☆☆ネット麻雀について語ろう☆☆

ネット麻雀一般の話題について語るスレッドです。
ネット麻雀とリアル麻雀は質的にかけ離れた存在なのか？
ネット麻雀とリアル麻雀での強さは比例しないのか？
ネット麻雀が麻雀業界に与える影響は？
東風荘の寡占状態はいつまで続くのか？
等々、話題は多岐にわたると思います。
スレ立てるまでもないネット麻雀の話題はこちらへどうぞ（＾＾

>ネットと現実の麻雀の違いも分からない奴には言って欲しくないよ。

だから、どこが違うかを主張しておくれ。
もちろん、私は同じだとは思っていないし、
両者の違いはさんざん論じてきた。
ただし、「ネット」と「本当の麻雀」という
分け方には賛成できない。両方とも麻雀。

たった半荘１回試し打ちしただけで全てを決め付ける意図はないことは前置き
しておきますが・・・
ネット麻雀とリアル麻雀は似て非なるゲームだな、と感じています。
ひとつには動作と発声の伴わない麻雀とでもいいましょうか。
見せ牌もないし。チョンボ（誤ロン）もなさそうだし・・・（これはまだ打ち
込んでみないとわかりませんが）

ネット麻雀は所詮二次元の世界
リアル麻雀は三次元の世界

ネット麻雀も真剣に打ち込めば
リアル麻雀と同じような興奮が味わえる

オーラスでのギルギリの勝負どころでは
リアル麻雀と同様に胸が高鳴る

ただラグだけは麻雀本来の面白さを欠かしているように思える
「今ラグがかかったからこの牌は危ない」とか・・・
この点を排除することが出来たら（難しいが）
ネット麻雀は更なる飛躍を見せると思う

わたしは雀鬼流ではないのですが、洗面器に顔を〜って云う考えは
麻雀の本質を表してるような気がします。この苦しくて顔を上げたくなる
という衝動はレートが高くなればなるほど顕著になると思います。
高レートに行ってることが、麻雀の上手さの必須条件であるとは毛頭
思ってないですが、少なくとも高レートで自分の心の弱さに負けずに
自分の麻雀を打てる人は、強者だと思います。
東風荘で打っててレートが高い人は上手い人だと思います。
しかし、それだけで実践に通用するかといったら別物だと思います。
東風荘ってあるいみ女子のラクロスみたいなものだと思います。
そこでできたプレーの一部が男子のラクロスじゃ
通用しないこともあるでしょう。

age

>>2
揚げ足取りでしかないね。
「ネットの麻雀」と「現実の麻雀」という意味で書いたんだけど。
「ネット」と「現実の麻雀」ではなくて
「ネット」と「現実」が両方「麻雀」にかかってるわけです。
まぎらわしいかもしれないけど
俺の言いたい事分かった？

>>5
ラグって、タイムラグのことですよね。私も打ってみてそれを感じました。
そしてそれはかなり重たい問題だなとも思っています。

>>8
お前結局なにも答えてないじゃないか。
それで主張したつもりになってるのか？
相当寒いぞ。

＞６
麻雀本来の楽しさはレートに左右されない
レートがあがって気分が高揚するのは
高レートというギャンブルに酔っているから
麻雀は４人が４人とも真剣に打てば
低レートでもノーレートでも楽しい

>>10
だって２で言われたような事は言ってないし。
言ってもない事を答えないとダメなの？
お前の方が寒いって（w

ルールの違いに慣れればネット麻雀とリアル麻雀は同じだと思う。
トップを重視して打つか。（リアル＝得点重視）
順位を重視するかの違いはあるかな。（ネット＝Ｒ重視）

まーまー。
議論とはいえ基本はﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘということで。

>>9
まあでもタイムラグを考慮にいれて打てるというのも
ネット麻雀での上手さのひとつの要素ではあると思いますよ。
これこそ実際の麻雀とはまったく異質な部分では
ありますけどね。現実にこんなにコシ使う人もいないだろうし。

ラグに気になるなら右クリックで「鳴き無し」
と「鳴きあり」をこまめに切りかえることも必要でしょう。

レーティングってのはつまり順位点の累積なわけですか。
大トップとってもそれほど（というか全然？）意味がない？

>>15
そこは慣れるしかないんでしょうね。
しかしそこってやはり大きく異なる点だと思いましたね。
リアル麻雀（長女を脱がすのには骨が折れた／ｗ）では頭で瞬時に鳴く
鳴かない和了る和了らないを判断できますが、ネットではいちいちこま
めに操作をしなければならないというのは正直辛いです。
長年の習慣をなかなか切り替えることは難しそうです。

>>8

以前にそういう論旨の主張があったので。
別スレ参照のこと。
あなたはネットも立派な麻雀のひとつだと思っている訳ね。
失礼しました。

では、ネットと現実の麻雀の違いについて、意見をどうぞ。
それから、>>2冒頭の発言は誰に対してのものなのかな。
ネットと現実の麻雀の違いがわからないって意見、あったっけ？

＞ラグとか
条件はみんな一緒だけどね。

卓外情報ってのは手積みで牌を覚えるのと同じような技術だから
それを含めて麻雀の実力と捉えるか否かって感じでしょうか？
　ネットではそう言うのがほぼ排除されているので最初は結構違和感を
感じるのも分かります。ただ慣れてくると純粋に楽しめると思いますが。

レートは順位と4人の平均と試合数によって変動します。
大トップだとか箱とかはレート変動には意味ありません。

ネット麻雀だとやっぱり人を相手にしてる感じが薄れるというか。
人同士のかけひきって感じがしない。
チャットで話すのと会って話すものの違いみたいな。

もてない男が多い雀荘では女性は行きづらいし打ちづらい
ネット麻雀なら女性でも安心して打てる

実際に４人で卓を囲んでワイワイやるのがたのしいに決まってる
だが女性は雀荘に行きづらい環境にあるのは事実だ

それとバグが多いネット麻雀は存在価値がない
バグがでると麻雀をする気がなくなる

東風荘は、バグはどうですか。

そうですね、駆け引きの感触は全くありませんでしたね。
もっとも半荘１回だけの感想にすぎませんが。

ちいといつサブオペ説ってやっぱり本当なんですか？
どうして広末が別名使って東風荘BBSに書きこみしてることわかるんですか？
今は多重やっていなくても、昔やっていたというログみたいなのって管理人の方には残ってるんですか？

＞２３
駆け引きが無い？
ありますよ。なぜネットだとないんですか？
たしかにレベルが低い打ち手とやるとそう感じますが
レベルの高い人たちの間にはそれは確実にあります

＞２０
まじっすか
得点関係ないんですか！
ありがとうございます、知らなかった・・・

ネット麻雀にいる女ってみんながみんな男にもてたいから妙にお互いライバル心もってねえ？とくに三十路ブスの１６歳とほざいてるババア。ババアのブス写真見せられて美人と言えだとかあいつ気持ち悪くてしょがねえ。桜にゃんやリサは本当にかわいいから許す。

ちっぱんさん。
すまんが、前スレで俺が書いた、
「ネットの方が適当に打てる」
っていうことに対するレスが途中なんだけど・・・・。

No.
：6040
Name
：いやだなぁ
Date
：2001/05/28(Mon) 21:22

ちいとい●　くん
↑
自分が正しいと思って勝手にサブオペやってる権力者もどき

東風荘は楽しくやるべきなのにそうさせていない部分は
彼のむやみやたらな権力講師によるものであると思う
嫌だなというより　少々反省してくれよ　ﾏｼﾞで

確かに雀荘に女性はほとんどいかないだろうなぁ。
でも男でも行きづらい人とかもいるだろうけど。

東風でバグって聞いた事ないなぁ

>>suzume３氏
いえいえ、まだ１回打っただけなので、今のところの感想です。
もうちょっと打ち込んでみてからさらに言及してみます。

>>29
バグ画像がとつのページにあったような。。。

フリーで打ってた頃ですが、けっこう女性もいましたよ。
むろんヤローの方が圧倒的に多いでしょうけど。

＞25
駆け引きがまったくないとは言いませんが。
ただ無機質な感じがどうしても薄れさせてるように感じます。
Rについては詳しく東風のHPに書いてあった記憶があります

>>27

前スレ>182を見よ
真剣度、って事で言えば、私の場合、ギャラリーを背負って
ネットで打つ方がはるかに真剣だと思う。まあ、切る牌は
あんまり変わらないけど。
フリーでしょーもないオヤジと同卓の時がもっともダレるなあ。

ちいといつ、お前マジでうざい。
お願いだから麻雀板から出ていってくれませんか？

>>27
寝ながらでも打てるね(^^;超適当だな

顔文字の練習
(^^;

８です。２の最初はちっぱんさんに言ったんじゃないですよ。
雀力がどうのほざく奴がいたので。
関係ないですが>>34の
＞フリーでしょーもないオヤジと同卓の時がもっともダレるなあ。
俺の場合ヨイショしたりときどき話しかけたり
なるべく帰らせないようにしますよ。おいしいので（w
仲良くなると「セットで打ちませんか？」
ってなる事もあるし。そうなれば何度もおいしいです。
ただ、純粋に麻雀のゲーム性を楽しみたい人にはいい迷惑ですね。

前々から思っていたんだけど、ちいといつの顔文字＞(^^
ちょーこわい。全然笑ってない。

麻雀大陸逝ってよしです。さばおちっぽい。
オーラスダントツだったのに…。

＞ちいといつ
＞ちっぱん

疲れたろ。分かっていない連中にいちいち付き合うんだから。
ただ「ランダム」についての考察は俺も勉強になった。
俺も知ったかぶってたんだなということが分かったよ。


＞麻雀名人

ようするにあんたさ、ネット麻雀に対してルサンチマンを抱いてんだろ。
もっと分かりやすく言えば、「ネット麻雀」を恐れている。
それでイチャモンつけたくて仕方が無い。
順を追って文章を読むとそのことが良く分かるよ。
ネット麻雀を否定(？)する理由がころころ変わってるもんな。
初めは「ランダム」や「人とのじかの交わり」を強調して、次は「ラグ」ですか。
まあ少しずつ進歩しているようだし、これでいいのかも。
次はネット麻雀でしか行なえない要素についても考えてみてね。

ノーテン罰符払ってでも手を見せたくないときって、実戦ではありませんか。

ちなみに前のスレッド

「上手い人」の必要条件
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=990813109

確定してる点棒を放棄するのは全くのデジタルアウトです

>>42
まれにありますね。
でも手を見せたくないってのはあんまりないかな？
点棒の関係でノーテンの取ることはあり

えーと、ルサンチマンって何ですか？
それと、恐れなんちゅう大袈裟な感情は全くありません（爆藁
それはあなたの考えすぎ。深読みもいいところですよ。
私はネット麻雀を知らないので、本当にそこのところはどうな
のか、といろいろなアプローチを試みただけです。

>>42
あなたは「天牌」の黒沢か入星か三國ではありませんか？

あ、140はあの煽り君ですね。
まだ礼儀というものを心得ていらっしゃらないようなので、もう
いいですよ（笑）私はここにケンカをしに来ているわけではあり
ませんから。

>>47
ちょっと前にも「十三龍門さんですか」とか言われたりしましたが、
私は麻雀サイトやネット麻雀その他とは一切縁のない「新規ビジタ
ー」です。

麻雀名人って麻雀はへたくさいな

>>麻雀名人
少々天然ボケの気がありますな、あなた（笑）

論争が少々別の視点のずれているので戻しましょう。
私はネット麻雀とリアル麻雀についてそんなに違うといった見解を
していません。それは結局数をこなすことによって偏りというのは
最終的にはほとんど差はなくなるからだと思っています。
あとネット麻雀とリアル麻雀の強さについては正比例はしないものの
極端な差が出ることはないと思います。常に雀荘いってそこそこ勝っている人
が東風に行っても500ゲームもやればまずR1500切ることはないだろうし
逆に東風でR2000くらいのひとはリアル麻雀をやっても長丁場行えばそうそう
負け越すことはないとおもう。
結局麻雀は確立のゲームであると思う（反対意見が出そうだが）相手の手だし
から手のうちに何があるか読みそれにより牌山に何が残っているのか想像するのも
確立によるところが多いだろう。
結局必ず最善手（その時の最も期待値の多い打牌）というのが存在するはずだ。
それに近いことが出来るのならネット麻雀もリアル麻雀も違いは（その人による
強さは）変わらないと思う

はい。決して巧いとは思っていません。
名人は囲碁板で遊んでいたときの名無しＨＮ（名無し名人）をそのまま
パクッただけですから（ｗ
それでは。

>>52
頼むから投稿前に一度読み返してくれ…
一行目で脱力した。

麻雀名人さんへ。
ルサンチマンは「恨み」という意味です。
この板では、あげ、とか、さげ、とかゴルァ、とか
と同等に重要な言葉なので覚えておいて下さい。

麻雀名人喧嘩売っているようにしか見えんのはオレだけか？
あまりにも頭が悪すぎる発言が多すぎるぞ。
なんとかしてネット麻雀を否定しようとしたいらしいが…

もしかしたら死なば諸共、大陸関係者か？

本日最後に。

「麻雀なんて打ってみなけりゃわからない」

これですよ、これ。
誰が何をどう謳おうと、最後はこれに尽きると信じています（笑）
そうでなきゃ誰も麻雀なんて打たんでしょう。ははは。
毎日落ち際にこれを書こうかな（笑）ではでは。

>>52は中国人と思われ。

>>46

最初の頃のあなたの発言をもう一度振り返ってみてください。
やったことも無いネット麻雀についてあなたはかなり断定的に話を進めていますね。
はっきりいって「ランダム」についての論理などほとんど破綻しているし(実戦に活用不可ということで)。
こういうのを「こじつけ」や「いちゃもん」と言うのではないか？

本当にネット麻雀を知りたければ、東風荘のリンクなどでもっと勉強するべきですね。
あなたは不勉強すぎる。

>>56
概ね単なる天然ボケだと思うのだが、
（笑）（藁（ｗ等の微妙な使い分けが少し引っかかる。

ちいといつさんの顔文字は顔が半分切れてる

ルサンチマン

「ある状況に対して現実的な解決が不可能なとき
本来の価値を（自分の内部で）転倒させて保身をすること」

例

「広末涼子が早稲田大学に入学した！」→「くやしい！！」
「でも自分は偏差値の高い大学に入学（現実的な解決策）することができない」

　　　　　　　　　　　　↓

「早稲田なんてもはや大したことのない大学だ」

私、民族差別的発言は大嫌いです。>>56さん、まともな神経の持ち主なら
反省を促します。
ネット麻雀の否定にしか見えないのであれば、それはあなたの視野が狭す
ぎではないでしょうか。もっとも>>56のような馬鹿で軽薄な発言をするよ
うな方とはまともに話もしたくもありません。
どうか声をかけないでもらえませんか。
麻雀板はごくごくまともだと感じていましたが、こんな馬鹿もいたんです
ね。やはり２ｃｈは２ｃｈでしたか。

>>63
…ネタだ。

以前にちっぱんがどっかで言ってたが、
(藁)ってやな感じだね

＞ＱＡＺ＝麻雀の仏様＝スリスリ妖精
お前さぁ､自分で麻雀板にはもう来ないって言ってたんじゃなかったのか？
耄碌してるから、自分で言ったことも忘れちまったのかぁ？
くたばっちまえよ、糞野郎

>>59（=140）
もしあなたが最初からそういう口調で議論に望んでいたなら、内容の如何に
関わらず私は応じていたでしょう。
まず御自分の最初のログを確認した上で、さらに私に何か言いたいことがあ
るのでしたら、どうぞ。

私、いくら匿名板とはいえ、最低限の礼儀と常識わきまえない方とやりあう
気はないのです。

>>63
以下のスレッド参照して顔を洗って出直してらっしゃい。。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=978152426
それとも巧妙に阿呆のふりをしてるのか、どっちだ？

麻雀名人さん、もういいかげんネタはやめましょう。
面白くないですよ。

じゃ落ちます。
煽り小僧どもも、とっとと落ちて寝ろ（ｗ
馬鹿がちょろちょろしてたら板の迷惑だぞ。

＞これに対して、東風荘のRシステムは、ある程度客観的な評価
　基準として機能しているし、これによって勝利条件を明確化す
　ることもできる。
　試合数とＲによる評価、これである程度の真剣度・モチベーシ
　ョンは、むしろフリーよりも高いレベルで確保されていると
　私は思う。

＞ちっぱんさん。
「勝利条件が明確」というのは分かった。
でも、私が言った、
「ネット麻雀では適当に打てる。失う物がないから。」
ということの、満足な説明にはなってない。
「ギャラリーの存在〜」など、ネットの匿名性からすれば、
副次的なものにすらならない。

捨て台詞から察するに、確信犯的煽りキャラだったようですな。
前スレでまともに相手して俺が馬鹿だった。鬱だ…

ワラた

完全に純粋な煽りかよ…
オレもマジレスしてもたよ…
凸に笑われちまうぜよ

>>64､69
ネタとはどういうことでしょう？
私寿司はそれほど食べるわけじゃありませんが。
あれは庶民がちょっとした金持ち気分に
なりたいが為に食するものと考えています。
とはいえ庶民が食べている寿司など本物ではないでしょうが。
ランダムの質が違いますからね(爆藁

理論派の心理をよく知っているけっこう上手い煽り方だったな。
優生学会の連中が遊びに来たのかモナー。

放置決定。

っていうか、もしかして麻雀名人って最初の方が純粋なボケで
途中で人物入れ替わったか（煽りキャラに）？？

私、煽りキャラかどうかは自分ではわかりません。
ただ民族差別発言を平気でできる匿名さんが大嫌いなだけです。
どこの板にもこういうのはありますけどね。匿名だから何でも
言えると思ってるんですね。
こういう発言をされて怒ったことに対し「お前は煽りだ」と言
われてガックリきました。全てがこんなんだとは思いませんが
やっぱり２ｃｈか、と再認識しているところです。

ま、このへんにしましょう。

>>78
そうかもしれん。そう思っておきたい（苦笑）

ﾈﾑｲ

結局多くのネット愛好家には、私の真意は伝わらなかったようです。
これ以上煽りだの思われてもつまらないだけなので（ｗ

では。

＞麻雀名人さん
名前が煽られやすいんじゃないかなあ？
自分で名人、と思ってるように周りがとるから。
もちろん、麻雀名人さんは、自分自身そんなに上手くないよ、
と言ってるので、好感度は悪くないんですけども。

