ、連続５回上がった・・・それは結果論じゃないでしょうか？
流れを意識したとか、流れに乗ったとかではなく
当たり前に上がりに向かい、他家のミスもあり、結果上がった
それが連続した
連続した上がりをすべて流れと呼ぶわけじゃないですよね
>>786
＞配牌や裏ドラの偏りは同意です
＞だたしそれは流れがきてるからではなく、それが自然だと思う
僕もそう思います。
＞次に人的要因についてですが
＞これは流れ肯定派同士の戦いだと流れに見れる現象が現れ易くなります
＞数局やると、流れが来てると思われる人がきまってきますよね
＞その人がリーチに行けば、流れを信じる人たちはまわし打つ傾向が強いので
＞結果リーチ者が上がる可能性が高くなります
＞また、流れが悪いと思われている者が動くと、結果直後に誰かにテンパイが
＞入ったりすると、動いたことを間違いだったと決め付け、後悔とヒヨリで判断が
＞悪くなる事が多くなる
＞その悪循環がより流れがあるものと意識してしまう原因だと思います
これも同意です。ただそれは結局、「下手」ということなんでしょうね。
＞配牌や裏ドラの偏りは同意です
＞だたしそれは流れがきてるからではなく、それが自然だと思う
僕もそう思います。
＞次に人的要因についてですが
＞これは流れ肯定派同士の戦いだと流れに見れる現象が現れ易くなります
＞数局やると、流れが来てると思われる人がきまってきますよね
＞その人がリーチに行けば、流れを信じる人たちはまわし打つ傾向が強いので
＞結果リーチ者が上がる可能性が高くなります
＞また、流れが悪いと思われている者が動くと、結果直後に誰かにテンパイが
＞入ったりすると、動いたことを間違いだったと決め付け、後悔とヒヨリで判断が
＞悪くなる事が多くなる
＞その悪循環がより流れがあるものと意識してしまう原因だと思います
これも同意です。ただそれは結局、「下手」ということなんでしょうね。
803 ：解説雀士じゃないけどさ：2001/06/30(土) 17:34
>>799
>ただ、解説雀士氏は「人的要因で」、麻雀的ラッキーの
>継続性が発生することがある、と付け加えていたけど、
>どういうことなのか分からないので、具体例を挙げて説
>明していただけませんか？
>>786で焼き猫氏が書いてるような悪循環のことじゃないかな
>ただ、解説雀士氏は「人的要因で」、麻雀的ラッキーの
>継続性が発生することがある、と付け加えていたけど、
>どういうことなのか分からないので、具体例を挙げて説
>明していただけませんか？
>>786で焼き猫氏が書いてるような悪循環のことじゃないかな
804 ：焼き猫：2001/06/30(土) 17:37
>>802
>ただそれは結局、「下手」ということなんでしょうね。
デジタル派の視点からいうと下手ですね(笑)
でも流れ肯定派の視点でいうと、流れの来てる者に突っ込む方が下手
となるんじゃないかな・・・
>ただそれは結局、「下手」ということなんでしょうね。
デジタル派の視点からいうと下手ですね(笑)
でも流れ肯定派の視点でいうと、流れの来てる者に突っ込む方が下手
となるんじゃないかな・・・
>>750
終わりかけで悪いけど
＞ですから、その踏まえるべきものを書いたまでです。
うん、踏まえるべきものはそれだけじゃなく沢山あるよね。
だからそれを説明するのは１局まるごと説明しないといけないし
かなり長いから簡単に作ったんだよ。
１打１打進むたびに「俺はこう思った」とか解説できないし
１局内の自分の思った事全部書こうと思っても無理でしょ。
＞この時どんな条件が揃えば「空切り」という結論に至るのでしょうか？
いろいろ（w
まあ分かる事があるんだよ。例えば食い３色とかやってる奴がいたら
分かりやすい時がある。
ところで君の言った１２４４４５からの５２１切りは
３ツモ切りになるよなあ。
３が手の中にないのに空切りは出来ないだろ（w
ところでいつも空切りする奴には会った事ある？
そういう奴と打ってみれば分かるよ、どれだけ相手に情報を与えてるか。
あと736は別のスレで736だったから使ってるだけ。
いいHNが思い付かないので、とりあえず736で。
このスレの736は俺じゃないです。
終わりかけで悪いけど
＞ですから、その踏まえるべきものを書いたまでです。
うん、踏まえるべきものはそれだけじゃなく沢山あるよね。
だからそれを説明するのは１局まるごと説明しないといけないし
かなり長いから簡単に作ったんだよ。
１打１打進むたびに「俺はこう思った」とか解説できないし
１局内の自分の思った事全部書こうと思っても無理でしょ。
＞この時どんな条件が揃えば「空切り」という結論に至るのでしょうか？
いろいろ（w
まあ分かる事があるんだよ。例えば食い３色とかやってる奴がいたら
分かりやすい時がある。
ところで君の言った１２４４４５からの５２１切りは
３ツモ切りになるよなあ。
３が手の中にないのに空切りは出来ないだろ（w
ところでいつも空切りする奴には会った事ある？
そういう奴と打ってみれば分かるよ、どれだけ相手に情報を与えてるか。
あと736は別のスレで736だったから使ってるだけ。
いいHNが思い付かないので、とりあえず736で。
このスレの736は俺じゃないです。
＞解説雀士さん
頭が混乱してきたので、出なおしてきます。
ただ、貴方はデジタル派だと絶対思います。
頭が混乱してきたので、出なおしてきます。
ただ、貴方はデジタル派だと絶対思います。
>>801
＞これはデジタル的打法ですね
＞打ち方に強弱をつけず、常に上がりを目指す
＞ただ、連続５回上がった・・・それは結果論じゃないでしょうか？
＞流れを意識したとか、流れに乗ったとかではなく
＞当たり前に上がりに向かい、他家のミスもあり、結果上がった
＞それが連続した
そうです、基本的にデジタルに打っていればこのような流れに乗ることが出来ると思います。
ただし時には、例えば>>798の２・４局目においてデジタルからはやや外れた手順を
追わなければ、あがれないと言うこともあるでしょう。
そのとき流れに乗るにはどうしたらいいか？どうしたらいいのでしょうね？（笑
＞連続した上がりをすべて流れと呼ぶわけじゃないですよね
どんな結果も流れです。ただそれが、その人の実力でできた流れなのか、
或いは他の人のミスなどによって転がり込んできた流れなのか、などはありますが。
＞これはデジタル的打法ですね
＞打ち方に強弱をつけず、常に上がりを目指す
＞ただ、連続５回上がった・・・それは結果論じゃないでしょうか？
＞流れを意識したとか、流れに乗ったとかではなく
＞当たり前に上がりに向かい、他家のミスもあり、結果上がった
＞それが連続した
そうです、基本的にデジタルに打っていればこのような流れに乗ることが出来ると思います。
ただし時には、例えば>>798の２・４局目においてデジタルからはやや外れた手順を
追わなければ、あがれないと言うこともあるでしょう。
そのとき流れに乗るにはどうしたらいいか？どうしたらいいのでしょうね？（笑
＞連続した上がりをすべて流れと呼ぶわけじゃないですよね
どんな結果も流れです。ただそれが、その人の実力でできた流れなのか、
或いは他の人のミスなどによって転がり込んできた流れなのか、などはありますが。
808 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 17:57
今日は何だかペンチャンを引くことが多いから
リャンメンを嫌ってペンチャンを残してみようか。
ってやって、その通りペンチャンを引いた場合は、
流れに乗ったと言えるのかい？
リャンメンを嫌ってペンチャンを残してみようか。
ってやって、その通りペンチャンを引いた場合は、
流れに乗ったと言えるのかい？
809 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 18:01
流れ以前に単なるバカだと思われ
810 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 18:02
>>807
>どんな結果も流れです。ただそれが、その人の実力でできた流れなのか、
>或いは他の人のミスなどによって転がり込んできた流れなのか、などはありますが。
やっぱり流れ肯定派にとって、自然現象を流れと呼びたいだけってことね
実用性は全くなし
>どんな結果も流れです。ただそれが、その人の実力でできた流れなのか、
>或いは他の人のミスなどによって転がり込んできた流れなのか、などはありますが。
やっぱり流れ肯定派にとって、自然現象を流れと呼びたいだけってことね
実用性は全くなし
811 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 18:04
すべては流れであり、またギコである
812 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 18:06
まとめると、
「流れ」というものは何なのかよくわからんし
在ると思うのも無いと思うのも自由だけど
「流れ」というものを意識して打ち方を変えるのはバカ
ということでいいですか？
「流れ」というものは何なのかよくわからんし
在ると思うのも無いと思うのも自由だけど
「流れ」というものを意識して打ち方を変えるのはバカ
ということでいいですか？
813 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 18:08
勝手にしろ
814 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 18:10
非オカルト・非デジタル
815 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 18:11
816 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 18:13
デジタル創始者の天野晴夫は点数計算もろくに出来ないﾄﾞｷｭｿ
817 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 18:14
肯定派はそれを流れだという
否定派はそれを流れではないという
それを流れと思うかどうかの差である
否定派はそれを流れではないという
それを流れと思うかどうかの差である
818 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 18:16
だから神さまといっしょだって
信じる者には感じることができる(ｗ
自己暗示といったほうがわかりやすい？
信じる者には感じることができる(ｗ
自己暗示といったほうがわかりやすい？
信者はそれを神だという
非信者はそれを神ではないという
それを神と思うかどうかの差である
非信者はそれを神ではないという
それを神と思うかどうかの差である
>>805
＞ところで君の言った１２４４４５からの５２１切りは
＞３ツモ切りになるよなあ。
＞３が手の中にないのに空切りは出来ないだろ（w
言葉が足りなかったみたいでスミマセン。
いったん３を安牌として手の中に入れるということです。
それと僕がしていたのは「空切りじゃないかもしれませんよ」って話です。
＞ところでいつも空切りする奴には会った事ある？
＞そういう奴と打ってみれば分かるよ、どれだけ相手に情報を与えてるか。
いつも打ってる友達がよくやってますね。
ただ「そうかな？」と思うことはあっても、僕の力じゃなかなか有効な
情報にはなりませんね（＾＾；
それで見破る「秘密」を教えてもらおうかと思ったんですが、残念です。
＞あと736は別のスレで736だったから使ってるだけ。
＞いいHNが思い付かないので、とりあえず736で。
＞このスレの736は俺じゃないです。
そうですか、失礼しました。
＞ところで君の言った１２４４４５からの５２１切りは
＞３ツモ切りになるよなあ。
＞３が手の中にないのに空切りは出来ないだろ（w
言葉が足りなかったみたいでスミマセン。
いったん３を安牌として手の中に入れるということです。
それと僕がしていたのは「空切りじゃないかもしれませんよ」って話です。
＞ところでいつも空切りする奴には会った事ある？
＞そういう奴と打ってみれば分かるよ、どれだけ相手に情報を与えてるか。
いつも打ってる友達がよくやってますね。
ただ「そうかな？」と思うことはあっても、僕の力じゃなかなか有効な
情報にはなりませんね（＾＾；
それで見破る「秘密」を教えてもらおうかと思ったんですが、残念です。
＞あと736は別のスレで736だったから使ってるだけ。
＞いいHNが思い付かないので、とりあえず736で。
＞このスレの736は俺じゃないです。
そうですか、失礼しました。
821 ：どうぞ：2001/06/30(土) 18:26
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| と | と | と | II | II | II | II II | II II | II II |II.II.II|II.II.II|II.II.II|II∧II|II∧II|
| り | り | り | II | II | II | II II | II II | II II |II.II.II|II.II.II|II.II.II|II∨II|II∨II|
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すげー（笑）このレスの盛り上がり・・・
823 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 18:41
流れはあろうがなかろうは勝負には関係ない
結果論を語る時に使われるだけ
流れの正体ってこれでOKなの？＞肯定派のみなさん
結果論を語る時に使われるだけ
流れの正体ってこれでOKなの？＞肯定派のみなさん
824 ：とりあえず736：2001/06/30(土) 18:54
>>820
う～ん、秘密なんかないけどなあ。
まあ他の部分のメンツをどの辺で構成してるか
見当つけて、手順的におかしいな？と思ったら
空切りかもなって思うぐらいだけど。
５２１３の切り順は明らかにおかしいでしょ。
染めてるわけでもなくピンフ系で３色からみも
