「上手い人」の必要条件　Part2

前スレ：「上手い人」の必要条件
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=990813109

912 名前： 736 投稿日： 2001/06/04(月) 00:19

＞ちっぱん
じゃあ２、２％と１０、５％以外の９０％近い時はどうなってるの？
麻雀は使えない牌ほど早く捨てるだろ。順子で使えない４を
９０％近い確率で孤立で持ってるの？しかも２枚山だとすれば
２人も持ってるの？他で面子候補が出来ない？
普通他の牌に何かくっつくでもして４切ることになるだろ。
そうならないで孤立でもってる確率が９０％近く？
じゃあオタ風が中盤以降まで出ない時（しかもその牌だけ）
孤立でもってる確率は９０％になるの？
それはおかしいでしょ。
字牌ならしぼってる時があるかもしれないけど、
４はしぼらないからもっとアンコの確率は高いと思うよ。

＞一度わかりやすく説明してくれませんか？
分かりやすいと思うけどなあ（w
この考え方は前提だからここでつまずくとその先の「手を読む」
っていうのが難しいよ、実際読むのは慣れも必要だし。
相手の手が１３枚分かった時（分かったつもり？）は俺も
数回しかないし（俺が力不足なだけだけど）
ただ相手の手が分かるから超能力とか
うさんくさいと思うのはレベルが低いだけだね。
（まあちっぱんに言ってもしかたないけど）

＞７３６
そう。５のポンのあと２〜３巡してくると、９０％の部分が減らないと変。

結局前スレの７３６は自分でも自分の理論がよく分かってないような気がする。
だからのらりくらりと逃げ口上ばかりで相手を煽ることしかできないんじゃないかな？

５ポンの直後の「直後」に引っ張られたんだね。

８が４枚切れなのに９が見えていないとき、９は山にあるか否かは
今日の夜結果出すつもりなので待ってて。

>>6
意味ないよ。意識的に９を隠す人の確立は出せないでしょうよ。
単騎にするのに、「字牌＞９」「字牌＜９」「字牌＝９」と
思ってる人の割合をどうするつもり？
安牌(or危険牌)と思って出さない人もいるよ。

>>6
９が見えてる見えてないにかかわらず、山にある確立？
それにしても計算する意味ある。

>>4
そうかもね、俺計算出来ないから（する気もないし）
大体分かるだろ、という話で進めるからね。
計算は自分でしてくれ、数学に興味はない。
分からん奴に分かれと言う気もない。
しかしこんなのも知らない人多いんだね、そりゃなかなか勝てんわ。
どっかの本に書いてあった気もするが・・気のせいか？
今日はもう寝ます、では

>>8
実際に牌でやってくれ、５０回とか回数決めて。
そっちのが早いし意味ありそうだ。
８が初めからカンされてて４人分作って１人で打ってみるとか。
では。

「確立」じゃなくて「確率」でしょ？
あーイタい。（ｗ

736は口先だけのヘタレの確率90％ってことでもういいよ

＞実際に牌でやってくれ、５０回とか回数決めて。

５０回って少なすぎると思われ
あと実際に牌を使うことの意味は？

ま　どうでもいいが

手作業で検証（ｗ

状況：１０巡目
見えている牌：１３（手牌）＋１０×４＝４０（河）＋１（ドラ表）＝５４枚
見えていない牌：８２枚　　山の残り牌（王牌含む、ドラ表除く）：８２−１３×３＝４３枚

ある生牌が山にn枚いる確率P(n)
P(4)=78C35/82C39*4C4= 4.7%
P(3)=78C36/82C39*4C1=22.5%
P(2)=78C37/82C39*4C2=38.2%
P(1)=78C38/82C39*4C1=27.5%
P(0)=78C39/82C39*4C4= 7.1%

１０巡目における生牌の残山期待値α＝1.902枚

ここで「孤立牌は必ず河に切られる」という条件（読み）を付加すると、
次の場合が消去できる。

山に３枚手の内１枚 -P(3)=22.5%
山に２枚手の内１枚ずつ -P(2)'=26.2%
山に１枚手の内３枚以外 -P(1)'=26.2%
山に０枚モチモチ・カンコ以外 -P(0)'=6.1%

これを百分率に直せば
P(4)=24.7%
P(3)= 0%
P(2)=63.2%
P(1)= 1.3%
P(0)= 1.0%

α＝2.265枚

以上から
「孤立牌は必ず河に切られることを前提とすれば、１０巡目において、
シュンツに使えない生牌は、シュンツに使える生牌よりも山にいる確率が高い」
ことが検証されました。

俺的には、経験則としては７３６の結論に通じるものがあったが（論理は別よ）、
経験則ってのは当てにならないようである。

なお、７３６へ。
あんたの「意見」は論理的におかしいと思う。
しかし、このことは、あんたが麻雀ヘタだとか弱いということを
意味するものではない。
そこんとこ勘違いして切れないように。

しかし激しくスレ違いだな。
デジタルクルーズあたりに移った方がいいんじゃないか？
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=990365103&ls=50

では軌道修正。
うーん、何がいいかな？
２３４６７白白　　中中中（ポン）８８８（ポン）
ここに１を引きました。
ノータイムで７を切れるかな？
理由も３つほど言える？

ん〜。

１．８待ちに対する期待がさほど持てない。
２．１２３４６に３を引いての２−５待ちへの渡り。
３．白を鳴いたときに１−４のノベタンに取れる。さらに小三元への発展も
　　見込める。

こんなもんでいかが？

>>17

とりあえず

１．３引きにそなえる
２．白鳴いてのノベタン
３．ツモってのテンパネ

>>18
うーん、もうちょっと。惜しいかな。
１と２は同じようなもんだし。
つまり８が無いから搭子を移行するわけでしょ。

>>19
そそ、テンパネが正解。
１３００・２６００になるからね。
８は期待できないんだし。

全スレ913氏へ
有難う。HP見ました。

>親の第１捨て牌を誰かがポン出来る確率は、約8.64％

こういうのが体系的にまとめられていれば、一般的に
言われているセオリーについてのある程度の裏付けに
なって、なかなか良いと思うんだけど。
もちろん、個人の思い込みで勝手にセオリーだと勘違い
している部分を排除できるしね。

また、相手の思惑も入ってくると純粋な確率だけで計算
できない部分もあるだろうから、それなりの実力を持った
人達が何千回〜何万回対戦した結果が、統計的なデータ
として補完されているとさらに良いんじゃない。

