先づけ・完全先付け

先付け・完全先付けって
ややこしくない
面子によってもばらばらだしー

なしなしというと
完全先付けのこと？

先付け・完全先付けって
どう違うの？

過去ログにあったけど東風私怨ネタウザイからこのままアゲとこう。

ちなみに俺は詳しく説明できないんで悪しからず(^^;

そもそも「完全先付け」というのは、実は誤用です。
本来先付けというのは、今でいう「後付け」のことを意味します。
未確定の役を先に見越す＝先付けという意味でしょうね。
俗に完先という場合、「役を先に確定する」という意味で使われていますが、これは
厳密には間違いなのですね。

こーゆー時の囲碁名人は好き。

たまにアレな時もあるけど(笑)

たとえば。

中中二二７８９(4)(5)(6)　６６６ﾎﾟﾝ　中ﾛﾝ

こういう和了を先付けと呼びます。中でしかアガれないわけですが、テンパイの
時点では役が確定していません。即ち役の先見越しです。
これで完全先付けなる言い方は本来誤用である、というのはおわかりいただけた
でしょうか。

なお一般的なナシナシ（完先）はおおむね次のような感じです。

・喰いタン、先付け（俗に後付け）無し
・振りテンリーチ無し
・喰い替え無し
・形式テンパイ無し
・未確定の選択アガリ無し（タンヤオ片アガリなど）

仕掛けが単調になりがちなので、全体的に大味な麻雀です。
細かい鬩ぎ合い拉ぎ合いというのがほとんどありません。
面前麻雀の腕を磨くための修行にはちょうどいいかもしれません。

>>6
たまにアレ？（笑）って何がアレなんだかよくわかりませんが
アレはアレでいいじゃありませんか。アレもコレも仮想人格の
うちですよ（笑）

囲碁名人様
面前で
中中二二６６６７８９(4)(5)(6)　中ﾛﾝ
も、先付けなしではあがれないのでしょうか

私の理解では、先付け(俗に言う後付けなし)では
面前ならツモロン共片上がり出来て
完全先付けならあがれなかったような・・・

単純な理解ですが
後付けルール・・・あがりの形に役があればいい
先付けルール・・・なく時は役が確定していないと上げれない
　　　　　　　　　（ないた地点で役が確定しているように見える）
　　　　　　　　　面前ならツモでもロンでも、役が確定していなくてもよい
完全先付けルール・なく時は役が確定していないと上げれない
　　　　　　　　　面前でも役が確定しないとだめ

役牌どうしのバッタはあがれんのか？

>>9
面前でもＮＧです。元々「後付け」という用語はないので（と思いましたが
もしあったらごめんなさい）先付けに統一しますが、「完全先付け」の意味
するところは要するに「先付け一切ＮＧ」なのです。ややこしいでしょ？こ
れは全て先付けという言葉を誤用しているところからきています。
ちなみにご指摘の面前の場合は先付けではありませんが、私が>>7で挙げた
未確定の片アガリに相当します。面前でも、中でしかあがれない、という場
合の出あがりはＮＧになります。もちろんツモアガリなら面前であればどん
な形でもＯＫです。それを踏まえた上で上記の住み分けを整理しなおすと、
以下のようになります。

・アリアリ・・・あがりの形に役があればいい
・ナシナシ・・・役が「確定」していなければあがれない。

その場合の確定に先付けを含まないのが、いわゆる完全先付けと呼ばれる
ものです。というか先付けを認めるナシナシ系は、私は知らないです。

>>10
役牌のバッタ（シャンポン）は、ナシナシ泣かせのトラブルの典型
です（笑）これは地域やメンツのその場決めでＯＫだったりＮＧだ
ったりするようです。
或いは役牌アンコで喰い仕掛けていくのは一般的にはＯＫですが、
これも厳密に考えれば、アンコだからといって必ずしも確定とはい
い切れない部分があるわけです（途中で捨ててしまうこともありう
るため）もしくは大ミンカンしちゃったらどうなるのか、とか、と
かくナシナシはトラブルの元です。制約が多ければトラブルも多い
のは当たり前ですもんね。

一番すっきりするのは、何でもアリアリ・ルールですね。とにかく
リンシャンのみでもチャンカンのみでもなんでもいいから役さえで
きればあがれます、というのがベストだと思っています。
ひとつのチーで手を読みきられることも珍しくないナシナシは、そ
の名の通り「味気ナシナシ」なのです。

ということは
先付け＝完全先付け

違いますって（苦笑）
一般に言う「完全先付け」というのは先付けを禁止したルールなんです。
だからややこしいんですよ。役を先に確定させる＝先付け、という誤った
用法が使われているんです。役を先に確定させないで喰い仕掛けるのを先
付けと言うんです。

あーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ややこしい

先付け＝バックなのね。
もともと、信用取引かなんかの相場用語から
来た言葉らしい。
完先ルールはそれを勘違いしたところから生まれた
変なルールなのだ。
「クイタン後付けは邪道だ」とか言ってる困った
おっちゃんは心を入れ替えてありありにしてください。
ｺﾞﾙｧ。

がいしゅつスレはこまる

厳しい完先のばあい、さんしょくのみをはった場合、
リャンメンはで上がり不可とかね。

過去スレめっけ
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/980/980372282.html

age

age

東大出のイデ君によれば、
ナシナシは、麻雀輸入初期にイーファン縛りを勘違いしたのが始まりとか。
哀れな誤用だそうです。

そもそも「先」という漢字が相反する二つの意味を
持つことに根元があるのですね。
”先に行う”→　最初に行う　or 後で行う
ﾊｧ　日本語難しい・・

ﾊｧﾊｧ　日本語ｲｲ・・

先付けっつーのは、先に玉を立てて後で
決済する、いわゆる先物取引のことらしい。

すなわち、先に鳴いて後から役を付ける
のが先付けね。本来は。

いい加減完先なんて止めろ
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/980/980372282.html
狂気の完先
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/975/975682617.html
完先ルールでの形式聴牌はダメなのか？
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/976/976186613.html
完全後付け？
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/978/978423375.html
完全先付けのルールについて教えて下さい！！
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/976/976024679.html

age

age

完先は嫌いですが　東風の超ランで遊ぶ時に
まったく絞らない人と同卓してしまうと
１枚きりの役牌を何枚も抱え
「ああ、完先だったらなぁ」と思ってしまいます。
リアルだと
誰かが「おいおい」ってやって　牽制するからまだいいんだけど。

あげ

(1)(3)(7)(8)(9)２３９９二三北中　とあった時、完先の場合上家から
一がでて鳴き、次に１を鳴くと駄目なんだよね。なぜなら、２つ目に
鳴いたので手が確定するから。
次に、９がドラとして
１１１２３９９９一三北中中　とあった時上家から二がでて北切り聴牌
は駄目なんだよね。中と1-４となるから駄目でしょ？
それでは、次の時はどうなるんだろうか？
９がドラとして
１１１２３９９一三西北中中とあって９をポン次に中をポンして
カン二で聴牌ってのはどうなるのかな？
中鳴くまでは確定してないと思うんだけど・・・