「ランダム〜」についての発言は、
まあ東風やったことがあまりないなら、
ちと準備不足な感は否めませんね。
そこは、白旗でいいんじゃないですか。

でも、共感できるコメントもたくさんあります。

大陸＝中国人ととったのかな？

>>83
あなたが私の意見を理解し、共感できる
レベルとはとても思えませんが(爆藁

今日はこのへんで落ちます。それでは。

名人好感度大幅ダウーーン

>336 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：2001/05/28(月) 18:02
>つーかちっぱんって何なんでしょうか？
>麻雀に関して素晴らしい書き込みが多いのは
>たしかですが、そうかと思えば意味もなく
>卑猥な、下劣な書き込みをしたり…
>これも２ちゃんだから仕方ないんでしょうか？
>せっかく麻雀に対するすばらしい知識・見解を
>お持ちなのですからときおり見せる
>下らない卑猥な書き込みはやめられたらどうかと思います。

ん？言葉使いが似てますね

だめだ、反応してしまう。
大陸＝麻雀大陸＝ネット麻雀の一つ

煽りの麻雀名人＝ちいといつ
たのむから消えてくれ

８８は脳無しか？おい

>>86
本人と思ってるの？

９０は脳無しか？おいおい

これで悪質な煽りでないとすると、
ヲッチ板の監視対象足り得る人かもしれない。

でも「半荘一回打って来た」って辺りがもう怪しいか。
ハンドルも結果も何も言ってないし。

おめえも脳無しだな．９４よ．

どこまで麻雀名人の発言は本物だったんだろう？
何か騙りが出たことで逆に助かってるような気がする。

>>92
本人に決まってるじゃん

>>96
騙りなんかいないよ（笑

こら脳無しども，脳無し議論でも続けろ．笑って読んでやるからよ
おらおら再開しろつーの

>>89
ワラタ

>>89
俺もだ。いい奴だな！

他人を煽ることでしか自分を確立できない・・・
心が病んでるね。

もう寿命かよ・・・。
誰かちっぱんさんの代わりに答えてくれんかのう。

最初に煽ったアホのせいだ。読み返せば誰かわかるだろ？
そいつを無視すれば正常になるさ。頑張れ

そいつは１０２かもしれない

>>104
たいした意見があるわけでもないし、これで別にいいんじゃない？

ところで「インターネットわれめDEポン」はどうなんですかね？
利用者がまだあまり増えてませんが

ネット麻雀も東南荘や麻雀大陸は内容的に終わっているが
フリー雀荘だって内容的に終わっているところは多いんじゃないのか

言わせてもらえば雀荘には直すべき点ががたくさんあり
私のような一般庶民は入りづらい

>>108
いるのはほとんど一般庶民です。

フリーはアタリハズレ激しすぎ。ていうか9割ハズレ。
いい店は気軽に入れる。いい店は貴重。

ボクは厨房はやめました。みんなもはやく大人になってネット麻雀の話題もカキコできる人になってください。
ネット麻雀も少しは覚えたのでもう猿と呼ばれなくなって嬉しいです。
おにいちゃん達も猿からヒトに進化してね。麻雀しようよ

いてて、、、（恥；；；
大陸の意味がやっとわかりました。私の早とちりというか、天然ボケ
言われても仕方ないなこりゃ（-_-；正直言ってなんで笑われている
のか全然気づきませんでした。無知ゆえの早とちりです。
いろいろ言われてしまいましたが（笑）私、どこぞから来たスパイで
も何でもありません。
とにかく、大変失礼しました、、、

>>75，>>85はちなみに偽物です。

>>112
早起きですね。
おはようございます。

あ、どうもどうも。おはようございます。
>>83ではいろいろフォローしていただいたようで、すみません。
しばらくはこのネタでおちょくられそうな・・・（苦笑

ＨＮは代えちゃった方がいいでしょうかね。
いいのを考えておきます。では。

>>114
囲碁名人でいいのでは？

なるほど、囲碁名人でもいいかも。

麻雀名人＝ちいといつ、しね

へっぽこはＲ２の嫌がらせ野郎でまずいと思われ
変えた方がいいよ

ちいといつ、マジで麻雀板から出ていってくれない？

>>117
お前が死ね　脳無しはいつか殺す

じゃ、ひとまず囲碁名人ということで。
別に名人にこだわらなくてもいいんですが（ｗ

それと、私、まじで新規ビジターでして（苦笑
誰かの多重とか、そういうんじゃありません。

あとどなたかネット対局の結果がどうとか言ってましたが
昨日は１回だけ打って２着でした。操作が不慣れなもので
かなりイラつかせたかな、と思ってます。

ぼくは厨房だから死にたくありません。
ごめんなさい。

ちいといつ氏ね

>>123が本物の　へっぽこ　だと思われ
昨日から煽ってるのはやつだな
東風でいいことしてやるよ

ごめんなさい

>>123
氏ねとか頃すとか、それも２ｃｈの華ではあるんでしょうが、書いてて
心底すっとしますか？ま、何言っても無駄ですか。
ところでＲ２ってなんでしょうか。

ごめんなさい

麻雀名人（囲碁名人）、お前マジうざいんだけど。
逝ってくれない？

>>123は「ちいといつ氏、ね」という独り言。
それにしても、ちいといつ氏って怖くないですか？

はいはい。ここに飽きたら逝きますよ（笑
もうちょっと遊ぼうかなと思ってますが。

>>囲碁名人
Ｒ２は、もっとも低いＲです。
Ｒはレートと読みます。
東風で結果を出せば上がっていきますね。

>>130
じゃあ、お相手しましょう。
まずはじめに囲碁名人さんは、
ちいといつについてどうお考えですか？

ちいといつさんは、ここのコテハン常連さんだというぐらいのことしか知りません。
戦法としてのチイトイツは、ご祝儀ルールではあんまり恵まれた役だとは思いません。
つまらん答ですが、こんなもんで。

>>131
わかりました。レートは負けると下がるんですよね？
昨日打ってみたら結構面白かったので、時々やってみます。
このへんは結局やはり麻雀好きだということなんですね。

ちいといつさん怖い

囲碁名人さんの東風荘でのＨＮは何ですか？

一応Ｒの目安として、１０試合終えて
２０００いくのが普通のレベルなのでそれ以下の場合
基本からの勉強のし直しが必要です。

ＨＮは「のりのすけ」で登録しました。

ま、のんびりぼちぼち、打ってみようと思ってます。＜東風

ちいといつってこんな人物だったか？

ちいといつ様煽ってごめんなさい

良いスレなんだから、ちっぱんも名人も
煽りに負けず頑張ってくれ。
個人的にはその人次第だと思うよ。
ネットで真面目に打てない人は、賭けてても負けだすと
いい加減になる人だと思う。（煽りじゃないよ）
両極端に強弱の違いがある人って、本当にいるのかな?

>>3
東風荘のチョンボについてですが、現在はフリテンロンとノーテン
リーチの二種類のみです。以前はいつでもつも上がりを宣言出来た
ので、上がってないか役無しならチョンボだったのですが。わざと
チョンボしまくって嫌がらせするやつが増えたので出来なくなりま
した。

>>9
ラグについては、将来的にはましになると思います。
ネットである以上ある程度は仕方ないでしょうね（＾＾

東風荘の既知のバグについては、こちらを参照してください。
http://mj.giganet.net/bug.htm

ちいといつの顔、やっぱり切れてる　笑ってない

>>143
>リーチ後、111123という形から4をツモッてカンすることが可能
これってバグなんだ。
いつもやってるメンバーでは待ちが変わらないカンはOKなんだけど
ローカルルールなのかな？

>>145
リーチ後のカンについては、２ｃｈでも盛り上がってたことがありました。
もう過去ログに行ってしまったかな。
決めの問題ですが、あがり形の形が変わるカンは出来ないというのが
一般的だと思います。
リーチ後はカン出来ないというのがルール的にはすっきりすると思いますね。（＾＾

>>145
これは送りカンといってチョンボです。

>>145
111　123　二三四　(2)(3)(4)　東　リーチ

これで4ツモ1カンしたら、ありえない三色ができてしまう

>>148
なにも三色じゃなくてもチョンボだよ。

ではカンについての問題
次のうちカンでるのは？

１　１１１３４４４一二三(1)(2)(3) 　１と４はカンできますか？

２　３３３４４４５５５七八九九　３と４と５はカンできますか？

1は論外。
2もできない

ピンフイーペーコーの形が消えちゃうので２もできないんですね。
では待ちの部分が何かのシャンポンだった場合はどうでしょう？
・・・これ結構難しい問題かも。

あ。ウチのパソコンからつないだのでクッキーが残ってた（笑

リーチ後のカンは、待ち牌が変わる場合、
面子構成が変わってしまう場合にできません。

>>150については、

1)1をカンすると間2が、4をカンすると5の待ちが消えます。
また、11　13　444という面子に取れなくなります。

2)345345345という面子構成が消えてしまいます。

よって、共にカンできません。

>>152
シャボ待ちでもこの場合面子構成が変わるため、
面子構成が変わるカンはできません。
高目取りでいけばアンコ3つですが、シュンツ面子をリーチ後に代えた
事には変わりないので、チョンボニなります。

待ちがシャンポンでも単騎でもダメなんじゃ？
３３３４４４５５５一六六六でも
誰でも四暗刻に取るけど順子の形がある以上３・４・５はカンできないと思うんですが

２ちゃんねるは凄いな。
ボクサー崩れで用心棒やった奴にも平気で喧嘩打ってるんだから怖いよ

この３連刻形でのアンカンは実戦で出たら結構もめるかもしれませんね。
（特に四暗刻がらみの場合）
リーチ後のカンを全禁してしまえば解決ではあるんですが。

まえから気になっていたんですが
234444二三五五五北北
この一四待ちリーチで1を持ってきたら
4がカンできるのか。
なんとなく出来なさそうですけど
実際は1を持ってきたのか4を持ってきたのか
分からないので（特に理牌しない人なら）
出来てしまうんでしょうか。

>>159
ネタならマジレスですいませんが
>>145を見た後>>147を見てください。

>159
いわゆる送りカン。東風荘ではオッケ、
雀荘ではたいてい禁じ手にされてる。

でもってルール上、可であるか不可であるかと、
はた目に分かるか分からないかは、一応別の問題。

東風荘の送りカンはバグ

>>159
ツモってきた牌以外のカンはできない。
リーチ後のカンはツモってきた牌と残りの３枚で宣言するため、
この手の場合はごまかすことはできません。

遅レスごめん。ちと忙しいので。
指名してくれたら、たとえ全面降伏的レスであっても、
必ずなんか書きます。

>>71

うむ、ネット麻雀＝「失うものが何もない麻雀」って議論ね。
結局、前スレで私が言いたかったことは、金を賭けていようが、
名誉や賞金を得るための競技であろうが、参加者全員に勝利条件
敗北条件のコンセンサスが無い限り、モチベーション（真剣度）
を確保することはできないってわけだ。
貧乏学生には死ぬか生きるかの高レートでも、暇な成金オヤジには
暇つぶしにすぎないこともあり得るわけで、賭けていることで
その問題が画一的に解決されるわけではない。

話は変わるが、競技にせよ、博打にせよ、参加者全員に真剣度が
保たれていなければ、確かにその魅力も勝ちも激減する。
競技は「勝って得るもの」が、博打は「負けて失うもの」がその
真剣度を得るための必要不可欠な要素になっている。このあたりの
博打哲学については、阿佐田哲也の名作「黄金の腕」を読むべし。

さらに脱線するが、このスレでも言われている、「負け組」だの
「勝ち組」だのという言葉は、（田中健二郎には悪いが）２流の
ギャンブラーのセリフだと思う。博打はやめるまで勝ち負けが確
定しない。浮いた金は次の種銭にすぎない。増えればレートをあげ、
減ればレートを下げる。現実にそうするって意味ではなくても、
ギャンブラーのメンタリティはこうあるべきだろう。途中経過で
勝った、負けたと騒ぐのは、１流とは言えまい。

さて、話を元に戻すが

真剣度の確保という意味で言えば、やはり競技麻雀が
もっとも完成度が高く、ついでフリー麻雀などの賭け
麻雀、そして現状のＲシステムによるネット麻雀、という
順番になるかもしれない。あくまで一般論としてね。
適当に暇つぶしで、向上心もなしに打っている人の
数は、やはりネットが一番多いと思うし。

しかし、要は自分のモチベーションの維持は自分の
問題だし、ネット麻雀はデバイスのひとつなわけだから、
たとえばネットを利用した大会に参加する（自分で企画
して優勝なんてした日には、そりゃ至福ですぜ。）
など、真剣度を確保して楽しめる可能性は大いにあると思う。

東風荘のランキング大会で高順位とろうとしないのが不思議だ
成績悪かったときが怖いのかな？と煽れば参加するかな

田中健次郎←なぜ一発変換できるんだろう？
さておき
この人の雀力テスト＠プロ麻雀ってたまに変な問題があったんだよね。
白・發・中一枚ずつあって、さあ何を切る？ってわかるか〜

>>167
書ん牌じゃないのを斬る。

発から切る
リュウイソーを注意して

発以外だったら臍を噛んで死ななきゃならんな

初牌の情報は無しで。
切る牌の候補は3つだけ。ただ単に3つのうちどれを切るかで
あなたの雀力が分かるっていう、血液型別麻雀打ち筋研究の元祖
の面目躍如って問題。

發切り。白と中は大事にとっておくとするよ。
理由は白と中は偉そうなので。

白は最後までとっておく。
理由は言わずもがな。

疲れた〜・・・
ネット麻雀は目が疲れますね。
あとＦ５キーにタッチしながら構えてるので左肩が凝る。
実戦麻雀の方が適度な運動にはなりますよ（笑
じゃ落ちます。

>>174
ラグが掛かった時にはマウス右クリックでもキャンセルできますよ。
囲碁名人さんが板長杯に参加する事を期待。

そうかぁ。。。右クリックの方が楽ですよね。
あと気になったのは、チーポンの優先なんですが、基本はポン優先なんでしょうけど
一般に「発声が先ならチー優先」というルールはどのくらいのタイミングまで許容さ
れているんでしょうか。ちなみに昨日はチー操作がさんざんで（苦笑）２３４で食っ
たつもりが１２３になっちゃって役無しになったりとか（しかもドラ３あったのに）
あと、いくつか疑問点というか、見えてきましたので、それは機会がありましたらお
いおいと。
まだまだ不慣れでダメですね。

ところで板長杯とは、何かのイベントですか。

>>176

２ちゃんメンバーで行なわれている大会のようなものですよ。
詳細はコチラ
http://members.tripod.co.jp/chippan21/

こういった大会を気楽に行なえるのも東風の利点だとおもいます。
主催者は大変なんだろうけど。

東風荘で打っててネット麻雀は楽しいと思うよ。
入りが麻雀大陸だったんだけど麻雀大陸は最悪！
もうネット麻雀を絶対打たないとか思ったけど、
東風荘で打って考えがかわりました。

>>178
東風荘は確かに良くできている。
きみの言う通り麻雀大陸はへっぽこだ。

今日は切断の連発でえらいめにあいました。
ネットはこれがあるんだなぁ。。。

ところでタイムラグは、重要な問題点であることを再認識してます。

囲碁名人は第２でやってるのですか？
関係なくてごめんなさい

そうです。確か第２東風荘、だったと思いました。

打った場所くらい再認識しろよ

↑ｽｺｼ ﾜﾗｴﾙ

156の
３３３４４４５５５一六六六でも
誰でも四暗刻に取るけど順子の形がある以上３・４・５はカンできないと思うんですが

は結局カンできるの、できないの？

立直かけてたらできません。
つうか、四暗刻単騎で立直かけてる事例なんて見たことありませんが。

＞ちっぱんさん
つまり、現実のレートというのは
各人の価値観に左右されるため、画一的な
モチベーションの基準にならん、ってわけでしょ。
でもねー、（ここからはいまいち論理的ではないのだが）
実際みんな自分の財力に合ったレートで打つわけでしょ。
個人に多少の差はあれど、真剣度が確保されるかどうか、
っていう前提は、店にレートの違いがある時点で
解決されてるんじゃないかな？

いや、俺はネット麻雀やったことがないわけじゃないんだけど、
結局、実戦程情報の収集に脳を使わないんだよね。
逆に言えば、「みんなほんとに全員の手だしツモ切り見てる？」
って気がする。
テレビゲームの域を越えてる人間が、どれだけいるんだ？と思う。
Ｒが上がっていいことあるか？下がって痛いか？
阿佐田の「黄金の腕」はちょっと無学で読んでないが、
麻雀放浪記の続編で、
「金がかかってなきゃ真剣には打てない」
という下りがあったと思う。
ネットにおいて真剣度を保っている、
という人は、どう考えてもその人が実戦でも
卓の膨大な情報を収集・処理しているとは思えない。
それは楽な作業ではない。
やはりネットでは幾分でも「気楽に」打つはずだ。
そもそもそれがネット麻雀の魅力だったんじゃないのか？

俺の知っている「強い人」は例外なく議論好きではない。

>188
頭悪いからだろ。

>>189
議論好きでも不毛な議論をする奴は頭悪い。

>>187
判断が主観的すぎる。
東風荘が趣味の人間だってかなりいる。
そういう人間からすればやはり成績を表すＲにはこだわりたくなるものだ。

> 逆に言えば、「みんなほんとに全員の手だしツモ切り見てる？」
> って気がする。
> やはりネットでは幾分でも「気楽に」打つはずだ。

超ランなんかだとかなりモチベーションは高い。
Ｒにこだわった人間の行きつく先だからな。
超ランはフリーの感覚とかなり近いと思う。

まあ、何にせよしてもいないのに批判をしても的はずれで滑稽なだけだ。

>>190
どっかの固定はそれに気が付いてないようです。

最後の行の「批判」を「分析」に訂正ね。

>>190
…ｱﾝﾀﾓﾅｰ

>>191
やったことがないわけじゃない、と書いたんだけど・・。
主観的すぎたか。
超ランなら確かに相当技術を持っていそうな気はするね。
じゃあ、超ランの人が２ｃｈにいるなら、逆に聞きたいのだが・・・
なぜそんなに東風やるんだ？
フリーは嫌いなのか？
両方やるよ、っていうんじゃなく、
フリーの時間を削ってまで東風やるのはなぜか、ってこと。

>>195

強者と（比較的）簡単に対戦できるから
部屋からでなくてもいいから
麻雀という “ゲーム” が好きだから

>>195
ゲーム代安いから。
ゼニなくてもうてるから。
着替えて外でるの面倒だし。
でも、さすがに1ヶ月間
フリー打たないってことはむりっぽいけど

>>195
麻雀うまい人の台詞と思えませんな
＞ゲーム代安いから。
＞ゼニなくてもうてるから。
ﾌﾟﾌﾟ

>>197 ﾀﾞ ････ ﾌﾟﾌﾟ

196と197は超ランなんですか？
じゃあ高レートのフリー行って金奪えばいいやん。
自信ないの、ボク？

現実は現実。
ネットはネット。
ネットで楽しく遊べるのなら、それはそれでいいと思います。

☆ほんの一部の方へ
でもネットで強いからといって勘違いはしないようにね。。。
あくまでネットは「麻雀のようなもの」を演出しているだけなんですから。
私の意見は>>187（メンバー氏）とほぼ同じです。