ないし１２３か２３４で使ってそうな時、は空切りだろうな。
って感じでまあ普通に読んでるだけです。
空切りは手順がおかしくなる事が多いので空切りの可能性を
考えて読んでると空切りにまどわされずにすむでしょ。
あと１２４４４５の４のアンコは読みにくいけど
２３５がバラバラ出てるのに４だけ生牌、とか特徴が出る時は
あるよね。逆に３も５も出てなくて（０～１枚づつ位）
４が１枚見えてればその可能性はかなり低いね。
（４が１枚も見えてなくても低いけど）
まあ２１を切った後３を安牌で持ってる
ってのはあまりないなら読めないだろうな。
「変な切り方だな～」とは思うけど。
う～ん、秘密なんかないけどなあ。
まあ他の部分のメンツをどの辺で構成してるか
見当つけて、手順的におかしいな？と思ったら
空切りかもなって思うぐらいだけど。
５２１３の切り順は明らかにおかしいでしょ。
染めてるわけでもなくピンフ系で３色からみも
ないし１２３か２３４で使ってそうな時、は空切りだろうな。
って感じでまあ普通に読んでるだけです。
空切りは手順がおかしくなる事が多いので空切りの可能性を
考えて読んでると空切りにまどわされずにすむでしょ。
あと１２４４４５の４のアンコは読みにくいけど
２３５がバラバラ出てるのに４だけ生牌、とか特徴が出る時は
あるよね。逆に３も５も出てなくて（０～１枚づつ位）
４が１枚見えてればその可能性はかなり低いね。
（４が１枚も見えてなくても低いけど）
まあ２１を切った後３を安牌で持ってる
ってのはあまりないなら読めないだろうな。
「変な切り方だな～」とは思うけど。
ちょっと補足。
１２４４４５だと切る時２と１がくっ付いてるよね。
（ペンチャン落としだから）
あと今さら変えて悪いけど５２手出し１ツモ切りの方が
３はより空切りっぽい感じだね（いっしょか？）
１２４４４５だと切る時２と１がくっ付いてるよね。
（ペンチャン落としだから）
あと今さら変えて悪いけど５２手出し１ツモ切りの方が
３はより空切りっぽい感じだね（いっしょか？）
826 ：とりあえず736 ：2001/06/30(土) 19:05
８００もレスを重ねて、結局このスレの
できる前と同じか。ﾄﾎﾎ。
＞①「流れ」現象の存在を裏付けるデータは多数存在しています。
＞②「流れ」現象は、科学的に（複雑系の理論で）説明可能です。
これが本当なら面白いと思ったのに。残念だ。
できる前と同じか。ﾄﾎﾎ。
＞①「流れ」現象の存在を裏付けるデータは多数存在しています。
＞②「流れ」現象は、科学的に（複雑系の理論で）説明可能です。
これが本当なら面白いと思ったのに。残念だ。
828 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 19:24
流れとは現象の呼び名であり、意識して結果がよくなったとしても
それは結果論。
長い目で見ればやはり合理的な一打を選択した方がいい結果が残る。
流れを肯定したい人は、漫画のような勝ち方をしたいと願いいているだけ。
簡単にいうと幼稚。
それは結果論。
長い目で見ればやはり合理的な一打を選択した方がいい結果が残る。
流れを肯定したい人は、漫画のような勝ち方をしたいと願いいているだけ。
簡単にいうと幼稚。
829 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 19:30
デジタル派とオカルト派の比率はオカルト派の方が圧倒的に多い。
これは社会の勝者と敗者、富む者と奪われる者との比率に等しい。
デジタルの考えをどうしても呑み込むことができない人々は、
いつも小馬鹿にしている下品なおっさん雀士と同じ人生を歩むことだろう。
完
これは社会の勝者と敗者、富む者と奪われる者との比率に等しい。
デジタルの考えをどうしても呑み込むことができない人々は、
いつも小馬鹿にしている下品なおっさん雀士と同じ人生を歩むことだろう。
完
830 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 19:33
831 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 19:33
デジタル派は少数派であることは間違いない。
832 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 19:35
833 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 20:04
感覚で打つことがある人はすべてオカルト派と同罪
834 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 20:11
オカルトだろうが何だろうが弱いヤツは弱い
835 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 20:18
漫画はｵｶﾙﾄばっかり
つーか「俺は～～派」とか考えない
>>836
自分の手牌
点数状況
河
相手の癖
心理状況
仕草
ツキの偏り
どこまでを考慮して打っていますか？
上３つは「考えなければ勝てない」
１番下は「考えたら勝てない」
ここまでは同意してもらえると思います。
問題は、残りの部分だと思うのです。
デジタルは、ここも捨てるのですが…
それが本当に良いことなのかどうかは微妙だと思います。
自分の手牌
点数状況
河
相手の癖
心理状況
仕草
ツキの偏り
どこまでを考慮して打っていますか？
上３つは「考えなければ勝てない」
１番下は「考えたら勝てない」
ここまでは同意してもらえると思います。
問題は、残りの部分だと思うのです。
デジタルは、ここも捨てるのですが…
それが本当に良いことなのかどうかは微妙だと思います。
>>838
私は、自分のことをデジタルだなんて全然思いません。
リアルで打つときは、その全てを意識しながら打ちます。それが必ずしも
結果につながるわけではないのですが、自分が有利になれる「かもしれな
い」情報の入手は、それこそ目と耳を皿のようにして（笑）打ちますよ。
ツキも例外ではありません。問われれば「流れなんてないよ」と断言して
も実際に自分で打つときはゲン担ぎしたり（笑）そういう脆さをまだ捨て
きれずにいるんです。流れを否定しつつ「今のはいいアガリだったから、
俺の流れになるはずだ！」なんて吹っ飛んだことを（爆）しょっちゅう考
えたりしてますから。ははは（笑
私は、自分のことをデジタルだなんて全然思いません。
リアルで打つときは、その全てを意識しながら打ちます。それが必ずしも
結果につながるわけではないのですが、自分が有利になれる「かもしれな
い」情報の入手は、それこそ目と耳を皿のようにして（笑）打ちますよ。
ツキも例外ではありません。問われれば「流れなんてないよ」と断言して
も実際に自分で打つときはゲン担ぎしたり（笑）そういう脆さをまだ捨て
きれずにいるんです。流れを否定しつつ「今のはいいアガリだったから、
俺の流れになるはずだ！」なんて吹っ飛んだことを（爆）しょっちゅう考
えたりしてますから。ははは（笑
「デジタル」というのは、議論の土台として便利な考え方に
過ぎないのでは。相手の心理や癖を読んで勝つような達人も
いるのかも知れないが、少なくともそれは各自の経験によっ
てしか得られないものなのだから。状況からどう打つべきか
を「デジタル」に議論し、実戦ではそれを基本としながら相
手の心理や癖などの条件を加味して修正を加えるというのが、
正しいあり方だろう。
過ぎないのでは。相手の心理や癖を読んで勝つような達人も
いるのかも知れないが、少なくともそれは各自の経験によっ
てしか得られないものなのだから。状況からどう打つべきか
を「デジタル」に議論し、実戦ではそれを基本としながら相
手の心理や癖などの条件を加味して修正を加えるというのが、
正しいあり方だろう。
842 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 21:29
843 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 21:31
↑病気
845 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 22:00
そもそも、流れとはオカルトなのか？
デジタル的な流れと、オカルト的な流れがあると思われ・・・
デジタル的な流れと、オカルト的な流れがあると思われ・・・
847 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 22:19
848 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 22:27
オカルト＝科学的に正体が確認できないもの
849 ：半笑い：2001/06/30(土) 22:33
>>709（ちっぱん氏）
超遅レス失礼。
ん？100％当たりと思ったら死んでも打たないのがデジタルじゃないの？
私は、「100％当たりだろうけど、入り目かもしれないし変な単騎かもしれない」
という逃げの含みとして、「50％当たり」という表現を使いました。
しかし、50％で期待値を計算しても（>>707の例でいうと30％で計算しても）、
降りる方が圧倒的に期待値が高くなる、ということを提起しました。
それに対して「オーラスならば切る」だなんて、局によって手牌の期待値は変わるの？
そうじゃないでしょ。
例えば、点棒移動の期待値が自分の方が劣る手牌のぶつかり合いが
半荘で（１）東１局・（２）南２局・（３）オーラスと３回あったとしましょう。
貴方は、（１）（２）では降りるけど、（３）ではいちかばちか勝負、ということですよね？
でも、デジタルを標榜するのならば、算出される期待値をもとに一定の基準を設けて、
なるべく（１）（２）（３）の内期待値が最も高い（というかマイナスが少ない）時に
勝負に行けるように考えるべきじゃないでしょうか？
それを放棄して「オーラスならば」とか言うのは、非常に「都合の良い」考えだと映ります。
その辺、どうなんでしょうかね？
超遅レス失礼。
ん？100％当たりと思ったら死んでも打たないのがデジタルじゃないの？
私は、「100％当たりだろうけど、入り目かもしれないし変な単騎かもしれない」
という逃げの含みとして、「50％当たり」という表現を使いました。
しかし、50％で期待値を計算しても（>>707の例でいうと30％で計算しても）、
降りる方が圧倒的に期待値が高くなる、ということを提起しました。
それに対して「オーラスならば切る」だなんて、局によって手牌の期待値は変わるの？
そうじゃないでしょ。
例えば、点棒移動の期待値が自分の方が劣る手牌のぶつかり合いが
半荘で（１）東１局・（２）南２局・（３）オーラスと３回あったとしましょう。
貴方は、（１）（２）では降りるけど、（３）ではいちかばちか勝負、ということですよね？
でも、デジタルを標榜するのならば、算出される期待値をもとに一定の基準を設けて、
なるべく（１）（２）（３）の内期待値が最も高い（というかマイナスが少ない）時に
勝負に行けるように考えるべきじゃないでしょうか？
それを放棄して「オーラスならば」とか言うのは、非常に「都合の良い」考えだと映ります。
その辺、どうなんでしょうかね？
851 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 22:39
852 ：まんぼうpc2.raku-east-unet.ocn.ne.jp：2001/06/30(土) 22:40
麻雀は１局勝負じゃないから、
１局の期待値が最も高くなる打ち方をしても
正しいとは限らない。
１局の期待値が最も高くなる打ち方をしても
正しいとは限らない。
853 ：焼き鳥名無しさん：2001/06/30(土) 22:42
>>850
しなくてもいいけども。説明しないなら
「デジタル的な流れ」とか「オカルト的な流れ」ってのが
何なのかわからないので、流れがオカルトかどうかもわからん。
つーか 846 は意味不明な独り言ですな。
ってだけだね。
しなくてもいいけども。説明しないなら
「デジタル的な流れ」とか「オカルト的な流れ」ってのが
何なのかわからないので、流れがオカルトかどうかもわからん。
つーか 846 は意味不明な独り言ですな。
ってだけだね。
854 ：半笑い：2001/06/30(土) 23:01
>>851-852
？
いや、１局ごとの点棒移動の積み重ねで、トータルの順位が決まりますよね？
終盤は他家も点差に合わせて手を作るとはいえ、できないもんはできない。
だから、決定打となる攻めを（１）東１局で出すか、（３）オーラスで出すかの選択が、
（できるものならば）より無理なく繰り出せる方で攻める、というのがデジタルじゃないの？
それなのに、「常に（３）で出すように心掛けてるよ。だって最後の局だからね」
みたいなお返事だったのでちょっと面食らってる訳です。
その指針が「１局の期待値」以外にある、というのならば、むしろそれってオカルトじゃ・・・？
？
いや、１局ごとの点棒移動の積み重ねで、トータルの順位が決まりますよね？
終盤は他家も点差に合わせて手を作るとはいえ、できないもんはできない。
だから、決定打となる攻めを（１）東１局で出すか、（３）オーラスで出すかの選択が、
（できるものならば）より無理なく繰り出せる方で攻める、というのがデジタルじゃないの？
それなのに、「常に（３）で出すように心掛けてるよ。だって最後の局だからね」
みたいなお返事だったのでちょっと面食らってる訳です。
その指針が「１局の期待値」以外にある、というのならば、むしろそれってオカルトじゃ・・・？
>>845
状況から打ち方を変える
これはデジタル的には当たり前
ウマ、オカがある麻雀では順位を常に意識しなくてはならない
オーラスで僅差の上がりトップならほとんど全ツッパだし
跳ねツモでも捲られないトップなら降り気味に打つ
逆にいえば３００００点持ちの３００００点返し ウマ無しのルールなら
東一局だろうがオーラスだろうが飛びそうだろうが９００００点持ち
だろうが点棒状況や何局かは打牌の選択のファクターからは完全に外れる
状況から打ち方を変える
これはデジタル的には当たり前