麻雀好きの理系の学生の皆さん、卒論として発表しませんか？(ﾜﾗ

ツモテンパネかぁ。。。なるほど。
そういう広い視点は必要ですね。

間違い＾＾);
全スレ→前スレ
ね

>>17

>ノータイムで７を切れるかな？

なかなかの好例なんじゃない？他にもあげてくれ。

まず、7を切るのが当たり前だと思えるかどうか。
これが第一段階。

で、理屈ではわかっていても、実戦で毎回切れるかどうか。
これが第二段階。

で、それだけの判断能力を持っていても、勝ちまくって
いたり負けが込んでいたりしてついいい加減な打牌を
してしまわないか。
これが第三段階。

この第三段階までクリアしている人は、実際なかなか
いないんじゃないかと思うんだけどなあ。

しかしながら、熟練工が８をポンして５−８待ちという形にするかどうかと
いうささやかな疑問はありますが（笑）どういう移行で５−８が残ってしま
ったかにもよりますね。
ま、こういうケースがある、という例題としていいかも。

キャバ嬢はルールも知らない！！！！！

しかし>>17だけで、自分の牌姿以外なんの条件も分からないのに（ドラすらも）
よく平気で「ノータイム」だの言えるもんだな、こいつら。どんな麻雀うってんだ？

>>28 あんた言ってることズレてるよ

そりゃ、周りの状況によっては選択は異なるだろうよ。
もちろんそれは承知で、一般的な基本手筋としての話でしょ。
賛同している人達も、親リーの一発目に対してもノータイム
で7を切るわけじゃないと思うぞ・・
まあ、ﾏﾀｰﾘいこうよ。

↑まーまー。そういうのは全て暗黙に包括した上での例題ですから。
出題する側も答える側も暗黙に了解済みなのです。

31は>>28へのレスでした〜。

いやぁ昨日の１２万馬券ゲットの自慢カキコ、あちこちで賛同と嫉妬と顰蹙の嵐を
浴びております（藁）今月はリッチな僕。奥さんにはもちろんショナイ。

キャバネタ飽きた

ここにもいたぜ田舎作。
キャバ嬢＝渡辺洋香解ったかタコ！！！！！

>>14は間違い。nの順序が逆だった。

ある生牌が山にn枚いる確率P(n)
P(0)=78C35/82C39*4C4= 4.7%
P(1)=78C36/82C39*4C1=22.5%
P(2)=78C37/82C39*4C2=38.2%
P(3)=78C38/82C39*4C1=27.5%
P(4)=78C39/82C39*4C4= 7.1%

１０巡目における生牌の残山期待値α＝2.118枚

ここで「孤立牌は必ず河に切られる」という条件（読み）を付加すると、

P'(0)= 0.5%
P'(1)= 3.8%
P'(2)=60.4%
P'(3)= 0%
P'(4)=35.3%

α'＝2.675枚

結論は同旨。

＞３５
一々訂正しなくても誰もつっこまねーよ
読むの面倒臭いから（ﾜﾗ

>>36
いいんじゃねえか。読む人は読むだろう。
前スレ後半からは既にほとんどそういう内容じゃんか。

>>35
P(n),P'(n)の算出方法がわからん。
解説きぼーん。

>>34 田舎作発見(ﾌﾟ

>>39
厨房発見(ﾊﾞｶ

ぬ？何切るスレに変更ですか？

>>40 田舎作かっこわるい

反論するのもアホらしくなってきた。
>>35さん
なんだか難しい計算してくれてるけど
１０順目で生牌だと２、５枚以上山にいるわけだね。
１０順目で生牌の中をつかんだ場合残り１、５枚以上あるわけだね。
ということは１０順目で生牌の中と白をもってる場合３枚以上は山に
いるわけだね。
バックでも十分勝てそうだね。
結論＝１０順目で生牌２つ以上はバックで行け
　　　字牌は生牌でも安全牌である
という戦術でもためしてみたら？（w
健闘を祈る。

>>43
最初、ポンされたら”その直後に”山にある確率が高い
どうこう言ってたのはおまえだろ。
でも、それが明らかに間違ってることが数字で示された。
で、文系野郎Aチーム氏はおまえの期待する展開を仮定し、
ある程度順目が進んだ場合の検証を好意的？にしてくれてるん
じゃないのか？

それが

>結論＝１０順目で生牌２つ以上はバックで行け
>　　　字牌は生牌でも安全牌である
>という戦術でもためしてみたら？（w

なんでこうなるんだよ。
こういうの逆ギレって言わないか？
自説の裏付けを人にしてもらっておいて、その態度はあまり
にも失礼じゃないか？

>>43
いくら自分の意見を論理的に否定されたからと言って逆ギレすんなや。
まだ「数学上ではそうかもしれないけど、俺の経験上では違う」って反論した方が
まだ清々しいよ。

こういう時って大抵捨てゼリフを残して去っていくんだよね。
正義の味方に懲らしめられたチンピラみたいにさ(藁)

>>43
＞あのなあ、麻雀はツモがはじまる前に山の約半分はなくなってるんだよ。
＞中盤以降まですすんだら３／４はなくなってるんだよ。
＞運よく？４が４枚とも残りの１／４に全て残ってるのは不自然じゃないか？
＞ほとんどの場合アンコで持たれてるの、８〜９割以上は。
＞（具体的には計算してないけど）
＞小学生でもわかるだろ、これを常識っていうんだよ。

＞さらに、順子では全く（といっていいほど）使えない４が
＞１枚も場に見えてないのは明らかにおかしいだろ。
＞場に並ぶはずの牌が並んでないのは何かあるんだよ。
＞８がポンされて９が生牌だとおかしいだろ（中盤以降で）

これはお前自身の発言。
この「常識」の検証が>>35。
ごちゃごちゃして難しそうに見えるが、
高卒程度の「常識」があれば理解できるはずだよ（ﾜﾗ
あほらしいなんて言わずに読んでみてくれ。

バック云々はα'の導き出された前提「孤立牌は必ず河に切られる」を
読み落としてる。

>>44
別に好意で検証したわけじゃねーよ（ﾜﾗ
おそらく>>15の説教めいたレスが勘に障ったのだろう。

天才は感覚で正確に打てる。
凡才は研究すれば正確に打てる。

この736も、実際打たせりゃ相当打つんだろうなぁ。
なぜ自称勝ち組の奴は、BBSでこうも寒いのか。

仮説「論理性を持ち合わせている奴は
フリーで金を稼ごうなど考えない」

＞７３６

ある事柄の正しさを相手に納得させる（＝説明する）には、
「これはこうだ。なぜなら常識で、基本だからだ。
　こんなこともわからないとは、なんてレベルの
　低い奴らだ。おまえらになんで教えてやる必要が
　ある。」
これでは話にならない。
あなたは自分ではわかりやすく説明したつもりのよう
だが、結局、「４は山にいるなんておかしいだろ？
だからアンコられているんだよ」としか言っていない。