>>201
同意だね。ネット麻雀人口があまりに多いため、
勘違いする人もたくさんいる。
東風のコテハンでここにカキコしてる奴は
ほとんどカンチガイ君だ。

ネット麻雀の利点や面白さは、たった３日間しか打ってないですが、私にも
わかります。それはそれでいいんです。Ｒを競い合って打つというのは、面
白い設定だしアイディアだと思いますから。

フリーよりもネットの方が真剣に打っている。
俺はね。

>>200 もう少し日本語の勉強をしましょう

>>200
おいらは、一応超ランだよ。
でも１９００ちょいだけど。

＞じゃあ高レートのフリー行って金奪えばいいやん

もうちろん自信なんて、ありません。
だからこそ、ネット麻雀なんだけど、
なにか問題が？？

いつでもゲームができるというお手軽感がいいですよね。
そのうえで真剣に遊ぶ、その気持、わかります。

そんなことより第２の観戦が最高５０人までになったぞ。
すでに２０人オーバーの卓も出てます。
俺もこれから牌オープンにしようかな(^^;

>>195
18歳未満だから

>>208 マジで！？

そいや、強い人の打ちスジを気軽に勉強できるってのも
ネットの魅力だな

>>201
＞ あくまでネットは「麻雀のようなもの」を演出しているだけなんですから。

ふむ、ネット麻雀は麻雀ではないという結論ですね？

＞ あくまでネットは「麻雀のようなもの」を演出しているだけなんですから。
明らかに優劣をつけているように聞こえますが（苦笑）。

別にあなたがそういう意識でネット麻雀に臨むのは勝手ですが、
一般論のように言い切るのはちと偏狭な見識だと思いますね。

>>201

前にもでたが、その言いかただと、手積み麻雀派が

「あくまで全自動は「麻雀のようなもの」を演出しているだけなんですから」

と言ったら反論できないね。

男とはリアルで打ちたくない。
小汚いモノ見たくないから、銭湯嫌いなのと同じようなもんよ。

>>213
そんなことはない。
手積みオール伏せ牌でヒラッコでやるのは全自動と一緒でしょう。
ネット麻雀は、現実の麻雀とは違う。
相手の表情もうかがえない、「間」もわからない、
これでは対人ゲームの魅力は薄れる。

>>214
鏡は嫌いですか？

>>215
まあ逆も言えますな。
現実の麻雀は、ネット麻雀とは違う。
オヤジは先ヅモかます、メンバーはお茶をこぼす。
これではパズルゲームの魅力は薄れる。

別なゲームだと認めるのは当り前として、
どうしてリアル派は優劣をつけたがるのかね。

麻雀は「人」とやるものである以上、
相手の目線、間は卓上情報のひとつ。
だからこそ三味線はマナー違反だし、
ポーカーフェイスは必要な技術の一つでしょ？
ネットではそういうものはあらかじめ排除されており、
だからこそ純粋に雀力をはかれる、という人もいますね。
だけど、こういった対人ゲームに必要な肝心の要素も無くしているでしょ？
だからリアルの麻雀とは別モンだよ。

私の意見を悪意に曲解されては困るのですが。。。
あくまでネット麻雀はネット麻雀。
現実の麻雀をプログラム化し、ネットという環境で打つわけですから、リアルと
違うのが当たり前じゃないですか。
優劣ではなく、「まずリアル麻雀ありき」ということですよ。
だってそうでしょう？麻雀というゲームが面白いから、じゃあネットでもそれを
やってみようかと。発想はそういうことではないのですか。
ネット麻雀を「麻雀のようなもの」と表現したのは、わかっていただける方には
わかっていただけると思っています。
実際に自分の手で牌に触れて発声をし、人間の手によって進めていく、というと
ころまで再現できていないのでは、あえて優劣をつけるつもりは全然ないのです
が、ネット麻雀はそこまで表現できていないでしょう。
というかそれが限界でしょう。
むろんそういった要素はいらない、という考え方もあるのかもしれませんが。

一部の方の反応を見ていると、むしろコンプレックスをお持ちなのは、ネット
麻雀に固執しすぎる方々にあるような気もするのですが。
私はネット麻雀を否定はしていないのです。
麻雀ゲームのひとつのカテゴリと捉えているだけです。

>>217
「ネットしかやらないくせに・・・」
って思うんでしょうな

おいらは囲碁名人に概ね同意なんだけど。
しょうがないよ、ここはフリーが怖いとか、
フリーで負けた理由を自分の技術以外に求めようとか
いう人が多いんだから。

現に私、ここ２〜３日東風荘で打ってますが、結構ハマッてますから（笑）
面白いものは面白いんです。それはホントです。
でも「卓外要素を全て排除したネット麻雀こそ真の実力を反映させる」みたいな
ことを言うのだけは、およしになった方がいいかと。
リアルはリアル。ネットはネット。
ネットにはネットの良さがあるのは間違いないんですから。
それを否定してるんじゃなく、一部の勘違いさんを諌めている、ととっていただ
ければ結構です。
環境とゲーム性が全く違うということを踏まえれば、そんなの当然の結論として
出てくると思うのですが。

＞優劣ではなく、「まずリアル麻雀ありき」ということですよ。

それは十分優劣だと思うんですがね（苦笑）。
これを曲解だと言うあなたの論法も相当強引ですぞ。

「ネット麻雀はリアル麻雀に及ばない」ということを延々語った挙句に
「あえて優劣はつけない」と言い張られても説得力はありません。
それは単にあなたの表現の問題ですよ。

煽ってるつもりはありません。念の為。

言っておきますけど、私は「フリー雀荘は素晴らしい」なんてことは一言もいってませんから（笑
フリー信奉者じゃありません。
いろんな方も言われるように、マナ悪のオヤジは多いし、殺伐としてるし、ヤバい職業の方も時折
見かけるし。
ですから「ネットしかやらないくせに」なんていう見下したことは絶対思ってません。
そこはわかって下さい。

＞でも「卓外要素を全て排除したネット麻雀こそ真の実力を反映させる」みたいな
＞ことを言うのだけは、およしになった方がいいかと。

煽りはともかく
真剣にそんなこと言ってる人は誰もいないと思いますよ（汗
おそらくあなたの仮想敵だと思うのですが。
例を挙げて引用してみてくださいます？

>>超ランの人
手だしツモ切り、どれくらい見てますか？

>>223
そりゃ、私だってネット麻雀愛好家を全て敵にまわして論陣張るつもりはないんで（笑
そうやってフォローしながら書いてるんですがな（苦笑
あまり痛いところをつかんで下さいよ。

じゃ「リアル麻雀のゲーム性が痛いから、発展的にネット麻雀が誕生した」のか。
そうじゃないと思います。
ネット社会の普及とともに、いろんなことをネットでもやってみよう、と。
麻雀もそのひとつじゃないんですか。単に。

>>225
真剣な書き込みかどうかは、それはわかりません、、、
いくつかそういう論調の書き込みを目にした、ということです。
誰にということではなく、そこはあなたのおっしゃるような仮想の範疇でもいいです。

と偉そうにいいつつも多分今夜も東風で遊ぶだろう俺って、、、（笑

>>227
＞ネット社会の普及とともに、いろんなことをネットでもやってみよう、と。
＞麻雀もそのひとつじゃないんですか。単に。

これはまったくその通りだと思います。
ただ、そこから元々の麻雀とは全くの別進化を遂げていく可能性も
あるわけですよね。
そうした場合に
「ネット麻雀はリアル麻雀の模倣にすぎない」という意識は、
発展を妨げるものであると私なんかは思っているのです。

いわゆるゲーム麻雀にも、
ゲーム性を重視して発展していったものと
ひたすらリアル麻雀の再現に
汲々としているものとがあるじゃないですか。

雀荘からではなく、
ゲーマーとして初めて麻雀に触れる人たちのためには、
当然前者の方が望ましいと思いませんか？

>>230
まず模倣から入ろうとするのは、決して悪いことではないですよ。
麻雀というゲームがこんなに面白いんだから、ネットという土壌が整ったところで
ネット麻雀をやってみようか、ということですから。リアル麻雀をできるだけ忠実
にネット上で再現できるよう模倣するのが第一です。
ところがその模倣がまだ甘いんですよね。というか限界がある。これが私の言いた
いことです。ゲーム性についても、やはりタイムラグは大きな問題点だと思います
し、自動理牌、自動取り出し、自動ツモ、各種ナビゲーター、多牌少牌が起こりえ
ない、その他至れり尽せりの親切モードじゃありませんか。
全自動卓とはいってもそれは山を積むことだけの話であって、あとは手動ですよ。

しかしあなたの言われるように、全く別の進化を遂げることもあります。
現にあんなに多くのユーザが遊んでいるわけですからね。

囲碁名人は頭が悪いから以後発言禁止

おやまぁ。頭悪いですか（笑）よくおわかりで。

ところでこの板は、かなりネット麻雀される方の割合は多いんでしょうか。
やっぱりネット掲示板ですから、ネット趣味の延長線として、多いんでしょうね、、、

フリー麻雀とネット麻雀、っていう対比がおかしいわな。
ネットはデバイスだから。

>>187

新麻雀放浪記は私も読んだ。主人公の「金を賭けることで
もっとも簡単に真剣度を確保できる」ってセリフには共感
を覚える。
そのことも含めて、現実でしか味わえない麻雀の要素っての
は、決して無視できないほどたくさんある。その切り捨てら
れた部分が「麻雀」として不可欠かどうかについては見解
が分かれるところだろう。結論を出そうとしても無理だね。
システム的な部分でも、ラグをはじめまだまだ不完全な部分
がある。
一方、真剣度の確保についてネットでしか得られない部分も
ある、ということを言っておきたい。
フリーでいくら勝ったって、おおかた自己満足にすぎない。
一部の常連に一目置かれることになっても、ギャンブラー
は基本的に相手の実力を自分より上とは認めないからね。認め
たら負けだから。
それにたいして、ネットの結果＝Ｒってのは、公開されている。
大会に参加したりして、自分をアピールすることもできる。
麻雀について自分の言いたいことを言って議論したりもできる。
真剣度を確保するための要素として、このメリットは非常に大
きい。

ネットで真剣に打てるか、という問題について、私自身の
経験を。

私は大学に入ってすぐフリーに通いはじめ、点５の雀荘で
ほぼ毎日暮らすようになり（年間2000半荘くらい打ってた）、
それから競技麻雀をかじったり、プロテストを受けたり、
ちょっと高いレートの雀荘に行ったりして、ついにメンバー
になった。ピンの４人打ちの店で１年、サンマ中心の店で
半年。この間、約５年。今では、月１回くらいしかフリー
にはいかない。行かなくなった理由は、モチベーション
が維持できなくなったこと。平たく言えば、飽きた。今では
ネット麻雀の方が、さらには麻雀の議論や研究のほうが面
白い。
飽きた理由は、メンバーの仕事で麻雀に疲れたこと、それから
高レート（といってもリャンピンのサンマまでだけど）に慣れ
て痺れなくなったことだと思う。
ギャンブルの刺激ってのは強烈だが、やがて耐性ができる。
メンバー氏は今フリー麻雀に熱を持って楽しめているようだが、
その熱は必ず冷めてくる。麻雀のゲーム性の持つ純粋な魅力
以外の部分は、やがて同じレートのフリーでは感じられなくな
るだろう。そのとき、別の価値観を容れられる準備があれば、
新鮮な感覚でネット麻雀を楽しめると思う。

遅レスになってしまいましたが。
>>231
＞まず模倣から入ろうとするのは、決して悪いことではないですよ。

うーん。ネットから麻雀に入ることの良し悪しを
論じたわけではないのですが。
それ以前の問題として
「模倣という意識を捨ててはどうか」という話をしたのですが、
これはどうもあなたの頭からはなかなか払拭できない感覚のようです。

私はリアルから入りましたが、
ゲームやネットから入って
ついに一度も雀荘に行くことのない人たちもいると思うのです。
しかし彼等は彼等なりに麻雀を楽しむ筈ですし、
むしろリアル麻雀しか知らない人には分からない楽しみ方をも
見付けることができるかもしれません。

にもかかわらず、模倣という視点は結局そこに
プレイヤーとしての対比と優劣を生み出してしまうのですが
この点はご理解頂けますか？

例えば今現在の日本の風俗文化を
いまだに西洋の模倣だという視点で語る人がいるとすれば、
それは相当に旧弊な見識の持ち主だと言わざるを得ません。

私が言いたかったのは、つまりそういうことなのです。

おわかりかと思いますが、私の論じているのはプレイヤーの優劣なのではなく、あくまで
ゲーム性の比較なのですが。私はリアル麻雀の面白さという観点から、ネット麻雀のここ
が不整備ではないか、と言っているのです。それがすなわち「まずリアル麻雀ありき」と
表現した所以です。

それとちょっと論点がズレてますよ．．．模倣という表現をそこまで拡大解釈されてもな
ぁ（苦笑）私は模倣がダメだなんて全然言ってないし、ネットはリアルを模倣しきれてい
ないというのが私の意見なんですから。

そうそう、昨日東風荘で大三元を和了りました。嬉しかったです（笑

おはようございます。
>>237
以前「ランダム」の件でもそうでしたが、
どうも単語の解釈に関してのあなたの考えは自己流に過ぎるようです。

「模倣」は「真似」なのですよ。
あなたがダメだと言うつもりはなくても、
模倣というレッテルを貼った時点で
そこに「本物を模したもの」というニュアンスが生じるのは
当然だと思いますが。

また、私の論点のズレを指摘なさいましたが、
>>231のあなたのレスは既に
>>230の私の論点と大幅にズレております。
それ故に補足の意味で>>236の発言に至ったのですが、
どうもまったく判って頂けなかったようですな。

他人の言葉を曲解や拡大解釈と指摘する前に、
もう少し自分の言葉に厳しくあって頂きたいと思います。

＞大三元
東風荘ではもっともあがりやすい役満です。
２つ鳴いてても３枚目が出ますからな（笑）

友達から東風を熱心に薦められたのですが
ネット麻雀なんてお金も賭けないし　相手の表情も見えないしと
かなりな間　放置していました。
結局はその友達に悪くて始めることになったのですが
今ではその友達以上に熱心に遊んでいます。

私の場合は　リアルよりも東風の方が緊張します。
リアルは良くても悪くてもその場で全てを清算できますが
東風ではＲが延々と付きまといますから。
牌譜を見るというネット麻雀ならではの楽しみもありますし。

リアル麻雀とネット麻雀を同列に並べて優劣を付けようとするのはおかしいかな？
両者は明らかに違う麻雀です。打ち方も当然に違って来ます。
リアル麻雀こそ麻雀　と思ってる方には不満かもしれませんが
違う存在として対等と私は思います。　

>>238
230さん
どうも言語の〜ってかいてありますが。あなたも自己流に過ぎるようです。
模倣という言葉にはオリジナルに対するリスペクトの念が含まれているでしょ？
だって「倣」ですから。あなたがいいたい負のイメージの「真似」と｢模倣｣を
イコールにするのはへんじゃない？
それに本物を模したもの＝本家のほうがいいという考え方というのはおかしい。
世の中には模倣されて生まれて来てすばらしいものがたくさんあると思いますが。

>>238
どーもどーも。
そろそろこの議論もウザく思われそうなのでこのへんで打ち切りますか（笑
つうか最初からウザかったのかもしれませんが。
傍から見てたら２人とも論点ボヤかしてウダウダやってるようにしか見えない
でしょうなぁ（ｗ

＞「模倣」は「真似」なのですよ。
＞あなたがダメだと言うつもりはなくても、
＞模倣というレッテルを貼った時点で
＞そこに「本物を模したもの」というニュアンスが生じるのは
＞当然だと思いますが。
だ・か・ら（笑
ネット麻雀は麻雀というゲームを真似たと言ってるんですよ！
模倣でも真似でもどっちでもいいの。
あなたのおっしゃるとおり。つうか当たり前じゃないですか（笑
私はその真似方が不完全だと言ってるんですよ。
リアル麻雀の面白さをネットという環境でも再現できないか、というのが
ネット麻雀の流行の原点じゃないんですか。ネット麻雀はオリジナルな発
想でもなんでもないでしょ。麻雀というゲームをネット化しただけなんで
すから。これが模倣でも真似でもなんでもいいですが、不完全な移植とい
う言い方がいいのかな。おわかりで？
ネット麻雀はリアルとはここが絶対的に違う、或いは絶対的に優れている
という点がいくつかあるにせよ、それはアレンジにしかすぎないでしょう。
そういうのを模倣つーんです。
模倣でいいじゃないですか。なにが不満なんだか（苦笑

☆大三元
そうです。
白と中をポンしてたのに終盤近くなって堂々とド初牌の発を切り飛ばして
くれました（笑

例えば伸身のムーンサルトはムーンサルトを模倣してできたものだけど
伸身のムーンサルトのほうがむずかしいもんね。

>>240
なるほど。
模倣という語にリスペクトの意味が含まれるというのは初耳ですが、
そういう捉え方もあるのですねえ。
確かに倣うは顰に倣うの倣うではありますしね。
語彙の細かいニュアンスに拘泥するのは私も同じ穴のムジナでしたな。

とはいえ他人に模倣と指摘されて
喜ぶ人はいないと思うのですけどね。
少なくともプラスのイメージがあるというのは不思議な気がします。

いかんな。言葉尻の論議になりつつある。
反省して少し引き篭もります（笑
どうかネット麻雀について語ってください。

へんに誤解されるといやなのでフォローします。
麻雀という素晴らしいゲームがあるゆえの、ネット麻雀隆盛なのですから。
ネット麻雀への固執は、本来のリアル麻雀の面白さを忘れてしまうことには
ならないのかな、という若干の危惧もあるのです。
ここ数日東風荘で遊んでみて、ネット麻雀の気軽に遊べる点などは本当に面
白いと感じています。運良くレーティングが上がっていくことになれば、数
字の上下に一喜一憂するようになるかもしれません（笑

どうやら右顧左眄は分かるが左顧右眄は分からない人たちのようだ。
中途半端に頭がいいというのも考えもんだね。本当に二人とも頭いいんだろう。
おれは馬鹿だから関係無いが。