ウマ、オカがある麻雀では順位を常に意識しなくてはならない
オーラスで僅差の上がりトップならほとんど全ツッパだし
跳ねツモでも捲られないトップなら降り気味に打つ
逆にいえば３００００点持ちの３００００点返し ウマ無しのルールなら
東一局だろうがオーラスだろうが飛びそうだろうが９００００点持ち
だろうが点棒状況や何局かは打牌の選択のファクターからは完全に外れる
857 ：半笑い：2001/06/30(土) 23:17
失礼、>>854はちょっと雑でした。
「決定打となる攻めを～」の下りは正確には>>707の例に即してないです。
正確に言うと「期待値の逆を行ってでも攻めるという場面を作る」というところですかね。
「期待値の逆を行く場面」なんてありえないのがデジタルだという考え方もあると思うのですが、
ちっぱん氏は、「期待値の逆を行く攻め」も戦略上取り入れる、とのことだったので、
それならばそれを取り入れる場面に関しても、
「もう局がないから仕方ない時に取り入れる」ではなくて、
期待値の比較で判断するような、幅を持たせるべきでは？と思った訳です。
「決定打となる攻めを～」の下りは正確には>>707の例に即してないです。
正確に言うと「期待値の逆を行ってでも攻めるという場面を作る」というところですかね。
「期待値の逆を行く場面」なんてありえないのがデジタルだという考え方もあると思うのですが、
ちっぱん氏は、「期待値の逆を行く攻め」も戦略上取り入れる、とのことだったので、
それならばそれを取り入れる場面に関しても、
「もう局がないから仕方ない時に取り入れる」ではなくて、
期待値の比較で判断するような、幅を持たせるべきでは？と思った訳です。
>>857
「オーラスなら１００％でも」ってのは極端な例であって、戦略上の目標
（ポイントを競うのか、順位を競うのかなど）によって、局面
ごとの最善手は変わる。単純に失点期待値と得点期待値の比較では
押し引きは判断できない。このあたりの基準となる概念として、
「局面ごとの所持点数による順位期待値」というデータを活用でき
る可能性があると考えている。
＞ん？100％当たりと思ったら死んでも打たないのがデジタルじゃないの？
「思」わないのがデジタル。主観的判断要素の排除が根本理念だ。
仮になんらかの事情で当たり牌であることがわかっても、順位戦の
オーラスなどで「これを切らない限り負ける」ならば、相手のボーン
ヘッドによる見逃しに賭ける。鉄壁みたいに９ｐでオリない。
＞私は、「100％当たりだろうけど、入り目かもしれないし変な単騎かもしれない」
＞という逃げの含みとして、「50％当たり」という表現を使いました。
＞しかし、50％で期待値を計算しても（>>707の例でいうと30％で計算しても）、
＞降りる方が圧倒的に期待値が高くなる、ということを提起しました。
現実的に、５０％当たりなんてことがわかる局面があるかな、
という事がひとつ。
それから、相手に先にテンパイが入っている時点で、既に期待
値がマイナスであるのは当然だということ。>>707でわかるのは、
現時点で「５０％牌」を切った場合の双方の期待値比較であり、
切らなかった場合の失点期待値との比較はできていない。
つまり、707の計算ではオリた方がいいかどうかはわからない。
「オーラスなら１００％でも」ってのは極端な例であって、戦略上の目標
（ポイントを競うのか、順位を競うのかなど）によって、局面
ごとの最善手は変わる。単純に失点期待値と得点期待値の比較では
押し引きは判断できない。このあたりの基準となる概念として、
「局面ごとの所持点数による順位期待値」というデータを活用でき
る可能性があると考えている。
＞ん？100％当たりと思ったら死んでも打たないのがデジタルじゃないの？
「思」わないのがデジタル。主観的判断要素の排除が根本理念だ。
仮になんらかの事情で当たり牌であることがわかっても、順位戦の
オーラスなどで「これを切らない限り負ける」ならば、相手のボーン
ヘッドによる見逃しに賭ける。鉄壁みたいに９ｐでオリない。
＞私は、「100％当たりだろうけど、入り目かもしれないし変な単騎かもしれない」
＞という逃げの含みとして、「50％当たり」という表現を使いました。
＞しかし、50％で期待値を計算しても（>>707の例でいうと30％で計算しても）、
＞降りる方が圧倒的に期待値が高くなる、ということを提起しました。
現実的に、５０％当たりなんてことがわかる局面があるかな、
という事がひとつ。
それから、相手に先にテンパイが入っている時点で、既に期待
値がマイナスであるのは当然だということ。>>707でわかるのは、
現時点で「５０％牌」を切った場合の双方の期待値比較であり、
切らなかった場合の失点期待値との比較はできていない。
つまり、707の計算ではオリた方がいいかどうかはわからない。
859 ：ギコ発見者（313）：2001/07/01(日) 00:30
これまたえらく伸びてますね。
流れ：牌山や賽の目といった非人的要因、打ち筋や心理といった人的要因が複合して
ゲームにさまざまな現象をもたらすこと。
まあ、こんな感じだとして、
解説雀士さんは存在は認めるが認識、利用は不可能とする。
徹底したデジタルとおぼしきちっぱんさんも
存在はしそうだが、結局認識不能だから麻雀の打牌を考える上では存在を否定。
という意見のように思われます。
結局ご両人に「流れ」についてそこまで大きな認識のずれはないように思います。
デジタルの定義が多少ゆれているようですが、
ちっぱんさんのデジタル：見えている牌（河、ドラ表字牌、副露牌、自分の手牌）
のみを基に打牌選択。
cis＠板長さんのデジタル：見えている牌以外、即ち相手の手牌の内容も
様々な卓外情報を利用して把握（読み、想像）し、
打牌選択に採り入れようとする。
ということでしょうか。
「デジタル」スレでないのでこれ以上の言及は控えます。
流れ：牌山や賽の目といった非人的要因、打ち筋や心理といった人的要因が複合して
ゲームにさまざまな現象をもたらすこと。
まあ、こんな感じだとして、
解説雀士さんは存在は認めるが認識、利用は不可能とする。
徹底したデジタルとおぼしきちっぱんさんも
存在はしそうだが、結局認識不能だから麻雀の打牌を考える上では存在を否定。
という意見のように思われます。
結局ご両人に「流れ」についてそこまで大きな認識のずれはないように思います。
デジタルの定義が多少ゆれているようですが、
ちっぱんさんのデジタル：見えている牌（河、ドラ表字牌、副露牌、自分の手牌）
のみを基に打牌選択。
cis＠板長さんのデジタル：見えている牌以外、即ち相手の手牌の内容も
様々な卓外情報を利用して把握（読み、想像）し、
打牌選択に採り入れようとする。
ということでしょうか。
「デジタル」スレでないのでこれ以上の言及は控えます。
860 ：ギコ発見者（313）：2001/07/01(日) 00:51
>半笑いさん
私の認識では、デジタルの真の目的は半荘のプラス期待値最大化です。
そして、1局のプラス期待値最大化は、半荘のプラス期待値最大化の近似として
用いられているに過ぎないといえるでしょう。
しかし、この近似は、東1局0本場では恐らくイコールとして
差し支えないと思われます。
他でも東場の平たい状況ならば近似は有効でしょう。
オカやトップ賞に関する期待値がまだあまりにも小さいからです
（順位がまだ分からない）
ただ、半荘の終わりが近づいてきた時（オーラスやドボン寸前）には、
オカやトップ賞の期待値が現実化するためこの近似は使えなくなるのです。
（順位を確定する和了りが可能）
私の認識では、デジタルの真の目的は半荘のプラス期待値最大化です。
そして、1局のプラス期待値最大化は、半荘のプラス期待値最大化の近似として
用いられているに過ぎないといえるでしょう。
しかし、この近似は、東1局0本場では恐らくイコールとして
差し支えないと思われます。
他でも東場の平たい状況ならば近似は有効でしょう。
オカやトップ賞に関する期待値がまだあまりにも小さいからです
（順位がまだ分からない）
ただ、半荘の終わりが近づいてきた時（オーラスやドボン寸前）には、
オカやトップ賞の期待値が現実化するためこの近似は使えなくなるのです。
（順位を確定する和了りが可能）
861 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/01(日) 00:55
↑お前偉そうに言ってＲいくらなんか？
>>859（ギコ発見者さん）
＞解説雀士さんは（流れの）存在は認めるが認識、利用は不可能とする。
僕は認識、利用は不可能とは思いません。ただその方法はわかりませんが。
僕としては、流れが認識できて利用できると公言している雀鬼を研究することで
流れの実体に少しは近づけるんじゃないかと思っています。
もちろん雀鬼がただの詐欺師だったら意味のないことなんですが（＾＾；
＞解説雀士さんは（流れの）存在は認めるが認識、利用は不可能とする。
僕は認識、利用は不可能とは思いません。ただその方法はわかりませんが。
僕としては、流れが認識できて利用できると公言している雀鬼を研究することで
流れの実体に少しは近づけるんじゃないかと思っています。
もちろん雀鬼がただの詐欺師だったら意味のないことなんですが（＾＾；
864 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/01(日) 01:13
それ以前に >>861 は麻雀＝東風荘な子供
865 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/01(日) 01:14
866 ：ギコ発見者（313）：2001/07/01(日) 01:18
>863解説雀士さん
うっかりしてました、どうもすいません。
「認識、利用は困難」
に訂正します。
とすると、ちっぱんさんとのスタンスとの違いはそこにあるということですね。
うっかりしてました、どうもすいません。
「認識、利用は困難」
に訂正します。
とすると、ちっぱんさんとのスタンスとの違いはそこにあるということですね。
>>862
その命題はいわゆる正論だが、説得力には欠ける。
特にこの場合は麻雀という勝負事もしくは競技に関わる内容だ。
理論を振りかざす人間が結果を出せないのでは、
机上の空論と揶揄されても仕方あるまい。
つか、>>861の発言は単なるツッコミだと思われるので、
箴言をもって反論するようなことでもないのでは。
その命題はいわゆる正論だが、説得力には欠ける。
特にこの場合は麻雀という勝負事もしくは競技に関わる内容だ。
理論を振りかざす人間が結果を出せないのでは、
机上の空論と揶揄されても仕方あるまい。
つか、>>861の発言は単なるツッコミだと思われるので、
箴言をもって反論するようなことでもないのでは。
868 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/01(日) 01:24
>>864は東風荘の負け組決定
869 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/01(日) 01:25
870 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/01(日) 01:27
ＨＮは？
871 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/01(日) 01:27
横レスでスミマセン＞半笑いさん、ちっぱんさん
>>849
それに対して「オーラスならば切る」だなんて、局によって手牌の期待値は変わるの？
局によって手配の期待値は変わらないでしょうが、１局勝負や、ウマありなどの
条件が付いた場合、期待値が低くてもそれに賭けるしかない状況もあると思います。
>>854
＞だから、決定打となる攻めを（１）東１局で出すか、（３）オーラスで出すかの選択が、
＞（できるものならば）より無理なく繰り出せる方で攻める、というのがデジタルじゃないの？
あなたもご自分で、「できるものならば」と留保しているように、その選択は流れやオカルトを
肯定しないと出来ないと思います。未来の点棒状況や配牌等は予測し得ないとするわけなので
オーラスに近づくまで「期待値が低くても勝負」という選択は、デジタルではとれないと思います。
>>849
それに対して「オーラスならば切る」だなんて、局によって手牌の期待値は変わるの？
局によって手配の期待値は変わらないでしょうが、１局勝負や、ウマありなどの
条件が付いた場合、期待値が低くてもそれに賭けるしかない状況もあると思います。
>>854
＞だから、決定打となる攻めを（１）東１局で出すか、（３）オーラスで出すかの選択が、
＞（できるものならば）より無理なく繰り出せる方で攻める、というのがデジタルじゃないの？
あなたもご自分で、「できるものならば」と留保しているように、その選択は流れやオカルトを
肯定しないと出来ないと思います。未来の点棒状況や配牌等は予測し得ないとするわけなので
オーラスに近づくまで「期待値が低くても勝負」という選択は、デジタルではとれないと思います。
875 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/01(日) 02:30
876 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/01(日) 02:40
＞解説雀士
＞え～と、苦し紛れです（＾＾；
＞ただの雰囲気です。ちょっとカッコイーかなと思って。テヘッ（＾＾
てめぇふざけてんのか
＞え～と、苦し紛れです（＾＾；
＞ただの雰囲気です。ちょっとカッコイーかなと思って。テヘッ（＾＾
てめぇふざけてんのか
879 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/01(日) 03:47
ヘタレ決定＞解説雀士
>局によって手配の期待値は変わらないでしょうが、１局勝負や、ウマありなどの
>条件が付いた場合、期待値が低くてもそれに賭けるしかない状況もあると思います。
>東発と負けてるオーラスでは期待値は違う
ここは「期待値」の定義が違うだけのよーだがな。
1局に閉じた得点の期待値と、ウマオカ込みの
半荘収支の期待値だろ?