「山にいることが何故おかしいのか」
これが、最初からの我々の疑問であり、前スレで私は
確率論的に考えて、一応の理由付けを提示した。しかし、
あなたはどうやらそのこと自体を理解できていないようだ。

私の結論として、前スレ７３６の状況では、かなりの
確率（７〜８割程度かな）で、他家にアンコになっていると
思う。しかし、あなたの意見と同じ結果が出たのは偶然に過
ぎず、あなたのいう「読み」は、基本からして単なる思いこ
みにすぎないのかもしれない。自分の意見に論理的説明、
あるいは統計的データによる裏付けが無く、他人を納得させ
られないのなら、それは他人から見れば主体的な思いこみに
すぎないことを理解してほしい。そして、根拠無く「自分の
レベルは高い」と言う人ほど、他人から見てレベルが低く
見えることも理解すべきだと思う。

>>47
35見たけどサパーリ分からん（w
２、６枚残ってる、でいいの？残り３０枚で。
そんなに多いか？３or４か０or１にならない？
「２枚」とか半端な数が１番多いのか？
トイツで持ってる場合はどう計算したの？
実際はトイツ落としする事も多いよ（七対子もあるけど）
うーん、俺が「ない」と思った時は大抵ないんだけどなあ（w
まあこれだけで判断してるわけじゃないけど２枚が１番多いのか・・？？

>>2

あのね、何回も言ってるんだけど、
Ａ：２．２％＝１５巡目で山に４が３枚残っている確率
Ｂ：１０．５％＝１５巡目までに、他家の配牌＆ツモに４が３枚
　　　　　　ある確率
（Ｂの条件をクリアーしていても、アンコだとは限らないから、
　実際にはこれよりも低くなる）

これらの確率は、１５巡目以降に地球が滅亡しようが、変化しない。
変化するのは何かといえば、残り９０％の部分が消去されていくわけ。
仮に、Ａ、Ｂ以外の可能性がどんどん消されていって、Ａ・Ｂどちらか
とする。そうなれば、最終的には
Ａ：１７．３％
Ｂ：８２．７％
となる。
だから、この計算をしてすぐ、「７〜８割はアンコだ」って
言ってるじゃないか。７３６の意見を裏付ける数字なんだけど、
何故反論されるのかわからん・・・

まぁ、5が枯れた時点で、4と6は端牌に近い扱いってことで。
プレイ中5が暗刻ると、索子は半分シメたような気分になるよね。

>>51
＞うーん、俺が「ない」と思った時は大抵ないんだけどなあ（w
いや、だからねこういう意見が思いこみとか言われる原因だって気付いてよ。
仮にそれが正しいとしたらそれを論理的に証明して下さい。
大体人間の記憶なんていい加減なものだから「ない」と思って実際に無かった時の方が
実際にあった時より記憶に残りやすいんだから案外あなたの思いこみかもしれないんだし。

＞７３６
経験則で「不自然な生牌は、山に有る事よりも
他家が持ってる事の方が多い」てのは、ある程度の期間
麻雀してれば大抵の人が感じてることです。
イコール正解であるという証明が欲しくて皆話をしているのに、
何故その質問を経験則で返すのですか？

１５巡目って中盤？

＞ちっぱん
そうかい、そりゃ悪かった。ちっぱんはそれで納得したわけだな。
＞１５巡目以降に地球が滅亡しようが、変化しない。
↑何か知らんけどウケた。
>>54
論理では説明してるつもりだけどなあ。
ややこしい数字で攻められると分からん。
>>55
同じく数学は分からん。
けど３３３５６で他家が５ポンの時４の枚数だけじゃなくて
場の状況もあるから平均するとそうなるのかもな。
七対ぽい奴がいたりソウズに染めてる奴がいると変わってくるし。

結論＝俺がないと思ったらない、じゃダメ？？

山にごそっと深いこともあるけどね。
また、５が無くなって数巡後に生牌の４や６を引いても、
ポンされることもあれば、バッタでロンされることもある。
アンコられてて声が何もかからないことも多い。
経験則で言うなら、なんでもあるよ。
なんかあんまり検証する意味がないような・・・。

重要なのは、そういうパターンの認識でしょ？
場に１枚切れで、上の４、６みたいな使いにくい数牌を引いたら、
「これは山にいるだろうし、他家は使えないな」
と考えて、その単騎で曲げたりもする。
でも生牌なら持たれてるかな、とも考える。

でもまあ、それだけの話だなあ。
そうやって、いろんな読みを織り込んで、
結局勝率は３割そこそこがいいとこなんだから。

>>58
実際はそうなのよ。どう読むの？て聞いただけなのに
確率がどうの数字がどうの目の敵のように叩いてくるからね。
本当にそうなのか？何％そうなのか？そうじゃない時はないのか？とかね。
そりゃその他の場の状況によっては全く違う読みをすることもあるよ。
読みの基本的な考え方の話をしてるのにそう言われると
そこで話が終わっちゃうよね、まあいいけど。
この先を話す気もないしね。
何でも否定して井の中の蛙でがんばってよって言いたいね。

>>59
お前これまでのやりとり全部読み返して見ろよ。
恥ずかしすぎるぞ。
確率計算の前提としてパターン認識があるのは当たり前。
「読み」ってのはより正確な確率を求めるためにするものだろ。
あり得ないパターンをつぶすことによって。

この先を話す気もしないってのはこっちのセリフ。

ぷっぷっぷ。
やっぱり捨てゼリフ残して去ろうとしてんのね。
予想された展開通りだわ。

俺が無いと思ったらない、だ？
おまえ、本当にそれで自分が正しいと思って
言ってんのか？？

>>58
＞経験則で言うなら、なんでもあるよ。

そういうこと。
しかし、それぞれのパターンがどれくらいの頻度で現れるのかを
知っておくことは決して無駄ではない。

>>60
いちいち反応するなよ、低レベル。
あ、低レベルだから反応するのか。
「読み」は予測だ、何パターンも予測して１番近いものを選んでいくんだ。
確率だけじゃ読みじゃないね、予測と確率を組み合わせて
パズルのように当てはめていかないと手を予測するのは無理だね。
な、何言ってるかわかんないだろ（w
基本が分かってないもんな。

>>59
別に何でも否定してるわけじゃないと思うぞ。
むしろ読んだ感じじゃあなたの意見を肯定してる人の方が多いような気がする。
それを論理的に証明しようとしているだけでは無かろうか？
ただ、言い出しっぺのあなたが経験則でしか言っていないからそれが正しいのか
検証しているだけでしょう。