>>241
ええ、あなたの言いたいことはわかってますよ。
ずっと同じことを繰り返してらっしゃるので。

ただ、それが結局
「ネット麻雀はリアル麻雀に劣る」という結論に達しているということを
なぜご自分で認めないのかが不思議なだけです。

＞つうか最初からウザかったのかもしれませんが。
あのー、先にレスしてきたのはそちらなんですが（苦笑）
まあ打ち切りには賛成です。

>>240
彼にとっては真似も模倣も一緒みたいですよ（笑）

>>245
あんたも相当嫌味な人だね（笑
右顧左眄って何ですか？（笑

>>245
ごめん、いいすぎた。忘れてください。
ほんとにごめん。

＞ただ、それが結局
＞「ネット麻雀はリアル麻雀に劣る」という結論に達しているということを
＞なぜご自分で認めないのかが不思議なだけです。
それをモロに言っちゃカドが立つでしょうが（爆死
私だって嫌われ者になりたかぁないですからね。なんとかいい子ぶり
ながら少しずつ本音を。。。って何言わすんですか（苦笑
ストレートじゃなく変化球投げてるだけです。はい。

>>248
いえ、全然。お気になさらず。

>>241
全く違う土壌のものに対して真似も模倣もないのでは？
大体あなたの言うリアル麻雀も
本家本元の麻雀とはかなりルールが違っているし
ネット麻雀同様に　ただの亜流でしかないでしょ？
ネット麻雀の登場によって選択肢が増えた訳だし
それは喜ばしいことではあっても否定の対象にはならないのでは？

それから大三元ですが、
そういう面子と打ってみたいものですね(笑)

そそそ。否定じゃないんです。←いい子ぶってる？（笑
確かに本家本元の麻雀と現行の麻雀とはかなり違ったものではありますが
決定的な共通点があるじゃないですか。
それは「実際に面と向かい合って牌をつまむ」ということです。
それってネット麻雀との決定的な違いでもありますよね。
本元ルールって、捨て牌なんかグチャグチャで振りテンという概念がない
し、現行の基本ルールはゲームとしてかなり整備されている、と考えても
いいと思いますよ。

大三元のときはさすがに他家から「おいおい、、、」と呆れ声があがりま
した（笑

質問です
リアル麻雀の優位性を強調する皆さん
雀歴はどれくらいですか？
何だか始めて２〜３年の『今が1番楽しい時』的な人に思えてならないな。
東風には２０年選手もざくざくいますが
そんなゴタクは並べませんよ。
リアルも東風もそれなりに楽しんでおられます。
もっと視野を広めませんか？

囲碁名人さんは、ポーカーでいえばポーカーフェイスが重要な技術
とか書いてましたが、みんな上手くなればそういったものはある種
常識になってしまい、特別な技術でも何でもなくなると思います。
麻雀でも、プレイヤーの技術が上がっていくと、人から得られる情
報は減っていって、得られる情報ってのは卓の情報だけになるんじゃ
ないですか？
そうすると、結局得られる情報はネット麻雀で得られるもの程度に
なるように思えないこともない(僕にはわかりません　笑)。
それでちっぱんも「人から得られる情報は枝葉の部分にすぎない」
って言ってたんだと思うんだけど。
#ちっぱんの考えは
#「ネット麻雀は基本要件は満たしている。
#　むしろ枝葉の部分は除外されていて、
#　純粋な『ゲームとしての麻雀』としては、
#　より洗練されてきている」
#みたいな感じだと思ってるんだが、どう？
もしこの仮定が正しいとすると、
ネットで勝てないがフリーだと勝つって人　は、
(ちっぱん曰く)枝葉の部分に長けているからネットで勝てなくなる
と言えるし、逆に
ネットでは勝ててもフリーだと負けるって人　は、
その部分に対応できないから、とも言えるような気がしないでもないような。

…自分が大して強くないから自信もって言えないや（涙

恥ずかしながら、雀歴は３０年ほどでしょうか。
長く打ってりゃいい腕か、となると、そんなこともないのですが（苦笑
でも私はネットも打ってみて面白いと感じていますよ。
リアルが圧倒的に勝るのは、臨場感の差、かなぁ。やっぱり。

>異語名人
匿名掲示板に来てまで本音と建て前使い分けてんじゃねーよ。
あんたの意見は最初から矛盾だらけで読まされてるほうが
イライラするんだ。ネット麻雀が劣っていると考えている
なら、そういうスタンスをとれよ。中途半端のくそコテハン。

ネットもリアルもやるが
ネットばっかりやってると「リアルやりて〜」と思うし
リアルばっかりやってると「ネットやりて〜」と思うように
なってもた今日この頃

ああジャンキー

>>253
そう！みんな巧くなれば、確かに卓外戦術の幅は狭まりますよ。
ところがその上にさらに、相手の心理を読み取ろうとする高度な卓外、いやこ
の場合牌外戦術っつうのかな（笑）それがあると思うんです。
それはポーカーも同じことで、スタッドの名手が集まれば、カードを超越した
ところでの闘いが展開されます。麻雀とスタッドポーカーではゲーム性の根っ
こが違うので単純比較はできませんが、ｖｓ人間の駆け引きという点では共通
するものがあります。

それを枝葉の部分だと言われているのかもしれませんね。
確かに牌を繰っての手づくりやなんかとはあまり関係のないところですからね。

好き嫌いの感情レベルの優劣を
こねくり回すから話がややこしくなる

>>252
視野を広めることには大賛成。
わたしは囲碁名人さんの意見に同調することが多いですが、
やっぱり視野は広めなければならないでしょう。

私の麻雀歴は14年フリー歴14年です。大学時代メンバー2年、最高位戦
の奨励会にいっていたことがあります。
發王戦で一般予選を勝ち抜いたこともあります（三位だけど・・・）
わたしはネットもやりますが、冷静にプレーでき過ぎるような気がします。
将棋で言えば秒読みのような間違えやすい状態での綱渡りみたいなものが
好きな人にはちょっと物足りないかもしれませんね。
常に冷静な状態で打ちたいひとならネットのほうがいいかもしれません。
余計なストレスが少ないですからね。

>>255
まぁまぁ。人間、矛盾のひとつやふたつあるのが当たり前じゃないですか（笑
なかなか一貫性のある主張なんてできるもんじゃありません。
嫌われすぎないように、この板の主流（？）であるネット麻雀派に対しやんわ
りと自分の意見を主張する、というのは難しいんですよ（笑
もう嫌われたかな？（爆

私、悪役になりつつあるのかもしれませんが（笑）ネット麻雀やってみて面白いと
感じているんですよ（これはマジで）
リアルではなかなか実現できない裾野の広さや気軽さ、レーティング制度というの
も上昇欲をそそるつくりになっていますからね。
あの数字にこだわる皆さん方の気持はよーくわかるつもりです。

>>254
だとすると　価値観の多様性を評価できないってことですね。
私も３０年以上です。
（こたつの天板を擦り切れさせた口でしょうね？笑）
大学時代を除いては　毎日打つようなことまではしていませんが
リアル麻雀の面白さは知っているつもりです。
ですが　臨場感というのはよく分かりませんが何でしょう？
例えばそこに初心者が入っていたりすれば
理牌もできない訳ですし　染めれば自分の手を凝視し続けるしで
確かに　色々と伝わってくるものがありますね？
ただそれなりの打ち手が揃うと　場から見えるものって
そんなに多いですか？
私が鈍いのかもしれませんが
リアルとネットに　あなたが強弁するほどの差異は感じません。
私は超ランでしか打ちませんから　東風全体はどうかは分かりませんが
ネットでも充分に楽しい麻雀ができると思っています。

気が弱いので、ネットのほうが成績良いです(ToT)

リアルじゃ物足りない・・・

>>259
言い方を変えるとね、クイズをやるとして
１　自宅でやる
２　クイズミリオネアのみのもんたの前でやる
この二つの違いがネットとリアルの違いのような気がする。
私が冷静にプレーでき過ぎるような気がするといったのは１のような
感じがするから。麻雀って非日常でしょ。だったらドキドキ感がほしい
じゃない？それが少ないような気がするんです。
という人もいるだろうし。
逆に２のような麻雀が嫌いな人も多いでしょう。本来の実力が発揮
できないような舞台で戦いたくないという人がいるのも当たり前
ですしね。

皆ちょっと囲碁名人の発言を否定的にとらえすぎじゃ・・・
そりゃ誰だって好みはありますよ

>>263
なんというか、すごくわかります。こういう書き込みいいですね（笑
１度ネットでお手合わせ願いたいですね。

>>262
臨場感というのはすなわち直接牌に触れて相手と向き合って打つ、という
ことですが。初心者だろうが上級者だろうが、目の前に相手がいるという
ことですが。
指から伝わる牌の感触。
目から伝わる相手の姿。
これらを臨場感と言いましたが、何か？

>>265
あ、なんか分り易い例えだね
そんな感じかも

もちろんネットのほうがドキドキするって人が
いてもいいと思うよ

自分はリアルの方が成績はいいな。
東風ではタコだけど　リアルはめっぽう強い人　知ってますよ。
東風を連載してる人。(笑)

>>268
そうですね。

>>269
高梨くみのこと？

結局囲碁名人は臨場感だけでネット麻雀を否定してるってこと？
この長々としたやり取りが竜頭蛇尾に終わると思われ・・・
良し悪しじゃなくて好き嫌いの話だったのか

>>272
臨場感に欠けるというのはあくまで私見ですが、ひとつの大きな理由
ではあると考えています。
ところで良し悪しって何のことですか？
私ネットが悪いだなんてただの一言も言ってませんけど？

（しかし短期間でこんだけたくさん書き込みしたらいろいろ自己矛盾してるレスも多いだろうな俺／笑）

膨大なユーザと優劣を競い合い、それが数字に出る。
観戦者がいる。

という点で俺はネットで打っている時のほうが
ドキドキするなあ。

観戦ってしたことないんですけど、どこまで見えるんですか？
全員の手牌が見えちゃったり、するんですか。

>>272 は過去ログを読んでいないようなので放置が適当かと

>>275
じゃ麻雀大会もおもしろいよ。
最後の卓になると３０人ぐらい後ろで見てるし。
すごく興奮するよ。商品もらえるし。有名プロと会えるし。

>>273
囲碁名人　詭弁だよ　それは。
はじめにリアルありきとかネットは模倣という言葉で
リアルとネットに優劣・上下関係を作ったんだから。

>>276
ワイ卓はデフォルトで全部みれます
ラン卓は伏せ牌になっています
対局者の意思で見せたり隠したりもできます

観戦も結構おもしろいですよ
上手い人のを見ると勉強になりますしね
超ランの有名人のとこには観戦者10人などはザラです
今は50人だっけ

>>279
だから私はさっきから言ってるでしょ！（苦笑
本音を言ったらカドが立つからいろいろ言を弄しているんですよ。
詭弁じゃなく世渡りと言ってもらいたいな（笑

それとね、リアルありきとか模倣なんてのは誰が考えても当たり前の話で
ことさら私がやいのやいの矢面に晒される筋合いのもんでもないでしょう。
ネットは後発。先発であるリアル麻雀のネット化でしょ。それを初めにリ
アルありきと表現することは間違いですか？麻雀が面白いからネットでも
やってみようや、というのが主旨でしょうが。
その面白さの模倣が不完全である、という私の主張、わからないですか。
共感しろ、とは言いません。理解できませんか。

。。。打ち切りとかいいつつ結局続けてるな（ｗ

囲碁名人さん
2chの良さは本音が語り合えるところです。
それ以外に価値がないと言っても過言ではないくらい。

先発・後発で価値を決めるのは少々頭が固すぎませんか？
オリジナルに優る加工品なんて掃いて捨てる程にあります。

麻雀に関して言えば　今は第２次麻雀ブームだから
リアル麻雀がそれなりの位置に留まっていられるけど
ブームが去った後はネット麻雀が淘汰するかもしれない
と見ている専門家もいます。

リアル派は凄く大きな勘違いをしていませんか？
ネット麻雀をする人間はリアルをやったことがないと。
平日は東風　週末はリアルって人も大勢います。
どちらがどうこう言うのではなく　相応に楽しんでいます。
それだけのことです。

復活傾向にはありますが映画産業は完全な斜陽産業ですね？
テレビに負け、ビデオに留めを刺されたからですね？
映画館で見た方が当然に良くても
利便性に富み　安価でもあるレンタルビデオで済ませる人が多いですね？
あなたはそういうのも否定しますか？
同一ではなくても同種の楽しみが得られればいいのではないですか？
自宅でできるネット麻雀は「〜しながら」が可能だし出費もわずかなものです。
博打という感覚なら　私はパチスロやパチンコの方が遥かに面白いです。
等価の店なら±５００００円ですからね。

数年後には対戦者の画像を取り込むことも容易になっているでしょうし
あなたの言う臨場感もある程度は得られる環境にはなっていると思います。
それでは逆にネット麻雀の安寧が損なわれるでしょうから、
そうした方向には進まないとは思います。
ネット麻雀は模倣ではなく　趣旨や用途を転じた麻雀ゲームですからね。

>>282
いや、だから、囲碁名人さん別に否定してないぢゃん・・・

>>278
あ なんかマジでおもしろそう
サンクス

>>283
＞本音を言ったらカドが立つからいろいろ言を弄しているんですよ。
＞詭弁じゃなく世渡りと言ってもらいたいな（笑
という言葉に対してじゃないの？
ネット麻雀支持派を怒らせたくないから穏便に書いてるけど
ネット麻雀＝×と書いてるのと同じとだと思われ

所用から戻りました。
囲碁名人氏が本音を漏らしてくれたので、
私はたいへん満足です（笑）
それなら別に全部納得がゆきますので。

折角ですので私自身の本音を言いますと、
別にどっちが上でも下でもいいと思っています。
いい加減だな我ながら。

リアル歴は10年程度、ネット歴は2年程度ですが
「こういうのも麻雀かあ」とか思ってたのは最初のひと月程度で、
そのうち感覚的にもまったく別物のように思うようになりました。

ただ今でも大会前の調整に東風荘をやることはあります。
そういうどっか根っこの部分では同じなんでしょうな。

>>283
どうもありがとうございます（笑
フォローがあると嬉しいものです。

>>282
＞先発・後発で価値を決めるのは少々頭が固すぎませんか？
＞オリジナルに優る加工品なんて掃いて捨てる程にあります。
いえ、ですから。。。。私は先発のリアルの面白さに後発のネットは
まだまだ追いついていないでしょ、とずっと言い続けているだけのこ
となのですが。。。。。後発だからダメだなんてことじゃなくて。

＞麻雀に関して言えば　今は第２次麻雀ブームだから
＞リアル麻雀がそれなりの位置に留まっていられるけど
＞ブームが去った後はネット麻雀が淘汰するかもしれない
＞と見ている専門家もいます。
専門家というのが、どんなジャンルの専門家を指すのかはわかりません
が、それは私も思いますね。ブームなのかどうかはなんとも言えないと
ころでもありますが。。。ネット麻雀への参加者が増えれば、フリーの
需要は廃れていくことはあり得ます。

＞リアル派は凄く大きな勘違いをしていませんか？
＞ネット麻雀をする人間はリアルをやったことがないと。
そんなこと言ってもいないし、思ってもいませんよ（笑
ただ、ネット麻雀がどんどん普及していけば、これからは、実際に牌を
さわったことのない「打ち手」というのも出てくるのかもしれないな、
ぐらいのことは思っていますけど。若い世代で、です。
（続く）

＞復活傾向にはありますが映画産業は完全な斜陽産業ですね？
＞テレビに負け、ビデオに留めを刺されたからですね？
娯楽が増えたのと、映画そのものの質がガタ落ちしたのが大きな理由で
もあります。社会における映画の占める位置（必要性）が、かつてほど
には重要ではなくなったからではないですか。ま、余談ですが。

＞あなたはそういうのも否定しますか？
>>283氏が言ってくれていますが、否定はしてませんので。。。

全体を通して感じることですが、「ネット麻雀のここが物足りない」と
いう私の意見に対し、反論があるのは当然としても、過剰な防衛反応と
いうか（苦笑）ネット麻雀を愛するあまり（？）直すべきマイナス点が
見えなくなってるというか、部外者（？笑）に指摘されたくない、とい
う反応が目立つようにも思うんですよね。
もっとなんつうか、こう、批判的な意見にも寛容であってほしいな、と。
よっぽど的外れな言いがかりであれば、別ですけど、私は真面目に言っ
てるつもりなので。

囲碁名人さんって　いつも微妙に小さくはぐらかしますね。
多分このスレッドに
＞過剰な防衛反応というか（苦笑）ネット麻雀を愛するあまり（？）直すべきマイナス点が
＞見えなくなってるというか
なんて人は皆無です。東風で食ってる訳じゃないのですから。
＞私は先発のリアルの面白さに後発のネットはまだまだ追いついていないでしょ
だからぁ　ふたつの雀荘を較べて　どっちかどうこう言うのならわかります。
リアルとネットという　全く異種のものに　なぜ同一の面白さを求めるのですか？
頑固過ぎませんか？
リアルにはない利点（雀譜検証等）も　多くの人が書いているのに
そこは全く対応しないであなたの「面白さ」に埋没し切っていませんか？
大体面白い面白くないっていうのは感覚でしょ？
麻雀そのものが嫌いな人だって大勢いますね？
感覚で論じても不毛ではないですか？

＞専門家というのが、どんなジャンルの専門家を指すのかはわかりません
が
麻雀関係の編集者グループです。次に来るものを探すと、ということで。
＞批判的な意見にも寛容であってほしいな
寛容ですよ　このスレッドは　(笑)
寛容だから続いているのです。　

ネットはリアルを既に追いぬいてしまった・・・

ん。

＞リアルとネットという　全く異種のものに　なぜ同一の面白さを求めるのですか？

そうですよ。それそれ。それでいいんです。異種なんです。
異種だけど、根っこは同じ麻雀というゲームですから。その麻雀の面白さ（私なりの）
を求めるのは、自然だと思います。頑固と言われれば、そうかも（笑
あと何度も言ってるように、ネットはネットで面白いですよ。そうも思ってます。

今日は暇なので（笑）いっぱい書き込んでます。ははは。

>>287
>いえ、ですから。。。。私は先発のリアルの面白さに後発のネットは
>まだまだ追いついていないでしょ、とずっと言い続けているだけのこ
>となのですが。。。。。後発だからダメだなんてことじゃなくて。