つづき
１１１１２３９９一三北中中　とあって９をポンカン二で聴牌したんだけど
中がでてポンして１を切ったりすると上がり放棄？
とにかく、さように完先はややこしいので絶対やめよう！

ああ、それはあがれないね。完先じゃあ。
ただし、その後で（つーか、中鳴いた時点で）
チャンタになっていればあがれる。

ああ・・・・・面倒くさい･････

完先撲滅賛成〜〜〜〜〜

親父世代や俺に麻雀教えた友達は、無し無しを志向する俺は強いって言う思い込みがある。

新潟県中部は食いタンだけ無し。関東に来るまで食いタン無しこそが麻雀通とか思ってた。周りがそう言うから。

無し無しってリーチがさばけないね。その日運がいい人が勝つ、周りはそれを止められない、って感じになる。
なにしろ聴牌できない。あがれない。

age

ポンしてチーしてペン６ｐのナキタンとか中ならあがれるとかはするけど裏ドラ期待のリーチは反対するって？
鳴けば早いって思うのはどうなんでしょうね〜？
カン３ｐを喜んで鳴いた為にカン７ｓが食い下がり下家に暗刻にされてしまったとか。
自分の手だけを考えているんじゃないかな？
東風って良いものがあるんだから再現して食い下がりを研究すれば良いのにな~。
鳴いてリーチを１０００点で蹴った。満足するでしょう。
しかし鳴かなければテンパイしてマンガンであがってたって良くあることですよ。
反対に、あせって鳴かなければ他者がテンパイもせず上がられることも無かったってのも多いことです。
牌譜ツールで研究しましょう！

age

>>36
ガンが付いてない限り次になんの牌があるというのは
誰もわからないし、次ぎのツモがなんの牌かと言うことは
１／ツモ山に眠ってるすべての牌で一定してて、同様に確からしいのよ

だからチーしたせいで下家にペンチャンが入ったとか言うのは結果論
でしかなく、正しい鳴きは如何なる場合も戦況を有利にする。だから
デジタル的にはOKだよ！

ただし下家からポンすると上家のツモ回数は２／４回減り、
対面のツモ回数は１／４回減り、下家のツモ回数が３／４回増える
と言うことは考慮に入れなければならない

絶対に>>36と>>38はスレ違いとみた。
むーん、読みきったぞ。
漏れの勝ちだな！！

>>39
たしかに！
参りました

ってことで
完先はややこしいから逝ってよし！

ふー　少しはスレに相応しくなったかな

初心者(毎順10秒以上長考する、食い一盃口であがろうとする、レベル)３人と超完全ナシナシ、南場親流れ無しのルールでやってみよう。
一半荘に3時間かかった。全自動卓で。ウェルカムのセットだから一半荘1200円！高え！
誰もあがれないんだよな。南場は流局ばっかで毎局5本場以上はザラ。
俺は悪配牌、悪ツモばっかだったから面前じゃ聴牌れなかったし、
その状態でクイタン無し、後づけ無しじゃホントにあがれない。
食い三色なんかも、三色に関係あるところからじゃないと鳴けず、確定のカンチャンにならなければまずチョンボ。
二二二三の形で、一なら平和、三ならタンヤオ、四ならタンピンという時も、｢確定してる役が無い｣からダマじゃあがれない。
ダマでの役牌シャボもだめ。偶然役のみも駄目。
極めつけは｢門前ツモのみもだめ｣。

こんな超完全ナシナシにしたのは、初心者のしつこいナシナシルール要求に俺がぶち切れたからなんだけど。
東場の終わりに俺が｢南場親ノーテンは？」---｢れんちゃんにしよー」 ふぁっく！
｢…二ファン縛りは？｣---｢ありで」 ふぁっく！
「…西入は？」---｢とーぜんありだろー｣ ふぁっく！
もちろん俺は一回で逃げた。

＞３９
だから完先麻雀を基本に打ちましょうってことなんだけど。
＞Ｃｉｓ
ツキとかでに牌の流れは考えないんですね？
もう１歩進んで配牌からツキによるツモ牌の流れとかを探りませんか？
それが見つけられれば「必勝」なんですけどね。
凡人にはオカルトって思われるセオリーを。

age

理論ってのは、凡人のためのものかもしれない。
別スレでもいわれてたが、凡人の凡人による、凡人
のための方法論だね。
しかしだ、言葉ってもの自体、凡人の道具だ。
天才は語るべからず。

>>44
良いこと言ったと思われ

age

あげ

言葉にせずともわかるなら理論などいらないってことか。

2ちゃんでは意味ないがな

囲碁名人の先付け論は間違っているのでは？
先付けとはほぼ完先のことを指している。
先付け、中付け、後付けのルールがあります。

先付け＝先に「役を」付ける。
一番先に鳴いた物が役（若しくは役がらみ）でなければいけない。若しくは手の内に役が「完成」されていれば良い。
３ｐポンでペン７ｗ待ちの１通だとしても、３ｐポンは上がり役「１通」には関係無いので後付けになる。
同じように大手飛車であっても後付けになる。
１ｗチー、１ｐポンでカン８ｓのチャンタの手であれば、１ｗチーも１ｐポンもチャンタという役に絡んだ鳴きなのでＯＫ！

中付け＝途中で「役を」付ける。
３ｐポン、中ポンで３６ｓ待ちで上がり役は中のみ。これが中付けになる。

後付け＝後でも「役を」付ければ良い。

＞未確定の役を先に見越す＝先付けという意味でしょうね。
これは正しくは先付けではなく「先鳴き」です。

私が完先を推奨するのは麻雀の面白さが増すからです。
完先ではペン３ピンチーとなると、チャンタ、３色、１通、役牌暗刻が殆どなので絞る面白さが増します。
アリアリだったら次に何を捨てても鳴かれる可能性が多いので絞る意味が無くなってしまうんです。
若しくは現物以外は何も切らないで死ぬしかなくなります。
これでは面白くないので何でも捨ててしまう。
ポンジャンゲームに近くなってしまう。
以上の理由で完先推奨！

そだね　あるほうがいいね♪　現物の喰いかえはなくてもいいけどね

５１賛成

囲碁名人、
先付けが誤用っていうか・・
今いう、「後付け」が誤用じゃなかったっけ。
つまり、「後付け」とは、本来「先付け」のことである、と。

＞５３
＞つまり、「後付け」とは、本来「先付け」のことである、と。
となると「中付け」はどう解説する？
中付けルールは全然やらないの？
これもある程度絞る面白さがあるんだけどね。
何か鳴かせて、後、字牌を絞りきる。
他の面子ができてしまって中と１ｐのテンパイになってしまって後付けになってしまう。
中が出たらポンして１ｐのトイツ落しで単騎待ちにしなければならない。