>条件が付いた場合、期待値が低くてもそれに賭けるしかない状況もあると思います。
>東発と負けてるオーラスでは期待値は違う
ここは「期待値」の定義が違うだけのよーだがな。
1局に閉じた得点の期待値と、ウマオカ込みの
半荘収支の期待値だろ?
やや沈静化か。
>>859の「デジタルの定義が曖昧」という指摘は、
ご本人はスレ違いとの仰せだが
結構示唆的な事実のようにも思える。
スレ前半で「肯定派は流れの定義をすべき」という主張が
繰り返しなされていたが、
同様の義務は実は否定派にも発生することはあまり指摘されていない。
理解できないものを「ない」と断言することはできない筈だ。
仮に自分が理解できないがゆえに
「そんなものはないに違いない」と言い張っているのなら、
それはずいぶん偏狭な見識だと言わざるを得まい。
焦点となっている問題に関して
反対派に定義を求めるのは、
論破するための手口としては有効だが
別にフェアな態度ではない。
ちっぱんは一応その辺を自分できちんと定義して
自分で証明しようとしていたが。
彼が支持されるのはそのへんの真摯な姿勢もあるのだろうな。
>>859の「デジタルの定義が曖昧」という指摘は、
ご本人はスレ違いとの仰せだが
結構示唆的な事実のようにも思える。
スレ前半で「肯定派は流れの定義をすべき」という主張が
繰り返しなされていたが、
同様の義務は実は否定派にも発生することはあまり指摘されていない。
理解できないものを「ない」と断言することはできない筈だ。
仮に自分が理解できないがゆえに
「そんなものはないに違いない」と言い張っているのなら、
それはずいぶん偏狭な見識だと言わざるを得まい。
焦点となっている問題に関して
反対派に定義を求めるのは、
論破するための手口としては有効だが
別にフェアな態度ではない。
ちっぱんは一応その辺を自分できちんと定義して
自分で証明しようとしていたが。
彼が支持されるのはそのへんの真摯な姿勢もあるのだろうな。
>>878
>>854さんはデジタルにおける状況判断について聞いています。
ですから、それに対する僕の横レスは当然デジタルのことになるわけです。
例えば「デジタルの定義」を聞いている人に「流れの定義」を語っても
的はずれな回答になってしまいます。
>>874の僕の書き込みをもう一度読んで下さい。
そこでの僕の主張は「その選択はデジタルではとれない」であって、
「だから流れを認めなさい」ではありません。
>>854さんはデジタルにおける状況判断について聞いています。
ですから、それに対する僕の横レスは当然デジタルのことになるわけです。
例えば「デジタルの定義」を聞いている人に「流れの定義」を語っても
的はずれな回答になってしまいます。
>>874の僕の書き込みをもう一度読んで下さい。
そこでの僕の主張は「その選択はデジタルではとれない」であって、
「だから流れを認めなさい」ではありません。
>>875
>>880
「局によって手配の期待値は変わらないでしょうが、１局勝負や、ウマありなどの
条件が付いた場合、期待値が低くてもそれに賭けるしかない状況もあると思います。」
僕のこの発言につき、もう少し説明をくわえてみようと思います。
まず、半笑いさんは「ウマなしの、極端に言えば半荘ごとの清算が意味をなさない
ような条件での状況判断」と「その半荘で決着がつくような場合での状況判断」との
区別をせずに話していたような気がします。
それに対しちっぱんさんは、それらを区別して話していました。
僕もそれは区別して考えるべきだと思いました。
ここで上記発言となります。つまり「半荘ごとの清算が意味をなさない」場合、
デジタル的には「オーラス」は手作りの条件にはならないはずです。
ただし、１局勝負などの場合、例えば大会の最終戦のオーラスにおいては、
たとえ期待値が低くても、他にそれ以上の期待値を考えられない場合、
それに賭けるしかないと思うわけです。
>>880
「局によって手配の期待値は変わらないでしょうが、１局勝負や、ウマありなどの
条件が付いた場合、期待値が低くてもそれに賭けるしかない状況もあると思います。」
僕のこの発言につき、もう少し説明をくわえてみようと思います。
まず、半笑いさんは「ウマなしの、極端に言えば半荘ごとの清算が意味をなさない
ような条件での状況判断」と「その半荘で決着がつくような場合での状況判断」との
区別をせずに話していたような気がします。
それに対しちっぱんさんは、それらを区別して話していました。
僕もそれは区別して考えるべきだと思いました。
ここで上記発言となります。つまり「半荘ごとの清算が意味をなさない」場合、
デジタル的には「オーラス」は手作りの条件にはならないはずです。
ただし、１局勝負などの場合、例えば大会の最終戦のオーラスにおいては、
たとえ期待値が低くても、他にそれ以上の期待値を考えられない場合、
それに賭けるしかないと思うわけです。
＞スレ前半で「肯定派は流れの定義をすべき」という主張が
＞繰り返しなされていたが、同様の義務は実は否定派にも発
＞生することはあまり指摘されていない。
＞理解できないものを「ない」と断言することはできない筈だ。
ここ、ちょっと違うと思いますよ。
未定義であるものは、理解以前であるからです。定義があって初めて
それを理解できるか否かの結論（仮でもいいから）が出せます。
流れという概念に関する主張（姿勢）が理解できなかったとはいえま
すが、粘着論者はそれをしませんでしたから。
ただし、もし、否定派（疑念派）からアクティブに「流れは理解でき
ない」という論調があがったとすれば、それはその個人独自の解釈の
ようなものがあるのかもしれません。
＞繰り返しなされていたが、同様の義務は実は否定派にも発
＞生することはあまり指摘されていない。
＞理解できないものを「ない」と断言することはできない筈だ。
ここ、ちょっと違うと思いますよ。
未定義であるものは、理解以前であるからです。定義があって初めて
それを理解できるか否かの結論（仮でもいいから）が出せます。
流れという概念に関する主張（姿勢）が理解できなかったとはいえま
すが、粘着論者はそれをしませんでしたから。
ただし、もし、否定派（疑念派）からアクティブに「流れは理解でき
ない」という論調があがったとすれば、それはその個人独自の解釈の
ようなものがあるのかもしれません。
885 ：ギコ発見者（313）：2001/07/01(日) 11:11
>>883
どの期待値に基づき打牌するかは目的ごとに異なるということですね。
オーラスの目的→半荘の勝ち分最大化
→半荘の勝ち分期待値最大化の打牌が要求される。
→オカ、トップ賞などを含めた期待値に基づき打牌選択
東1局0本場の目的→半荘の勝ち分最大化
→半荘の勝ち分期待値最大化の打牌が要求される
→オカ、トップ賞などを含めた期待値に基づき打牌選択すべき
だが、まだ順位が全く未確定で困難、
そこで1局の期待値を近似して用いる。
大会最終戦の目的→優勝（最終戦の勝ち分最大化ではなく、勝ち方に条件がつく）
→オカ、トップ賞を含めたポイントでトップに立つ確率最大化の打牌が要求される。
→よって優勝条件によって打ち方は異なる
・現在ダントツトップ→他に点棒を叩かせない確率最大化。
・2位と僅差のトップ→僅差の人より上になる確率最大化。
・トップ条件→トップ確率最大化
・1位と大差→1位を沈めつつトップに立つかダントツトップを取れる確率最大化。
等等
デジタルも打牌選択の理由としてこのような状況を無視することはないでしょう。
どの期待値に基づき打牌するかは目的ごとに異なるということですね。
オーラスの目的→半荘の勝ち分最大化
→半荘の勝ち分期待値最大化の打牌が要求される。
→オカ、トップ賞などを含めた期待値に基づき打牌選択
東1局0本場の目的→半荘の勝ち分最大化
→半荘の勝ち分期待値最大化の打牌が要求される
→オカ、トップ賞などを含めた期待値に基づき打牌選択すべき
だが、まだ順位が全く未確定で困難、
そこで1局の期待値を近似して用いる。
大会最終戦の目的→優勝（最終戦の勝ち分最大化ではなく、勝ち方に条件がつく）
→オカ、トップ賞を含めたポイントでトップに立つ確率最大化の打牌が要求される。
→よって優勝条件によって打ち方は異なる
・現在ダントツトップ→他に点棒を叩かせない確率最大化。
・2位と僅差のトップ→僅差の人より上になる確率最大化。
・トップ条件→トップ確率最大化
・1位と大差→1位を沈めつつトップに立つかダントツトップを取れる確率最大化。
等等
デジタルも打牌選択の理由としてこのような状況を無視することはないでしょう。
>>884
理に叶った主張だと思う。
ただ、
＞未定義であるものは、理解以前であるからです。定義があって初めて
＞それを理解できるか否かの結論（仮でもいいから）が出せます。
これは>>881の私の発言と別に矛盾しない。
例えば定義づけを主張していたひとりである暫定名無し氏は、
ここでの発言を見る限りでは特に否定論者だった訳ではない。
「まず定義づけを行い、しかる後に議論に入るべし」という
彼のスタンスは極めて公正なものだったと思う。
私が触れたのはこういう姿勢ではなく、
否定派とおぼしき人々の一部に見られる
「流れがあるって言うんなら定義してみろ。
できないだろう。だから存在しない」という論調だ。
このような論法が議論以前の揚げ足取りであることは、
>>884氏にはお分かり頂けると思う。
定義づけがなされないものに対して肯定は不可能だが、
同様に否定することも不可能な筈だ。
よって否定派は肯定派同様に定義づけをする義務がある。
私と>>884氏の意見の最大の食い違いは、
あなたが疑念派をカッコ付きで否定派に含めている点だろう。
私は強いて言えば疑念派だが、否定派ではない。
自分自身に定義づけが出来ない以上、
否定する論拠がないと考えるからだ。
理に叶った主張だと思う。
ただ、
＞未定義であるものは、理解以前であるからです。定義があって初めて
＞それを理解できるか否かの結論（仮でもいいから）が出せます。
これは>>881の私の発言と別に矛盾しない。
例えば定義づけを主張していたひとりである暫定名無し氏は、
ここでの発言を見る限りでは特に否定論者だった訳ではない。
「まず定義づけを行い、しかる後に議論に入るべし」という
彼のスタンスは極めて公正なものだったと思う。
私が触れたのはこういう姿勢ではなく、
否定派とおぼしき人々の一部に見られる
「流れがあるって言うんなら定義してみろ。
できないだろう。だから存在しない」という論調だ。
このような論法が議論以前の揚げ足取りであることは、
>>884氏にはお分かり頂けると思う。
定義づけがなされないものに対して肯定は不可能だが、
同様に否定することも不可能な筈だ。
よって否定派は肯定派同様に定義づけをする義務がある。
私と>>884氏の意見の最大の食い違いは、
あなたが疑念派をカッコ付きで否定派に含めている点だろう。
私は強いて言えば疑念派だが、否定派ではない。
自分自身に定義づけが出来ない以上、
否定する論拠がないと考えるからだ。
私の場合、
流れとはどういうものなのか、
打ち手はどのように理解しているのかを知りたいがために
このスレを読んでいる。
私自身はロクな発言をしていないが、
スタンスを明確にしている諸氏の主張はやはり興味深い。
只の感想でスマソ。
流れとはどういうものなのか、
打ち手はどのように理解しているのかを知りたいがために
このスレを読んでいる。
私自身はロクな発言をしていないが、
スタンスを明確にしている諸氏の主張はやはり興味深い。
只の感想でスマソ。
>>885ギコ発見者（313）さん
整理していただき、ありがとうございます。
僕は論理的じゃない感覚的なものに逃げる傾向があるもので（＾＾；
だから普段の麻雀でも、理詰めで頭がこんがらがってきて「あ～わかんねーや」と思うと、
ついつい流れという概念に頼ってしまいます。
それにしても、デジタル派、或いは流れやオカルト否定派の方は、どっちを切っても
同じという二つの牌があった場合、どういう基準で捨て牌を決めているのでしょうか？
デジタル派の人は、必ず優先順位があると考えるのでしょうか？
それ以外の否定派の人は、どっちでも良いよ、という感じなのでしょうか？
それとも何か基準はあるのでしょうか？
ちなみに流れ肯定派の人は、前局までのアヤなどを考慮して選択すると思われます。
例えば次のケースはどうでしょう。
東１局０本場、東家、ドラ⑥ 配牌 ２３４４９二三四四九②③④④
この場合、９と九はどっちを切っても同じだと思うのですが。どうでしょうか？
整理していただき、ありがとうございます。
僕は論理的じゃない感覚的なものに逃げる傾向があるもので（＾＾；