両方やるけど、リアルよりネットのが面白いよ

うん。そういう意見はあって当然ですよね。わかります。

私は明日休みなので、今夜はびっしり打ちますよ。
最低でも東風戦２０回は打ちます。緑茶飲んで頑張るぞ（笑

なんやハマってるやんか

>>294
実はそうだったりして（苦ｗ
頭では「リアルこそ本道」と思いながらも体が勝手に東風荘入り口のアイコンを、、、（藁

>>295
そうそう、そうしてはまって行くんだよ（＾＾
いずれまたネット麻雀うんぬん言ってくる輩が
出てくるから、その時は頼むよ（笑

いや！俺は体は売っても心までは売らんぞ（藁

やっぱリアルでもネットでも麻雀おもろいよね
そのうち仲の良いネット友達が出来て団体つくったりして

★囲碁名人さんの為の東風マメ知識★
　　東風には1000近い団体があり日夜活動している
　　(活動していないものも多し)

ま、東風の一つの側面として・・・

>>297

( ﾟДﾟ)体売ったの！？

＞やっぱリアルでもネットでも麻雀おもろいよね
これには全面同意。
牌が４枚ずつ、というのは、麻雀を考えた人間は天才だと思いますね。
そういえばカードも花札も４枚ですね。

活動って、、、なんですか。任意団体ですよね。

>活動って、、、なんですか。

えーと・・・麻雀・・・かな・・・

>>300
“東風荘 軍団”で検索かければ
山ほどひっかかりますよ

ま、そういう楽しみ方もあるってことで
参考程度に

さっき変なことがあったんですよ。
オーラスで２着争いしてて、２着目がトップに振り込んで私が２着に
上がったんです。
ところが得点表にはなぜか私が３着のまま。。。
これってバグでしょうか。それとも私の見間違い？経験ある方います？

囲碁名人さんと打ちたいときはどうすればいいのかな。
一応私も東風荘やってるんですが。対戦したいもんですな。
↑こう書くと一応という表現が東風をばかにしているって人もいるのかな。

今ちょうど遊んでるところです。
パッとしないなー

>>265
違うだろ、現実の女の子と遊ぶか
パソコンの中の女の子と遊ぶか位違うよ。
もしくは外でナンパするかチャットでナンパするか位違う。
例外もあるけどフリーで負けてるから
ネットが本当の麻雀の実力、とか言ってる奴がほとんど。
ネットでしか通用しない麻雀は認めないね。
女だって会ってからが勝負だろ。

模倣って言うと、フェイク＝贋物っていうニュアンスを感じて反発を
覚える人は居るみたいですね。ネット麻雀も麻雀の一形態と言う意味
では「派生」と言ったほうが良いんじゃないかな。
>>303
そのようなバグは聞いたこと無いですね。
東風荘のプログラムをインストールしたディレクトリにmjscore.txt
というファイルが在って、対戦ログが記録されてるので確認してみ
てください。思い違いでなくバグだったらmjman氏にメールでご報告
していただけるとありがたいです（＾＾

>>306
＞例外もあるけどフリーで負けてるから
＞ネットが本当の麻雀の実力、とか言ってる奴がほとんど。

「例外もあるけどネットで負けてるから
フリーが本当の麻雀の実力、とか言ってる奴がほとんど」の方が
しっくり来るけどな。

>>308
ざぶとん１枚。

なんか東風荘をはじめとするネットマージャンについていろいろと
ごちゃごちゃごたくを並べてる奴が多いけど、とどのつまりは
ネットゲームをまるで生活の一部でもあるかのように真剣になって
やってる奴はイタい、という一言に尽きる。

↑そ、それを言っちゃ話が終わるよ・・・（ｗ

>>310
これも「とどのつまりは
麻雀をまるで生活の一部でもあるかのように真剣になって
やってる奴はイタい、という一言に尽きる」
ってーのとどこが違う？

あっそうか。高レートマンション麻雀だとお金が入るもんな〜。

麻雀屋はおおむねネットを嫌う
あがりが減るから

>>313
そうかな、せっかくネットで裾野が広がったんだから、ネット麻雀の
ユーザ層に雀荘へ足を向けさせるようにすれば麻雀屋も儲かるし、
麻雀界全体が活気付くのではないかな。
飯田橋東風荘は、上手い事やったなと思う。（＾＾

>>307
あとでログ見てみます。もうひとつ私がどう見ても３着だったのに
なぜか２着にランクされた、というのも１回あったので、見間違い
ではないと思いますが、、、

>>308
路上で声かけれない奴がチャットするんだよ
チャットでもてる奴が現実でもてるとは限らないだろ
ネットと現実の区別もつかんのか

>>314
その通り。このままネット麻雀が主流になってくれば
麻雀はただのゲームとしてしか成り立たなくなって
廃れていくだろう。
ネットの麻雀を現実の麻雀の下に位置づけなければ
みんなネットで打つようになり雀荘は減り
いずれ麻雀はなくなってしまう。

ネット麻雀の利点として自称フリーの勝ち組やちょい負け組等が同じ条件で麻雀を打ちその結果がレートに反映されるとこにあると思う。
自称と言ったが実際ホントに勝ち越してる人も少なくないだろう。
だがフリー雀荘の平均的なレベルは店によってバラバラだと思う。
そこで１つの巨大雀荘東風荘で全国模試みたいな感じで受けてみるとする。

東風荘の超ランでランダムで打ちつづければ自分の麻雀偏差値に近い結果が出ると思う。
そこで上には上がいてショックを受ける人や意外にも好成績を残して自信をつける人等が現れる。

「俺は東風でR１８００でも勝ってるから関係無い」ではなくて
「フリーでは勝ってるけど東風で負けるのはおかしい。少し自分の打ち方を見直してみよう」と考えれば自己の雀力アップに繋がるのは間違い無いでしょう。

自分を見つめ直すって普段なかなかできないじゃないですか。
ネット麻雀だとそれがし易いと思います。

>>囲碁名人
今私はＲ２０００ちょっとくらいで第二の超に在籍しています。
一度お手合わせしたいので早く超まできてください（藁
それだけの見識と雀歴があればＲ１９００くらいまでは問題なくこれると思います。
東風荘の下・上卓はかなり甘いので駆け引きも糞もあったもんじゃないと思います。
後は数をこなすだけだと思うので頑張ってください（藁

↑お誘い？それとも挑発？（藁

私、よくわからないんですが、要するに持ちＲ２０００に達すればＶＩＰルーム（つうのかな？）に
入室ができるということですか。
そこにネット小天狗がわんさかと集うわけですな（ﾆﾔﾘ
そこまでいけると、いいのですが。では。

age

>>320
ハァ？

>>322
今打ってます。
なかなか厳しいですねー。

どなたかフリテンリーチをばれないようにするコツかなんかご存知でしたら
教えていただけませんか。

>>316
何いってんだおめ？
頭わるいか？

↑
頭わるい

F5押しっぱなし
フリテンばれ防止

金賭けてたら狙えないような役を狙えるのがいい

囲碁名人さんが遠くへ行ってしまわれたようで・・・。
なんかざっと読んだ感じだと、
「ネットとリアルは別モン」
「それぞれに良さがある」
「優劣はつけられない」
でまとめられそうだね。

ほんっっっっとに馬鹿ばっかりだな。
ネットはリアルの模倣だよ。当たり前じゃねーの。
ネットは所詮テレビゲームの範疇超えてねーじゃん？
ネットばっかやってる厨房の屁理屈しかないのかここは？
打ってる相手を見ないですむレベルなんだろ？
あー下手くそはネットでオナニー麻雀してろよ。

囲碁名人！あなたは正しい事も言っていたのに丸くなっちゃったね。

テーブルゲームはすべてそう

>>328
大丈夫ですよ。体は売ったけど心までは売ってませんから（藁

＞ネットばっかやってる厨房の屁理屈しかないのかここは？

そうかもしれんが、
屁理屈を考えつく頭もなく
罵倒に終始する人間よりはマシだと思われ♪

>>331
＞ネットはリアルの模倣だよ。当たり前じゃねーの。
＞ネットは所詮テレビゲームの範疇超えてねーじゃん？
＞ネットばっかやってる厨房の屁理屈しかないのかここは？
＞打ってる相手を見ないですむレベルなんだろ？
反論してみな。

>>332
反論って言われても「論」になってないし。

331>>332
そうかもしれんって言ってるのに
なんで反論しろって言われなきゃならんの？？？

屁理屈以前にもう少し論理的になってくれよ。

>>332は知恵遅れなんです許してあげてやって下さい。

結局、ネット否定派の低脳な罵倒でこの議論にも終止符が打たれる、か。

ネット否定派＝東風荘での負け組
でおわり

>>335−>>337
ははは（苦笑）
そんな小学生の口喧嘩みたいなこと言ってないで。
議論するなら真面目にやりましょう。

>>337　　確かに。
ネット否定派って結局ネット麻雀を
１．やったことがない
２．やってみたことはある
って程度だもんな。

まあネットで勝ってる奴がムキになって否定するはずもないか。

>>338
そりゃ否定派が>>328で小学生の喧嘩を売ったからですよ（笑）
真面目な議論は大いに歓迎ですな。

凸＜ルサンチマンやね

たぶんこの板ではｶﾞｲｼｭﾂもいいところなんでしょうけど、やっぱりラグは
東風荘の最大の欠陥ですね。あればっかりはどうしようもないでしょう。

たとえばリアルでは、喰う喰わないあがるあがらないの判断は打ち手が瞬
時に判断し行動を起こす起こさないを決めます。この判断力が鈍かったり
間違いが多かったりするのを一般に「ヘタ」と言いますね。モーション多
いとかね。（三味線は論外）
ネットのラグには、このリスクが誰にも等しくふりかかります。
これって一種のハンディキャップと考えられないですか。
ゲーム性の欠陥で手を読まれてしまうなんて、そもそもおかしいし。

>>342

まさにその通り。
その辺りの処理には、「ネットでしか通用しない技術」
が必要になってくるわけで、麻雀の本質とは全然関係ない
「ネット卓外戦術」もあるってこと。
指摘の通り、ラグはネットが現実に明らかに劣っている
部分だと思う。咄嗟に状況に反応してポンチーの声を出せ
るかどうかってのも、現実では重要な要素だからね。
しかし、いずれは改善されるのではないか、と思う。
単にプログラム上のことだけではなく、ＩＴ関連のイン
フラの整備とか、技術全般の向上とかでね。

平等だからハンディキャップとは言わない
おかしくても勝てばいい

ラグに敗因を求める人は厨房。

ネットのハンディキャップとは回線が悪い・重いとかで
対戦中に落ちてしまうことだ。
ラグなどはたいしたことでは無い

>>346に一票。
その方が重大な問題だな…

リアルとネットは　ルールに共通点はあるが異質な遊び
ということではなぜダメなの？
ラグに批判が出ているけど　場の雰囲気が見えないネットでは
ラグこそがその好材料
むしろラグの妙味を逆用して楽しむ術を覚えれば良いと思う
実際　そうした人もいる

リアルにはリアルの　ネットにはネットの醍醐味がある
それではいけないのだろうか？
お金を賭けないと面白くない？
たかが点５や点ピンでは　お金が動く楽しみは希薄でしょうに。
第一次ブームの頃に較べると　貨幣価値には大きな差異が生じているのに
２０数年たった今でもレートにはあまり大きな変動がない。
それは結局　麻雀が博打から一ゲームへと変質して来たということではないのかな？
もしかしたら　また全く異質の麻雀ゲームが出て来るかもしれないが
その時は　リアル派とネット派が束になってそれを叩くのかな？

いやぁ、ラグは重要な問題でしょう。敗因を求めるとか（苦笑）そういう
ネガティブな泣きを入れているんじゃありません。ラグについて何も感じ
ない人は失礼ながらリアル麻雀のことをあまりご存知ないのじゃないかな。
>>348氏のような考え方ならわかるんですけどね。ネットではラグを利用
すべし、というのならそれはそれでいいんです。

でもそこですでにリアルとは大きくかけ離れたものになってしまう、とい
うことも同時に考えなくてはならない点だとも思うんですよね。

そうそう。関係ないけど、安田記念の１２万馬券、取りました（￣ー￣ﾆﾝﾏﾘ
ブラックホークから５百円ずつ総流しでゲットしました。約６０万の浮きで
す。夏のボーナスを1ヶ月先に貰ったようなもんかな（嬉笑

>>350
すごいよあんた。
なぜブラックホーク？
俺は１から総流し。玉砕。

馬板いってこい
あそこじゃ中途半端だったりして

>リアルにはリアルの　ネットにはネットの醍醐味がある
>それではいけないのだろうか？

いや、みんなそう言ってない？
なんか今更な意見だな

>>351
トロットサンダーが勝ったときのＭＣＳ覚えてます？
あのとき思ったんですよ。総流しを馬鹿にしちゃいけない、と。

>>352
馬板はＲＯＭだけしてます。
あそこでやりあうほど今は競馬に濃くはまってないので。

ラグの問題は確かに大きなファクターでしょうね。
実はこれ簡単に解消できて、つもる前に必ず何秒か間隔空くようにするとわからなくなります。
初期の東南荘は、そなってました。
でもこれやるとゲーム時間が間延びして快適度が下がるんですよね。
>>348
自分の帰属する（と思っている）物にすがって他者を攻撃するのは
人間の本能に根ざすもののような気がしますね。つまらないこだわ
り捨てて視野を大きく持ったほうが楽しい事は多くなるのにね（＾＾

>>317
僕はむしろ、ネット麻雀の隆盛によって雀荘も流行ると思いますよ。
麻雀業界が上手く立ち回ってネット麻雀で入門した人たちを取り込めればですが。
昨日、雀荘で板長杯のオフやったけど面白かったです。
片手で４枚起こせる人、居なかったけどね（＾＾

私、片手起こしにしろ小手返しにしろできますけど、わざわざそんなことは
しませんね。「できる」と「する」とは実際には違いますし。

☆ラグについて
快適度をとるかゲーム性をとるか　難しいところだなぁ。

「鳴き無し」に加えて「チーなし」とか
「字牌のみ鳴き」とかがあるといいのにー。

ややこしいと初心者が困るから
ロン無し、ポン無し、チー無しの３通りぐらいでさ、
Ｖｉｐ版にだけそういう機能つけたらどうよ？>mjman

そろそろ終わりにしてやるか。

ネットとリアルの大きな違いの一つに「データを取れるか否か」がある。
リアルでも一応はデータをとることができる。
しかしこれには膨大な手間がかかってしまい、プロでもなければほとんど不可能であった。

ネットではいとも簡単にデータを残すことができる。
そして自分のうちスジをチェックすることはもちろん、山に残される牌の検証や、順位と得点の比率を出すなど、今まで一般人では比較的むずかしかったことができるようになった。
これは「ネット麻雀」による進歩と言って良い。
確かにネットとリアルとの間にはまだまだ違いがたくさんある。
しかし将来性という観点からとらえたとき、ネットの方が間違いなく上にくるだろう。

359の続き。

いや、すでにネットの方が上かもしれない。
とつげき東北氏が進めている研究を見ているとそんな気にさせられる。

データをどう利用するのかについてもネットの方が優れている。
それは、ネットの方がコンピューターを駆使することができるためだ。
やはりコンピューターを利用しなければ、細かい確率を計算することは人間にはできない。

知らない方は一度彼のホームページを見てみるとよい。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/

コピペ＆自文で申し訳無いんだけど・・・
こっちで意見聞きたいのでさ。

あのさ、リアルで打ってると、相手が知らない人でも、
１、２局でだいたいのレベルは分かるじゃない。
これは、もちろん手つきなんかも含めてさ。
細かい打ち筋まで分かるには、できれば１、２半荘かな？
でさ、相手のレベル・打ち筋ってのが分かるかどうかで、
麻雀は全然違う。
自分の打法と読みに絶対必要だからね、相手のレベルと打ち方は。
で、ネットだと本当にそれがつかみにくい。
東風なんかだと特にそうだ。
一回限りのお付き合いで短期の東風戦。
だから、つまんないと感じるんだよね。


どうしても思考が希薄になる。

質問。
たとえば、中の二枚持ちで河に出てない。Ａが捨てた時は鳴くけどＢならスルーしたい。
こんなことを東風荘でちゃんとやるには技術が必要なんだ。その技術はすぐ身につくの？

あとリーチ後の和了選択の時や直撃狙いの時は待ちがバレないの？

麻雀を生業にしている者です。
興味深く拝見しましたが、どっちが上だの下だのと言うのは、
2ch的に表現するなら『痛い』です。
30代以上の人なら分かると思いますが、
つい最近まで、麻雀は冬の時代を過ごしていました。
因みに最盛期は20数年前です。
『11ＰＭ』で麻雀コーナーなんかがありまして
小島さんはレギュラーでした。
大学生の一番好きなものは、間違いなく麻雀だったと思います。
ところが、時代の変遷と共に賭博としての妙味が薄れ、
また、長時間制約される遊びであることが、
合理性を尊ぶようになった若者に嫌われ、
不健全・不健康な遊びという印象だけを残し、衰退して行きました。

今、再び麻雀人口が増加しつつある背景には、
ネット麻雀がその裾野を広げたことが大きく影響しているでしょう。
リアルだけではとてもじゃありませんが今の隆盛はなかったと思います。
ネット麻雀でルールを覚えた人、面白さを知った人が、
リアルにも興味を持ってくれれば大変嬉しいです。
また私のように麻雀を生業にしている人間がネット麻雀から
色々なことを学ぶこともできます。
雀譜は好評ですね。
例えば競技会などの牌譜をＤＬできるようにすれば、喜んでもらえそうです。
技術的には難しいことでもありませんし、
将棋などでは既にそういうサイトもあります。
自分としましては、共存共栄で進歩していければそれが何よりです。

>>363
上下ではなく、同じか別かを論じてると思ったんですが。

>>363
そうですね。
ネット肯定派と否定派のやり取りがギスギスしちゃってて
なんだか寂しいです。

>>364
肯定派は違う遊びと繰り返し
否定派は同じ麻雀として　ネットは劣ったものと言っている
内容を把握していないように思われ

>>366
そう言われてみればそうなのか？
ちっぱん氏は肯定派で同じ派と思ったんですが？

差異の抽出はさておき、とんがるのはよさないか?