昔から大学生はこじつけるのが好きだったな〜。
筋が通るもの通らないものに限らず。
若い頃、関学の裏の雀荘によくいったな〜。
その頃は大学生は殆どが完先だった。
１ｐが場に４枚出ていても１４ｐ待ちのタンヤオのみの上がりはリーチしなければならない。
それなのに場に４枚出ているカンチャン待ちはテンパイにならない。
これ、矛盾してない？

門前での大手飛車はリーチしなければ上がれない。
理由は「中が３枚になって始めて中の役になる。だから場に出た時点で役になるのだから後付けになる。」
それなのに、ペン７ｐ待ちの１通はヤミで上がれる。
これだって７ｐが場に出た時点で１通が完成なんだから後付けになるはずなんだよね？
矛盾してるでしょ？

昔から麻雀は大学とか会社の先輩が後輩に教えてカモる遊びだったんだよね〜。
それで色んなルールをこじつけてややこしくして煙に巻いていたんだ。
酷いルールでは
中中中１１１５５５７７７８
で８が出てもヤクマンにならないってのまであるよ。
ヤクマンにしたいなら孤立の単騎にしなければならないなんて。

>>50
>>54
のカキコを見てるとおっしゃりたい事がよくわからないのですが。
前者は完先推奨ですが、
後者は完先の悪性ばかり書かれてます。
私自身は、完先はどうしても運の要素が大きく、
またトラブルも多いのであまり好きではないです。(^^

＞５４はトラブルの多い例ってより改良点ですね。
完先の運の要素が大きいのは短期勝負の場合で、長期Ｔｏｔａｌになるともっと腕で左右するかもしれませんよ？

age

そもそも後付けって言葉は後になって作られた言葉なんじゃないの？
正式には全部先付けと言うはず
だから俺は基本的に後付けって言葉は認めてません
だからって他者が使うのを否定はしませんが

そしてその先付けナシ（今で言う後付けナシ）ルールだと色々な混乱が起きるじゃない？
そのいい例が牌鬼屋が言う中付けと面前での片上がり
だから俺は先付けナシなんてルールでは打った事ないし打ちたくないです

昔千葉のリャンピンナシナシのフリーに入ったときのこと。
始める前に、私が、
「これはダマで和了れますか？」
２３４５６７(2)(3)(4)(7)(8)(8)(8)
と聞くと、
店のマスターと常連客が、
「これは和了れる」
「いや、これは和了れない」
とモメだした。
おいおい・・・。

「じゃあこれは和了れますか」
６６６７８８８六六六　(6)(6)(6)ポン
もちろん食いタンが無いので５−８はだめだが。
するとまた店の連中が
「和了れる」
「いや和了れない」

というワケでナシナシはやめたほうがいいです。

そうなんだよね
先付けナシのネックは片上がりを認めるか認めないか
片上がりも完全に認めないってのが多分先付けナシのルールなんだろうけど
でもそれを知らない人が後になってダメって言われても腑に落ちないだろうね
だからナシでは打たないのが無難
ナシで打つなら片上がりがアリかというのと何かを鳴いた後での役牌ポン上がりが認められるか
それの確認だけはしといた方がよさそうです

>>50
あ、それは違いますね。そもそも中付けとか後付けという用語はないんです。
役を作るのを後まわしにして喰い仕掛けることを「先ヅケ」って言うんです。
それが現在「後ヅケ」と誤用されている、というのが私の意見です。
完全先ヅケなる言い方は、すなわち根底から間違ってるんですよね。

面白いです
私達の間でもこの間、完全先付けの定義で
ひと悶着あったところなので。

言葉の誤用の問題について
>>61さんと同じ意見です
どちらかに統一した方がいいと思います。
私は、今多くの人が誤用している、
役を先につける意味の先付けでもいいかなと
まあ、その場その場で説明するのが面倒なのでね

ただ、>>54 さんのおっしゃっていること、よくわかります。
234(8)(8)白白白発発　　中中中ポン　発ロン
役は確定しているので、このケースではどの人もあがれるとはいうでしょうが、
大三元が確定していないので、小三元・役牌(白・発・中)、
なんていう人もいないでしょう。完全先付け派はそういわないとダメですよね。
いや、ヘタすれば「アガれない」っていわなきゃダメですよ。

私自信は、役が確定していない片上がりはアリ、役に関連しない部分の鳴きアリ、
何かを鳴いた後での役牌ポン上がりはナシ(おっ)、そして喰いタンナシ(むむっ)あたりが
“好み”です。あくまで好みです。てゆうかヤヤコシですよね（w

ナシアリナシアリ、なんつって。

完全先付けは問題がありますね。

確かになしなしって問題あるんですよ・・・
でもね 地元の一般家庭ルールはどうやらなしなしが一般的みたいなんです。
（うちの地域限定でサンプル数は少ないですけど）
たまに知り合いに面子がいないから来て呼ばれて行くとたいていなしなしです。
知り合いの家でやる場合ってそこの家のルールが用いられるんですよね
「アリアリでやりませんか？」と言っても通じないんですよねこれが・・・
その時の返答が
「やだよ クイタンですぐ終わっちまうじゃん つまんねーよ」
「いまさら変えられないよ」
これで話しは終りって感じです。
例えもっともらしく説明したところで、なんか嫌味な奴で終わるのが落ちなんですよ
麻雀に対して、たいして固執してない人は、そんな事どうでもいいみたいです
なもので自分はもう諦めたというか、色んなルールがあってそれを受け入れて打つ
一回、割り切ってしまうと色んなルールも楽しく感じてきますよ！
まあ 確かにルール上の問題は耐えないんですが・・・
マイナーなゲームですからね麻雀は（笑）

ダサい。

>>62
全くその通り。
ナシナシ派が、
「役が確定してないから和了れない」というなら、
大三元も和了れない。
九蓮宝燈だって、９面待ち以外では和了れない。
九蓮か門清か、役が確定してないでしょ。
九蓮と門清は、役は違うからね。
これを不自然というなら、ナシナシなんてやるべきじゃない。

＞６１
先ヅケ、中ヅケ、後ヅケは、私が麻雀を覚えた３１〜２年前からあった用語、ルールです。
何年前の話しをしておられるんですか？
アールシーアールなら１翻縛りが無いんだから貴方の言う｢先ヅケ」って言葉も無かったはずですよ。
＞６３の書いておられるように、昔は完先が一般的なルールであったが、理解できない人が多いのでフリーでアリアリを始めたようです。
アリアリでも、偶然役はダメって店もありますよ。（リンシャンのみとかチャンカンのみとか）