本当に何をいっているのか分からない。
頭の病気？

>>61
はいはい、まず自分の意見を言えよ。
で、お前はどういう麻雀してるの？
あ、ネットかあ。それで自分が強いと思ってるわけね。
君と麻雀したいなあ、きっと超能力とか言うだろうなあ（w
いつでもいいよ。

なんか傍から見てて哀れになってきたな・・・→７３６
みんな、もうこの位にしとかないか？？

議論にならない(というより、できない)人をこれ以上
相手にしてもリソースの無駄だ。

キチガイを相手に熱くなってしまいました。鬱。

あのさ、もう１回読んでみて、頭を冷やしてみれば？
「山にうすい、アンコられている」
っていうことに対して、それはおかしい、って意見
は最初からなかったはずだよ。それを論理的に説明
できるのか、ってところが論点で、結局あなたはでき
なかった、っていうのが結論。
厳しい言い方をすれば、あなたの読みにはなんの客
観的根拠もない、ということ。「確率と組み合わせて」
ってセリフは、確率を考察してからいうべきだと思う。

とにかく、正当な根拠もなく相手を見下した言動が多か
ったことが、あなたに対する反論感情の母体となってい
ることを認識して、以降は反省するなり確信犯に成長す
るなりして、今後もこの板を盛り上げて下さい。ｵｼﾏｲ

初期の頃のSuzume3みたい。＞７３６
もっともこっちの方が麻雀ヘタそう。

>>69
確信犯に成長して電波を飛ばしまくって欲しい
こういう奴がいると盛り上がりが違う

ちっぱんの「まとめ」にむかつきました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

さて、上手い人の必要条件について語りましょうか（笑

>>68
キチ？？
まあいいや、みんなこういう読み方しないんだね。
しない人が意外と多いのが分かったよ。
何でだろ、すごい使えるけどなあ。
もちろん他の読みを全く無視したらダメだけど。
まあ例の話だと４は何処かな？って考えるわけだ。
で、「こいつが持ってそうだな」とか予測するわけ
（２手だし→１ツモ切りとか）で、もう１人の奴は
ソウズの下は使ってないだろう、とか（捨て牌で予想してくれ）
ソウズは６７８で持ってるな、とか（これも捨て牌で適当に）
で、そいつが３色くさかったら（６７８）あとの１面子は
何だろう、とかピンズの３４５かな？とか
（（１）（６）切ってて、とか他にもいろいろあるけど）
で、何と何が入ってないのかな？とか
で、３３３５６と自分が持ってるから６はあと２枚だな、と。
じゃあ７は？とか９は３枚出たな、とか５をポンした奴はタンヤオだろうな、
残りの面子は何かな、何色で何メンツかな、とか
どの辺を使ってるのかな、とかいろいろ組み合わせて
当てはめていくんだよ（かなりいいかげんに書いてるけど）
だんだん相手の手が見えてくるだろ。
もちろん場の状況が変われば今までの読みを修正していくし。

ということが言いたかったんです。
４の話が意外と伸びちゃってここまでいかなかったけどね。
で、初めに戻って、これは超能力ではありません。

>>74
そ、そういう読みはまあ、全くその通りなんだけど・・・。
多分違うことで反論されてるのでは？

>>74
その程度の簡単な読みは当然のようにできている人たちが、
その読みの正しさを数学的に検証しようとしていたのですが…
ついてこれないなら無理しなくていいです（ｗ

>>74
桜井章一でも無い限り１００％読みきれないということも認めてくれよ。
８をポンしてあえて５を切ってカン８に受けることもあるしね。

>>76
>>77みたいな人がいる限り数学的には証明できないよ。
全員が牌効率だけを考えて打牌してると思うのも大きな間違いだよ。

>>76
手が分かるのは超能力だと言ってる人を叩くんじゃないの？
ずっとそう思ってたよ（w
確かに数学の話はついていけないね。
まあ俺より強い人はくさるほどいるから
相手の手が見える人もくさるほどいるということで。
それすら否定する奴は世間知らずということで。
まあ数学の話じゃない時にまた参加するよ。

>>78
初めての相手と打つ場合を想定するのです。
相手がどういう打ち手か分からないからこそ、
相手もまた効率的な打牌をするものと仮定するのです。

もちろん、相手の打ち筋が分かってきたら、
こちらもそれに対応するのです。

>>77
俺は１００％はとても読み切れないよ。
読み切れた（つもり？しかも１人だけ）のは過去数回って言ったと思う。
俺より強い人もたくさんいるから俺より読みが正確でするどい人も
たくさんいるよ。

初めての相手だからこそ読みをはずすべく非効率的な打牌をするかも？
たとえば座った瞬間に相手が上級者だと判断したときは。
７３６が数学より実際の牌でやりたいというのも、私が計算に意味が
無いというのもそのことではないのかな。
中級以下をあいてにする時は牌効率だけで勝てるのだから。

ふーむ、読みねえ・・・

でも結局は全部推測なわけじゃん
それにくらべ確率（牌効率）は絶対に裏切らない
俺もチートイとかやる時
読みを働かせるけど（一応一通りの読みは知ってる）
あんまり当たらないし何より外れたらショックだ
読みなんか当てにならんでしょ

素朴な疑問。
確率計算に意味がないと言っといて
牌効率を語るのってどうなのかなあ。

>>81
なら７３６と私はほぼ考え方は同じだ。

>>83
相手の手牌を１００％読みきれた時でも山は読めないよ。
濃い薄いはわかっても。

>>84
人の手牌にある確率、山にある確率の方を確率計算。
両面とカンチャンはどちらがつもりやすいかの方を牌効率と使ってます。

>>86
なるほど。納得。

俺が思うのはさ、
普通人は確率に頼った読みと打ち方をするわけじゃん。
打ち方の指針ってのは普通確率だよね。
つまり「確率的に期待できる方」を選ぶでしょ。
それが外れてもショックは受けないと思うが。
だってそれが自分にとって自然な選択であり、当たり前の打牌なんだから。

それでも勝率は良くて３割だ。
確率で補填しきれない部分がある結果でしょ。
それは「運」だったり「勘」だったり。
その差を埋めるだけの純然な読みの技術は常人を超える資質が必要だし。
>>83
なんか文章の主旨が一貫してないよ？

>>83
確率は裏切るぞ。
でも裏切られても仕方ないやとおもえるから俺は確率を信じる。

>>83
効率を無視してるわけじゃないよ。
効率のための読みっていう部分もあるし。
同じ両面でもどっちが山にあるかな？
の読みがうまいほど効率よく？打てるでしょ。
＞ あんまり当たらないし
そうかな？例えばリーチに対して筋を切ろうと思った時に３色ないかな、
とか考えない？それも一種の読みだよ。