>>362
>>363 のような書き込みがあるとレスを入れる必要性もなくなったように思えるが
リアルではできるけどネットではこれができない
だからネット麻雀は不十分な麻雀　リアルよりも劣った存在するのはおかしい
麻雀のようなゲームに限らず　スポーツでも芸術でも
与えられた条件下で最高峰を目指すのが最低限の心掛け
中村紘子は「スタインウエィ」じゃなかったから満足な演奏ができなかった
なんてことは言わない
リアルとネットの相違点に妥協できないものがあれば
「ネットでは打たない」という単純にして明快な選択をすればいいだけ
条件が違うネットにリアルと同じ趣向を求めるのは
逆にネットの面白さを損なう可能性もある
東風が順位戦を採用しているのも
mjmanの　独自な麻雀として提供したいという意思の表れなのではないか

>>363
「麻雀を生業としている者」ですか。
なんかかっこいいなあ。
俺なんか「麻雀に寄生している者」だもんなあ。

>>363はいいですねぇ。
これでほぼ総括されているのではないでしょうか。

＞昨日、雀荘で板長杯のオフやったけど面白かったです。
＞片手で４枚起こせる人、居なかったけどね（＾＾

・・・・結局板長とかいってもこの程度なんだよなあ・・・。
前、「えらそうなこと言うなら板長杯参加してみな」
って誰かに言われたけど、
わざわざ金も賭けないでド素人と打つ気はさすがにせんわ。

>>372
はっはっは。最初のテーマですな。

>>359
１　データをとる簡単にとることが出来るのがネット〜とかいてありますが。
　　それはコンピュータゲームの範囲であって、それより昇華した存在である
　　ネットの一番の売りであるというのは、リアル派にとっては納得できない
　　んじゃないでしょうか。　ネットの良さはそこではないはずですよね？
２　東風荘で勝てない人間が〜とかいてありますが、勝てないというのは
　　レートが1500を切るってことではないですよね？

この2点についてレス求む。
　

>>359
＞ネットではいとも簡単にデータを残すことができる。
＞そして自分のうちスジをチェックすることはもちろん、
＞山に残される牌の検証や、順位と得点の比率を出すなど、
＞今まで一般人では比較的むずかしかったことができるようになった。
＞将来性という観点からとらえたとき、ネットの方が間違いなく上にくるだろう。

これが詭弁以外の何物でもないんだよなあ。
牌譜が残せるって言っても、ネット麻雀のルールと環境で打った結果なんだから、
リアルでは全く役に立たないじゃない。
人のツモ番のときも自分の手をずっと見てるような人ならともかくさ。
山に残された牌の検証って、リアルで終局後に山穿り返す行為でしょ。
それはリアルはもちろんネットでも役に立たないよね。

ネットとリアルは別物だってのはもう結論出てるわけでしょ。
それでさ、「そのネット麻雀のルールと環境」内でしか
意味のない牌譜再生ツールの利点とか挙げて、
ネットはリアルに勝る利点がある、とか言うのがおかしいわけよ。

そもそも牌譜なんて見る気もしないけどね（笑

　　　　＿＿＿＿
　　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　 /∵∴／　ー　　ー｜
　 (6 /　u 　⌒　 つ⌒｜ 　　どうだ！これでもネットの方がいいのか？
　 ｜　　　　＿＿＿ﾉ ｜
　　 ＼　　u ＼＿ﾉ　／　　 ヽﾉ
　　　　＼＿＿＿_／　／⌒゛~~￣￣＼
　　／⌒　　-　-　⌒/　 ＿＿_＿|＼___＼
／　／|　　　　　　　 |＿し u ー　　　ー|~~
＼　＼|≡∨　　∨|　|∴　　　⌒　つ⌒ |
　　＼⊇　 ／干＼| (6　　 ＼＿＿＿ﾉ |
　　　　|　　　 　　 ｜ ＼　　u ＼＿ﾉ　ﾉ　絶対リアルがいいわ！！
　　　 （ ／⌒ｖ⌒＼　　 ＼＿＿＿／
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　丶／⌒　-　- ＼
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ |
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|＿_三_ノ|　 |
　　　/　　/ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ| 　| 　　 　　|　 |
　　/＿_/　　　　　| 　|　　　　　 |　 |
　　　　　 　　　　⊆　|　　　　　｜　⊇

>>375
＞ ネットとリアルは別物だってのはもう結論出てるわけでしょ。
別物だからネットでの技術はリアルでは「全く」役に立たないというのはどう
でしょうね。
例えば、空手とテンコドーは別物ですが打撃系格闘技という同一のカテゴリー
に属しますし、空手の達人はテコンドーの試合でも善戦するでしょう、逆もま
た然りです。

ネット麻雀で培ったスキルがリアル麻雀に全く役に立たないのなら、逆に、リ
アル麻雀で強い人もネット麻雀では実力発揮できないのでしょうか？
少数の例外はあるようですが、僕の知る限りリアルで強い人はネットでも強い
です。

メンバーさんは、ネット麻雀は麻雀というカテゴリーに属すとは言えないほど
リアルとはかけ離れてるとお考えですか？

ネットで「だけ」強い人がリアルでどうだかは知りませんけど、
リアルで強い人はたしかにネットでも結果残しますよ。
まったく別物って言い切っちゃうのには同意できないなあ。

結論：どっちかがダメな人は結局ダメってことで。

空手とテコンドーは確かにルールの異なる競技ですが、限りなく競技形態の似通ったもので
あります。乱暴な表現ですが、お互いが向き合って殴る蹴る、ということには変わりがない
からです。
しかしリアルとネットは麻雀というゲームを軸にしていることは同じですが、その競技形態
が上記の例とは違いますね。したがってあまり意味のない比較のように思えます。
同程度の麻雀知識と理論を有しているものとして、リアル派の方がネット技術を習得する方
が早いのかな、という気がします。
ネット派がリアルでどうか、というのは、今後どうなるか、の分野でもあるでしょうね。
ネットで覚えてリアルに移行、というケースが、まだあまりないような気がするので。
あるにはあるんでしょうけどね。

ゲームで覚えてリアルに移行、という例は多いがね。
ネットは歴史自体が浅いからな。

空手：テコンドーとリアル麻雀：ネット麻雀の対比は
確かに違うとも言えるが同じとも言える。
いちいちアフォリズムを否定してると論点がずれるからやめようや。

俺の意見では、リアルで強い、は、すなわち東風で強い。
逆は知らない。というのは、牌の扱いになれていないと、集中力
を維持できないから。

あるプロの人がこんなことをいっていた。
「強いヤツはどんなルールでも結局勝つんだよ」


だいたいさあ、ゲームが楽しいかどうかというのは、相手がマジに
なっているかどうかがすべてなんだと、俺は思うよ。人間の価値観は、
決して自分で作り上げるのではなくて、多数の支持によって作られる
ものであるわけだから（客観的に示されるのはいやなものだから、こ
ういうことは認めたがらないけどね）。
東風って、強い弱いはともかくとして、みんなけっこうマジで打って
るでしょ。この人間の心理に従えば、東風は楽しむに値するゲーム。
というより、この心理に従っているから、みんな楽しんでいるんだと
思う。
それで、「カネがかかってないから萌えない」とか、ネットとリアルを
やたら区別したがる、などというのは、負け惜しみか、もはやカネONLY
に魂を奪われたギャンブル廃人なわけ。ということは、ほとんど負け惜
しみってことだね。あはは。

区別は確かにある。あるに決まっている。しかし、上に示したように、
リアルとネットのどっちも、まったく別のゲームとして、楽しいのだ
から（むしろ、ネットのほうが、たくさんの人に見られるから、より
楽しい？）それらの区別をことさら持ち出すのは、やましさ故なんだ。
もっと分かりやすく言えば、リアル中心の人がネットをバカにするのは、
麻雀好きなやつがテニスをするやつをバカにするのと同じくらい、ピント
はずれだってことかな。

＞牌譜が残せるって言っても、ネット麻雀のルールと環境で打った結果なんだから、
＞リアルでは全く役に立たないじゃない。

いや、これさ。本気で言ってる？
君の麻雀ってそんーなにネットとリアルで手順違うの？
で、それでネットで勝ってんの？

囲碁名人の牌譜見る気がしないってのは気持ちとしてまだ判るが（笑）

自分の牌譜を見直してもあまり意味は無いだろう。
#迷った局面以外。

ただ超ラン雀士などの牌譜を見ることはとても価値があると思う。
現在とつげき東北のページで公開されてるから見てみたら？
自分と違う打ち方をしていてそっちの方が有効な打ち方
にかもしれないよ？

凸軍団に感謝。
ＵＲＬは強い人の牌譜くださいスレに出てます。

>>383
真性がいた
ネタだと思うので特に面白い部分をピックアップします
＞リアルで強い、は、すなわち東風で強い。
別のゲームじゃないの？
＞「カネがかかってないから萌えない」
ノーレートでやってる人もいるけど？
＞ 麻雀好きなやつがテニスをするやつをバカにするのと同じ
リアル＝東風じゃないの？テニス＝東風とすると
リアルが強い、は、すなわちテニスが強いに変換できる
＞「強いヤツはどんなルールでも結局勝つんだよ」
テニスでもね（藁
＞ピントはずれだってことかな。
（大藁

初級者、中級者にしてみれば、自分が打ったゲームのデータが残るネットは、上達するうえで、相当ありがたいと思うよ。

に、はいらないね。失礼。

牌譜なんて後から追っても、私の場合はあんまり、、、
前局の進行でさえよく覚えてないしなぁ（ｗ

ここで「めざせ2001」の話題を出すのは恐縮ですが　今回の主人公だった半蔵さんは
ネットを利用して　リアルの技術を向上させようとしている１人です。
勝つためだけではなく　色々なことを験している　という話も聞きました。
だから圧勝は喜びません。運の偏りが大き過ぎてダメだったね　などと言って去ります。
勿論　リアルとネットの相違点はきちんと精査しています。
リアルならでは　ネットならでは　という部分の妙味は充分に楽しみ
手と河　打ち手の要素が複雑に絡み合って生まれる打牌傾向に関しては
共有の要素として生かしています。
正直言って　なぜ半蔵さんのような人が東風で遊ぶのだろうと
不思議だった時代がありました。
競技麻雀をしている人が（現在は連盟公認だったか何かの競技会が実施される雀荘のメンバー）
東風なんて子供騙しに思えないのかな？という思いがあったので。
それをお尋ねしたら
リアルと東風では見えるものが違うが　打牌傾向を勉強するには東風の方がむしろ有効
とかいう返事が返って来ました。
巧いと言われている人は　ものを『生かす』ことも上手いんだと思いました。
ネット麻雀は麻雀に非ずという思考は　個人の価値観の範疇ですから批判するものでもありませんが
双方を生かしながら楽しんだ方が発展的ではないのかな？と私は思います。

リアルしかやってない人は研究心ないわけね（煽
リアルで強い→ネットでも強いとは言えないね

煽るなよ（笑

でもまあ自分の牌譜見ようって奴と
見ても意味がないって言う奴の向上心は違うだろうな。
確実に。

自分にとっての東風の楽しみは、何と言っても牌譜研究ができること。
東風で麻雀を覚えた人間は、牌譜研究で上達した人間が大勢いる。
囲碁名人氏は雀歴３０年ということだったし
良くも悪しくも自分なりの麻雀ができてしまっているから牌譜にも興味がないのだろう。
上手い人の意思を汲み取りながら眺める牌譜は
惰性で打つ一局よりは、充分に価値があるのでは？

リアルの奴は金だけでネットの奴は向上心がある？
あいかわらずバカが多いな
向上心のある奴がネットしかしないわけないだろ
リアルのが向上心ある奴多いに決まってるだろ
ネットなんか負けても何もくやしくないし失うものもないしな
リアルだとノーレートでも負けたら恥かくし
それなりのプライドもってやってるんだよ
ネットの方が研究熱心？真でいいよ
リアルの奴はいちいち「研究しました」とは言わないからな
結果を出すための研究だろう
自分をアピールするために研究してるのか？
自分で「〜の研究してます」とか言うんじゃねーよ
ネットの奴が研究熱心なのは見た目だけ
リアルの奴はネットの奴が知らない所で研究してるんだよ
何も知らない厨房は勝手にほざいてな

何か気に触ったのか？

煽りだろうが。
＞向上心のある奴がネットしかしないわけないだろ
これはとっても正しい。
惜しむらくは誰もそんなことを言ってないだけで。

あと反感を買うのを承知で言うが、
リアルにせよネットにせよ
麻雀の研究に血道を上げてるからって別に偉くはないぞ。
公開してようが陰でこそこそやってようが。

確かに向上心なんつうもんは、ないですね（苦笑
惰性と暇つぶしで打ってます。はい。

さ、逝くかな、、、

>>396
＞麻雀の研究に血道を上げてるからって別に偉くはないぞ。
それ言うと終わっちゃう。。。

>>396
そだね
本線がきちんとしていて麻雀『も』強いのならともかく。
だけどスレッドの目的からずれた発言があるからそういう印象も生まれるのかも。

リアル傾倒派はちょっとムキになり過ぎ。
何かに似ていると思ったら日本柔道界。
本家はうち、他は邪道、という姿勢に拘る内に世界から浮いてしまった。

ま、せめて、ネットの奴はリアルをやらない（知らない）と思い込みは捨ててください。
大抵はどっちもそれなりに面白いと言っているし、
リアル擁護派がムキになって煽るセリフに鼻白んでます。

順位の分布くらいメモしてるの？
研究してるからえらいとはいわんが、客観的に研究してる人はリアルでもネットでもごく少数だね

オフ会で決着をつけよう。

リアル派ｖｓネット派

これしかなかろう。

客観性のない「研究」の末に流れ信じるのヤツは多いけどな(ﾜﾗ

>>401
んでそのオフ会でやるのはリアル麻雀なの？

>>402
思い込みで煽る短文レスはやめようよ。
多分研究っていうのは打牌や受けの傾向を言ってるんだろ？
プロが言ってたけど、初めて打つ相手は、例えど素人でも怖いらしい。
感覚にせよちゃんとデータ分析したものにせよ
「研究心」のない人間に進歩はないさ。

せっかくオフでじかに会うのならリアルで打たない手はないでしょう（笑

オフ会でみんなでネットカフェに行って東風で対戦・・・
面白いけど、意味無し夫ちゃんですな。

当然、自動卓でね。そうだねえ、５半荘ぐらいすれば、
打ち手の傾向やキズも分析できるんじゃないの？
逆に言えば、５半荘で結果が出せなければ、卓外戦術も
無意味だと思うよ。単純な勝ち負けは別としてね。

そうだね。

マジでやりたいな。
私が東京に言ってもいいし、京都・大阪でもいい。
７月中旬に夏期休暇を取る予定なので。

よし。同志ネット野郎ども。三味線モーションの用意はいいか?(w

リーチかけたら、たまに関係ない牌も見つめてみよう。
筒子待ちの時は、ほんのちょっとだけ万子を2回盲牌してみよう。
こんなモノが麻雀の本質だなどと思いたくはないが、
しょせん俺の幻想かもしれない。健闘を祈る。

ショボイ三味線繰り返す奴は、自然と淘汰されていくもんですよ。
三味線で生き残れるほど甘かぁないですよ。

名人が正しいが、409は面白かった。

オフ会もし東京でやるならぜひ参加したい〜
ネット麻雀も麻雀派で

>>406
１０〜１５半荘じゃない？短期戦は何が起きるか分からないし
だけどネットVSリアルの図式が嫌だなあ
誰がネット派かは最後まで隠しておくとか

別にそういう図式じゃなくても、、、（ｗ

あのさ、ここで話してる「ネット麻雀」ってのは「東風」だろ？
ま、東風に限った話にしたくないんだけど・・・・。

まず、東風は一般的フリールールと違うこと。食いタンなし。（←これがでかい）
また、相手が一回交代でくるくる変わり、本人の手つきも含め、相手のレベル・打ち筋がつかみにくいこと。
この二つの理由で、東風の打ち方はリアルと全く違う。
だから牌譜の検証は、東風の中でしか役に立たない。

>>414
囲碁名人さんはリアル派ですよね
僕と一緒にがんばりましょう

>>415
もちろん、アリアリ、赤３枚、ですよね
メンバーも入れ代わらず１０回戦以上で

７月中旬に京都offなら金沢から上洛してもいい。

レートいくらにします？

>>415
>まず、東風は一般的フリールールと違うこと。食いタンなし。（←これがでかい）
独断かもしれませんがリアル経験の多いネット派（別にネットを礼賛する訳でもないですが）は
第２で打つのではないかな？
クイタンなしの第１の特殊性で語られても困ります。
>また、相手が一回交代でくるくる変わり、本人の手つきも含め、相手のレベル・打ち筋がつかみにくいこと。
これ、雀荘のメンバーの発言にしては意外。
フリーはこの状態が常なのでは？

>>415
クイタンなしは第一で第二はクイタンありだぞ。
文句を言うぐらいならこのくらいちゃんと知っておけ。

いや、たぶん東風戦は喰いタン無し、という意味で言ってるのでは？

>>419
テンゴかノーレートでいいんじゃない？
もしくは場代とか
ネットの人は日頃外で打ってないし慣れてないから
ピン以上だといつもの麻雀が打てないと思う
普段はネットしか打たない人もいるだろうし

あ、そうでもないのかな・・・

東風戦を喰いタン無しにしているのは、何故なんでしょうね。

場代とは別に会費を千円ぐらい集めて、優勝者が取る。

>>420
私、第１〜第３まで気分次第でどこでも打ってます。
ただし三人打ちは、やりませんが。

喰いタン有りだと早く終わりすぎるからじゃないの

レートはどうでもいいけど、
点５くらいならノーレートの方が
いいね。
どうせ打ち方変わらないし。

ルールは何でもいいけど。
クイタン無しはさすがにちょっと（っていうか、かなり）嫌だな
どうせなら、１０１とはいかないまでも、
一発赤裏なし、途中流局無し、ダブロン無し
の競技っぽいのはどうだろうか。

東風戦でクイタン有りにしたら配牌が全ての麻雀になるからでは？
初心者が手作りを学ぶには　第１はいい所かな？と思います。

でも〜、東風戦ってそもそも早く終わらせる（早く勝負つける）ための
特殊ルールなのになぁ（苦笑）喰いタン有りでも全然問題ないと個人的
には思うけど。
喰いタン無しで先ヅケありってのは、結構無粋だったりしますよ。

＞メンバー入れ替わらず１０回以上

フリーでもそんな環境はあり得ないんじゃないの？
一つの店しか行かない内弁慶型常連ならいざしらず。
よって、５回で充分、それで効果がないなら卓外戦術
分析も有効とは言えまい。

競技っぽいのもいいかもしれないけど
アリアリ赤３もやりなれてる人が多そうだからよさそう
レートは０．５もしくはノーレートでいいんじゃないかな

>>415
なるほど。あなたはそういう考えな訳ね。
でも麻雀には手つきや相手のレベルや打ち筋以前の問題もあるよな。

俺は実戦でも採譜してもらったことがあるが、
自分の牌譜を見れば手順的な意味でのミスは見つかる。
それを知れば次は直そうと思う。これを学習と言うな。
もちろん常にミスなく打てているのなら学習の必要はない。
誰かが言ってたが、
メンバー氏が実戦では強いのだろうなというのは判る。
今更手順を見直すもないのかもしれん。