>62>65
役が確定してないって？
中をポンしてるんだから｢中」という役が確定してますよ。
九蓮か門清って役が確定してるんだからあがれます。
それは＞５４であげた酷い例と同じように、理解できていないものを誤魔化して上がらせないコジツケルールです。
それで一度相手をチョンボにしてしまったので変更できずそのままにしてしまってるんでしょう。
＞６０の言われる「片上がり」は「門選（メンセン）あり、無し」って言葉を使います。
門前選択の省略です。
勿論、完先なら門選無しが当然なんですが特例な店である場合があります。

「先付けルール」が誤用から生まれた、
そして「後付け」という言葉がさらに誤解
からできた、というのは麻雀史の定説だ。
過去に確か浅見了氏のページの引用があったはず。
再三言っているように、先付けの「先」は先物取
引の先なのね。だから、今で言う「後付け」が、
本来の意味での「先付け」なのだ。

多分、おっちゃんが麻雀を覚えるより前の話だろう。

ちっぱん氏が答えてくれているので、私の答は省略します。>>66
＃もちろんアルシーアル・ルール以降の１翻縛りルールを根底としてお考え下さい。

>>66
＞九蓮か門清って役が確定してるんだからあがれます。

いいえ、「九蓮」か「門清」
どちらになるかは確定してないです。
九面待ち以外は。
屁理屈ですが、「役が確定しないと和了れない」
という理由は、弊害を生みやすいと思います。
九蓮と清一は別役ですから。

その言い方ですと、これも和了れることになります。
２３４５６７(2)(3)(4)(7)(8)(8)(8)
タンヤオか平和のどっちかは確定してると。
でも和了れないじゃないですか？
門前王手飛車も和了れないはず。

＞牌鬼屋さん
＞私が完先を推奨するのは麻雀の面白さが増すからです。
　完先ではペン３ピンチーとなると、チャンタ、３色、１通、役牌暗刻が殆どなので絞る面白さが増します。
　アリアリだったら次に何を捨てても鳴かれる可能性が多いので絞る意味が無くなってしまうんです。

ここがちょっと私は合点がいかないんですが。
「次に何を捨てても鳴かれる可能性が多い」からこそ、
絞るべき牌と手役を推測するのが面白いじゃないですか。
ナシナシだと、ほとんど決まっちゃうでしょ。
「鳴きが自由」であることは、手役の域を広くするものですから、
引いては麻雀における選択肢を増加することになります。
選択肢が多いからこそ、実力が反映されるし、面白い。
門前で一緒懸命ツモだけで手を作って、本当に運の比重が大きく無いと言えるでしょうか？
同じ配牌とツモで満貫作るのは、他の人にもできるかもしれない、
でも、鳴いて満貫作るのは、打ち手の技術に依るところも大きい、とは思います。

う〜〜〜！
長いのを書きすぎて消えてしまった。

兎に角、浅見了氏のＢＢＳに質問してきました。
＞６９＞７０のレスは又書きます。

自分はちなみに中立派って事で（笑）

参考までに。

私の周囲で打っている「カンサキ・ルール」は、とにかくどの牌が出ても
１翻確定していればよい、というのが一般的です。すなわち九蓮だろうと
メンチンだろうともちろんＯＫです。メンバー氏の挙げたピンフタンヤオ
未確定形の３面張もＯＫです。ただし先ヅケはＮＧですが。

なるほど。
たいへん参考になります！
牌鬼屋さんの御意見、愉しみです。

私は、歴史とか全然知りませんので間違っているかもしれません。
若しくは、関東関西で違うとかがあるのかもしれません。
しかし、言葉から考えると自分の解釈を押しつけたくなってしまいます。
競馬等のノミ屋での「先ヅケ」は集金は金曜日、配当ヅケは月曜日で「先ヅケ」と云います。

＞６９は＞７３で答えが書かれています。
「役が確定しないと和了れない」 と解釈するからおかしくなってしまうのでは？
「（完全）に（先）に役を（付け）る」と取ればどうですか？
門前大手飛車、確定１通が上がれないとなると、極端に言うとピンフでもタンヤオでも上がり牌まで揃って役の完成なのでは？
テンパイだけでは役でなくあくまでテンパイだけですから。
中中１２３４５６７９ｐ　３ｓポン
これが上がれないのは、上がり役「１通」に３ｐポンは関係無いので後付けになる。
中１２３４５６７８９ｐ　３ｓポンならあがれます。
手の内に１通が完成しているので。

＞７０
＞「鳴きが自由」であることは、手役の域を広くするものですから、
＞引いては麻雀における選択肢を増加することになります
これはどうなんでしょうか？
３枚目のカン６ピンをチーしたとしても、鳴かなければ５ｐを引いてるかもしれません。
叉は、５ｐを引いて雀頭とのシャボになって即ヅモで裏が５ｐになっているかもしれません。
殆どの人が鳴いて上がれば上手くいったって思いますがそうでない場合も多いことです。
叉、自分が鳴いて他人が上がった場合に、自分の鳴きを反省する人は少ないです。
４枚目のペン７ｐをツモ上がられたとき「ツイテルヤツだ！」って思うでしょ？
しかし、たいがいのリーチでも上がり牌は山に１〜２枚しか無いものです。
目に見えたものだけで判断するので裏に秘められた事実が見えない場合が多いと思いませんか？
牌譜で研究すれば違った事実が見えてくるかもしれませんね？
私も時々、研究しています。

次回の板長杯は、私だけ「完先、鳴きタン無し」で打ちましょう。

＞牌鬼屋
「門選（メンセン）あり、無し」なんて言葉知りませんでした

先付けルールについてなんとなくわかった気がします
要するに上がり牌次第で上がれるって形や中付け（この言葉も初めて知った）での形は上がれない
どの上がり牌でもちゃんとした役があれば上がれる
だからメンバーの例もちゃんと上がれるんですね
どの牌でも一応役の存在は確定しますから

でもやっぱり打つ気にはなれないね

先付け
名前：ASAMI Ryo 日付：2001/07/24(Tue) 19:18
こんにちわ、牌鬼屋さん(怖そうなハンドルですね（^0^；

>「先付けルール」が誤用から生まれた、
>そして「後付け」という言葉がさらに誤解からできた、
>今で言う「後付け」が、本来の意味での「先付け」なのだ。

結論から云うと、上記の通りです。
＃むかし某BBSに詳しいことを書いたことがありますが、
　HPにもう一度、UPしとこ。

が回答でした。
詳しいことはＨＰにＵｐを読んでからでしょうね。

提案なんですけど、、、
やはり完全先ヅケ（完先）という用語はなにかと紛らわしいので、とりあえず
この板では「喰いタン無しの先ヅケ無し」ということで「ナシナシルール」と
いう呼称に統一しませんか？

ところで、浅見了って何者なんですか？
誠意の無いレスに段々腹が立ってきたので一言書いてきたよ〜。
http://www.inside.ne.jp/freebbs/bbs/asamiryo.html
誰か彼の牌譜を持ってない？