分かりやすい例
３（手出し）３（手出し）５（手出し）
でリーチだとカン２はまずないでしょ。
（元の形が１３３３５になる）
２と何かのバッタもまずないだろう。
（２２３３５から３、３、５とは切らないね）
２は生牌でもまず安全だ、と読むよね（ちょっと極端だけど）
逆に筋でも危ない、と読む時もあるし。
高い安いで読む時もあるよね、この牌だと安いだろうとか。
こんな簡単なのでも一応「読み」だと思うよ。

＞メンバー氏
私と７３６の方？

>>89
３回に１回はカンチャンが両面に勝つ。これが確率ですよ。

>>90 はなんとなく分かりやすいな

>>90
私ならその場合は２で振り込んだら三色かチャンタがつくとゆう方に読む。

>>92
例えば今日ね東１局の親で８巡目くらいに
１１２３３５６７北北發發發發（アンカン）
って手をはったのよね。（ドラはなんか他の色）
で内心ほくそえみながらダマではってたら４つもってさ。
そんで１切りリーチしたらトイメンが一発で北きったのよ。
確率に裏切られた訳ね。
けど俺は１００回やったら１００回１切るし２ー５ー８は山に
薄いと読んでシャボに受ける人を上手いとは思いません。

>>95

>>94
もちろん他の捨て牌（場の状況）や点棒状況にもよるから
「基本的には」ということで。
あらを探して突っ込まないように（w

ごめん。ＰＣが重い上に調子が変。
>>95
３回に１回はカンチャンに受けろということでなく、３回に１回は負けることを
覚悟しようという意味でした。

＞７３６
ごめん。あらを探してツッコミをいれたんじゃないです。
振り込んだ時の相手の手の高さの方を優先に読みたいという趣旨です。
「上級者は牌効率を無視する時がある」と言う発言とこれが関連するんだけど、
余計わかりにくくなってしまったような気がするが.......

>>91
ん？何ですか？有堂さん。

>>100
私や７３６と考え方が近いのかなと。

>>95
うーん、なんか聞いてて恥ずかしい内容だぞそれ？
「引く」つもりで３面張リーチしたんでしょ。
だったら北が出ようが関係無いし。
だいたい北で出和了りできる選択肢もあるわけじゃない。
そんなの１００回やって１００回そのリーチが正しいわけじゃないでしょ？
そんな文句はちょっと雀力が疑われるぞ、マジで。

有堂さんへ。
＞「上級者は牌効率を無視する時がある」と言う発言とこれが関連するんだけど、
手役を狙うことによる決め打ちで
迷彩になるからね。
＞私や７３６と考え方が近いのかなと。
すまんが、どういう考え方でしょう？
簡単にまとめてくれないかな？
ちなみに７３６は、言ってることは正しいこともあるんだけど、
議論の進め方を誤ったのかな、と思う。

>ちなみに７３６は、言ってることは正しいこともあるんだけど、
>議論の進め方を誤ったのかな、と思う。

おう、いいこと言った。
俺も736が特に間違っていることを言ってるとは思わんかったが、あれでは・・・
言葉って難しいよねほんと。

>>103
最上級者の経験則＞確率計算＞結果論
ではないかということ。
７３６の言いたい事もそれかなと思った。最善手＝神の一手というやつね。ちっぱん氏の発言だよね？

上級者はベタおりしない(傾向がある)ので、牌効率を無視した待ちの時に振り込んで
くれる可能性がある。
８ポン５切りのカン８待ち。筋すら知らない初心者にはしないよ。

ごめんなさい。時間がないのでコピペ。たとえば上の例です。

>>104
冷静さをなくしたせいで説得力をなくしたんでしょう。

＞７３６
冷静になってくれ。同志はいるんだよ。

まぁ、どんなに正しい意見を言われても
相手を馬鹿にするような口調では説得力皆無でしょうね。

>>104
悪かったな（w
説明しようにも、どうも話が違う方向に行ってたからな。
しかしさんざん俺をいじめてくれた「手が分かるのは超能力」君たちは
何処に行ったんだろう？あんなにいじめてくれたのに。
あと俺の人間性は麻雀の議論に関係ないだろ（あるかな？）
俺はウザい奴、身の程知らず、しつこい奴、俺に都合が悪い奴
以外は普通に接してるよ（w

>>105
>最上級者の経験則＞確率計算＞結果論
最上級者の場合は確率が伴ってる場合が多いからね。
経験則ではあるんだけど、裏付けが取れるというか。
だから
最上級者の経験則＝確率計算＞自称上級者の経験則＞結果論
って感じが妥当かと。
#＝じゃないのかな？≒かな？それとももっと別のやつ？
#ただいま無知を露呈中です（笑

>>102
いまいちいいたい事はよくわからんが
とりあえず俺は文句はいってないぞ。
確率は裏切るとゆう事の具体例を示し
それでも自分は確率を信じるゆうただけ。
１切りに後１または北ツモでおんなじ事。

>>109
いや、だから、「確率が裏切る」なんて
誰でも知ってるじゃない？
なんのための具体例なの？
２−５−８が山に薄いと読んでバッタにする人だっているよ。
なんでそれを「上手いと思えない」なんて言うんだろ？

おれも736に一票とか言ってた一人だが、
悪いが同志とかって考え方は勘弁してくれんかな（苦笑）

>>110
彼は下手なんだよ。そっとしとけ。

>>110
いや、だから、「確率が裏切る」なんて
誰でも知ってるじゃない？
なんのための具体例なの？

>>83
それにくらべ確率（牌効率）は絶対に裏切らない

これに対してじゃん。

>>110
なんでそれを「上手いと思えない」なんて言うんだろ？

思えないじゃなくて思わないね。
これは僕も８３と同様、読みなんて所詮推測にすぎないとゆう考えだから

>>113
確率が裏切るっていう言い方が変でしょ。
長いスパンで見たらその選択が有利になるんだけど、
失敗する事例もあるわけで、その１回で裏切られたってのは
都合のいい見方だよ。
＞これは僕も８３と同様、読みなんて所詮推測にすぎないとゆう考えだから
だったら自分の手だけ見てやっても一緒だね。

>>113
そうかな。自分の手以外にもリーチ、仕掛け、ドラの切れ具合
変な捨て牌、等目に見える情報はいっぱいあるよ。
自分は安い ＝相手は高い とかもそうだしね。