しかし東風荘自体が
クイタンなしであるかのように思っている程度の知識で
ネット麻雀を否定していた訳かい。
牌譜の件についても
まさか使ってもみずに役立たずと言ってるわけじゃなかろうね？

>>420
＞これ、雀荘のメンバーの発言にしては意外。
＞フリーはこの状態が常なのでは？

んなこたーない。
新規がごろごろくる点５のギャル雀ならともかく、
普通のフリー客ってのはリピーターだ。
つまり、打ち筋やレベルの事前情報がある。
新規でも、手つき・マナー・点棒申告の仕方などで
１、２局でその人の麻雀の熟練度は分かる。
打ちまわしと和了形・聴牌形を見れば打ち筋もわかる。
これが特に東風みたいな１回交代の短期戦だとつかめないんだよね。
条件はみんな同じじゃん、っていう人がいるとは思うけど、
俺としては、そういうことは自分の打ち方の指針になるわけだから、
やっぱり物足りないって感は否めないのです。

話の流れを外したらごめん。
私は東風をやり続けた後にリアルをしたり
リアルをやり続けた後に東風をやると大抵負けます。
感覚が狂うのです。
大きな原因は得点戦か順位戦かという違いによってもたらされるものだと思うけど。
ただリアルの勝ちは高尚でネットの勝ちは矮小とは思わないし、
毎回違う状況を与えるくれる（しかも艱難辛苦させてくれる）麻雀を
リアルでもネットでも　単純に暢気に楽しんでいます。

>>434
東風荘だって、第二の超ランなんか常連客しか…

>>433
そういう言い方は勘弁。
もちろん第１第２第３があってルールが違うことくらい知ってます。
やったことないわけじゃないんだってば。
で、俺は競技麻雀もやってるから牌譜の重要性ってのも分かってるが、
まず聞きたい。
牌譜再生ツールってのはもちろん全員の手を見れるのかな？
あの２ｐ３ｐとか書いてあるやつは見たけど。
すまんが誰か教えて下さい。
全員の手オープンで実際打ってるように再生してくれるものなの？

>>434
すまん。433をスルーしないでくれんか（笑
要するにネット麻雀あまり知らなくて
牌譜ツールも使ったことないのね？

アゲ

>>437
あ、すまん。
入れ違ってた。

どういう言い方が勘弁なのかはわからんが。

>>436
そうだね

どっかリアル擁護派の人の話ってずれるって思ってたら
第１のワイとかで打ってる？
リアル好きは第２だし、
ここで書いてる人は超ランを基準に語っていると思うのだが・・・

うげ。俺436じゃないよ438だよ。
誤申告スマソ！
逝ってくる…

>>437

競技麻雀やってんのか。どんな系統かな。
卓外戦術を重視する競技麻雀ってかなり珍しいと
思うけど。
あと、牌譜の重要性を知ってる、って発言には
これまでのレスと違和感を覚えるんだけど。
牌譜は、あくまで対戦者の打ち筋を分析するため
のもの、って考え方じゃなかったかな。それは、
「プロの全局牌譜を一般に公開するべき」
「牌譜に残せる打ち筋を身につけるべき」
という、阿佐田哲也・古川凱章の考え方と異なるし、
私の考える牌譜の重要性とも全然違う。

＞牌譜再生ツールってのはもちろん全員の手を見れるのかな？
＞全員の手オープンで実際打ってるように再生してくれるものなの？

ｲｴｽ。
まあ、百聞は一見にしかず、ダウンロードして
使ってみるべし。

>>437
これはちいといつさんが回答するのが一番だと思うけど　笑
完全に復元・再生できます。

対戦相手の技量が把握できるからリアル！！
というのは議論の範疇に入らないような気がします。
たかがネット麻雀でも超ランの打ち手は打ち筋の癖を糊塗するための努力をしているし。

でもま、色々な声が出尽くした感もあるし
後はちっぱんの言うようにリアル対決で幕を引くのが正着かもね。

>>443の補足

つまり、前述の２人は、牌譜で全てを表現できるのが
プロであり、麻雀のエッセンスは牌譜の中で表現し得る
という意見なのではないかと、私なりに解釈してるし、
大いに同意している。

>>446
要するに阿佐田＆古川の主張としては
牌譜に表現できない卓外戦術はオミットしてよい、と
解釈していいのかな？

>>443
ちっぱん氏とメンバー氏では卓外戦術の定義がちがう。

腰を使ったみたいだからこの牌は打たないというのは、内？外？

また重箱の隅を突付くようなことを（苦笑）

>>449
そうなんだけど、ネットとリアルで一番違うとこはこれでしょう？

私昨日６０万勝ったばかりなんでデカピンでもいいですよ（笑

純粋な疑問だけど卓外戦術ってそんなに有効？
無視できない要素ではあるけど
どっか麻雀漫画の世界の話に移行して来てるような違和感がある。

>>452
その人が有効だと信じていれば結構有効だと思う。
効果は実証しようがないし。

>>450
一番違うとこが重箱の隅なら、大した違いとはいえない。

いや、あんまり有効度にこだわることないと思いますよ。
そういうこともひとつの要素であり得る、ということで。
これ、リアルで打ち込めば、ピンとくることもあるかな、思うんですけどね。

>>452
>>448なんかが卓外戦術なら有効でしょう。そうでないと、同種牌の
出あがり禁止にする意味ない。

＞>>448なんかが卓外戦術なら有効でしょう。

ブラフや三味も含めてね。
そういうのってごく派生的な要素だと思うんだけどなあ。
ネット否定派がリアル麻雀に感じる醍醐味ってそういうとこしかないの？

囲碁名人の姿勢に一票だな、おれは。

>>457
私はネット否定はでは無いですよ。
口ブラフや三味を卓外戦術とは思いません。河ブラフは卓内戦術。

上家が三元牌を切った時に、ちらっと自分の手牌を見た人は別種の三元牌を
持ってるかなと判断する。こういうことに醍醐味？に近いものは感じてるかも。

ていうかさ…
ルールの話だったら
赤と祝儀ってリアルにしろネットにしろ
麻雀をぶちこわしにしてると思うんだが？
#昔そんなスレもあったよね
#あと個人的にはクイタンと裏もよろしくないんじゃないかと

ネットは祝儀ないからまだましだと思う時もある
そういうの無くすと１０１ルールとかになんのかな？
↑適当なことを言っています（笑

つか話それるけど東風の三麻で
北をちゃんと抜きドラにしてほしいなー
ちいといつさん　何とかしてﾖｰ

赤や祝儀をなしにしてほしいな。
とは俺もたまに思う。

以前競技麻雀をやっていたことがありますが、赤は当然、裏も一発もなし。
カンドラもなし。リーチ後のカンは全て不可。和了以外は親流れ。オーラス
でも流れます。和了やめ無し。こんな感じでしたかねー。
競技イベントをやめてから数年間、このルールのままでテンピンでフリー打
ちに移行しました。なかなかし難い経験だったと思いますね。今思えば。

>>443
卓外戦術っていうかさ、
「腰」とかはどうでもいいんだけど、
相手の打ち筋とレベルで、自分の打ち方変わるってのは分かるよね？
（さすがにこれは当たり前でいいかな）
やっぱりこれがネットは把握できないよ。
相手の目線や間、手つきが見えないと判断できないもの。
だからまあ、牌譜再生で反省する内容ってのは、
結局そのルールと環境内で通用するものだ、ってわけ。

牌譜再生ツールについては理解しました。
ただ初心者がね、どういう風に「反省」をするのか、
ってのは疑問なんですが。
俺はリアルでプロの人とかに習いながら自分の悪い所を直してきたけど、
人に聞かないと分からないことはたくさんあると思う。
「結果論」を追うことにならなきゃいいんだけど。

ちっぱんさん、プロの残す牌譜と初心者が自分の打ち方を反省する牌譜は
意味合いが違うよね？
何を言いたかったの？

つーか >>462 が何がいいたいのかワカラン
初心者なんて言葉でてきたっけ？

>>462
激しく同意。
ちっぱん氏は牌効率で最善の一打があって、それは誰にでも打つという
考えに思えたんだよ。それで似たようなことを質問したんだけど気づいて
もらえなくて(無視したんじゃないよね)答えてもらえなかった。
答えてもらいたいんであげる。

止むを得ない展開なのでしょうが
だんだんとスレの目的を離れ　技量を斟酌する内容に変わってきたね。

メンバーさん
麻雀板ではあなたは偉いかもしれない。
ただ、大抵の人にとって麻雀は余暇を潤すものであってそれ以上の価値はない。
初心者が初心者に見合う「反省」をして何が問題なのかな？

非常に意地の悪い見方をすれば
メンバーである君にはリアルの方が格上でなければ都合が悪いし
余暇の楽しみである人間には
楽しい実感が得られれば、リアルだろうとネットだろうと構わないの。
それぞれの楽しみを知っているし、ネットも相応に評価できると言うのが
気に入らない？

>>462
こっちでいうと、
最上級者の経験則＞確率計算＞結果論
ではないかということ。
７３６の言いたい事もそれかなと思った。

これ２ちゃんねるのルール違反で叩かれるんだろうな。
ＰＣも変だからフェードアウトしようかな。

>>464
ちっぱん　ねむねむの時間じゃないの？

>>462
>>464
相手が変わると打ち方が変わるの？
確かちっぱんも相手によって打ち方を変えることはしない、
って書いてた気がするが。

俺なんかは、変わらない人のほうが上手いって思っちゃうけどなぁ。

>>465
うう・・・不快にさせただろうか？
すまん、悪いトコがあれば言ってくれ。

>>468
最善手＝神の一手というやつね。ちっぱん氏の発言だよね？

上級者はベタおりしない(傾向がある)ので、牌効率を無視した待ちの時に振り込んで
くれる可能性がある。
８ポン５切りのカン８待ち。筋すら知らない初心者にはしないよ。

＞初心者が初心者に見合う「反省」をして何が問題なのかな？
いや、そんな事は言ってないよ。
どういう反省の仕方ができるのかな、ということ。
「結果論」を追ってしまわないか、と思うわけ。

＞俺なんかは、変わらない人のほうが上手いって思っちゃうけどなぁ。
それだけは絶対に譲れないなあ。（笑
打ち方が変わらないってのは意固地以外の何物でもないし、
もしくは人の手を読まない人なんじゃないか。
つまり、相手の打ち方によって、こっちの読みに方向性ができるじゃない。
それはわかんないかなあ？

>>469
レス違いと言われてるんです。

＞止むを得ない展開なのでしょうが
＞だんだんとスレの目的を離れ　技量を斟酌する内容に変わってきたね。
これが納得いかないけどなあ。
そうだったか？

>>471
＞打ち方が変わらないってのは意固地以外の何物でもないし、
そんなもんなのかなぁ？
逆を言えば、打ち方を変えるって人は
確立された打ち方がないってことも言えるんじゃない？
ま、さらに言い方を変えると
・柔軟な打ち方
・一貫性のある打ち方
って感じで両方良いようにも思えるんだけどね（笑

>>474
そうだねー。
すごく単純な例だけど。
例えば４５切ってる人が手出しで９を曲げてきたとするよ。
これ、引っ掛け好きなオヤジ相手だと７や８は切れないじゃない。
でも、こういうソバテンリーチを嫌う人もいるでしょ。
（俺もこれで７や８待ちはちと恥ずかしいと思う方）
むしろそういう人なら、７や８は雀頭だろう、とか考えるし。
相手に対するそういう情報があれば、読みの指針になる。
打ち方が変わる、ってのはこういう事。
非常に単純な例で申し訳無いが。

打ち方を変えることに関してちっぱんは全面否定じゃなかった記憶がある。
凸は頑固に「いつも同じ打ち方をすることが大事」と言っているが。

打ち方を変えると言っても自分の麻雀感を壊してまでのことはしないと思うが、
糞鳴き早あがり出あがり麻雀の人が相手の時と、ツモ麻雀を好む人が相手の時に、
全く同じ麻雀はできないと思うなあ。
卓のメンバーによって、役牌で受けたり役牌を頭にしたり、なんていう微調整はしない？

>>476
だからとつげき、ってあんまり好きじゃないんだよなあ・・・。
実力はともかくウタい過ぎ。

メンバー氏はいわゆる「麻雀」に関しては
常にもっともなことを言っていると思う。
問題は、話がネット麻雀に及ぶと
途端に柔軟性を失ってしまうところではないかな。

リアル麻雀に関しては豊富な経験と知識量で
頷ける内容を語っているのに、
ネット関連になるとどうも
雑誌に載っている記事を読んで話してるような感じに
思えるんだよなあ。
いまいち説得力がない。

ネットは自分の専門外だという認識をした方がいいような気がする。

>>477
同意。
言ってる内容はまともなのかもしれんが、
あの態度に生理的嫌悪感を感じてどうしても真面目に聞けない。
リアルであの調子でやられたら、刺す（笑

>>475-476
結構「微調整」なわけ？
でも、>>476の例の
スピードにはスピードで対抗(とは言ってないが)
って感じのことは微調整じゃないような…。

…俺はしちゃうんだけどね（笑
だから自分が下手いんじゃないか、って思うんだけど。
#対応がまずいだけという話も

ま、しかし打ち方が変わる・変わらないってのは
上手いとかってよりも強いって系統の話のような気がする。
なんていうか、メンタルな部分とか。

>>478
確かにネット麻雀をそんなにやってるわけじゃないけどね。
暇つぶし程度。
うーん、まあ理由も何度も言うように、
リアルに比べたら、ちとつまらないわけ。
超ランの人は上手いよ、って言うけど、
だいたいそこまで行くのにどれくらいかかるんだ？
時間かけてそこまで行って、面白く打てるのか？

実際、俺は最高位のＣリーグクラスはそんなに上手いとは思わない。
連盟もそうだね。
自分のレベルは、まあ自分で言うならそんなもんかも。
で、超ランのレベルはどれくらいなものなんだろ？
プロがいるなら教えて欲しいなあ。

>>462 ちと遅レス（＾＾

＞だからまあ、牌譜再生で反省する内容ってのは、
＞結局そのルールと環境内で通用するものだ、ってわけ。
だからリアルには無意味と言うなら極論すぎる気がします。
麻雀って、少しでもルールや環境が違えば、応用は全く効かなくな
るものなのかな？

＞牌譜再生ツールについては理解しました。
＞ただ初心者がね、どういう風に「反省」をするのか、
＞ってのは疑問なんですが。
２ｃｈにこういうスレもありますね。30からを見てください。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=990287137

牌譜の使い道はいろいろありますよ。他人に見せて意見を求めた
り、上級者の打ち筋を参考にしたり、中級者以上なら「反省」も出
来るでしょう。また、大量の牌譜を統計処理して経験則の実効性を
検証するなども出来ると思います。

＞俺はリアルでプロの人とかに習いながら自分の悪い所を直してきたけど、
＞人に聞かないと分からないことはたくさんあると思う。
そうですね、よかったら上記のスレにもアドバイスしてあげてください（＾＾

>>482
レスどうも。
＞麻雀って、少しでもルールや環境が違えば、応用は全く効かなくなるものなのかな？
俺はね、鳴き麻雀派だから、その選択肢はどうしても消したくないんだよね。
食うことによる捌き、ブラフ、卓の主導権獲得っつーのは打ち方の範疇だし。
というわけで第１は敬遠気味。

あと、牌譜。こういうのは見たことあるけど、
俺が予想したのは、
現実に打ってるシーンそのままで、手牌オープンして再生、
ってのはできないのかな、と。
確かあったんじゃない？そういうソフトも。

>>483
皆が使ってる雀譜はまさにそれですが・・・
他の人も言っていますが　いささか知らないで語り過ぎていません？
ネット麻雀のことを

>>484
だから何が言いたい。

☆相手によって打ち方変える・変えない
ここで言う「打ち方」とは、どういうことを指して言ってるのでしょうか。
そもそも「打ち方」とはなんでしょう。

私は何でも屋さんなので、フォームとか気にしませんけど、、、

フォークを得意とする投手に対してはアッパースイング
アンダースローにはダウンスイング

と打ち方を変えています

相手に併せて自らのフォームを崩すのは効率悪いんじゃないか？
速球には一本足、変化球には振り子なら話はわかる。

>>481
うん。あなたの感じてることはよく判る。
俺もはじめた頃はよくネットと比較して
「麻雀は人と打たなきゃつまらん」と思ってた。
それでも暇を見てちょこちょこ打ってるうちに、
これはこれで面白いなと思うようになった。

あなたのリアル麻雀のスキルも
一朝一夕に身についたもんではありますまい。
それがネットにイコールで応用出来ない部分が
もどかしく感じるのではないかと思う。

あまり考えずにへらへら打っていればいいんでないの。
今の感じでは囲碁名人の方が馴染むのが早いような気がする。
習うより慣れろって言うし。

>>488
多分フォームを崩すなんていう大袈裟なもんじゃないな。
牌勢に関しては誰もが柔軟に対応してると思うし、
その延長線上ある程度のものと思ってください。

タバコ嫌いな人とか、
睨みや強打で威嚇されるのが嫌な人（女子など）は、ネット向きだよね。
それで良いと思う。
選択の幅が広がり、良い時代になったと思う。

ネットの場合、嫌なやつや、柄の悪い客の顔見なくてもいいし。
田舎の場合なんか、色々な人と打つことさえ、ままならなかった所も多いんじゃないか？
東風荘のオーナーに感謝してる地方の人多いのでは？

相手にあわせて打ち方を変える＝フォームを崩す、ということには必ずしも
ならないと思うんですけど（苦笑
そういう意味であれば、私なんかフォーム崩しまくりですよ（^^ゞつうかフ
ォームなんてあるのかな（笑

私は牌に関しては、極論ですが読んでも無駄だ（！）とさえ思ってるんです
よ。自分の読みの力の無さはもちろんですが、どうやったって読みきれるも
のではないと思うからです。それよりは相手の表情や息遣い、微妙な癖、そ
ういうのを読む方が場合によっては効果的じゃないかとも思うんですよ。
もちろん劇的な効果があるなんて言いません（笑）何十回に数回あるかない
かの非効率なハマリツボにしかならないのかもしれませんが、１３６！もの
組み合わせ＋喰いなどによる無限の変化を持つ牌を読むよりはよっぽど易し
いような気がして（笑）
むろん熟練の手練になれば、読めやしませんが、、、

なんか東風やりたくなってきたな・・・

真剣勝負は当然面白いけど
気楽に打つのもそれはそれでおもろいよね
ネットはそれがやり易いものではあるな

それはいえますね。
鼻歌歌いながらでも気軽に遊べるという土壌は広がったと思います。

私は今更フリーに再デビュー（笑）しようとも思ってないので、案外
このままネット麻雀で満足できるかもしれません。
チャット感覚に近いといえば、いいかもしれません。

ネット麻雀サイトある？

プラチナとワールドとクレイジーダイヤとエクスペリエンスで半荘
１０分もいらないね。焼き鳥名無しさん！！！！

＞鼻歌歌いながらでも気軽に遊べるという土壌は広がったと思います。

そーそー。鼻糞ほじったりパンツ一丁でも気にしなくていい。
でも対戦相手が男でパンツ一丁だと思ったら嫌だな…

ミドラー位ならいいかな？
どう？

>>498
フリーで打ってた頃、鼻糞ほじるのが癖の奴がいて（笑）
「おめー鼻糞ほじるなよ！」とみんなから怒られてました。

>>500
巧妙なガン牌かもしれませんよ（笑）

風呂上りに暑くってバスタオルだけってことはよくあります。
だけどさすがにまだこの季節だから終盤は寒くて震えています。
そういう時は超の早さが恨めしいです。

メンバーさんや囲碁名人さん待ってますよ。

なんかおもろいスレになってきたな

俺も告白すると
東風で対局中にウンコにいきたくなって、終局後すぐトイレに促リーするために
下半身すっぽんぽんで打ってたことがあります

>>501 ワラタ

先日の東風戦のさなかにでっかいゲジゲジが出現し、私はゲジゲジなんて全然
気にならないのですが家人がぎゃあぎゃあ騒ぐので、チャットで「今からゲジ
ゲジ征伐に中座します」と断って、ゲジゲジをつまんで窓から捨てました。
戻ってみたらウケてました（笑）

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、俺が最強。
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

ペットボトルの口広い容器に放尿しながら打ってます！

>>507 俺が許す。便所いけ。

>>505
ゲジゲジはムカデの仲間だから、毒があったり刺す(噛む)ことがありますよ。
ただし、ムカデより毒も噛む力も弱いらしいですが。

＞５０９
スレ違いに飽き足らず板違いか!!
野生板へ行け!!