腹立てる理由はないと思うけど。
私はネット上では誰に対しても対等だと思っているの
で、他人の誠意を欲しがったりしない。誠意なんて
言葉は、交通事故の被害者になったときに使えばいい
んじゃないの。それ以外は一銭にもならんやん。

浅見氏は、「麻雀文化研究家」かな。
麻雀の知識に関しては押しも押されぬ第一人者だろう。
先生と呼ばれるにふさわしい知識と見識を持った人間
だと、私は思っている。
まあ、あのレスだけでは「説明せずに結論だけ言われて
も納得できない」って思うかもしれないけど、いずれ
なんらかの説明があるんでないの。

>>80
研究家であってプロ雀士じゃないんだから、牌譜は残ってないと思うよ。
氏の実力が知りたいならありもしない牌譜を探すよりも、
直接出向いて打てばいいじゃん。
打ちたければその旨書いてメールすれば打ってくれるかもね。
ホームページにある純麻雀ルールでしか打たないと思うけど。

>>81
けっこうドライでいいね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ――￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　　　 　｜　　　　　　人　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|　　　//|/|/ 　＼　　 　＼
　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||＼|へ　　ー― ＼　　 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　||￣|-|￣￣|― Ｌ　　|＜ラピュタ見た？
＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　|￣｜￣￣ 　　　|　/
| |＼＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　|　＿＿＿　　　/ /
(●)＿＿　　 　|DΞ)|　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　|　 　　　　　/|/
　￣　　＼＼―|DΞ)|_　　　　　　　 　　　　 　　 　　　　　|＿＿＿/ 　|
　　　 　　＼＼_|DΞ)ﾉ）　　　　　＿＿―――――――|｀―_　　　＿|＿_
　　　　（￣| | D|　 |◇ﾉ￣￣￣￣　　　　　　　 ｜　　　　＼　 ￣|_/／　　 ―＿
　　　　 (￣￣ ￣￣) |　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　 ／　＼ / ＼＼＿ /　　 ―-
　　　　　 (　￣￣￣)| |　　　　　　　　　　　　　　 　＼／　　 　/　|　＼＼/　　　　　ヽ
　　 　　　(＿￣￣) / |　　　　　　　　　　　　　　　　／　 　　/　　|　　　　＼　　 　　　|

＞８１
では「マナー」。
研究家の先生でもローカル麻雀屋のオヤジでもネット上では対等なんだから。
レスが面倒ならＢＢＳを設置するなってことで。

＞８２
プロじゃなければ良いんです。
プロなら牌譜でアラを探してこき下ろしてやろうかと思っただけです。

浅いところだけ見て了解するから浅見了ってか？

私の間違いのようです。

＞　そこでこれを麻雀に例え、最後に役牌でドン！となるアガリを「何だ、先付けかぁ」とか「お先め！」などと互いに揶揄していた。じっさい昭和30年代では、先付けのアガリがあれば「何だ、先付けめ」などと合いの手があるのがお約束みたいなものだった。ところがこれを初級者が「先付け＝先役付け」と勘違いした。

とのことです。
昭和３０年には私は麻雀を知りませんでしたので。

いやあ、勉強になりました。
ところで、「完全先づけ」では、役が確定してないのはあがれないってあるけど、
平和高めが３色ってとき、安めが出ても、平和のみであがれるんだよね？
ただ三色がつかないだけで。
あと、白と發のシャボで待ってるときは、どっちが出てもあがれないの？

↑
ちょっと訂正です。
平和高めが三色ってとき、どちらが出ても平和であがれるんだよね？
三色はつかなくても。
です。

＞８７
当然あがれます。
あがれないってルールは、こじつけで悪い前例を作ってしまったために継続してるんでしょう。
白撥の王手飛車は勿論あがれるんだけど、稀にダメってルールの所もあります。
そんなところでも、確定１通のペン７ｐはあがれる。
これ矛盾ですよね〜？
訂正させるべきですよね。

>>89
ありがとう！競技麻雀は嫌いじゃないけど、ここまで制約の多い
完全先付けはどうかと思うね。
雀荘ごとに、細かいルール覚えるのも面倒くさいし、アリアリが
無難なのかなー。
個人的に、ナシアリの裏ドラ一発なしってのが好きです。
役を作る難しさや、できたときの喜びを感じられるから、あるいみ新鮮だし(笑)

hage

フリーは殆どがアリアリですよね〜？
店の説明、裁定が面倒だからでしょうね？
（早く終わらせてテラをあげるのも目的だけど。）
うちが完先にしているのは面白さを重視しているからです。
（行き当たりばったりの白ならあがれるってのも面白くないので。）
どちらにしても大して変わらないんですけどね〜。
ハンチャン１回に鳴きタン、アトヅケがそんなに出るわけでもないんですから。

ナシナシ畑の人とアリアリで打って、
オーラスをクイタンで流すと
ものすごい目で見られたりします。(トップ確の1000点でも）
ナシナシ畑の人と打つときは気を付けましょう。

＞９３
いや、それは同じでしょ？
中を１鳴きして中のみであがっても。
人格の問題ですよ。
他人があがって素直に「おめでとう！」って言えないのは、その人にそのレートが大きすぎるからです。
そんな人はノーレートで打つべきなんです。
ま〜、ノーレートでも言うでしょうけどね。

なんか勘違いして人生の敗者の分際で偉そうに語る爺ぃがさっさと氏にますように。
他人が上がって おめでとう ?? 東風荘で打ってろハゲ

age

ありありの方がわかりやすい。
どうせ１００年後にはありありルールで統一されてるさ。
どうせ１００年後には生きてないけどね。

＞９５
それが言えないからお前はセットで打てないんだよ！
誰も友達が誘ってくれないだろ？（友達も居ないか）
おめ〜ならノーレートで打ってもクレーム付けそうだけど。
性欲の処理が出来てないから歪んでるんだろ？
下着泥棒をしてもだめだろ？
裏ビデオを見てもだめだろ？
バイトして風俗に行ってみろ、多少はハケルから。
しかし、風俗では心は癒されないぞ。
性格を直さないと片思いしか出来ないぞ。
出来てもすぐに逃げられるぞ。
歪んでる＝生活が楽しくない＝人生の敗北者
俺は毎日楽しんでるぞ。
当店のトイレには「他人があがって素直に「おめでとう！」って言えないのは、貴殿に当店のレートが大きすぎるからです。他店に行かれることをお薦めします。」って書いてある。
よって、おめ〜の来店は断る！

＞９７
無し無しが面白いんだけどな〜。
鳴きタンが無いのは、ハンチャンに２〜３回不利かもしれないけど条件は同じだから。
アリアリと無し無しではどれぐらい差があるかを板杯で試してます。
昨日は３〜４回ナキタンがあったらって思った局がありましたけど。
（使えば上がってたかはまだ検証してません）