「確率が裏切る」とゆう表現について
その１回で裏切られたとゆうよりその１回は裏切られただよ。
僕がいってるのは。でもそんなの気にしないーっていってんじゃん

ｿﾚﾊ ｽｲｿｸﾃﾞﾅｲﾉ? ﾖﾐﾉｼｮﾎﾀﾞﾖ

J・Aは「確率が裏切る」の使い方間違ってる

ageついでに。
Ｊ・Ａは「確率が裏切る」っていう例を出すのに
１１２３３５６７北北發發發發（アンカン）
ここに４ツモ。で、捨て牌からソウズも字牌も出なそうだし
ツモ期待リーチをかけることにした。
ならよりツモれる確率の高い（他の読みは考慮せず、枚数だけを考えて）
２−５−８待ちに受けた。しかし引いてきたのは１や北。
結局この局は流局。しかしこのような局面でツモ期待リーチを
かけるとしたら１００回打って１００回２−５−８に受ける。
３０回は失敗するかも。でも７０回程度は成功するだろう。

こう言えばよかったんじゃない？ツモ和了と出和了を
一緒にしたから確率の例としたら不適当だったと思う。
出和了狙うのに牌効率（≒確率）はあまり考えないだろうから。

>>117
そうだよねえ。

俺は逆に「読み」をしない人を「上手い人」だとは思わないけど。

スピード棒テン麻雀の今、捨て牌は読みやすくなってきているんじゃないの。
最近軽視されがちな「読み」だけど、見直してもいいと思うけどな。

>>115

　相手を染め手だと気付いたり、相手の手が安いと分かる、これも立派な
　読みの一つ。

Ｊ・Ａって下手だったんですね。

＞Ｊ・Ａ
気持ち悪いので言うが・・・
「とゆう」なんて小学生みたいな日本語書くんじゃねー！
「という」だろーが白痴！

俺は下手って事でまぁいいんですけど・・・

確率どうりにうっても１００回中３０回は失敗する
で、この３０回が確率に裏切られたと考えるのは間違ってるのかい？
俺はいわゆる「ついてねー」な時が（三面待ちが単騎に負ける山にはあたりはい
いっぱい、シャボだったら一発ツモかよ等）な時がそうなんだと思ってたけど違う？

>>120
いや俺も相手の手を読むってのはできるにこした事はないと思う。
でもあくまでその程度。
たしかにブラフといったものや、極端な話ノーテンリーチだって
あるのだから>>115で僕がいってるのも読みにはいりますね、ごめんなさい。

ちなみに例の件でのリーチは北家がリーチしたのをおっかけてしたし
捨て牌に特徴もなかったので出上がりも十分期待できると思ってしました。
トイメンのおっちゃんに６４００ふっちゃったケドナー
リーチしろよ、うっとーしー

それでは学校いってきます

>>122
気をつけまふ

>>123
もしかして厨房か工房ですか？
「どうり」じゃなくて「どおり」だし、
「とゆう」じゃなくて「という」だし、
日本語がまだ上手くないみたいですね。

１２３４５９９９四五六(2)(3)(4)　　　ドラ五

たとえばこの手、普通は９を切ってピンフリーチにいく。
ノベタンの６枚より３−６の７枚の方が１枚多いし、
何よりピンフの方が高くなる。

しかし、３−６が場に多く切られていて
ノベタンに受ける場合もある。
場にそれほど切られていなくても、ノベタンの方が
あがりやすいと判断すればノベタンに受ける。

実戦では１−４に受け、1000・2000をあがった。
１が山に生きていると判断したので。

１が山に生きてるなんて読みは推測にすぎないが、
たとえばペンチャン１２と７８があれば１２を落とす。
６−９の方がツモってくる確率が高いからだ。
これだって推測にすぎないではないか。
６−９が他家に全てもたれていることだってありうるだろう？

確率だって推測にすぎない。
麻雀は山に積まれた牌は不明であるから、推測の連続である。
推測にすぎないといって読みを否定するのはおかしい。

＞確率どうりにうっても１００回中３０回は失敗する
＞で、この３０回が確率に裏切られたと考えるのは間違ってるのかい？

それは裏切られたのか？
だって３０％失敗する可能性があるんだから。
それが確率。１００％成功する局面でありえない失敗が
起きたのなら裏切られたと言えると思うが。

１−４に受けたのなら１３００・２６００では？

>>128

　あはは、そうですね。
　これは板長杯で実際にあった手で、１２３４５と暗刻
　があって、暗刻の方切ったらピンフだったんです。
　じゃあ暗刻の牌は中張牌だったか。記憶違いスマソ。

りょーかい。揚げ足取りみたいでｽﾏｿ（^^ゞ；

邪ＤＩＯはピンフ好き

でもこの牌姿で暗刻の部分が中張牌だとしたら、タンヤオにするでしょ。
１がドラだとかでもない限り１−４には受けづらそうな、、、
順子の部分も一部１とか９にかかってるんじゃないですかね。

無視しないでくれ焼き鳥名無しさん

>>132
2が壁なのかも知れないし、
点数的に、場を流すだけで良かったのかも知れないし。

すべては状況次第だと思うが。

>>134
場を流すならなおさら１切りダマ。

場を流すだけなら余計に１切ってタンヤオのヤミテンでいいような気もしますが。
２が壁でも、とりあえず１切っておいて別のところで伸ばすとか。
やっぱりこの牌姿では、暗刻をほぐすか、１切りか、だと思いまして。はい。

>>123

>確率どうりにうっても１００回中３０回は失敗する
>で、この３０回が確率に裏切られたと考えるのは間違ってるのかい？
>俺はいわゆる「ついてねー」な時が（三面待ちが単騎に負ける山にはあたりはい
>いっぱい、シャボだったら一発ツモかよ等）な時がそうなんだと思ってたけど違う？

悲しい気持ちになるのはわかるけど、10回に3回は起こり得る
のだから、それはそれでしょうがないと諦めよう。

問題はまた同じ様な局面になった場合。
この時も、きちんと7/10の方を選択しよう。
さっき失敗したからといって3/10の方を選択してはいけない。
「ついてない」ってのはあくまでも結果論で、その状態が
持続しているわけじゃない。
長期的には7/10に収束するから心配いらない。

ん〜 どうやってもタンヤオはつかない手だったと思います。

１２３４５８８８七八九(3)(4)(5)

こういうたぐいの形でしたね。
牌譜は今手元ないので正確に出せないのですが。

とにかく、常にセオリー通りに打つのではなく
読みによって打牌を変える方がいいということ
を言いたかっただけです。

また、そう打つ人を上手いと私は思います。

>>126って爆牌党の八崎の手じゃないの？
４がドラで「この局は勝負局だ！！」と５切りリーチ
まぁ俺は明らかに３−６が薄いとか９危険とかでなければ
９切るけどね。１−４が山にいると読めてもその読みを信じれん