>>509-510
で一気に盛り下がったな・・・

ウソですよ。ゲジゲジ（正式には「ゲジ」）は人間を噛むことは絶対に
ありませんし毒もありませんよ（苦笑
誤った思い込みは捨てましょう。ははは。

以上脱線しました。すいません、、、

>>512
http://www.gaichu.ne.jp/ga_10.html
「ムカデの仲間」　「牙はあるが刺噛する力が弱い」しか読んでなかった。
害虫を食べるので益虫って書いてある。

昨日はＰＣ今日は俺が変
氏んできます。

>>503、>>507
実際、ネット対局中の便意や尿意は結構馬鹿にならん問題だあね。
腹具合がおかしい時は第二には入れない…
つか、打つなよ俺。

そう思うと代走はありがたい存在だ。
メンバーさんに感謝age。

なかなかﾏﾀｰﾘと面白い展開ですな。

相手によって打ち方を変えるか、という話だけど、
私のページによると（ｗ、「情報収集→状況判断を
最善のものに修正」ってことを書きつつ、「相手に
よって打ち方を変えない」ということも常々主張し
ている。
矛盾しているようだが、例えば、相手の仕草や手つき
などで技量を判断しない（あくまで、牌譜に表れる部
分でのみ判断する）、また、相手の技量に頼らない。
出上がりを考慮した作りテンパイはしない。
一方、押し引きの状況判断の要素として、相手が点棒
状況に見合った戦術を採る、戦略眼に優れた打ち手か、
強引に押すタイプか、すぐにオリるタイプか、といった
部分を観察する。これはごく短時間で判別可能だし、
すぐに自分の状況判断にフｨードバックできるからだ。

「読み」について言えば、相手の待ちは読まないのが
ポリシーだ。読むべきは手役とドラの所在のみだと思っ
ている。押すときは全ツッパ、オリるときはベタオリ。

実戦ではあまりオリないし、言ってることとやってるこ
とは随分違うんだけどね・・・。リアルで対戦した人は
わかってもらえていると思うんだけど、デジタルとは
１０万光年くらい離れた打ち方だよ。

第２で打ってたら回線エラーではじかれまして。
その後アクセスしても「同じ会員が接続中です」と警告が出て入室できません。
持ち切っちゃったのかもしれませんね。

>>515つづき

簡単にベタオリｏｒ全ツッパとか言ってしまったけど、
実際はベタオリしていて手が詰まったり、全ツッパとは
いえ、両方使えるなら通る方を選択せねばならん局面が
いっぱいある。
そういうとき、相手の打ち筋によって打ち方を変えるか、
ということも意見のわかれるところだろう。
「わざと効率悪く打つ」ことの狙いも、こういう局面で
相手の読みを狂わせることにあるのだろう。

例えば、よくあるのが「リャンター固定先切り」をする
タイプ（７８８の８を早い順目で切って９を引き出そう
とする）。
これは戦術的に有効かどうか。

と問題提起しつつ寝る。また明日。

早い聴牌よりも早い上がり

みんな聴牌じゃないぞ！

>>517
強い人には初めの一回しか通用しないよ（俺には何回も通用するかも）
つーか初めて打つ人には「どういう打ち方するのかな〜？」
とか考えながら（観察しながら）打つわけだし
初めて対戦する人はどんな打ち方するか分からないから
別にそういう待ちに振り込んでもショックはない。
序盤で８が切れてるから６ー９は絶対ないと考えるわけでもないし。
まあそういう打ち方が好きな人を覚えとけばある程度対応できるでしょ。
同じく空切りする人も分かる（逆に空切りから読めることも）
から空切りも考えてした方がいいよね。

以上、リアルでの話ですけど。

>>517
序盤にあったリャンメンはテンパイする前には
だいたい埋まっているので、
７８８から８を早い巡目で切っても
６−９待ちでテンパイしないことが多い。
だからあまり先切りの効果はないと思うが、
手牌構成の都合上７８８から８を早切りすることはよくある。

それはさておきＲ1600以下が相手なら、
８の早切りに９は９５％以上通る。
ネット麻雀は相手のレベルが対局前から分かるってのがミソ。

ちっぱんさんはネットとリアルで打ち方変えてるの？
７３６さんやメンバーさんや囲碁名人さんや有堂さんなんかは
変えてるんでしょ？

あと、変えてるんなら理由も知りたいなー。
今まで出たのは何だっけ？「顔や仕種が見えない」の一点？
上手い人の条件とかぶっちゃってるかもｽﾏｿ

私はまだネット打ち始めて１０日に満たないので、サンプルは豊富じゃ
ないし、何とも言えませんが、おそらく違った打ち方になってるだろう
なと感じています。
基本的にネットではオリようという気持が湧きません。どんな手であろ
うと全ツッパが原則ですね。どんな格好からでも先ヅケ狙いの仕掛けも
するし、中盤からの形テン狙いもやります。理由としては

１．ノーレートの気楽さ（負けても腹は痛まない）
２．顔の見えない気楽さ（負けても恥じゃない）
３．ゲーム感覚の気楽さ（上に同じく）

こんなところですね。
もうちょっとＲが上がってくれば何らかの色気が（笑）出てくるのかも
しれませんが。

不勉強ですみません。
ラス親での２着和了やめをしたいときはどうすればいいんでしょう。

他のスレを見て思ったんだが・・・・
第２ってのはヴァカにされてるのかい？

さてさて、もうすぐ第６回板長杯が始まりますよ。age
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=991584628

>>522
僕は点五でぼろ負けしても、Ｒ下がらないからいいやとか思ってしまいます（＾＾

>>523
あがりやめはトップのときだけです。

>>524
そうなのですか、気づきませんでした（＾＾

>>525
変な話ですが、トップでも和了やめしないという選択はできるのでしょうか。

不可。
親が上がった時点でトップなら打ち切り。

二位以下なら続行です。

なんで第２ってラス親だけ流れないんだろう

たしかに、ラス親も流れにしないとおかしいですよね。

>>528-529
親流れなしだとゲームに時間がかかる、流局終了だと物足りない
ってことで、折衷案でしょうね。

東南戦での親流れのルールって色々あるけど、ネット麻雀ではどうする
のがベストだと思いますか？

時間が短いってのは第１があるから、第２は思い切って
テンパイ連荘にしてラス親もノーテンなら流れるのがいいなあ。

あとラス親でトップで続行ありは他家が萎えるから
ランキング卓ではなし、チャ卓ではあり（選択）にしてほしい。
第１回板長杯の決勝でもこれがなくて強制終了に
なっちゃったことがなかったっけ？

さらに順位戦なんで２チャでのあがり止めもありで。
トップと何万点も離れてると連荘してる間に
３着目、ラス目にまくられたりするので。
でもこれだとラス親以外の他家の親番で
あがって流せるようにしないと不公平かな？

南だけ親聴牌流局なし

>>512

基本的には変えていないけど、押し引きの判断などは
ルールに合わせて変えるべきだと思っている。
特に、東風では一般に点棒無意味の順位戦だし、フリー
とは最善の戦術が全く違ってくるはず。

＞７８８からの８先切りについて

私は例えば、いわゆる引っかけリーチに振り込んだからといって、
次からスジを気を付けようとは思わない。先切りのリャンメンに
振り込んだからと言って、次から先切りの外牌をケアしたりはし
ない。したがって、「いつも効率よく打っていては読まれるから
わざと効率悪くする」戦法は通用しない。既出だが、やはり先き
りはロスが大きいから、振り込んだ後でその打ち筋に対応する打
ち手（これを上級者とする考えもあるだろうが、私はそうは思わ
ない）には効果があっても、何も変えない打ち手には効率面で遅
れを取ると思う。

>>534
いや、逆なのよ（w
先切り全くしない奴は楽でしょ、序盤の外は通るから
（全くしない奴はいないけど、手の都合によるから）
初めて打つ人とはどんな打ち方するか分からないから普通に？打つ。
逆に先切りが好きで先切りするために麻雀してるような奴には
やっぱり注意するでしょ。
要するに相手の打ち癖を知ってた方がいいよね、という事です。
振り込んだからケアしよう、ではないです。
まあ先切りにいつまでもホイホイ引っ掛かる奴もそういないけどなあ。

余計なお世話だけど、
この話題上手い人〜でした方がいいんじゃない？

>>736
私は先切りする人よりもルールに則ったMAX牌効率で効率よく
早く聴牌しツモあがってしまう人が強いと思う
ルールに則ったとは
たとえば１２３３４５(9)(9)(9)五六六白白　ドラ東　３順目　東１平場
競技ルールなら五切リーチがいいと思うが
ピンのフリーなら裏ドラ御祝儀を考えるとツモ重視の六切りがいいとか

気分で三色決め打ちの先打ちする事あるなあ。

７８８で他がボコボコなら、とりあえず的に
両面残して浮き牌や翻牌を残す事もある。
これは牌効率悪いんだろうか....
でも面子(候補)って4つ揃わなきゃゼロと同じだよね。

>>535

私は先切りは（出やすくするという意味では）全く
しないよ。もちろん、得点に制約がある局面で手役
を絞る場合は別だけど。
先切りの外牌を楽に通されるデメリットより、
牌効率を選ぶ。また、先切りをする打ち筋の雀士に
対して、外牌を切れない、もしくは切りにくいデメ
リットも無視できない。とはいえ、ベタオリで安牌
に窮するような場面だと、「先切りしない相手」は
楽だろうな。

ちと話題がずれたかな。これはあくまで牌譜に表れる
＝ネットでもリアルでも変わらない部分の、「対応」
の例のつもりだった。

ちゃんとしたメンツ候補が無いときに中張牌の浮かせ打ちでの
３面チャンやリャンメン固定の先切りは牌効率的にもよろしい場合が多いよ

牌効率だけ考えて打った場合でも序盤に切られた牌の
外側が当たらないなんて事は無いよ
リャンター固定をいち早く７８８の８を２順目に切るような打ち方と比べれば
外牌の安全度は５倍ぐらい高いだろうけど

>>540
もちろん。
ちょっと言い方がまずかったかな？
相手の打ち方を知ってた方がいい、ということを
言いたかったのだ。
効率重視の奴と先切り職人みたいな奴じゃ読み方もちょっと違うよね。

＞ちっぱん
そうそう、今日初めてホームページ見たよ。
ここに感想書いてもいいかな？（別に罵倒したりしないよ（w

どうぞ。
辛口の方がいい。
あれを最初に書いたのはもう２年近く前なので、
そろそろ修正版を書き直そうかな、と思ってる。

＞ちっぱん
じゃあ、遠慮なく（w
２つほどちょっと気になる所があったので。
頭と固定するのは〜の所で（１２３３の内どれ切るかみたいなの）
１２と切る事が正着て所があったけど、どうしてもテンパイが
欲しい場合は（形テンがほしい、順目にもよるし）
３切った方がいいと思う（アラ探しか？）
もう１つは「２５８で役無しの時はどっちを切っても同じ」とあったが
これは２or８切りがいいと思う。
理由：次に他色の中張牌を持ってきた時に（六、（３）等）より広い
くっつきに期待できるから。（ガイシュツかな？）
ちょっとアラ探し気味で悪いけど。

あとは大体同意だな。特に１５８から８切る人はいいお客さんだろう。
全体的にはいい出来だと思うよ、
初心者にも分かりやすいだろうし。
中には理論が無茶苦茶だったり
基本的な牌効率を間違ってる人もいるからね。
まあ今日はざっと流して読んだから
今度じっくり読んでアラさがしとくよ（w

筋で残す人には勝てる（ｗ

>>544
いや、当たり前だけどいつまでも取っておくわけじゃないよ。
切る時に１→８の順で切る。
手順的にこっちのが正しい（効率がいい？）はず。
もちろん自分の手だけを考えた時だよ。
つーか、ただの煽りか？

ネットやるスキルないんだよう。

役牌３枚持ちを食いタンに仮装しても、その牌が出ても止まる。
七対子だけど河は一色に仮装しても鳴きナシだとドンドン捨てられる。アリだと他の色で止まる。
つまりネットは余計なことをかんがえないで牌効率と確率をとことん追求すべきとなる。
おじさんにはついていけないわ。

絶対に面前の人相手も、食い散らかす人相手もおなじ？
俺もほとんど同じだけど少しは変えるのが当然でしょう。

スレちがーいの〜
純ー情〜

昨夜は切断の嵐。好形のイーシャンテンで落ちて戻ってみるとまともなら
１発ツモ倍満！の牌をツモ切りされてる。。。
こんなのが３回ありました。ｶﾞｲｼｭﾂだけどネットの難点だなぁ。

同じ配牌が来る事があるのはネットがはるかに多い。
どして？

>>549 牌譜キボンヌ

>>549
配牌がまったく同じって天和の何倍も少ない確立でしか起こらないよ
よっぽど偶然が重なったんだよ

東風で遊び始めた当初、
馬鹿ヅキ配牌は嬉しいけど重いし落ちやすい
と教えてくれた人がいました。
嘘だぁ、と思ったのですが、
確かに、極端に重い人に極端に良い配牌が行っていることがままありました。
VIPだと関係ないのですが、
好配牌と重さが関連しているなら　>>548 のようなこともありかな？

>>549 のケースは、２年くらい前まではありましたよ、実際に。
全く同じ配牌で、放縦牌も同じ。
「全く同じならこれで振るな」と思いながら出して、
本当に振りました。
打ち手は違っても、打牌は皆大差ないんだな、という感想も持ちました。
このことをどこかのスレッドで書いたら
以前はそういうこともあったが現在は完全なランダム、
というレスが付きました。

age

なんか、今、age嵐が吹き荒れてるようですね。

(･∀･)549=552　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

age

けっこう切実な問題。
「ネット麻雀は目がものすごく疲れる！！！」
短期間に遊びすぎたから、よけいなのかもしれませんね。
少し休憩を入れることにします。１週間ほど打つのやめます。
Ｒはどのくらいだったかな、最高で１９００ほどだったと思いました。

>>557
ディスプレイはあんまり根詰めて見つめると疲れますね。
東風荘の画面が見にくければ、牌を大きくする事も出来ますよ。
今日から板長杯も始まってますので、復帰なさったら、
ぜひご参加ください。（＾＾

話題を引き戻して恐縮だけど、
東風の現行ルールだと第２の場合、ラス親が有利過ぎませんか？
ちまちまと連荘した挙句の逆転劇が異常に多いもんなぁ。
南場は親聴牌流局なしか完全な総流れにして欲しい。

>>558
牌を大きくすると余計に疲れます。(笑)

関係ない話ですけどちょっとお宝発見したので。
田舎のコンビニで「奥●恵」流出写真掲載のＢＵＢＵＫＡを見つけました（笑）
家人にショナイでこっそり買いました。
じっくり見てみましたが、あれはどうも本物っぽいですね。
以上失礼しました（^^ゞ

>>560 めちゃくちゃ関係ないですな(；ﾟДﾟ)

ネットとリアルが相反する物なのだろうか？

>>560 ありゃ本人ですな

雨が少なく空気が乾燥してるときに、ネットで長時間打ってると、目が痛くなり、頭が痛くなり、気分が悪くなる。ドライアイでしょうか？

東場→流局総流れ
南場→親ノーテンのみ流れ（オーラス同じ）

でいいんじゃない？

ラス親有利だよね。
それで逆転した時は嬉しかったがw

>>565
スレ間違い。ゴルァ！

↑間違っていないのでは。。。？

ネットのわれポンとＴＶ番組のわれポンで対戦できたらおもしろいな

常時ダブドラの割れ目東風戦というド派手な設定じゃないと視聴者を
引きつけられないだろう、ということなんでしょうね。
企画の安易さと賞金のバブリーさもそうですが、あの番組は決して麻
雀を好意的に扱ってはいないと思います。いくらギャラを貰っている
か知りませんが、あんな番組に出て解説しているプロ、まぁＰＲや普
及のためもあるのでしょうが、あれこそが麻雀の置かれた社会的位置
の象徴でしょう。

>>569
関西在住でその番組見たことないんだけど、
なんとなく同意(笑)

おれも同意

age

age

ところで、よく東風ネタで多重多重って聞きますが、何のことでしょう。
＃想像するに不正行為のたぐいですか？

>>574
東風のプログラムを改造して、複数起動できるようにし
その後東風に2つ以上のIDで接続。
これを使うと待合荒らしや、同卓してのイカサマ等々やり放題。
正規ユーザーからは不正行為として忌み嫌われる事が多いです。
やったらID削除もありえるのでやっちゃ駄目ですよ。

>>574
自作自演の親戚
○陸の得意技

大陸はハックしまくり改ざんし放題

はぁ？

>>577 まじ？どうやるの？