ルールの好みは人それぞれでしょうね。
ナキタンが好きなのはヤン・ウェンリー型、嫌いなのはラインハルト型
こんな分類どう？（＾＾

う〜、、、。
無学な私には例えの人物？が分からない、、、。
誰か教えて下さい。

>>100

銀河英雄伝説というアニメの登場人物です。

学は関係ないかと

>>99

意味が解りません。

>>98
う〜ん、前々から思ってたんだけど、やっぱり相手に上がられたのに
「おめでとう」っていうのは変だよ。
まぁ役満とか珍しい手役だったならわかるけど、白のみとかでも褒める人いるでしょ。
真剣に勝負してるのに、そんなのが心から言えてるわけないじゃん。
ある意味勝負をナメた言葉だと思う。レート云々は関係ないよ。
どんな勝負事でも、まだ試合の途中なのに相手を褒める競技なんてないよ。
言うとしたら、終わった後でしょ。

>>99
ちいといさん、銀英伝好きだったんですね、その例え
>>103
激しく同意かな
同様の理由でダンラスで負けてるからとヌルイ牌打って差し込んだり
わざと役牌鳴かせる奴も勝負を冒涜、ひいては対戦相手を舐めてると思う
僅差でトップ争いしてる時、やる気のないダンラスの奴が
みえみえ後ヅケに差込むの見ると「麻雀辞めろ、ヘタレが」と思う

＞１０３
ま〜、そうなんですけど、、、、、。
本当は、細かいことにクレームをつけて「こんなのあがれる？」とか言う者に対する戒めなんですけど。
（６ｐで腰が入ったとか、２ｓが見えたとか色んなことでクレームを付けるのが居るでしょ？）
セットで打ってるサラリーマン達が「見え見えでリーチするな〜、バ〜カ！おめでと〜！」って笑って打ってるのを見ると楽しそうだな〜って羨ましいんです。

＞１０１，１０４
アニメも知らないもので、、、、。（又、恥をかいた）

以前「ピンフツモはおかしい」ってスレを建てたとき「鳴きピンフは２０符なのに３０符計算になるのもおかしいので取り決めだ」
ってレスがあったので「成る程」って思いましたが「鳴きタンがあることがおかしい」ってなれば起こらないことですよね？
って今日、思いつきました。

ge

銀英伝はアニメじゃなくって小説

ageてみよう

そもそもこんなバランスの取れてない
ゲームの｢取り決め｣に文句つけるのもどんなものかと。

jlonkl

和羅

>>105
クイタンなしでも
クイピン形20符は
チャンタや一通や三色で起こりうるでしょうが
あと河底か

>112
なるほど〜。
門前加符１０がダメなんでしょうかね？
まー、チャンタ、３色、その他の場合は、食い下がり１翻だから「門前が高い」のバランスは取れるんだけど
翻牌の鳴きの場合が同じになってしまうか、、、。
翻牌も食い下がり１翻にすれば良いのかな〜。
２つ鳴いて１翻にするとか。

age

age

完先だとリーチ見逃しはアガリ法規になるみたいです。
（どしても高目がほしけりゃヤミで待て、ってことだな）
「完先でなければ、リーチの見逃しは自由」とある本に書いてあったことですが。

要するにリーチは聴牌、手配固定だけでなく、
当たりが出たら（引けたら）必ずアガルという意思表示でもあるみたいです。

これは2翻縛りになると、手作りの難易度が格段に上がりますな。

まず、役牌がダブルしか泣けない。（イチナキ癖持った厨房はいい藁い者になるね）
123,789以外をチーしたら染めるしか上がる手段がない。（三色や一通は鳴いたら1翻だからね）
両面待ちのチャンタは上がれない。（メンゼンで確定三色かダブルのアンコとかなら別だけど）
当然ながら、聴牌の段階で2翻確定してないと上がれない。
したがって、役なしだとリーチしてもアガレない。（ﾄﾞﾗ=不確定役はｱｶﾞﾘ条件の翻にはならない）
（ダブルはOKかな？オープンありならそれでできるかも、まぁバップ取られても文句は言えないな）

>>117
>当然ながら、聴牌の段階で2翻確定してないと上がれない。
完先って基本的に形式聴牌無しだから、
役無しリーチで突っ走るような奴が
煮詰まった手からﾍﾞﾀｵﾘを余儀なくされるから、ｲｲ!（藁）

完先でもツモのみで上がれるけど、考えるとおかしいよね？
（ピンフになってなくても）
それならリャンシで、ツモタンで上がれても良いはずなんだけど。
（タンヤオ確定でツモ）

アリアリで形式聴牌ってのもおかしいと思わない？
海底まで行って上がれなかったんだから、偶然役も無くなった。
（誰もポンをしていない、自分に暗刻も無い場合、上がれる役の可能性は海底で無くなってしまってるんだから）
海底、リンシャン、チャンカン総て終わってしまってるので。

>>119
いいご指摘です。
前者の場合、出あがりの可能性が絶対ない、ということと
メンゼンだからサービスしよう、というアプローチから出てきたものと思われます。

後者は、役のついた手で張るのが難しいから、というのと
先付けをありにしているくらいだから、聴牌の時点で確定役は必要ないという考え方、
おそらく後者ではないでしょうか。

>>119,120
不確定でも、その可能性があるという役をもった聴牌を
まったくのクズ手よりも優遇すればいいということですか？

>121
いや、形式テンパイを無しにするべきだと思ってます。
場に４枚切れているカンチャンでテンパイになるのもおかしいですし。
（上がれる可能性が無いんだからノーテンになるはずです）

完先で、
１１ｐ中中２３４５６７ｓ９９９ｗ
で、１ｐが場に２枚出ていてもヤミテンで中で上がれないのもおかしいですけど。

>>122
>完先で、
１１ｐ中中２３４５６７ｓ９９９ｗ
で、１ｐが場に２枚出ていてもヤミテンで中で上がれないのもおかしいですけど。

手の中に焼くが確定してないでしょ。

そういえば残り牌の概念って考えられてないね。

>>124
そんなの考えられてたら、ラス1あがり、
特に地獄町に盛大なご祝儀が出るね（藁

アリアリで形テンアリが雀荘の大部分を占めるのはわかりやすさもあると思う
クイタンは別だが先付けにしてもたかだかここに居る人達だけでも意識の食い違いがあるし
形テンにしても残り牌の問題とかなんとか
だからそういったトラブルを避けるのも含めてアリアリ形テンアリが広まってるんだろう

ちなみに俺はクイタンだけは無しでもいいと思うが
クイタンアリだと中張ドラを抱えた者が有利に働きすぎる

クイタン無しだと、配牌の差を逆転する手段が少なくなり、
運否天賦の割合が大きくなることから、少なくとも競技麻雀
には向いていないと思う。
中張ドラを抱えた者が有利なのは自明だが、クイタン無しだと
逆に役牌ドラを抱えた者の有利さが圧倒的になる。中張ドラは
各自１枚ずつ散らばっても使えるから、字牌ほどの偏りは生ま
れない。