１が山に生きてるなんて読みは推測にすぎないが、
たとえばペンチャン１２と７８があれば１２を落とす。
６−９の方がツモってくる確率が高いからだ。
これだって推測にすぎないではないか。
６−９が他家に全てもたれていることだってありうるだろう？

ペン３が相手に全部もたれてるってこともありうる。
これは両方とも推測。だけどペン３は４枚、６−９は８枚とゆうのは
厳然たる事実じゃない？

で結局、失敗（裏目）＝確率の裏切りと考えるのはおかしいの？
とりあえず僕はこの３割ミスル時にうまいこと通常とは逆の選択できる人を
（先の例だと３切りリーチか）上手い人といっているような節があったので
かきこんだだけですので裏目＝確率の裏切りって表現にはあんまり固執してません

で裏目等に関する考え方は>>137と同じです

ちゃんと理解しているんだったら、別に裏切りと
呼びたければ呼んでもいいんじゃないのか？

メンバー氏やその他強豪氏も137は共通の認識だろう。

>>139
>>126って爆牌党の八崎の手じゃないの？

うわ！！126ハズカシ！！

実戦なんてわざわざ言わなくても、ただの例としてだせばよかったのにね

まね。
確率の低い目にでてしまったことを “裏切り” って
言ってるだけだろうしね

八崎の手なら４がドラだったですね。
あれは１ツモじゃなくドラツモったんだよなぁ。
で、まんぼうさん。出典元は爆牌党なんですか？

>>139

いや、だから麻雀は推測の連続だって言いたかっただけ。

それに読みってのも確率で裏づけされているものでしょう？
例えば序盤に９を捨てている人が二人いたら、８は山にいることが多い。
もちろん残り一人が８を持っていることもあるし、
８８８９からの９切りの可能性だってある。
しかし、「通常に比べて８が山に生きている確率が高い」ことは
実際に調べてみた結果そうなっている、これは間違いない。

だから、序盤に９切っている人が二人いたら、８は山にいると考えて
手作りした方がいいんだよ。具体的にはチートイツやるとき役に立つね。

読みを信じられない、俺もそれで悩んでるんだけど、
さっきの１２と７８どっち落とすかで、１２落として３をツモってきたら
「ペンチャンとリャンメンではリャンメンを残せ」っていうセオリーが
信じられなくなる？

>>141

出典は第4回板長杯予選ですｗ

そうなの？序盤で９を捨ててたら
「あー多分こいつは６をもってんだろーな」
くらいには思うけど８には考えおよばんな俺は
確かに９を切った時点では８ない事多いわな、なるほど

あとよくわからんが「ペンチャンよりリャンメンを残せ」っていう
セオリーを信じなくなることはないよ

>>142
すると、(点数が高い等の理由で)3/10の方を選択して
うまく上がれた場合も「裏切られた〜！」って言うのかな(藁)

冗談はともかく、ちゃんとした打牌選択をしたのだったら
あまり結果に一喜一憂しないのがいいってことなんだね。
もっとも、低い確率でも大物手を上がれることがあるのが
麻雀の面白いところではあるけどね。

たぶんまんぼうさんは意図的に爆牌党を引用したんじゃなくて、実際に
板長杯（これ、よくわかりませんが）で起きた事例を引用しようとして
それがたまたま八崎の手牌と似通った展開だったということなのでしょ
う。

>>147
うんうん、わかっとるよ。
なんか嬉しくていっちゃっただけ。
ちなみに板長杯とは２CHマージャン板で誰が一番マージャンうまいねん
とゆうのを決める大会です。もうすぐ第６回が始まるので囲碁名人さんも
ぜひ参加してください。第２東風荘でよります。

Ｊ・Ａの文章に知性を感じないのは俺だけか？

>>149
知性を感じる文章ってどうゆう文章だ？
このクズ野郎！！

>>150
騙るなｺﾞﾙｧ
>>149
はいはい俺はあほですよ

>>144
なんてわかり易く書いてくれる人なんだ。感謝。

デジタルが確率なら、読みは可能性なんですよ。
８がアンカンされたのに９が一枚も出てない。全部山にある確立とか、他家がかかえてる
確率を計算するんではなく。いやな牌だから、タンヤオは諦めて９の単騎待ちにしようと。
結果、３人テンパイで３人とも９の単騎。残りの一人は９が打てなくてノーテン。
こんなことは確率で計算できない。可能性だけの問題。初心者相手なら、９切って
タンヤオの多面待ちに取るよ。

だから
最上級者の経験則＞確率
なんだ。

有堂の文章に知性を感じないのは俺だけか？

>>152
全然>>144の言ってることを理解していないところが微笑ましい。
テン５じゃ無敵みたいだけど、頭は相当悪いようですね。

>>154
頼むから騙らんでよ・・・
言ってることは同意だが。

＞１５３＞１５４
同意
俺はどのレスにレスしたんだろう？

>>144
６８９からの９落としがある以上、８や７が山にあるとは考えない。
６は山に薄いと考えるほうが、まだいい。

>>156

序盤に特定の牌が山（ワンパイ含む）に残っている枚数は２枚弱ですが、
序盤に１切りが２人いて場に２がみえていないとき、
２は平均2.89枚残っているというデータがあります。
約１．５倍も違うので、山にいると考えていいでしょう。

あああ・・・俺がいっぱい。キャップ欲しいよう
１５４も１５５も俺じゃないぞ
まぁ１５４も１５５も似てないから大丈夫かな？

>>157
９　６９　６７９　６８９　から９を落とすとすると８があるのは６８９だけだね。

>>152の>>144は>>120のつもりなのかなあ。

>>152
話はずれてるけど（w
言いたい事は分かるよ。
初心者はワンチャンス、ノーチャンスは通りやすいと思ってるからねえ。
同じ９を切るにしても安全牌だと思って切るか
危険牌だと思ってきるかでずいぶん違うからね。
初心者はベタ降りのつもりでそういう危険牌を捨てることあるよね。
前にも言ったけどワンチャンスでも危険なのもあるよね（両面で危険）
すこし打てるようになると同じワンチャンス、ノーチャンスでも
危ないのとそれほど危なくないのが分かってくるよね。