だから普段の麻雀でも、理詰めで頭がこんがらがってきて「あ～わかんねーや」と思うと、
ついつい流れという概念に頼ってしまいます。
それにしても、デジタル派、或いは流れやオカルト否定派の方は、どっちを切っても
同じという二つの牌があった場合、どういう基準で捨て牌を決めているのでしょうか？
デジタル派の人は、必ず優先順位があると考えるのでしょうか？
それ以外の否定派の人は、どっちでも良いよ、という感じなのでしょうか？
それとも何か基準はあるのでしょうか？
ちなみに流れ肯定派の人は、前局までのアヤなどを考慮して選択すると思われます。
例えば次のケースはどうでしょう。
東１局０本場、東家、ドラ⑥ 配牌 ２３４４９二三四四九②③④④
この場合、９と九はどっちを切っても同じだと思うのですが。どうでしょうか？
890 ：7th：2001/07/01(日) 12:25
デジタルなら右手に近い方切るんじゃないかな？
891 ：ギコ発見者（313）：2001/07/01(日) 12:29
>>889解説雀士さん
荘家の第一打であれば、デジタルから言っても全く同じでしょうね。
（河に９は無いが九は3枚出てるとなれば当然九の価値は低くなりそうです。）
優先順位が付くとすれば、流れといった理由以外にないようにおもわれます。
私は五感で知覚できる全ての情報を
打牌にフィードバックさせる打ち方を目指しています。
よって、荘家の第二打であれば、一巡目９、九が切られなくても、
何らかの情報から９の方が残り枚数期待値が低いと判断し、
意図的に９を払うことができるようになる可能性が第一打よりは高まります。
ただ、限りある集中力を、無限ともいえる情報源にいかに配分するかを考えると、
９と九の価値の差は瑣末なものといえます。
それよりは、相手の様子などから相手の手の良否を読み取ろうとする方が
より収集しやすくかつ有効な情報のように思われますので、
毎回、全ての受け入れの残り枚数期待値を計算することはしていません、
というか出来ていません。ここいらが私の能力の限界ということでしょう。
もっと頭の回転の速い方ならばより多くの情報を収集できるのでしょうが。
荘家の第一打であれば、デジタルから言っても全く同じでしょうね。
（河に９は無いが九は3枚出てるとなれば当然九の価値は低くなりそうです。）
優先順位が付くとすれば、流れといった理由以外にないようにおもわれます。
私は五感で知覚できる全ての情報を
打牌にフィードバックさせる打ち方を目指しています。
よって、荘家の第二打であれば、一巡目９、九が切られなくても、
何らかの情報から９の方が残り枚数期待値が低いと判断し、
意図的に９を払うことができるようになる可能性が第一打よりは高まります。
ただ、限りある集中力を、無限ともいえる情報源にいかに配分するかを考えると、
９と九の価値の差は瑣末なものといえます。
それよりは、相手の様子などから相手の手の良否を読み取ろうとする方が
より収集しやすくかつ有効な情報のように思われますので、
毎回、全ての受け入れの残り枚数期待値を計算することはしていません、
というか出来ていません。ここいらが私の能力の限界ということでしょう。
もっと頭の回転の速い方ならばより多くの情報を収集できるのでしょうが。
>>889
九切り。
ソーズとマンズでは、緑一色の分だけソーズのウエイトが僅かに大きい。
８を手の中で使う可能性を考え、９を残すべし。
とはいえ、確かに「どっちを切っても同じ」場合はある。
その場合、右手に近い方という以外に合理的な判断基準は
ないだろうね。
九切り。
ソーズとマンズでは、緑一色の分だけソーズのウエイトが僅かに大きい。
８を手の中で使う可能性を考え、９を残すべし。
とはいえ、確かに「どっちを切っても同じ」場合はある。
その場合、右手に近い方という以外に合理的な判断基準は
ないだろうね。
894 ：ギコ発見者（313）：2001/07/01(日) 12:53
私の主張するデジタル
「牌譜に残る情報だけを判断要素にする」
ってのより、
「相手の打ち筋、癖、言動、仕草、気配など、知覚できる
全ての情報を動員する」
の方が、戦術として優れていることは間違いなかろう。
ただ、デジタルの生命線である、「客観的に捉えられる情報
のみを判断要素にする」ことをキープしつつ、相手の癖など
の情報を消化するのは難しい。どうしても主観的に判断して
しまう。
・相手の癖や打ち筋を正確に把握する
・その情報を的確に打牌に反映させる
ための方法論（セット、フリー、ネットで、それぞれ全く
違うだろう）が確立されないかぎり、現時点ではそれらの
情報をシャットアウトしたほうが、勝率を上げられると
思う。
「牌譜に残る情報だけを判断要素にする」
ってのより、
「相手の打ち筋、癖、言動、仕草、気配など、知覚できる
全ての情報を動員する」
の方が、戦術として優れていることは間違いなかろう。
ただ、デジタルの生命線である、「客観的に捉えられる情報
のみを判断要素にする」ことをキープしつつ、相手の癖など
の情報を消化するのは難しい。どうしても主観的に判断して
しまう。
・相手の癖や打ち筋を正確に把握する
・その情報を的確に打牌に反映させる
ための方法論（セット、フリー、ネットで、それぞれ全く
違うだろう）が確立されないかぎり、現時点ではそれらの
情報をシャットアウトしたほうが、勝率を上げられると
思う。
ちょっとズレますけど、緑一色によるソーズの優位性について。
これ、本来からいけばおかしな話であって、たとえば九蓮宝燈はワンズのみとか
ピンズの大車輪を認めるとか、ワンピンソーは同等の扱いにしなきゃおかしいと
思いませんか。
これだけ一般に浸透した緑一色を廃止するというのも逆行でしょうし。
スレとずれてますね。ご容赦。
これ、本来からいけばおかしな話であって、たとえば九蓮宝燈はワンズのみとか
ピンズの大車輪を認めるとか、ワンピンソーは同等の扱いにしなきゃおかしいと
思いませんか。
これだけ一般に浸透した緑一色を廃止するというのも逆行でしょうし。
スレとずれてますね。ご容赦。
>>891ギコ発見者（313）さん
＞優先順位が付くとすれば、流れといった理由以外にないようにおもわれます。
やはり、そうなるのでしょうか？ということは、デジタルにおいては
そこは「埋めることのできない隙間」或いは「埋めなくてもよい隙間」
ということなのでしょうか？
では優先順位がつかないとき、デジタル派の人は何を考えて打つのでしょうか？
また、それが失敗に終わったときの心理状態ってどんな感じなのでしょうか？
とても興味があります。
>>892ちっぱんさん
＞九切り。ソーズとマンズでは、緑一色の分だけソーズのウエイトが僅かに大きい。
＞８を手の中で使う可能性を考え、９を残すべし。
なるほど。気付きませんでした（＾＾；
＞優先順位が付くとすれば、流れといった理由以外にないようにおもわれます。
やはり、そうなるのでしょうか？ということは、デジタルにおいては
そこは「埋めることのできない隙間」或いは「埋めなくてもよい隙間」
ということなのでしょうか？
では優先順位がつかないとき、デジタル派の人は何を考えて打つのでしょうか？
また、それが失敗に終わったときの心理状態ってどんな感じなのでしょうか？
とても興味があります。
>>892ちっぱんさん
＞九切り。ソーズとマンズでは、緑一色の分だけソーズのウエイトが僅かに大きい。
＞８を手の中で使う可能性を考え、９を残すべし。
なるほど。気付きませんでした（＾＾；
898 ：ギコ発見者（313）：2001/07/01(日) 13:11
899 ：ギコ発見者（313）：2001/07/01(日) 13:17
>>897解説雀士さん
例えば先の例で、筒子と索子を交換した場合は、
ちっぱんさん程の識者でも違いなしということになりそうですね。
即ち「隙間が無い」ということになるでしょう。
私がデジタルかどうかは問題でしょうが、
私の場合、優先順位がつかない（と思った）場合の打牌が裏目になっても
「そういうこともあるさ」という程度の心理状態ですね。
「ミスをした」という感覚は無いです。
例えば先の例で、筒子と索子を交換した場合は、
ちっぱんさん程の識者でも違いなしということになりそうですね。
即ち「隙間が無い」ということになるでしょう。
私がデジタルかどうかは問題でしょうが、
私の場合、優先順位がつかない（と思った）場合の打牌が裏目になっても
「そういうこともあるさ」という程度の心理状態ですね。
「ミスをした」という感覚は無いです。
・流れ主義者は、（麻雀における）確率的偏りがランダムに発生
するとは考えていない。偏り続ける、と主張する。
・偏り続けるわけは、人為的要因だけでは説明できない。人為的
要因がなくても偏り続ける傾向があるのだから。
・以下、考え中。
暫定名無し氏の「粘着君」発言は何度も目にしたが、かなりしつ
こいね。あなたも粘着君ですか？
するとは考えていない。偏り続ける、と主張する。
・偏り続けるわけは、人為的要因だけでは説明できない。人為的
要因がなくても偏り続ける傾向があるのだから。
・以下、考え中。
暫定名無し氏の「粘着君」発言は何度も目にしたが、かなりしつ
こいね。あなたも粘着君ですか？
仮ＨＮを名乗ってくれないので、判別しやすいように「粘着論者」と
呼んでます（笑）御本人が不服でしたら、呼び方変えますけど？
呼んでます（笑）御本人が不服でしたら、呼び方変えますけど？
＃>>900氏を御本人だと想定してのレスではありませんので、よろしく。
偏りの連続性については、前スレ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=972351538
で、逆正弦法則モデルによる説明が
なされている。
偏りの連続性（が存在すると仮定して）が途絶える
（リセットされる）のが、１局なのか１半荘なのか、
という所に疑問点がある。１局とか１半荘とかの区
切りは、完全に人為的なものだからだ。
席替えが流れを変えるとすれば、流れは場所に付随す
るものだということになる。それでは、交互に牌を
使う自動卓ではどうなるのか？また、東風荘のような
仮想空間ではどうなるのか？
流れが人に付随するとすれば、半荘単位の結果の推移
のデータ（ｂｙとつ）も、「流れがないことの証明」
のデータとして有効だと思うのだが。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=972351538
で、逆正弦法則モデルによる説明が
なされている。
偏りの連続性（が存在すると仮定して）が途絶える
（リセットされる）のが、１局なのか１半荘なのか、
という所に疑問点がある。１局とか１半荘とかの区
切りは、完全に人為的なものだからだ。
席替えが流れを変えるとすれば、流れは場所に付随す
るものだということになる。それでは、交互に牌を
使う自動卓ではどうなるのか？また、東風荘のような
仮想空間ではどうなるのか？
流れが人に付随するとすれば、半荘単位の結果の推移
のデータ（ｂｙとつ）も、「流れがないことの証明」
のデータとして有効だと思うのだが。
904 ：ギコ発見者（313）：2001/07/01(日) 14:10
>>903
逆正弦法則モデル自体は良く分からないのですが、
読んだ限りでは、偏りの連続性、即ち
「ツキのある（得点期待値の高い）状態が持続する」
ということとは無関係に見えるのですが。
「現在浮いている者が最終的に浮いている可能性が高い」
という程度の説明にしかなってない気がします。
数学オンチゆえ的外れならばご容赦ください。
逆正弦法則モデル自体は良く分からないのですが、
読んだ限りでは、偏りの連続性、即ち
「ツキのある（得点期待値の高い）状態が持続する」
ということとは無関係に見えるのですが。
「現在浮いている者が最終的に浮いている可能性が高い」
という程度の説明にしかなってない気がします。
数学オンチゆえ的外れならばご容赦ください。
>>899ギコ発見者（313）さん
＞即ち「隙間が無い」ということになるでしょう。
僕の言っている「隙間」とは「論理的に優先順位がつかない部分」のことです。
言いたいことは伝わっていると思いますが、一応（＾＾；
＞「そういうこともあるさ」という程度の心理状態ですね。
＞「ミスをした」という感覚は無いです。
なるほど。やはり割り切るしかないのでしょうね。
＞即ち「隙間が無い」ということになるでしょう。
僕の言っている「隙間」とは「論理的に優先順位がつかない部分」のことです。
言いたいことは伝わっていると思いますが、一応（＾＾；
＞「そういうこともあるさ」という程度の心理状態ですね。
＞「ミスをした」という感覚は無いです。
なるほど。やはり割り切るしかないのでしょうね。
906 ：ギコ発見者（313）：2001/07/01(日) 14:16