役牌ドラを抱えた者が有利なのはクイタン有り無しに依存しないのでは？
配牌の悪い者がクイタンだけで流すようなケースってそんなにないような
まぁ字牌のようにクイタンドラ3みたいな満貫は少ないと思うが
でもクイタンドラ2みたいなのは多いと思う
赤アリならなおさら

>>126
クイタンなしだとつまらん麻雀になるぞ
降りてりゃ勝てる
いかに人より先に上がるか大きい手を蹴れるかという面白みがない
鳴くと圧倒的に不利になるし
配牌悪いなー→降りてりゃいーやという感じになる
配牌だけのベタ降り麻雀が強くなっちゃうから
見ててもやっててもダイナミックさがないし面白くない
それにわざわざマニアックなルールでやる意味もあまりない

>>123
手の中に役が確定の定義もいいかげんなんですよね〜。
王手飛車でも確定していないからリーチしないと上がれないとか言う者も居ます。
それと同じ理論ですね？
中、白が出た時点で「中叉は白と云う役になるのでアトヅケになる」ってことですね？
ペン７ｐの１通だとすれば、リーチしなくても上がれるでしょ？
白白３３３ｗ１２３４５６８９ｐ
その理論からゆくと「７ｐが出た時点で１通という役になるのでアトヅケになる」になります。
１１ｐ中中２３４５６７ｓ９９９ｗ
で１ｐが場に２枚出ていると云うことは、上がり牌１ｐが無いんだから中しか無い。
だから中の上がりが確定してるのではないですか？

>>130のアトヅケ＝先付け

どうしても
先付け
中付け
後付け
でないと気持ちが悪いな〜。

えーと、俗に言うナシナシで打ってますが、

２３４５６７ｗ２３４７８８８ｐ
白白３３３ｗ１２３４５６８９ｐ
白白中中２３４５６７ｓ９９９ｗ

は出上がりOK。

＞１１ｐ中中２３４５６７ｓ９９９ｗ
＞で１ｐが場に２枚出ている。

この場合は駄目ですね、うちらの場合ですけど。
ついでに

１ｐ中中中２３４５６７ｓ９９９ｗ

で１ｐが場に３枚出てる(要するに当たり牌がない)状態でリーチして、
そのまま流局した場合は罰符。但し、リーチせずにこのまま流局すると
テンパイ。

ってな感じです。かなり変則してますが。

>>132
上３つは同じです。

うちも１ｐ切れでもダメなんです。
しかし、考えるとおかしいな？って質問です。

空テンの場合は、リーチすればチョンボ。（リーチ後のアンカンなら可）
ダマの場合はノーテンです。
これがテンパイって少し変ですよね？
形式テンパイありですね？
（４枚切れのカンチャンでもテンパイになるってことですね？）

ウチらの場合は、空テンリーチはノーテンリーチやフリテンリーチと
同じ扱いです。つまりチョンボってことです。空テン〜、ノーテン〜、
フリテン〜をされると他の３人は振込む可能性がゼロであるにも
かかわらず回し打ちやベタ下りをしなければならなくなるからです。
まぁそのままツッパねる人もいますけど(笑)
(ちなみに、流局する前に誰かが上がるとか、フリテンリーチの場合
自分でツモればチョンボにはなりません。)

で、

＞空テンの場合は、リーチすればチョンボ。（リーチ後のアンカンなら可）
＞ダマの場合はノーテンです。
＞これがテンパイって少し変ですよね？

ウチらはこれがテンパイになります。
っていうか河に当たり牌が全部出てたとしてもテンパイと
申告してもバレないような気がするんですけど？
河に当たり牌が何枚落ちてるか調べるなんて極めて稀と
思ったりするのは私だけですかね？

＞形式テンパイありですね？

形テンはナシです。

＞（４枚切れのカンチャンでもテンパイになるってことですね？）

面前か役がすでに１飜ついているときはテンパイです。

＞(ちなみに、流局する前に誰かが上がるとか、フリテンリーチの場合
自分でツモればチョンボにはなりません。)

これ、変わってますね〜。上がらなければチョンボであがればＯＫって。
「ツモ宣言リーチ」有りとかにすれば流れチョンボは無くしても良いのでは？

河は見てるでしょ〜！
ま〜、誰も気づかなければ「テンパイ」で通る場合も有りますけど。（時々、やります）
上がり牌が無いのにテンパイっておかしいと思いませんか？
（完先の「形式テンパイ」とは、空テンのことです。）

＞これ、変わってますね〜。上がらなければチョンボであがればＯＫって。

えーと、ちょっと説明が難しいんですよね、コレ。
ここでいう「上がり」とは「他の３人の誰かがあがる」場合と
「フリテンリーチにおいて本人がツモ上がりする」場合しかありません。
で、繰り返しになっちゃいますが、フリテンリーチを完全にOKとしたら、
他の３人は振込むことがないのに回し打ちやベタ下りをしなければ
なりません。リーチされて流局して「実はフリテンリーチでした。
エヘッ (^^;;;」なーんて言われたら私なら間違いなくズッコケます(笑)
ド高めの手筋で尚且つノーテンだったなら尚更ですね。それでいて
相手にテンパイ料を支給しなければならないのは納得できません。

ということで「フリテンリーチはしてもいいですよ。その代わり
流局したら罰符ですよ」ということにしたのです。


フリテンリーチにも

1.意図的にフリテンリーチする
2.当たり牌がすでに自分の河にあってそれを見逃してリーチする
3.リーチ後当たり牌を見逃しちゃった

という場合があるわけですが、我々の規則では 1 を完全に排除
したわけです。なのでこれをやる人はいませんし 1 をやるくらいなら
多分プンリーしてます。2 と 3 は明らかに本人の注意不足です。
「注意不足でこちらの手を動かさなければならないのはかなわん」って
ことで流局後に罰符なわけです。

ウチらと東風との規則の違いは、フリテンリーチ流局後
チョンボとなるかならないかだけです。空テンリーチは
ノーテンリーチと同じ扱いです。

っつか日本語って難しいです(笑)
同じコト繰り返し言ってるし・・・

＞「ツモ宣言リーチ」有りとかにすれば流れチョンボは無くしても良いのでは？

ただ、その場合は目に見える形にしないと駄目のような気がしますね。
流局後に単なる(フリテン)リーチだったのかツモ宣言リーチだったのかが
分からなくなりそうだからです。8000点もしくは12000点が動くので
モメるときはモメます。

＞河は見てるでしょ〜！
＞ま〜、誰も気づかなければ「テンパイ」で通る場合も有りますけど。（＞時々、やります）

相手がリーチしてるとか、ダマで「実は役満テンパイしてたんだ」
なんて言われれば「当たり牌何枚残ってんだ？」ってことで河を見ると
思います。中のみとかそういう安手の場合は河は見ないでしょうね、
私の場合。