>>J.A
俺は自分がリーチしててダマに降ったらラッキー
と思うけどなあ、リーチしてない分安いんだし。
しかも手替わりのない勝負手だと
何でリーチしないのかな？おいしい奴なのかな？って考える（w
あと、俺は前８面張がポンカスのカンチャンに負けたことあるよ（w
だから気にするな。

ageますね

このスレッドは・・・・・・・死んだ・・・・・

まさにそれはれる〜♪だねぇ。。
うむ。。できる男だよ。

おれも最近有堂がバカだと気づいたよ。

>>161
＞俺は自分がリーチしててダマに降ったらラッキー
＞と思うけどなあ、リーチしてない分安いんだし。

和了ったやつからすれば、ダマの方がいいこともあるよね。
先リーチ者の現張りならもちろん、
現張りじゃなくてもダマの方が捌きやすいし。
他の二人は二軒リーチが来るとベタオリになりがちだけど、
一軒リーチなら、ある程度自分の手とリーチ者の捨て牌との兼ね合いで、
完全安牌以外も切ってくるからね。
そういう牌で脇から和了りを拾いたい。
まあ、ダントツ離れてるトップがリーチしてれば、
直撃取らなきゃいけないから
現張り関係無く曲げなきゃいけないけど。
また、自分がまず聴牌しても、他にリーチを近々かけてきそうな奴がいて、
そいつの捨て牌に自分の待ちがあれば、わざと闇にしておいて、
先にリーチかけさせる、ってのもアリだろうね。
逆に、自分以外に闇テンとか仕掛けてる奴がいて、
自分の捨て牌にそいつの待ちと予想できる牌があれば、
自分はうかつにリーチできない。
脇に素人がいたら、そっちに打っちゃうからね。

↑なんか読みにくかった。スマソ

俺の「上手い人」の定義は（技術面以外で）

１・自分よりヘタな相手にいちいちウンチクを語らず
聞かれたら聞かれた質問にだけわかりやすく答える人。

２・格下の相手に負けてもサバサバしてる。

３・卓を囲んでいる時は基本的にポーカーフェイス。
でも決して無口ではない。

>>168
人間的な問題なんだよね。
確かに君の言うことは同意。
上手い人ってのはなぜか好感が持てる人柄だったりする。
ああ、逆なのかな？
ムカつく奴は上手いなんて思えない、とか。

>>168
「負けても納得出来る人」だろうね。
イヤな奴に負けると、素直に「技量で負けた」とは思えないからね。

負けた理由を運じゃなく自分で整理できる人は自然と強くなる。
運のゲームだとあきらめている奴らは自然と弱くなる。

訂正加筆。
運のゲームではあるんだけど、どうせ運でしかないと諦めずに自分で
整理できる人は上達する、にしませんか。

運なんて本当にちょっとの割合じゃないか？
ていうか、運と技術との割合どれくらいと思うか？という質問すれば
だいたいの強さがわかると思うけど

半壮数回だったら運がかなりの部分を占める。
回数が増えるごとにその割合が減っていき、
何百回となるとまず実力通りの結果になる。

最近はトップ取ったとしても他の人が打ってもトップ取れただろうな。
とか考えてしまう。末期かな・・・

>>175
あー
んでもそう思うときもあるよね
なんかわかる

age

>>175
同感。

>>175
それ、末期じゃなくて「達観」って言うべきですよ（笑）

運を意識しすぎるのも、否定しすぎるのも、ダメだと思います。
腕がモノをいう局面はいくつもあるでしょうが、根底にあるのは所詮運で
あるというふうに、私は解釈しています。

運に頼らない打ち方ができてそれからだな。

>>179
その通りだと思う。パチスロ・パチンコとよく似てる。
釘のわかる人・数々のデータで出る台を予測できる人
・情報網の広い人は勝つ。けど結局は運の問題で出るはず
の台でもはまる時ははまる。そして打つたびにその確率が
収束してただのオヤジと差が出る。

あと、ばれないイカサマが出来る人かな。

>>181
同意＋思ってることを補足。

パチンコ等の場合は短時間で多くの試行回数を重ねられるので、
比較的早い時期から(良い台を選択した)効果が見えやすい。

しかし麻雀の場合は十分な試行回数をこなすには一局の
時間が長すぎて、トータルでの勝ち負けと実力の関係が
見え難い。

麻雀に”なんちゃって強豪”が多いのはこのあたりの事情
だと思われ。

うーん。ここで熱くなって討論している人達は強いとは思えない。そりゃあ技術的な面でいえば強いかもしれないけどさ。
あとまあ軽く答えてくれればいいんだけど１、２順目とかに２２３の形から２を切るのは戦術的にあり？

絶対に切らないと思われるより、切るかもと思われた方がいいに決まってる。

>>185
絶対に切らないと思われてる方がいいに決まってる。

>>186
なんで？

>>187
1-4待ちになれば簡単にあがれるから

>>188
２２３から２を切るのが遅れるほど、１は出にくくなる。

さらに付け加えると２４５から２を早めに切った時に３だけでなく１も警戒させるため。

>>189
１，２順目に切るんだってば

>>190
その時１回だけ、出和了したい時はということ？
それでも１，２順目に２４５から２を切りづらくなるよ。

リーチにふらない

まあマンズとソウズのかたちも２３だったら切るわな（笑）

僕的には第一打に２が着られたら１４は危険牌なんですが。

>>194
そんなの東風だけ
普通の人はやらない

age

>>194
１を切らない人には勝てる
押さえたら負け。これが確率の麻雀
要の局面は押さえる。わかるかな？

>>194

たとえ２２３から２切っても、
リーチ入る前に１−４が埋まる可能性が高いから、
やっぱり１４は危険とはいえない。
止める必要ないよ。

もともとこれってネタスレだったと思うんですけど。
上手い人の必要条件、
配牌片手で４枚起こせる、とか。
本当に必要条件かどうかはともかく、でしょ。

というわけで私も挙げよう。
「７７００を、チッチと言う奴は
　自分を上手いとカンチガイしてる」

age

sage

a

チョンチョン一度に取れるってのはどーよ？
ちと難しいよー・・・。

一度に取れますけど、別に自慢するようなもんでもないし、、、

>>204
山が二つにまたがってるときは
難しいです・・・。
（あくまでもネタですよー）

ほのぼのage

＞＞２０３

対面か自分の所からならとれる。

指どう使うんですか？＜チョンチョン同時

>>208
実際にやってみればわかる。
以外と簡単だよ。

そうですね、簡単です。多分１日でできるんじゃないですか。
親指を軽く内側に折り曲げて、中指をやや撥ね上げ気味にして、人指し指と薬指で
牌をつまんで、曲げた親指で支えるといいです。

ただ実戦で多用しすぎると「キザ・イヤミ」と嫌われるかもしれません（笑

人指し指の腹と親指の腹で一枚 薬指の腹と小指の背の間接でもう一枚を支えるんでしょうか？

ま、やってみれば、すぐできますよ。
やってみると、たぶん「一番やりやすい形」がわかると思います。

>>211
人さし指と中指、薬指と親指で掴む。
これ１番簡単
やり方がわかればすぐ出来るよ

sexだこがあるよ

「手マンだこ」と言うべき

寡黙であること