>>900
＞・流れ主義者は、（麻雀における）確率的偏りがランダムに発生
＞するとは考えていない。偏り続ける、と主張する。
僕は流れ主義者ですが、確率的偏りはランダムに発生すると考えています。
また、「偏り続ける」ではなく「偏り続けることもある」と主張します。
＞・偏り続けるわけは、人為的要因だけでは説明できない。人為的
＞要因がなくても偏り続ける傾向があるのだから。
偶然偏り続けることはあるでしょうが、人為的要因で偏り続けることはない
と考えます。
人為的要因によって、結果的に確率的偏りがあったように見えることが
あるだけだと考えます。
また局と局との関係性・連続性の問題で言えば、物理面にはありませんが、
技術面・心理面、例えば集中力やその維持力などは連続していくと思います。
これが手順等に影響して、流れが傾いたような現象を作り出すと思われます。
＞・流れ主義者は、（麻雀における）確率的偏りがランダムに発生
＞するとは考えていない。偏り続ける、と主張する。
僕は流れ主義者ですが、確率的偏りはランダムに発生すると考えています。
また、「偏り続ける」ではなく「偏り続けることもある」と主張します。
＞・偏り続けるわけは、人為的要因だけでは説明できない。人為的
＞要因がなくても偏り続ける傾向があるのだから。
偶然偏り続けることはあるでしょうが、人為的要因で偏り続けることはない
と考えます。
人為的要因によって、結果的に確率的偏りがあったように見えることが
あるだけだと考えます。
また局と局との関係性・連続性の問題で言えば、物理面にはありませんが、
技術面・心理面、例えば集中力やその維持力などは連続していくと思います。
これが手順等に影響して、流れが傾いたような現象を作り出すと思われます。
909 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/01(日) 17:22
・偏りの連続性の区切りについて
「偏りの連続性」は、一局あるいは一半荘という区切りで途絶える
ものでない。経験から言うと、分散があるが平均すると４局くらい
持続する。持続した後は、徐々に下降していくことが多い。だから、
今の半荘が良いから、次の半荘が良いとは、あまり言えない。
―――――――以下、考え中だけど一応発言――――――――――
・仮想空間や全自動卓について。
私は「牌（の並び）」と「場所」と「プレイヤー」と「プレイヤー
の打牌」に「偏りの連続性」が付随していると考えます。
「偏りの連続性」は、一局あるいは一半荘という区切りで途絶える
ものでない。経験から言うと、分散があるが平均すると４局くらい
持続する。持続した後は、徐々に下降していくことが多い。だから、
今の半荘が良いから、次の半荘が良いとは、あまり言えない。
―――――――以下、考え中だけど一応発言――――――――――
・仮想空間や全自動卓について。
私は「牌（の並び）」と「場所」と「プレイヤー」と「プレイヤー
の打牌」に「偏りの連続性」が付随していると考えます。
911 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/01(日) 20:04
牌に聞け
912 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/01(日) 20:54
不毛が９００超えた
９１４
915 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/01(日) 21:21
まだ 流れの議論が続いていたのか
916 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/01(日) 22:41
え？まだ流れ信じてる人いるの？
ちゃんとレス読んでるのか？
ちゃんとレス読んでるのか？
917 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/01(日) 22:47
雀鬼ヲタ晒しあげ
「流れ」は存在する！
そう、みんなの心の中に・・・。
そう、みんなの心の中に・・・。
解説雀士は期待値のいみがわかってないと思われage
流れ云々言ってる奴は中学校の数学の教科書すら理解できない
のではないかと思われsage
のではないかと思われsage
921 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 00:32
どうでもいいが、みぎわ♪氏って流れ派なんだな。
今日はじめて知った。
今日はじめて知った。
922 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 00:41
年いってるから別に不思議でもないが、そうなんだ。
俺は今20代。20年後麻雀界はまだ流れを唱えるものが今くらい居るのかなぁ。
俺は今20代。20年後麻雀界はまだ流れを唱えるものが今くらい居るのかなぁ。
>>919
＞解説雀士は期待値のいみがわかってないと思われage
ばれました？実は何となくの理解で書いてます。恥ずかしいのでsage（＾＾；
でも間違って使ってるところがあったら具体的に指摘してください。
自分じゃ分かんないので。よろしくお願いします。
＞解説雀士は期待値のいみがわかってないと思われage
ばれました？実は何となくの理解で書いてます。恥ずかしいのでsage（＾＾；
でも間違って使ってるところがあったら具体的に指摘してください。
自分じゃ分かんないので。よろしくお願いします。
926 ：高卒：2001/07/02(月) 01:17
大学いったやつは高卒以下を馬鹿にしたくてしかたないんだよね
たいしてかわらないのにね
たいしてかわらないのにね
929 ：736：2001/07/02(月) 01:21
736は相変わらず・・・（略）
せめて順列組み合わせとか場合の数の求め方ぐらいは
知ってて損はない。
知ってて損はない。
932 ：736：2001/07/02(月) 01:28
933 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 01:31
ジャンケン（もちろん普通のルールで）するとき、
グー・チョキ・パー
何を出すのが正解？
デジタルにどうぞ。
グー・チョキ・パー
何を出すのが正解？
デジタルにどうぞ。
>>933
なにが言いたい？
デジタル的には３者は等しい
しかし勝ちを＋１引き分けを０負けを―１として
グーチョキパーの統計を十分なサンプルを元にしてあらわした結果
一番＋ポイントが多かったものを出すべきである
でもしかし、対戦相手個人のグーチョキパーの出す比率がわかっている
場合はこれに合わせて一番出すべきである
しかーし、相手がこちらが統計上の分析の上グーチョキパーを出す
というのことがばれている場合、その裏をかいて出すのがｲｲのかな？
もーわかんね－！
なにが言いたい？
デジタル的には３者は等しい
しかし勝ちを＋１引き分けを０負けを―１として
グーチョキパーの統計を十分なサンプルを元にしてあらわした結果
一番＋ポイントが多かったものを出すべきである
でもしかし、対戦相手個人のグーチョキパーの出す比率がわかっている
場合はこれに合わせて一番出すべきである
しかーし、相手がこちらが統計上の分析の上グーチョキパーを出す
というのことがばれている場合、その裏をかいて出すのがｲｲのかな？
もーわかんね－！
936 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 02:01
答え
それぞれ 1/3 の確率で出す
それぞれ 1/3 の確率で出す
937 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 02:15
>>936は確率の意味を知らない阿呆。
938 ：高卒：2001/07/02(月) 03:24
>>938
気持ちは判るが、学歴板にゆきたまえ。
レス900越してからスレ違いの議論をおっぱじめるのはキツいよ。
流れ論議はそろそろ皆飽きたかな。
たぶん何ヶ月か経てばまた似たようなスレが立つだろうけど。
>>922
＞俺は今20代。
＞20年後麻雀界はまだ流れを唱えるものが今くらい居るのかなぁ。
案外、主流になってるかもしれないよ。
麻雀における「デジタル」も、
いずれあっさり死語になりそうな気もするし。
そうやって流行が推移していった時、
自分をフレキシブルに順応させてゆけるのがよいのか、
それともスタイルを守り続けた者こそが勝者足りうるのだろうか。
今現在「今風ではない」「古臭い」と言われる手順が、
最新の流行だった時代もある。
20年後に何が流行っているかは、私には予測はつかない。
つか、そんなジジイになっても麻雀打ってるのかね。
ここにいる皆は。
気持ちは判るが、学歴板にゆきたまえ。
レス900越してからスレ違いの議論をおっぱじめるのはキツいよ。
流れ論議はそろそろ皆飽きたかな。
たぶん何ヶ月か経てばまた似たようなスレが立つだろうけど。
>>922
＞俺は今20代。
＞20年後麻雀界はまだ流れを唱えるものが今くらい居るのかなぁ。
案外、主流になってるかもしれないよ。
麻雀における「デジタル」も、
いずれあっさり死語になりそうな気もするし。
そうやって流行が推移していった時、
自分をフレキシブルに順応させてゆけるのがよいのか、
それともスタイルを守り続けた者こそが勝者足りうるのだろうか。
今現在「今風ではない」「古臭い」と言われる手順が、
最新の流行だった時代もある。
20年後に何が流行っているかは、私には予測はつかない。
つか、そんなジジイになっても麻雀打ってるのかね。
ここにいる皆は。
940 ：936：2001/07/02(月) 09:08
おはようございます。確率の意味を知らない阿呆です。
ジャンケンを何度も繰り返すとする。
「常にパーを出す」馬鹿は勝てない。
何故なら、やがて相手は「チョキを出せば勝てる」ことに気付くからだ。
同様に「1/2パー、1/4ずつチョキ又はグー」でも勝てない。
何故なら、やがて相手は「チョキを出せば1/2勝って1/4しか負けない」
ことに気付くからだ。
どんな相手にも負けないようにしたければ、
グーチョキパーを1/3ずつの確率で出さなければならない。
ジャンケンを何度も繰り返すとする。
「常にパーを出す」馬鹿は勝てない。
何故なら、やがて相手は「チョキを出せば勝てる」ことに気付くからだ。
同様に「1/2パー、1/4ずつチョキ又はグー」でも勝てない。
何故なら、やがて相手は「チョキを出せば1/2勝って1/4しか負けない」
ことに気付くからだ。
どんな相手にも負けないようにしたければ、
グーチョキパーを1/3ずつの確率で出さなければならない。
941 ：936：2001/07/02(月) 09:12
1/3ずつ出すとは、どういうことか？
簡単なのは、毎回のジャンケンの前に
（相手にばれぬように）サイコロを振り、
1-2ならグー、3-4ならチョキ、5-6ならパー
というように決めておくことだ。
これによって、「人間の意志」を捨ててランダムに出すことができる。
しかし、まともな人間は、
たかがジャンケンに勝つためにそんな基地外じみたことはしない。
ジャンケンのたびに、「適当に」出すのが普通だ。
人間の意志の介在した「適当」は、ランダムではない。
簡単なのは、毎回のジャンケンの前に
（相手にばれぬように）サイコロを振り、
1-2ならグー、3-4ならチョキ、5-6ならパー
というように決めておくことだ。
これによって、「人間の意志」を捨ててランダムに出すことができる。
しかし、まともな人間は、
たかがジャンケンに勝つためにそんな基地外じみたことはしない。
ジャンケンのたびに、「適当に」出すのが普通だ。
人間の意志の介在した「適当」は、ランダムではない。
942 ：936：2001/07/02(月) 09:19
コンピュータが「ランダム」に何度かジャンケンをしていたとしよう。
（コンピュータの乱数は擬似乱数なのだが、まあそこは置いておこう）
コンピュータがランダムに選んだ結果、今までこう出ていたとする。
グー・グー・チョキ・チョキ・パー・パー・グー
さて、この状況で「君が」次のジャンケンをするとき、何を出すか？
普通の人間はここで「ランダム」には選べない。
グーを出したくなる奴、チョキやパーを出したくなる奴、
何を出すかは個々の性格によるが、「ランダム」に選べる人間は少ない。
その結果が「打ち筋」というものだ。
（コンピュータの乱数は擬似乱数なのだが、まあそこは置いておこう）
コンピュータがランダムに選んだ結果、今までこう出ていたとする。