＞上がり牌が無いのにテンパイっておかしいと思いませんか？

確かにそうなんですよね。
ですが、ノーテンとするとすぐ上で書きましたが安手でも河を
いちいちチェックしなければならないんですよね。
それと残り一巡でテンパイからノーテンへ突き落とされる
ってのもちょっと。。。
まぁ全員同じ条件でやってるので後者については文句は言えないんですが。

>>136の説明は頂かなくても理解しておりました（ｗ
例えどんなチョンボでも他者が上がれば助かるんですから。

ツモ宣リーチは待ちを見せなくてもＯＫです。
見せるならオープンリーチにする方が１翻高くなるから徳だし。
打たれても上がりませんって宣言ですから。
（見逃しチョンボのルールならオープンリーチを使います）

大阪のフリテンありでは片上がり出来ます。（ブー麻雀からのルールです）
３６ｐ待ちで３ｐを切っていても６ｐが出れば上がれます。
ただし、３ｐを切った同順では６ｐであがれません。
だから３ｐを切ってダイレクトのフリテンリーチは出来ません。（１順回してリーチ）
３ｐがフリテンになっていれば、他者が３ｐを切った同順でも６ｐであがれます。
それでも６ｐが出て、見逃したらチョンボになります。

ブー麻雀では、ノーテンリーチもＯＫです。
待ちを見せる必要も無く、リーチ棒も要りませんから。

>ブー麻雀では、ノーテンリーチもＯＫです。
>待ちを見せる必要も無く、リーチ棒も要りませんから。

まじで

>>139
ノーテン罰符ってありません。
だから見逃しチョンボもありません。
Ａから直撃したくてリーチ、それ以外から出たら見逃して上がり放棄ってできます。
どうせ自分はアウトでＴｏｐの可能性が全く無い時に、Ｔｏｐ目の者を殺す為にノーテンリーチをかける場合もあります。

あと、変わってるのが、両面でもカンチャンでもツモは４符です。
１翻縛りは無い。
鳴きピンフあり。
（店により）３色同順は無い。
難しいのは、オーラスで他人を沈めて自分が浮かない上がりは出来ない。

風営法で禁止になってしまいましたけどやってる店はありますよ。
大阪京橋の京一では小さなブーをやってます。
永楽では１２３をやっていたんですけど、弁護士が来て止めさせたらしいです。（客が嫌がらせをしたのかな？）

アリアリでやりゃあいいじゃん
あほか

＞１４１
同意。後付けナシは麻雀じゃないね。

>>136
>フリテンリーチを完全にOKとしたら、
>他の３人は振込むことがないのに回し打ちやベタ下りを
>しなければなりません。
強くなれないぞ。

房州ｻﾝが書きこんでたから全部読んで見たけど(ﾜﾗ
後付け、先付けちゃんと書かないと逝けないのね。

僕が言ったやつは
１３一二三（１）（２）４４６８８西　　　ドラ＝４
みたいな手で４や７や８を鳴けないルールのことね。

この状況なら（３）は鳴かないけど２４７８は鳴くと思うんですよ。(僕はね）
理由はホンイツにも見えるし鳴いた後になら（３）チーしても役がわかりにくいと思うから。
当たり牌がわかりにくいようにする（鳴く）ってのは麻雀の面白さだと思うけどな〜
６７８をはじめに鳴いてたらホンイツかｻﾝｼｮｸって面白くないですね。
まあたまに遊びでやるくらいならいいかもしれないですけど。

訂正。（３）も鳴きますね。

アリアリの方が普及してきてる、ってことは、
つまり、まあ、ナシナシは、
アレってことじゃないの？

>>143

へ？
回し打ちべたおりとかせんの？
あるいは「俺は牌が透けて見えるんだよ」とか(藁)

ttp://www.hakata21.com/suzume/1houg/20kansak.html

ここにもわかりやすく書いてあるよ。

>ブー麻雀では、ノーテンリーチもＯＫです。
うそつけ！
駄目にきまってるだろ、ふるてんりーちやりーち後の見逃しは、ＯＫ。

>完全先付け
りーちを賭けてない状態で役牌のしゃぼ待ちでの出あがりは、ＮＧ。
その場の決めによるが本来は、だめ。
なぜなら、役が決まっていないので、完全先付けの基本は、どこであがっても同じ役があること。
どっちでも、あがっても役牌とかいうやついるけど、「役牌」って、役じゃねーよ。
中とか白とか發のようなのが役だよ。だから、役牌のしゃぼ待ちは、だまでは、出あがりＮＧ。

それにツモは、偶発的なものだから、確定じゃないので、本来の完全先付けは、あがれない！
まあ、次にツモることでも宣言できりゃべつだろうけど。

完全先付けのルール、もうちょっと、勉強しろよ！

>>149
完先みたいないい加減なルールに本来もへったくれもあるか、ヴォケ

>>150
あほちゃう！
どうでもいいようなこと書くな、ぼけ！

>>149
ブーを知らないのか？
それとも関東のブーか？
（リーチ棒を出すのか？）

＞完全先付けの基本は、どこであがっても同じ役があること。
この定義なら、
西西１２３４５６７９ｐ　２２２ｓポン
これが上がれることになるぞ。
あがり役「一通」には２ｓポンは関係ないのだから後付けになるからＮＧ．

そんな解釈だから「ピンフであっても片方で３色になるからあがれない」とか
２２２３３３５５５６ｐ９９９ｓ
これは４７ｐが出れば４アンコにならないからあがれない」とかコジツケが始まるんだよ！
完全（に役を）先（に）付け（なければあがれない）

＞「役牌」って、役じゃねーよ。中とか白とか發のようなのが役だよ。
中とか白とか發のようなのを役牌っていうんだよ（ｗ

＞完全先付けの基本は、どこであがっても同じ役があること。
＞この定義なら、
＞西西１２３４５６７９ｐ　２２２ｓポン
＞これが上がれることになるぞ。
あがれるよ。役が確定してるじゃん。

＞「役牌」って、役じゃねーよ。中とか白とか發のようなのが役だよ。
＞中とか白とか發のようなのを役牌っていうんだよ（ｗ
役のことのいってんじゃないの？
役牌って、役のことじゃないからねー。

＞ぶー
>>152
ノーテンリーチがＯＫなルールの麻雀って・・・・。
だれか上がればいいけど、手をあけた後、ノーテンとかいって、何も何もないことないと思うけどね。
それにブーってリーチできないの？

>>153
西西１２３４５６７９ｐ　２２２ｓポン
完先だったら和了れないＹＯ！
「最初にさらした面子」
が、役に絡んでないと
和了れません。

完先やめろ。
それだけだ。

名スレにつき保守sage