グー・グー・チョキ・チョキ・パー・パー・グー
さて、この状況で「君が」次のジャンケンをするとき、何を出すか？
普通の人間はここで「ランダム」には選べない。
グーを出したくなる奴、チョキやパーを出したくなる奴、
何を出すかは個々の性格によるが、「ランダム」に選べる人間は少ない。
その結果が「打ち筋」というものだ。
943 ：936：2001/07/02(月) 09:25
以下の二人がジャンケンを繰り返すとしよう。
・「無意識に」「最初にグーを出し、グーチョキパーの順に出してしまう」人間
・「無意識に」「最初にパーを出し、グーチョキパーの順に出してしまう」人間
ジャンケンの手に優劣はないし、トータルの数を見れば両者ともに
1/3ずつ出していることになる。どちらも「デジタル」的には優劣はない。
しかし後者必勝である。
両者は「無意識に」出しているのだから理由はわからない。
『流れ』
ここで前者が流れを変えようと思い、
普段ならパーを出しているところで「何となく」グーを出してみる。
以後、前者必勝。
・「無意識に」「最初にグーを出し、グーチョキパーの順に出してしまう」人間
・「無意識に」「最初にパーを出し、グーチョキパーの順に出してしまう」人間
ジャンケンの手に優劣はないし、トータルの数を見れば両者ともに
1/3ずつ出していることになる。どちらも「デジタル」的には優劣はない。
しかし後者必勝である。
両者は「無意識に」出しているのだから理由はわからない。
『流れ』
ここで前者が流れを変えようと思い、
普段ならパーを出しているところで「何となく」グーを出してみる。
以後、前者必勝。
945 ：936：2001/07/02(月) 09:40
人間は、すべての局面で「デジタルな正解」を計算できるほど賢くはない。
迷った時にどう打つか。
「何となくその場の雰囲気を見て、適当（ｗ」
ここに「意志の介在する適当」が発生してしまい、
４人の「適当」が交じり合った結果として「流れ」が作られる。
普段と違うことを敢えてやることで、
４人の「適当に選ぶ」という無意識なアルゴリズムを変化させること。
これが「流れを変える」という行為ではなかろうか？
迷った時にどう打つか。
「何となくその場の雰囲気を見て、適当（ｗ」
ここに「意志の介在する適当」が発生してしまい、
４人の「適当」が交じり合った結果として「流れ」が作られる。
普段と違うことを敢えてやることで、
４人の「適当に選ぶ」という無意識なアルゴリズムを変化させること。
これが「流れを変える」という行為ではなかろうか？
946 ：936：2001/07/02(月) 09:56
>>944
俺なりの結論
人間は「見えてしまうものを見ないでいる」ことはできない。
ゆえに人間は完璧なデジタルにはなれない。
デジタルになれない存在同士が卓を囲む結果として、
個々の見る情報からは説明できない
（が、オカルトではなく、単なる確率の偏りでもない）事象が発生する。
そういう理解不能な事象を「見た」時、それを『流れ』と呼ぶ。
人間が意識して『流れの方向』を制御することはできない。
しかし、意識的に「とにかく、今の流れを変える」ことは可能である。
流れがどの方向に変化するか、それは結果論だ。
蛇足ながら付け加えるならば、
「流れを変えるためにデジタル的な悪手を選ぶ」のは単なる馬鹿。
俺なりの結論
人間は「見えてしまうものを見ないでいる」ことはできない。
ゆえに人間は完璧なデジタルにはなれない。
デジタルになれない存在同士が卓を囲む結果として、
個々の見る情報からは説明できない
（が、オカルトではなく、単なる確率の偏りでもない）事象が発生する。
そういう理解不能な事象を「見た」時、それを『流れ』と呼ぶ。
人間が意識して『流れの方向』を制御することはできない。
しかし、意識的に「とにかく、今の流れを変える」ことは可能である。
流れがどの方向に変化するか、それは結果論だ。
蛇足ながら付け加えるならば、
「流れを変えるためにデジタル的な悪手を選ぶ」のは単なる馬鹿。
947 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 10:06
都合の良いときにだけ「デジタル」って使うなよ。
948 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 10:19
あのさー流れっつーかさ、「気」はあるよね、絶対。
「うわっこれ当たり牌だ」と思った牌が案の定当たり牌だったり、
「一発でツモりそう」と感じたらその通りにツモれたりさ、
あんたらにもあるだろ？
これはただの偶然じゃないと思うんだ。
とどのつまり強者はこういう気を信じて打牌できる人だと思うわけよ、ハイ。
オカルトっていうなよ。
「うわっこれ当たり牌だ」と思った牌が案の定当たり牌だったり、
「一発でツモりそう」と感じたらその通りにツモれたりさ、
あんたらにもあるだろ？
これはただの偶然じゃないと思うんだ。
とどのつまり強者はこういう気を信じて打牌できる人だと思うわけよ、ハイ。
オカルトっていうなよ。
>>948
うん。まあ、あるんだけど、
「うわっこれ当たり牌だ」と思った牌が通ったり、
「一発でツモりそう」と感じたらスカだったことも
同じ位あると思うんだよね。
ただ、当たった方の記憶しかないってのは
ある意味ポジティブシンキングだ。
で、そういう人の方が
悪いことやイヤな出来事をいつまでも抱えてる人よりも
強い気はしなくもない。
従って、結論としては同意かも。
うん。まあ、あるんだけど、
「うわっこれ当たり牌だ」と思った牌が通ったり、
「一発でツモりそう」と感じたらスカだったことも
同じ位あると思うんだよね。
ただ、当たった方の記憶しかないってのは
ある意味ポジティブシンキングだ。
で、そういう人の方が
悪いことやイヤな出来事をいつまでも抱えてる人よりも
強い気はしなくもない。
従って、結論としては同意かも。
このスレ、もう終わるだろうから、最後に一つスレ違い。
麻雀というゲームは、
グー・チョキ・パーの他に「ミス」という手のあるジャンケンだと思う。
ミスはグー・チョキ・パーのすべてに負ける。ミス同士はあいこ。
このジャンケンで「ミスを出さないようにする」
これが、デジタルの目標なのだろう。
それだけでは駄目だ。ということを提言したい。
デジタルは特定の相手を仮定しないのだから、
相手として完璧な「読み」ができる奴を想定する。
つまり「デジタル雀士の打牌選択基準は、すべてバレている」
麻雀というゲームは、
グー・チョキ・パーの他に「ミス」という手のあるジャンケンだと思う。
ミスはグー・チョキ・パーのすべてに負ける。ミス同士はあいこ。
このジャンケンで「ミスを出さないようにする」
これが、デジタルの目標なのだろう。
それだけでは駄目だ。ということを提言したい。
デジタルは特定の相手を仮定しないのだから、
相手として完璧な「読み」ができる奴を想定する。
つまり「デジタル雀士の打牌選択基準は、すべてバレている」
相手は「デジタル」を極めていないために、
10回に1回の割合で「ミス」を出してしまうとしよう。
「完璧に読まれてしまったデジタル雀士」は、10回に1回しか勝てない。
デジタルが最強であるためには、
ミスを出さないだけではなく、
グー・チョキ・パーをランダムに等確率で出すこと。
これが必須になってしまう。
人間は真のランダムを作れない。
ここに「読み」の介入する余地がある。
（もちろん「10回に1回のミス」を減らす努力も重要）
10回に1回の割合で「ミス」を出してしまうとしよう。
「完璧に読まれてしまったデジタル雀士」は、10回に1回しか勝てない。
デジタルが最強であるためには、
ミスを出さないだけではなく、
グー・チョキ・パーをランダムに等確率で出すこと。
これが必須になってしまう。
人間は真のランダムを作れない。
ここに「読み」の介入する余地がある。
（もちろん「10回に1回のミス」を減らす努力も重要）
パーを出して勝った時だけ、２点入るとしよう。（他は１点）
今流行の「デジタル」では「常にパーを選ぶ」が正解なのだろう。
これもまた、
「10回に1回のミス＋完璧な読み」にトータルで負けてしまう。
真の正解は
2回に1回はパー
4回に1回ずつグーとチョキ
これをランダムに選ぶことだ。
今流行の「デジタル」では「常にパーを選ぶ」が正解なのだろう。
これもまた、
「10回に1回のミス＋完璧な読み」にトータルで負けてしまう。
真の正解は
2回に1回はパー
4回に1回ずつグーとチョキ
これをランダムに選ぶことだ。
今、例に出した「ジャンケン」と麻雀の違いは、
「山は誰にも読めない」という部分だ。（イカサマが無ければ）
このランダム性のために麻雀では、
「読める部分は完璧に読む」ことができても、
結局は確率的にしか読みきれない。
しかし、だからといって
「読みなんて無駄」という前提を置くのはあまりに乱暴だ。
「自分は相手の手を読まない」これはいい。
しかし、「最強のデジタル」を求めるのであれば、
「相手は、デジタル的な打牌選択の仕組みをすべて知っている」
という仮定で考えなければならない。
「次にどう打つかがバレていても負けない」
デジタルにはそれが求められている。
「山は誰にも読めない」という部分だ。（イカサマが無ければ）
このランダム性のために麻雀では、
「読める部分は完璧に読む」ことができても、
結局は確率的にしか読みきれない。
しかし、だからといって
「読みなんて無駄」という前提を置くのはあまりに乱暴だ。
「自分は相手の手を読まない」これはいい。
しかし、「最強のデジタル」を求めるのであれば、
「相手は、デジタル的な打牌選択の仕組みをすべて知っている」
という仮定で考えなければならない。
「次にどう打つかがバレていても負けない」
デジタルにはそれが求められている。
結構良いスレだったのに、この期に及んで酔っ払いの寝言か、、、
955 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 11:55
デジタル派にすれば中盤以降に初牌のドラ中張牌をひく確率と初牌の自風をひく確率は同じになんの？
酔っ払いの寝言とまでは言わんが。
＞麻雀というゲームは、
以降
＞これが、デジタルの目標なのだろう。
までの部分。
この喩えにあまりに飛躍があるため、
どうにも首肯できない。
いっそジャンケンなぞ持ち出さずに
最初から麻雀の話をして欲しかった。
＞麻雀というゲームは、
以降
＞これが、デジタルの目標なのだろう。
までの部分。
この喩えにあまりに飛躍があるため、
どうにも首肯できない。
いっそジャンケンなぞ持ち出さずに
最初から麻雀の話をして欲しかった。
ツッコミを入れたついでに、
>>936氏のスレ違いに少しつきあっておこう。
デジタルの定義だが、私としてはこれを
あくまで勝率を上げるための手順だと捉えている。
別に最強の手順だとは思えない。
いかなる相手と対戦しても
10回のうち10回勝たねばならない、というような足枷は、
およそデジタル的とは言いかねる。
デジタルを知り尽くした相手を想定し、
その相手に勝つ方法（例えば相手の裏をかく）を考える、
という行為は、もはや手順や打ち筋を逸脱している。
卓外戦術にも近い付加的な要素であり、
各プレイヤーの実戦的なスキルの問題になってくる。
デジタルの要が打牌選択にあると
あなたが規定している以上、
「デジタルな打法」にそこまで求めるのは酷というものだ。
>>936氏のスレ違いに少しつきあっておこう。
デジタルの定義だが、私としてはこれを
あくまで勝率を上げるための手順だと捉えている。
別に最強の手順だとは思えない。
いかなる相手と対戦しても
10回のうち10回勝たねばならない、というような足枷は、
およそデジタル的とは言いかねる。
デジタルを知り尽くした相手を想定し、
その相手に勝つ方法（例えば相手の裏をかく）を考える、
という行為は、もはや手順や打ち筋を逸脱している。
卓外戦術にも近い付加的な要素であり、
各プレイヤーの実戦的なスキルの問題になってくる。
デジタルの要が打牌選択にあると
あなたが規定している以上、
「デジタルな打法」にそこまで求めるのは酷というものだ。
なお、私見だが
効率も残り枚数も関係のないジャンケンの手に
デジタルな選択がありえるとは思えない。
仮にありえたとしても、
それは麻雀におけるデジタルとは
まったく質の異なる方法論であると考える。
効率も残り枚数も関係のないジャンケンの手に
デジタルな選択がありえるとは思えない。
仮にありえたとしても、
それは麻雀におけるデジタルとは
まったく質の異なる方法論であると考える。
sageるほうがいいのかな？
ていうか936さんは混合戦略を考えろって言ってるのね。
でも、それも最初に期待値が求まってこその話だからさー。
まずは出発点として今のデジタルで全然ＯＫ！なのね。
ところで955さん。デジタルってそんなにバカじゃないっすよ（笑）
ていうか936さんは混合戦略を考えろって言ってるのね。
でも、それも最初に期待値が求まってこその話だからさー。
まずは出発点として今のデジタルで全然ＯＫ！なのね。
ところで955さん。デジタルってそんなにバカじゃないっすよ（笑）
ぼくも少しスレ違いに付き合っちゃおうかな。
あのね。最初はきっとオカルトに満ちていた麻雀に、
牌効率って考え方が入ってきたんだよね。
できるだけ速く手を進めてあがっちゃうのが勝利への近道。
で、みんなが牌効率を勉強して。そのうち誰かが言うんだよね。
「少しくらい遅くても点数が高い方がいいこともあるんじゃない？」
そこで期待値っていうのを導入して、勝つための理論を作り直したんだよね。
それがデジタル。
今はみんながデジタルを勉強している段階。
それがしっかり研究されてくると、きっとまた誰かが言うんだよね。
「少しくらい期待値が低くても、相手の裏をかく手順がいい場合もあるんじゃない？」
そのときにきっと、デジタルを超える新しい何かが生まれるんだと思うんだよね。
だけどそれは、20年後の雀士におまかせ。
まずは一歩一歩進むことが大切だよね。
936さんは、足元を固めないまま先を見すぎているんじゃないかな？
なーんて思っちゃったりしてね。
あのね。最初はきっとオカルトに満ちていた麻雀に、
牌効率って考え方が入ってきたんだよね。
できるだけ速く手を進めてあがっちゃうのが勝利への近道。
で、みんなが牌効率を勉強して。そのうち誰かが言うんだよね。
「少しくらい遅くても点数が高い方がいいこともあるんじゃない？」
そこで期待値っていうのを導入して、勝つための理論を作り直したんだよね。
それがデジタル。
今はみんながデジタルを勉強している段階。
それがしっかり研究されてくると、きっとまた誰かが言うんだよね。
「少しくらい期待値が低くても、相手の裏をかく手順がいい場合もあるんじゃない？」
そのときにきっと、デジタルを超える新しい何かが生まれるんだと思うんだよね。
だけどそれは、20年後の雀士におまかせ。
まずは一歩一歩進むことが大切だよね。
936さんは、足元を固めないまま先を見すぎているんじゃないかな？
なーんて思っちゃったりしてね。
961 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 13:10
つーか レベル低いよ
962 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 13:23
963 ：うめぼし：2001/07/02(月) 13:24
>>936
>個々の見る情報からは説明できない
>(が、オカルトではなく、単なる確率の偏りでもない）事象が発生する。
どんな事象か具体例ありますか？
>>でじたる信者
>あのね。最初はきっとオカルトに満ちていた麻雀に、
>牌効率って考え方が入ってきたんだよね。
もともとは牌効率ありきじないの？
だって、基本を覚える時、２３３とある時どちらか切る場面で
特に条件がなければ３を切って両面に受けるでしょ？
これこそ牌効率の基本といえるのでは？
だからみんなオカルトが先と思ってるみたいだけど
一番最初はみんな牌効率から入るんじゃないのかね？
基本中の基本の延長がみんなのイメージしている牌効率だと思う。
どお？
>個々の見る情報からは説明できない
>(が、オカルトではなく、単なる確率の偏りでもない）事象が発生する。
どんな事象か具体例ありますか？
>>でじたる信者
>あのね。最初はきっとオカルトに満ちていた麻雀に、
>牌効率って考え方が入ってきたんだよね。
もともとは牌効率ありきじないの？
だって、基本を覚える時、２３３とある時どちらか切る場面で
特に条件がなければ３を切って両面に受けるでしょ？
これこそ牌効率の基本といえるのでは？
だからみんなオカルトが先と思ってるみたいだけど
一番最初はみんな牌効率から入るんじゃないのかね？
基本中の基本の延長がみんなのイメージしている牌効率だと思う。
どお？
>>964
わ～やめてくださいよ～、恥ずかしいじゃないですか（＾＾；
でもそんなこと言って本当はsageて・・・・・・ホントにageてるし（＾＾；；
更に白状すると僕は「期待値」を「目的達成の可能性」くらいに考えて使ってました。
だって、なんだかいかにも「期待できる値」って感じじゃないですか。
ごめんなさい。僕、ムード派なんです（笑
ところで「期待値」の定義、その求め方、また用語の使い方って、わかりますか？
是非教えて欲しいです。お願いします。
わ～やめてくださいよ～、恥ずかしいじゃないですか（＾＾；
でもそんなこと言って本当はsageて・・・・・・ホントにageてるし（＾＾；；
更に白状すると僕は「期待値」を「目的達成の可能性」くらいに考えて使ってました。
だって、なんだかいかにも「期待できる値」って感じじゃないですか。
ごめんなさい。僕、ムード派なんです（笑
ところで「期待値」の定義、その求め方、また用語の使い方って、わかりますか？
是非教えて欲しいです。お願いします。
966 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 17:53
967 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 17:58
流れ肯定派の代表・・・・・解説雀士
さぶいね
さぶいね
＞解説雀士氏
貴方は流れ主義者を自称するが、前述したように貴方が認める
「流れ」とは一般的な意味の「流れ」では全くない。
デジタル派が、「流れは錯覚だ」と言うのに対し、貴方は「錯
覚が流れだ」と全く同じことを言っているに過ぎない。
貴方は流れ主義者を自称するが、前述したように貴方が認める
「流れ」とは一般的な意味の「流れ」では全くない。
デジタル派が、「流れは錯覚だ」と言うのに対し、貴方は「錯
覚が流れだ」と全く同じことを言っているに過ぎない。
969 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 18:11
>>969 ﾋｭｰｲ ﾙｰｲ ﾄﾞｰｲ
「ゆとり教育」はオカルト信者の増加を生み出すおそれがある。
このスレを見て、それを痛感した。
このスレを見て、それを痛感した。
>969
全部読め（ｗ
全部読め（ｗ
「増加を生み出す」が変なんだな
>>968（９００）
＞貴方は流れ主義者を自称するが、前述したように貴方が認める
＞「流れ」とは一般的な意味の「流れ」では全くない。
＞デジタル派が、「流れは錯覚だ」と言うのに対し、貴方は
＞「錯覚が流れだ」と全く同じことを言っているに過ぎない。
他の人が考える「流れ」は知らないけど、僕は自分の定義する「流れ」はあると思うし。
それを戦略的に考慮する以上、僕は自分を「流れ肯定派」だと言って良いと思います。
＞貴方は流れ主義者を自称するが、前述したように貴方が認める
＞「流れ」とは一般的な意味の「流れ」では全くない。
＞デジタル派が、「流れは錯覚だ」と言うのに対し、貴方は
＞「錯覚が流れだ」と全く同じことを言っているに過ぎない。
他の人が考える「流れ」は知らないけど、僕は自分の定義する「流れ」はあると思うし。
それを戦略的に考慮する以上、僕は自分を「流れ肯定派」だと言って良いと思います。
977 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 19:43
なんでさげるの？あげ
そろそろ１０００です。移行するのでしょうか。
類似スレの再利用が良いと思われ
980 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 20:48
類似スレって？
981 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 20:52
１００から３００ぐらいまでちょくちょく出てたが
付き合いきれなくなって放置してたら気が付けば新スレか
流れ論如きでこんなに盛り上がるとはな
付き合いきれなくなって放置してたら気が付けば新スレか
流れ論如きでこんなに盛り上がるとはな
>>981
付き合いきれなくなったというのはもっともだが、
後半の議論の方が面白いな。
流れ論「如き」と思わない面々に任せておきたまえ。
>>979
麻雀板はスレが多すぎてどうこういう程の状態じゃないから、
その気があれば新スレを立ててもいいと思う。
類似スレをサルベージして再利用すると、
すげえ古い>>1に迂闊にレスする奴とか出てきて混乱を招く。
それはそれで面白いが。
付き合いきれなくなったというのはもっともだが、
後半の議論の方が面白いな。
流れ論「如き」と思わない面々に任せておきたまえ。
>>979
麻雀板はスレが多すぎてどうこういう程の状態じゃないから、
その気があれば新スレを立ててもいいと思う。
類似スレをサルベージして再利用すると、
すげえ古い>>1に迂闊にレスする奴とか出てきて混乱を招く。
それはそれで面白いが。
983 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 21:28
「デジタルの弱点」
新スレ名これでどうよ
流れは曖昧すぎて面白くない
新スレ名これでどうよ
流れは曖昧すぎて面白くない
弱点なんて無いよ！
985 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 22:06
馬鹿は淘汰されたのか？
デジタルは軟弱である
プロ大合唱
プロ大合唱
栽培しなくては良い芋もできない
プロ大合唱
プロ大合唱
>>983
>>984でさっそく紛糾しているようなので、
面白いかもしれんね。
900番台の勢いを見る限り、
流れ論に固執する必要もないだろうし。
しかし新スレになったらこの仮コテハンどうするかな。
独り言スマソ。
>>984でさっそく紛糾しているようなので、
面白いかもしれんね。
900番台の勢いを見る限り、
流れ論に固執する必要もないだろうし。
しかし新スレになったらこの仮コテハンどうするかな。
独り言スマソ。
弱点というか、完璧にデジタルに打てるのかという疑問があります。
１局２局は打てるかもしれませんが、１半荘すべて完璧に打てるのでしょうか？
理論的にはデジタルで打つことが高い勝率を残すと思います。
しかし、それがとても難しい、限りなく不可能に近いものだとしたら、
それは結局「流れ肯定派」とあまりかわらないのではないでしょうか？
１局２局は打てるかもしれませんが、１半荘すべて完璧に打てるのでしょうか？
理論的にはデジタルで打つことが高い勝率を残すと思います。
しかし、それがとても難しい、限りなく不可能に近いものだとしたら、
それは結局「流れ肯定派」とあまりかわらないのではないでしょうか？
状況判断ができなければデジタルは弱い
というかデジタルではない
というかデジタルではない
どうしても状況判断は曖昧な場合が出てくる
よって完全なデジタルはありえない
よって完全なデジタルはありえない
デジタルが増えて勝ちやすくなった
凸、ちっぱん その他デジタルな人たちありがとう
このスレのおがけです。感謝感謝
凸、ちっぱん その他デジタルな人たちありがとう
このスレのおがけです。感謝感謝
993 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 22:45
流れ主義者は、デジタルを極めた上に「流れ」も極めようと
考えている。
考えている。
完璧にデジタルに打てるのか?
その問いには残念ながら、人類にはイエスと答える日は来ないだろう。
しかし、完全にオカルトを制御して打てるのか?
という問いについても、同様である。
なお、ケンジローは、オカルト否定と自身は語っている。
ケンジローを目指すことこそ、最強の道であろう。
その問いには残念ながら、人類にはイエスと答える日は来ないだろう。
しかし、完全にオカルトを制御して打てるのか?
という問いについても、同様である。
なお、ケンジローは、オカルト否定と自身は語っている。
ケンジローを目指すことこそ、最強の道であろう。
997 ：焼き鳥名無しさん：2001/07/02(月) 23:10
ゲーム理論てそんなたいそうな理論か？
戦争の戦略もゲーム理論が基礎
>>993の理論はゲーム理論の１／１００以下位しかないぞ
こりゃもう新スレだな（笑）
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。